Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 25

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 25#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche_25#Thema_1

Bitte „Nortal“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Da der Umsatz inzwischen (2021) auf über 100 Mio € stieg, strebe ich eine Wiederherstellung an. (Jahresabschluss: https://www.inforegister.ee/10391131-NORTAL-AS , dort bei Majandusaasta aruanded 2021 anklicken, dann kommt der Jahresabschluss als PDF. Auf Seite 9 ist der Umsatz/Müügitulu mit 130.855 T€ angegeben) Gruß aus Berlin

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2018#Nortal_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Minderbinder/Archiv/2023#Nortal_(Löschprüfung)

-- Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kabelschmidt-20230621162800-Nortal (erl., ANR)11

Ich stelle den Artikel in deinem BNR unter Benutzer:Kabelschmidt/Nortal zur Überarbeitung wieder her. --codc ^senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230621171500-Kabelschmidt-2023062116280011

Daten in meinem BNR sind aktuell. Es kann diskutiert werden.--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kabelschmidt-20230621191000-Codc-2023062117150011

Mir reicht das nun, vielleicht noch die Umsatzzahlen im Entwurf verlinkbar belegen. Kann so verschoben werden. --codc senf 00:22, 22. Jun. 2023 (CEST) PS: Bin gerade auf meiner BD angesprochen worden und eine Entwerbung vor dem Verschieben wäre auch noch nötig. --codc senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230621222200-Nortal (erl., ANR)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230621222200-Codc-2023062122220011

Bitte „Schukat electronic“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Umsatz >100 Mio. Euro ist jetzt erfüllt. "Mit einem Umsatz von rund 157Mio. Euro brutto hat Schukat electronic in 2021 sein bis dato bestes Geschäftsjahr der Firmengeschichte abgeschlossen." Schukat verzeichnet bestes Geschäftsjahr der Firmengeschichte: ON-LIGHT · Licht im Netz, siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 36#Schukat electronic (erl.). Adminansprachen [1][2]. --2003:E0:F713:C000:59FA:5002:AE90:B2A9 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-2003:E0:F713:C000:59FA:5002:AE90:B2A9-20230621222700-Schukat electronic (BNR-Entwurf, erl.)11

Bitte Reaktion von Nolispanmo abwarten. --codc ^senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230621223000-2003:E0:F713:C000:59FA:5002:AE90:B2A9-2023062122270011

Wollte ich auch gerade schreiben, Reaktionen nach Adminansprachen sollten schon abgewartet werden. Man kann nicht innerhalb 10 Minuten eine Antwort erwarten. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230621223200-Codc-2023062122300011

Baumfreund-FFM hat den Benutzer darauf hingewiesen, dass ein BNR-Entwurf auf Benutzer:Baumfreund-FFM/Schukat electronic vorliegt, an dem die Relevanz mit Fristsetzung ausgearbeitet werden darf. Kann die Relevanz in dem Entwurf zulässig dargestellt werden, kann der Artikel in den ANR zurück verschoben werden, laut Aussage des Admins auf seiner Disk. Die Löschprüfung hat sich damit erledigt. – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230622121800-Schukat electronic (BNR-Entwurf, erl.)11

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Bitte „Tibor Martini“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bitte den Artikel Tibor Martini wiederherstellen. Martini ist als Ressortleiter beim stern durchaus relevant, wurde vom Fachmagazin kress als einer der „Newcomer des Jahres“ ausgezeichnet und häufiger in anderen Medien zitiert. Die letzte Löschung beruht auf einer Löschdiskussion aus dem Jahr 2016, die aber auf gänzlich anderen Bedingungen geführt wurde.

--91.65.197.120 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-91.65.197.120-20230621225600-Tibor Martini (erl.)11

Hinweis LD war diese. Adminansprache an Gripweed hat wohl auch nicht stattgefunden.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230622081800-91.65.197.120-2023062122560011

Inhaltlich: könnte es eng bleiben weil nach RK "Social Media" bisher nicht als klassisches Redaktiosnabteilung definiert ist. Wenn müsste die Relevanzdarstellung über Medienrezeption wie KRESS erfolgen.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230622082300-91.65.197.120-2023062122560011

Nein, ist nicht erfolgt. Danke für den Ping. 2016 war sicherlich eine andere Ausgangslage, aber auch jetzt scheint mir das recht wenig zu sein. Ein "Newcomer-Award" ist jedenfalls selten relevanzstiftend. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gripweed-20230622083900-Gelli63-2023062208230011

Nein, wir gucken jetzt nicht immer zu, wie unsere Regeln gebrochen werden, irgendwann muss auch mal Schluss sein: Vor Beantragung der Löschprüfung wird der löschende Admin auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Die Schritte vor einer Löschprüfung sind klar ganz oben auf dieser Seite kommuniziert. Wenn man sich daran nicht hält, ist der Antrag der Löschprüfung formal ungültig und wird damit abgewiesen. Eine Wiederherstellung wird auf diese Weise nicht erfolgen. Danke, – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230622120700-Tibor Martini (erl.)11

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Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels über "Rudi Kobza". Lösch-Logbuch

Als Autor des Textes, möchte ich mich für eine Wiederherstellung aussprechen, da ich nicht finde, dass eine Löschung, geschweige denn eine Schnelllöschung, gerechtfertigt ist. Die Person im Fokus erhält viel mediales Aufsehen. Von ihren Projekten, unternehmerischen und philanthropischen Tätigkeiten berichten prominente Zeitungen. Der Text ist mit 48 Quellen belegt, die nur einen Bruchteil dessen darstellen, was man sonst noch über sie findet. Eine Sammlung der relevanten Daten, wie sie mein Artikel vornimmt, ist somit sicher sinnvoll. Zahlreiche Awards, auch international, indizieren eine überregionale Relevanz, die durchaus diesen Wikipedia-Eintrag rechtfertigt.

Dem Inhalt --Julchrho (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230622144500-Rudi Kobza (erl.)11

@Karsten11: als löschender Admin.

LD vom 2. März 2022.

--WvB Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Werner von Basil-20230622145300-Julchrho-2023062214450011

Nein, wir gucken jetzt nicht immer zu, wie unsere Regeln gebrochen werden, irgendwann muss auch mal Schluss sein: Vor Beantragung der Löschprüfung wird der löschende Admin auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Die Schritte vor einer Löschprüfung sind klar ganz oben auf dieser Seite kommuniziert. Wenn man sich daran nicht hält, ist der Antrag der Löschprüfung formal ungültig und wird damit abgewiesen. Eine Wiederherstellung wird auf diese Weise nicht erfolgen. Danke, – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230622163200-Rudi Kobza (erl.)11

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Bitte „Mathe by Daniel Jung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Begründung für die Löschung am 12. April 2019 war „Ohne entsprechende Rezeption leider noch nicht relevant. Bücher sind im Selbstverlag, ein Bericht in der FAZ reicht nicht aus." Eine weitere Löschung erfolgte am 14. Juli 2021 als SLA. Bis jetzt ist Daniel Jung weiterhin primär als Autor mit Büchern im Selbstverlag aktiv. Dazu kam 2020 ein Sachbuch innerhalb des Droemer Knaur Verlags. Meiner Meinung nach ist der Artikel Mathe by Daniel Jung als Webvideoproduzent mit circa. 895.000 Abonnenten und 380.000.000 Aufrufen relevant. Lehrerschmidt ist meines Erachtens mit 1.620.000 Abonnenten, 230.000.000 Aufrufen und einem identischen Thema stark vergleichbar und als relevant angesehen. In der Löschdiskussion im April 2019 wurde zudem eine mangelhafte mediale Erwähnung diskutiert. Diese ist unter anderem durch Artikel in der Süddeutschen Zeitung, dem Handelsblatt, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, dem Business Insider, dem WDR und Beiträgen im Fernsehen wie im ZDF gegeben.

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Nolispanmo#Löschung_Mathe_by_Daniel_Jung

• Link zur Löschdiskussion: Löschdiskussion

-- WikJonah (WikJonah) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-WikJonah-20230622151200-Mathe by Daniel Jung (erl.)11

den 2019 löschenden Admin Benutzer:Gripweed hast du angesprochen, wie es die Regeln (oben auf dieser Seite) verlangen? Und eine weitere Frage: Wieso hast du den Artikel unter Mathe by Daniel Jung erstellt und darin geschrieben, dass das das Pseudonym von Daniel Jung sei? In den von dir verlinkten Artikeln wird die Person immer Daniel Jung genannt, nie „Mathe by Daniel Jung“. Mein Eindruck war, dass du das gemacht hast weil Daniel Jung schon zigfach gelöscht wurde, sprich du ganz bewusst die LP umgehen wolltest. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:BE39 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-2A01:5241:64F:6100:0:0:0:BE39-20230622192200-WikJonah-2023062215120011

Tatsächlich habe ich den Punkt, dass ich eine Löschdiskussion mit dem ausführenden Admin leider übersehen. Diese habe ich nun gestartet. Die Unterstellung einer bewussten Umgehung weise ich zurück. Primär ist der Artikel Mathe by Daniel Jung meiner Meinung nach als Webvideoproduzent relevant. Als Webvideoproduzent ist der Name des Youtube-Kanals meiner Meinung nach der richtige Name des Artikels. Die Kategorie Pseudoynm habe ich hier wohl falsch hinzugefügt, wobei ich bei anderen Artikeln eine ähnliche Verwendung der Kategorie Pseudoynm bei Webvideoproduzenten gefunden habe, wo eine Verschleierung der Identität zumindest nur bei Teilen des Namens vorliegt (siehe Herr Bergmann oder Kelly MissesVlog). -WikJonah Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-WikJonah-20230622195000-Mathe by Daniel Jung (erl.)11

@WikJonah: gut, vielen Dank, dann klärt das Problem jetzt bitte auf der Disk des löschenden Admins. Bis dahin ist der Antrag der Löschprüfung hier dann erst mal obsolet und wird geschlossen. – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230622214800-Mathe by Daniel Jung (erl.)11

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Bitte „Bahnverband“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung

1. Der Bahnverband erfüllt als wichtiger Fachverband die RELEVANZKRITERIEN von Wikipedia.

2. Bedingt durch die stark zunehmende überregionale mediale Diskussion (Verkehrswende, Deutschlandticket, Bahn-Digitalisierung) sollte einer der treibenden Verbände der Verkehrswirtschaft bei Wikipedia nicht fehlen.

3. Der Verband ist QUELLE (sprich: Herausgeber) von relevanten Fachbüchern (> 70 Bände) bzw. Fachzeitschriften z.B. erst im Mai 2023 einen Sonderband zur BAHN-DIGITALISIERUNG herausgebracht.

4. Neuere Aktivitäten: https://www.tag-der-schiene.de/events/virtual-train-com-virtuelle-betriebsbesichtigung-2023

Verbesserungen beim Artikel (externe / interne Links) sind möglich und sinnvoll - dazu sollte der Eintrag des Bahnverbandes jedoch nicht wieder gelöscht werden.

Wikipedia lebt davon, dass Artikel verbessert, erweitert und um Publikationen ergänzt werden.

--- Nachrichtlich - Der inhaltliche Beitrag "Bahnverband" - als "draft-copy" vom 23.06.2023:

Der Bahnverband ist der Fachverband für den gesamten Bahnsektor in Deutschland, Österreich und der Schweiz.

Der im Jahr 1995 gegründete Verein ist seit 1997 im Vereinsregister des Amtsgerichtes Berlin Charlottenburg mit folgendem Vereinszweck eingetragen: "Förderung der Weiterentwicklung der Bahntechnik sowie der Verkehrstechnik". Das Vereinsjubiläum "25 Jahre Bahnverband" wurde am 3. Juni 2022 in Berlin mit Bahntechnik-Symposium zum Thema "Moderne Bahn-Antriebstechnik - Alles, was die Bahn nach vorne bringt" gefeiert.

Leitung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Vorsitzender des Vereinsvorstands ist Prof. Raphael Pfaff (Professor für Schienenfahrzeugtechnik an der Fachhochschule Aachen).[1] Ehrenvorsitzender des Bahnverbandes ist Prof. Markus Hecht (Leiter des Fachgebiets Schienenfahrzeuge am Institut für Land- und Seeverkehr der Technischen Universität Berlin).[2] Vereinsgeschäftsführer ist der Volkswirt Eckhard Schulz, welcher zuvor den Interdisziplinären Forschungsverbund Bahntechnik e.V. geleitet hat. Im Beirat, einem satzungsmäßigen Organ des Bahnverbandes, sind Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft u. Politik organisiert, z. B. wurde Prof. Manfred Enning in den Beirat berufen.

Mitglieder[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Zu den Mitgliedern des Bahnverbandes zählen insbesondere: Verkehrsbetriebe (Einsenbahninfrastrukturunternehmen (EIU), Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU)), Bahntechnikfirmen (Unternehmen der Bahnindustrie, also Hersteller von Schienenfahrzeugen und Schienenfahrwegen, einschließlich Zulieferbetriebe sowie Dienstleistungsunternehmen, z. B. auf dem Gebiet der Bahn-Digitalisierung), Bahntechnikexperten (Beratende Ingenieure mit Tätigkeitsschwerpunkt Bahntechnik oder Bahnbetrieb).

Aufgaben[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Das Aufgabenportfolio des Bahnverbandes umfasst neben der systematischen Netzwerkbildung der Akteure der Bahntechnik, des Transportsektors sowie der Verkehrspolitik: Organisation von internationalen Fachsymposien und nationalen Expertentagungen zu Spezialfragen des Bahnsektors, wie z. B. das englischsprachige Fachsymposium zur Bahnsicherheit "Passive Safety of Rail Vehicles" oder die deutschsprachige Expertentagung TSI zum Thema Bahntechnische Zulassung und Interoperabilität. Konzeption und Organisation von Forschungsprojekten (einschließlich der zugehörigen Fördermittelberatung), sowie Arbeitskreise zu mehr als 30 Spezialthemen der Bahntechnik. Publikationen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Der Bahnverband veröffentlicht zahlreiche Bücher in den Schriftenreihen (Moderne Bahntechnik), Fachzeitschriften (Leitthemen der Bahntechnik; Proceedings in Railway Technology) sowie Arbeitspapiere.

Weblinks[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] Bahnverband (Deutschland) https://bahnverband.de Bahnverband (Österreich) https://bahnverband.at Bahnverband (Schweiz) https://bahnverband.ch Railway-Association.eu https://railway-association.eu/ (International)

Einzelnachweise[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] ↑ SATZUNG – BAHNVERBAND e.V. – Railway Association. Abgerufen am 23. Juni 2023. ↑ BAHNVERBAND e.V.: 25 Jahre Bahnverband e.V. 3. Juni 2022, abgerufen am 23. Mai 2023. ↑ Schulz übernimmt Geschäftsführung beim Bahnverband | politik&kommunikation. 15. Februar 2022, abgerufen am 23. Juni 2023 (deutsch). ↑ Passive-Safety-Symposium.info – Symposium on Passive Safety of Rail Vehicles. Abgerufen am 23. Juni 2023. ↑ Arbeitskreise – BAHNVERBAND e.V. – Railway Association. Abgerufen am 23. Juni 2023. ↑ Fachpublikationen - Redaktion – BAHNVERBAND e.V. Abgerufen am 23. Juni 2023.

Kategorien: Fachverband Schienenverkehr (Europa) Interessenverband (Verkehr) Verkehrsorganisation (Deutschland) Verkehrspolitik (Deutschland) Organisation (Eisenbahn) Öffentlicher Personennahverkehr (Deutschland) Internationale Organisation (Berlin) Verein (Berlin) Gegründet 1995

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Koordinator123 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Koordinator123-20230623061700-Bahnverband (erl.)11

@Eschenmoser: und @Karsten11: hast Du nicht gemäß Seitenintro angesprochen. Warum? Die LD vom 16. Dezember 2022 hast Du nicht verlinkt. Warum? Eigentlich sollten solche Anfragen wegen Nicht-Einhaltung der Regeln schnell-beendet werden. Trotzdem hier mal als Service... --217.5.190.138 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-217.5.190.138-20230623090600-Koordinator123-2023062306170011

Löschender Admin war Karsten11. Eschenmoser wurde heute morgen zwar angesprochen, aber keine Antwort abgewartet!
@Koordinator123: Lies bitte das Intro dieser Seite, im Besonderen unter Vorgehensweise und verfahre entsprechend. Plane zwingend eine angemessene Antwortzeit ein. Niemand wartet hier auf eine Nachfrage. --WvB Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Werner von Basil-20230623091200-Bahnverband (erl.)11

Der Richtigkeit halber: Eschenmoser wurde erst NACH dem LP-Text informiert (8.17 Uhr hier, 9.28 Uhr auf Diskseite Eschenmoser)... --217.5.190.138 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-217.5.190.138-20230623091600-Werner von Basil-2023062309120011

Korrekt. @Eschenmoser: antwortete zwischenzeitlich. -WvB Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Werner von Basil-20230623092800-217.5.190.138-2023062309160011

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Bitte „Deutsche Gesellschaft für die Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik e.V. (DGGMNT)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Seite wurde ohne Löschdiskussion oder Angabe eines Grundes entfernt. Gern können die Inhalte und Quellen noch einmal überarbeitet werden, es scheint jedoch, als wäre eine grundsätzliche Infragestellung der Notwendigkeit hier der Löschgrund? Aktuell gibt es nur einen Wikipedia-Eintrag für die GWMT (Gesellschaft f%C3%BCr die Geschichte der Wissenschaften, der Medizin und der Technik11), dies ist aber nicht die selbe Gesellschaft wie die DGGMNT. Die DGGMNT hat sich 2017 aufgelöst und wurde mit der GWG (Gesellschaft f%C3%BCr Wissenschaftsgeschichte11) in die GWMT zusammengeführt. Im Gegensatz zu DGGMNT hat die GWG bereits einen eigenen Artikel, obwohl die Geschichte der DGGMNT wesentlich weiter zurückreicht. Deswegen sollte auch für die DGGMNT ein eigener Artikel zur Verfügung stehen, da sie eben nicht die selbe Gesellschaft ist wie die GWMT - ihre inhaltliche Ausrichtung unterschied sich und ihre Geschichte reicht bis 1901 zurück. Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels, damit der Inhalt ggf. noch einmal sachlich diskutiert werden kann.

• Link zur Löschdiskussion: nicht vorhanden?
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator:

-- Ha.Schue (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ha.Schue-20230624105100-Deutsche Gesellschaft für die Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Tec11

Hallo @Ha.Schue:, der Artikel wurde nicht wegen angezweifelter Wikipedia-Relevanz gelöscht, sondern wegen einer vermuteten Urheberrechtsverletzung. Beim Text des Artikels wurde eine hohe textuelle Übereinstimmung mit [3] festgestellt. Der Ablauf war tatsächlich wie folgt:

1. Am 1. Juni verschob jemand den Artikel auf Deutsche Gesellschaft für die Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik mit der Begründung "(klammerfreies Lemma verfügbar)". Es ist nicht üblich, in das Lemma (Artikelname) die Abkürzung zu ergänzen.
2. Am 2. Juni wurde im Artikel Deutsche Gesellschaft für die Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik die vermutete Urheberrechtsverletzung festgestellt, der betreffende Text aus dem Artikel entfernt und durch einen Warnhinweis ersetzt. Dann wurdest Du darüber auf Deiner Diskussionsseite informiert und die Handlungsoptionen aufgezeigt, siehe Benutzer Diskussion:Ha.Schue#Mögliche Urheberrechtsverletzung in Deutsche Gesellschaft für die Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik. Nach dieser Mitteilung hat man in der Regel 2 Wochen Zeit, um eine Freigabe für den Text zu erwirken.
3. Da Deinerseits keine Reaktion kam, wurde der Artikel am 23. Juni wegen der vermuteten Urheberrechtsverletzung gelöscht.

Da die Löschung nicht nach einer Löschdiskussion erfolgte, ist eine Löschprüfung unnötig. Du kannst jederzeit den Artikel neu beginnen, aber bitte mit eigenen Formulierungen (außerdem rate ich Dir, den Artikel erst einmal in Deinem Benutzernamensraum zu starten, nicht direkt im Artikelnamensraum). Alternativ - falls Du den Kontakt hast - kannst Du vom Urheber oder der Urheberin des Textes die Freigabe erwirken, auch jetzt noch. Das geht so, wie in der Mitteilung auf Deiner Diskussionsseite beschrieben. Weitere Alternative: Du begründest, warum der betreffende Text keine Urheberrechtsverletzung darstellt. Das solltest Du dann als Antwort auf die Mitteilung auf Deiner Diskussionsseite machen.

Falls Du weitere Fragen dazu hast, kannst Du Dich gerne an mich wenden. Die DGGMNT ist aus meiner Sicht ziemlich sicher relevant (ich spreche hier jetzt nicht als Admin, sondern weil ich selbst die DGGMNT gut kenne bzw. kannte). Aber vielleicht wäre es besser, erst einmal den Artikel GWMT auszubauen?

Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Leserättin-20230624112700-Ha.Schue-2023062410510011

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Bitte „Sven Becker (Volkswirt)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde vor einem Jahr nach einer kurzen LD gelöscht. Als Gründe wurde die Qualität der Belege und die fehlende Darstellung der Relevanz genannt. Dabei ist untergegangen, dass er Sprecher der Geschäftsführung, also Primus inter pares der beiden GF bei Trianel ist, einem der größten Energiehändler mit 6,5 Mrd Umsatz. Caro hat mir gerade netterweise die letzte Fassung vor der Löschung geschickt und in diesem Zustand war das natürlich unbrauchbar.

Ich würde gerne demnächst eine deutlich andere Fassung schreiben und bitte dafür um Zustimmung.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2022#Sven Becker (Volkswirt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzerin_Diskussion:CaroFraTyskland#gelöscht_am_30._6._2022:_Sven_Becker_(Volkswirt)

Grüße -- h-stt !? Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-H-stt-20230621174100-Sven Becker (Volkswirt) (erl., bleibt gelöscht)11

Wir haben keine speziellen RK für Manager, daher sind WP:RK#Lebende Personen (allgemein) anzuwenden. Bei Managern ist dies entweder "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" oder "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist". Das was Du hier schreibst, gibt leider keinen Hinweis, dass das eine oder andere erfüllt ist. Am Besten erstellst Du daher einen Entwurf im BNR, den man dann anhand des genannten Maßstabs prüfen kann.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230621190900-H-stt-2023062117410011

@H-stt: Es gab vor Kurzem in der Löschprüfung einen Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 18#Klaus-Peter R%C3%B6hler (erl.)11. Der Artikel ließ sich nur behalten, weil die besonderen Leistungen des Managers quellenbasiert nachgetragen wurden. Vielleicht ist das eine adaptierbare Arbeitsstrategie auch für deinen Fall. Sonst sehe ich wenig Chancen, einfach weil wir keine besonderen Relevanzkriterien für Unternehmer oder Manager haben ( im Unterschied etwa zu den Albernheiten, die als Relevanzmaßstäbe für Pornodarsteller/innen definiert sind). Atomiccocktail (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Atomiccocktail-20230622051600-H-stt-2023062117410011

Albernheiten könnten wir jede spez. RK nennen. Hier ist es aber wieder schade, dass wir uns bisher auf keine (Albernheiten) RK für Manager einigen konnten; selbst DAX CEOs sind ja nicht relevant, während ein Bürgermeister mit 20 Mitarbeitern in 20.000 (meist auch geringer als Anzahl MA in DAX Unternehmen) Seelen-Ort automatisch relevant ist (bitte mich nicht missverstehen, diese halte ich natürlich für relevant).--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230622081100-Atomiccocktail-2023062205160011

Na, das versteh ich auch nicht. Aber lasst uns doch eine RK Unternehmer ausarbeiten, versuchen kann man das ja mal. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230626093200-Gelli63-2023062208110011

Das wäre mal was ganz Neues: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Manager --Millbart talk Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Millbart-20230626131900-Doc Taxon-2023062609320011

Nicht untypisch, ein Corpsbruder ohne Relevanz bekommt die Klingräffmedaille, also wird ein Artikel in WP angelegt und der Corpsbruder wird hochgelobt, zumindest von manchen, doch selbst SV Portalsmitarbeiter haben sich in der kurzen aber sehr eindeutigen LD gegen die Relevanz ausgesprochen. Sie ist schlicht nicht vorhanden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-SlartibErtfass der bertige-20230626094400-Sven Becker (Volkswirt) (erl., bleibt gelöscht)11

Nach welchen Kriterien wurden die Relevanz überprüft. Da die Person sehr wahrscheinlich nicht aus dem Medizinbereich ist, müssten dafür Standards oder ein Protokoll existieren, die nicht nur die eigene Meinung eines Laien widerspiegeln. --Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230626134500-SlartibErtfass der bertige-2023062609440011

Sorry bin in den falschen Artikel verrutscht. Wie löscht man den Kommentar ? --Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230626134700-Julius Markgraf-2023062613450011

Wir haben keine Relevanzkriterien für Manager und im gelöschten Artikel waren keine Merkmale enthalten die eine andere mögliche Relevanz begründen lassen könnte. Die Löschung wird nach Lektüre der Diskussionen rund um den Artikel bestätigt. Die Löschdiskussion dazu war ja bereits auch eindeutig. --codc senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230704201600-Sven Becker (Volkswirt) (erl., bleibt gelöscht)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230704201600-Codc-2023070420160011

Liebe Admins.

Ich möchte die Wiederherstellung des Artikels Rudi Kobza beantragen.

Eine überregionale Relevanz der Persönlichkeit liegt aufgrund diverser internationaler Projekte vor. Für manche davon wurden auch internationale Auszeichnungen verliehen, wie im Text niedergeschrieben ist. Viele Artikel, wie dieser https://www.derstandard.at/story/2000062155069/rudi-kobza-es-waren-ja-nicht-20-jahre-schockstarre, stellen die Person ins Rampenlicht. Somit wird der Name nicht nur beiläufig am Rande erwähnt, sondern steht im Mittelpunkt der Mitteilungen. Sicherlich beziehen sich viele Quellen auf das Schaffen, doch dahinter steht Kobza selbst. Aufgrund der vielen Erwähnungen erscheint ein eigener Wikieintrag gerecht, da relevante Informationen unter einer vertrauenswürdigen Quelle geballt sind, die Interessierten leicht zugänglich ist.

Vielen Dank.

• Link zur Löschdiskussion: LD vom 2. März 2022.
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Karsten11#c-Karsten11-20230623095200-Julchrho-20230623092000

--Julchrho (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230623100900-Rudi Kobza (erl.) 211

Service: Löschdiskussion, Lemma in Überschrift verlinkt. --Eschenmoser (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Eschenmoser-20230623101400-Julchrho-2023062310090011

Für die überregionale Relevanz spricht auch der Beitritt zu Team Farner, einer europäischen Kommunikationsagentur. Dadurch werden Kobzas Arbeiten erneut regelmäßig über die nationale Grenzen hinaus gehen. Dieser Beitritt wurde im Artikel bereits mit Quellen belegt. --Julchrho (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230626071400-Julchrho-2023062310090011

Scheinbar ist die Löschprüfung bezüglich diesem Artikel untergegangen.

Ich bitte um Entsperren der Seite und die Wiederherstellung des Artikels Rudi Kobza.

Eine überregionale Relevanz der Persönlichkeit liegt aufgrund diverser internationaler Projekte vor. Einige davon wurden internationale ausgezeichnet (siehe Text oder ad Marke Biedermaier). Spätestens nach dem Beitritt zu Team Farner, einer europäischen Kommunikationsagentur ist eine überregionale Relevanz anzunehmen (siehe Artikel oder: https://www.leadersnet.at/news/64086,die-kobza-media-group-wird-teil-von-team-farner.html).

Als Anhaltspunkt für lebende Personen dient, dass eine Person Bekanntheit durch sonstige nachrichtenwürdige Ereignisse erlangt. Beispielsweise spricht die pro bono Betreuung von CS Hospiz stark dafür. Seit mehr als sechs Jahren betreut Rudi Kobza (davor bei GGK) die Hospiz und organisiert alle Medienschaltungen für diese (pro bono). Die Kampagnen wurden mehrfach ausgezeichnet (siehe Artikel und: https://medianet.at/markets/werbeagenturen/kthe-i-team-farner-werbe-gmbh-9405.html). Noch relevanter allerdings ist der Fakt, dass durch diese Kampagnen die Spendeneinnahmen um 25,7% innerhalb eines Jahres erhöht wurden.

Viele Artikel, wie dieser, stellen Rudi Kobza als Person ins Rampenlicht. Es erfolgt keine bloß beiläufige Erwähnung. Sicherlich beziehen sich viele Quellen auf das Schaffen, doch dahinter steht immer Kobza selbst. Aufgrund der vielen Erwähnungen in diversen Medien erscheint ein eigener Wikieintrag gerecht, da alle wichtigen Informationen unter einer vertrauenswürdigen und legitimen Quelle gesammelt sind, die Interessierten leicht zugänglich ist.

Ich würde Euch daher bitten die Löschung dieses Eintrages zu prüfen und eine Veröffentlichung zu genehmigen.

Vielen Dank.

• Link zur Löschdiskussion: LD vom 2. März 2022.
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Karsten11#c-Karsten11-20230623095200-Julchrho-20230623092000

--Julchrho (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230627081400-Rudi Kobza (erl.) 211

Antrag zur Einsicht in Artikel für Überarbeitungszwecke gestellt. (29.06.2023) (nicht signierter Beitrag von Julchrho (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230629081900-Rudi Kobza (erl.) 211)

Seit dem 29.6. hast du den Artikel aber gar nicht überarbeitet. Warum lässt du ihn dir dann zur Verfügung stellen? --Eschenmoser (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Eschenmoser-20230630113700-Julchrho-2023062908190011

Soweit ich das verstanden habe, wird durch jede Überarbeitung der Artikel neu veröffentlicht. Um eine vorzeitige Prüfung zu vermeiden, ehe ich den Artikel vollständig überarbeitet habe, habe ich die Überarbeitung in ein Word-Dokument transferiert. Stimmt dies soweit oder ist das unrichtig? Gibt es denn ein zeitliches Limit, um den Artikel zu überarbeiten? Liebe Grüße --Julchrho (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julchrho-20230705073700-Eschenmoser-2023063011370011

@Julchrho: der Artikel steht in Deinem Benutzernamensraum. Dort kannst Du also so viel ergänzen, verbessern, ausbauen wie Dir möglich ist. Nur zu. Und melde dich Hier, wenn Du glaubst Du hättest ihn so ausgebaut das er die Relevanzkriterien erfüllt. Natürlich sollte dies nicht in drei Monaten sein;-) --WvB Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Werner von Basil-20230708060800-Julchrho-2023070507370011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Filzstift-20230710114400-Filzstift-2023071011440011

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nordhessenstadion“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der Artikel, zu dem Stadion, dessen einzige Besonderheit laut Artikel ist, dass es das größte Stadion in einer Gemeinde ist, wurde behalten. Zur Begründung wirde auf eine Liste fehlender Stadien Bezug genommen, bei der im Portal Stadien bis zu 5000 Zuschauer aufgeführt werden. Laut Einleitung ist diese Liste allerdings beliebig erweiterbar, Hinweise, dass die Aufnahme nach Relevanz erfolgt fehlen. Ich halte die Behaltensentscheidung auf Grund solcher internen Listen beliebig erweiterbaren Listen für sachlich falsch entschieden.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2023#Nordhessenstadion (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [4]

-- Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230625153400-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

ich glaube du hast den Hinweis des Admins nicht verstanden. Wenn Einigkeit hergestellt wird, dass die Kriterien des Fachportals als hinfällig zu betrachten sind, dann wäre LP sinnvoll. Du willst aber über LP diese als hinfällig definieren. So kannst du sicherlich nicht überzeugend begründen, warum der Admin einen Ermessensspielraum überschritten hat. Jede Liste ist im übrigen erweiterbar, wenn durch Maßnahmen zB neue, oder erweiterte Bauten die Kriterien der Kiste erfüllen. Die Liste der Bundesligavereine hat ab nächste Saison auch einen weiteren Eintrag.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230625165700-Kriddl-2023062515340011

Wo findest du denn die Diskussion im Hinterzimmer zu dieser angeblichen Einigkeit?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230626004100-Gelli63-2023062516570011

Abgesehen davon sagt die fragliche Liste, dass sie einen Überblick über sämtliche ehemaligen, gegenwärtigen und zukünftigen Fußballstadien geben will. Und außerdem "Sie ist beliebig erweiterbar". Aufnahme nach Relevanz sieht anders aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230626205100-Gelli63-2023062516570011

wie dargelegt ist jede Liste "beliebig erweiterbar", wenn neue Objekte die Kriterien erreichen. Mit dem grudn könnts tdu auch die Lsite der relevanten Vereine etc. als nicht gültige brandmarken. Wenn ein Verien Aufsteigt, dass wird die Liste erweitert. Und das ist gut so. Veraltete nicht aktualisierte (erweiterte) Listen helfen nicht.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230628085600-Kriddl-2023062620510011

Wie ich bereits in der LD schrieb, befürworte ich die Löschung. Argumente wie "Das Fachportal wünscht offenkundig einen solchen Artikel und die Portalhoheit über das jeweilige Fachgebiet steht über dem zudem unsubstantiierten Löschwunsch einzelner Personen" zeugen von einer gewissen Arroganz. Ich halte die Liste für ein Arbeitsdokument des Portals ohne Auswirkung darüber hinaus. --Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kabelschmidt-20230627102800-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Für mich stellen sich hier zwei grundsätzliche Fragen: Zum einen: Ist diese Zahl in der Arbeitsliste des Portals als der Konsens des Portals zu lesen, dass Stadien ab 5000 Plätzen relevant sein sollen. Logisch ist das für mich nicht, da diese 5000 nur im Deutschlandabsatz stehen. Diese Frage wäre im Portal zu klären. Wenn ja, sollte das vom Portal klarer formuliert werden, wenn nein, wäre hier zu löschen, da keine Relevanz vorliegt. Wenn das Portal hier ab 5000 Relevanz annimmt und jemand findet das nicht gut, kann man in einem zweiten Schritt auf WP:RK die Frage diskutieren und in Abhängigkeit vom Ergebnis hier löschen oder behalten.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230628090400-Kabelschmidt-2023062710280011

Die Liste besteht seit Ewigkeiten unumstritten, das kann man daher als Portalkonsens betrachten. Dass die 5000er-Grenze nur für Deutschland gilt ist auch beabsichtigt und liegt einfach daran, dass es in anderen Ländern mit den Zuschauerzahlen und dementsprechend mit der Stadionlandschaft ganz anders aussieht. Beispiel Estland: Das dortige Nationalstadion hat eine Kapazität, die in Deutschland nicht einmal für die Zulassung zur 2. Liga ausreichen würde. Es gibt in Estland somit entsprechend kleine Stadien auch in der höchsten Spielklasse mit einer Kapazität von unter 5000, die als Sportstätte eines Erstligavereins natürlich als relevant betrachtet werden können. Somit ist eine 5000er-Grenze für die meisten Länder nicht sinnvoll, durchaus aber für Deutschland mit den vergleichsweise großen Sportstätten. Ab einer Kapazität von 5000 Plätzen ist eine Sportstätte hierzulande sicherlich groß genug um als grundsätzlich enzyklopädisch relevant betrachtet werden zu können, dies ist außer in der besagten Liste jedoch nie schriftlich fixiert worden, sondern quasi gelebte Praxis aus zahlreichen Löschdiskussionen der Vergangenheit. Mit der 5000er-Grenze ist auch gewährleistet, dass kleine lokale Sportplätze außen vor bleiben. Das Nordhessenstadion, das von seiner Kapazität her die halbe Einwohnerschaft Lohfeldens aufnehmen könnte, ist mit seiner 7000er-Kapazität hingegen deutlich mehr als irgendein kleiner Dorfsportplatz.--Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628092300-Karsten11-2023062809040011, etwas umformuliert und ergänzt um 14:02 Uhr

Es ist kein Fehler bei der Abarbeitung feststellbar, hier kann daher eigentlich schnell geschlossen werden. Der Antragsteller hat hier offenbar die Liste falsch interpretiert. Natürlich ist sie um bislang nicht aufgelistete Stadien erweiterbar, die Grenze von 5000 Plätzen für Sportstätten in Deutschland wird davon doch gar nicht berührt. Es werden im Übrigen nicht Stadien mit einer Kapazität bis 5000 aufgeführt, sondern ab 5000 aufwärts. Und natürlich legen die Fachleute eines Fachportals selbst fest wo eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist, das mögen Externe als arrogant empfinden, aber die Fachportale wissen schon recht gut was sie tun.--Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628091500-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Bisher wurde keine Diskussion oder Abstimmung des Portals gezeigt, die die These dieses Konsens zeigt. Eine Listen, die beliebig erweiterbar ist kann dies nicht sein. Beliebig heißt, man kann den Dorfbolzplatz mit 100 Stehplätzen eintragen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230628140400-Steigi1900-2023062809150011

Falsch, eben nicht, deswegen ja die 5000er-Grenze. Also ist der Dorfbolzplatz ausgeklammert und kann eben nicht eingetragen werden.--Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628142700-Kriddl-2023062814040011

Wobei diese Untergrenzen in der Listen von Staat zu Staat zu sehr hin- und herhobsen, um irgendeine Linie zur Relevanz erkennen zu lassen (USA etwas nur Erstligastadien). Bei Durchsicht der Versionsgeschichte siehst mir das eher nach dem Ergebnis von Wildwuchs aus, bei dem Jeder das irgendwie beliebig erweiterte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230628200100-Steigi1900-2023062814270011

Sicherlich hat diese Liste ihre Lücken und vielleicht auch Unausgewogenheiten, das ändert aber nichts an der klaren Aussage, dass Artikel zu deutschen Stadien mit einer Kapazität von 5000 Plätzen aufwärts ausdrücklich erwünscht sind. Insofern weiß ich nicht so recht was es hier überhaupt groß zu diskutieren gibt. DocTaxon hatte völlig korrekt entschieden gehabt, dass der Artikel behalten wird und ein Abarbeitungsfehler ist weit und breit nicht erkennbar, es ist also hier nichts weiter zu tun. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628204000-Kriddl-2023062820010011

Dies ist eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache. Spricht, die Relevanz muss international gleichen oder zumindest vergleichbar sein. Eine "Relevanz in Deutschland" kann es daher nicht geben. Warum kann eigentlich keine Diskussion oder Abstimmung zu dieser willkürlichen Festlegung genannt werden? Insbesondere in Abstimmung zum Fachportal für Bauwerke, dem ?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230628215900-Steigi1900-2023062820400011

Ich hab weiter oben am Beispiel von Estland längst erläutert warum und weshalb gewisse Unterschiede zwischen Deutschland und anderen Ländern gemacht werden. Ich hab auch erläutert wie dieser Konsens zustandegekommen war. Es gibt eben auch Dinge in diesem Projekt, die nie niedergeschrieben worden sind, sondern sich aus der Praxis heraus ergeben. Ich weiß nicht wieso Du so viel Elan aufwendest um Stadionartikel löschen zu lassen. Es gibt doch gar keinen Grund dazu. Natürlich muss es in dieser Enzyklopädie auch Artikel zu Sportstätten geben und eben nicht nur zu den großen und bekannten Arenen, sondern auch zu kleineren, die aber eben nun mal weitaus mehr sind als ein einfacher Dorfsportplatz. Die 5000er-Grenze ist hier eine absolut angemessene Grenze. Was gibt es daran zu beanstanden? Schau Dir einfach den bestehenden Artikelbestand an. Das Nordhessenstadion passt gut da rein, also gibt es hier auch nichts zu löschen. Die Behaltensentscheidung war vollkommen korrekt, im Einklang mit der Liste des Fachportals und dem bestehenden Artikelbestand. Das sollte man auch einfach mal akzeptieren können, anstatt mittels Löschprüfung partout seinen Willen durchsetzen zu wollen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628221900-Kriddl-2023062821590011

Du hast oben weder eine Festsetzung durch Fachexperten dargestellt, noch einen irgendwie erzielten Konsens, sondern lediglich, dass es seit längerem eine Arbeitsliste in einen Portalhinterzimmer gibt (mit übrigens roter Diskussionsseite). Eine Listen die mit äußerst unterschiedlichen Kriterien daherkommt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230628223000-Steigi1900-2023062822190011

Ich weiß nicht was Du hier erwartest. Die Leute aus dem Fußballportal und auch meine Wenigkeit haben genug Expertise um beurteilen zu können ob ein Stadion enzyklopädisch relevant ist oder nicht. Nein, die Liste ist nicht in einem Arbeitskreis besprochen und in einer Mehrheitsabstimmung verabschiedet worden, sie ist einfach, wie so vieles in diesem Projekt, das Ergebnis langjähriger Praxis ohne dass es ein ausgearbeitetes Regelwerk mit fixen Vorgaben gibt. Es gibt eben nicht für sämtliche denkbare Objekte extra fixierte Relevanzkriterien. Damit muss man klarkommen und damit kann man klarkommen. Die gelebte Praxis gibt einfach vor was als relevant betrachtet werden kann und was nicht. Größere Sportstätten sind relevant, kleine Sportplätze nicht. Die 5000er-Grenze für Deutschland ist hier ein Orientierungsmerkmal. Warum hier gewisse Unterschiede zwischen Deutschland und dem Ausland gemacht werden hab ich bereits erläutert. Wie bereits mehrfach erwähnt, war die Behaltensentscheidung völlig korrekt. Hier gibt es daher eigentlich überhaupt nichts zu diskutieren. Für Grundsatzfragen ist die Löschprüfung nicht gedacht. Wenn Du mit der aktuellen Situation unzufrieden bist, kannst Du an geeigneter Stelle eine Grundsatzdiskussion eröffnen. Hier gibt es jedenfalls nichts zu löschen, das Nordhessenstadion passt sehr gut in den bestehenden Artikelbestand und DocTaxon hat keinen Fehler gemacht. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628225700-Kriddl-2023062822300011

Da du den Konsens nicht nachweisen kannst, vielleicht kann Benutzer:Seeler09 erklären, nach welchen Kriterien er die 5000 eingefügt hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230628230900-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Meines Wissens nach wird er Dir hier nicht antworten können. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230628233100-Kriddl-2023062823090011

Er war vor vier Tagen aktiv. Unabhängig davon: Unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Sportstätten und Bäder findest du genug Grundsatzfiskussionen. Inclusive, Dass [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Sep#Relevanzkriterien_f%C3%BCr_Sportst%C3%A4tten Bauwerke-RK] anzuwenden sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230629010800-Steigi1900-2023062823310011

Als Admin sollten Dir seine Auflagen eigentlich besser bekannt sein als mir. Und ja natürlich, es gab in der Vergangenheit schon so manche Diskussionen und auch Versuche entsprechende RK zu verfassen. Es ist aber nie zur Festlegung von RK für Sportstätten gekommen. Also muss man eben ohne sie auskommen. Dass die in den Bauwerks-RK genannten Beispielkriterien nicht sinnvoll als Checkliste auf Sportstätten anwendbar sind hatte ich Dir bereits mehrfach erläutert und nicht nur ich, beispielsweise auch Zollernalb. Nur willst Du es halt irgendwie nicht wahrhaben. So wie Du das angehen willst und bei Deiner fehlerhaften Löschung in Sachen Bizerba-Arena ja auch angegangen bist, würde die von Dir bevorzugte Vorgehensweise zu einem Ausschluss eines Großteils aller Artikel zu Sportstätten führen einschließlich der meisten Bundesligastadien. Das ist also nicht sachgerecht. Wenn es keine spezifischen RK gibt, dann gibt es sie eben nicht. Ist normalerweise auch gar kein Problem, es gibt ja auch Admins die es ganz freihändig schaffen die Relevanz eines Objekts sachgerecht zu bewerten ohne sich an irgendwelche RKs zu klammern. Ich weiß, uns Deutschen fällt es mitunter schwer wenn irgendetwas nicht bis ins kleinste Detail geregelt ist. Hier ist das der Fall und die 5000er-Grenze ist hier eigentlich eine wunderbare Orientierungshilfe. So hat DocTaxon auch seine völlig korrekte Behaltensentscheidung getroffen. Nur schaffst Du es irgendwie nicht diese Entscheidung auch mal zu akzeptieren, sondern versuchst partout doch noch irgendwie die Löschung zu erreichen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629053800-Kriddl-2023062901080011

Doc Taxon begründete das Behalten u. a. mit: Nun, da der Artikel in der Fehlendenliste des Fachportals stand, denen die Relevanz abseits üblicher RK mit >5000 Sitzplätzen zugeschrieben wurden und das Portal dies sicherlich auch prüft (AGF) ... – kann man so machen: mit AGF annehmen, daß ein Fachportal eine Festlegung (nachträglich?) geprüft und abgenickt hat; oder sich darauf in einer Diskussion geeinigt hatte; oder wenigstens ein grober/weitgehender Konsens dazu hergestellt wurde und nachweisbar ist.

Steigi1900, Du sagst: Und ja natürlich, es gab in der Vergangenheit schon so manche Diskussionen und auch Versuche entsprechende RK zu verfassen. Ich gehe davon aus, daß ein gut ermittelbares und hartes Kriterium wie "Anzahl der Plätze" ein ziemlich naheliegender soz. Baustein in einer Diskussion in Richtung RK wäre. Du solltest also zumindest nachweisen können, daß die Festlegung auf ab 5.000 Plätze (was ist damit eigentlich gemeint: Sitz~ oder Steh~?) als ein Kriterium für Fußballstadien-RK immer oder zumindest weitestgehend unstrittig war im Portal. Kannst Du das?

Wenn nicht, dann lag Doc Taxon mit seinem AGF offenbar falsch (nicht bezüglich "ich treffe die Entscheidung aufgrund AGF", das ist völlig ok und legitim!; aber mit der sein AGF begründenden Annahme). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629072800-Steigi1900-2023062905380011

Es ist recht offensichtlich dass diese 5000er-Grenze unstrittig ist, auch wenn sie nie formell abgesegnet worden ist. Ein Konsens erfolgt nicht zwingend aus formeller und niedergeschriebener Zustimmung, sondern mitunter aus einer gelebten Praxis heraus. So ist es hier. Und dass die offenbar vor vier Jahren erfolgte Fixierung in der Liste nie in Frage gestellt wurde, zeigt eine stillschweigende Akzeptanz. Das Prinzip einer gelebten Praxis zeigt sich vielerorts im Projekt, ein weiteres Beispiel wären die U-Bahn-Stationen. Deren Relevanz wird quasi gar nicht mehr in Frage gestellt, obwohl es hier sogar Relevanzkriterien gibt, die eine Relevanz genaugenommen verneinen. Bei Sportstätten gibt es nicht einmal Relevanzkriterien, die gelebte Praxis ist der Artikelbestand. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629074600-Henriette Fiebig-2023062907280011

Und um Deine Frage zu beantworten: Gemeint ist die Gesamtzahl der Plätze, unabhängig davon ob Sitz- oder Stehplätze. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629075000-Henriette Fiebig-2023062907280011

Es ist recht offensichtlich dass diese 5000er-Grenze unstrittig ist, auch wenn sie nie formell abgesegnet worden ist. Naja, Kriddl findet das offenkundig nicht "recht offensichtlich", daß das unstrittig ist; ich auch nicht. Wenn das "nie formell abgesegnet wurde", dann heißt das also: Es wurde nie geprüft? Also stillschweigend hingenommen/akzeptiert, nach dem Motto "wenn keiner meckert, wird's schon passen"? Dann müßte jetzt Doc Taxon überlegen, ob er aufgrund dieser nachträglich festgestellten Faktenlage immer noch so entscheiden würde bzw. bei seiner Entscheidung bleibt/bleiben will. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629081600-Steigi1900-2023062907500011

Ich weiß nicht was für einen Prüfungsprozess Du hier erwartest. Die 5000 sind das, was sich in der Summe aus diversen Diskussionen oder Löschentscheidungen über einen längeren Zeitraum als praktikabler Schwellenwert herauskristallisiert hat. Das wurde dann vor vier Jahren mal in der Liste festgehalten. Seitdem hat es diesbezüglich keine Beanstandungen gegeben. Der Wert steht auch im Einklang mit dem Artikelbestand. Kleine Dorfsportplätze sind nicht drin, größere Spielstätten sind drin. Warum soll nun ausgerechnet dieser Artikel gelöscht werden, einer von insgesamt 390 Artikeln zu deutschen Fußballstadien, sehr viele davon in einer vergleichbaren Größenordnung wie das Nordhessenstadion? Wo ist da der Löschgrund? Hier wird ein Theater veranstaltet, weil eine Person entgegen der gängigen Praxis unbedingt seinen Willen durchsetzen will, obwohl es weit und breit keinen Abarbeitungsfehler bei der Behaltensentscheidung gegeben hat. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629090500-Henriette Fiebig-2023062908160011

Ganz einfach: Doc Taxon hat so entschieden, weil er mit AGF davon ausging, daß die 5000 als Kriterium vom Portal geprüft wurden. "Geprüft" kann ja meinetwegen auch sein aus diversen Diskussionen .... über einen längeren Zeitraum als praktikabler Schwellenwert herauskristallisiert hat. Dann solltest Du doch in der Lage sein mindestens eine Diskussion nennen zu können, die diesem Eintrag in der Liste durch Seeler vorausging und aus der er ableiten konnte, daß 5000 OK geht und wenigstens halbwegs Konsens ist?

Und es ist mitnichten so, daß eine Person entgegen der gängigen Praxis unbedingt seinen Willen durchsetzen will. Ich lese ganz oben von Karsten11:

Ist diese Zahl in der Arbeitsliste des Portals als der Konsens des Portals zu lesen, dass Stadien ab 5000 Plätzen relevant sein sollen. Logisch ist das für mich nicht, da diese 5000 nur im Deutschlandabsatz stehen. Diese Frage wäre im Portal zu klären. Wenn ja, sollte das vom Portal klarer formuliert werden, wenn nein, wäre hier zu löschen, da keine Relevanz vorliegt.

Nur "das ist so, aber ich kann das nicht belegen oder nachweisen" ist ein verdammt schwaches Argument. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629093500-Steigi1900-2023062909050011

Natürlich könnte ich jetzt mehrere Stunden in der Mottenkiste wühlen und schauen, welche Diskussion es war, die Seeler09 explizit dazu veranlasst haben könnte, vor vier Jahren die Ergänzung vorzunehmen. Tu ich aber nicht. Wozu auch? Man schaue sich einfach den Artikelbestand an und erkenne angesichts des Bestands von 390 Artikeln, dass auch dieses Stadion in den Artikelbestand gehört. Zudem kann ich mich erinnern, dass Doc Taxon selbst es war, der in der Vergangenheit im Rahmen der Massenlöschanträge von Haster so einige Artikel behalten hatte. Schon zig Jahre her, da war Seeler09 noch gar nicht im Projekt aufgetaucht und entsprechend der Vermerk noch gar nicht in der Liste drin. Letztlich ist hier im Rahmen der Löschprüfung nachzuweisen, dass der abarbeitende Admin einen Abarbeitungsfehler begangen hat. Nicht ich muss belegen, dass die Entscheidung richtig war, sondern Kriddl muss nachweisen, dass sie falsch war. Es fehlt aber nach wie vor eine plausible Begründung, warum ausgerechnet dieser Artikel aus dem Artikelbestand entfernt werden soll. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629103400-Henriette Fiebig-2023062909350011

Letztlich ist hier im Rahmen der Löschprüfung nachzuweisen, dass der abarbeitende Admin einen Abarbeitungsfehler begangen hat. Wenn die Grundlage der Entscheidung war: "AGF, denn das Portal hat das ja sicher geprüft" und sich jetzt herausstellt, daß das Portal das nicht geprüft hat ... naja, dann beruhte die AGF-Entscheidung auf einer falschen Annahme. Und damit – logisch – auch die Entscheidung den Artikel nicht zu löschen.

Nicht ich muss belegen, dass die Entscheidung richtig war, sondern Kriddl muss nachweisen, dass sie falsch war. Tja, Du argumentierst hier aber mit "na klar sind 5000 in Ordnung; es gab ja auch viele Diskussionen in denen sich das als praktikabler Schwellenwert herauskristallisiert hat" – damit bist in der Situation deine Aussage(n) belegen zu müssen, wenn sie angezweifelt wird/werden.

Das einfach rumdrehen und sinngemäß sagen: "soll doch Kriddl nachweisen, daß das nicht stimmt" ist zwar ein netter Versuch der Beweisumkehr, verfängt aber nicht. Und warum sollte Kriddl die Nicht-Existenz einer Prüfung nachweisen, wenn Du sagst, daß es Diskussionen gab, die man als Prüfung werten kann? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629113800-Steigi1900-2023062910340011

Beweisumkehr ist genau das, was ihr hier betreibt. Es bedarf nicht des Nachweises einer gesonderten Prüfung der Ergänzung, allein die Tatsache, dass sie nie beanstandet wurde, reicht aus um von allgemeiner Akzeptanz auszugehen. Es waren seit der Ergänzung rund zehn unterschiedliche Kollegen in der Liste tätig, niemand hat den Vermerk in Frage gestellt. Weil er halt nun mal mit der gängigen Praxis im Einklang steht und es daher daran auch nichts zu beanstanden gibt. Letztlich ist das hier lediglich ein Versuch, seinen Willen, den der Kollege in der LD nicht bekommen hat, hier doch noch durchzupauken. Erst mit dem untauglichen Verweis auf die vermeintlich beliebige Erweiterbarkeit, obwohl offensichtlich ist was damit gemeint war, nun wird es halt auf diesem Weg versucht, irgendwie doch noch die gewünschte Löschung zu erreichen. Ich werde aber gewiss nicht über dieses Stöckchen springen.

Wo ist er denn nun, der Löschgrund? Richtig, es gibt gar keinen plausiblen Löschgrund. Es wurde nie dargelegt, warum ausgerechnet dieser Artikel zu löschen ist, weder in der LD noch hier in der LP. Das ist hier das Maßgebliche. Eine Löschung ergibt keinen Sinn bei hunderten gleichartiger Artikel. Und unabhängig von der konkreten Begründung war die Behaltensentscheidung korrekt, weil sie im Einklang mit der bisherigen Praxis ist, leicht erkennbar am Artikelbestand. Oder will der Kollege nun mit hunderten Löschanträgen kommen, um die bösen bösen Stadionartikel alle zu eliminieren? --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629120000-Henriette Fiebig-2023062911380011

Oder will der Kollege nun mit hunderten Löschanträgen kommen, um die bösen bösen Stadionartikel alle zu eliminieren? - das kann ich Dir nicht sagen. Ließe sich aber auch sehr einfach verhindern: Indem Du Doc Taxon und uns nachweist (und nicht nur erzählst), daß diese 5000 im Portal beschlossen wurden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629123400-Steigi1900-2023062912000011

Wie oft denn noch? Es gibt keinen expliziten Beschluss des Portals. Den muss es auch gar nicht geben. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629124300-Henriette Fiebig-2023062912340011

Das habe ich inzwischen auch rausgefunden. Die letzte Äußerung dazu im Portal kam von Dir (am 12. Oktober 2019): Ein Ansatz wäre, dass jede Erstligaspielstätte weltweit relevant ist / ... / sowie jegliche Spielstätten mit einer belegten und glaubhaften Kapazität oder Zuschauerzahl von beispielsweise 5000. (Unterstreichung von mir). Das klingt ziemlich anders als deine Aussage: "Die 5000 sind das, was sich in der Summe aus diversen Diskussionen oder Löschentscheidungen über einen längeren Zeitraum als praktikabler Schwellenwert herauskristallisiert hat.

Davor gab es diese Diskussion: Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2018/August; da lese ich von Chaddy: Viele Regionalligastadien haben weniger als 5000 Plätze. Die Kapazität sagt außerdem auch nicht so viel aus. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629130300-Steigi1900-2023062912430011

Und was willst Du mir nun mit diesen beiden Fundstellen sagen? --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629133000-Henriette Fiebig-2023062913030011

Das Du uns hier etwas erzählt hast, das mindestens deutliche Zweifel aufwirft: "Es ist recht offensichtlich dass diese 5000er-Grenze unstrittig ist"; "Die 5000 sind das, was sich in der Summe aus diversen Diskussionen oder Löschentscheidungen über einen längeren Zeitraum als praktikabler Schwellenwert herauskristallisiert hat. Das wurde dann vor vier Jahren mal in der Liste festgehalten."

In der Liste festgehalten wurde es am 7. Juli 2019 von Seeler; aber 3 Monate danach schreibst Du von "Kapazität oder Zuschauerzahl von beispielsweise 5000" – warum beispielsweise, wenn das doch deinen Aussagen nach schon lange klar und Konsens war?

Es ist wohl so: Die "ab 5000" in der Liste habt ihr im Portal nie geprüft, diskutiert und/oder beschlossen. Seeler hat das einfach reingeschrieben und bis zu dieser LD hat es offenbar nie jemand hinterfragt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629135200-Steigi1900-2023062913300011

Es ist erstaunlich welcher Aufwand hier betrieben wird, nur damit dieser eine Artikel auch ja gelöscht wird. Wie gesagt, über die von Dir hingehaltenen Stöckchen springe ich nicht. Die 5000er-Grenze war mehrfach Bestandteil von Diskussionen und ist als lange Zeit ungeschriebener Richtwert zu verstehen, der dann halt mal von Seeler09 festgehalten worden ist. Es gibt etliche Artikel über Stadien in dieser Größenordnung, gelebte Praxis halt. Warum nun dieser eine Artikel gelöscht werden soll, hat hier trotz vieler Worte noch niemand darlegen können. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629140700-Henriette Fiebig-2023062913520011

Die Grenze von 5.000 Zuschauern, die sich als Konsens für eine einigermaßen objektive und quantifizierbare Behaltensschwelle herauskristallisiert hat, findet sich z.B. in den Löschdiskussionen vom 10. April 2013 und vom 3. März 2015, wo wir sehr heftig um Fußballstadien gerungen haben. Tw. wurde administrativ auf behalten entschieden, tw. hat der LA-Steller seine Anträge zurückgezogen. --muns (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Muns-20230629210000-Steigi1900-2023062914070011

In der Löschdiskussion vom 10. April 2013 lese ich 3x den gleichen Kommentar bei drei verschiedenen Artikeln zur Begründung der Behalten-Entscheidung:

Als Spielstätte der Regionalliga, über die auch überregional berichtet wurde, relevant. Mit einem Fassungsvermögen von circa 5000 Personen wohl auch das "größte" Gebäude am Ort. ...

Ich mag mich jetzt sehr täuschen, aber m. E. ist "Mit einem Fassungsvermögen von circa 5000 Personen wohl auch das "größte" Gebäude am Ort." eine etwas andere Aussage als "Stadien mit 5000 Plätzen haben sich im Portal als Konsens für eine einigermaßen objektive und quantifizierbare Behaltensschwelle herauskristallisiert."

In der LD vom 3. März 2015 wird zwar mehrfach mit den 5000 Plätzen argumentiert (weil das eine DFB-Vorgabe sei), aber auch dort vermisse ich Aussagen oder Hinweise zum Portal-Konsens.

Nachdem ich hier x-mal nachgefragt und selbst ein bisschen gesucht habe, stellt sich mir die Sache so dar: Ihr habt die Schwelle von 5.000 Plätzen nie geprüft, nachdem sie von Seeler in der Liste eingetragen wurde; ihr habt nie irgendeine Form von Beschluss dazu gefasst und es gibt keinen per Diskussion erreichten oder nachlesbaren Konsens dazu. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230629213300-Muns-2023062921000011

Ich muss Dich hier offenbar mal ganz dezent dran erinnern, dass wir hier in einem Freiwilligenprojekt sind und nicht in einer Behörde, die gewissen formalen und protokollarischen Zwängen unterliegt. Nein, natürlich wurde kein Prüfungsprozess in Gang gesetzt, nachdem Seeler09 vor vier Jahren den sich herauskristallisierenden Konsens erstmals schriftlich festgehalten hat. Was hätte man auch tun sollen? Einen Prüfungsausschuss einrichten, der in genauestens protokollierten Sitzungen tagt und am Ende einen schriftlichen Beschluss fasst, der dann im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wird? Es reicht völlig aus, den Schwellenwert in die Liste einzutragen, um den offenkundig recht unstrittigen stillschweigenden Konsens des Fachportals festzuhalten, der im Übrigen absolut im Einklang mit der gängigen Praxis der Artikelerstellung steht und auch in dieser Diskussion von Externen als sachgerecht bezeichnet wurde. Du kannst daher aufhören, hier so zu tun, als hättest Du in einem selbstlosen Einsatz erschütternde und bahnbrechende Erkenntnisse zutage gefördert. Hier ist nichts zu löschen, hier ist nur eins zu tun, nämlich diese Farce hier einfach zu beenden. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230630105000-Henriette Fiebig-2023062921330011

Ist doch ganz einfach: Ihr hattet seit 2013 ganze 10 Jahre, nach dem Eintrag in die Liste immer noch gemütliche 4 Jahre Zeit, um das als Relevanzkriterium nochmal kurz zu besprechen und dann niederzuschreiben (wenn ihr euch schon so lange, so einig darüber seid, dann ist das ja innert ein paar Tagen geritzt – auch mit freiwillig tätigen, ehrenamtlichen Mitarbeitern). Habt ihr nicht. Also habt ihr jetzt die Diskussion darum.

Und nö, "bahnbrechend" oder "erschütternd" finde ich solche "Erkenntnisse" nicht – dazu bin ich zu lang im Projekt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230630121100-Steigi1900-2023063010500011

Nun, es gibt auch über 20 Jahre nach Beginn des Projekts noch immer Bereiche, für die nie Relevanzkriterien verfasst worden sind. Das ist auch nicht weiter schlimm, dann orientiert man sich einfach an dem was man hat und an der gängigen Praxis. Klappt eigentlich auch ganz gut. Und wir haben diese Diskussion in erster Linie deshalb, weil es einen Kollegen gibt, der entgegen der gängigen Praxis der Ansicht ist, dieser Artikel hier müsse unbedingt gelöscht werden. Einer von 390 allein zu deutschen Stadien, was auch immer der eifrige Kollege damit zu erreichen gedenkt. Zu einer Verbesserung dieser Enzyklopädie führt die Löschung dieses Artikel jedenfalls nicht. Und diese Diskussion auch nicht. Aber ich hab sie nicht eröffnet. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230630122200-Henriette Fiebig-2023063012110011

Ich habe gerade ein Deja vu. In der LD vom 23. Juni 2023 schreibt Steigi: "Behalten, da Regionalligaspielstätten allgemein als relevant betrachtet werden, sonst gäbe es ja keine Navigationsleisten dafür." Erstellt einfach eine Navileiste Eurer Familie und schon ist Opa relevant.--81.200.199.165 Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-81.200.199.165-20230629101900-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Nun, nicht ich hab die Navileisten erstellt, sondern diese existieren schon seit Jahren. Ein deutlicher Hinweis darauf, dass die entsprechenden Artikel erwünscht sind. Vielleicht nicht von jedem im Projekt, aber von einer hinreichend großen Mehrheit derjenigen, die in diesem Thema drin sind. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629103800-81.200.199.165-2023062910190011

5000 Plätze sind Pi mal Daumen eine Größe, ab der Stadien m. E. auf jeden Fall relevant sein sollten. Hier sind es 7000. An der Behalten-Entscheidung gibt es m. E, nichts auszusetzen. -- Hans Koberger Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Hans Koberger-20230629121800-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Ich kann ebenfalls keinen Abarbeitungsfehler erkennen. Es gibt gelebte Praxis, nicht alles muß in §§ gepreßt werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ralf Roletschek-20230629122800-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Steigi1900, Navileisten sagen null über Relevanz aller Elemente aus. Unabhängig davon ist die These, dass es keine RK für die Bauwerke Fußballstadien gewagt. Es sind Bauwerke und es gibt Bauwerks-RK. Dass diese nicht passen würden (gemeint ist wohl, nicht zwingend alles Durchwinken, was man haben will) trifft nicht mal zu. Jedes mal wenn du angerannt kamst mit "dann willst du X löschen" zeigte ich dir aus dem Artikeltext, dass genau diese RK für Bauwerke erfüllt wurden (z.B. Denkmalschutz, historische Bedeutung...). Nur das Stadion hier bringt es fertig nix zu erfüllen und wurde nur über eine IMHO wiederlegte Vermutung behalten. Die Prüfung des Portals sollte Taxon Doc nochmal überdenken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230629132100-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Die Existenz von Navileisten macht deutlich, dass deren Inhalte als grundsätzlich relevant betrachtet werden. Sie dient zudem dazu, zwischen den einzelnen Artikeln zu navigieren. Dazu ist es hilfreich, wenn es diese Artikel gibt.

Ich hab Dir nun oft genug erläutert, dass die in den Bauwerks-RK genannten Beispielkriterien nicht sinnvoll als Checkliste für Sportstätten verwendbar sind. Würdest Du das tun, würde kaum ein Stadion diesen Check bestehen. Also taugt das nicht. Auch Zollernalb hatte versucht Dir das zu erklären, auch er offensichtlich leider ohne Erfolg.

Wir haben einen Bestand von 390 Artikeln über deutsche Fußballstadien. Erklär mir doch bitte mal, warum ausgerechnet dieses hier Deiner Ansicht nach gelöscht werden soll. Was ist der Löschgrund? --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629133800-Kriddl-2023062913210011

So so, wenn ich "angerannt" kam, dann hast Du mir angeblich aus dem Artikeltext die Erfüllung der Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK aufgezeigt. Das Beispiel des Europa-Park-Stadions in Freiburg hatte ja gezeigt, wie Du da ins Schlingern kommst, wenn Du versuchst die Beispielkriterien als Checkliste zu benutzen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629144300-Kriddl-2023062913210011

Du Meinst das Stadion mit der weltgrößten Solaranlage und Rechtsstreitigkeiten bis zum VGH? Wenn ich mich richtige erinnere kannst du dann mit "aber, aber, aber, wenn das alles nicht". Ist aber, alles andere ist hätte, hätte Fahrradketee.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230629233700-Steigi1900-2023062914430011

Du erinnerst Dich richtig. Du hattest Dir anhand besagter Beispielkriterien die Relevanz lediglich anhand zweier nebensächlicher Merkmale zusammenreimen können. Daran sieht man recht deutlich, dass die Nutzung der Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK für die Bewertung der Relevanz von Sportstätten nicht geeignet ist. Oder wie willst Du damit die Relevanz der Stadien in Mainz oder Augsburg begründen? --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230630000300-Kriddl-2023062923370011

Willst du das Spielchen ernsthaft wieder anfangen? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230630015100-Steigi1900-2023063000030011

Gut, ich stelle fest dass Du mit Deiner bevorzugten Vorgehensweise, die Relevanz von Sportstätten anhand der in den Bauwerks-RK genannten Beispielkriterien zu ermitteln, schon bei Bundesligastadien wie denen in Mainz und Augsburg in der Sackgasse steckst. Diese Methode taugt also nichts. Wurde Dir aber bereits mehrfach mitgeteilt, nicht nur von mir. Also nimmt man eben die 5000er-Grenze. Und da liegt das Nordhessenstadion drüber. Es gibt hier also gar nichts zu löschen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230630072600-Kriddl-2023063001510011

Weißt du was, ich springe nicht über das Stöckchen dir wieder und wieder Besonderheiten bei Bauformen (z.B. "erstens klimaneutrales Stadion") mit jedem Artikel nachzuweisen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230703133800-Steigi1900-2023063007260011

Klar, es gibt ja meist auch keinerlei Besonderheiten. Es sind meist sich ähnlich sehende Zweckbauten ohne prägende Optik und dergleichen, ich kenne sie ja alle aus eigener Ansicht und weiß das daher. Ist mir schon klar dass man da mit der Nutzung der Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK nicht weit kommen kann. Wie gesagt, diese Vorgehensweise funktioniert einfach nicht, auch wenn Du immer wieder das Gegenteil behauptest. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230703135800-Kriddl-2023070313380011

Sowohl die Adminbegründung als auch einige Benutzer argumentieren mit portaleigenen Kriterium und Liste. Weder findet sich unter WP:RK ein Verweis auf dieses Kriterium noch unter WP:Positivlisten einer auf die Liste. In Abwesenheit eines speziellen Kriteriums, auch unter RK#Bauwerke findet sich nichts passendes, müssen die allgemeinen Kriterien herangezogen werden. Allgemeine Relevanz ist allerdings weder dargestellt noch belegt. Die Adminentscheidung ist formal falsch und so nicht begründbar. --Millbart talk Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Millbart-20230629133700-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Falsch, wenn es keine spezifischen Relevanzkriterien gibt, muss eben ohne das Hilfsmittel RK entschieden werden. Das ist gängige Praxis nicht nur in der Vergangenheit bei Stadionartikeln, sondern auch in anderen Bereichen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629134100-Millbart-2023062913370011

In welchen Bereichen?

Soweit ich weiss, sollte alles von WP:RK bzw. von dort verlinkten Seiten aus einsehbar sein (wie die Positivlisten). Ansonsten wäre es uns Admins unmöglich, einschätzen zu können, ob ein (behauptetes) Einschlusskriterium erfüllt ist oder nicht. --Filzstift (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Filzstift-20230629141100-Steigi1900-2023062913410011

Es gibt da so einige Bereiche, für die es eben keine festgelegten RK gibt oder wo die RK von der Realität überholt worden sind. Die Relevanzkriterien decken halt nun mal nicht alle denkbaren Objekte ab. Außer den Stadien betrifft das beispielsweise Innerortsstraßen. Es gibt keine RK für Innerortsstraßen, also muss da halt frei, also ohne das Hilfsmittel RK, entschieden werden. Das funktioniert auch. Die Artikel zu U-Bahn-Stationen werden auch regelmäßig behalten, auch wenn die RK Schienenverkehr sie gemäß Wortlaut als nicht relevant definieren. Trotzdem gibt es über tausend Artikel zu vermeintlich irrelevanten U-Bahn-Stationen, die ganz einfach durch die gelebte Praxis laufender Artikelerstellung ein relevanter Bestandteil dieser Enzyklopädie geworden sind. Ähnlich ist es bei den Stadien. Wie oben erwähnt gibt es allein 390 Artikel zu deutschen Stadien und entsprechend auch etliche zu Stadien im Ausland, siehe Kategorie:Fußballstadion nach Staat. Natürlich erfüllen die allermeisten davon nicht die in den Bauwerks-RK genannten Beispielkriterien. Trotzdem gehören sie in diese Enzyklopädie. Warum Kriddl hier nun so vehement auf eine Löschung des Artikels zum Nordhessenstadion pocht, ist absolut nicht nachvollziehbar. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230629142200-Filzstift-2023062914110011

Hallo Filzstift, es gibt glaube ich einige Bereiche die von RK aus nicht verlinkt sind und trotzdem von Admins respektiert werde wie Portal:Orgel/Relevanzkriterien. Ich bin bei dir,adss es andres besser wäre, aber deshalb diese nicht zu akzeptieren ist glaube ich nicht der richtige Ansatz.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230629143800-Filzstift-2023062914110011

Es geht nicht um akzeptiert werden aber beim Abarbeiten von Löschkandidaten kann man unmöglich jede Hinterzimmerseite kennen und berücksichtigen. Ich habe mich da bisher an den Relevanzkriterien auf WP:RK und dort verlinkte Seite verlassen. --codc ^senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Codc-20230629155500-Gelli63-2023062914380011

Man muss ja auch nicht jeden Winkel jedes Portals kennen. Es reicht vollkommen aus, sich anhand der im Rahmen der Löschdiskussion geäußerten Beiträge ein Bild der Lage zu machen. Der 5000er-Wert als grobe Richtlinie wurde in der LD genannt, also war der abarbeitende Admin ausreichend informiert gewesen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230630105300-Codc-2023062915550011

In der LD (und anfangs hier) wurde ein angeblich erreichter Konsens des Portals behauptet, der angeblich durch diese Liste ausgedrückt sei. Benutzer:Doc Taxon hat seine Entscheidung darauf gestützt. Diese LP ergab nun, dass es garkeine derartigen Diskussionen oder Beschlüsse gab.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230702000500-Steigi1900-2023063010530011

Ich hab hier längst erläutert wie es zu diesem stillschweigenden Konsens gekommen war, der dann zum Eintrag in der Liste geführt hat. Es bedarf auch keines formellen Beschlusses um festzustellen dass von Seiten des Fachportals in den vier Jahren kein einziges Mal dieser Schwellenwert angezweifelt worden ist, der übrigens absolut im Einklang mit der gängigen Praxis steht und dessen Sinnhaftigkeit hier in dieser Diskussion auch von Externen bestätigt worden ist. Es gibt hier daher nichts zu löschen, einen plausiblen Löschgrund hast Du ja trotz vieler Worte bislang noch immer nicht nennen können. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230702040800-Kriddl-2023070200050011

Nö, genau das hast du nicht dargestellt. Du hättest sogar geschrieben, Dass du nicht weißt, weshalb Seeler09 den Eintragen vorgenommen hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kriddl-20230702153900-Steigi1900-2023070204080011

Hier ist recht ausführlich dargestellt worden dass es sich hierbei um einen Konsens handelt, der sich aus diversen Diskussionen herauskristallisiert hat und der dann halt erstmals von Seeler09 schriftlich festgehalten worden ist und seither unbestritten dort steht. Und da die Fachportale halt nun mal solche Werte selbständig festlegen, kann dieser Wert auch nicht von einer einzelnen externen Person außer Kraft gesetzt werden. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230702180000-Kriddl-2023070215390011

Nö, das ist nicht "ausführlich dargestellt" worden (geschweige denn auch nur ansatzweise belegt), es wurde nur ad nauseam wiederholt, daß es diesen Konsens gäbe (nennt man umgangssprachlich: Beweis durch Behauptung).

Wenn das Portal das "festlegt" hat, dann muß diese Festlegung auch irgendwo nachlesbar sein: Ist sie aber nicht. Nicht-existente Festlegungen können nicht außer Kraft gesetzt werden. Und übrigens läßt sich mit denen auch schwerlich eine Entscheidung begründen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230702202600-Steigi1900-2023070218000011

Es gibt das Prinzip der gelebten Praxis, leicht erkennbar am Artikelbestand. Es reicht vollkommen aus, dass diese Grenze in der Liste festgehalten ist, wobei ja leicht erkennbar ist dass die Einfügung seitens des Portals offensichtlich nicht in Frage gestellt wird. Das wurde hier aber schon alles erläutert, das einzige Problem hier ist, dass zwei Personen es noch immer nicht wahrhaben wollen und nach etlichen Diskussionskilometern noch immer keinen plausiblen Grund nennen konnten, warum ausgerechnet dieser Artikel entgegen der gängigen Praxis gelöscht werden soll. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230702204500-Henriette Fiebig-2023070220260011

Die Begründung steht ganz oben, hast Du das vergessen?

"Zur Begründung [des Behaltens] wurde auf eine Liste fehlender Stadien Bezug genommen, bei der im Portal Stadien bis zu 5000 Zuschauer aufgeführt werden. Laut Einleitung ist diese Liste allerdings beliebig erweiterbar, Hinweise, dass die Aufnahme nach Relevanz erfolgt fehlen. Ich halte die Behaltensentscheidung auf Grund solcher internen beliebig erweiterbaren Listen für sachlich falsch entschieden."

Da die Zahl 5.000 (die in dieser Liste steht) nirgendwo als Relevanzkriterium oder als im Konsens festgelegte Grenze niedergeschrieben ist, ist diese Liste bzw. die Zahl 5.000 beliebig änderbar.

Und, Du möchtest Dich bitte auch erinnern: Das Behaltens dieses Artikels seitens Doc Taxon war an eine Bedingung geknüpft: ... da der Artikel in der Fehlendenliste des Fachportals stand, denen die Relevanz abseits üblicher RK mit >5000 Sitzplätzen zugeschrieben wurden und das Portal dies sicherlich auch prüft (AGF). Keine Prüfung der 5000 durchs Portal, damit keine Grundlage für Doc Taxons AGF, damit ist die Entscheidung mit sehr gutem Grund in Zweifel zu ziehen. Haben wir alles schon 23mal besprochen: Warum tust Du so, als seien Dir diese Begründungen und Argumentationen nicht bekannt? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230702214800-Steigi1900-2023070220450011

Und wieder einmal weichst Du mir aus. Einen plausiblen Grund, warum ausgerechnet dieser von insgesamt 390 Artikeln über deutsche Fußballstadien gelöscht werden soll, kannst Du noch immer nicht nennen. Es gibt ja auch keinen. Stattdessen versuchst Du, die recht offensichtliche Aussage zur Erweiterbarkeit umzudeuten. Natürlich kann die Liste um bislang fehlende Länder erweitert werden, da sie ja längst nicht vollständig ist. Von einer beliebigen Änderbarkeit steht da nirgends etwas. Das ist jetzt einfach Deine persönliche Zurechtdeutung. Schau Dir einfach mal den Artikelbestand an, akzeptiere den Schwellenwert, der, offensichtlich auch ohne gesonderten Prüfungsprozess, seitens des Portals nirgends in Frage gestellt wurde und achte auf das Bestreben eines in sich schlüssigen und konsistenten Artikelbestands. Dann kommst Du zu dem Schluss, dass es hier nichts zu löschen gibt. Und auch nichts weiter zu diskutieren, weil dem neutralen Betrachter ohnehin klar wird, dass dieser Artikel in den Artikelbestand gehört. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230702230000-Henriette Fiebig-2023070221480011

Der "plausible Grund warum ausgerechnet dieser Artikel"? Um nichts anderes als "diesen" Artikel geht es in dieser LP, weil für diesen Artikel eine LP gestartet wurde. Das weißt Du.

Aber wenn Du mich fragst: Ich würde diesen Artikel löschen, weil ich die enzyklopädische Relevanz dieses Stadions nicht erkennen kann. Was macht es denn enzyklopädisch relevant – vielleicht kannst Du mir das erklären? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230702232300-Steigi1900-2023070223000011

Wir brauchen einen in sich schlüssigen und für den Leser nachvollziehbaren Artikelbestand. Wenn es bereits einen Artikelbestand zu gleichartigen Objekten gibt, dann gibt es keinen Grund einen einzelnen Artikel da herauszureißen. Was soll das bringen? Wir haben einen Bestand von 390 Artikeln allein zu deutschen Fußballstadien. Dieser beinhaltet natürlich nicht nur die Spielstätten des Profifußballs, sondern auch kleinere Stadien wie dieses hier. Artikel zu derartigen Stadien sind daher ein seit langem akzeptierter Bestandteil dieser Enzyklopädie, auch ohne dass jemals spezifische Relevanzkriterien dazu formuliert worden sind. Also ist auch dieses Stadion relevant, zumal es das sicherlich bekannteste Bauwerk in Lohfelden sein dürfte. Wir gehen mit unseren Relevanzkriterien sehr weit auf die lokale Ebene. Wir haben etliche Artikel zu Wohnhäusern, Wegekreuzen oder Dorfbächen, die außerhalb des lokalen Dunstkreises im Grunde niemand kennt. Da ergibt es keinen Sinn, warum größere Sportstätten wie dieses 7000er-Stadion irrelevant sein sollen. Das dürfte das einzige Bauwerk in Lohfelden sein, das zumindest in Sachen Fußball hessenweit halbwegs bekannt ist und das unabhängig vom hessenweiten Spielbetrieb auch Besucher aus anderen Regionen anzieht, siehe Groundhopping. Der groben Abgrenzung solcher Sportstätten von rein lokalen kleinen Sportplätzen dient der Schwellenwert von 5000, der ja nicht nur portalintern akzeptiert ist, sondern auch hier in dieser Diskussion von Externen als sachgerecht betrachtet wird, siehe den Beitrag von Hans Koberger. Es gibt daher recht viele Gründe, diesen Artikel nicht aus dem Artikelbestand herauszureißen und irgendwie weit und breit keinen ersichtlichen Grund, ihn zu löschen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230703001900-Henriette Fiebig-2023070223230011

Du kannst Dir ja auch gern mal anhand der Liste der Kulturdenkmäler in Lohfelden anschauen, wie viele Wohnhäuser des Orts wir als enzyklopädisch relevant betrachten und wie es da zusammenpasst, das Stadion, in dem die halbe Einwohnerschaft Platz hat als nicht relevant zu betrachten. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230703003600-Henriette Fiebig-2023070223230011

Steht das Stadion unter Denkmalschutz? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230703055000-Steigi1900-2023070300360011

Die 5.000er-Grenze hat sich in sehr vielen Löschdiskussionen schon vor zehn Jahren als mehrheitlich akzeptabler Konsens herauskristallisert. Kleinere Stadien wurden gelöscht, sofern nicht andere Besonderheiten nachgewiesen und dargestellt werden können. Im Fußballportal wurde und wird immer wieder auf laufende Löschdiskussionen hingewiesen. Transparenz ist also gegeben, die 5.000er-Faustregel wird nicht grundsätzlich angezweifelt oder in Frage gestellt. Insofern hat diese Grenze zurecht Eingang in die portalinerne Liste gefunden. Wie auch in anderen Themenbereichen muss es dafür nicht zwingend eine formale Abstimmung geben. Natürlich streben wir eine gewisse Vollständigkeit im Artikelbestand an. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum hier jetzt so hart gerungen wird. Mir fallen andere Bereiche ein, wo ich meinerseits engere Grenzen ziehen würde. Tue ich aber nicht, sondern akzeptiere, dass diese Artikel anderen wichtig sind und daher auch bleiben (dürfen). --muns (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Muns-20230703135500-Henriette Fiebig-2023070221480011

Gewohnheitsrecht wird bei uns hier ganz unterschiedlich gehandhabt. Teilweise ist es ein heiliger Gral, teilweise wird es wie hier nicht anerkannt oder gar negiert. Es gibt also überhaupt keinen Verlass darauf, was nun gilt und akzeptiert wird und was nicht. Das ist nicht gut. Anzumerken ist übrigens auch, dass praktisch unser gesamter alter Grundstock an Regeln und Richtlinien, gerade auch bei den RKs, irgendwann in den 2000ern einfach willkürlich festgelegt wurde. Im Kontrast dazu ist Gewohnheitsrecht doch wesentlich besser und demokratischer legitimiert (wenn auch nicht durch formalisierte Abstimmungsprozesse, sondern eben aus Gewohnheit). Letztlich zeigt aber auch diese Diskussion hier wieder, dass Verlässichkeit und die Vermeidung ellenlanger unsinniger Diskussionen nur dann erreicht werden kann, wenn wir alles möglichst detalliert formal reglementieren. Gerade das ist in der Community aber auch wieder nicht sehr gerne gesehen ("Regelwut" usw.). Es ist also kompliziert... -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Chaddy-20230703142500-Muns-2023070313550011

Egal wie das hier ausgeht, eins wurde erreicht: Es wird keinefr mehr Lust haben, Artikel über Stadien zu schreiben. Das hier ist mal wieder ein Paradebeispiel, wie man Mitarbeiter vergrault. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ralf Roletschek-20230630075000-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Woraus schließt du das? Hat das hier jemand verkündet?

Aber egal wie das ausgeht, es ist mal wieder ein Beispiel dafür, wie jemand versucht, eine Diskussion totzulabern. Nix an Argumenten, in jedem Beitrag immer nur das selbe Gewäsch. Das ist Taktik, und dem sollte mal ein Riegel vorgeschoben werden. Das ist ja nun bei weitem nicht der erste Fall von angewandter Totquatschstrategie dieses Benutzers. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230630111800-Ralf Roletschek-2023063007500011

Abarbeitungsvorschlag: Hier kommt anscheinend nix mehr an Argumenten, also wird es Zeit zum Schließen. Der Abarbeitungsfehler, konkret die Nichtbestätigung der AGF-Annahme, wurde recht gut nachgewiesen, zuletzt auch sehr gründlich von Henriette. Damit scheidet ein Abweisen des Antrags schon mal aus.
Allerdings führt die Feststellung der LD-Entscheidung als fehlerhaft nun nicht zwingend zur Löschung als gegenteiliger Entscheidung, denn eigentlich ist dann gar keine Entscheidung gefallen. Somit wäre der Artikel wieder an die LD zurückzuüberweisen, natürlich mit aktuellem Eintrag, nicht bei der Erstentscheidung. Verfahrenstechnisch wäre das sauber, aber: Das bringt nix. Da kämen dann die gleichen Bildschirmkilometer wieder, und man stünde genauso da wie hier.
Man mag natürlich feststellen, dass keine Relevanzbelege vorliegen, da das beanspruchte RK der 5000 Plätze nicht existiert und sonst nichts vorgetragen wurde (nein, die Tatsache durch Denkmalschutz relevanter Gebäude im Ort färbt nicht aufs Stadion ab, ebensowenig wie Artikel zu anderen ähnlichen Stadien). Man mag aber auch annehmen, dass da ein potenzielles RK vorliegt, dass nur nicht sauber bewertet und konsensiert wurde.
RK gehören auf die RK-Seite. Selbst wenn man in Spezialfällen dezentrale RK akzeptiert, sollten sie auf den RK verlinkt sein und sauber ausformuliert sein. Nicht als Fehlartikelliste mit Kriteriumsfragmenten auf der Unterseite eines Portals fragwürdiger Zuständigkeit (Stadien gibt es nicht nur für Fußball).
Daher schlage ich ein administrativ festgestelltes Moratorium vor, das die Entscheidung auf den 04.10.2023 verschiebt, allerdings ohne freies Ermessen, sondern strikt nach den RK auf der RK-Seite zu diesem Zeitpunkt. Gibt es zu diesem Zeitpunkt im Konsens eingefügte RK, nach denen das Nordhessenstadion relevant ist, wird der Artikel behalten. Gibt es keine RK, nach denen das Nordhessenstadion relevant ist (entweder, weil keine neuen RK beschlossen wurden oder weil sie das Nordhessenstadion nicht einschließen) wird gelöscht.
Das wäre kein Deal, der eine Zustimmung braucht, sondern einfach administrativ zu beschließen. Es würde aber eine Motivation schaffen, RK zu Stadien auszuformulieren und auf der RK-Diskussion einen Konsens zu finden. Dann hätten die Bildschirmkilometer hier wenigstens den Anstoß zu einer grundsätzlichen Verbesserung gegeben. Und die Motivation läge bei denjenigen, die den Artikel behalten wollen. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230704214200-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Dein Vorschlag ist weder sinnvoll noch umsetzbar. Es ist keine Adminaufgabe die Erstellung von Relevanzkriterien zu erzwingen, dazu Fristen zu setzen und andernfalls wird einfach gelöscht. Wie soll das funktionieren? Sollen nun für jeden Bereich, für den auch über 20 Jahre nach Projektbeginn keine Relevanzkriterien verfasst worden sind künftig Terminkalender geführt werden und wenn bis zu einem gewissen Zeitpunkt keine Relevanzkriterien erstellt worden sind, wird dann einfach gelöscht? Eine ziemlich bizarre Vorstellung. Nein, wenn es für einen bestimmten Bereich keine ausformulierten Relevanzkriterien gibt, dann gibt es sie eben nicht. Überhaupt nicht schlimm, dann muss man eben ohne sie auskommen. Relevanzkriterien sind ein reines Hilfsmittel, um festzulegen was zweifelsfrei relevant ist, mehr aber auch nicht. Für den Bereich der Fußballstadien gibt es einen im Fachbereich ganz offensichtlich unstrittigen Richtwert, an dem man sich orientieren kann. Eigentlich recht simpel. Hierfür bedarf es auch keines gesonderten Prüfungs- und Genehmigungsprozesses. Man schaue sich einfach die gängige Praxis anhand des Artikelbestands an und schon merkt man, dass dieser Wert sachgerecht und sinnvoll ist. Im Übrigen ist die Zuständigkeit des Fußballportals für Fußballstadien gewiss nicht "fragwürdig", wie hier behauptet wird.

Nein, natürlich "färben" denkmalgeschützte Objekte im gleichen Ort nicht zwangsläufig auf andere dortige Objekte ab, aber wenn man wenigstens halbwegs eine Konsistenz und Logik im Artikelbestand haben will, muss man natürlich auch mal nach links und rechts schauen. Es ergibt absolut keinen Sinn, wenn in Lohfelden die offenbar nicht einmal benannte "Freifläche am ehemaligen Ortsrand" von Crumbach als zweifelsfrei enzyklopädisch relevant betrachtet wird, im Gegenzug aber der Artikel zum 7000er-Stadion gelöscht wird. Das passt hinten und vorne nicht zusammen. Es ergibt auch absolut keinen Sinn, einen einzelnen Artikel aus einem umfangreichen Bestand gleichartiger Artikel herauszupicken und löschen lassen zu wollen. Wo ist da ein Nutzen für das Projekt? Richtig, gar keiner, im Gegenteil, so schafft man nur Inkonsistenz.

Natürlich kann diese Löschprüfung auch weiterhin abgewiesen werden, das wäre ja ohnehin die einzig sinnvolle Lösung. Es wurde seitens der Löschbefürworter ja noch immer nicht dargelegt, warum der Artikel nun überhaupt gelöscht werden soll und was am bloßen Behalten des Artikels überhaupt falsch sein soll. Es gibt gar keinen Abarbeitungsfehler. Das Behalten des Artikels ist vollkommen korrekt. Es wirkt schon fast wie pure Verzweiflung, wie sich hier nun an einem Formulierungsdetail in der Behaltensbegründung festgebissen wird, um irgendwie doch noch die erhoffte Löschung zu erreichen. Da wird dann in einer langatmigen Diskussion auch schon mal der eigentlich überhaupt nicht missverständliche Hinweis auf die beliebige Erweiterbarkeit der erkennbar nicht vollständigen Liste zu einer vermeintlich beliebigen Änderbarkeit uminterpretiert, nur um ein Beispiel zu nennen.

Letztlich dürfte jedem objektiven Betrachter dieser Szenerie (und da kamen ja durchaus welche hier vorbei) klar sein, dass es hier überhaupt nichts zu löschen gibt. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705132300-MBxd1-2023070421420011

Man schaue sich einfach die gängige Praxis anhand des Artikelbestands an und schon merkt man, dass dieser Wert sachgerecht und sinnvoll ist. Woran merkt man das? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705135800-Steigi1900-2023070513230011

Daran, dass es zu vergleichbaren Objekten Artikel gibt. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705140100-Henriette Fiebig-2023070513580011

Eine Orientierung an den Zuschauerplätzen finde ich o.k., halte aber 5.000 für deutlich zu niedrig. Man sollte vielleicht mal schauen, was das für Stadien sind. Da gibt es einen Fußballplatz, manchmal mit Laufbahn drumherum, der an einer Geraden eine Tribüne hat, in diesem Fall für rd. 1.700 Personen, also eher klein (17 Personen pro Meter). Der Rest von 5300 Zuschauern müsste sich auf 300 Meter verteilen, also ebenfalls 17 Personen pro Meter, das sind so 6–8 Reihen. Soweit auf dem Google-Luftbild zu erkennen, ist das aber ein Bereich mit Gras ohne zusätzliche Stufen. Also ab der dritten Reihe sieht da keiner mehr den Ball ... Ähnlich ist es z. B. bei der Felsenberg-„Arena“, bei der wir ein Bild haben und die ich aus eigener Anschauung kenne, für die 5000 Zuschauer angegeben sind. Ich halte diese Zuschauerangaben für sehr geschönt, abgesehen davon, dass diese Zahlen wohl bei keinem Amateurspiel unterhalb der Regionalliga auch nur näherungsweise erreicht werden. --Janjonas (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Janjonas-20230705155800-MBxd1-2023070421420011

Natürlich sind die 5000 oft ein theoretischer Schätzwert, der in den meisten Fällen auch nie ausgeschöpft werden wird. Ich kenne diese Sorte Stadien ja recht gut, da ich in vielen davon selbst gewesen bin, so auch im Nordhessenstadion. In Schwieberdingen zwar noch nicht, aber die Spielstätten ähneln sich ja meist. Irgendwo muss aber ein Schwellenwert gesetzt werden und die 5000 haben sich da herauskristallisiert als Grenze zwischen dem, was einen typischen Sportplatz darstellt und dem, was als Stadion bezeichnet werden kann und damit eine gewisse Größe und Bekanntheit aufweist. Das Luftbild gibt nicht viel her, aber schau einfach im Artikel bei den Weblinks, ich hatte da ja europlan-online.de ergänzt gehabt. Da siehst Du auf dem ersten und dem vierten Bild recht gut, dass es sich da nicht um eine ebene Rasenfläche handelt, sondern um einen Stehwall. Da bringst Du weit mehr als drei Reihen von Leuten unter. Insofern ist das Nordhessenstadion schon weitaus mehr als ein typischer Dorfsportplatz und für einen Ort wie Lohfelden sogar ungewöhnlich groß. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705163100-Janjonas-2023070515580011

Wir drehen uns im Kreis. Auch bei diesem Beispiel (Felsenberg-Arena) wurde administrativ auf Behalten entschieden. In den verlinkten Löschdiskussion zum gleichen Datum wird mehrfach Bezug genommen auf die 5.000er-Grenze. In den verschiedenen mir bekannten Lösch- und RK-Diskussionen wird diese Grenze auch mehrfach sachlich begründet, sie ist also nicht einfach aus der Luft gegriffen (DFB-Regularien, rechtliche Vorgaben an Versammlungsstätten). Ob diese Kapazitätsgrnzen, für die es -- ich wiederhole mich -- gute sachliche Gründe gibt, nun nach formeller Abstimmung in eine WP-interne Arbeitsliste eingetragen wurde oder einfah nur den Geist der Löschdiskussionen und einen mehrheitlich akzeptierten Kompromiss widerspiegelt, der in vielen administrativen Löschentscheidungen Anerkennung gefunden hat, ist für den hier besprochenen Einzelfall tatsächlich nicht maßgeblich. Ich bitte daher nun um eine Entscheidung in dieser LP.

Den o.g. Vorschlag, bis zu einem Datum x ein klares Relevanzkriterium festzuschreiben lehne ich klar ab. Wir haben in den vergangenen zehn Jahren mehrfach diskutiert, ob und welche RK für Sportstätten festgesetzt werden sollten. Die Diskussionen waren stets interessant, oft aber sehr ermüdend und letztlich ohne einen Gesamtkonsens, was i.W. aber darauf zurückzuführen ist, dass man nie einfach ein "Stadion"-Relevanzkriterium festlegen wollte, sondern die Diskussion stets auf andere Sportstätten und -arten ausgedehnt wurde (Sporthallen, Biathlon-Stadien, Sprungschanzen, etc.). Damit ging es dann über ein einfach zu handhabendes Zuschauerzahlenkriterium hinaus. Ich denke nicht, dass dies bis Oktober mittels einfahcer RK-Diskussion gelöst werden könnte. Vermutlich bräuchte man ein umfassendes Meinungsbild, welches aber einfach mehr Zeit und eine gute Vorbereitung braucht. --muns (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Muns-20230705163200-Janjonas-2023070515580011

Desahlb sehe ich auch den Ermessenspeilraum den der admin hat nicth überscbhritten. Und 5000 sind häufig in kleinernen Länden das Fassungvermögen von Stadien relevanter Mannschaften.--Gelli63 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gelli63-20230705163600-Muns-2023070516320011

Also jetzt wird es aber wunderlich ... Eben heißt es von muns:

... in den vergangenen zehn Jahren mehrfach diskutiert, ob und welche RK für Sportstätten festgesetzt werden sollten. Die Diskussionen waren /.../ letztlich ohne einen Gesamtkonsens, was i.W. aber darauf zurückzuführen ist, dass man nie einfach ein "Stadion"-Relevanzkriterium festlegen wollte, sondern die Diskussion stets auf andere Sportstätten und -arten ausgedehnt wurde

Am 28. Juni hieß von Steigi: Die Liste besteht seit Ewigkeiten unumstritten, das kann man daher als Portalkonsens betrachten.

Am 29.Juni von Steigi: Es ist recht offensichtlich dass diese 5000er-Grenze unstrittig ist, auch wenn sie nie formell abgesegnet worden ist.

Am 29. Juni von muns: Die Grenze von 5.000 Zuschauern, die sich als Konsens für eine einigermaßen objektive und quantifizierbare Behaltensschwelle herauskristallisiert hat ...

Am 2.Juli von Steigi: ... dass es sich hierbei um einen Konsens handelt, der sich aus diversen Diskussionen herauskristallisiert hat und der dann halt erstmals von Seeler09 schriftlich festgehalten worden ist und seither unbestritten dort steht. Und da die Fachportale halt nun mal solche Werte selbständig festlegen, ... (Unterstreichung von mir)

Am 3.Juli von muns: Die 5.000er-Grenze hat sich in sehr vielen Löschdiskussionen schon vor zehn Jahren als mehrheitlich akzeptabler Konsens herauskristallisert. (Anm.: Auf drei Diskussionen innerhalb der LK am 10.4.2013 wurde hingewiesen; der Behalten-Kommentar lautete dreimal identisch: Als Spielstätte der Regionalliga, über die auch überregional berichtet wurde, relevant. Mit einem Fassungsvermögen von circa 5000 Personen wohl auch das "größte" Gebäude am Ort. ...)

Zusammengefasst: Es gibt diesen Konsens (ab 5.000 Plätze) nur im Portal Fußball; die Kollegen des Fußballs-Portals sind sich (lt. Aussagen von Steigi und muns) seit Jahren (allerspätestens seit Eintrag der 5.000 in die Liste der fehlenden Stadien) vollkommen und eigentlich sowieso schon seit 10 Jahren einig darin, daß 5.000 Plätze ein gutes und sinnvolles Kriterium sind. Zitat Steigi: Es reicht völlig aus, den Schwellenwert in die Liste einzutragen, um den offenkundig recht unstrittigen stillschweigenden Konsens des Fachportals festzuhalten ....

Jetzt fragt man sich: Warum haben sie diesen Wert nie irgendwo im Fußball-Portal außerhalb der Liste festgehalten? War doch unstrittig, stillschweigend akzeptiert, sinnvoll ...? Weil, wie muns oben schreibt, es nie zu einem Gesamtkonsens für Sportstätten kam. Ahso. Und wie passt das zusammen mit dieser Aussage: Und natürlich legen die Fachleute eines Fachportals selbst fest wo eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist, das mögen Externe als arrogant empfinden, aber die Fachportale wissen schon recht gut was sie tun. (Steigi am 28.Juni). M. E.: Gar nicht. Hier wird die ganze Zeit nur herumlaviert mit Allgemeinplätzen (alle sind sich einig; sieht man doch am Artikelbestand; ist sinnvoll; stillschweigender Konsens etc. pp).

Bzw. ad Artikelbestand: Schau Dir einfach den bestehenden Artikelbestand an. Das Nordhessenstadion passt gut da rein, also gibt es hier auch nichts zu löschen. ... Die Behaltensentscheidung war vollkommen korrekt, im Einklang mit der Liste des Fachportals und dem bestehenden Artikelbestand (Steigi 29. Juni): Ja, was passiert wohl, wenn man seit Jahren 5.000 als (stillschweigenden) Konsens behauptet und später diese 5.000 auch in eine Liste einträgt, die mit Rotlinks gefüllt ist? Höchstwahrscheinlich werden dann lauter Artikel zu Stadien aus dieser Liste angelegt. Und, oh Wunder!!, alle diese neuen Stadien-Artikel passen ganz prima in den "stillschweigenden Konsens" mit 5.000 Plätzen. So kommt es, daß man einen Bestand von Stadienartikeln erhält, die alle eint, daß sie über 5.000 Plätze haben – was wiederum als Beweis hergenommen wird, daß 5.000 ja seit ewig die allgemein akzeptierte Meßgröße sei.

Schönen Zirkelschluß habt ihr da. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705175400-Muns-2023070516320011

Nun ja, mal wieder viele Worte von Dir, aber was willst Du uns jetzt eigentlich damit mitteilen? Irgendwie tust Du hier ja die ganze Zeit so, als würdest Du was weiß ich für erschütternde Erkenntnisse aufgedeckt haben, aber irgendwie ist da in Wirklichkeit nichts was nicht schon längst bekannt ist. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705181100-Henriette Fiebig-2023070517540011

Ihr arbeitet mit Zirkelschlüssen, Allgemeinplätzen und widersprecht in Teilen euren eigenen Aussagen. Ist das erschütternd? Nö, nicht sonderlich. Es zeigt nur, daß ihr (muns und Du) kein Argument mit Substanz in dieser Diskussion habt. Bisschen erschütternd ist allerdings, daß ihr diese substanzlosen Argumente in Dauerschleife wiederholt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705182400-Steigi1900-2023070518110011

Wo widersprechen wir uns denn? Und an der Dauerschleife arbeitest Du ziemlich eifrig mit. Ich weiß, Du diskutierst gern und viel, aber es sollte schon wenigstens ein bisschen konstruktiv sein. Hier sehe ich nicht, wo Deine vielen Worte das Projekt auch nur einen Millimeter voranbringen. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705183100-Henriette Fiebig-2023070518240011

Nun, muns sagte ja, dass es deshalb keinen Gesamtkonsens gab, weil sämtliche Sportstätten zusammengeworfen wurden, man muss die Aussage schon als Gesamtes auswerten. Hier geht es nur um eine Teilmenge, um Stadien. Einen Widerspruch gibt es also gar nicht. Die von Seeler festgeschriebenen 5000er wurden bereits in anderen LD-Entscheidungen als Relevanzstiftung herangezogen, die Fehlendenliste erhielt dies als Mindestkriterium, niemand hatte bisher etwas dagegen. Als Fakt im Artikel belegt fasst das Stadium 7000 Plätze. Entsprechend sind jetzt hunderte Artikel entstanden, die nicht mehr als dieses Kriterium für enzyklopädische Relevanz mit sich bringen. Hier stehen festgeschriebene (harte) Relevanzkriterien gegen allgemeine (weiche) Relevanzkriterien gegen portalseigene gelebte langzeitliche Praxis. Daher sehe ich keine Überschreitung meines Ermessensspielraums. Man sollte auch nach dem Tenor der Portale, der Benutzer und anhand des Artikelbestands sinnvolle Entscheidungen fällen können, selbstverständlich ist niemals alles irgendwie irgendwo vorgeschrieben, das ist wohl realistisch betrachtet auch gar nicht möglich. Sollte das Portal der Meinung sein, dass die 5000er-Grenze als Relevanzstiftung eben doch unzureichend ist, kann gerne nochmals eine LD eröffnet werden. Wir fangen jetzt aber mit Sicherheit nicht an, hunderte Artikel zu löschen. Dennoch ist es sinnvoll, ein MB für RK NUR für Stadien anzugehen, und dann eines für Nicht-Stadion-Sportstätten. Dass das Zusammenwürfeln nicht funktioniert, zeigen schon die unterschiedlichen Nutzungsmöglichkeiten. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230705184700-Steigi1900-2023070518310011

Als Admin der LD musst du das wohl so sehen. Überzeugend ist es nicht. Die Widerspruchsauflösung zwischen früheren Konsensfindungsversuchen und dem behaupteten Konsens mag im Ansatz funktionieren. Aber wenn da wirklich ein Konsens mit dem 5000er-Limit besteht, sollte es ein leichtes sein, ihn in Worte zu fassen und zur Diskussion zu stellen, und zwar auf der RK-Diskussion. Portalintern gibts ja angeblich nichts mehr zu diskutieren. Das braucht kein MB. Wenn es aber unmöglich erscheint, ohne MB voranzukommen, ist das ein klarer Beleg dafür, dass es den behaupteten Konsens nicht gibt. Nichts und niemand zwingt dazu, jetzt auch noch Skisprungschanzen einzubeziehen. Die kann man später immer noch ergänzen. Und um die Frage von weiter vorn aufzugreifen, was denn nun die Enzyklopädie voranbringt: Ein kleines Eckchen mehr Klarheit in den RK wiegt wesentlich mehr als ein Nordhessenstadion. Und man kann beides haben. Wenn man denn mal konstruktiv vorangeht und nicht nur mit dem Kopf durch die Wand will. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230705194400-Doc Taxon-2023070518470011

Nee, wenn's funktioniert, lassen sich RK auch ohne MB aufstellen, die müssten dann eben akzeptiert werden. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230705201400-MBxd1-2023070519440011

Nun, muns sagte ja, dass es deshalb keinen Gesamtkonsens gab, weil sämtliche Sportstätten zusammengeworfen wurden, man muss die Aussage schon als Gesamtes auswerten. Habe ich. Und ich habe es konstrastiert mit der Aussage von Steigi, daß die Fachportale (Portal Fußball ist doch eins, nehme ich an?) autonom entscheiden (natürlich legen die Fachleute eines Fachportals selbst fest wo eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist).

Hier wurde (von MBxd1) der Vorschlag gemacht, das Fußball-Portal möge seine 5.000 Plätze bitte innert ein paar Monaten als RK festschreiben. Und darauf wird geantwortet: Nein, das ginge nicht, denn es gäbe ja keine/n Einigung/Gesamtkonsens mit/bei _allen_ Sportstätten?!

Also:

Entweder ein Fachportal mit Fachhoheit und autonomer Entscheidungsgewalt/-hoheit --> dann können die Fußball-Leute auch ihre RK festlegen.

Oder das Fußball-Fachportal kann das nicht allein, weil sie irgendwie doch abhängig sind von den anderen Sportstätten und nicht so autonom wie sie sagen --> dann sind ihre angeblich im Konsens stillschweigend, herauskristallisierten 5.000 einigermaßen bedeutungslos (weil sie nämlich von anderen/verwandten Portalen offenbar nicht so im Konsens stillschweigend herauskristallisiert mitgetragen werden).

Wenn das für Dich in Ordnung geht (@DocTaxon), daß Du mit AGF von etwas ausgehst, daß es nicht gab (Prüfung(!) der 5.000 durch das Portal – waren deine Worte) und sich die Vertreter des Fußball-Portals in Allgemeinplätze flüchten und widersprüchliche Aussagen machen, wenn sie dazu befragt werden ... Naja, ok. Meinetwegen. Bisschen mehr Konsequenz bezüglich deiner eigenen Entscheidung hätte ich mir aber schon gewünscht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705202500-Doc Taxon-2023070518470011

Ach was, da bin ich mir sicher, dass wir das auch irgendwie hinkriegen, da bin ich eher optimistisch. Selbstverständlich kann man das auch anstreben. Wenn Portalfremde es gut begründet für sinnvoll erachten, dass das Portal dbzgl. ein solches RK festlegt, dann lässt sich das auch einrichten. Lasst uns doch mal Gründe dbzgl. finden ... – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230705203800-Henriette Fiebig-2023070520250011

"uns"? Das ist doch wohl die Aufgabe des Portals?

Naja egal. Ich habe die Widersprüchlichkeiten in den Aussagen und den Zirkelschluss, der die Relevanz des Stadions begründen soll, deutlich genug herausgearbeitet, meine ich. Daß deine Aussage da der Artikel in der Fehlendenliste des Fachportals stand, denen die Relevanz abseits üblicher RK mit >5000 Sitzplätzen zugeschrieben wurden und das Portal dies sicherlich auch prüft (AGF) mit der Realität nicht übereinstimmt (so eine Prüfung durch das Portal gab nie), sollte auch deutlich geworden sein.

Wenn das alles nicht interessiert und vernachlässigbar ist: So sei es. Nur frage ich mich dann, wieso nicht schon an Tag 3 der LP gesagt wurde: "Wenn die Fußball-Leute das Stadion unbedingt haben wollen, dann kriegen sie es halt – auch ohne vernünftige und nachvollziehbare Begründung ihrerseits, warum das so sein muß; ist ja letztlich auch wurscht was in der LK-Begründung stand." --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705211000-Doc Taxon-2023070520380011

Der Portalsautonomie bei den RK kann ich nur bedingt zustimmen. Sicher, der größte Teil der RK auf der RK-Seite hat seinen Ursprung in Portalfestlegungen, aber das wurde schon vor mehr als 15 Jahren zusammengetragen. Wo andere RK berührt werden (hier nämlich die für Bauwerke) und die Zuständigkeit eines Portals nicht so eindeutig ist (Stadien dienen zwar großenteils dem Fußball, aber oft nicht ausschließlich) geht das nicht mehr. Daher habe ich im Abarbeitungsvorschlag auch ausdrücklich von den RK auf der RK-Seite geschrieben. Natürlich sollte der Vorschlag vom Fußballportal kommen (es geht um gerade mal einen einzigen Satz!), aber am Ende sollte das RK auf der RK-Seite stehen. Das muss nicht zum Problem werden, es kann gut sein, dass das problemlos durchläuft (immer dran denken, Konsens-1 tuts auch). Wenn aber auf der RK-Diskussionsseite ein Sturm der Entrüstung losbrechen sollte, würde man dem auch Rechnung tragen müssen. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230705211900-Doc Taxon-2023070520380011

Mal noch schauen, was @Steigi1900 zu einem konkreten RK-Vorhaben sagt auf diese Weise sagt. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230705213400-MBxd1-2023070521190011

Wenn man RKs an Hand von Zuschauerplätzen festlegen möchte, sollte meiner Meinung nach aber noch definiert werden, was genau ein Zuschauerplatz ist. Ich würde darunter nicht irgendwelche landschaftlichen Gegebenheiten verstehen, auf die sich dann x Zuschauer stellen können. Man kann so ein kleines Fußballstadion ja sehr gut auf Google Maps sehen, und da halte ich 5000 für die Felsenberg-Arena und 7000 für das Nordhessenstadion für maßlos übertrieben. So könnte man auch einen Fußballplatz direkt neben einem größeren unbewaldeten Hügel anlegen und ihn Stadion nennen. Da spielt dann zwar keiner, und es will auch keiner zuschauen, aber wenn da jemand spielen würde, könnten locker 20.000 Leute zuschauen. Also wäre ein solches „Stadion“ gemäß der hier verkauften Relevanzkriterien sehr klar relevant. Sinnvollerweise sollten für die RK nur Plätze herangezogen werden, die explizit Strukturen zum Zuschauen aufweisen, wobei man bei Stehplätzen etwas großzügiger sein könnte. Damit blieben für das Nordhessenstadion laut Artikel aber nur 1656 Zuschauerplätze übrig (und 600 für die Felsenberg-Arena). --Senechthon (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Senechthon-20230705222400-Doc Taxon-2023070521340011

Maßgeblich muss zwangsläufig eine belegte Kapazitätsangabe sein. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Steigi1900-20230705224100-Senechthon-2023070522240011

Mal eine Frage: Die 5.000 Plätze wurden aus dem Reglement des DFB für Stadien der 3. Liga abgeleitet – habe ich das richtig verstanden? Wo kann man diese Bestimmungen oder Anforderungen des DFB nachlesen? Darüber sollte man einer Antwort auf Senechthons Frage ("was genau ein Zuschauerplatz ist") doch auf die Spur kommen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230705232000-Steigi1900-2023070522410011

Quelle: liga3-news.de/vorgaben-und-anforderungen-fuer-stadien-in-der-3-liga

• Mindestens 5001 Plätze (Nordhessen: Ja)
• davon mind. 2000 Sitzplätze (Nordhessen: 1000)
• drei Tribünen in U-Form (Nordhessen: eine Tribüne)
• Flutlichtanlage mindestens 800 Lux (Nordhessen: kein Flutlicht)
• Rasenheizung oder Möglichkeit Überdachung (Nordhessen: nein)

Das Rauspicken einer Anforderung ist schwierig.--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kabelschmidt-20230706055800-Nordhessenstadion (doch gelöscht)11

Das hatte ich gestern auch gefunden. Allerdings: Bereits ab der kommenden Saison 2022/23 wird die Mindestkapazität von 10.001 auf 5001 abgesenkt. Unangetastet bleiben die Mindestanzahl an Sitzplätzen (2000) ....

Bis zur Saison 2021/22 waren 10.001 Plätze Minimum, ergo können die laut Aussage oben eigentlich schon seit 2013 festgelegten 5.000 Sitzplätze nicht aus dieser DFB-Bestimmung kommen; auch der Eintrag in der Liste im Jahr 2019 nicht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230706075900-Kabelschmidt-2023070605580011

Nein. Wir haben uns 1.) an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga sowie 2.) der VersammlungsstättenVO orientiert. Für Regionalligen gibt es schon länger die Vorgabe von 5.000 Plätzen; die VVO bezieht explizit Stadien mit mind. 5.000 Plätzen in den Anwendungsbereich mit ein und leitet daraus besondere bauliche Vorgaben ab, die ab dieser Schwelle greifen. Das heißt: es gibt sachlich begründete externe Kriterien, die für die Relevanzbegründung hier Eingang in die WP gefunden haben. --muns (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Muns-20230706082100-Henriette Fiebig-2023070607590011

Du meinst diese DFB-Regel oder Vorgabe?: Für zweite Mannschaften der Lizenzligen: Zuschauerkapazität des Stadions von über 5.000 Besucherplätzen; Benennung Ausweichstadion für Spiele mit erhöhtem Zuschaueraufkommen bzw. Risikospiele. (S. 130 im PDF unter "3. Liga") --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230706083100-Muns-2023070608210011

Nein. Ich meine das "DFB-Stadionhandbuch", das ich auf die Schnelle hier finde. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen. --muns (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Muns-20230706123600-Henriette Fiebig-2023070608310011

Ist doch prima, wenn RK-Limits nicht einfach so dahingeschossen werden, sondern eine Faktenbasis haben, wenigstens für Deutschland, auch wenn sie dann international einheitlich gelten. Nur gehört das mit all den schönen Belegen nicht hierhin, sondern auf die RK-Diskussion, damit endlich mal ein RK für Stadien verbindlich festgelegt werden kann. Die Lösung ist so nah, macht es doch einfach mal. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-MBxd1-20230706182500-Muns-2023070612360011

Finde ich auch gut, so sollte es gemacht werden. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230707000200-MBxd1-2023070618250011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Filzstift-20230710122100-Filzstift-2023071012210011

Bitte „Homburger Kommunikations- und Interaktionstraining“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Es wäre gut, wenn jemand aus dem medizinischen Bereich sich an der Löschdiskussion beteiligen würde oder der Administrator aus diesem Bereich ist. Der Artikel behandelt einen besonderen Teil der Medizinischen Fakultät der Universität des Saarlandes. Zu dem Artikel habe ich etliche Quellen genannt, die die Bekanntheit zumindest verdeutlichen sollten. Gleichzeitig habe ich auf Inhalte wie Innovative Themen wie Videosprechstundentraining und Interprofessionelles Training von medizinischem Personal hingewiesen woran sich Professoren verschiedene Fachleute aus dem medizinischen Bereich beteiligen. Warum ist das für diese Enzyklopädie nicht relevant?

Ich denke, dass meine kritische Art und ich mein Anfängertum dazu geführt haben, dass ich den Leuten auf Wikipedia unsympathisch wurde und daher diese mich nicht besonders unterstützen wollten. Ich finde es traurig, dass bekannte Medien (Musik/Filme/etc.) einen Platz in Wikipedia bekommen aber ein gesellschaftlich wichtiges Thema aus der Medizin weniger.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22. M%C3%A4rz 2023#Homburger Kommunikations- und Interaktionstraining (gel%C3%B6scht)11
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230623133000-Homburger Kommunikations- und Interaktionstraining (erl.)11

@Julius Markgraf: Wo ist denn der Link zu der erforderlichen vorherigen Ansprache des löschenden Admins @Doc Taxon:?? --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230623135100-Julius Markgraf-2023062313300011

Wo steht denn, dass das erforderlich ist?

Warum kann man dafür kein Pflichtfeld einführen, wie bei einem E-Mail Formular?

Paar Tooltips mit Erklärungen, wären sehr benutzerfreundlich. Kommt mir vor, als muss man Wikipedia studiert haben, bevor man einen Artikel einstellen kann. Eine Steuererklärung ist wohl einfacher. Ich habe auch eine gewisse Zeit gebraucht, bis ich gefunden habe, dass man dazu nochmal eine Löschdiskussion eröffnen kann. Mit dieser Art von künstlicher Bürokratie fördert man Anbieter, die einem Wikipedia-Artikel schreiben. Ist wohl der versteckte Kommerz bei der ganzen Geschichte. Gewiss würde jemand, der dafür bezahlt wird, nicht so kritisch über Wikipedia schreiben wie ich. Vielleicht gehe ich einfach auch mal an die Presse mit meiner Geschichte. Das neuste Entertainment-Thema hat Relevanz, aber medizinische Themen nicht. :-) --Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230623141300-Lutheraner-2023062313510011

Die richtige Vorgehensweise ist oben auf dieser Seite aufgeführt. Und ein Tipp: Wenn du in diesem agressiven Ton weitermachst, wirst du hier wenig Chancen haben. Im übrigen findert hier keine Lösachdiskussion 2.0 statt, sondern du müsstest nachweisen, dass der löschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch angewandt hat. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230623142400-Julius Markgraf-2023062314130011

Höre ich hier Oppression raus? Was ist denn "falsch" daran, wenn man Kritik auf Kritik anwendet. Ich finde meine Punkte gehören vielleicht nicht hier an diese Stelle, aber wo sonst soll ich es heranbringen. Die Bearbeitungswelt auf Wikipedia ist ja ein krasser Irrgarten. Es gehört einfach zu meiner Persönlichkeit, wie ich mich hier artikuliere. Verstoße ich dabei die Netiquette? Ich denke eher, dass es nur wenige hier gibt, die damit qualitativ umgehen können. Liegt wahrscheinlich am nicht so dollen Selbst-Management hier. Erinnert ein wenig an Open-Source-Software. Der Artikel sollte unabhängig von meiner Persönlichkeit bewertet werden, das sehe ich hier nicht. --Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230623214600-Lutheraner-2023062314240011

Im Ordnung - als erwachsener Mensch kannst du machen was du willst, aber als alter Kerl habe ich gelernt, dass es manchmal sinnvoll ist, sich von Leuten,die sich irgendwo auskennen ein paar Hinweise geben zu lassen. Wernn du aber lieber den schwierigeren Weg gehen willst, so kann und will ich dich nicht daran hindern. Frerundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230623222800-Julius Markgraf-2023062321460011

Nichts ist einfacher als man selbst zu sein, hat bestimmt mal ein alter Kerl gesagt, der viel in seinem Leben gelernt hat. :-)

Dann wäre die Frage, wo die Diskussion erstellt, ich hatte zuerst vergeblich nach einem Kontaktbutton für eine Private Nachricht gesucht.

Ich hätte jetzt folgenden Ort getippt:

Benutzer Diskussion:Doc Taxon – Wikipedia --Julius Markgraf (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Julius Markgraf-20230626134100-Lutheraner-2023062322280011

Mhm, also ich habe es bisher immer so gehandhabt, dass ich mich geäußert habe, wenn ich die LP gefunden habe. Man kann natürlich viel Formalismus durchsetzen, aber im Endeffekt schreibt dich der benutzer jetzt auf deiner Disk an und landet dann auch wieder hier. So, wie es jetzt bei Mathe by Daniel Jung weiter oben gerade bei mir passiert. Das ist doch eigentlich unnötig. Schreibe doch jetzt einfach was dazu und dann kann es weitergehen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gripweed-20230624095200-Doc Taxon-2023062409280011

@Gripweed: Wenn wir die Regel nicht brauchen, dann sollten wir sie eben abschaffen. Es gibt immer die Möglichkeit, dass Erklärung und Nachfrage weiterführen und sich dann Verstehen und Akzeptanz der Löschentscheidung einstellen. Habe ich mehrfach schon miterlebt. Somit kann man sich die Verzerrung auf die LP sparen, wir sparen Arbeit und Manpower und das ist's doch wert. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230624095900-Gripweed-2023062409520011

Ich hab das mal etwas deutlicher ins Intro gebaut eben. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230624101000-Doc Taxon-2023062409590011

Was ich hier besonders ärgerlich finde, ist die Tatsache, dass der Antragsteller sich auch nicht an dich gewandt hat, als ich ihn darauf angesprochen habe, dass die Ansprache fehlt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230624105400-Doc Taxon-2023062410100011

@Lutheraner: Eine solche gewisse Ignoranz fand ich auch "ärgerlich". Und ich möchte nicht, dass so was hier einreißt und von Admins dann auch noch durchgewunken wird. Entweder verfahren wir nach Regelwerk oder wir ändern das Regelwerk. Aber keine halben Sachen ... – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230624112200-Lutheraner-2023062410540011

@Doc Taxon: Da bin ich ganz deiner Meinung. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230624113100-Doc Taxon-2023062411220011

Das wundert mich nicht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gripweed-20230624114900-Lutheraner-2023062411310011

Nun, wir haben auch die "Regel" WP:IAR. Die Frage ist doch, was pragmatisch ist. Natürlich kann man das anmahnen und auch auf einer Anfrage bestehen. Die Frage ist aber, was letztlich zielführender ist. Weiter oben hast du eine LP entschieden, in der ich mich als löschender Admin beteiligt habe, ohne dass ich angesprochen wurde. Jetzt müsste der Nutzer mich also noch einmal anschreiben, obwohl ich meine Meinung schon bekundet habe (dass es noch nicht reicht), damit er hier noch einmal eine LP stellen darf, die dann in 1 1/2 Monaten mit dem gleichen Ergebnis (dass es noch nicht reicht) entschieden wird. Viel platz-, zeit- und ressourcenärmer wäre es, die offenen Fälle abzuarbeiten, statt beharrlich auf Regeln zu beharren, die man seit Jahren vergessen hat durchzusetzen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gripweed-20230624114900-Doc Taxon-2023062411220011

Wenn so etwas nicht durchgesetzt wird, so ist dies in Verantwortung derjenigen Admins, die ihre Arbeit ein wenig "freischwebend" verstehen. Das ist aber eine der schlechtesten Voraussetzungen für die Admintätigkeit. Ich bin übrigens durchaus auch für Pragmatismus , aber bitte innerhalb des Regelsystems - da gibt es noch genug Spielraum. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230624120100-Gripweed-2023062411490011

Hinweis auf die Regeln und anschließend den Admin informieren hat nichts mit "freischwebend" zu tun. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Gripweed-20230624121000-Lutheraner-2023062412010011

Die Adminansprache habe ich bisher immer sowohl als Höfflichkeit als auch als kurzen Weg verstanden. Manche LP konnte auf dem kurzen Weg, ohne formale LP, geklärt werden. Aus "sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an" jetzt eine Muss-Regel zu machen, d.h. ohne Ansprache die LP sofort zu schließen, ist weder gelebte Praxis (siehe diverse Admins die hier mitlesen und entsprechen reagieren) noch dem Regelwerk in dieser Form zu entnehmen. Bitte erstickt diese Seite nicht in Formalismen die niemandem weiterhelfen. Die freihändige, nicht abgesprochene Änderung des Intros habe ich zurückgesetzt. Danke und Grüße --Millbart talk Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Millbart-20230624151100-Lutheraner-2023062412010011

Natürlich sollte man den Admin ansprechen, wenn dieser noch als solcher aktiv ist. Aber nur wegen der fehlenden Ansprache eine LP formal zu schließen schießt meines Erachtens über das Ziel hinaus. Insbesondere wenn man es mir Leuten zu tun hat, die im Metabereich wenig alktiv sind. -- Perrak (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Perrak-20230624160200-Lutheraner-2023062412010011)

@Doc Taxon, ich bin gerade etwas erstaunt, wie du formale Regeln gerade auf biegen und brechen durch drücken möchtest. Bei der LP, die ich eingereicht (21.6.) habe, hast du klar formale Regeln gebrochen. Bei der Adminansprache an dich hast du mich ans Portal verwiesen und dann rumgejammert, dass ich statt weiter zu diskutieren eine LP gestartet habe.

Um was gehts dir jetzt? Formale Regeln? Dann müsste meine LP schon positiv abgeschlossen sein. Um Sinnvolle Prüfung? Dann ist die Adminansprache in der Regel egal. --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230625022500-Doc Taxon-2023062409280011

@StanzeGlobal: Ich habe nicht rumgejammert sondern auf die Regeln verwiesen. Pass auf, wie Du Dich ausdrückst, und lass das Thema jetzt objektiv ausdiskutieren. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230625121800-StanzeGlobal-2023062502250011

"Pass auf"? soll das eine Drohung sein? --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230625213000-Doc Taxon-2023062512180011

"Pass auf" heißt "Pass auf" - wo das eine Drohung sein soll erschließt sich mir nicht. Dir als reletiv unerfahrenem Kollegen stände es gut an, auch mal auf den Rat eines anderen zu hören. Mehr war das wohl nicht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Lutheraner-20230625214000-StanzeGlobal-2023062521300011

Ich kann nicht erkennen warum dieses Trainingstool in einer Enzyklopädie stehen sollte. Wenn HOM-KIT auch an vielen weiteren medizinischen medizinischen Fakultäten eingesetzt werden würde, könnte man von einer überregionalen Bedeutung ausgehen. Bislang ist das eine sinnvolle Bereicherung der Lehre, wie zehntausend andere universitätsinterne Projekte auch, aber eben kein enzyklopädisches Thema. --Uwe G. ¿⇔? ^RM Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Uwe Gille-20230630081000-Doc Taxon-2023062409280011

Bleibt gelöscht. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt. Offenbar nur in im Saarland im Einsatz, Rezeption/Anwendung/Publikationen darüber hinaus zumindest nicht dargestellt. --Hyperdieter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Hyperdieter-20230715235700-Homburger Kommunikations- und Interaktionstraining (erl.)11

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Fetter TextBitte „Pfenning Logistics“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es geht mir darum, wie und unter welchen Bedingungen das Unternehmen, das eigentlich nach RK/U abgebildet werden müsste, wieder angelegt werden kann.

Mögliche Neuanlage: Wie könnte man hier verfahren?

Hallo Karsten11

Ich hoffe, dass ich nun den formal richtigen Weg gehe, um mein Anliegen ordnungsgemäß anbringen zu können.

Ich habe den Artikel Pfenning Logistics nach erster Löschung und kompletter Neukonzeption versucht neuanzulegen.

Der neue Versuch wurde dann auch gelöscht. Vermutlich wegen nicht korrektem Weg über eine Neuanlage oder Löschprüfung. Deshalb gehe ich diesen Weg, den mir auch Zollernalb vorschlug.

Eigentlich erfüllt das Unternehmen/ Konzern die RK/U mehrfach.

Problem ist, dass dieser Mittelständler operativ ausschließlich unter dem Namen Pfenning Gruppe auftritt.^[1] Das Verwaltungsdach dazu ist die KMP Holding.

Ich frage Dich, unter welchen Bedingungen eine Neuaufnahme möglich ist? Was ist der beste Weg?

Folgende Ideen/ Vorschläge hätte ich, wie man den Artikel anlegen könnte, die alle die RK/U erfüllen:

1. Pfenning Gruppe Belege RK/U à Umsatz: 652,0 Mio. Euro (2022)^[2][3]

2. Pfenning Logistics GmbH gehört als 100 %ige Tochter zur Pfenning Gruppe Belege RK/U à Anzahl der Mitarbeiter: über 1000^[4]

3. Über KMP Holding GmbH und dann die Pfenning Logistics GmbH parallel

So wie Mercedes-Benz AG und Mercedes-Benz Group oder Henkell & Co. Sektkellerei und Dr. Oetker GmbH parallel existieren Belege RK/U: KMP Holding^[5] Beleg Verwaltungsdach^[6]

Danke für die Mühe und ich freu mich auf Feedback.

1. ↑ Heddesheimer Pfenning-Gruppe kauft Spedition zu, Mannheimer Morgen, abgrufen am 16. Juni 2023
2. ↑ pfenning-Gruppe (Heddesheim): Umsatz, Mitarbeiterzahl, Die Deutsche Wirtschaft, 6. Juni 2023
3. ↑ Spedition Gräfen Logistik geht an die Pfenning Gruppe, Logistik Express, 7. Juni 2023
4. ↑ pfenning logistics GmbH, Your German Logistics – im Auftrag des BMDV, abgerufen am 16. Juni 2023
5. ↑ KMP Holding GmbH Hessesheim Jahresabschluss, Bundesanzeiger, Juni 2023
6. ↑ Pfenning Logistics erwirbt Sonima, DVZ, 20. Juli 2021

• Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30. Januar 2022#Pfenning Logistics (gel%C3%B6scht)11 Karsten11
• Benutzer Diskussion:Zollernalb#c-Zollernalb-20230618131300-Print98-2023061811440011 Zollernalb]

VG -- Print98 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Print98-20230621143000-Einzelnachweise11

Wie in der LD geschrieben "Ohne eine saubere, quellenbasierte Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse sind unsere Mindestanforderungen an Artikel nicht erfüllt". Bitte zunächst einmal Portal:Wirtschaft/Richtlinien lesen. Zentrale Quelle ist der Bundesanzeiger. Die KMP Holding GmbH hat danach eine Bilanzsumme von 65 Mio und 7 Mitarbeiter, eine GuV haben wir nicht. Die anderen Gesellschaften habe ich mir nicht neu angesehen. Damit man die quantitativen Relevanzkriterien erfüllt, brauch man eben einen (Konzern-)abschluss, der diese Zahlen zeigt. Pressemitteilungen (auch wenn diese von der Presse übernommen werden) helfen hier nicht.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230621181300-Print98-2023062114300011

Laut Portal:Wirtschaft/Richtlinien erfüllt KMP Holding GmbH (Pfenning Gruppe) die Relevanzkriterien. Wie bei Konzernen gefordert, ist der Konzernabschluss als Beleg heranzuziehen. Der unten aufgeführte Link verweist auf den Konzernabschluss. Veröffentlicht im Unternehmensregister für das Geschäftsjahr 2021. In dem Dokument wird in der GuV ein Umsatz in Höhe von 253.296.001,79 EUR für das Geschäftsjahr 2021 ausgewiesen.

Konzernabschluss zum Geschäftsjahr 2021 KMP Holding GmbH (Pfenning Gruppe) --Print98 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Print98-20230624130000-Karsten11-2023062118130011

Danke schön, dann habe ich wohl die falsche Firma im Bundesanzeiger gefunden. Damit ist für den Konzern auf jeden Fall Relevanz gegeben. Der Artikel müsste unter dem Lemma KMP Holding stehen, Pfenning Logistics kann Weiterleitung dorthin sein. Am besten wäre es, dass ich den Artikel im WP:BNR unter Benutzer:Print98/KMP Holding wiederherstelle, dann kann das umgebaut und danach in den ANR zurück verschoben werden.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230624133700-Print98-2023062413000011

Hallo. Na das klingt gut. Besten Dank! Heißt: Der Artikel soll unter dem Lemma KMP Holding stehen und Pfenning Logistics oder Pfenning Gruppe leitet dann weiter? Ich soll den Artikel dann entsprechend auf dieser Seite Benutzer:Print98/KMP Holding umbauen. Dort wird er dann von Dir frei gegeben? --Print98 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Print98-20230626131200-Karsten11-2023062413370011

Soll ich den Artikel unter Benutzer:Print98/KMP Holding wieder herstellen und modifizieren? Oder was ist der beste Weg? --Print98 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Print98-20230703141200-Karsten11-2023062413370011

Als WL auf das relevante Mutterunternehmen wieder da.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230804134200-Einzelnachweise11

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Bitte „Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Es gibt keinen LA
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon#Löschung:_Navigationsleiste_S-Bahn_Nürnberg

• persönliche Ausführung:

es wurde für WP:Löschkandidaten/15._April_2023#Vorlage:Navigationsleiste_S-Bahn_Frankfurt_(gelöscht) ein LA gestellt. Im zuge der Diskussion wurde behauptet, die Vorlage für Nürnberg passt auch nicht und wurde daraufhin gelöscht.

• Formaler Fehler: Löschen ohne LA!

• Inhaltliche Fehler bei der Löschbegründung:
  • Die Vorlage für FFM befasste sich mit Strecken, die für Nbg mit Zügen & Haltestellen. Zwei unterschiedliche Themen.
  • Es wurde behauptet, es ist ein Themenring. Laut WP:Themenring spricht nichts dagegen 2 Themen in einer Vorlage zu verarbeiten.
  • Es wurde behauptet, Artikelunterabschnitte dürfen nicht Verlinkt werden. Laut Hilfe:Vorlagen spricht da nichts dagegen.

• Persönliche Meinung:
  • Ein Admin der ca.50% der LA Diskussion bestreitet sollte nicht löschen!
  • Wenn nach 5min der Diskussionspartner mit den anderen 50% auf die Nachfrage zur LA reagiert, sollte der Admin sich fragen ob er auch für sich entcheiden kann. Das ist völlig strange!

-- Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230620233300-Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg (erl.)11

Auch wenn formal vielleicht nicht alles richtig verlaufen ist, "strange" war allenfalls diese komische Navileiste, die nun wirklich nicht wieder hergestellt werden muss. Formalismus vor Qualität? Bitte nicht! --Firobuz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Firobuz-20230621063100-StanzeGlobal-2023062023330011

Gemäß WP:TR ist "Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt" (hier: Züge & Haltestellen) ein klares Einschlusskriterium für (unerwünschte) TR. Die Löschung war zwingend. Selbst wenn man die Züge rausnimmt, ist fraglich, ob alle aufgeführten Bahnhöfe relevant sind (typischerweise ist das nicht der Fall). --Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230621070500-Firobuz-2023062106310011

um mal das Beispiel für dein Argument ganz zu zitieren: "Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix."

Züge der S-Bahn Nürnberg und Haltstellen derselben sind keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230621090300-Karsten11-2023062107050011

Warum sollten in der Navi nicht Stationen und Linien genannt werden? Das gehört doch zusammen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ralf Roletschek-20230621090900-StanzeGlobal-2023062109030011

Wir reden von DB-Baureihe 425 (1999) und Bahnhof Allersberg (Rothsee). Wenn das keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' sind, was dann?--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230621113600-StanzeGlobal-2023062109030011

Was ist mit "Klasse" gemeint? Wieso soll ein Triebzug oder Bahnhof eine Klasse sein? Und ja, das gehört zusammen. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ralf Roletschek-20230621114200-Karsten11-2023062111360011

Hätte man unter TR erklären oder verlinken sollen, ja. Ich vermute(!), es ist Klasse_(Mengenlehre) gemeint oder bewegt sich in diesem Feld.

Nehmen wir die Aufzählung: Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix --> Peter Alexander und Harry Potter sind Personen; eine real, eine fiktiv. Der Eiffelturm ist ein Bauwerk, Twix eine Süßigkeit/ein Nahrungsmittel. Allen gemeinsam ist (oder mag sein), daß sie "Publikumslieblinge" sind (man könnte sie also in einer Menge Publikumsliebling zusammenfassen), aber sie gehören unterschiedlichen Klassen – Person real/fiktiv, Bauwerk, Speise – an. Analog: Ein Triebzug ist ein Fahrzeug, ein Bahnhof ein Bauwerk. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Henriette Fiebig-20230621122000-Ralf Roletschek-2023062111420011

Danke, ich verstehe jetzt :-) Wie Klassen im DPMA. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Ralf Roletschek-20230621170200-Henriette Fiebig-2023062112200011

Die Nürnberger Navi ist mit entfallen, weil sie aus ganz ähnlichen wie die Frankfurter Navilöschgründe sowie aus inhaltlichen Gründen in dieser Form vom Portal Bahn aus nicht erwünscht war. Die Anteiligkeit meinerseits in der Löschdiskussion war in keinster Weise inhaltlicher Natur sondern sollte dem Löschantragsteller dazu verhelfen, Pro und Kontra mittels Vorschlägen aus hinterstehenden Projekten und weiteren Meinungen zu finden. Bei einer inhaltlichen Beteiligung hätte ich nicht entschieden.

Sicherlich kann man diese Navi auch wiederherstellen und dann löschen, ich aber hätte (und hatte auf meiner Disk) vorgeschlagen, diese Navi zusammen mit dem Projekt Bahn so zu verändern bzw. anzupassen, dass alle eine neue Navi zur Verwendung als Navigation und Information mittragen können. Dem Antragsteller dieser Löschprüfung war das, laut seiner Feder auf meiner Disk, aber zu müßig und wollte lieber gleich in die Löschprüfung gehen. Aber wenn jeder Verbesserungsversuch hier in der Wikipedia zu müßig wird, ... weiß auch nicht, etwas Zusammenarbeit und Kooperation sollte in einem Gemeinschaftsprojekt nicht schaden. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230621103800-Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg (erl.)11

Du hast dich natürlich Inhaltlich beteiligt. Mit 7 Beiträgen von 15+Antrag sogar mehr als jeder andere.

Auf deiner Disk wurdest du wegen der Löschung angesprochen. Eine wirkliche Begründung in deinem Löschstatement gab es ja nicht, nur den Verweis auf die LD. Das du auf das Portal verweist, statt die Löschung zu begründen brauchst du mir jetzt nicht als mangelnde Kooperation auslegen.

Ich editiere öfter in Artikeln beim ÖPNV im Raum Nürnberg. Es mag schon sein, dass die NaviLeiste löschbar ist, ich hab sie nicht mehr im Kopf. Ich zumindest nutze solche NaviLeiste öfters, weil es wesentlich einfacher und übersichtlicher ist, als sich eine bestimmte Info aus dem Artikel zu suchen. --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230621133600-Doc Taxon-2023062110380011

Ja, das ist immer von Nachteil. Aber pass auf, ich leg Dir die letzte Version der Navi mal in Deinen Benutzernamensraum, dann kann man sicherlich besser drüber diskutieren, oder auch umbauen oder anpassen. → Benutzer:Stanze/Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Doc Taxon-20230621140900-StanzeGlobal-2023062113360011

Natürlich ist das ein Themenring: Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind drei verschiedene Sachen. Die en-WP macht sowas, wir nicht. Aus dieser Sicht war die Löschung auch IMHO zwingend. Nun könnte evtl. man eine Navi S-Bahn-Haltestellen in Nürnberg nachdenken. Vielleicht kann man da Vollständigkeit erreichen (Relevanz der einzelnen Objekte ist nicht zwingend, in anderen Fällen wurden nichtverlinkte Elemente mit aufgenommen). Ich halte das angesichts der vielen Einträge, die sich auch nicht sinnvoll sortieren lassen, aber für sehr unübersichtlich und damit nicht für sinnvoll. --Hyperdieter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Hyperdieter-20230621165000-Doc Taxon-2023062114090011

Die Haltestellen haben wir doch alle längst auch schon unter Liste der Stationen der S-Bahn Nürnberg. Man kann es also drehen und wenden wie man will, die Navi war unnötig wie ein Kropf. Und falsch war sie auch noch, weil sie die x-Wagen als "ehemalig" bezeichnete und die Baureihe 111 ganz unterschlug. Und genau sowas ist die Folge von unübersichtlichen Parallelstrukturen, die kein Mensch mehr überblicken und zuverlässig warten kann. --Firobuz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Firobuz-20230622195700-Hyperdieter-2023062116500011

Wirklich gut ist die Navileiste tatsächlich nicht. AdHoc würde mir auch nicht eine einfache & schnelle Verbesserung einfallen. --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230625015900-Doc Taxon-2023062114090011

Das Themenring-Dings wird je nach Bereich unterschiedlich aufgefasst. Etwa im Musikbereich, beispielsweise Vorlage:Navigationsleiste The Beatles, werden Bandmitglieder, verschiedene Formen von Alben und Singles aufgeführt, manchmal gibt es noch Touren, Verweise auf Listen von Liedern, Verweise auf Listen von Plattenverkäufen und zur Diskografie. Man könnte das alles nach der reinen WP:TR-Lehre zerlegen zu Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder von The Beatles, Vorlage:Navigationsleiste Studioalben von The Beatles, etc. Aber wofür? Es würde niemandem helfen. Die Frage sollte hier sein, wie die Leute vom Bahn-Portal ihre Inhalte organisiert haben wollen. Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind zwar drei verschiedene Sachen, hängen aber im Kontext einer Stadt inhärent zusammen und sind auch nicht beliebig erweiterbar. Eine Schnelllöschung wegen Themenring scheint mir hier unangebracht. --2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB-20230622213200-Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg (erl.)11

Dieser Vergleich hinkt leider gewaltig, denn die Beatles sind die Beatles, die Stationen der S-Bahn Nürnberg werden aber auch von anderen Zuggattungen bedient und die bei der S-Bahn eingesetzten Fahrzeuge kommen/kamen auch woanders zum Einsatz. --Firobuz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Firobuz-20230624095700-2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB-2023062221320011

Stimmt, Wartung bedeutet Aufwand. Wiki ganz abschalten? --Stanze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-StanzeGlobal-20230625020000-Firobuz-2023062409570011

Nein, aber bitte kein doppelter Wartungsaufwand zu ein- und derselben Sache. Dafür haben wir doch den Artikel S-Bahn Nürnberg! --Firobuz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Firobuz-20230626064100-StanzeGlobal-2023062502000011

Das ist doch Unsinn. Wenn wir alles Löschen, was einen hohen Wartungsaufwand bedeutet, können wir alle Artikel zur ersten Fußballbundesliga gleich mitlöschen. wo allsamstäglich nicht nur jedes einzelne Tor im Ligenartikel verwurstet wird, sondern auch in jedem Spielerartikel berücksichtigt wird. Darüberhinaus: Warum sollte man vom Artikel zur S 1 auf den Artikel zur S 5 über den Artikel S-Bahn-Nürnberg gehen? Man geht doch nicht über Los und zieht viertausend Euro ein.

Was Stanze und auch Ralf Rolletschek sagen wollen, aber nicht wikipedantisch genaug ausdrücken, ist folgendes: Wir legen WP:TR seit Jahren in zwei Punkten weniger streng aus, als es der Wortlaut gebietet. Der eine Punkt ist die Forderung, in einer abgeschlossenen Klasse müsse die Navi vollständig sein und auch jeden roten Link enthalten, der denkbar ist. Ein Beispiel dafür ist Vorlage:Navigationsleiste Atlantische Hurrikansaison, die nicht jedes Jahr seit Gründung des amerikanischem Wetterdienstes verlinkt, weil man sowieso nicht hinnavigieren kann, wo es keinen Artikel gibt, wir fordern streng nur noch die Vollständigkeit aller existierenden Artikel in dieser Klasse. Wir sehen dieses Argument vor allem nicht mehr als gültigen Löschgrund, weil dem Mangel im Zweifelsfall mit genau einem Edit abgeholfen werden kann, was weniger Aufwand ist als eine Löschdiskussion. Zum anderen tolerieren wir die Vermengung verschiedener Klassen in einer Navigationsleiste, wenn hier genausogut mehrere Navigationsleisten stehen könnten. Dadurch, daß seit etwa zehn Jahren mehrere Einzelnavileisten in der Anzeige zu einer verschmolzen werden, unterscheiden sich solche Navileisten optisch nicht von einer kombinierten Navileiste. Ein typisches Beispiel wäre die Navileiste zu den Werken J. R. R. Tolkiens'. Wenn man sie in vier Navileisten entsprechend der fetten Klassen in den hellbauen Feldern der ersten Spalte zerlegt, sähe die Summe der vier einzelnen Navileisten genauso aus. Warum also so etwas verbieten.

Soweit ich die N+rnberger Navi im Koopf habe, ich hatte die im Rahmen der LD angeschaut, war sie vom Typ Tolkien und zu behalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich auch die Frankfurter S-Bahn-Vorlage nicht gelöscht hätte, um die es hier allerdings nicht geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Matthiasb-20230710105700-Firobuz-2023062606410011

Ich weiß nicht wer das "wir" in Deinem Beitrag ist. Wir Admins sind an die Regeln der Community (darunter WP:TR) gebunden und halten uns in Löschdiskussionen auch daran.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Karsten11-20230710112100-Matthiasb-2023071010570011

Ich weiß das auch nicht; ich denke mit "wir" in meinem Beitrag ist ein nicht näher differenziertes Konglomerat von Löschdiskutanten gemeint, das sich in diesem Themenbereich engagiert oder interessiert. Es gibt einen schönen Küchensprüch, "es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird", der diese, ich nenne es mal Stmmung, ziemlich gut widerspiegelt. Ich habe jedenfalls diesen Eindruck, daß diese beiden Gründe, Argumente, Kriterien, wie immer du es nennen willst, in LDen eine geringere Rolle spielen, als noch vor zwölf, fünfzehn Jahren. Ich habe auch ein bißchen den Eindruck, daß sich die grundsätzliche Konnotation von WP:TR ein wenig geändert hat. Daß Themenringe in der DE:WP unerwünscht sind, kann man als Konsens betrachten, aber um 2006 hatte ich das Gefühl, daß Teile der Community, die teilweise auch in der Adminschaft gut vernetzt waren das Themenring-Argument als Totschlagargument gegen Navigationselement aller Art verwendete und WP:TR überwiegend als Verteidigungsbollwerk genutzt wurde, um bestimmte Navielemente zu schützen, während in den letzten Jahren WP:TR mehr zur eigentlichen Begründung von LAen genutzt wird. Das ist jedenfalls mein Eindruck, ich mag mich täuschen. Wie gesagt, es geht um die Stimmung in der Community und damit die vorentscheidende Wirkung eines Diskussionsverlaufes. Es ist schwierig, in 10:1-Diskussionen gegen die Mehrheit zu entscheiden, auch wenn WP bekanntlich keine Demokratie ist. In dieser Weise wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen. Eine kodifizierte Regelung ist das natürlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Matthiasb-20230710124000-Karsten11-2023071011210011

Es wurde kein Abarbeitungsfehler nachgewiesen. Für den Fall, dass der löschende Admin zu sehr in der Diskussion involviert gewesen sein sollte haben sich hier mehrere andere Admins eingebracht, die ebenso entschieden hätten. Eine Löschung ohne LA kommt immer wieder vor und ist gegen keine Regel. Die Argumentation, dass die Vorlage gegen WP:TR verstößt, ist sicher nicht in Überschreitung des Ermessensspielraums erfolgt, wie (in meinen Augen) auch die Diskussion hier zeigt. Daher bleibt die Vorlage gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Kein Einstein-20230906193100-Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg (erl.)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2023/Woche 25#c-Perrak-20230910164300-Kein Einstein-2023090619310011