„Wikipedia:Administratoren/Notizen“ – Versionsunterschied

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• Falun Gong, wird nach VM durch He3nry moderiert.

Liebe Mitadmins,

infolge dieser VM habe ich den Benutzer Jack User (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) wegen Verstoßes gegen WP:KPA und damit gegen Auflage Nr. 23 für drei Tage gesperrt und auf eine anschließende halbjährige Wiedereinsetzung der Partialsperre für die Namensräume WP/WD entschieden, wie sie in der Vergangenheit schon von Gereon K., Count Count und Johannnes89 verhängt worden und ihm von Johannes auch im April erneut angedroht worden war, sollte er seine ständigen Ausfälligkeiten im Metabereich nicht abstellen. Von den vom betreffenden Benutzer herbeigerufenen Adminkollegen Perrak und Zollernalb wird die Partialsperre für den Metabereich jedoch als „grob fehlerhaft“ (Perrak) bzw. „drakonisch“ (Zollernalb) angesehen, vgl. Diskussion auf meiner BD.

Der Benutzer hat wiederholt erklärt (z. B. letzte Woche, vorgestern), sich nicht an seine Auflage halten zu wollen, welche im Adminkonsens von Siphonarius, Squasher und Filzstift eingesetzt worden ist (nicht hinzugezählt weitere Admins wie bspw. Toni, die bereits ihre früheren Versionen mitgetragen haben). Das ist umso bedenklicher, als dass die Auflage ihn lediglich auf das für alle geltende Grundprinzip KPA festlegt. Die Reaktionen des Benutzers auf meine VM-Entscheidung umfassten denn auch u. a. »gardini ist ein durch wahl besoffnerer admin: er kann nix, aber ihmchen wurde gewählt. ein hassacount. ich will gesperrt werden. jetzt. fick dich wikipedia.«, »ihr seid so scheiße. dumm.« oder »lieber tot als admin«. – Wegen dieser Tiraden habe ich keine VM gestellt, ich kann das ja ab. Ein Problem ist aber, dass derartige Ausfälligkeiten kein einmaliger Ausrutscher sind, sondern typisch für diesen Benutzer. Ich kenne keinen anderen Kollegen in der Wikipedia, der in einem auch nur annähernd vergleichbarem Ausmaß regelmäßig andere Kolleginnen und Kollegen anpöbelt und beschimpft. Jeder andere wäre längst infinit gesperrt. Die Auflage dient dazu, ihm trotz seiner unzähligen KPA-Verstöße eine weitere Mitarbeit zu ermöglichen. Er jedoch interessiert sich nicht dafür. Der befristete Ausschluss vom Metabereich erscheint mir daher als verhältnismäßiges Mittel, um in dieser Situation unsere Kolleginnen und Kollegen vor den notorischen Ausfälligkeiten des Benutzers zu schützen, die auch in der Vergangenheit gut funktioniert hat. Da sie aber schwerer wiegt als die minimale Zeitsperre, die ich verhängt habe, soll über sie gerne per Mehraugenprinzip entschieden werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Moin, ich antworte schnell, da ich die Diskussion auf Deiner BD mitverfolgt habe: Ich halte die Sperre für die beiden Namensräume für angemessen und richtig. Die von den Kollegen angesprochenen Dinge betreffen IMHO eher die Frage, inwieweit der konkrete Kontrahent nicht auch anzusprechen oder zu sanktionieren wäre. Bezogen allein auf Jack User und seine Beiträge ist die Sperre folgerichtig, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11Beantworten

Ich würde erneut die Frage stellen, welche Alternative es gibt, um die Adminauflage durchzusetzen, wenn man die partielle Metasperre für zu hart hält. Weder Ermahnungen noch Kurzzeitsperren erzielen irgendeine Wirkung, ungefähr wöchentlich werden die Grenzen der Auflage wieder und wieder ausgetestet. Auch wenn man bei der von Gardini entschiedenen VM eine vorangegangene Provokation annimmt, ändert das für mich nichts am Gesamtbild.

In meinen Augen will oder kann JU im Metabereich nicht auf regelmäßige Unfreundlichkeiten/PAs verzichten, da schützt ihn die partielle Sperre auch vor sich selbst, jedenfalls war die Zahl der Auflagenverstöße während der zurückliegenden partiellen Sperren deutlich geringer.

Rein prozessual sollte hier meiner Meinung nach übrigens manches anders laufen: Wenn ein Nutzer seine Sperre geprüft haben möchte, sollte er eine Sperrprüfung einleiten, anstatt dass sowohl die aktuell noch gültige 3-Tagessperre, als auch die angekündigte partielle Sperre zunächst zwischen einzelnen Admins auf einer Benutzerdisk verhandelt wird, jetzt immerhin auf Adminnotizen.

Und wenn man eine Auflage für falsch/regelwidrig hält [5], kann die Konsequenz nicht sein, die Auflage zu ignorieren [6], sondern dann ist die Auflage trotzdem so lange zu befolgen, bis man die Aufhebung per Adminanfrage, Adminproblem oder wenn das nicht klappt per Schiedsgerichtsanfrage erwirkt hat. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-17T09:33:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11Beantworten

Es gibt eine Auflage bzgl. KPA und es gibt einen PA, insofern sind die 3 Tage folgerichtig, hier gibt es keinen Spielraum. PAs sind zu unterlassen und konsequent zu ahnden, gerade wenn es eine Auflage gibt, wäre jede andere Entscheidung grundfalsch. Dass sich solche Verstöße seit Jahren ansammeln, ist nicht das Problem der Auflage, sondern diese vielmehr das Gegenmittel. Schließe mich daher He3nry und Johannnes hinsichtlich der partiellen Namensraumsperre an. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2022-06-17T12:35:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11Beantworten

aw anschließen: Möchte nochmal betonen, dass ich gerne auch Alternativvorschläge hören würde. Die partielle Sperre ist das mildeste Mittel, was mir einfällt, um der wiederkehrend ignorierten Auflage Geltung zu verleihen, wenn es andere Wege gibt, nehm ich die gern. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-17T12:46:00.000Z-Toni Müller-2022-06-17T12:35:00.000Z11Beantworten

Wenn es wirklich nicht besser wird, muss man überlegen, ob man nicht doch die volle Sperre nehmen muss. Auch wenn man gute Artikel schreibt, hat man sich an Richtlinien wie zum Beispiel WQ oder KPA zu halten. Ansonsten ist man die Schreibrechte für eine gewisse Zeit los und das nicht nur partiell. Und wenn man auch noch meinen muss, die Auflagen eh nicht einzuhalten, dann kann man auch gleich komplett die Sperre absitzen. --Funkruf ^WP:CVU Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Funkruf-2022-06-17T13:03:00.000Z-Johannnes89-2022-06-17T12:46:00.000Z11Beantworten

Die Frage ist was Du (@Johannnes) erreichen möchtest. JU hat erklärt sich nicht als Teil der WP- oder Autorengemeinschaft zu fühlen; daraus folgert bzw. konstruiert er: kein Mitglied der Gemeinschaft = deren Regeln gelten nicht für ihn (unnötig zu sagen: das ist ein absurdes Konstrukt). Wenn er also für sich selbst KPA außer Kraft setzt und ignoriert, dann kannst Du ad nauseam versuchen ihn per Sperre oder Auflage darauf zu verpflichten - interessiert ihn nicht, weil es in seiner Welt keine Verpflichtung ist, die ihn betrifft. (Ob man dieses Gedankenkonstrukt unbedingt ernst nehmen muß, ist natürlich eine ganz andere Frage ... Reden und dann konsequent seine eigenen Aussagen umsetzen ist eher nicht seine allergrößte Stärke) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-17T13:12:00.000Z-Johannnes89-2022-06-17T12:46:00.000Z11Beantworten

Ich bin etwas ziemlich enttäuscht. Gardini hat seine Sperre völlig falsch begründet, hier kein einziges Wort der Erklärung oder Entschuldigung dazu. Okay, Jack User ist böse, also ist jede Sperre gegen ihn angemessen, egal was vorausgegangen ist. Kann man so sehen, dann ist aber jede Diskussion überflüssig.

Henriette, Dein Konstrukt ist so nicht richtig. Wenn Jack User erklärt, er fühle sich nicht als Teil einer Gemeinschaft, die ihn sperrt, dann heißt das nicht, dass er nicht bereit sei, mit anderen zusammenzuarbeiten. Er arbeitet ähnlich lange in der WP mit wie ich, hat dabei etwa 100mal so viele Artikel geschrieben - viel davon Kleinkram wie BKS, aber ihm die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft abzusprechen, bloß weil er gerade frustriert ist halte ich trotzdem nicht für richtig.

Eine Sperrprüfung darf ich nicht einleiten, daher habe ich die Diskussion auf Gardinis Seite gesucht. Warum auch nicht? Es ist üblich (oder solle es jedenfalls sein) einen Admin auf seinen Fehler erst einmal anzusprechen, um ihm Gelegenheit zur Korrektur zu geben. Erst wenn das nicht fruchtet, sucht man die passendste Funktionsseite auf.

Nochmal: Jack User ist übel angegriffen worden und hat sich dagegen mit unangemessener Wortwahl verteidigt. Das wird von einem an der Diskussion völlig unbeteiligten Benutzer auf VM gemeldet, woraufhin ein Admin, der nach eigener Aussage wegen Müdigkeit Fehler gemacht hat, für ein halbes Jahr sperrt, mit einer Sperrbegründung, die offensichtlich völlig an den Tatsachen vorbeigeht. Und das wird hier abgesegnet, weil der Delinquent ein volles Sperrlog hat? -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11Beantworten

Auf dieser Seite kann gar nichts abgesegnet werden, weil AA/AN nicht dafür da ist, bereits verhängte Maßnahmen abzusegnen oder zu revidieren. Dafür gibt es die von Johannnes benannten und bekannten Instanzen. Die kann Jack wie jeder andere in Anspruch nehmen, wo ich auch von ausgehe. Ansonsten wird eine Sperre nie revidiert, wenn nicht der Gesperrte selbst aktiv wird, es sei denn der Sperradmin hebt von sich aus auf. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2022-06-17T14:07:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11Beantworten

Bei „bloß weil er gerade frustriert ist“ habe ich lachen müssen. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-17T14:37:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11Beantworten

Der Kern meiner Begründung der VM-Entscheidung war, dass der Benutzer (a) gegen WP:KPA verstoßen hat, (b) es hier auch keine mildernden Umstände dadurch gibt, dass zuvor ein vergleichbarer Verstoß ihm gegenüber erfolgt wäre, (c) KPA so oder so explizit unter allen Umständen gilt und (d) der konkrete Benutzer obendrein per gültiger Auflage auf KPA verpflichtet worden ist. Deine Intervention zugunsten des Kollegen bezieht sich in der Hauptsache darauf, ich hätte Punkt (b) falsch eingeschätzt; die Punkte (a), (c) und (d) jedoch lässt du dabei außen vor.

Ansonsten sehe ich hier rhetorische Kniffe wie »Okay, Jack User ist böse, also ist jede Sperre gegen ihn angemessen, egal was vorausgegangen ist.« oder »Und das wird hier abgesegnet, weil der Delinquent ein volles Sperrlog hat?«, die die Interpretation des Betroffenen wiedergeben, mit dem Sachverhalt aber wenig zu tun haben. Der erstgenannte Strohmann und die zweitgenannte rhetorische Frage sind auch widersprüchlich. Einmal davon abgesehen, dass niemand etwas behauptet hat, was auch nur in die Richtung geht, gegen den Benutzer sei jede Sperre angemessen, egal was vorausgegangen sei (oder gar, er sei »böse«), wird hier einerseits gefordert, umfangreiche Kontextinterpretation zugunsten des Benutzers zu betreiben, um aus der kritischen Bemerkung eines anderen Kollegen einen persönlichen Angriff zu konstruieren, gegen den der Benutzer sich lediglich zur Wehr gesetzt habe – andererseits soll jeglicher Kontext bzgl. der extremen KPA-Probleme des Benutzers ignoriert werden.

Ebenfalls bloße Rhetorik ist der Verweis darauf, dass ich »wegen Müdigkeit Fehler gemacht« habe. Ja, habe ich: Tipp-, Formulierungs- und Copy/Paste-Fehler. Das tut so wenig zur Sache, dass ich hier nicht weiter darauf eingehen werde.

(Randnotiz entre nous: Enttäuscht bin ich trotz alledem übrigens nicht von dir. Geringfügig genervt wegen der unangenehmen Rhetorik, mehr aber auch nicht, obwohl ich den Eindruck habe, dass du hier aus Sympathie eine schützende Hand über den Kollegen zu halten versuchst. Das ist nur menschlich. Vielleicht bin ich ja auch tatsächlich negativ gegen ihn voreingenommen, obwohl ich davor noch nie mit ihm interagiert habe. So sind wir, und das beste Mittel damit umzugehen ist, dass die Entscheidung von mehreren getroffen wird. Deswegen sind wir jetzt hier.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11Beantworten

Mal exemplarisch ein paar Archiv- & Difflinks rausgesucht, seit Mitte März die von mir eingesetzte partielle Sperre abgelaufen ist.

Seither ab März: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/März#Sperre11[8], April: [9] -> exemplarisch [10][11][12][13], woraufhin von Siphonarius [14] und kurz danach (hatte seinen Hinweis nicht gesehen) noch von mir [15] auf die Adminauflage hingewiesen wurde. Dann noch [16]. Mai: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/05/27#Benutzer:Jack User (erl.)11, [18], Juni: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/06#Benutzer:Jack User (erl.)11+Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (2022)#Stimmkommentare11, zuletzt die von Gardini entschiedene VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/14#Benutzer:Jack User (erl.)11 und natürlich die darauf folgenden oben von Gardini zitierten PAs.

Auch wenn man wie Perrak die letzte VM anders beurteilt, bleibt das Gesamtbild für mich gleich und damit die Schlussfolgerung, dass es – in irgendeiner Form – eine Lösung fürs dauerhafte Nicht-Befolgen der Auflage geben muss.

Und @Perrak überhaupt kein Problem damit, dass du wahrgenommene Fehler ansprichst (finde ich sehr gut, schließlich müssen wir uns auch gegenseitig hinterfragen) – aber dass der Gesperrte andere Admins anpingt, anstatt eine SPP zu initiieren und/oder seine Auflage überprüfen zu lassen, erweckt eben den Eindruck, er hätte kein Interesse daran, die vorgesehenen Prozesse zu befolgen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-17T14:49:00.000Z-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z11Beantworten

(BK) Perrak, die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft hat er selbst für sich abgelehnt! Zitat:

„Das hier ist im übrigen KEIN Gemeinschaftsprojekt, sondern ein gemeinnütziges Projekt. Ich bin nicht Teil der Gemeinschaft (nur gezwungenermaßen: und will das auch nicht sein!), sondern Teil der Gemeinnützigkeit. --Jack User (Diskussion) 00:56, 17. Jun. 2022“ und: „Und nein, nein,nein. Nicht unsere famose. Deine famose [ergänze: Enzyklopädie]. --Jack User (Diskussion) 03:06, 17. Jun. 2022“

Ich halte das zwar eher für irgendeine absurde Form von DIVA, als für 100% ernst gemeint. Aber irgendwann muß man sich auch mal entschließen die Leute beim Wort zu nehmen und sich nicht ständig Ausreden ausdenken, warum das nicht nötig sei. Sowas wie "der ist bloß gerade frustriert" ... so wie er jedes Mal "bloß gerade frustriert" ist, wenn er sowas von sich gibt, mit "*rülps*" kommentiert, andere angreift, beleidigt, ihnen jedwede Kompetenz für egalwas abspricht, vermute ich? Dann muß er halt seinen Frust in den Griff kriegen und den nicht öffentlich auf dem Rücken von anderen ausleben. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z11Beantworten

Das Problem scheint mir hier zu sein, dass in den Namensräumen WP und WD nicht ausschließlich Community-Fragen verhandelt werden, sondern auch Fragen mit Bezug zur Artikelgestaltung. Das galt ja, wenn ich recht sehe, auch für die Diskussion, in der die aktuell sperrauslösenden Bemerkungen gefallen sind. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2022-06-17T19:24:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z11Beantworten

Auch wer „gerade frustiert“ ist, hat halt nicht das Recht, sich wie die Axt im Walde zu benehmen. Irgendwann stellt sich auch bei aller enzyklopädischen Mitarbeit die Frage, ob ein solches Verhalten – und damit eben letztlich der sich so verhaltende Benutzer – dem Rest der Gemeinschaft noch zumutbar ist. Die Konsequenz muss irgendwann gezogen werden und die lautet: Stuhl vor die Tür. Hier ist kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit erkennbar. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Björn Hagemann-2022-06-17T19:31:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z11Beantworten

Solche Aussagen halte ich für überzogen, auch die ANR-Mitarbeit ist auf Zusammenarbeit ausgelegt. Es besteht aber leider wenig Wille, sich halbwegs an die Auflage und die dort genannten Regeln zu halten, was insbesondere im Metabereich durchschlägt.

Dafür braucht es eine Lösung (als Ansatz steht hier die partielle Sperre im Raum), die vergangenen partiellen Sperren zeigen meiner Meinung nach, dass die enzyklopädische Zusammenarbeit ansonsten klappt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-17T21:07:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-17T19:31:00.000Z11Beantworten

Nein, Johannes, das ist keinesfalls überzogen. Sondern konsequent. Warum, frage ich Dich, wird von allen anderen erwartet, dass sie das „aushalten“ – also letztlich Selbstbeherrschung erwartet – nur einer muss keine aufbringen? Bonis nocet, quisquis pepercerit malis. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Björn Hagemann-2022-06-17T21:21:00.000Z-Johannnes89-2022-06-17T21:07:00.000Z11Beantworten

Björns Fragen sind berechtigt; sie verweisen darauf, dass die WP sich vom enzyklopädischen Projekt partiell zu einem Sozialprojekt entwickelt hat, das von Mitarbeitern, Autoren wie Administratoren professionelle Frustrationstoleranzen erfordert, die indes freiwillig zu ertragen sind. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Felistoria-2022-06-17T21:48:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-17T21:21:00.000Z11Beantworten

Hier schlägt nicht jemand ab und ab über die Stränge, hier nimmt jemand offen in Anspruch, von den Regeln ausgenommen zu sein. Die milderen Mittel wurden erprobt und haben versagt. Dann müssen jetzt die weniger milden ran. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Björn Hagemann-2022-06-17T22:01:00.000Z-Felistoria-2022-06-17T21:48:00.000Z11Beantworten

Ist das nicht eigentlich ein klarer Fall für ein BSV? Wäre dann halt das erste, das sich nur auf bestimmte Namensräume beschränkt.

Auf AN sehen wir immer nur, wie einige Regulars das sehen. Die können sowohl Perraks Sicht als auch Gardinis Sicht als auch etwas dazwischen oder darüber hinaus empfinden. Es ist auf jeden Fall "juristisch" nicht eindeutig - und andererseits sind Anwürfe der Form "Der kann nichts" auf WP sehr deutlich auf einen einzigen dergleichen Aussprechenden beschränkt. Das ist oft nach KPA nur als Verstoß interpretierbar, aber wir können uns auch als Community festlegen, welche konkreteren Regeln wir gerne hätten.

Die Sperre für den Metabereich geht ja auch weiter als die Sperre für einen einzelnen Angriff (oder nicht) dieser Art. Wenn heute jemand einen Kollegen "Pfosten" nennt oder einen Editwar betreibt, wird das ja als einzelner Verstoß gesehen und in 2 Monaten dann eben nochmal, ohne daß jemand zusätzliche Namensraumsperren erwöge.

Erzwingen können wir eh nichts - außer Nichtedits per Sperre. Ein Teilmaulkorb sind ein drastisches Mittel. Wenn die Community das jedoch mit hinreichender Mehrheit wollen sollte, wäre eine solche Maßnahme wasserdicht - denn die Community darf das!

Übrigens wäre das auch eine Rückmeldung an den Kollegen - und zwar auch dann, wenn die erforderliche Mehrheit verfehlt werden sollte. Es sind dann nicht 10 oder 30 Leute, die tatsächlich mal selber solche Anwürfe entgegengesetzt bekommen hatten oder eine VM zu dergleichen erschienen hatten, sondern 50, 100 oder 200 Leute, die darüber befinden, welche Umgangsdformen sie für legitim, noch duldbar oder nicht mehr duldbar handeln. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Elop-2022-06-18T07:09:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Zu deiner Eingangsfrage: Nein, eigentlich nicht. Laut Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches können Admins »ohne Antrag sperren, falls Benutzer […] gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen«, und Grundprinzip Nr. 4 lautet „keine persönlichen Angriffe“. Das gilt ausdrücklich auch für Partialsperren (siehe ebenda), demokratisch legitimiert per MB von 2019. Du hast natürlich Recht, dass sowas wie KPA auslegungsbedürftig ist, und dass unterschiedliche Admins zu unterschiedlichen Auslegungen kommen können. Dass ich es hier vorgelegt habe, folgt eben dem Prinzip einer Mehraugenentscheidung unter Admins in (potentiell) strittigen Fällen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T11:33:00.000Z-Elop-2022-06-18T07:09:00.000Z11Beantworten

(BK) Daß Jack User hier seit Jahrzehnten kontinuierlich im ANR mitarbeitet, ist sicherlich nicht zu bestreiten. Man muß hier mMn auch nicht den Schleim- und Schmusekurs fahren, Bilder und Herzchen auf Disks verteilen und mit Rabulistik überall mitreden. Denn daß wir uns alle hier lieb haben, glaubt hier sowieso Niemand mehr. Das Schreiben ist letztendlich auch nix Gemeinsames, sondern eine höchst einsame Tätigkeit, wie die Zeugnisse zahlreicher Autoren quer durch die Literaturgeschichte uns bezeugen. Ich verstehe Jack's Aussage daher lediglich so, daß er hier nicht mit dem Mainstream mitschwimmen will. Und das ist mMn sein gutes Recht. Daher bin ich hier inhaltlich voll und ganz bei Perrak. Insbesondere halte ich es für sinnvoll und notwendig, daß adminseitig ggfs Korrekturen erfolgen, wenn hier von Jmd, der 14 Jahre Entwicklung und User-Interaktion in der Wikipedia verpasst hat, sich aber wie der große Zampano aufführt, weitreichende Ausschlußmaßnahmen im Alleingang umgesetzt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2022-06-18T07:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Ich glaube vor allem, dass sich hier nicht zum erstenmal zeigt, wie problematisch partielle Sperren sind. Sie werden (und ehrlich gesagt, zu Recht) als viel kränkender empfunden als "normale" generelle Sperren, weil sie einem user mehr oder willkürlich bestimmte Beteiligungsrechte nehmen, in diesem Fall die Beteiligung am Projekt BKS, an dem Jack seit langem mitarbeitet. Die Inflation von partiellen Sperren, die es in den letzten Monaten gibt, halte ich für ausgesprochen problematisch. Eine Vollsperre für eine oder zwei Wochen wäre viel besser als solche langfristigen Teilsperren. Die Meinung, dies sei das "mildeste Mittel", halte ich für völlig falsch.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Wer was wie empfindet, dürfte persönliche Ansicht sein. Der Vorteil einer Vollsperre ist, dass sie eskalieren kann und damit irgendwann auch mal klar ist, dass eine Grenze erreicht wurde, hinter der nur eine endgültige Sperre stehen kann. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-18T10:05:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z11Beantworten

Persönliche Ansicht ist das nicht, Jack User (und vor kurzem Itu) hat das doch sehr deutlich gemacht. Ich halte es für ziemlich heikel, Leuten Vorschriften zu ihren selbstgewählten Arbeitsfeldern zu machen, das sollte die absolute Ausnahme sein. (Im Übrigen bin ich in der Sache, um die es inhaltlich ging, völlig Harros Meinung und in der Bewertung des persönlichen Angriffs stimme ich Gardini weitestgehend zu. nur nicht in der Art der Sanktion.) --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T10:16:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T10:05:00.000Z11Beantworten

Empfindung ist immer persönlich, und aus zwei Meinungsäußerungen kann man auch keine allgemeine Regel ableiten. Aber darum geht es eigentlich auch nicht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-18T10:25:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:16:00.000Z11Beantworten

Ich denke schon, dass es darum geht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T10:28:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T10:25:00.000Z11Beantworten

Hm. Ich hatte ja neulich einen Kollegen per Partialsperre von einer bestimmten Metaseite ausgeschlossen, was dieser auch akzeptiert hatte. Nach einer Weile bat er mich dann aber doch um Aufhebung der Partialsperre, da er ansonsten automatisch vom Zugriff auf die WP:LIB ausgeschlossen ist. Daraufhin habe ich die Partialsperre aufgehoben und stattdessen eine entsprechende Auflage auf AN notiert. Ich bin durchaus der Meinung, dass Partialsperren ein milderes Mittel sein können (ein milderes Mittel als die Komplettsperre für den gleichen Zeitraum sind sie ja offensichtlich, nichttrivial ist der Vergleich mit kürzeren Zeitsperren), aber man muss sich ihrer Konsequenzen bewusst sein. Das können technische Konsequenzen sein wie die eben genannte, aber auch der – beim Blick auf die Beitragsliste per default eingeblendete – aktive Sperrlogeintrag kann je nach den Umständen des Einzelfalls als demütigend empfunden werden. In diesem konkreten Fall bin ich aber der Meinung, dass es nicht nur an weniger drastischen Alternativen mangelt, sondern der konkrete Benutzer sich den Eintrag aufgrund seines Andere beständig herabwürdigenden Verhaltens auch selbst zuzuschreiben hat. Wer ständig andere herabwürdigt, muss damit rechnen, dass die Konsequenzen seines Verhaltens auf ihn zurückfallen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T11:01:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:28:00.000Z11Beantworten

Man begibt sich mit solchen Sperren halt in Teufels Küche. Sie sind, ob man will oder nicht, ein Eingriff in die freie Wahl der Themen und haben inhaltliche Konsequenzen, also genau das, was für die Admins normalerweise abgelehnt wird. Es stimmt zwar, dass ein Benutzer mit Partialsperre mehr "machen" kann als ein Benutzer mit einer Vollsperre, aber gerade die selektive Wirkung haut mehr rein. Und vor allem wird die Begründungspflicht meist als reduziert empfunden (was für Dich nicht zutrifft, aber Du bist hier eher eine löbliche Ausnahme). Mein Eindruck ist, dass die Eskalationsgefahr mit jedem neuen niederschwelligen Sanktionsmittel steigt und das auch objektiv gezeigt werden kann. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T11:11:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:01:00.000Z11Beantworten

Halte ich für eine interessante Perspektive, die mir bisher noch nicht in den Sinn kam ... Korrigiere mich bitte, wenn ich mir jetzt Unfug zusammenüberlegt habe: Wenn diese Partialsperre in direktem Zusammenhang mit dem Verstoß steht - z. B. regelmäßige+nachgewiesene Verstöße gegen BLG und TF in einem klar abgrenzbaren Themenbereich (der nicht zu groß sein darf; also wasweißich ... Kategorie:Europäische Borkenkäfer und nicht Kategorie:Alle Käfer weltweit) können zu einer Partialsperre bei den Europäischen Borkenkäfern führen. Hier sehe ich Ursache (BLG+TF) und (Aus-)Wirkung in einem direkten Zusammenhang, denn das Ziel ist: Schutz des Projekts vor Fehl- oder Falschinformation.

Im Fall von JU geht es aber um zwei nicht unmittelbar verbundene Bereiche: Verstöße gegen KPA (die in allen möglichen Bereichen nachweisbar sind) und das konkrete Arbeitsfeld BKS, wo es (auch hier bitte ich um Korrektur, wenn ich Unsinn erzähle!) diesbezüglich wohl nur hin und wieder Probleme gibt/gab. Der Punkt ist ja korrekt: Wenn ihm Diskussionen zu BKS (= ANR) verunmöglicht werden, fehlt ihm ein nicht ganz unwichtiges Werkzeug in seinem Arbeitsfeld - also kann er in diesem Arbeitsfeld nicht im vollen (+ erwünschten, denn Diskussionen gehören dazu) Umfang tätig sein. Überdramatisch formuliert: die WP/WD-Sperre ist nicht nur die Wegnahme der Möglichkeit zu KPA-Verstößen, sie ist auch mindestens in Teilen eine Wegnahme der Möglichkeit gewünschter Aktivität.

Hilft aber alles nur bedingt bei der Suche nach Antworten auf die eigentliche Frage: Wenn regelmäßig gegen KPA verstoßen wird und das zu Sperren führt; eine Auflage existiert, die vor KPA-Verstößen warnt und ignoriert wird: Was tut man dann? Eskalierende Sperren: 3, 6, 12, 24 ... Tage vielleicht? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:26:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:11:00.000Z11Beantworten

Meine Antwort ist recht simpel: Für Verstöße gegen KPA soll man sperren. Wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Es gibt Leute, die immer wieder mal ausrasten, aber offenkundig dazugehören. Man wird das nicht ändern, es ist aber sinnvoll, die Verstöße zu sanktionieren. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:26:00.000Z11Beantworten

PS: Es gibt natürlich sehr schwerwiegende Verstöße, für die man einen regelrechten Ausschluss verhängen muss. Mir fallen da ein paar Namen ein, die alle infinit gesperrt sind. In diesem Fall wäre es meines Erachtens hingegen nicht zu rechtfertigen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T13:54:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z11Beantworten

Simpel - und vor allem: effizient! :)

Vllt. noch: Jede Sperre zieht auch eine sofortige Sperre der Benutzerdisk. nach sich (für die gleiche Dauer natürlich; nicht ewig länger) - damit ist erstmal der Deckel drauf auf der Empörungsspirale; + es gibt Zeit, um den Frust irgendwie/-wo loszuwerden wo es nicht mit KPA-Verstößen gegenüber Kollegen einhergeht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T14:04:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z11Beantworten

Am Sinnvollsten scheinen mir, wie Henriette meint, konsequent angewandte (!), eskalierende Totalsperren (inkl. der eigenen Diskussionsseite; SPP-Wünsche können über den Support eingebracht werden). Damit hat es Jack selbst in der Hand über sein „WP-Schicksal“ zu entscheiden. Die Reihe 3, 6, 12, 24, ... (also immer eine Verdopplung) ist ok, sollte aber wie gesagt, konsequent eingehalten werden. Eine Partialsperre halte ich, aus mehreren schon in der Diskussion genannten Gründen, auch für weniger gut geeignet. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Koberger-2022-06-18T15:19:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-18T14:04:00.000Z11Beantworten

Ich sehe es eigentlich komplett anders. Wer in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeiten kann, der gehört für diesen Bereich gesperrt - ganz gleich wie viel er da schon geleistet hat. Topic Bans vergeben wir noch viel zu selten (auch bei Endlos-Filibustern sollten wir das machen ...).

Wenn eine Sperre allerdings so umstritten ist wie diese hier, sehe ich auch nicht, warum man sie nicht einfach aufhebt. Da Teile der Community und Adminschaft offensichtlich gerne beleidigt werden (auch wenn das im BSV Pascal Reuer alles noch gaaaanz anders klang), dann soll man ihn halt weiter Leute in dem Bereich beledigen lassen. Genug Admins für die nächste VM-Erledigung, gibt es ja nun scheinbar auch. --Mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z11Beantworten

Die Partialsperre kann nicht aufgehoben werden, weil sie noch gar nicht eingesetzt ist. Andernfalls wäre der Weg ja eine normale, vom Benutzer selbst einzuleitende SP gewesen. Ich hatte in der VM-Entscheidung angekündigt, sie nach Ablauf der Dreitagessperre einzusetzen, worauf es die o. g. Intervention von Perrak und Zollernalb gab, weswegen ich die Entscheidung darüber der Adminallgemeinheit vorgelegt habe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T10:46:00.000Z-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z11Beantworten

Der Benutzer ist schon lange, dabei und er hatte die Möglichkeit, eine Meinungsbild zu erstellen, dass die Regeln, die er für unnötig hält (WP:KPA, Wikiquette) abschafft. Sein Verhalten ist definitv nicht mit unseren Regeln vereinbar, zumal, er während der Sperre genau so weitergemacht hat. Die dauernden Verstöße schaden dem ganzen Projekt

Es gibt weder in den lokalen Richtlinien noch im m:Universal_Code_of_Conduct/de eine Ausnahme für einzelne Benutzer.

Alle anderen Mittel sind schon ausgeschöpft, daher ist die Sperre für den Projektschutz notwendig.

Als Alternative zur Sperre im Metabereich kommt nur eine komplette Sperre infrage (die er auch schon hatte), da hat der Benutzer sowieso keine Stimmberechtigung. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-WikiBayer-2022-06-18T11:19:00.000Z-Gardini-2022-06-18T10:46:00.000Z11Beantworten

„Ich sehe es eigentlich komplett anders. Wer in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeiten kann, der gehört für diesen Bereich gesperrt - ganz gleich wie viel er da schon geleistet hat.“ Wie oft kommt es denn vor das jemand in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeitet und da schon viel geleistet hat? Etwa niemals bis gar nicht? --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-82.113.99.83-2022-06-18T14:50:00.000Z-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z11Beantworten

Es gibt Leute die schreiben viele gute Artikel, leisten sich aber auch öfter mal Edit Wars und greifen schnell Leute an die im Artikel nicht ihrer Meinung sind. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T14:57:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T14:50:00.000Z11Beantworten

Es geht um eine partielle Sperre - also um eine Sperre in einem Bereich. Wenn jemand in dem Bereich nicht vernünftig mitarbeitet und im selben Bereich viel leistet dann ist das schon ... etwas ganz besonderes :-). Und den Breich dann zu sperren ist ... naja.

Aber vielleicht sollte man Perrak und Mautpreller etwas ernster nehmen. Perrak hat in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gardini&oldid=223783842#zur_Kenntnisnahme sehr begründet dargestellt wie JU provoziert wurde. Mautpreller hebt die Problematik von Breichssperren hervor. Im konkreten Fall hiesse es dann bei verhängter Bereichssperre das JU provoziert werden kann ohne das er auch nur die geringste Chance hätte dagegen vorzugehen (Hand aufs Herz - welcher Admin hätte ihn ernst genommen wenn er wegen der geschehenen Provokation auf VM gegangen wäre).

Das Kernproblem bei JU ist, das sein Sperrlog so lang ist das ihm kaum jemand für voll nimmt wenn er sagt das er provoziert worden sei (im gegenteil - er müsste mit Sanktion wg. VM Missbrauch rechnen). Und es gibt genug die ihn los werden wollen und genau deshalb ein bischen sticheln.

Und falls es jemand wissen will: ich würde mir wünschen das JU sich seinerseits mit deftigen Formulierungen wie etwas sein Stimmkommentar bei der AK von Björn zurück hielte. Das würde die Gesamtlage verbessern. Aber im vorliegenden Fall hat er nicht proziert sondern auf eine Provokation reagiert. Die "JU muss weg Fraktion" blendet das natürlich aus. --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-82.113.99.83-2022-06-18T15:53:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T14:57:00.000Z11Beantworten

Ich bin kein Mitglied der sog. "JU muss weg Fraktion", ich bin ein Mitglied der "den größeren Kontext betrachten"-Fraktion. Dieser größere Kontext befindet sich in der ursprünglichen Diskussion. Was die Aussage angeht, daß JU von Harro absichtlich (ggf. sogar gezielt) provoziert wurde, hatte Gardini sich schon sehr ausführlich auf seiner Disk. geäußert - diese Analyse teile ich; vor allem: „ ... selbst wenn man voraussetzt, dass Harro bei diesem Kommentar mit „Einige“ Jack im Sinne hatte (was ich nicht für offensichtlich halte), handelt es sich dabei weder um einen Vorwurf der Inkompetenz noch einen anderweitigen persönlichen Angriff.“

Da ist aber noch etwas, das bisher nicht in die Betrachtung einbezogen wurde. Harro macht einen ziemlichen Rundumschlag gegen Kollegen, die sich mit BKS beschäftigen ("In Wirklichkeit haben sich Einige hier die Bestimmungshoheit über die Lemmakonventionen über den Willen der Fachbereiche hinweg verschafft. Wikipolitik also."), das ist wirklich nicht die feine Art, korrekt. Der wurde aber nicht nur von JU kommentiert, sondern auch von Jesi.

Jesi ist zwar eindeutig not amused ("Das ist ein äußerst gewagtes Wunschdenken, es ist fern jeder praktikablen Handhabung und produziert massenhaft Fehlverlinkungen."), schreibt aber dennoch eine sachlich begründete Replik ohne jedes ad personam. Wir sehen: Es ist im gar nicht mal so schwer erreichbaren Bereich des Möglichen sich (durchaus verbal robust) mit Vorwürfen auseinanderzusetzen, aber nicht ausfällig zu werden und nicht zu PAs zu greifen. "Ich fühle mich zu Unrecht kritisiert und darum hab ich auch das Recht verbal mal so richtig ad personam hinzulangen" ist also alles andere als alternativlos (und das nicht nur in diesem Fall!).

Es kommt noch etwas hinzu: Erst antwortete dort Jesi auf Harro (um 18:33 Uhr), danach antwortete JU (um 18:47 Uhr). Es wäre für JU ein Leichtes gewesen sich Jesis Ausführungen anzuschließen, wenn er sich "aus Frust" verbal nicht mehr im Giff hatte: In der rein fachlichen Bewertung dürften die beiden auf der gleichen Linie liegen; auch seiner (= JUs) Zurückweisung von Harros Aussagen als falsch und/oder als ungerecht+angriffig gegenüber Kollegen hätte JU damit unmittelbar verständlich Ausdruck gegeben. Ich finde es zudem auffällig, daß JU in der VM nicht etwa mit "Harro hat mich persönlich angegriffen, provoziert, meine Arbeit und mich herabgesetzt" antwortet (diese Erklärung kommt erst am nächsten Tag!), sondern mit "WikiBayer betreibt Wikihounding".

Die ganze "Harro hat JU provoziert und dann kommt eben sowas von sowas"-Argumentationsschiene ist bestenfalls eine sehr wackelige Angelegenheit. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T20:37:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T15:53:00.000Z11Beantworten

Mal zu Maupres Argument:

>>Meine Antwort ist recht simpel: Für Verstöße gegen KPA soll man sperren. Wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Es gibt Leute, die immer wieder mal ausrasten, aber offenkundig dazugehören.<<

Ich sehe hier ein anderes Problem: Aus meiner (benutzertechisch inklusionistischen')' Wahrnehmung heraus gehört Jack selbstredend dazu. Völlig parallel davon gibt es aber auch KollegInnen, die finden "irgendwann nicht mehr" - und deren Namen muß ich wohl nicht nennen.

Gardinis Gedanken:

>>Zu deiner Eingangsfrage: Nein, eigentlich nicht. Laut Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches können Admins »ohne Antrag sperren, falls Benutzer […] gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen«, und Grundprinzip Nr. 4 lautet „keine persönlichen Angriffe“.<<:

widersprechen nicht der Wahrnehmung der Möglichkeit, sondern sie sagen aus "ginge auch ohne".

Meine Perspektive ist aktuell übrigens die, daß ich irgendwie hoffe, daß Jack dabei bleiben kann, aber er andererseits auch schnallt, daß die Menschen hier einen wertschätzenderen Ton wünschen. Daß kann er, sollte das überhaupt möglich sein, nur verstehen, wenn ihm die ihn und WP beobachtenden Menschen dies mitteilen. Adminrunden vermitteln ihm das sicher nicht - zumal sie ja nur darüber spekulieren können, wie es der stille Kollege denkt.

Das Problem ist also offenbarw, daß Jack sehr oft mit mangelnder Wertschätzung mit anderen Menschen umgeht. Während interessanterweise zwischen seinen Zeilen nachzulesen ist, daß er selber für sich befindet, zu wenig wertgeschätzt zu werden. Wobei es natürlich, träfe das zu, bemerkenswert wäre, das ausgerechnet durch regelmäßige Ad-Personam-Äußerungen in Richtungen "Der taugt nichts" zu kompensieren.

Es gab bislang nie eine Kandidatur mit Jack als Kandidaten. Lediglich hatte es mal ein von ihm initiieretes AP gegeben, das allein deshalb per De-Admin-Abstimmung verlief, weil es von ihm gekommen war (der Admin hatte damals durchaus mißbräuchlich agiert). Diese Beobachtung hatte ihn damals meiner Erinnerung nach angefaßt - während er zuvor selbstverständlich davon ausgegangen war, daß alle User außer von ihm genannte ihn irgendwie toll fänden oder zumindest keinen Anstoß an ihm nähmen.

Maupres allgemeine Argumente gegen Namensraumsperren solllte m. E. eigentlich jeder verstehen. Eine solche Sperre sagt genau "Maul halten". "Jedenfalls hier!" Das kann "das Volk" m. E. aussprechen, "Eliten" aber eher weniger.

"Das Volk" halte ich da für flexibler und weniger nachtragend! Es könnte (jedes Ergebnis ist ja hypothetisch) etwas angesprochen werden und dann tatsächlich irgendwann im Gestern beerdigt sein. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Elop-2022-06-18T22:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Ich halte einen aus Frust und Emotionalität passierten PA deutlich eher verzeihbar, als jahrelang praktizierte intrigante Rabulistik. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2022-06-19T00:52:00.000Z-Elop-2022-06-18T22:20:00.000Z11Beantworten

Verschiedene Kollegen/innen haben bereits deutlich gemacht, dass eine Partialsperre für den Metabereich hier nicht tragfähig und nur scheinbar die mildere Lösung gegenüber einer eskalierenden allgemeinen Sperre ist. Im Übrigen sehe ich wie Benutzer:Gestumblindi an anderer Stelle schreibt mit zunehmenden Bedenken eine gewisse Tendenz, obwohl so etwas in den Regeln nie vorgesehen war und es keine Community-Beschlüsse dazu gibt, davon auszugehen, dass administrativ fast beliebige Anweisungen verhängt werden können, bestimmte Dinge zu tun oder (vor allem) zu unterlassen. Diese fragwürdige Praxis entgrenzt zunehmend, verliert jedes Korrektiv und erinnert mich an Versuche einer Art technokratischer Sozialhygiene, welche die „Community“ vor „Störern“ sauber halten soll. So wichtig aber ein wertschätzender Umgangston bei Wikipedia ist, so kontraproduktiv ist es umgekehrt, das Problem von verbalen Ausfälligkeiten, persönlichen Spannungen, die auf andere übertragen werden, durch administratives Sozialmanagment in den Griff bekommen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Normalerweise wäre ein derart gegen Grundprinzipien verstoßender Mitarbeiter wie JU schon längst gesperrt – selbst wenn er sich Meriten durch eine ausgesprochen fleißige Mitarbeit erworben hätte. Dazu, warum das bei JU nicht so ist, hab ich eine Theorie. M. E. ahnen viele Admins, dass der Mensch hinter dem Account an einer unbeschränkten Sperre, ich sag es mal dramatisch, zerbrechen könnte. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine unbeschränkte Sperre für JU eine grafierende, möglicherweise negative, Auswirkung auf den Menschen JU haben könnte. Daher möchte ich, den oben von Henriette angedachten Vorschlag, nochmals aufgreifen: Ab jetzt werden temporäre Sperren für JU bei Verstößen gegen gegen WQ und KPA konsequent eskalierend verhängt. Angefangen bei 3 Tagen, dann 6, 12, 24 Tage usw. (also jeweils eine Verdopplung). Von Sperren in Teilbereichen wird abgesehen. Eine Sperrprüfung (nicht was die Sperrdauer betrifft) ist natürlich möglich. Sollte die Sperre in der SPP aufgehoben werden, wird sie nicht gerechnet. Damit wird die gesamte Verantwortung über das WP-Schicksal von JU und dem Menschen dahinter in seine eigenen Hände gelegt. Dann kann es keine Beschwerden von Seiten JUs und kein schlechtes Gewissen von Adminseite geben. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Koberger-2022-06-19T10:12:00.000Z-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z11Beantworten

@Hans, das war zwar mein Vorschlag, aber Mautprellers finde ich viel besser. Bei jedem KPA-Verstoß sperren (und zwar voll und - das hatte ich noch hinzugetan - auch die Benutzer-Disk.). Wenn man das ohne riesen Bohei und Diskussions-Brimborium macht (bei JUs ad personam braucht man in mind. 95% der Fälle eh keine Lupe, um den PA zu finden), dann reichen 24h. Damit ist für 24h der Deckel auf dem Frust-Topf und dann kann er weiter das tun, was er gern und gut macht (also keine Gefahr des "Zerbrechens").

Letztlich geht es doch nur darum a) auf einen PA gemäß der Regeln zu reagieren und b) den so häufig darauf folgenden Ketten weiterer PAs das Wasser abzugraben: Da reicht das oben vorgeschlagene Vorgehen. Irgendwie großartig ändern werden wir Jack eh nicht - auch nicht mit der Androhung eskalierender Sperren. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-19T10:12:00.000Z11Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich funktioniert. Das Problem bei JU sind ja nicht bloß seine PAs, sondern auch seine rhetorischen Spielchen, mit denen er es immer wieder schafft, den Eindruck zu erwecken, dass die von seinen PAs betroffene Person ja mindestens auch mitschuldig sei. Zu diesem Zeitpunkt hat er dann oft schon den Diskussionsverlauf so stark manipuliert, dass für die abarbeitenden Admins tatsächlich nur noch schwer feststellbar ist, wie es wirklich war. So ist dann aber natürlich eigentlich auch keine sinnvolle Entscheidung mehr möglich, weshalb am Ende oft irgendwas Willkürliches dabei raus kommt und bisweilen dann sogar auch das Opfer sanktioniert wird. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Chaddy-2022-06-19T11:47:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z11Beantworten

Ja, ist ein Einwand, den man nicht leichthin von der Hand weisen kann … Nur: Es geht ja nicht um "wie es wirklich war". Das ginge es nur, wenn Du der Meinung wärst es gäbe Gelegenheiten in denen ein offensichtlicher PA deshalb kein PA ist, weil er eine valide und unter allen Umständen zu akzeptierende Form der Antwort darstellt. Einfaches Beispiel: Bei einer Äußerung a la "Natürlich habe ich zum zweiten Mal revertiert, denn dieser zu absolut allem komplett unfähige Admin XY rallt es ja nicht!": Fängst Du da an zu untersuchen, ob "es wirklich so ist", daß dieser Admin absolut unfähig ist und nichts rallt? Oder bewertest den PA als das, was er ist: Einen inakzeptablen persönlichen Angriff? Übrigens gut möglich, daß da jemand etwas nicht verstanden und falsch entschieden hatte (kommt ja andauernd vor)! Das kann man aber auch ganz anders formulieren und jeden Übergriff auf die Person unterlassen. Erstmal ad personam lospoltern, ist natürlich deutlich einfacher als sachlich formulieren, ja. Aber das kann man lernen bzw. sich selbst dazu disziplinieren. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-19T13:00:00.000Z-Chaddy-2022-06-19T11:47:00.000Z11Beantworten

Henriette, o. a. Vorgangsweise (PA → 24 h Vollsperre) ist ein Freifahrtsschein, weiterhin PAe zu fahren. Es würde auch nicht der normalen Sperr-Praxis bei wiederholten Verstößen gegen PA entsprechen. Ich denke schon, dass die Eskalation der Sperrdauern zu einer Verhaltensänderung führen würde. Allerdings müsste natürlich von Adminseite JU kar gemacht werden, dass die künftige Vorgehensweise bei PA genau so abläuft. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Koberger-2022-06-19T15:05:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z11Beantworten

Kann man ihn hierfür nicht nachträglich auch infinit verabschieden? --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z11Beantworten

Du hast sicherlich nur übersehen, daß der Edit 2 ½ Jahre alt ist. --Schniggendiller Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Schniggendiller-2022-06-18T18:02:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z11Beantworten

(Korr)Nein, habe es extra als Lesezeichen gespeichert gehabt (schrieb ja auch nachträglich). Hier geht es um KPA, hier geht es um ihn, darum habe ich das nun verlinkt. Vielleicht sollte man es sogar VLen. Irgendjemand war wohl damals auch so bestürzt, wie ich und hatte es in einer Diskussion verlinkt gehabt, sodass ich überhaupt auf diesen abscheulichen Kommentar kam. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2022 (CEST)--AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T18:13:00.000Z-Schniggendiller-2022-06-18T18:02:00.000Z11Beantworten

@AltesHasenhaus: wir sind uns hoffentlich einig das unser oberstes Ziel ist ein Lexikon zu erstellen. Auch einig sollten wir uns sein das dieses Lexikon bei umstrittenen Themen möglichst neutral ist.

Am besten funktioniert das Erstellen eines neutralen Lexikons wenn wir Vertreter aller Weltanschauungen u. politischen Ausrichtungen, Liebhaber verschiedener Kunstrichtungen, Menschen mit verschiedenen sexueller Neigungen, Anhänger verschiedener medizinischer Heilverfahren etc, etc, etc, am Projekt mitarbeiten lassen. Dann ergibt sich die Neutralität mehr oder weniger automatisch.

Das hat den etwas unangenehmen Nebeneffekt das man einige Kollegen überhaupt nicht mag. Trotzdem ist bei jedem von uns der unbedingte Wille mit "schwierigen" Menschen auszukommen Voraussetzung. Wir alle müssen mit Kollegen zusammen arbeiten die wir für Idioten halten.

Du versuchst nun hier einen Kollegen auf eine bequeme Art los zu werden. Nicht das wir uns falsch verstehen: der Edit den du verlinkt hast (Eigenrevert von JU binnen einer Min.) war überflüssig. Aber man kann mit solchen Edit leben wenn sie nicht überhand nehmen.

Leider gibt es viel zu viele denen der unbedingte Wille mit schwierigen Kollegen zu leben fehlt. Du sprichst es aus indem du einen bequemen weg des Loswerdens vorschlägst - denken tun das viele. Auch viele Admins. Und das hat fatale Folgen! Jeder Admin der so denkt wie du wird keine Gelegenheit auslassen JUs Sperrlog zu Verlängern. Dadurch wird zum einen immer weiter bestätigt das JU ein untragbarer Benutzer ist - zum anderen ruft es überbordende Reaktionen von JU hervor weil er sich ungerecht behandelt fühlt (akt. Bsp. für überbordende Reaktion).

Das trauige ist: man wird an dem Zustand kaum etwas ändern können. Ich würde sofort auf JU einwirken wollen das er sein Verhalten ändert. Aber es gibt einfach zu viele Kollegen und Admins die ihn weg haben wollen. Die zu überzeugen ist schlicht nicht möglich. Eigentlich bräuchten wir eine andere Grundeinstellung zu schwierigen Kollegen. --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z11Beantworten

Ich teile deinen Ansatz, dass wir als einer von vielen Krümeln den Kuchen bilden sollten, um es ungeniert auszudrücken. Das Sperrlogbuch ist aber nicht umsonst ein Logbuch. Würde ein Admin anhand des einschlägigen Sperrlogs eskalierend Sperren, gäbe es zu Gardinis Vorschlag keine mildere Alternative. Natürlich ist die aktuelle Reaktion der Community nicht zuletzt (aber hauptsächlich) auf den Hasskommentar bei Björns Wahl zurückzuführen. Jack User wird meine Wortwahl bzgl. infinit verabschieden schon aushalten, zumal das eine Frage war, die ich stellte, keine Aussage. Die Lösung ist doch: sich besser benehmen. Wie sonst können wir als Community das Klima hier verbessern, wenn wir gegen KPA-Verstöße nicht konsequent vorgehen? Vor allem sollte sich Jack User besser benehmen, denn alle anderen scheinen sich schon besser zu benehmen (Einsprüche?). --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T19:30:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z11Beantworten

Ja, das arme Hascherl. Er ist doch gezwungen, allen immer wieder zu sagen, dass sie inkompetent, unwissend, lächerlich und überflüssig sind, denn er hat schließlich den Durchblick und die Skills, an die hier niemand niemals heranreichen wird. Und natürlich auch die entsprechende soziale Kompetenz, im Beruf wie hier. Das werden die Ignoranten hier aber nie kapieren. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-18T19:33:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T19:30:00.000Z11Beantworten

Naja. Wer glaubt denn diese Sprüche? Die glaubt nicht mal Jack selber und er würde sich auch nie als "armes Hascherl" bezeichnen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T19:33:00.000Z11Beantworten

Dabei übersiehst Du allerdings, daß ein Sprecher überhaupt nicht daran glauben muß, damit die Worte/Aussagen einen Effekt haben. Es reicht schon es in die Welt (bzw.: WP-Öffentlichkeit) zu setzen - früher oder später wird das jemand aufgreifen und als "Beweis" oder "Argument" verwenden. Stell' Dich z. B. monate- oder jahrelang konsequent als Opfer einer unfähigen und sinistren Bande von Admins dar (in dieser Zeit hast Du zum "Beweis" der Aussage sicher auch schon ein paar Sperren gesammelt --> Beweisstück A für Fiesheit und Willkür!): Läuft. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T22:23:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z11Beantworten

Ich habe nirgendwo behauptet, dass er sich selbst so sieht. Das ist lediglich eine Replik auf die obigen Versuche, Ursache und Wirkung zu verkehren. Er selbst wird sich garantiert nicht als Hascherl bezeichnen, damit wäre er ja ein Opfer der Umstände und das passt gar nicht zu dem Bild, das er hier versucht zu zeichnen. Er ist die Diva (verlinkt er mit großer Regelmäßigkeit) und damit viel größer als die ganzen Kleingeister hier. Er ist auch derjenige, der die Kontrolle hat. Das fängt schon mit seiner Masche an, dass er Leuten seine Meinung an den Kopf knallt, um es sofort selbst wieder zu löschen, damit der Angesprochene nicht mal die Möglichkeit hat zu entscheiden, es zu löschen oder darauf zu antworten. Und es wird damit enden – wenn es denn mal enden sollte –, dass er die Wikipedia natürlich von sich aus verlässt („sperrt mich doch, mir doch egal“). Weil wir ihn gar nicht verdienen. Und bis dahin springen ihm noch viele bei, denn er ist ja schon so lange dabei und er hat ja so viel gemacht und es ist ja auch nicht alles schlecht. Haben wir alles schon bei Brummfuss und Co. gehabt, warum sollte es jetzt anders sein. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-19T08:24:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z11Beantworten

Diese Art von Rhetorik, lieber NNW, ist meines Erachtens mitverantwortlich dafür, dass die Probleme zielsicher in den Abgrund gesteuert werden. War auch in der Vergangenheit so, nicht erst bei Brummfuss, auch schon bei Hans Bug. Dann haben wir ein wunderbares Zusammenwirken zwischen den "Störern" und den "Putzern", das letztlich der wechselseitigen Bestätigung dient. Am Schluss steht die Ewigkeit: Infinit vs. Admin forever. Kann man so machen, ich finde es nicht richtig.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-19T09:12:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T08:24:00.000Z11Beantworten

Das Problem ist das Verhalten von Jack User. Der ist erwachsen und ist in Lage, sich entsprechend zu verhalten, wenn er denn will. Will er aber offensichtlich nicht. Wenn du ein Mittel weißt, wie dieses Verhalten von Jack User in sozialverträgliche Bahnen gelenkt werden kann: her damit. Hier wird, typisch Wikipedia, ganz viel darüber lamentiert, was alles nicht geht. Mich würde interessieren, was geht, ganz konkret in diesem Fall. Von Admin forever war hier nirgendwo die Rede und ist hier auch nicht Thema. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-19T09:31:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T09:12:00.000Z11Beantworten

Sagst du. ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-19T09:34:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T09:31:00.000Z11Beantworten

Soviel zur „mitverantwortlichen Rhetorik“: wieder nicht erläutern, wie es denn nun deiner Meinung nach laufen soll, und stattdessen unterstellen, es ginge hier um die Eigenbestätigung von „Putzern“. Ich könnte sehr gut auf diese Diskussion verzichten, aber der Schlüssel liegt nun mal bei Jack User. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-19T09:46:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T09:34:00.000Z11Beantworten

Ich hab mich schlicht auf die Rhetorik Deiner letzten Beiträge bezogen. Wenn man WP:KPA ernst nähme, wären sie ein glatter Verstoß dagegen. Abwertende Sprüche über einen Account sind nicht gut und vor allem Admins sollten sie sich grundsätzlich sparen. Ich will sie aber nicht beseitigen, sondern darauf aufmerksam machen.

Wie "es laufen soll", hab ich schon oben gesagt. Für Verstöße gegen WP:KPA soll man sperren (voll!), wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Ich bin weder für sozialpädagogische Maßnahmen noch für Law & Order. Ich bin dafür, dass man zur Kenntnis nimmt: Manche Leute rasten immmer wieder mal aus, gehören aber zur Community dazu. Ist es so dramatisch, dass es nicht mehr geht (das kommt ja auch vor und ich könnte ein paar Namen nennen)? In diesem Fall scheint es mir klar: Nein, es ist nicht so dramatisch. Jacks Sperrlog wird wohl weiter wachsen, man kann und darf ihm Beleidigungen nicht durchgehen lassen, drastische Maßnahmen scheinen mir aber nicht erforderlich und bevormundende Partialsperren erst recht nicht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-19T10:03:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T09:46:00.000Z11Beantworten

Verstoß gegen KPA? Für alles, was ich oben schrieb, gibt es die entsprechenden Links von JU-Bearbeitungen. Das sind – leider – keine Sprüche, die man sich aus den Fingern saugen muss, das ist alles auf seinem eigenen Mist gewachsen. Und die Ironie meines Eingangsposts ist auch kein Verstoß. Aber damit bin ich nun auch raus. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2022-06-19T10:20:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T10:03:00.000Z11Beantworten

IP: Natürlich hast du recht, wir müssen auch mit schwierigen Leuten zusammenarbeiten, aber bei Leuten die nicht wollen, wie Jack User müssen wir entsprechend reagieren. Das Problem mit Jack User Verstöße gegen WP:KPA usw. gibt es schon seit Jahren und er möchte sich nicht bessern.

Sätze wie "sein Mangel an Benehmen wird nur noch von seinem Mangel an Wissen übertroffen" sind auch nicht mit einer vorausgehenden Provokation zu rechtfertigen, vor allem wenn ähnliches oder schlimmeres dauerhaft ausgeteilt wird. Natürlich muss man nicht sehr freundlich reagieren, aber solche Beleidigungen gehen nicht. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-WikiBayer-2022-06-19T14:40:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z11Beantworten

Man sollte den Account sperren, nicht aber die IP. So hat der Delinquent die Mäglichkeit ein neues Wiki-Leben zu beginnen, es anders zu machen. Ist er auch dann uneinsichtig, kann man ihn immer noch infinit sperren.--2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD-2022-06-19T10:31:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Ich fand die Aussage, die WP sei keine Gemeinschaft, interessant, weil ich mich mittlerweile frage, wie die verschiedenen Admins das eigentlich sehen. Was machen PAs mit einer Diskussion, die sachlich Probleme lösen oder Meinungsverschiedenheiten überbrücken soll? Was machen PAs mit Fragestellern, die sich optimistisch bei der Verbesserung der WP einbringen wollen? Was machen PAs mit Projekten und Redaktionen, die alleine das Ansprechen gewisser Fragen dauerhaft zu einem Minenfeld machen? Was machen PAs mit dem Ruf der Wikipedia? Ich glaube die Antworten kennt jeder hier aus eigener Erfahrung.

Ein Admin hier hat ja quasi die Rolle eine „Advocatus Diaboli“ für die individuelle Person eingenommen, was okay ist. Was ich aber in diesem Sinne von Admins erwarte ist, dass man sich auch zum Anwalt der Gemeinschaft macht, die naturgemäß keine eigene Stimme hat. Es geht mir nicht um den einzelnen Fall, das „ignoriere ich nicht einmal“ (was eigentlich traurig ist). Der Diskussionsverlauf erweckt bei mir die Frage, was der generelle Umgang mit KPA-Verstößen mit der Gemeinschaft macht und wie Admins ihre Verantwortung für die Gemeinschaft und für die Leute "ohne Stimme" sehen. Wird das nicht erwogen, ist möglicherweise an der Aussage mehr dran, als uns lieb sein kann. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-HvW-2022-06-19T13:39:00.000Z-2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD-2022-06-19T10:31:00.000Z11Beantworten

Ich bin nicht von der „JU muss weg Fraktion“, sondern, wenn überhaupt von irgendeiner Fraktion, so von der So ein Verhalten ist nicht hinnehmbar-Fraktion. Um zu dieser Einschätzung zu gelangen, muss man den problematischen Begriff der „Gemeinschaft“ (in der Tat ein Fass ohne Boden) gar nicht heranziehen. Zu lesen, dass der Mensch an einer dauerhaften (oder, um das Kind beim Namen zu nennen; infiniten) Sperre zerbrechen könnte, bestürzt mich. Um so mehr, als ich den Eindruck habe, dass Hans damit sehr richtig liegen könnte. Hm. Aber zerbrechen können auch andere, an dieser Art von Verhalten (das durchaus auch weitere Benutzer zeigen, nicht nur Jack) und an dem teilweise mangelhaften Umgang damit. Man kann nicht einen schützen, indem man alle anderen schutzlos stellt. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Björn Hagemann-2022-06-19T15:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Die VM ist vom 14. Juni, die Diskussion hier vom 17. Juni. Seitdem sind sechs bzw. drei Tage vergangen. Die Zeit ist für den unter "Beobachtung"/"potentieller Verurteilung" Stehenden nicht einfach. Schon gar nicht, wenn man ohnehin dazu neigt eher schnell die Contenance zu verlieren.
Ich plädiere daher dafür, die in Aussicht gestellte Sperre nicht weiter zu verfolgen! Das sollte zur deutschen "Morgenzeit", sowohl hier, als auf auf Jacks Disk, ihm so mitgeteilt werden. Er hat jetzt hier lange genug in der Luft gehangen ...
Bzgl. zukünftiger Ausfälle (die auch m. E. so sicher wie das Amen in der Kirche kommen), denke ich, es sollte dann einfach immer Vollsperren geben und die auch nicht zu kurz, dafür nicht eskalierend (dies sind letzlich Sperren, die immer mehr Probleme machen, als sie lösen). Hier immer drei oder mehr (7?) Tage sperren, in denen dann eben niemand beleidigt werden kann. Im Gegenzug dann auch bei relativ harmlosen - aber unbesreitbaren - KPA-Verstößen (wie es die Auflage bisher auch vorsieht).
Warum wir uns derlei Pöbeleien leisten wollen, ist mir zwar weiter unklar (insbesondere auch vor dem Hintergrund der Meldungen beim BSV gegen Pascal Reuer), aber es scheint hier kein weitergehender Konsens erzielbar. Und dann sollte man dies auch nicht weiter (härter) verfolgen oder gar hoffen, dass der Delinquent über die Zeit noch Fehler macht, die einen bestätigen. :-| --Mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mirer-2022-06-20T00:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

@Mirer wie oben schon mehrfach erwähnt wurde, müsste Jack User dazu eine Sperrprüfung einleiten, und Kurzzeitsperren haben bei dem Benutzer noch nie funktioniert. Außerdem bekommt jeder Admin, der ihn sperrt oder nur anspricht, dass sich er auch an die Grundprinzipien von WP halten muss, bekommt eine Wiederwahlstimme von Jack User, dies führt dazu, dass sich auch einige Admins zurückhalten, selbst keinen Nachteil zu bekommen. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-WikiBayer-2022-06-20T04:32:00.000Z-Mirer-2022-06-20T00:20:00.000Z11Beantworten

Ich habe keine Ahnung, warum mir JU auf seiner Seite vor länglicher Zeit Hausverbot erteilte, doch möchte ich gleichwohl eine Lanze für ihn brechen. Er hat unter verschiedenen Namen über viele Jahre in Summe einen Beitrag zur WP geleistet, der seinesgleichen sucht. Niemand weiß, woran es liegt, dass er derart die Fassung verlieren kann, bis es jede Toleranzgrenze überschreitet. Gewiss aber aus Gründen. Er wird sie kennen. Doch fängt er sich immer wieder. Und er hat eine ganz andere und ziemlich liebenswerte Seite, die ich in Leipzig persönlich kennenlernen durfte. Er ist hilfsbereit, humorvoll und eine treue Seele. Ich persönlich kann mit solchen Poltergeistern deutlich leichter als mit Kollegen, die mich unterhalb der PA-Grenze mit feinsten Nadelstichen zur Weißglut reizen. „Es gibt keine Rechtfertigung“, heißt es, und das ist zwar nicht falsch, aber doch etwas weltfremd, wenn ich das mal so sagen darf. Nicht jede(r) verfügt über das oft beschworene „dicke Fell“ oder will es auch nur haben, denn es hat bedenkenswerte Nachteile. Frustrationstoleranz ist ein fragiles Ding und die Glücklichen haben eine gute Portion davon in die Wiege gelegt bekommen, andere Menschen wurden nicht so gut ausgestattet und wieder anderen hat man sie zerstört. Was wissen wir schon voneinander? „Alte Leute kann man nicht erziehen“, sagte olle Freud einmal und meinte damit sich selbst, als er etwa 40 Jahre alt war. Um es mal grob zu sagen: Jack versaut zuweilen die Atmosphäre, aber er vergiftet sie nicht. Und das scheint mir ein bedeutungsvoller Unterschied. Und wenn er den ungehobelten Klotz gibt, gehört ein grober Keil drauf. Das wäre in meiner Vorstellung eine Sperre. Warum nicht konsequent und ohne großes Aufhebens für jeden PA eine Sperre, für mini-PAs ein Tag, für kleinere eine Woche, für größere zwei und für große drei? Beurteilung ins Ermessen der Admins gelegt. Wozu „eskalierend“? Bis „infinit“? Man bedenke: beim eskalieren sind beide Seiten beteiligt! Ein Sprachgebrauch, der mich schon immer etwas irritiert hat. Aber das ist nur (m)eine Meinung. Eine gute Woche wünscht die --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe ist einer unserer absoluten Grundsätze, den du hier relativierst. Fakt ist, hätte Jack keine sehr gute ANR-Arbeit vorzuweisen, wäre er schon infinit gesperrt worden. Nicht aus bösen Absichten, sondern weil in dieser Diskussion der zweite Edit verlinkt wurde, der dafür ausgereicht hätte. Er war schließlich schon mal aus gutem Grund infinit gesperrt. War wir machen, ist immer wieder Begründungen zu suchen, warum wir ihn nicht sperren sollten. Was ich bis zu einem gewissen Grad verstehen kann, ich hänge nicht daran, irgendwen zu sperren und hab noch nie jemanden langfristig gesperrt. Aber PAs sind konsequent zu ahnden und werden es auch in Zukunft weiterhin, irgendwann auch mal eskalisierend, da helfen alle Relativierungen nichts. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2022-06-20T07:03:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11Beantworten

Andrea, eine individuelle administrative Behandlung von Mitarbeitern ist aus meiner Sicht in Ordnung. Dein Vorschlag geht mir aber entschieden zu weit. Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn wir Mitarbeiter derart verschieden behandeln? Soll man sich durch fleißige Mitarbeit oder weil man im RL eine liebenswerte Seite hat, das Recht auf ständige Verletzungen von Grundprinzipien erkaufen können? Mit eskalierenden Sperren hat es Jack selbst in der Hand sein WP-Schicksal zu bestimmen. Das finde ich, angesichts dessen, dass Jack – neben vielen anderen unsäglichen persönlichen Angriffen – schon auf dem Grab eines Mitarbeiters tanzte, sehr fair. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Koberger-2022-06-20T07:07:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11Beantworten

Es ehrt dich Andrea, dass du versuchst für Jack User eine Lanze zu brechen und deine Erfahrungen betonst, dass hinter dem Account ein liebenswerter Mensch steckt. Auch dass JU das alles zu schaffen macht, er sensibel und möglicherweise zerbrechlich ist, will ich gerne glauben. Nur. Das sind andere auch, die sich weniger aggressiv, wütend und persönlich verletzend verhalten. Natürlich haben auch wegen dieses als persönlich extrem verletzend empfundenen Verhaltens von JU schon Kollegen Wikipedia verlassen. Das sollte hier sehr klar sein. Ich nenne nur ein Beispiel, aber ein besonders trauriges, weil der Kollege zu den besten Artikelautoren im Themenfeld Nationalsozialismus zählte, für mich eine Art Mentor (ohne offizielles Mentorenprogramm) war und sicher (wenn hier immer die Autorenverdienste von JU herausgestrichen werden) qualitativ weit hochwertigere Artikel als JU verfasst hat: Benutzer:Holgerjan. Auf seiner Benutzerseite ist verlinkt nachzulesen, warum er damals tief enttäuscht aufgehört hat. Meine Vermittlungsversuche, bei denen ich versucht habe zu trennen, was evtl. inhaltlict teilweise berechtigt an JUs Kritik sein könnte und was persönlich verletzend, sind damals gescheitert. Holger hat sich von mir im Stich gelassen gefühlt.

Ich plädiere dafür JUs PAs wie die jedes anderen Users zu behandeln und mit konsequent durchgehaltenen Sperren zu beantworten. Partialsperren betreffs Meinungsäußerungen auf Metaseiten sind nur scheinbar milder, haben imo eher ein höheres Kränkungspotential. Eskalierend im Sinne von jeweils Verdoppelung der Sperrlänge scheint mit überzogen; eskalierend im Sinne einer jeweiligen moderaten Verlängerung könnte zielführend sein. Entscheidend ist die Sperre konsequent durchzuhalten, d.h. auch keine Edits auf der Benutzerdisku zuzulassen, damit JU jeweils zur Ruhe, wenn auch nur temporär, kommen kann.

Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Miraki-2022-06-20T07:46:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11Beantworten

Ich saß gerade an einer Antwort zu Tonis administrativer Entfernung der von mir mit Bedacht gewählten Unterüberschrift und zu der Bemerkung von Hans. Wenn ich mir hier aber und noch dazu in einer ZQ von einem Admin Wichtigtuerei unterstellen lassen muss, bin ich hier raus. Frohes Schaffen noch! Höchst verärgert --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Andrea014-2022-06-20T07:43:00.000Z-Miraki-2022-06-20T07:46:00.000Z11Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass er bereits vor zwei Jahren infinit gesperrt wurde. Die nach ausführlicher Sperrprüfung erfolgte Entsperrung erfolgte unter der Bedingung, dass er sich künftig besser an WP:KPA & WP:WQ hält -> Adminauflage Nr. 23. Das war die damalige Bedingung, die dann aber schnell ignoriert wurde. Deshalb wurde die zunächst temporär gedachte Auflage verlängert, als – insbesondere nach Ablauf der partiellen Metasperre – wiederholt dagegen verstoßen wurde.

Beim jüngsten BSV schien sich die Community einig zu sein, dass PAs inakzeptabel sind. Wenn einem Nutzer Kurzzeitsperren für PAs & Auflagenverstöße egal sind (siehe regelmäßige Prahlen mit seiner Sperrloglänge), er die Auflage – die Bedingung für seine Entsperrung war – nach eigenen Angaben ignoriert [22] bzw. sich an die „Willkürauflage“ gar nicht halten will [23], müssen andere Maßnahmen zum Projektschutz ergriffen werden.

Wenn man „JUs PAs wie die jedes anderen Users“ behandeln möchte, heißt das für mich, irgendwann erneut infinit zu sperren. Denn es ist nicht hinnehmbar, dass wieder und wieder folgenlos WP-Grundprinzipien gebrochen werden, weil einem Nutzer die übliche administrative Behandlung von PAs völlig egal ist. Infinit würde ich aber gern vermeiden, weil ich sein ANR-Mitarbeit schätze. Deshalb bitte ich erneut um Alternativvorschläge, was denn sonst zu nachhaltiger Besserung der Situation führen kann, wenn man die vorgeschlagene partielle Metasperre oder sogar die Auflage generell ablehnt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11Beantworten

Ehrlich gesagt, ich finde nicht, dass wir uns da noch Gedanken drüber machen sollten. Der Benutzer verstößt wiederholt und regelmäßig gegen unsere Grundsätze, gibt auch zu, dass er kein Interesse daran hat, sich daran zu halten, beleidigt andere auf Übelste, vom Grabtänzer bis zur sozialen Inkompetenz, einfach, weil nicht jeder Pflegekraft ist, das alles bereits seit vielen Jahren und bereits seit einiger Zeit in deutlich höherer Frequenz. Der Spielball, etwas zu ändern, liegt längst nicht mehr bei uns, wir haben deutliche mehr als das Mindeste getan, um ihm eine Mitarbeit zu ermöglichen. Die Entsperrung damals war als „letzte Chance“ gedacht, ich dachte, er würde den Schuss verstehen, hat er damals auch, aber langfristig hat er ihn nicht interessiert. Und wenn er nicht mal grundlegend drüber nachdenkt, fliegt er halt irgendwann raus. Und fertig.

Wer nicht bereit dazu ist, mal was zu überdenken, um die Möglichkeit einer weiteren Mitarbeit zu haben, hat sie auch nicht verdient. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siphonarius-2022-06-20T08:30:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z11Beantworten

Da es schon zweimal erwähnt wurde: Was ist hier mit der Grabtänzerei gemeint? --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-20T08:36:00.000Z-Siphonarius-2022-06-20T08:30:00.000Z11Beantworten

Oh, sorry, es geht darum: Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2020/April#Benutzer:Jack User (erl.)11, Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/April#IP Mitarbeiter fordert Infinite Sperrung eines anderen Benutzers11. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siphonarius-2022-06-20T08:44:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:36:00.000Z11Beantworten

„JUs PAs wie die jedes anderen Users behandeln “ (u.a. mein Vorschlag) kann, muss aber nicht zu einer infiniten Sperre führen. Jede andere Maßnahme kann das übrigens auch, etwa wenn jemand ausrastet, weil er eine Metasperre nicht in erster Line als partielle Sperre, sondern als besonders kränkend empfindet. Stelle dir vor Johannes, dir schreibt jemand in dein Sperrlog, du wärst bei Diskussionen auf der Metaebene ausgeschlossen, dürftest aber noch Artikel schreiben, „nur“ eben keine Meinungsäußerungen mehr ... Wir sollten Diskussionen auf der Metaebene und Artikelarbeit nicht gegeneinander ausspielen. Auch ein verdienter Artikelschreiber ist möglicherweise auch aus anderen Gründen mit dabei, hält seine Diskussionsbeiträge für sachlich und persönlich wichtig. Wenn er dabei ausrastet, ist das zu sanktionieren. Es wurde, ich glaube schon von Mautpreller, darauf hingewiesen, dass es gut wäre, wenn bei JU dann auch temporär das emotional aufgewühlte Schreiben auf seiner eigenen Disku unterbunden würde. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Miraki-2022-06-20T08:35:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z11Beantworten

Ich möchte weder auf die Schwere der Verstöße noch auf die Angemessenheit der verhängten Sperre eingehen. "Ausschluss aus dem Meta-Bereich" bedeutet jedoch, wenn ich es richtig verstehe, auch das Verbot, sich an Wahlen und Abstimmungen zu beteiligen. Das geht m.E. gar nicht. Man kann Sichterrechte entziehen, aber nicht die Stimmberechtigung. Sollte es also bei dem Ausschluss bleiben, so ist auf jeden Fall sicherzustelllen, dass der User an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen kann und auch WW-Stimmen vergeben darf, meinetwegen mit der Auflage, dies kommentarlos zu tun.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z-Diskussion zu Stimmberechtigung während partieller Sperren11Beantworten

Schwierige Frage.

• Einerseits, stimmt, da hast du vollkommen recht, Wählen ist ja eine Art Grundrecht hier bei uns und da sollte jeder Zugang zu haben. Andererseits, alle Benutzer, die hier eine partielle Sperre erhalten, haben keine Möglichkeit zu wählen, das trifft alle gleichermaßen, da kann man keine Ausnahme für einen einzigen User machen, nur weil dieser Fall besondere Aufmerksamkeit erregt und andere User mit partieller Sperre nicht.
• Die Frage ist imho, was will man erreichen?
  • Will man a) einen kompletten Metaausschluss, also eine partielle Sperre für den Metabereich, dann ist auch Wählen nicht möglich.
  • Will man b) eine Teilnahme an allen Diskussionen des Metabereichs unterbinden, also nur das Schreiben & Kommentieren in den Namensräumen WP/WD an sich, dann muss Wählen möglich sein, und zwar wie du sagst, vermutlich am besten kommentarlos.

Nach Lesen dieser Diskussion glaube ich, dass b) intendiert war. Gruß, -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2022-06-18T10:36:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11Beantworten

Hallo Toni, ich halte es in jedem Fall und nicht nur in diesem für inakzeptabel, die Stimmberechtigung de facto außer Kraft zu setzen. Das ist Willkür.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z-Toni Müller-2022-06-18T10:36:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich darf mit der Wahl eines bestimmten technischen Instruments unterhalb der Vollsperre kein Verlust des Stimmrechts verbunden sein. Das ist aber ein Problem, das sich pragmatisch lösen lässt und keiner Grundsatzdiskussion bedarf. Wenn ein partiell für den WNR gesperrter Benutzer eine Stimme bei einem MB oder einer Wahl abgeben möchte, sollte es unkompliziert möglich sein, dass er z. B. auf WP:AA seine Stimmabgabe vermerkt und das dann jemand für ihn – kommentarlos, mit Verweis auf die AA in der ZQ – überträgt. Da es nicht gerade so ist, dass wir uns vor Kandidaturen kaum retten können, dürfte sich der Arbeitsaufwand dafür auch in engen Grenzen halten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T10:50:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z11Beantworten

Ich sehe das genauso. Ist zwar nicht schön, aber IMHO ist die Sperre auf Wunsch für eine kommentarlose Stimmabgabe aufzuheben und danach wieder einzusetzen. Wobei wir früher User, die sich so danebenbenahmen, auch unabhängig von der Artikelmitarbeit ganz gesperrt haben. -- Tobias Nüssel (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z11)Beantworten

Eine Komplettsperre ist natürlich etwas anderes, da ist jemand von der Mitarbeit ganz ausgeschlossen. Aber eine partielle Sperre kann nicht die Stimmberechtigung aufheben.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:52:00.000Z-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z11Beantworten

Da war die Schwelle aber relativ hoch, man musste einen Ausschluss rechtfertigen. Die Neigung zur Flexible Response seh ich sehr kritisch. Das bedeutet halt eine Art von niedrigschwelliger Bevormundung, vor der übrigens beim Meinungsbild zur Einführung partieller Sperren auch gewarnt wurde. Die ist mittlerweile zum Alltag geworden und das will mir nicht gefallen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T10:56:00.000Z-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z11Beantworten

Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt: „Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen.“ → Da steht nichts davon, welchen Umfang eine Sperre haben muss. Dass in anderen Namensräumen gesperrte Benutzer/innen trotzdem die Möglichkeit haben, abzustimmen, widerspricht m. E. noch eher dem Wortlaut der Regeln (wenn auch nicht der gängigen Praxis). Davon abgesehen halte ich es nur für angemessen, einem Benutzer die Möglichkeit zur Abstimmung zu nehmen, wenn der auch dort gerne mal über die Stränge schlägt: [26], [27]. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siphonarius-2022-06-18T11:04:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:56:00.000Z11Beantworten

Hm, jedenfalls ein bedenkenswerter Einwand. Da es hier aber erstmal um die Entscheidung geht, ob in diesem konkreten Fall eine Partialsperre eingesetzt werden sollte oder nicht, würde ich darum bitten, die Diskussion über den allgemeinen Umgang mit der Stimmberechtigung während Partialsperren an eine andere Stelle zu verlagern. Die Diskussion hier ist so schon unübersichtlich genug. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T11:09:00.000Z-Siphonarius-2022-06-18T11:04:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Diskussion mal abgetrennt, indem ich eine Überschrift eingezogen habe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T11:13:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:09:00.000Z11Beantworten

Das Thema wurde schon in WD:Stimmberechtigung/Archiv/2020#Stimmberechtigung bei partiellen Benutzersperrungen diskutiert, damals mit dem Ergebnis, dass eine partielle Sperre die Stimmberechtigung nicht beeinträchtigt, allerdings u.a. die Ausübung des Stimmrechts unmöglich macht. Für letzteres ließe sich wie von Mautpreller die pragmatische Lösung finden, eine solche Sperre bei Abstimmungen halt kurz aufzuheben. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-18T11:24:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:13:00.000Z11Beantworten

Bitte nicht mich für diesen Vorschlag ins Spiel bringen. Ich lehne das total ab. Ich möchte, dass ein user entweder überall voll teilnahmeberechtigt ist oder gar nicht. Ein System, wo man antichambrieren muss, damit man abstimmen darf, halte ich für entwürdigend. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z-Johannnes89-2022-06-18T11:24:00.000Z11Beantworten

ups sorry hatte mich verguckt, der Vorschlag kam von Tobias Nüssel --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Johannnes89-2022-06-18T11:40:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z11Beantworten

Ja, aber was wir persönlich möchten, ist völlig egal (es sei denn -> MB). Fakt ist, mit der Einführung der partiellen Sperren ist es nunmal so, dass User für den Namensraum WP gesperrt werden können und während dieser Sperre ist man nicht stimmberechtigt. Rein technisch nicht und auch Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt bestätigt dies bzw. widerspricht dem nicht: gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2022-06-18T11:43:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z11Beantworten

Wenn man vollgesperrt ist, kann man auch nicht an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen. Und Teilsperren sind nun mal milde Ersatzformen für Vollsperren, weil man glaubt, dem*der betreffenden Benutzer*in noch ein wenig mit AGF begegnen zu können. Es ist nicht einleuchtend, wieso man darüber hinaus noch mehr Milde walten lassen sollte. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Chaddy-2022-06-18T11:45:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11Beantworten

Sehe ich ähnlich. Mal aus den Regeln zitiert (WP:SB) Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind [voll] gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag [gemeint ist ein WP:BSV] vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde.

Danach kommt noch eine Anmerkung in einer Fußnote: Dies gilt nicht für partiell gesperrte Benutzer, insofern sie nicht von der Bearbeitung der entsprechenden Seite ausgeschlossen sind. (siehe Archiv)) Sprich: Wer für den ANR gesperrt wurde, ist noch Stimmberechtigt, wer für den WP-NR gesperrt wurde nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:07:00.000Z-Chaddy-2022-06-18T11:45:00.000Z11Beantworten

Das ist zwar konsequent, halte ich aber für eher unglücklich, da die Artikelarbeit doch von herausragender Bedeutung ist; zurecht stellt die WP:SB zur Erlangung der Stimmberechtigung auch speziell auf ANR-Edits ab und nicht auf andere. Andererseits erübrigt sich das im Falle sehr langer partieller ANR-Sperren auch mit der Zeit, da dann die SB verlorengeht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-18T12:16:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:07:00.000Z11Beantworten

Äh, ja: ANR ist von herausragender Bedeutung und jemand der für den WPNR gesperrt ist, darf im ANR immer noch mitmachen.

Das Problem kommt wohl von der Analogie die Benutzersperren mit Gefängnisstrafen vergleicht: Auch jemand im Gefängnis darf immer noch Wählen (Per Briefwahl). Nur per Sperre nehmen wir gleichzeitig die technische Möglichkeit zur Stimmabgabe. Das liegt allerdings auch in der Natur des WP:NRs: Das ist ein besonderer Gemeinschaftsbereich wo man im Gegensatz zu ANR nicht nur einzelne Autoren stören kann, sondern sehr viele Leute gleichzeitig die im WPNR üblicherweise Dinge diskutieren die für das gesamte Projekt wichtiger sind als einzelne Artikel. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:30:00.000Z-Gardini-2022-06-18T12:16:00.000Z11Beantworten

Metasockenpuppenbeitrag entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:30:00.000Z11Beantworten

(BK) 1. Die Formulierung auf WP:SB kommt aus einer Zeit, als es noch keine partiellen Sperren gab. Klar: Wer gesperrt ist, kann nicht abstimmen. Die Anmerkung 4 wurde mit Hinweis auf eine Diskussion im Herbst 2021 ergänzt. Was in der Anmerkung explizit steht, finde ich in dieser Diskussion allerdings nicht. 2. Wenn es "nur" ein technisches Problem ist, einem stimmberechtigten Nutzer, der von bestimmten Bereichen ausgeschlossen wurde, zugleich faktisch das Stimmrecht zu nehmen, sollte wohl eher das Technische verbessert werden als es achselzuckend hinzunehmen, dass es eben leider so ist. Ich kann nicht sehen, inwiefern eine (im Idealfall kommentarlose) Stimmabgabe oder WW-Stimme das Projekt beschädigt. Die Rechte des Users jedenfalls sind beschädigt. --Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Altaripensis2-2022-06-18T12:46:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11Beantworten

"Der Mensch ist im Regelfall auf Kommunikation und Zusammenarbeit ausgelegt." Ja, und wer im WPNR stört, der stört die Kommunikation und Zusammenarbeit aller die hier teilnehmen. Warum sollte man einem Einzelnen weiterhin die Möglichkeit geben alle zu stören nur damit der einzelne weiter an den (seltenen) Abstimmungen teilnehmen kann? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T13:22:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11Beantworten

Metasockenpuppenbeitrag entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T13:22:00.000Z11Beantworten

„Natürlich soll beharrlichen Störern kein Feld zur weiteren Betätigung geboten werden.“ - da hast du völlig recht. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Squasher-2022-06-18T18:24:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11Beantworten

(BK; aw auf DWI) Weil ein Pro oder Contra mit einem angemessenen(!) Kommentar nicht alle stört, sondern nur einen oder ein paar wenige: Den oder diejenigen, die sich ein anderes Votum gewünscht hätte/n ;) (Woran man nebenbei sieht, daß solche nicht definierten Begrifflichkeiten wie "im WPNR stören" nur bedingt tauglich sind: Was ist denn eine WPNR-Störung genau?) Wenn pöbelnde Kommentare erstmal ewig diskutiert und breitgetreten werden, bevor man sie entfernt, sieht das mit dem Störpotential natürlich anders aus (auf den anderen Seite: man muß es nicht lesen und nicht kommentieren: VM wg. KPA; Pöbelei ohne viel Federlesens entfernen und Punkt). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:54:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11Beantworten

Ungeachtet der Person, deren Sperre die Diskussion ausgelöst hat: Ich kann das Problem nicht nachvollziehen. Wer zwei Tage vor Ende einer Abstimmung eine Dreitagessperre abgreift und noch nicht abgestimmt hatte, hat schließlich auch Pech gehabt. Es war bisher (mit Ausnahme der Sonderregel für infinite Sperren und den Antrag dazu) rein technisch begründet: Wer kein Schreibrecht hat, kann eben auch keine Stimme abgeben. Und wer selektiv für den WNR gesperrt ist, kann dann eben auch nicht abstimmen. Ebensowenig steht ihm die VM zur Verfügung, er kann auch in der LD oder LP seine Artikel nicht verteidigen - das ist alles exakt so gewollt. Wenn das nicht so gewollt wäre, müsste man noch selektiver mit Auflagen arbeiten. Wo will man da eine Grenze ziehen? Was soll jemand im WNR dürfen, der für den WNR gesperrt ist? Vielleicht doch VM absetzen? Vielleicht doch eine Stimmabgabe begründen? Oder gar ein MB aufsetzen? Das ist alles nicht definiert, mit selektiver Freigabe zum Abstimmen müsste man da Grenzen ziehen. Das hat dann alles schon den Charakter von individueller Betreuung, die eigentlich nicht sein soll. Eine Sperrung für den WNR fällt schließlich nicht vom Himmel. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-18T21:33:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11Beantworten

„Das hat dann alles schon den Charakter von individueller Betreuung...“ – Das hat es nicht, sondern es sollte auch in der deutschsprachigen Wikipedia demokratische und rechtsstaatliche Verhältnisse geben, die ich hier als verletzt sehe. Einfach jemandem hier Rechte zu entziehen ist Willkür.--Reinhardhauke (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z-MBxd1-2022-06-18T21:33:00.000Z11Beantworten

Du meinst also, es dürfte niemand gesperrt werden? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-19T08:24:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z11Beantworten

Willst Du oder kannst Du mich nicht verstehen? Die Überschrift hier lautet Diskussion zu Stimmberechtigung während Sperren.--Reinhardhauke (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Reinhardhauke-2022-06-19T09:11:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T08:24:00.000Z11Beantworten

Warum sollte jemand während einer Sperre abstimmen dürfen? Wozu? Im Vergleich zur Unmöglichkeit, in einer LD einzugreifen, ist das noch wesentlich harmloser. Es wäre völlig absurd, gesperrten Benutzern noch ein Stimmrecht einzuräumen, das dann zu Fuß umgesetzt werden müsste. Das wäre nichts als Arbeitsbeschaffung. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T09:11:00.000Z11Beantworten

Ist das irgendwo niedergeschrieben oder tradiertes, etabliertes und bewährtes Gewohnheitsrecht, dass Sperren nur dem Projektschutz dienen (sollen), im Gegensatz zu einer vorrangigen Straffunktion? Wie dem auch sei, ich nehme mal diese Regel als gültig an. Insofern wird eine partielle WNR-Sperre, welche zur Verhinderung von PA et al. dient, nicht die Stimmberechtigung einschränken. Eine solche partielle Sperre soll vor Schädigungen durch unerwünscht übergriffiges Verhalten schützen: ein legitimes Ziel. Aber ich glaube nicht, dass kommentarlose Stimmabgaben übergriffig und gegen unsere Grundprinzipien sein können. Deswegen sollte jeder von einer solchen Sperre Getroffene auf einem beliebigen Weg (kurze Sperraufhebung, Copy-Paste-Übertragung, Auflagennutzung...) an Wahlen teilnehmen dürfen, so denn die Stimmberechtigung gegeben ist. Auch das Schreiben einer VM sollte zur Verfügung stehen: ich möchte nicht sehen, dass irgendein Wikipedianer angegriffen, gemobbt oder anderweitig angegangen werden kann, ohne dass nicht wenigstens eine Klage- oder Berichtsmöglichkeit dagegen bzw. darüber zur Verfügung steht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Grand-Duc-2022-06-19T09:54:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z11Beantworten

Und warum sollen teilgesperrte Benutzer da besser gestellt werden als temporär gesperrte? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-19T09:58:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T09:54:00.000Z11Beantworten

(BK) Bei einer Vollsperre ist die Mitwirkungsmöglichkeit komplett unterbunden und damit auch die Stimmberechtigung außer Kraft gesetzt, das war bisher unstrittig und für mich plausibel, darum ging es mir in meinem ersten Beitrag nicht. Deshalb erlaube ich mir, Benutzer:Gardinis Überschrift zu präzisieren. Wenn jemand wegen was auch immer vom Meta-, aber nicht von anderen Bereichen ausgeschlossen wird, ist der faktische Entzug der Stimmberechtigung allerdings eine sehr einschneidende Beschränkung von Benutzerrechten, die mE prinzipiell nicht zu rechtfertigen ist und allenfalls als verschärfende Maßnahme explizit und nur mit wasserdichter Begründung hinzukommen darf.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Altaripensis2-2022-06-19T10:00:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z11Beantworten

Es gibt nur gar keinen expliziten Entzug des Stimmrechts. Lediglich die Seiten, auf denen abgestimmt wird, liegen im gesperrten WNR. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, hintenrum und mit manuellem Aufwand Abstimmungen doch noch zu ermöglichen. Ja, es ist eine einschneidende Beschränkung, nur ist die untrennbar mit der Sperre verbunden. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-19T10:16:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-19T10:00:00.000Z11Beantworten

@MBxd1: warum möchtest Du gerade eine Rangfolge der Sperrarten aufstellen? Das erscheint mir nicht sinnvoll, weil es impliziert, dass Sperren eine Straffunktion haben. Ich sehe das Werkzeug "Sperre" als Mittel, vor Verletzungen unserer WP-Regeln zu schützen. Das bedeutet dann auch, zunächst einmal möglichst alle Mitwirkungen, die nicht im verletzten Bereich liegen, weiter zu ermöglichen; da das Erstellen einer Enzyklopädie das Projektziel ist, sind Schädigungen des ANR mit Komplettsperren beantwortbar (vgl. die Ablehnung reiner Diskussionsaccounts). Komplettsperren sind auch dann sinnvoll, wenn Regelverletzungen querbeet erfolgen (Sockerei gegen Vertrauen, PA in ANR- und WNR-Diskussionen...) - Je selektiver der verletzte Bereich ist, umso selektiver kann und muss das Schutzwerkzeug sein. Ich glaube, dass kürzere Zeitsperren, bedingt durch die aktuellen Möglichkeiten von selektiven Sperren und Auflagen, letztendlich teilweise veraltet sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T10:16:00.000Z11Beantworten

Wie MBxd1 schon schrieb bekommen wir große Probleme, wenn wir für den Meta-Bereich Gesperrten in einigen Teilen des Meta-Bereichs doch die Mitarbeit ermöglichen. Allein schon, was fällt denn alles unter "Wahlen und Abstimmungen"? AKs, SG-Wahlen, OS-Wahlen, MBs, Umfragen, BSVen? Was ist mit KALP-Abstimmungen? Was ist mit Abstimmungen bei Wettbewerben? Was ist mit LDs/LPs? Darf die betreffende Person dann selbst noch MBs/Umfragen erstellen? - Es ist nicht so einfach, wie ihr euch das vorstellt. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Chaddy-2022-06-19T12:02:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z11Beantworten

Der Ausschluss von Abstimmungen wäre u. U. eben genau ein Argument, nicht für den ganzen WNR zu sperren, sondern gezielte Auflagen zu erteilen. Wenn dann aber in sehr seltenen Ausnahmen doch mal zur WNR-Sperre gegriffen wird, sind damit auch Abstimmungen unmöglich. Das ist dann so, und Ausnahmen hintenrum gibts nicht. Mach ein MB, wenn dir das nicht passt. Aber wunder dich nicht, wenn dir das dann mit der Begründung "Lösung sucht Problem" um die Ohren fliegt. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-MBxd1-2022-06-19T12:59:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht den Unterscheid zu einer Vollsperre. Bei dieser ist es auch nicht möglich, abzustimmen. Warum sollte es aber nun ein so schwerer Grundrechtseingriff sein, bei einer Sperre für den Metabereich auch nicht abstimmen zu können? Davon abgesehen ist Wikipedia kein (Rechts-)Staat, weshalb hier auch nicht mit staatsrechtlichen Prinzipien argumentiert werden kann. Es ist ja noch nicht mal das Prinzip "1 Person = 1 Stimme" praktisch umsetzbar. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Chaddy-2022-06-19T11:55:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z11Beantworten

@Chaddy Ich verstehe das auch nicht ganz, warum ein Unterschied zwischen der Teilsperre und der Vollsperre gemacht wird.

Ich würde es verstehen, wenn ein Benutzer lediglich eine Seite nicht bearbeiten darf, aber wenn ein Benutzer von einem ganzen Namensraum, ausgeschlossen ist wie hier, hat das einen guten Grund und man sollte auch das Stimmrecht verlieren. PS: Auch in Deutschland ist es Möglich das Wahlrecht zu verlieren.--ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-WikiBayer-2022-06-19T14:45:00.000Z-Chaddy-2022-06-19T11:55:00.000Z11Beantworten

Es geht ja nicht darum, dass man das Stimmrecht verliert, wenn man einen NR nicht bearbeiten darf (diese Frage wurde bereits geklärt), sondern dass bei Sperre für den WNR zwangsläufig die Stimmabgabe unmöglich wird. Wer dann meint, Stimmen von irgendwelchen Hinterzimmern übertragen zu müssen, dem wird die Stimme halt gestrichen (ggf. noch die eigene dazu wegen Doppelabstimmung), und der Admin, der eine Sperre gezielt für eine Stimmabgabe aufhebt, wird mit einem AP rechnen müssen. Ich weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Änderungen daran brauchen ein MB. Und da die Frage hier sowieso falsch ist (hier haben Fußgänger nämlich eigentlich Hausverbot), ist das jetzt auch erledigt.