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Sind das wirklich Namensvetter oder ist in einen der beiden Quellen die Lebensdaten falsch? Erscheint mir seltsam, dass zwei Menschen mit gleichem Namen im gleichen Gebiet tätig sind und auch noch beide namentlich irgendwo erwähnt werden.
Siehe meine Antworten an Bildungskind. "Auch eine Relevanz als Autor kommt nicht in Betracht, weil er nur zwei Monographien im regulären Verlag publiziert hat." - diese Aussage verstehe ich nicht... Ich will Albert Cramer ja nicht als Autor oder Schriftsteller ins Netz stellen, sondern als Arzt.
Nee, das war keineswegs wertend gemeint, sondern eher ein Aha-Moment, dass der Artikel zum Lesen hochgestellt wurde.
Die Version ist nicht verschwunden, sondern noch per Versionsgeschichte einsehbar (die würde man im Falle einer URV aber verstecken, also wirklich, bitte Erlaubnis nachreichen).
Das mit den Monographien ist immer eine Standardprüfung bei Relevanzfragen, denn durch einfaches Abzählen kann man feststellen, ob noch weiterdiskutiert werden muss (nach WP:Relevanzkriterien sind vier Monographien immer automatisch ausreichend). Für Ärzte gibt es aber keine spezifischen Relevanzkriterien und da stellt sich die Frage nach einem eigenständigen Artikel, besonders da ein paar werbende Elemente eindeutig erkennbar waren: Solche Sätze wie „Diese Biografie und Beschreibung über Leben und Wirken des engagierten Arztes soll dazu beitragen, den Kenntnismangel und Erinnerungsverlust über die grundlegende Entwicklung der Manuellen Medizin und die großartige Leistung des Arztes Albert Cramer wach zu halten.“ sind nicht geeignet. --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Bildungskind-20240317133900-Acbar2001-2024031713310011[Beantworten]
Vielleicht so: "Diese Biografie und Beschreibung über Leben und Wirken des engagierten Arztes soll dazu beitragen, den Kenntnismangel und Erinnerungsverlust über die grundlegende Entwicklung der Manuellen Medizin wach zu halten."
Du schreibst: es stellt sich die Frage nach einem eigenständigen Artikel. Es gibt doch am Ende des Beiitrages ein Schrifttumsverzeichnis mit - ich glaube - ca 50 Artikeln von ihm...
Als Antragsteller will ich an dieser Stelle noch mal meine Sicht darlegen. Das Thema URV hat mich ursprünglich gar nicht interessiert, weil ich von der großen Übereinstimmung mit dem Nachruf nichts wusste. Da ist vieles tatsächlich wörtlich übernommen oder nur ein bisschen umformuliert. Einige Passagen wurden allerdings auch weggelassen. Ob hier, rein rechtlich eine URV vorliegt, kann ich nicht einschätzen. Das ist für mich auch nicht entscheidend. Mein Hauptkritikpunkt ist vielmehr, dass der Artikel völlig überdimensioniert ist und dadurch sein wichtigstes Ziel, nämlich die lesbare Darstellung von Albert Cramers Leben und Wirken, verfehlt. Auch die Relevanz bleibt unklar. Als Sach- oder Fachbuchautor ist er, wie bereits gesagt, nicht relevant. Ob er es als Mediziner ist, geht für mich aus dem Artikel nicht klar hervor. Dieser behandelt hauptsächlich die Geschichte der manuellen Medizin und eher nebenbei die Biographie von Albert Cramer. Meist wird nicht deutlich, was nun wirklich auf sein Konto geht und was auf das der vielen anderen Personen, die im Laufe der Darstellung erwähnt werden.
Nun zum Thema PR: nach meiner Erfahrung (gerade auch hier bei Wikipedia) gibt es sehr wohl so etwas wie eine posthume PR und dieser Artikel ist nicht frei davon. Vor allem geht es aber um eine positive Darstellung der Manuellen Medizin, das ist nach meinem Eindruck der eigentliche Zweck des Artikels. Aus all diesen Gründen plädiere ich klar für löschen, weil eine Überarbeitung extrem zeitaufwendig wäre und der Erfolg fraglich. Besser wären m.E. eine Relevanzprüfung und dann ggf. eine Neuanlage als enzyklopädisch-neutraler, auf das wesentliche konzentrierter Artikel.
Ich fand Deine erste Bemerkung zu meinem Beitrag sehr persönlich und abwertend (arrogant) - aber das nur nebenbei. In Eurem netten Begrüßungstext an einen neuen Autor wird ja ein Verhaltenskodex erwähnt... daran solltest Du Dich auch halten.
Nun zu den anderen Punkten:
Ja, der Artikel ist sehr lang, zu lang. Ich habe das aber absichtlich gemacht, denn ich dachte mir, kürzen kann man immer. Bildungskind schlug vor, Passagen zur Entwicklung der Manuellen Medizin in Deutschland in die Seite "Manuelle Medizin" zu verschieben. Das finde ich sehr sinnvoll, denn hier ist auch vieles falsch dargestellt, und das kann man dann gleich korrigieren. Der Artikel über Cramer kann nur besser werden, wenn er kürzer ist.
Die Relevanz liegt vor Allem darin, daß ohne ihn die Manuelle Medizin nicht da stehen würde, wo sie heute steht. Damit meine ich zum Beispiel die Kassenleistung für Manuelle Medizin, die Fortbildungstätte in Boppard, die Einführung des Begriffs der Chiropraktik, die Entstehung der Zeitschrift für Manuelle Medizin. Er war immer die treibende Kraft. Ich hatte eigentlich gedacht, daß das deutlich wird.
Bist Du Mediziner? Wenn ja, bitte ich Dich, einen Blick in eines der Bücher zu werfen. Wenn nicht, wie kannst Du beurteilen, ob er als Fachbuchautor relevant ist oder nicht? Wäre er in der Schriftleitung der Zeitschrift für Manuelle Medizin gewesen, wenn sein Wissen "nicht relevant" ist? Hätte Professor Junghanns ihn gebeten, Veröffentlichungen für die Buchserie „Die Wirbelsäule in Forschung und Praxis“ zu schreiben, wenn sein Wissen "nicht relevant" gewesen wäre?
Als Arzt war er zu seiner Zeit eine Berühmtheit (ja, das hörst Du nicht gern, PR!). Aber wie soll ich das schreiben, ohne daß das zu "verklärend" wird? Ich habe es nun in dem Teil über die Praxis in HH unter gebracht, aber das gefällt sicher auch nicht...
Es geht nicht um eine positive Darstellung der Manuellen Medizin (übrigens: was wäre verkehrt darin? Ist Manuelle Medizin Teufelswerk?), sondern um die Entwicklung der Manuellen Medizin, die ja lange Zeit in Vergessenheit geraten war. Erst Ärzte wie Sell, Cramer, Gutmann haben dafür gesorgt, daß die Techniken wieder neu entdeckt bzw. weiter entwickelt wurden (in Anlehnung an Palmer aus den USA).
Zu den Passagen aus dem Nachruf: ich habe es so geschrieben, wie ich es für richtig hielt. Ich kannte Heinz Mittelmeier sehr gut - und wie ich bereits schrieb, habe ich ihm bei dem Nachruf geholfen. Ich glaube, da steht es mir zu, Passagen so zu benutzen, wie ich es möchte.
Abschließend: - und so müßte man es bei der Kategorisierung wohl auch erwähnen - er war Arzt, Referent, Dozent, Autor und "Netzwerker"
Okay, jetzt hast du deine Sichtweise nochmal ausführlich und nachvollziehbar dargestellt. Wir müssen nun den weiteren Verlauf der Diskussion abwarten und sehen, was der Admin am Ende daraus macht. Noch ein paar Klarstellungen meinerseits. Erstens: wenn ich mich am Anfang etwas drastisch ausgedrückt habe, dann nur um zu zeigen, wie weit der Artikel von einer enzyklopädisch-neutralen Darstellung entfernt ist. Zweitens: die Relevanz als Mediziner bestreite ich nicht, ich halte sie nur nicht für gesichert. Drittens: ich habe überhaupt nichts gegen eine Erweiterung des Artikels über Manuelle Medizin, der teilweise sehr knapp geraten ist. Inhaltlich kann ich dazu leider nichts beitragen, vielleicht aber ein paar Stil- und Formkorrekturen.--Murkus69 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Murkus69-20240317174500-Acbar2001-2024031717130011[Beantworten]
Ein paar Gedanken meinerseits dazu:
Relevanz eines Fachbuchautors (oder allgemein eines Sachbuchautors) machen wir allgemein daran fest, wie viele (quantitativ) Sachbücher es sind. Nach WP:RK sind es vier. Da bin ich nicht sooo zufrieden, weil damit Kochbücher in einen Topf mit Büchern zur Homologie geworfen werden, aber wenn es der Beurteilung hilft …
Wenn er als Arzt eine Berühmtheit war, müsste dies dargestellt (nachgewiesen) werden. Jetzt weiß ich nicht, was du unter „Berühmtheit“ verstehst, aber darunter verstünde ich so etwas wie Berichterstattung in den gängigsten Medien. Das ist zumindest in der Form nicht geschehen.
Wichtig ist jetzt nachzuweisen, dass der Artikelanleger tatsächlich den Text geschrieben hat, sonst haben wir nichts, womit man arbeiten kann. Da dieser Text ja unter den Namen „Heinz Mittelmeier“ veröffentlicht worden ist, müsste der ja eigentlich sein Einverständnis geben, dass der für den Artikel verwendet werden darf.
2. Woher weißt Du das? Es gab einen Artikel im Spiegel über ihn. Weitere Artikel - da müßte ich gucken...
3. Ich habe gesagt, daß ich GEMEINSAM mit Heinz Mittelmeier den Text geschrieben habe. Er hat von mir wichtige Informationen bekommen. Er ist inzwischen gestorben. Aber am Ende des Artikels dankt er mir, und es gibt eine persönliche Widmung für mich - das kann ich kopieren und schicken. Er war immer der Meinung, daß die Leistung von Cramer zu wenig gewürdigt wurde, er hätte mit Sicherheit nichts gegen Wikipedia... --Acbar2001 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Acbar2001-20240317183400-Bildungskind-2024031718010011[Beantworten]
Zu 2. Das weiß ich eben nicht. Das war implizit als Frage gemeint, ob es Berichterstattung über ihn gibt, die man im Artikel als Belege für seine Berühmtheit anführen kann.
Da sind noch ein paar kleine Fehler, die ich korrigieren möchte. Die FAC wurde nicht von den Brüdern D. und A. Cramer gegründet, sondern geht ausschließlich auf A. Cramer zurück. Dazu schreibt Gutmann in seinem Beitrag (im Geschichtsbuch s.64) "über die Durchsbruchsschlacht der Chiropraktik": "A. Cramer ergriff die Initiative und organisierte schließlich die Gründungsversammlung am 3.12. 1953..." Und an anderer Stelle: "Zu den frühen Kennern der Materie und zu ihren Wegbereitern gehören vor allem die praktischen Ärzte und Brüder Albert und Dietrich Cramer. A. Cramer war der Gründer der FAC 1953 in Hamburg".
Und zur Gründung der „Klinik für Manuelle Medizin" in Hamm: 1955 wurde in einer Vorstandssitzung der FAC über eine Zentrale für Forschung und Ausbildung nachgedacht. Zunächst wurde über die Räumlichkeiten der Kuranstalt Bad Hamm nachgedacht. Dann entschied man sich 1957 eine „Klinik für Manuelle Medizin" zu planen. Sie wurde zum Sitz des „Ärzteseminars Hamm". Zur Arbeits- und Haftungsentlastung der FAC wurde hierfür ein eigener Förder- und Trägerverein gegründet, an dem Gutmann und Cramer als Vertreter der FAC maßgeblich mitwirkten. --Acbar2001 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Acbar2001-20240329150400-A. Dittel-2024032720060011[Beantworten]
Hallo Herr Dittel, warum kann eigentlich nicht schreiben, daß Cramer zu den Pionieren der Manuellen Medizin gehört? Die Chiropraktik war ja bis dahin fast nicht bekannt und auch nicht anerkannt (siehe Gutmann). Erst den Ärzten Sell, Gutmann und Cramer ist es doch zu verdanken, daß die Manuelle Medizin Einzug in die Schulmedizin fand. Gutmann schreibt dazu :"Es gab infame Anfeindungen..." Und als Gutmann den Chiropraktiker Sandberg in seiner Praxis anstellte, "... löste das in der Ärzteschaft die ernsthafte Absicht aus, mir die ärztliche Approbation zu entziehen." Und an anderer Stelle: Es "baute sich ... breiter Widerstand v.a. im Fachbereich der klinischen Orthopädie auf... 1955 waren es Karl Sell und Albert Cramer, die sich als Manualtherapeuten der Kritik stellten."
habe versucht ihren Gedanken unter "Rezeption" einzubauen. Soweit ich weiß, war J. C. Terrier einer der führenden Manualtherapeuten in der Schweiz und wesentlich an der "Etablierung" der Manuellen Medizin beteiligt.
Die Zitate von Gutmann kann man m. E. auch unter Rezeption einbauen.
Insgesamt könnte man einige der Passagen aus ihrem Entwurf zum Cramer-Artikel auch gut im Artikel zur "Manuellen Medizin" verwenden.
Am besten auf den jeweiligen Diskussionsseiten weiterarbeiten.
Ja - die Sperrung war ein drastischer Akt, war das wirklich nötig? Ich hatte gerade den Beitrag Albert Cramer radikal gekürzt und konnte das nicht mehr speichern. Und darf ich mal fragen, warum die Ergänzungen in "Manuelle Medizin" verworfen wurden?
Das kann ich durchaus verstehen. Bei der Sperrung handelte sich auch um einen Irrtum, weil die Sache gestern übersehen wurde. Ich habe mich extra für dich eingesetzt, dass du wieder entsperrt wirst.
Das ist ja ganz super geworden! Vielen vielen Dank!
Ich hatte es gestern fast genauso zusammengestrichen - schade, daß ich es nicht speichern konnte...
Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt, aber auch nochmal gestrichen. Kaltenborn habe ich etwas herausgestellt, denn jeder erfahrene Physiotherapeut kennt seinen Namen. Ich hoffe, das ist OK.
Nein, bitte nicht einfach irgendeinen Namen angeben, sondern fremde Rechte beachten. Der Fotograf und die Zeichner der Skizzen sind mit großer Wahrscheinlichkeit noch nicht 70 Jahre lang tot - deswegen haben sie oder deren Erben das Recht, die Bilder zu verbreiten und aller Welt lustige Rechte daran zu gestatten. Ihr habt es mit ziemlicher Sicherheit nicht, selbst wenn das Foto und die Bücher mit den Zeichnungen in Eurer Schublade liegen. Bitte das Wort "Straftat" googlen und dann die Löschung veranlassen. Danke + Grüße --OkmijnuhbWikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Okmijnuhb-20240323001300-Acbar2001-2024032014060011[Beantworten]
Herbert Frisch , Rolf Gustavsen , Jacques Roex: Programmierte Therapie am Bewegungsapparat. Chirotherapie — Osteopathie — Physiotherapie. Springer 2013, Berlin/Heidelberg
Ulrich Egle, (Herausgeber), Sven O Hoffmann (Herausgeber), & 2 mehr: Chronischer Schmerz: Grundlagen, Pathogenese, Klinik und Therapie aus bio-psycho-sozialer Sicht, Schattauer, 2003, Stuttgart/New York
Artikel führt in der Tat wenig Relevanz auf. Was eine Geschäftsführerin bei Transparency International Deutschland wirklich bewirkt ist nicht beschrieben. Habe aber nur kurz im Netz gesucht und einiges gefunden, vielleicht hilft das bei der Einschätzung:
„Ich bevorzuge eine Streitkultur“: Anna-Maija Mertens ist Geschäftsführerin von Transparency Deutschland und Finnin. Was für nationale Eigenheiten gibt es da in puncto Korruption?“ Interview in der TAZ vom 20.6.2017, abrufbar unter http://www.taz.de/!5418595/;
Ich stimme Lutheraner zu und sehe hier neben der eigenen wissenschaftlichen Tätigkeit die hohe mediale Aufmerksamkeit aufgrund der Tätigkeit für Transparency International Deutschland als Grund für das Vorliegen von Relevanz an. Ob die Organisation etwas bewirkt oder nicht, ist eine andere Frage. Sie wird immer wieder als Expertin befragt – damit liegt ihre Biografie im Bereich des öffentlichen Interesses. Der Artikel müsste formal aber nochmal durch die Qualitätssicherung, rechtschreiblich etwas schlampig und die Einzelnachweise sind nicht konvertiert. --Grizma (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Grizma-20240319142500-Jokesolid-2024031709010011[Beantworten]
In der Art und dem Einsatz eine Besonderheit in der Kriegsmarine, die auch eine eigene Schiffskennung "FL.J" hervorbrachte. Es gab auch nur eine solche Flottille, die mit fast drei Jahren auch ausreichend lange bestand, und keine weitere Verbände dieser Art. Von daher ein klares Alleinstellungsmerkmal. Geeignete Belege und Zusammenhänge innerhalb von Wikipedia dargestellt. Ich habe die Besonderheit und noch einige Informationen zu den Flak-Jägern im Artikel ergänzt. Von daher: behalten.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240317114400-BrotherM-2024031710070011[Beantworten]
Eines vorweg: Ein Alleinstellungsmerkmal schafft keine Relevanz. Das kann schon deshalb nicht sein, weil sonst jedes Unikat egal welcher Art einen Artikel bekommen könnte. Im militärischen Bereich gibt es jedenfalls viele kleine Organisationselemente, die nach diesem Kriterium alle artikelwürdig würden.
Ich gebe ja zu, Flak-Jäger-Flottille klingt irgendwie toll, aber wir müssen uns schon ansehen, was sich dahinter verbirgt. Flottillen waren in der Kriegsmarine kleine Verbände, die nach heutigem Verständnis je nach Größe auf der Kompanie- oder der Bataillonsebene anzusiedeln sind. Dem entspricht auch der Dienstgrad der Flottillenchefs. Diese Flottille bestand aus acht Booten, davon waren sechs ehemalige Fischdampfer, zwei ehemalige Zollkreuzer. Letztere darf man nicht mir Kreuzern im Marinesinne verwechseln. Sie waren gut 40 m lang und gemäß Artikel als "extra Bewaffnung" mit einer 3,7-cm-Flak ausgestattet. Zur Einordnung: Die Standard-Flak-Bewaffnung kleinerer Marinefahrzeuge war die Utof (U-Boot- und Torpedoboot-Flak), die 8,8 cm oder mehr hatte. Wie die Fischdampfer bewaffnet waren, steht nicht im Artikel. Das heißt, dass diese Flak-Jäger ziemlich am hinteren Ende der Marine-Flak standen.
Außerdem muss man sich ansehen, was eigentlich die Flottille als Verband ausmachte, denn das ist ja das Lemma, um das es hier geht. Im Artikel findet sich nichts über ihren Einsatz, nur ein Hinweis auf die Kollision eines Bootes (nicht mal auf ein Gefecht!). Man darf bezweifeln, dass die Flottille überhaupt geschlossen eingesetzt wurde. Vielmehr ist davon auszugehen, dass sie einzelne Boote für Geleite abstellte, die neben den Flak-Jägern aus Minensuchern und U-Jagd-Booten bestanden haben. Von einem gemeinsamen Einsatz steht im Artikel jedenfalls nichts. Insofern ist bis zum Beweis des Gegenteils anzunehmen, dass die Flottille, genau wie die U-Flottillen, nur den administrativen Rahmen für die Boote bildete, die jeweils einzeln für Einsatzaufgaben abgestellt wurden.
In meinen Augen bietet es sich an, den Artikel in einen übergeordneten einzubauen. Verifizierer schreibt gerade eine Anzahl dieser Sammelartikel wie z.B. Sperrbrecherflottillen und Artillerieträgerflottillen. Wenn er einen weiteren Artikel Vorpostenflottillen schreiben sollte, was ich eigentlich erwarte, dann passt dieser Artikel (und zwei weitere bereits bestehende zu Vp-Flottillen) gut da rein. Im Prinzip ist die Flak-Jäger-Flottille nichts anderes als eine spezialisierte Vp-Flottille, zumal die meisten Boote vorher auch als Vp-Boote bezeichnet worden waren und die FJ-Flottille dem Vorpostenverband unterstand.
Ich hatte die U-Flottillen nur deshalb erwähnt, um den Charakter der Aufgaben zu beschreiben, die die damaligen Flottillen hatten, nicht um ihre Relevanz in Frage zu stellen. Ich meine deshalb, dass sie zu behalten sind, weil sie ausschließlich aus bereits für sich relevanten Elementen bestehen. Wenn jedes U-Boot relevant ist, sollte das erst recht für die nächsthöhere Ebene gelten. Das ist bei den FJ/Vp-Booten nicht der Fall. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-BrotherM-20240318132000-Gelli63-2024031812410011[Beantworten]
Hallo @BrotherM, die Fragestellung muss ja sein, gibt es ein Charakteristikum, das diesen Verband so aussergewöhnlich macht, dass dieser einen eigenständigen Artikel rechtfertigt. Ich gehe davon aus, dass der Kollege @Verifizierer sich hierzu Gedanken gemacht hat. Denn das macht er üblicherweise.
Jetzt wäre die Frage, ob Du gewillt bist, diesem Gedanken zu folgen, oder ob es möglicherweise so, dass es hier um die Einhaltung einer formalen Bewertung geht? Tatsächlich können sogar Bataillone Relevanz haben. Denn diese waren vor der Industrialisierung eine weit verbreitete Organisationsform, da es noch keine Massenheere gab. Dir ist sicher zu folgen, wenn man annimmt, das manche militärischen Kleinverbände keine Relevanz haben, da diese ohnehin in größeren Organisationen abgebildet werden können.
Doch ist alleine die Begrifflichkeit der FLAK-JÄGER-FLOTTILE schon exotisch. Du beschreibst diese Boote als kleine und nicht leistungsfähige maritime Einheiten. Etwas skurieller Vergleich von meiner Seite: Diamanten sind auch klein und leisten technisch GARNICHTS... . Ich würde sagen, es ist vielleicht noch nicht das ganze Potential des Artikel gehoben, aber diese Boote sind der historische Beweis für die Unfähigkeit, der deutschen Kriegsmarine im Kampf um die erforderlichen und im Dritten Reich so knappen Ressourcen, wirklich geeignetes Schiffsmaterial in ausreichendem Umfang zu erhalten. Sich mit leichtbewaffneten Booten mit hochtrabenden Namen der Armada aus Kriegsschiffen und seriell gefertigten Transportschiffen entgegen zu stellen und zu glauben den alliierten Luftpatroullien etwas entgegenzustellen, war bestenfalls naiv.
In der Art ist es halt keine Vorpostenflottille, wodurch ich die Begründung für eine Integration in einen Sammelartikel nicht sehe. Es ist ja auch angegeben, dass eigentlich viel größer mit zwei Flottillen geplant war, die Flottille dann letztendlich einzigartig blieb. Wobei die Schiffe bei der Aufstellung ja nicht mal der Mehrzahl nachVerifizierer (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2024 (CET) von einer Vorpostenflottille kamen und auch nach der Auflösung die Schiffe nicht nurVerifizierer (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2024 (CET) zu einer Vorpostenflottille kamen. Von daher sehe ich die Nähe zu der Vorpostenflottillen besetzungs- und funktionstechnisch nicht wirklich. Die Flottille hatte mit der Luftabwehr eine spezifische Aufgabe. Und die Bezeichnung ist halt einzigartig in der Kriegsmarine.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240323111800-2003:E5:3F19:B700:94DF:F77B:7698:EE55-2024032001120011[Beantworten]
Halten wir noch einmal fest: Das Lemma ist 2. Flak-Jäger-Flottille, nicht Flak-Jäger. Es geht also darum, ob es für diesen Verband weit unterhalb der Relevanzschwelle Merkmale gibt, die ihn über eben diese Schwelle heben. Dass der Begriff exotisch ist, wie oben als Behaltensgrund angeführt, erklärt vielleicht das Entstehen dieses Artikels, es hilft aber nicht über die Schwelle. Vielmehr müsste die Rezeption der Flottille in der Fachliteratur nachgewiesen werden.
Der Autor führt mehrere Beispiele für den Einsatz von Flak-Jägern auf, die entweder einzeln oder zu zweit an Operationen teilgenommen haben. Ich selber habe mir die Mühe gemacht, nach einem Einsatz der Flottille in der im Artikel zitierten Chronik des Seekriegs zu suchen. Wie der Autor konnte auch ich nur den Einsatz von jeweils ein oder zwei der acht Boote der Flottille feststellen. Das bedeutet, wie oben von mir bereits beschrieben, dass es keinen geschlossenen Einsatz der 2. Flak-Jäger-Flottille gab, sondern diese nur Boote für die Geleitverbände beistellte. Insofern findet die 2. Flak-Jäger-Flottille keine Rezeption in der Geschichtsschreibung.
Es bleibt also das Argument des Alleinstellungsmerkmals. Auch wenn das aus den o.g. Gründen ebenfalls keine Relevanz begründet, soll trotzdem darauf eingegangen werden. Um ein Alleinstellungsmerkmal - außer einem "exotischen" Namen - begründen zu können, müsste man wissen, was ein Flak-Jäger eigentlich ist. Das ist jedoch in dem Artikel nicht dargestellt. Es heißt lediglich, dass die beiden Zollkreuzer als extra Bewaffnung eine 3,7-cm-Zwillings-Flak und zwei Fla-MGs und ab 25. Juni 1940 eine eigene Kennung mit FL.J erhalten. Dass das eine selbst für die geringe Schiffsgröße schwache Flak-Bewaffnung war, habe ich oben erläutert.
Für die anderen Boote gibt es überhaupt keine Informationen zur Bewaffnung. Anders als der Autor hier schreibt, kamen sehr wohl drei der FJ-Boote von Vorpostenflottillen, zwei weitere von U-Bootjagd-Flottillen. Was diese Boote als Bewaffnung bekamen, um plötzlich als Flak-Jäger geführt zu werden, bleibt unbekannt. Ein gemeinsames, den Schiffstyp bestimmendes Merkmal ist nicht zu erkennen.
Nach Auflösung der Flottille 1943 wurden drei der Boote in der Minenabwehr eingesetzt, der Rest irgendwo anders. Auch hier bleibt unklar, weshalb ein eben noch zur Bekämpfung von Flugzeugen vorgesehenes Fahrzeug plötzlich Minen suchen kann. Das alles lässt nicht erkennen, was eigentlich das Besondere dieser Flak-Jäger gewesen sein soll, wenn man vom Namen und der Kennung mal absieht.
Vorweg. Ja, meine Angabe zu den Einheiten in Bezug auf die Vorpostenflottillen war falsch. Drei der acht Boote kamen von Vorpostenflottillen zu der Flottille, die restliche Boote halt nicht. Das habe ich oben in meinem Post korrigiert. Es war halt immer noch faktisch keine Vorpostenflottille; und sollte damit nach meiner erneuten Einschätzung nicht in einem Artikel zu Vorpostenflottillen aufgenommen werden. Jetzt zur erneuten Ausführung oben: es ist nicht der Punkt, dass der Artikel Flak-Jäger beschreiben würde oder ich dazu einen Anhaltspunkt gegeben habe, dass das so wäre/ist. Um die Vorgeschichte der Flottille genauer zu beschreiben, habe ich ein neues Einleitungskapitel eingearbeitet. Von daher ist das ein Artikel über eine als Flottille bezeichnete Einheit, die mit Flak-Jägern zur Flugabwehr auf dem Wasser eingesetzt wurde. Und, um den impliziten Vorwurf zu erwidern: ich habe mir natürlich auch die Mühe gemacht, die unterschiedlichen Chroniken durchzusuchen. Zu den Schiffen habe ich ja als geeignete Quelle Gröner angeführt, für die Einsätze u. a. Rohwer. Die Einsätze der Schiffe sind natürlich mit der zugehörigen Einheit verbunden. Bei vielen der anderen Flottillen der Kriegsmarine ist ein geschlossener Einsatz aller Einheiten gleichzeitig eher unüblich. Von daher sehe ich kein Argument dahingehend, dass nur, wenn wirklich alle unterstellten Einheiten gleichzeitig agieren, hiermit erst eine gewisse Grundlage für eine Relevanz gesehen werden kann. Die Bewaffnung oder die Einschätzung der waffentechnischen Bedeutung sehe ich hier nicht als entscheidend an. Im neu eingefügten Abschnitt steht zu aus dem Beleg den Flak-Jägern "angemessene Flakbewaffnung mit einem entsprechend großen Munitionsvorrat". Vielmehr sah die Kriegsmarine, wieso auch immer, eine Relevanz, solch eine Flottille aufzustellen. Dies habe ich ja auch im Artikel erläutert und ebenfalls angegeben, dass für die Schiffe eine eigene Kennung eingeführt wurde. Da diese, auch wie geschrieben, noch bis nach Kriegsende über zwei Jahre nach der Auflösung der Flottille existierte und faktisch mit dieser Flottille zusammenhängt, ist die "Wirkung" dieser Aufstellung länger existierend und auch unabhängig von der Flottille in der Fachliteratur zu finden. Von daher ist es durchaus sinnvoll, hierzu die Informationen darzustellen. Den Sachverhalt bzgl. Unterstellung habe ich ergänzt. Und damit unterstand die Flottille knapp 1,5 Jahre dem Führer der Vorpostenboote Nord und knapp 1 Jahr der 5. Sicherungs-Division. Ich sehe auch hier keine Begründung für die Integration des Artikelinhalts in den Artikelabschnitt zum Führer der Vorpostenboote Nord, zumal ja dort auch keine weitere Untergliederung vorhanden ist, und der Artikel im aktuellen Aufbau die Ebene einer Unterstellung nicht wiedergibt. Der Artikel ist zusammenfassend ausreichend und geeignet belegt, die Flottille in der Art einzigartig in der Kriegsmarine, was durch die individuelle Kennung bestätigt wird, und keine kurzzeitig bestehende Flottille.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240323111800-BrotherM-2024032221130011[Beantworten]
Es gibt einen weiteren Aspekt, der begründet, warum die für die Heeresverbände üblichen Relevanzkriterien bei maritimen Einheiten nicht greifen können. Selbst bei der Annahme, dass ein Bataillon oder Regiment, im Alten Heer die kleinste Größe darstellt, welche relevant sein kann, fehlt es nahezu jeder maritimen Einzeleinheit, sogar den Schlachtschiffen zumeist an einer vergleichbaren Mannstärke. Trotzdem sind diese als einzelne Schiffseinheiten relevant.
Die Fragestellung ist also deutlich komplexer zu sehen. Eine Erkenntnis existiert schon so lange, wie es Wikipedia gibt. Wenn erst mal ein Artikel vorhanden ist, und es gibt weitere Aspekte für den Inhalt dieses Artikels, werden sich weitere Autoren dem annehmen. Insbesondere die Einzigartigkeit ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Denn viele werden noch nie von dieser Flottile gehört haben. Und sie werden es auch nicht, wenn wir diese in einem Sammelartikel verstecken. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Reisender.ab-20240323204900-Verifizierer-2024032311180011[Beantworten]
Anders als mein Vorredner vermutet, sind die Relevanzkriterien für die Marine klar geregelt. Für Kriegsschiffe gelten die RK für Schiffe, wo es heißt: Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als einzelnes Schiff relevant. Für Marineverbände gelten die RK für Militärische Truppenteile, wo es wiederum heißt: Militärische Großverbände (Heeresgruppen, Armeen, Armeekorps, Divisionen, Brigaden und Gleichgestellte) sind grundsätzlich relevant. Sonstige militärische Verbände mit etatmäßiger Führung ab Rangstufe OF-6 (Generalität) sind grundsätzlich relevant.
Bei der Frage, ob ein Verband diese Schwelle erreicht, sollten Diskussionen im Militärportal und frühere Löschentscheidungen berücksichtigt werden. Dazu empfehle ich folgenden Link zum Archiv des Militärportals. Dort führt übrigens der Autor des hier diskutierten Artikels abweichend von seinen obigen Argumenten aus: nach meinem Verständnis wären Flottillen grundsätzlich nicht relevant, nur bei relevanter geschichtlicher Bedeutung. Bedeutet; nach meinem aktuellen Stand; für die 1. Zerstörerflottillen, welche nicht als zusammenhängender Verband, sondern mit Versendung der Schiffe auftrat, keine Relevanz. Die 3. Schnellboot-Flottille ist aufgrund der militärischen Erfolge, personenbezogene Auszeichungen (wie bei Wuppermann) und der daraus hervorgehende referenzierbare Quellen nach meinem Verständnis relevant. VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten] Ich wüsste nicht, was sich seither an der Sachlage, dass Verbände. die nicht geschlossen eingesetzt wurden, irrelevant sind, geändert hat. Und personenbezogene Aufzeichnungen sind für die Flak-Jäger auch nicht überliefert.
Damit kommen wir wieder zu der abschließenden Frage, ob sich aus dem Alleinstellungsmerkmal Relevanz ableiten lässt. Das erscheint schwerlich möglich, weil es nicht gelungen ist, im Artikel zu definieren, was überhaupt ein Flak-Jäger ist. Im Kapitel Vorgeschichte heißt es: Nach Elfrath und Beyer waren die Flak-Jäger als Äquivalent zu den U-Jägern zu sehen und waren mit einer „angemessene[n] Flakbewaffnung mit einem entsprechend großen Munitionsvorrat“ ausgestattet. Die größeren Schiffe dieser Art waren ab September 1942 (2. Artillerieträgerflottille) die sogenannten Artillerieträger. Im Verlauf des Krieges war die Zahl der Vorpostenboote stetig gestiegen. Diese erhielten zwar immer wieder stärkere Bewaffnung, waren aber letztendlich gerade neben Seeminen durch Luftangriffe unterlegen. Um diesen Gefahren zu begegnen wurde neben den Hilfsminensuchboote und U-Jägern auch die Flak-Jäger eingeführt. Abgesehen davon, dass der vorletzte Satz unverständlich ist, ergibt auch der restliche Text keinen Sinn, wenn man die weiteren Angaben des Artikels zu den Flak-Jägern zu Grunde legt. Danach nämlich hat die Flak-Bewaffnung von zweien der Boote lediglich aus einer 3,7 und zwei 2 cm-Geschützen bestanden. Das entsprach der normalen Bewaffnung eines als Vorpostenboot eingesetzten Kriegsfischkutters und war keine besonders verstärkte Flak-Bewaffnung. Wie die anderen Flak-Jäger ausgestattet waren, fehlt vollkommen im Artikel. Ein Artikel, dessen Gegenstand man nicht einmal sauber beschreiben kann, verdient jedenfalls keine Relevanz aus einem Alleinstellungsmerkmal heraus.
In dem Bemühen, mehr über diese Fahrzeuge herauszubekommen, habe ich mir das hier bereits zitierte Buch von Siegfried Breyer, Die Deutsche Kriegsmarine 1935 - 1945, Band 2 ansehen können. Da finden sich die Flak-Jäger in einem Kapitel mit der Überschrift (S. 123) DIE GANZ KLEINEN: Von Vorpostenbooten, Ujägern, KFK's und anderen "Dergl's". Letzterer Marinebegriff wird wie folgt erläutert: diese Bezeichnung leitet sich aus der meist summarische Aufzählungen beschließenden Abkürzung für "dergleichen" ab. In dieser Aufzählung fallen also die Flak-Jäger in die Rubrik andere Dergl's.
Wenn man die ganze Passage liest, steht da zwar wenig über die Flak-Jäger selber, aber man erkennt sehr wohl, wie sie einzuordnen sind:
Dem nach Kriegsbeginn immer größer werdenden Bedarf an Sicherungsfahrzeugen hätte die Kriegsmarine kaum abhelfen können, wenn sie nicht auf zivile Fahrzeuge zurückgegriffen hätte. Hauptsächlich erwiesen sich dafür die für den Hochseefischfang außerordentlich robust gebauten und sehr seetüchtigen Fischdampfer geeignet. Aus ihnen entstanden in erster Linie die Vorpostenboote; mit Marinepersonal (...) bemannt und meist mit einer 8,8 cm-Kanone und einem oder zwei FlaMG bewaffnet ...
Die Zahl der Vorpostenboote ging in die Hunderte. Als die Luftüberlegenheit immer mehr zunahm, erhielten sie zwar eine Verstärkung ihrer Bewaffnung, dennoch blieben sie dem meist überlegen auftretenden Gegner ausgeliefert und erlitten hohe Verluste. Ihre 'Todfeinde' waren das Flugzeug und die Seemine.
Aus dem gleichen Potential kamen auch zahlreiche Hilfsminensuchboote, Ujäger und Flakjäger. Letztere waren ein Äquivalent zu den Ujägern und hatten statt einer großen Zahl von Wasserbomben eine angemessene Flakbewaffnung mit einem entsprechend großen Munitionsvorrat.
Wenn man das alles zusammenfasst, so bestätigt das meine oben aufgestellte These, dass die Flakjäger nichts anderes waren als etwas spezialisierte Vorpostenboote. Nicht umsonst unterstanden sie ja auch dem Vorpostenverband. Sie spielten in der Seekriegführung eine so geringe Rolle, dass sie in diesem Standardwerk am untersten Ende eingereiht und nicht einmal in einer nachrangigen Überschrift erwähnt werden, Dergl's halt. Außerdem blieb es bei einer einzigen kleinen Flottille in der Nordsee. Sie wurde 1943 aufgelöst, ohne dass sie ein einziges Boot gegen den Feind verloren hatte. Auf anderen Kriegsschauplätzen sah man keine Verwendung für sie.
Gut, dass ich meine Aussage aus 2019; zumal das ja nicht das Ende der Diskussion bzw. meiner Beiträge zu dem Thema war...; noch mal vergegenwärtigt bekomme. Ich hatte also damals schon die gleiche Einschätzung, wie hier von mir vorgetragen: grundsätzlich sind Flottillen nicht relevant. Von daher macht es auch Sinn, dass ich über Flottillen Sammelartikel schreibe, wie ja eingangs auch festgestellt wird. Auch meiner Argumentation, was nach meiner Meinung, zu einer Relevanz einer Flottille beitragen kann, halte ich immer noch für eine geeignete Einschätzung: bei einer geschichtlichen Bedeutung sollte die Relevanz geeignet sein. Und das sehe ich hier klar als gegeben: als Flottille so einzigartig und prägend. Und bei meiner zitierten Argumentation geht es um eine konkrete Abschätzung im Portal und nicht in einer Löschdiskussion, wodurch der Kontext und Zusammenhang nicht ansatzweise mit einer konkreten Löschdiskussion zu vergleichen ist. Und auch die Verweise auf die zwei Löschdiskussionen führt halt in die Irre. Einmal sind es die Marine-Artillerie-Abteilungen, die nicht mal über eine geeignete inhaltliche Tiefe verfügten, geschweige denn über eine geeignete Beleglage, jenseits von Tessin. Bei den Sicherungs-Division war ja nicht der Zweifel an der Relevanz, sondern an der Art und Weise der Erstellung von Massenartikeln und den damit erreichten Inhalt. Am Ende sind ja die Sicherungs-Divisionen entsprechend ausgearbeitet worden, sodass ich hier keinerlei Kritikpunkte sehe, die in Bezug auf diese Löschdiskussion eine Rolle spielen. Was bei der Einleitung nicht verständlich ist, kann ich leider nicht nachvollziehen, will aber mal eine Erklärung probieren. "Im Verlauf des Krieges war die Zahl der Vorpostenboote stetig gestiegen. Diese erhielten zwar immer wieder stärkere Bewaffnung, waren aber letztendlich gerade neben Seeminen durch Luftangriffe unterlegen." Aussage ist, dass sich die Anzahl der Vorpostenboote erhöhte und diese auch stärkere Bewaffnungen erhielten. Ich schreibe in Einklang mit dem Beleg "angemessene[n] Flakbewaffnung mit einem entsprechend großen Munitionsvorrat". Wieso daraus besonders verstärkte Flak-Bewaffnung wird, kann ich nur mutmaßen. Es geht nicht um die Bewaffnung, sondern um die Art dieser speziellen Flottille. Bzgl. Bewaffnung gibt es den beleghaften Nachweis, wobei ich hier nicht die Erfordernis sehe, für alle Schiffe die Bewaffnung nachweisen zu müssen, um eine Relevanz darstellen zu können. Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, die Flottille aufgrund der Besonderheit, die geeignet belegt ist, zu behalten.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240326180000-BrotherM-2024032512150011[Beantworten]
Danke für die ausführliche Antwort! Wir sind uns offensichtlich einig, dass ein Verband auf Ebene einer Flottille nicht per se relevant ist. Folglich bedarf es gemäß RK#A einer entsprechenden Rezeption, idealerweise in der geschichtswissenschaftlichen Literatur, notfalls aber auch sonstige allgemeine Bekanntheit. Du siehst die als gegeben an und sagst: als Flottille so einzigartig und prägend.
Hier gehen unsere Meinungen auseinander. Was an der Flottille prägend gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Rezeption ist äußerst dürftig. Die Flottille wurde offensichtlich nie als solche eingesetzt, sondern nur einzelne Boote oder Bootspaare. Selbst deren Einsatz stößt kaum auf Resonanz. Sie war kein Vorbild für die Bildung anderer derartiger Verbände, sondern wurde nach drei Jahren stillschweigend aufgelöst. Das geschah nicht etwa, weil sie, wie andere Verbände, aufgerieben war. Nein, sie hat kein einziges ihrer acht Boote im Kampf verloren, was ebenfalls nicht für eine bedeutende Rolle spricht. Es bestand offensichtlich kein Bedarf mehr für einen derartigen Verband, so dass man die Boote anderweitig verteilte, wo sie besser eingesetzt werden konnten.
Für die fehlenden Rezeption spricht weiterhin die Tatsache, dass Du nicht einmal die typische Bewaffnung eines Flak-Jägers belegen kannst. Wie ich oben dargelegt habe, sind Deine beiden Beispiele nicht geeignet, das zu beschreiben, weil sie mit 3,7 cm eine viel schwächere Flak hatten als normale Vorpostenboote mit 8,8 cm. Was also macht sie u Flak-Jägern, wenn man von der Kennung einmal absieht. Das bedeutet, dass niemand es für nötig befunden hat, sich historisch mit dem Schiffstyp Flak-Jäger auseinanderzusetzen. Wie Breyer als Experte diesen Schiffstyp einordnet, habe ich oben dargestellt. Damit bleibt es bei der Feststellung: keine Rezeption, keine Relevanz. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-BrotherM-20240326210400-Verifizierer-2024032618000011[Beantworten]
Wenn es an der fehlenden Darstellung der Bewaffnung hängt, wäre das ein Thema für einen Wartungsbaustein (mit großer Wahrscheinlichkeit steht dazu was in einem anderen Band von Gröner...). Zur Rezeption: ein geeignetes Buch beschreibt die Flak-Jäger im Kontext der damaligen Flottillen, wie Vorpostenflottillen. In Gröner findet sich schiffsscharf die Bezeichnung als FL.J. Mehrere Bücher beschreiben beispielhaft die Einsatzgeschichte über das mehrjährige Bestehen der Flottille. Die Württembergische Landesbibliothek hat zu der Flottille einen (zusammenfassenden) Artikel verfasst. Eine fehlende Rezeption der Flottille kann ich nicht feststellen. Mutmaßungen zum Grund der Auflösung sind meiner Meinung nach nicht sinnvoll, da es schlicht unbelegt ist/bleibt. Egal, wie man es dreht und wendet: diese Flottille hat zu einer eigenen Schiffsgattung mit einer eigenen Schiffskennung geführt, die über mehrere Jahre im Einsatz war und auch nach der Auflösung der Flottille, wie geeignet belegt, in der Bezeichnung im Zweiten Weltkrieg weitergeführt wurde. Die ehemalige Yorck fuhr beispielhaft; wie auch die anderen Schiffe der Flottille; mindestens noch 2 Jahre (zumindest bis Kriegsende) unter der Bezeichnung FL.J, was nur damit zusammenhängt, dass es diese Flottille überhaupt gab.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240327182000-BrotherM-2024032621040011[Beantworten]
Nein, es hängt nicht allein an der fehlenden Darstellung der Flakbewaffnung. Dazu ist vor allem anzumerken, dass die einzigen beiden Beispiele, die Du anführst, geradezu das Gegenteil von Bewaffnung führen, was einen Flak-Jäger eigentlich ausmachen sollte. Ihre Flak ist nicht stärker, sondern schwächer als die eines normalen Vorpostenboots.
Das ist aber nur ein Punkt. Das Argument, im Gröner wird schon was stehen, dürfen wir dabei wohl getrost vergessen. Es zählt allein, was im Text nachzulesen ist. Da ist der Link zur Seite der Flottille bei der WLB. Der Text enthält nichts als ein paar dürre Daten, wie man sie für jede andere Flottille dort findet, wie z.B. die Vorpostenflottillen, die Du selber als nicht relevant bezeichnet hast. Und die meisten von denen haben mehr zu bieten, als die 2. Flak-Jäger-Flottille. Als zusammenfassenden Artikel würde ich diese tabellarische Zusammenstellung von Chefs und Booten jedenfalls nicht bezeichnen.
Viel interessanter ist die ebenfalls bei der WLB zu findende Chronik des Seekriegs, die minutiös jeden Einsatz noch so kleiner Einheiten Tag für Tag auflistet. Da sind im Zeitraum des Bestehens der Flottille folgende Einsätze von Flak-Jägern dokumentiert:
6./7. Juli 1942: FJ 22 Teilnahme am Geleit für eine Minenlegeoperation, keine Feindberührung
13.-17. Juli 1942: FJ 22 und FJ 23 Teilnahme am Geleit für eine Minenlegeoperation, keine Feindberührung
21.-24. August 1942: FJ 22 und FJ 24 Teilnahme am Geleit für eine Minenlegeoperation, keine Feindberührung
5. April 1943: FJ 27 kollidiert mit einem Vorpostenboot, das dadurch versenkt wird. Kein Gefechtsbezug
Die Teilnahme an Operationen ist nur für drei der acht Boote dokumentiert: Fl.J 22, 23 und 24. Fl.J 27 ist nur erwähnt, weil er einen Kameraden über den Haufen gefahren hat.
Festzuhalten bleibt vor allem, was sich aus der Literatur nicht ergibt:
Ein geschlossener Einsatz dieses Verbands oder eine andere Führungsaufgabe eines der Flottillenchefs.
Herausragende Gefechtshandlungen einzelner Boote.
Es wurde kein Boot versenkt.
Nach der Auflösung der Flottille im April 1943 werden keine Boote mit der Kennung Fl.J mehr erwähnt.
Es gibt keine Beschreibung oder Definition, was eigentlich ein Flak-Jäger ist.
Ich denke, dass wir nicht noch mal eine Argumentationsrunde im Kreis bzgl. geschlossener Einsatz, Gefechte und Versenkungen vs. Einzigartigkeit und Schiffskennung drehen müssen. Ein vermeintliches Argument bzgl. schwerer Bewaffnung habe ich nie angebracht, wird aber, trotz meiner expliziten Gegenrede dazu, erneut genannt. Der Artikel besteht im Großteil aus Fließtext, wird als "tabellarische Zusammenstellung von Chefs und Booten" bezeichnet. Und, so kurz und ohne Belege ist er nun mal auch nicht. Die Einschätzung, dass nach der Auflösung "keine[s der] Boote mit der Kennung Fl.J mehr erwähnt" wird, finde ich merkwürdig, zumal ja beleghaft angegeben ist, dass die Boote nach der Auflösung weiterhin unter der Kennung FL.J z. T. für die Kriegsmarine fuhren, was sich ja nach Gröner und den Zuordnungen erkennen lässt. Von daher bleibt es halt bei den unterschiedlichen Einschätzungen.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240328070500-BrotherM-2024032720550011[Beantworten]
Lieber Verifizierer, zunächst einmal muss ich ein Missverständnis ausräumen. Ich habe nicht Deinen Artikel als "tabellarische Zusammenstellung von Chefs und Booten" bezeichnet, sondern den Eintrag bei der WLB. Es ist eben kein zusammenfassender Artikel, wie Du es behauptest.
Nun aber zum Kern der Sache. Man kann doch keinen Artikel verfassen, ohne seinen Gegenstand definieren zu können. Du bezeichnest die Flak-Jäger als "eine eigene Schiffsgattung mit einer eigenen Schiffskennung". Eine eigene Schiffsgattung muss sich von anderen durch technische Merkmale unterscheiden, eine bloße andere Kennung reicht dafür nicht. Bei Breyer heißt es: Letztere waren ein Äquivalent zu den Ujägern und hatten statt Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfasst auch Boote, Flöße etc.iner großen Zahl von Wasserbomben eine angemessene Flakbewaffnung mit einem entsprechend großen Munitionsvorrat. Der Unterschied zu den Vp-Booten liegt also offensichtlich in der Bewaffnung. Das ist der Grund, weshalb diese hier dargestellt werden muss.
Wenn wir einmal die sechs vormaligen Vorpostenboote betrachten, muss man doch beschreiben können, welche zusätzliche Flak-Bewaffnung sie bekommen haben. Das fehlt und lässt sich offensichtlich auch nicht mehr feststellen. Für die beiden anderen Boote will ich das oben Gesagte nicht noch einmal wiederholen.
Was wir wissen ist, dass diese Boote kaum zum Einsatz kamen, keinen einzigen Flieger abgeschossen haben und alle bei Kriegsende noch da waren. Die letzten zwei Jahre waren sie nicht mehr in einer Flottille zusammengefasst, sondern wurden auf andere Sicherungsverbände verteilt. Ich weiß nicht, was an einem solchen Verband relevant sein soll.
Entgegen Deiner Aussage, weiß ich nicht, dass die Boote kaum Einsatz hatten und keinen einzigen Flieger abschossen. Es ist eine Mutmaßung. Die Schiffsbezeichnung FL.J ist ja auf den Begriff Flakjäger zurückzuführen. Es gab acht Schiffe die von der Kriegsmarine explizit die Bezeichnung als sogenannte Flakjäger erhielten. Das bleibt als Fakt. Und ich habe meine Meinung bzgl. eines Einbaus in einen anderen Artikel bereits ausreichend dargestellt. Ich habe ein Problem damit, die Flottille einfach als aufgrund hier dargestellten Aussage als "Vorpostenflottille" in irgendeinem Sammelartikel auszulagern. Hierfür gibt es auch keinerlei geeignete Belege, dass die Flottille eigentlich eine Vorpostenflottille war bzw. als solche zu sehen ist, zumal ja die Hälfte der Flottillenschiffe eben keine Vorpostenboote waren. Flakjäger als Bezeichnung ist dahingegen geeignet belegt.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Verifizierer-20240328200700-BrotherM-2024032810530011[Beantworten]
LA völlig aus der Luft gegriffen. Die 2. Flak-Jäger-Flottille ist lt. Relevanzkriterien per se relevant, cf. WP:RK#Schiffe, Punkt 9.4. Ich zitiere: Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfasst auch Boote, Flöße etc.(Unterstreichung von mir) Schiffe, die zur Erfüllung ihrer militärischen Aufgabe gemeinsam in einem Verband organisiert sind, dazu gehören Flotillen aller Art, und, der Aufgabenstellung entsprechend gebaut oder umgebaut werden, stellen eine Gruppe von Schiffen dar, die eine zu Schiffsklassen oder Schiffbauserien vergleichbare Gruppe beschreiben, auch wenn die einzelnen Parameter unterschiedlich sind. Über die Relevanz muß hier nicht länger diskutiert werden, sie liegt förmlich auf dem Tisch. Also behalten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Matthiasb-20240328201400-2003:E5:3F19:B700:94DF:F77B:7698:EE55-2024032001120011[Beantworten]
Dein Post geht aus zwei Gründen daneben. Lesen der Diskussion hätte geholfen. Erstens heißt das Lemma, wie mehrfach erwähnt, 2. Flak-Jäger-Flottille und nicht Flak-Jäger. Es greifen also nicht die RK für Schiffe, sondern für militärische Verbände, und die erreicht diese Flottille nicht. Zweitens beschreibt der Artikel die Schiffe eben nicht, sondern - wie x-Mal im Text angemerkt - genau daran mangelt es. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-BrotherM-20240328220000-Matthiasb-2024032820140011[Beantworten]
Eine Flottille ist eine organisatorische Einheit der Marine, weshalb für die Beurteilung der Relevanz zunächst die RK zu militärischen Großverbänden herangezogen werden muss (der Vergleich mit einer Schiffsklasse geht fehl). Nach diesen RK besteht automatische Relevanz für Verbände, deren Befehlshaber einen Admiralsrang inne hat. Davon sind wir hier mit Korvettenkapitänen als Flottillenchefs deutlich entfernt, eine automatische Relevanz als Großverband ist mithin nicht gegeben. Es bleiben also allgemeine Gründe, wobei das Alleinstellungsmerkmal der einzigen derartigen Flottille genannt wurde. Das allein macht jedoch nicht relevant, da eine solche Alleinstellung leicht zu konstruieren ist. Es bedarf der entsprechenden Rezeption, aus der sich eine ausreichende anhaltende Bekanntheit ableiten lässt. Diese Rezeption ist im Fall der 2. Flak-Jäger-Flottille nicht ersichtlich. Die Erwähnung der zugeordneten Boote z.B. im auf Vollständigkeit angelegten Gröner ist kein hinreichender Beleg für anhaltende Bekanntheit. Mangels militärscher Erfolge oder sogar nachweislicher Einsätze (die wenigen Angaben im Artikel zeigen das Fehlen belastbarer Rezeption gut auf) ist die Wahrnehmung der Flottille in der Literatur (bis auf der auf Vollständigkeit abzielenden) quasi nicht gegeben. Eine Relevanz aufgrund allgemeiner Gründe ist demnach auch nicht ersichtlich. Der Artikel wird daher gelöscht. Falls er im BNR zur Einarbeitung in einen Artikel zur übergeordneten Befehlsebene wiederhergestellt werden soll, bitte ich um entsprechende Info. --Ambross (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Ambross07-20240329061400-2. Flak-Jäger-Flottille (gelöscht)11[Beantworten]
Ja, diese ausgelagerte Liste sollte ohne Erläuterungen zu den Preisen wieder zurück in den Artikel. Bei Caitlin Clark handelt sich um eine College-Basketballspielerin, um die es einen übertriebenen Hype gibt. Es muss nicht jeder Preis mit einer langen Erläuterung versehen werden. So etwas gehört in einen eigenständigen Artikel über den Preis, wenn er enzyklopädisch relevant ist. Wenn es sich um unbedeutende Auszeichnungen für Nachwuchssportler handelt, kann es eben keine Wikipedia-Artikel dazu geben.
Außerdem fehlt z. B. beim Espy Award die Kategorie in der sie ihn erhalten hat, Best College Athlete, Women's Sports. Die Erläuterungen zur Auszeichnung stehen in einem verlinkbaren Artikel. Die Erläuterungen in der Liste sind übrigens auch noch unbelegt. Nur für die Auszeichnungen selbst gibt es meistens Belege.
Bei der AP Auszeichnung wird der Name der Auszeichnung auch verfälscht. Er laut vollständig „The Associated Press women’s college basketball Player of the Year“ und AP Player of the Year.
Ich spreche mich für eine Löschung des Artikels aus, er ist in weiten Teilen unbelegt, verbreitet Falschaussagen und auch meiner Meinung nach, die Meinung, wie oben schon erwähnt, des Vereins False Memory Deutschland.
Wenn da halt nur nicht die Sache mit den ganzen fehlenden Belegen wäre, was eigentlich schon ein starkes Indiz dafür ist, dass hier jemand Unsinn verbreitet und dazu noch die Ähnlichkeit mit der Website... Zufälligerweise sind genau die Passagen im Wikipedia-Artikel nicht mit Belegen ausgestattet, welche ebenfalls auf der Website nicht mit Belegen ausgestattet sind. Wenn ich mich Recht entsinne gibt es bei Wikipedia die Pflicht seine Behauptungen zu belegen und die Bausteine im Artikel (05.03.2022) sprechen eine deutliche Sprache das sich entweder niemand die Mühe macht die entsprechenden Absätze oder Sätze zu belegen oder das es schlicht keine gibt. Nach Belegen fordern tue ich ebenfalls schon seit Monaten, gekommen ist 0,0. --Sonnenmond32 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Sonnenmond32-20240318113900-Hob Gadling-2024031720390011[Beantworten]
da genauer darauf eingegangen werden soll, greife ich die aussage von sonnenmond auf, da sie mE es auf den punkt trifft:
"Ich spreche mich für eine Löschung des Artikels aus, er ist in weiten Teilen unbelegt, verbreitet Falschaussagen und auch meiner Meinung nach, die Meinung, wie oben schon erwähnt, des Vereins False Memory Deutschland.
Desweiteren wird die "Lost in the mall" Studie von Loftus vollkommen falsch dargestellt, siehe englische Version und baut auf dieser falschen Darstellung die gesamte Argumentation des Artikels auf. Hinzu kommen diverse Behauptungen welche durch die angegebenen Quellen nicht belegt werden. Einen Überblick darüber was alles unbelegt ist, bieten diese beiden Diskussionsabschnitte hier und hier. --"
Bei den Recherchen und beim Belegstudium zu dieser LD fällt man in ein ziemlich tiefes Rabbithole. Die Unterscheidung von "Falschen Erinnerungen" und "Erinnerungsverfälschung" findet sich in dieser expliziten Form außerhalb dieses von einer POV-Sockenpuppe angelegten Artikels eigentlich nur innerhalb der False Memory Syndrom Foundation, deren deutscher Ableger die Selbstauflösung der internationalen Organisation irgendwie überlebt hat. Daß unser Artikel zu "Erinnerungsverfälschung" dem entspricht, was über Wikidata international mit "Falsche Erinnerung" verknüpft war, und "Erinnerungsverfälschung" merkwürdigerweise mit "Repressed memory" anstelle von "false memory" verknüpft ist, ist schon mekrwürdig. Daß hier ein wissenschaftlich unbelegter Artikel, der den Begriff schlichtweg falsch innerhalb des (darüber nicht existierenden) Diskurses von Erinnerungsverfälschung abzutrennen versucht, ist über einen so langen Zeitraum schon ein starkes Stück. Artikel als komplett fiktive POV-OR-Fake-Pseudowissenschaftlichen Unsinn gelöscht, die Verlinkungen können gerne auf "Erinnerungsverfälschung" umgebogen werden, eine WL von diesem Lemma zu Erinnerungsverfälschung wäre okay.-- Emergency doc (D) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Emergency doc-20240325161900-Falsche Erinnerungen (gelöscht)11[Beantworten]
Hier hat sich ein sicherlich talentierter Basketballspieler offenbar gegen eine Profikarriere entschieden – nichts gegen einzuwenden, aber dann gibt es eben auch keine inhaltliche Substanz für einen Enzyklopädieeintrag. Die zahlreichen (positiv) wertenden Beschreibungen und assoziativen Querverweise sollten nicht darüber hinweg täuschen, dass keines der unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler genannten Kriterien erfüllt wird. Zu beachten ist dabei auch, dass in diesem Artikel mit „Basketball-Bundesliga“ fast durchgängig (Ausnahme: der verpasste Bundesliga-Aufstieg) die nicht relevanzstiftende 2. Basketball-Bundesliga gemeint ist. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Axolotl Nr.733-20240317105400-Markus Glasauer (bleibt)11[Beantworten]
Markus Glasauer ist ein ehemaliger Jugend-Nationalspieler, der, wie angegeben in den 90ern in der 2. Bundesliga - dem damaligen Pendant zur heutigen ProA - spielte und zahlreiche sportliche Erfolge aufweisen kann. Er, wie auch der Rest der Familie Glasauer, haben einen berechtigten Platz in der deutschen Basketball-Geschichte. Nicht zuletzt dank ihres Einsatzes entwickelte sich der Basketball-Standort Speyer zu einem Zweitliga-Standort. Ich kann mir nicht erklären, was gegen einen Eintrag von Markus bei Wikipedia sprechen sollte, zumal auch sein Vater Günter und seine Geschwister Thomas und Carola, welchen er sportlich in nichts nachsteht, Einträge bei Wikipedia haben. Seine sportliche Vita, rechtfertig dies aus meiner Sicht auf jeden Fall.
Ich möchte mit zwei Argumenten verdeutlichen, warum "Markus" eine sportliche Relevanz für Wiki darstellt. Zum Einen erreichte er in mehreren Saisons die Aufstiegsrunde der 2. BBL inklusive den Meistertitel der 2. Liga Süd, die Relegationsrunde zum Erstligaaufstieg und zweimal die Pokal Endrunde. All diese Aspekte erfüllen das ProA-Kriterium (da ProA die bessere Hälfte der 2. BBL darstellt). Eines ist hierbei zu bedenken; die 2. BBL war in den 90er Jahren in keinster Weise weniger leistungsorientiert und weniger leistungsstark als die 2. BBL heute (ProB und ProA). Genau in dieser Zeit und in dieser Liga hat sich der beste deutsche Basketballer aller Zeiten (Dirk Nowitzki) entwickelt und hat die Liga dabei zwar dominiert aber nicht überragt! Markus hat Dirk übrigens regelmäßig (mindestens in sechs Spielen) mindestens 25 Minuten pro Spiel verteidigt; weil er der geeignetste Spieler beim TSV für diese Aufgabe war.
Das zweite Argument stellt den Einzelsportler innerhalb einer Mannschaft etwas mehr in den Fokus. Welche Eigenschaft macht einen Mannschaftssportler allgemein relevant für eine Enzyklopädie? Die Zugehörigkeit zu einem Kader oder die aktive Rolle innerhalb der Mannschaft? Markus hat zwar keine erste Liga gespielt (zudem er zweifelfrei sportlich in der Lage gewesen wäre), was er aber erreicht hat war eine Leistungsträgerrolle über viele Jahre zu übernehmen! Als Mannschaftskapitän von deutschen Meistermannschaften bis zum alleinigen deutschen Vertreter einer Weltauswahl. Diese außergewöhnliche Rolle wurde sicherlich weniger als 50 deutschen Basketballern zu teil.
Um die letztgenannte Frage zuerst zu beantworten: Nein, nur im Kader stehen reicht nicht, gespielt haben muss man schon. Aber ja: Eine Minute ProA macht pauschal relevant, Jahre in der 2. BBL nicht. Das wirkt nicht nur willkürlich, das ist es sicherlich ein Stück weit auch. Um das zu verstehen, muss man sich aber vergegenwärtigen, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, das alle möglichen Themen und Interessengebiete unter einen Hut zu bringen versucht. Hierfür braucht es allgemeingültige, verständliche und überprüfbare Regeln. Im Mannschaftssport ist das meist die Teilnahme an einer nationalen Profiliga (nicht semiprofessionell!), weil dies einfacher zu überprüfen ist als die individuelle Leistungsfähigkeit eines einzelnen Spielers. Und da die (eingleisige) ProA nicht zuletzt zum Zweck der Professionalisierung eines Teils der (zweigleisigen) 2. BBL gegründet wurde, liegt es nahe, hier die Grenze zu ziehen. Deshalb können Teilnehmer an der Aufstiegsrunde der 2. BBL nicht einfach den ProA-Spielern gleichgestellt werden – sportlicher Erfolg und Professionalität sind zwei paar Schuhe. Ergänzen möchte ich, dass vorgenannte Kriterien Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind, da nun einmal kein Kriterium und keine Regel jeden Einzelfall abdecken kann. Grundsätzlich ist also auch bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien ein Enzyklopädieeintrag möglich. Da Wettkampfsport aber hierarchisch strukturiert ist, ist der Ermessensspielraum des Administrators, der letztendlich die Entscheidung trifft, hier eher klein. Auf demselben Spielfeld gestanden zu haben wie Person x oder gar aus derselben Familie wie Person y zu stammen ist dagegen kein besonders überzeugendes Argument.
Zum Thema Jugendsport grundsätzlich die Anmerkung: Da dieser nach Geburtsjahrgängen strukturiert ist, haben zu Anfang eines Jahres geborene Sportler (wie eben der am 2. Januar 1975 geborene Markus Glasauer) einen meist sehr wichtigen Entwicklungsvorsprung. Auch bei den aktuellen U18 und U16 sind die im Januar Geborenen überrepräsentiert. Dieser Entwicklungsvorsprung wird mit Eintritt in den Erwachsenenbereich wieder eingeebnet. Natürlich gehören trotzdem jede Menge Talent und harte Arbeit dazu, für so eine Mannschaft nominiert werden, aber es spiegelt eben immer nur einen Entwicklungsstand zu einem bestimmten Zeitpunkt und im Vergleich zu anderen wider. Dies als Kriterium zu wählen, wäre daher m.E. noch willkürlicher. Man könnte weitere Gründe hinzufügen, jedenfalls ist es Konsens im Sportbereich der Wikipedia, dass sportliche Erfolge im Jugend- und Juniorenbereich für die Relevanzbestimmung keine Bedeutung haben.
Ich möchte zu drei Argumenten Stellung nehmen. Erstens zum Thema Professionalität; die 2. BBL ist sehr wohl eine professionelle Liga (auch in den 90er Jahren war sie dies). Hierzu möchte ich gerne den aktuellen Leiter der Öffentlichkeitsarbeit des DBB zitieren: "Die 2. Basketball-Bundesliga war auch in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts bereits eine Profiliga." Die direkte Stellungnahme zu diesem Löschantrag findet man hier: Datei:Schreiben Wikipedia-Deutscher Basketball Bund.pdf. Kurz gesagt; der Deutsche Basketball Bund unterstützt die Existenz dieses Artikels. Zweitens wird hier ausführlich über Vorteile von Frühgeborenen referiert. Wer den Artikel gelesen hat, stellt unmissverständlich fest, dass Markus (Jahrgang 1975) mit der Nationalmannschaft des Jahrgangs 1974 die EM 1991 bestritten hat. Er hatte daher keinerlei Vorteile, sondern war sogar zum Teil ein Jahr jünger als andere Athleten. Zum Dritten ist die Anmerkung "aus derselben Familie von ... ist kein überzeugendes Argument" unsachlich und irrelevant. Die Beschreibung von Familienangehörigen im Artikel ist lediglich ein zulässige Information. --Schildbach (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Schildbach-20240318162500-Axolotl Nr.733-2024031815200011[Beantworten]
Profisport definiert sich nicht allein daraus, ob Zahlungen geleistet werden, sondern ob davon der Lebensunterhalt bestritten werden kann. Daher der obige Hinweis, dass semiprofessionelle Tätigkeit nicht ausreicht. Mir stehen hierzu nur solche Informationen zur Verfügung, die mediale Verbreitung finden, aber wenn ich mir so einen recht aktuellen Artikel durchlese, ist selbst die Einstufung der ProA als Profiliga recht großzügig („Allerdings ist ein dauerhafter Aufenthalt in der Pro A oder sogar noch darunter nicht ausreichend, um seinen Lebensunterhalt mit dem Sport bestreiten zu können.“). In Deutschland regiert nun einmal einzig König Fußball, s. diesen FAZ-Artikel von 2007. Dass der DBB es gerne sieht, wenn in einer Enzyklopädie möglichst viel über Basketball steht, glaube ich im Übrigen gerne, auf die Wikipedia als ein auf Freiwilligkeit beruhendes, unabhängiges Projekt hat das aber keinen Einfluss. Die Formulierung „[kann] so nicht akzeptiert werden“ aus dem Schreiben halte ich sogar für ziemlich anmaßend. Die Behauptung, dieser Diskussionsbeitrag sei Teil des Antragstextes, ist übrigens auch falsch. Zur Familienzugehörigkeit hatten sich sowohl Benutzer Bluemkay als auch du „(Die enzyklopädische Bedeutung dieses Artikels besteht durch: Sohn einer ehemals international aktiven Sportlerfamilie mit 6 Mitgliedern [...])“ explizit über den Artikeltext hinausgehend geäußert, und darauf hatte ich mich bezogen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Axolotl Nr.733-20240318175500-Schildbach-2024031816250011[Beantworten]
Die Relevanz des Eintrags über Markus Glasauer kann man nicht mit Kriterien, die heute gelten bewerten. Selbst die erste Bundesliga war in den 90ern nach den angeführten Kriterien keine Profiliga, da vielleicht 60 Prozent der Spieler so viel Geld verdienten, dass sie damit ihren Lebensunterhalt bestreiten konnten. Die Pro A heutigen Zuschnitts kann man als professioneller als die 1. Bundesliga Ende der 90er Jahre bezeichnen. Was kann ein Spieler, der damals in der zweithöchsten deutschen Liga gespielt hat dafür, dass die Strukturen und Bedingungen so waren, wie sie waren. Hätte man den Artikel vor 20 Jahren eingereicht, wäre er wahrscheinlich ohne größere Probleme angenommen worden. Maßgeblich sollte die Relevanz der Person für das Umfeld (hier deutscher Basketball) zum Zeitpunkt seines Wirkens sein. Diese hat Markus Glasauer in den 90er Jahren gehabt. Würde man die Professionalität einer Liga für die Relevanz heranziehen, dürfte es z.B., abgesehen von den Nationalspielerinnen, keine Einträge von Spielerinnen der 1. Damen-Basketball-Bundesliga geben. Diese kann man bis heute nicht als professionelle Liga bezeichnen. Dennoch haben viele der Spielerinnen eine Relevanz für den deutschen Basketball. Und bezogen auf seine Geschwister Carola und Thomas müssten dann auch dort die gleichen Kriterien angelegt worden sein, was sie aber offensichtlich nicht wurden. --Bluemkay (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Bluemkay-20240318215300-Axolotl Nr.733-2024031817550011[Beantworten]
Tut mir leid, dass ich diese Relevanzkriterien nicht nachvollziehen kann. Ich konstruiere mal: Ich könnte also, so wie Thomas Glasauer, ein einziges Spiel in der BBL gemacht haben und sonst keine Relevanz für den Basketball haben (was bei Thomas nicht der Fall ist) und bekäme einen Eintrag. Aber als eventuell bester deutscher Spieler in der 2. BBL über mehrere Jahre, aber ohne Einsatz in der 1. BBL würde mir dieser verwehrt. Relevanz bezieht sich auf den Einfluss, den man in einer Sportart gehabt hat und nicht darauf, ob man hier, oder da mal gespielt hat. --Bluemkay (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Bluemkay-20240319095700-Flar65-2024031907160011[Beantworten]
Liebe Basketball-Freunde, worum geht es hier eigentlich? Geht es darum, irgendwelche Regeln und Kriterien blind und starr zu befolgen oder geht es darum, ein Bewertungsobjekt - in diesem Fall ein Individuum in seiner Rolle als Sportler - realistisch und differenziert zu beurteilen? Ich lese hier viele schlüssige Argumente, warum Markus ein nicht gewöhnlicher Basketballer war/ist und immer wieder stoisch das gleiche Gegenargument, er erfülle die Relevanzkriterien nicht.
Wer hier in der Diskussion kann die sportliche Leistung, und damit seine tatsächliche Besonderheit in dieser Sportart eigentlich fachlich fundiert beurteilen? Das sind nur diejenigen, die Basketballexperten waren und sind UND Markus in seiner aktiven Tätigkeit beobachten und bewerten konnten. Markus begeisterte über ein Jahrzehnt die Basketballfans in der Rhein-Neckar-Region (und darüber hinaus) durch seine Finesse als Ballhandler und Shooter, durch seinen Team- und Kampfgeist und durch sein Engagement auf und neben dem Spielfeld. War er jemand Besonderes? Oh ja! Er hat Henning Harnisch, Dirk Nowitzki und Stefon Marbury im direkten 1:1 die Stirn geboten und er hat es gut gemacht. Hatte er ProA Level? Ja selbstverständich, wie viele Diskussionsbeiträge richtig feststellen. Was gibt es denn da zu diskutieren? Natürlich hat dieser Artikel eine Relevanz für Wikipedia! --MaLeu1968 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-MaLeu1968-20240319194900-Axolotl Nr.733-2024031710540011[Beantworten]
Interessant ist die Tatsache, dass bei Sportlern die Relevanz im Erwachsenenbereich als Altersgrenze herangezogen wird. In weiteren Personenbezogenen Bereichen wie zB: Schauspieler-Mensch, Musik-Mensch gilt das nicht.
Es gibt Einträge über Schauspieler-Menschen, die in der Kindheit nur einen Kinofilm gemacht haben und einen Wiki Eintrag haben. Es gibt Künstler mit einer reinen Kinderkarriere für die das gleiche gilt.
Sportler sind aber laut den Kriterien nur im Erwachsenenalter relevant für einen Eintrag, dies ist diskriminierend und damit nicht akzeptabel. Hier MUSS Wikipedia in der heutigen Zeit die Relevanzkriterien ändern!
Andernfalls kommt die Nicht-Berücksichtigung herausragender Leistungen jugendlicher Sportler einer kompletten Abkehr von den Werten unseren modernen Gesellschaft gleich, die keine Unterschiede macht bei Alter, Religion, Geschlecht, sexuelle Neigung, Ethnische Zugehörigkeit, Staatsangehörigkeit, u.a..
Es gibt darüber hinaus zahlreiche Sportler-Beispiele wie Markus Glasauer, die während der Kinder- und Jugend- und Juniorenzeit Nationalmannschaft spielten, Deutsche Meisterschaften in ihrer Sportart errangen und im Erwachsenenalter aus welchen Gründen auch immer nicht Profisportler wurden. Zählen deutsche Meisterschaften nur im Erwachsenenbereich wird der Jugendsport ad absurdum geführt. Wo sollen denn die Scouts ihre Talente für die Profiligen finden wenn nicht im Jugendsport?
Die Sporthilfe hat entschieden diese Nicht-Erwachsenen-Sportler aufgrund ihrer Relevanz zu fördern. Sie wurden also für Ihre sportliche Tätigkeit von der höchsten nationalen Institution zur Sportförderung bezahlt, um ihren Sport für Deutschland auszuüben. Dies kann man (überspitzt formuliert) dann als Profisport bezeichnet werden ?
Welcher weiterer Relevanz bedarf es denn darüber hinaus noch für einen Wikipedia Eintrag wenn nicht die Förderung durch die Deutsche Sporthilfe, der Gewinn deutscher Meisterschaften und das Tragen des deutschen Nationalmannschafts Trikots ?
Markus Glasauer, Geburtsjahrgang 1975, war ein dribbelstarker, sehr schneller und sprungkräftiger Basketballspieler mit einem technisch feinen und treffsichere n Halbdistanz- und Distanzwurf. Als Linkshänder war er schwer zu verteidigen. Er spielte in erster Linie als Shooting-Guard, konnte aber aufgrund seines hervorragenden Ballhandlings, seiner Körpergröße von 1, 93 m und seines guten Auges für Assists auch effektiv auf der Point-Guard-Position eingesetzt werden. Eine weitere große Stärke von Markus Glasauer war seine Verteidigungsfähigkeit im 1:1. Hier kamen ihm seine schnelle Bein- und Handarbeit, seine Schnellkraft und seine Ausdauerfähigkeit zu Gute. Markus Glasauer spielte bereits mit 17 Jahren in der Bundesliga-Mannschaft des TSV Speyer. Diese trat in der 2. Bundesliga Süd an. Eine Pro A - Liga gab es in den 90er-Jahren noch nicht. Die Pro A wurde meines Wissens erst 2007 als Aufbauliga für die BBL eingeführt. In den 90er-Jahren waren die beiden Nord- und Süd-Bundesligen im Basketball die zweithöchsten, semi-professionellen Baketball-Ligen in Deutschland. Markus Glasauer war über vier Jahre Erste-Fünf-Spieler des TSV Speyer, erzielte 25mal in dieser Zeit 17-25 Punkte pro Spiel und errang mit seinem Team häufig Saison-Tabellenplätze zwischen 3 und 6, einmal sogar die Meisterschaft in der 2. Bundesliga Süd (1996). Markus Glasauer hatte zu seiner Zeit in jedem Fall ein Spielniveau, das ihn in jedem Team der 1. Basketball-Bundesliga (BBL) befähigt hätte, als 4. bis 7. Spieler zum Einsatz zu kommen. Vergleichbares Pro A - Niveau hatte er in jedem Fall. --BabaCoach44 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-BabaCoach44-20240322093800-195.42.247.34-2024032207010011[Beantworten]
„Ein Witz ist“ hier doch eher, dass recht einfache, „allgemeingültige, verständliche und überprüfbare“ Regeln von offenbar erwachsenen Menschen nicht verstanden werden wollen (was die beispielhafte Geschichte vom „Profifußballer“ in Erinnerung ruft, der sich zwar für ziemlich viel Geld ein ziemlich schnelles Auto gekauft hat, aber dann auch noch versucht hat, damit herumzufahren ... ;-). --176.7.143.41Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-176.7.143.41-20240323121800-Schildbach-2024032209470011[Beantworten]
Zum Thema "Gleichbehandlung" möchte ich noch einen weiteren Aspekt einbringen; als Handballer einer deutschen Liga genießt dieser bis zur 2. Liga eine Relevanz für Wikipedia. Wo ist denn hierbei die Gleichberechtigung? Die Zuschauerzahlen sind für beide Sportarten vergleichbar. Das Niveau zur Weltspitze ist vergleichbar. Aber Spieler der 2. Handball-Liga sind relevant, und solche aus der 2. Basketball-Liga sind es nicht??? --Schildbach (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Schildbach-20240323190400-BabaCoach44-2024032314240011[Beantworten]
Es geht zwar eigentlich am Thema dieser Diskussion vorbei, aber der Vollständigkeit halber: Selbstverständlich sind nicht bloß erwachsene Sportler relevant, sondern solche, die an Wettbewerben der Erwachsenen teilnehmen. Wer als Teenager schon gut genug dafür ist, kann auch einen Artikel bekommen. Isaac Bonga, Ariel Hukporti oder auch Ricky Rubio hatten schon mit 16 einen Wp-Artikel. Diskriminierung meint im strengen Wortsinn übrigens jegliche Ungleichbehandlung, also auch die im Sport anzutreffende, teils kleinteilige Unterteilung nach u.a. Alter und Geschlecht, die überhaupt erst die Grundlage liefert für Jugendwettbewerbe und -nationalmannschaften. Natürlich ist das alles sehr sinnvoll, aber wie ja vom Mitdiskutanten festgestellt, geht es um Sportförderung, nicht um Profisport, der sich wirtschaftlich zumindest zum Teil selbst trägt.
Zum Thema andere Sportarten: Welche Wettbewerbe als relevanzstiftend beurteilt werden, wird nicht zentral bestimmt, sondern wurde anlässlich Erstellung der Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport durch die jeweils sportartspezifischen Wikiprojekte und -portale vorgeschlagen und teils bis heute beibehalten, teils später wieder verändert (z.B. im Volleyball stark reduziert). Quervergleiche etwa zum Handball sind da schwierig und würden noch weiter vom eigentlichen Diskussionsthema weg führen, ich ziehe die Aussagen bzgl. „Niveau zur Weltspitze“ und Zuschauerzahlen aber pauschal in Zweifel.
Gerne möchte ich jedoch noch auf die Aussage „Hätte man den Artikel vor 20 Jahren eingereicht, wäre er wahrscheinlich ohne größere Probleme angenommen worden“ von Benutzer Bluemkay eingehen. Es kann ja jeder unter Wikipedia:Löschkandidaten/Seitenübersicht nachschauen, wie viele Löschanträge es früher in der Wikipedia gab. Zumindest vor 18 Jahren waren 100 davon pro Tag keine Seltenheit, also weit mehr als heute. Vielleicht illustriert das ja die Problematik von Erinnerungen oder pauschalen Behauptungen, wie sie in dieser Diskussion von mehreren frisch angemeldeten Benutzern als Bewertungsgrundlage heran gezogen wurden. (Wenn sich falsche Erinnerungen nur so einfach löschen ließen wie unser Artikel Falsche Erinnerungen, s. eins drüber... ;))
Ich halte es außerdem für einen argumentativen Fehlschluss, eine untere Relevanzgrenze (hier: 1 Spielminute ProA) zu suchen und alles darüber für relevant zu erklären. Das ist verlockend, aber hieße, eine ungleiche Welt gleicher abbilden zu wollen als sie ist, denn es werden sich immer Spieler einer unteren Liga finden, die vermutlich mindestens so gut sind wie schlechte Spieler der nächsthöheren Liga. Irgendwo muss man eben eine Grenze ziehen, und die pauschale Relevanz von ProA-Spielern ist da letztendlich nur die Kehrseite des praktisch pauschalen Ausschlusses von Spielern der ehemaligen 2. BBL (sofern nicht anderweitig relevant). Versuche, weitere Bewertungsmaßstäbe für Spielstärke heranzuziehen, würde die Sache komplizierter machen, m.E. aber nicht besser (gerechter). --Axolotl Nr.733 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Axolotl Nr.733-20240323215500-Schildbach-2024032319040011[Beantworten]
Hallo Axolotl Nr. 733, trotz der seit einer Woche kontroversen Diskussion scheinen Sie offenbar weiterhin gewillt, den Artikel "Markus Glasauer" zu löschen. Ihre Entscheidung ist völlig unverständlich. Selbst schlagkräftigsten Argumenten von verschiedener Seite gegenüber sind Sie ignorant und uneinsichtig, fast starrköpfig. Stattdessen präsentieren Sie sich hier als Prinzipienreiter, der sich hinter verkrusteten Formalkriterien verschanzt, die sportliche Leistungen und Erfolge von früher missachten. Sie sind offensichtlich ein Basketballgegner, in jedem Fall aber haben Sie von dieser Sportart und der Analyse von Spielerfähigkeiten und - wertigkeiten keine Ahnung. Dass Sie übrigens generell kein großer Mannschaftssportfan sein können, sieht man alleine daran, dass Sie Ihren sehr ausführlichen Beitrag am 23.03.2024 wohl zu einer Zeit schrieben, als unsere Fußball-Nationalmannschaft in Lyon ihre Wiedergeburt feierte. Die Fußballer haben übrigens von den Basketballern gelernt (Rollen Konzept).
Der Artikel über "Markus Glasauer" handelt von einem Basketballer, der vor 30 Jahren als Jugendlicher 36mal für Deutschland spielte und danach jahrelang in der Basketball-Bundesliga Süd aktiv war. Diese Aktivität beschränkte sich nicht nur auf ein Mitläufertum. Markus Glasauer war Mannschaftskapitän des Bundesliga-Süd-Meisters 1996, er war viele Jahre lang Starting-Five-Spieler, der häufig 20 ppg erzielte. Hätte es die Pro A damals gegeben, hätte er mit dem TSV Speyer dort gespielt. Dass er nicht in die 1. Basketball-Bundesliga (BBL) wechselte, hatte organisatorische Gründe, die mit seinem Wirtschaftsingenieur-Studium zusammen hingen. Bezogen auf seine Spieleffektivität haben sich viele Erstligisten um ihn bemüht. Dass sich Markus Glasauer jetzt nach 20jähriger Basketballpause wieder im Trainerbereich dem Jugendleistungssport widmen will, ist hoch anerkennenswert. Der Wikipedia-Eintrag hätte ihm geholfen, bei den Jugendlichen seine früheren Erfolge in Erinnerung zu rufen. Das verhindern Sie mit Ihrer Löschung. Sie wollen diesen Eintrag einfach nicht. Sie wollen Ihren Willen durchsetzen. --BabaCoach44 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-BabaCoach44-20240324152400-Axolotl Nr.733-2024032413180011[Beantworten]
Habe mir ihre Hinweise zu anderen Foren durchgelesen und vermisse bei all ihren Verweisen ihre Stellungnahme zur Gleichstellung der Kriterien für natürliche Personen und deren Wiki Einträge- hier gehen Sie konsequent der Stellungnahme ihrerseits aus dem Weg ( wie schon von mir nun mehrfach angemerkt) warum nur bei Sportlern die Leistungen im Erwachsenen Bereich gelten. Es ist völlig egal ob die Person Markus Glasauer oder was diese Person geleistet hat, es geht um Gleichstellung der Relevanzkriterien. Hier haben Sie in einem früheren Post Diskriminierung richtig definiert, dann aber die logische Schlussfolgerung nicht gezogen „entweder alle Personen im Erwachsenenbereich oder keine altersbezogenen Einschränkungen“. Jegliche andere Logik erschöpft sich nicht und stellt eine nicht-Gleichstellung dar. Also bitte die Diskussion weg von Markus Glasauer hin zu alle Wiki Einträge von natürlichen Personen ab jetzt unter gleichen Bedingungen ohne Wenn und Aber- wer für die Löschung ist , muss auch zB für die Löschung von Heintje und Shirley Temple sein --2A02:8071:2180:C2C0:AC52:51FA:98B8:49B1Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-2A02:8071:2180:C2C0:AC52:51FA:98B8:49B1-20240324161300-Axolotl Nr.733-2024032415450011[Beantworten]
Wie schon geschrieben, die Diskussion hierüber müsste woanders geführt werden. Ich gebe zu bedenken, dass wenn man das Kriterium auf Jugend-Nationalspieler ausweiten würde, würde man wikipedia nur unnötig aufblähen. Ich denke mal an die zig Fußball-Jugendlichen, die es nie in den Profibereich geschafft haben. Für Markus Glasauer müssen hier andere Register gezogen werden, davon wurden hier in der Diskussion ja schon einige genannt. Es bleibt letztlich die Entscheidung des Admin.--Flar65 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Flar65-20240326103800-Poldi Podolski-2024032504300011[Beantworten]
Erneut- an welcher Stelle wird die Diskussion denn geführt? Momo- hat es nie in den erwachsenenbereich geschafft, Bibi und Tina- aber das waren doch herausragende Leistungen im Kinderbereich, gewürdigt von Millionen von Zuschauern- also wenn hier die Löschung abgelehnt wird, dann schafft man einen Präzedenzfall und stellt alles in Frage, dann kommen wir der diversen Welt ein Stück näher- also Mut zur Nicht Löschung! --195.42.247.34Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-195.42.247.34-20240326112400-Flar65-2024032610380011[Beantworten]
Interessant, dass alt eingesessene keine Argumente vorbringen aber Neuinteressierte, die zu Gleichstellung, Diversität und Nachdenken aufrufen, aufgrund einer Neuzugehörigkeit diskriminiert werden wobei Neuzugehörigkeit mit Nichtkomeptenz gleichgestellt wird- neudeutsch“what a lame duck“ oder für Lutheraner: leider am Thema vorbei, setzen „6“ und auch noch Öl ins Feuer der Diskrimierung gegossen- Chapeau! --195.42.247.34Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-195.42.247.34-20240326115700-Lutheraner-2024032611460011[Beantworten]
Ergänzung nach Nachfrage:
Es handelt sich nach meiner Einschätzung um einen gut geschriebenen Artikel (Im LA selbst wird auf die [...] zahlreichen (positiv) wertenden Beschreibungen und assoziativen Querverweise [...] verwiesen) über eine Person, die sich (eher knapp) unterhalb der harten RK für Mannschaftssportarten bewegt. Neben der guten Qualität des Artikels kommen mehrere Aspekte zusammen, die für sich alleine sicherlich nicht ausreichend sind, aber in der Kombination nach meiner Einschätzung Glasauer über die enzyklopädische Relevanzschwelle hieven:
Eine grauenhafte Hagiographie für eine "studentische Unternehmensberaterin" (lt. Linkedin), die alles mögliche an Kunst macht. Es fehlt die Rezeption in den Feuilletons großer Tageszeitungen oder Museumsaustellungen. Gegooglet nach dem Förderpreis: Mit dem DATEV-Förderpreis sollen junge Talente der TH Nürnberg Georg Simon Ohm gefördert werden, die hervorragende Studienleistungen erbracht haben und während des Studiums einen Bezug zur DATEV hatten - beispielsweise im Rahmen einer Abschlussarbeit. Auch wenn das Preisgeld ordentlich ist, ist es ein Nachwuchspreis, eines mächtigen Wirtschaftsunternehmens.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Ocd-cologne-20240317133700-Martin Sg.-2024031711180011[Beantworten]
Der Artikel ist weder unverständlich noch ist hier irgendwie eine mangelnde Relevanz ableitbar. Ein fehlendes Bild oder fehlende Grafiken sind alles fälle für die QS und nicht ein Löschantragsthema. Vor dem Stellen des LA wurde anscheinend nichmal versucht, das Problem zu Lösen. Die Diskussionsseite des Artikels ist leer und der Edit, bei dem Herzlos ein {{Belege}}-Baustein reingeknallt wurde ist auch nicht gerade produktiv.
Ab in die QS damit - ggf. findet sich ein Schlosser oder Torbauer, der hier ein Foto nachliefern kann - eine kurze Googlesuche zeigt tonnenweise Bilder die beim Ansehen klar zeigen, dass die Ausführengen im Artikel trivial sind und auch ohne entsprechende Quellen leicht verifizierbar sind. Auch nach einigen Seiten findet man keine brauchbaren, unabhängigen Quellen die keine Shops sind, aber egal was man findet, die sind sich alle ziemlich einig - siehe z.B. diesen Shop. --suitWikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Suit-20240321161200-Einlaufgabel (gelöscht)11[Beantworten]
Es gab zwar einige Versuche, den Artikel zu retten, aber das waren eher Verschlimmbesserungen. Die wesentlichen Kritikpunkte wurden nicht ausgeräumt. Nach wie vor fehlt dem Artikel eine brauchbare, laienverständliche Definition (stattdessen nur viel Fachchinesisch), ebenso fehlen Bilder/Illustrationen und belastbare Quellen. Hinzu kommt die massive Redundanz mit Schiebetür sowie – zuletzt aufgezeigt – die Unvollständigkeit, da dieser Begriff auch in anderen Bereichen vorkommt. Daher kommt nur die Löschung aus Qualitätsgründen in Frage. --93.231.239.39Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-93.231.239.39-20240402210600-Einlaufgabel (gelöscht)11[Beantworten]
Hallo, ich habe gerade Ihre Nachrichten gesehen, ich habe die Seite übersetzt (ich bin Franzose, ich lasse sogar diese Nachricht übersetzen, weil ich kein Deutsch spreche, ich hoffe, dass meine Sätze korrekt sind). DAU'IA ist die Vereinigung für künstliche Intelligenz an der Universität Dauphine, es ist eine Einheit wie ein Lab (es ist nur die Vereinigung der Universität). Ich habe ins Deutsche übersetzt, weil die Universität ein deutsch-französisches Programm mit Goethe-Universität Frankfurt --EdouardMont (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-EdouardMont-20240320134100-Lutheraner-2024031722400011[Beantworten]
@EdouardMont Les traductions automatiques sont souvent très mauvaises et comportent des erreurs. Nous ne voulons pas de cela sur Wikipédia en allemand.
My French is a bit rusty, but the biggest problem is that the article doesn't meet our standards. In the German-language Wikipedia, there are strict requirements for organizations/associations as to when they are included in order to prevent advertising. It is likely that the article will be deleted after a certain time. I don't mean any offense, but I would recommend that you don't create any articles here if you don't speak German. This will only make collaboration more difficult. --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Bildungskind-20240320135400-EdouardMont-2024032013410011[Beantworten]
Pitch nose-down (also die Nase nach unten neigen) ist m. E. die übliche Bezeichnung für diese Art der Bewegung. Unsere englischen Kollegen kennen interessanterweise den Begriff Pitch-up, aber nicht dessen Gegenteil Pitch-down. Aktuell sieht es ein wenig nach Begriffsetablierung aus, um ehrlich zu sein.
„Wenn der Pilot das Steuerhorn nach vorne drückt, bewegen sich die Höhenruder nach oben.“ Hierzu ein kurzes Video mit Erklärung zur Funktionsweise des Elevators (dt. Höhenruder) in Englisch.
„Ein unkontrollierter Pitchdown ist ein abnormaler Teil des Flugbetriebs. Er ist besonders gefährlich, wenn er in geringer Höhe auftritt, da es schnell zu einem Absturz kommen kann.“ Das ist zwar richtig, weil weniger Zeit für die Crew verbleibt um zu reagieren. Man kann aber auch annehmen, das ein Verlust der Kontrolle eines Flugzeuges in jeder Höhe gefährlich ist.
Center of Gravity – Center of Lift
„Als Pitchdown wird ein nach unten gerichtete Kippeffekt um die Querachse eines Flugzeugs bezeichnet, der auftritt, wenn dessen Schwer- und Auftriebsmittelpunkt nicht dicht beieinander liegen.“
Das wäre aber besonders hier zu präzisieren. Liegt der Schwerpunkt (Center of Gravity) vor dem Auftriebsmittelpunkt (Center of Lift) dürfte das Flugzeug kopflastig werden. Um dem entgegenzuwirken wird normalerweise der Horizontal Stabilizer (dt. Höhenleitwerk) getrimmt (auch als Longterm Trim bezeichnet). Für den sogenannten Shortterm Trim, d. h. den schnellen Eingriff zur Korrektur um die Querachse verwendet man das Höhenruder (Elevator). Beispielsweise bei Start und Landung.
Im Abschnitt Beispiele wurde die komplette Einleitung von Qantas-Flug 72 und Lion-Air-Flug 610 übernommen. Für diese Ereignisse wäre es hilfreich gewesen, kurz zu Erläutern wo genau der Zusammenhang zum Begriff Pitchdown besteht. Bei Quantas-Flug 72 eine fehlerhafte ADIRU, bei Ethiopian Airlines Flug 302 ein defekter Anstellwinkel-Sensor (siehe auch Boeing 737#MCAS, sowie bei Lion-Air-Flug 610 ebenfalls ein MCAS-Problem).
In der Zeitschrift Lebende Sprachen auf den Seiten 12 und 13 (zugänglich in der Wikipedia Library) steht folgendes:
Gewicht und Auftrieb
Das gesamte Gewicht des Luftfahrzeugs wirkt auf den Schwerpunkt (66), der Auftrieb auf den Auftriebsmittelpunkt (67). Diese beiden Punkte müssen dicht beieinander liegen, da sonst ein Kippeffekt um die Luftfahrzeugquerachse nach unten (68) oder oben (69) entsteht.
Die Fußnoten besagen folgendes: 66 - Center of Gravity; 67 - Center of Lift; 68 - pitch down und 69 pitch up. Eine weitere lexikalische Erklärung zum Begriff Pitchdown, z. B. als eigenes Lemma läßt sich dort nicht finden. Die Website dict.leo.org bietet zur Suchanfrage pitch down den aviatischen Begriff pitch nose down an, ein Begriff den ich weiter oben bereits erwähnte. Weitere Suchen, wie z. B. in der Encycclopedia Britannica, wo man aufgrund des englischen Wortes eine positive Suchanfrage erwarten würde, bieten auch nichts erhellendes zum gesuchten Lemma. Sollte der Beitrag letzlich doch noch behalten werden, müsste wohl noch eine Überarbeitung (siehe Disk) erfolgen. Dem sollte von meiner Seite soweit nichts entgegen stehen. Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Stephan Tournay-20240328115900-176.7.142.8-2024031912490011[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Matthiasb-20240318080700-Olaf Studt-2024031713290011
|🎔 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-DomenikaBo-20240317165400-Martin Sg.-2024031711180011
Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17. M%C3%A4rz 2024#c-Suit-20240321161200-Einlaufgabel (gelöscht)11
