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Es gibt Kategorie:Architekt.AND.Kategorie:Frau für diese Personen -- -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Majo statt Senf-2015-08-23T00:01:00.000Z-Kategorie:Architektin (Schnell gelöscht)11[Beantworten]

nach SLA Schnell gelöscht, für so eine Kategorie, braucht es (mindestens) ein Meinungsbild --Martin Se aka Emes ^Fragen? Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Emes-2015-08-23T09:45:00.000Z-Majo statt Senf-2015-08-23T00:01:00.000Z11[Beantworten]

WP:Wikifizieren:

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• Kategorienvorschlag: Kategorie:Kurve (Geometrie)

Diff seit QS -- MerlBot 15:47, 23. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen Verschoben dort ist die QS erledigt. Catrin (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Catrin-2015-08-23T15:39:00.000Z-Kategorie:Geometrische Kurve (erl.)11[Beantworten]

ungeeigneter Artikelgegenstand. Vollständigkeit kann auch annähernd nie erreicht werden. Nach welchen Kritierien sollte hier eine Ausgwahl getroffen werden? Siehe auch Diskussionsseite. Nach vierundzwanzig Stunden nach Artikelerstellung erlaube ich mir diesen Antrag. —Lantus Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Lantus-2015-08-23T19:30:00.000Z-Liste deutscher Rockbands (bleibt)11[Beantworten]

Wenn ich wüsste wie das geht, würde ich zu gerne wissen wie viele Bands gleichzeitig unter Kategorie:Rockband und Kategorie:Deutsche Band. Je nachdem welche Zahl da raus kommt könnte man auf Vollzähigkeit eingehen. Die auswahl ist vermutlich genauso schwer einfach wie bei den Diskussionen im Artikel, welche Musikrichtung es denn nun ist. Angesichts von Listen wie unter Kategorie:Liste (Musikgruppen) halte ich das jedoch durchaus für behaltbar. --Fano (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fano-2015-08-24T02:43:00.000Z-Lantus-2015-08-23T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Vollständig muss eine WP-Liste nicht sein. Wem was fehlt, der kann es hinzufügen. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T11:57:00.000Z-Fano-2015-08-24T02:43:00.000Z11[Beantworten]

Z.B. die (Stand heute) 3438 Einträge in Kategorie:Deutsche Band? Mit drei Variablen hat die Liste natürlich einen Informationsmehrwert gegenüber der Kategorie, aber bei irgendeiner theoretisch erreichbaren Anzahl Einträge muss man "Stopp!" sagen. Meiner persönlichen Meinung nach deutlich vor der o.g. Zahl. Ein weiterer Informationsmehrwert einer Liste gegenüber einer Kategorie sind Rotlinks, aber die würden das Problem nur noch schlimmer machen. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Grueslayer-2015-08-24T12:12:00.000Z-Merkið-2015-08-24T11:57:00.000Z11[Beantworten]

Fordere LAE, der Artikelgegenstand ist genauso geeignet wie die Liste deutschsprachiger Philosophen. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T16:02:00.000Z-Grueslayer-2015-08-24T12:12:00.000Z11[Beantworten]

Sicher kein LAE. Ich fordere Adminentscheid. —Lantus Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Lantus-2015-08-24T16:32:00.000Z-Merkið-2015-08-24T16:02:00.000Z11[Beantworten]

Hast du irgendein valides Argument vorgebracht? Wie gesagt: Vollständigkeit ist kein Muss für eine WP-Liste. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T16:52:00.000Z-Lantus-2015-08-24T16:32:00.000Z11[Beantworten]

Sportfreunde Stiller ist Indie und Element of Crime ist Pop. Alles klar. Der derzeitige Zustand entspricht schon formal nicht dem Lemma. Das ist keine Liste, das sind etliche Liste*n* offensichtlich kruder und jedenfalls (in)diskutabler Zuordnung. --Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-24T16:55:00.000Z-Merkið-2015-08-24T16:52:00.000Z11[Beantworten]

Was die Sportfreunde Stiller angeht, habe ich mich da an den betreffenden Artikel gehalten, Element of Crime ist klassischer Rock und auch als solcher gelistet. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T16:59:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-24T16:55:00.000Z11[Beantworten]

also ich lese da Pop-Rock als Überschrift, was wohl dasselbe sein soll wie Klassischer Rock; sonst würde es ja nicht als gemeinsame Überschrift für eine der Listen taugen. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-24T17:09:00.000Z-Merkið-2015-08-24T16:59:00.000Z11[Beantworten]

Dass es dasselbe sei, habe ich nirgends behauptet. Der Übersichtlichkeit halber habe ich nicht für jedes Subgenre ein Unterkapitel eingerichtet. Aber wenn es stört, kann man das auch ändern. Obendrein: Ich finde es ziemlich unverschämt, wie ein LA gestellt wird, obwohl der Bearbeitungsbaustein gesetzt ist und anschließend der Bearbeitungsbaustein entfernt wird. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T17:47:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-24T17:09:00.000Z11[Beantworten]

Hard Rock und Metal sind auch nicht dasselbe und daran stößt sich keiner. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T17:49:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-24T17:09:00.000Z11[Beantworten]

Klassischer Rock und Pop-Rock sind nun getrennt. Noch irgendetwas zu bemängeln? Oder ist man jetzt happy? --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-24T18:00:00.000Z-Liste deutscher Rockbands (bleibt)11[Beantworten]

Im Bereich Computerspiele haben wir mehrere solcher Problemlisten. Der Wartungsaufwand ist hoch, da die Lemmata Fanboi-IPs anziehen, die ihren Müll im Artikel abladen. Der Mehrwert gegenüber dem Kategoriesystem ist gering. Eine Änderung der Systematik, z.B. die Ergänzung von Mehrwert liefernden Variablen, ist bei einer dreistelligen Anzahl Einträge nicht leistbar. Ich schätze die Zukunft dieser Liste ähnlich ein, nur dass die Anzahl der Einträge eher in den vierstelligen Bereich gehen dürfte. Mir persönlich bereitet das keine physischen Schmerzen, aber ich kann später nicht "Ich hab's euch ja gleich gesagt..." sagen, wenn ich hier nicht drauf hingewiesen habe. ;-) Viele Grüße, Grueslayer Diskussion Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Grueslayer-2015-08-26T16:45:00.000Z-Merkið-2015-08-24T18:00:00.000Z11[Beantworten]

Gut, das zu wissen. Wartungsaufwand ist trotzdem kein Löschgrund. Welche Variable schwebt dir vor? --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-26T17:06:00.000Z-Grueslayer-2015-08-26T16:45:00.000Z11[Beantworten]

Die Metal-/Hard-Rock-Bands könnte man zugunsten eines eigenen Artikel auslagern, wie es bei NDH- und Mittelalterrockbands bereits der Fall ist. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-26T17:09:00.000Z-Merkið-2015-08-26T17:06:00.000Z11[Beantworten]

Ausgelagert. --Merkið (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Merkið-2015-08-26T18:59:00.000Z-Merkið-2015-08-26T17:06:00.000Z11[Beantworten]

eine Nutzerseite auf einer Social-Media-Plattform - was hebt diese Seite aus Hunderten Millionen anderer hervor? Relevanz nicht erkennbar -- -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Majo statt Senf-2015-08-22T23:59:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11 ---[Beantworten]

übertragen aus SLA:

Zweifelsfreie Irrelevanz --Nattr (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Nattr-2015-08-23T01:00:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

Einspruch: Keine Zweifelsfreie Irrelevanz siehe Schnabeltassentier unten und ist daher zu diskutieren. --codc ^Disk Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Codc-2015-08-23T01:09:00.000Z-Nattr-2015-08-23T01:00:00.000Z11[Beantworten]

---

Das ist einer (von wie vielen Millionen Accounts?) auf Instagram. Völlig unerklärlich wie Schnabeltassentier auf eine eventuelle Relevanz kommt und warum ein Admin da nicht kurzen Prozess macht. Löschen! Schnell! Bitte! --Nattr (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Nattr-2015-08-23T01:20:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

Bitte Schnelllöschen. Der Text ist purer Nonsens! --Vierteltakt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Vierteltakt-2015-08-23T01:49:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

Es sind so grob überschlagen 15 Bilder dort eingestellt worden, seit die Seite vor ein paar Wochen eröffnet wurde. Was Schnabeltassentier und Codc hier so bewegt, sollten sie vielleicht noch mal erläutern. Was wir hier sehen, ist mal wieder Admins Seite an Seite gegen die normalen Benutzer, egal wie sinnfrei. Hauptsache, die Reihen sind eng geschlossen. -- 188.109.8.18 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-188.109.8.18-2015-08-23T02:36:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-23T04:57:00.000Z-188.109.8.18-2015-08-23T02:36:00.000Z11[Beantworten]

@Benutzer:Schnabeltassentier Bitte hier ausführen, wo du da Relevanz siehst. Bin gespannt. --Kgfleischmann (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Kgfleischmann-2015-08-23T05:56:00.000Z-Jbergner-2015-08-23T04:57:00.000Z11[Beantworten]

Mein Instagramaccount enthält 145 Fotos, der ist dann ja gleich 10x so relevant! Obwohl, 10x 0 Relvanz= 0 Relevanz. :-( Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Druffeler-2015-08-23T06:00:00.000Z-Kgfleischmann-2015-08-23T05:56:00.000Z11[Beantworten]

12 Bilder von Blumen, 1x Teelicht, 1x Mobiles. Schnelllöschfähig, aber sowas von eindeutig irrelvant (oder darf ich unter dem gleichen Argumenten wie Schnabeltassentier meine private Homepage (mit 15 (!) ganzen Seiten = mehr Inhalt) auch hier anmelden? --94.217.123.35 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-94.217.123.35-2015-08-23T06:38:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

In der jetzigen Form ist das natürlich schnelllöschfähig. In der Fassung bei Artikeleinstellung las es sich für mich so, als ob dies ein irgendwie gearteter (offizieller) Ableger von Instagram sein könnte. Daher vermutete ich Relevanz. Tja, so kann man sich irren ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Schnabeltassentier-2015-08-23T08:02:00.000Z-94.217.123.35-2015-08-23T06:38:00.000Z11[Beantworten]

Offensichtlich irrelevant, der Einspruch ist unsubstantiiert und offensichtlich falsch, und die administrative Entfernung des SLAs folglich ebenso. Eine zweite Adminmeinung zur nötigen Schnellöschung? --Gleiberg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gleiberg-2015-08-23T08:02:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

Ich habe jetzt mal den QS Baustein aus dem Artikel genommen, nicht, dass sich jemand tatsächlich die Mühe macht, den Schmarrn zu überarbeiten. Sollte der Artikel bestehen bleiben, werde ich ihn wieder einsetzen. --Vierteltakt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Vierteltakt-2015-08-23T08:32:00.000Z-TRTV Photography (schnellgelöscht)11[Beantworten]

Da der Einspruch gegen den SLA auf einem Missverständnis beruhte, dürfte doch wohl alles klar sein. Oder nicht? --Yen Zotto (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Yen Zotto-2015-08-23T09:09:00.000Z-Vierteltakt-2015-08-23T08:32:00.000Z11[Beantworten]

Ja stimmt, daher schnellgelöscht. --Gleiberg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gleiberg-2015-08-23T09:20:00.000Z-Yen Zotto-2015-08-23T09:09:00.000Z11[Beantworten]

Befriffsfindung, Inhalt wird nicht gebraucht, siehe Artikeldiskussion. Geiserich77 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Geiserich77-2015-08-23T05:43:00.000Z-Östlicher Tauernhauptkamm (gelöscht)11[Beantworten]

entgegen der disk kommt es schon im 82er-AVF vor: S. 192 ff. da die AVF-gliederungen (auch die verschiedener autoren/ausgaben) bis jetzt für jegliche AVE-gruppe relevanzstiftend waren (cf. lechtaler, allgäuer, bregenzerwald usf.), seh ich nicht den geringsten grund, hier eine ausnahme zu machen: dass diese gruppen allesamt nurmehr lokal verbreitung finden, ändert daran wenig --W!B: (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-W!B:-2015-08-24T18:40:00.000Z-Geiserich77-2015-08-23T05:43:00.000Z11[Beantworten]

Sorry, du hast die Disk wohl einfach gar nicht gelesen, oder? Es gibt einen Alpenvereinsführer zur Venedigergruppe (im Westen der Hohen Tauern gelegen!!), wo dann der östliche Teil jenes Abschnitts des Tauernhauptkamms, der in der Venedigergruppe liegt, beschrieben wird. Herzi Pinki hat daher auch scherzeshalber eine Lemmakorrektur Östlicher Teil des Tauernhauptkamms in der Venedigergruppe vorgeschlagen, da der aktuelle Artikel mit dem Lemma Östliche Tauernhauptkamm lustigerweise einen relativ westlichen Abschnitt des Tauernhauptkamms beschreibt. Aus Gelegenheitsabschnittsüberschriften feste Begriffe machen zu wollen ist zum Scheitern verurteilt. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:03, 27. Aug. 2015 (

W!B:, du musst einen anderen 1982 AVF haben als ich. Jedenfalls zeigt der google link nicht den AVF 1982 (das was du da verlinkst ist die Ausgabe 2006). Du kannst ja gerne meinen Diskussionsbeitrag in Frage stellen, aber nicht mit so einfach zu widerlegenden Aussagen. In meinem 1982 AVF steht auf der Seite 192 RZ 220, Varianten (Zu RZ 219, Nordanstieg auf den Großvenediger.).

Ich habe den LA übrigens nicht gestellt, sondern der Autor hat den Artikel hier selbst nominiert, ohne inhaltlich wirklich auf der Disk auf mein Argument einzugehen. Aber auch für den AVF 2006 gilt selbiges wie in meinem ersten Diskussionsbeitrag. Ich bezweifle nach wie vor Lemma + thematische Abgrenzung, nicht jede Überschrift in einem Buch ist lemmafähig. Und bisher hat noch niemand Rezeptionen außerhalb der WP und AVF beibringen können. Und auch im 2006 AVF verstehen sich die Überschriften im Kontext der Gruppe. Oder würdest du aus den Kapiteln im Inhaltsverzeichnis auf Seite 9 auch die Lemmafähigkeit von Nordtäler oder Südtäler ableiten wollen? Man kann ja auch gerne auf ein sinnvolleres Lemma verschieben, so scherzhaft war mein Vorschlag gar nicht, er trifft nämlich den Scope des Artikels. Ob er dort allerdings überlebt, ist eine andere Frage. lg --Herzi Pinki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Herzi Pinki-2015-08-29T12:57:00.000Z-W!B:-2015-08-24T18:40:00.000Z11[Beantworten]

gelöscht -

mh - bin etwas ratlos, keine Ahnung, warum diese LD noch nicht entschieden ist, wenn der Artikelersteller selbst den Löschantrag stellt und sich auf der Diskussionsseite des Artikels sowie hier in der LD auch keine Argumente zum behalten finden. Dann schließe ich halt mal ab mit Begründung entspr. LD und(!) Artikeldisk: Lemma ist missverständlich; Lemma ist nicht ausreichend zu belegen; Lemmafähigkeit des möglichen Artikelinhalts ist grundsätzlich infrage gestellt (weil nicht ausreichend belegt). --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-03T20:26:00.000Z-Östlicher Tauernhauptkamm (gelöscht)11 (PS: sollte der Artikel zu irgendeiner Form von Überarbeitung/Verschiebung/whatever benötigt werden, kann er selbstverständlich für den Benutzerraum wiederhergestellt werden, mit Diskussionsseite, damit die Vorgänge nachvollziehbar bleiben.)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt, die RK-U werden laut dieser Quelle offenbar nicht erfüllt. Kann denke ich problemlos im Hauptartikel eingebaut werden. --EH (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-EH⁴²-2015-08-23T08:11:00.000Z-Bringmeister (gelöscht)11[Beantworten]

Kann ich nur zustimmen! Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Druffeler-2015-08-24T06:43:00.000Z-EH⁴²-2015-08-23T08:11:00.000Z11[Beantworten]

Gelöscht. Relevanz nicht vorhhanden oder nicht dargestellt. Gruß --Mikered (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Mikered-2015-08-30T06:28:00.000Z-Bringmeister (gelöscht)11[Beantworten]

Schwieriges Terrain, nichtsdestotrotz ... 

Acht Beispiele, exemplarisch für eine Vielzahl ähnlich gelager Fälle. Von allfälligen Antisemitismusanwürfen bitte ich abzusehen.

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Risa Beran (bleibt)11[Beantworten]

bleibt -

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:32:00.000Z-Risa Beran (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Sidonie Blum (bleibt)11[Beantworten]

nachgetragen: Irreführung. Die Weiterleitung zeigt auf den Artikel über ihre Mutter Tochter. Lemma dort nicht genannt, geschweige denn eigener Abschnitt. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T14:58:00.000Z-Sidonie Blum (bleibt)11[Beantworten]

Jetzt regelkonform im Intro gefettet und BU zum Gedenkstein für Hedy und Sidonie Blum ergänzt. Behalten.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-08-24T08:19:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T14:58:00.000Z11[Beantworten]

Hmm, Weil es den Redirect gab, wir die Mutter fett im Artikel der Tochter genannt. Außer "Mutter von" gibt es jedoch nichts relevanzstiftendes zu vermelden laut Artikel. Einen Vater hatte Frau Blum laut Artkel hingegen nicht, wahrscheinlich weil zu dem Namen kein Redirect eingerichtet war. Ich halte den Redirect immer noch für falsch, da hier eine Relevanz suggeriert wird, welche nicht besteht. Oder aber wir ändern die Kriterien und erklären alle Opfer dieser Schreckensherrschaft für automatisch relevant. Dieser halbe Kram hier, ist jedenfalls so nicht ok. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T08:55:00.000Z-Fiona B.-2015-08-24T08:19:00.000Z11[Beantworten]

bleibt - ist inzwischen nicht mehr WL auf Artikel, sondern auf Listeneintrag

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:36:00.000Z-Sidonie Blum (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Eduard Czerner (bleibt)11[Beantworten]

bleibt -

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:40:00.000Z-Eduard Czerner (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Gisela Czerner (bleibt)11[Beantworten]

bleibt -

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:43:00.000Z-Gisela Czerner (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Auguste Drill (bleibt)11[Beantworten]

nachgetragen: Irreführung. Die Weiterleitung zeigt auf den Artikel über ihren Ehemann. Lemma dort nicht genannt, geschweige denn eigener Abschnitt. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:02:00.000Z-Auguste Drill (bleibt)11[Beantworten]

Nicht irreführend. Jetzt regelkonform gefettet im Intro von Wilhelm Drill genannt und die BU zum Gedenkstein für Auguste und Wilhelm Drillnd ergänzt. Die Weiterleitung ist korrekt, behalten.--Fiona (Diskussion) 10:01, 24. Aug. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-08-24T08:01:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:02:00.000Z11[Beantworten]

Sachgerechte Weiterleitung.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-30T11:22:00.000Z-Auguste Drill (bleibt)11[Beantworten]

Erläuterungen: Einschlägig ist Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge. Im Gegenteil zu der hier diskutierten Frage der WL auf Kurzinformationen in Listen, geht diese WL auf das Lemma des Ehemannes. Rein formal ist die Bedingung "wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt" nicht erfüllt. Dies ist aber der Struktur des Biographieartikels geschuldet. Inhalt für die Frau steht aber in ausreichender Menge im Zielartikel, um einen eigenen Absatz damit zu füllen. Allein "Eine Gasse und ein Erinnerungsstein sind dem Gedenken an das Ehepaar Drill gewidmet." macht deutlich, dass die WL sinnvoll ist.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-30T11:22:00.000Z-Auguste Drill (bleibt)-111[Beantworten]

Es ist sicher richtig, die Weiterleitung zu behalten. Hier aber ein Hinweis in der Sache, auch im Hinblick auf die noch abzuarbeitenden Weiterleitungen: Dass "eine Gasse und ein Erinnerungsstein dem Gedenken an das Ehepaar Drill gewidmet" ist, ist ein Relevanz stiftendes Indiz für den Hauptartikel. Mit der Weiterleitung zu Informationen über Auguste Drill auf diesem Hauptartikel hat dies nichts zu tun. Die Weiterleitung wäre auch dann zu behalten gewesen, wenn es den Artikel (oder eine entsprechende Stolperstein-Liste) aus anderen Gründen als den von Karsten11 genannten gäbe. Im Übrigen ist hier nicht Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge einschlägig. Dieser Absatz bezieht sich nicht auf kontextualisierte Personeninformationen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-31T08:41:00.000Z-Karsten11-2015-08-30T11:22:00.000Z11[Beantworten]

Fall steht in direktem Zusammenhang zum diskutierten Fall Wikipedia:Löschprüfung#Wilhelm Hatschek sowie auch den dritten, bisher unentschiedenen Fall Sidonie Blum. Nicht zuletzt aus wiki-formaljuristischen Gründen in die Löschprüfung eingetragen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-02T07:18:00.000Z-Auguste Drill (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Erich Frischwasser (bleibt)11[Beantworten]

bleibt -

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:56:00.000Z-Erich Frischwasser (bleibt)11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Wilhelm Hatschek (gelöscht)11[Beantworten]

blindes abarbeiten? schaust mal richtig? LAE!--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-08-23T10:01:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z11[Beantworten]

LA wieder drin; du hast auf den Vater weitergeleitet, Rudolf Hatschek; Antragsbegründung insofern korrekt. -- Toni (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AntonMüllerMeier-2015-08-23T12:46:00.000Z-Gedenksteine-2015-08-23T10:01:00.000Z11[Beantworten]

nachgetragen: Irreführung. Die Weiterleitung zeigt auf den Artikel über seinen Vater. Lemma dort nicht genannt, geschweige denn eigener Abschnitt. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:03:00.000Z-Wilhelm Hatschek (gelöscht)11[Beantworten]

Jetzt regelkonform im Intro gefettet. Behalten.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-08-24T08:14:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:03:00.000Z11[Beantworten]

Keine regelgerechte WL.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-30T11:31:00.000Z-Wilhelm Hatschek (gelöscht)11[Beantworten]

Erläuterungen: Entspricht nicht Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge. Weiterleitungen der Namen der enzyklopädisch irrelevanten Kinder auf die Lemmata der Eltern legen wir typischerweise nicht an. Allein schon die Nennung der Namen der Kinder ist nach WP:BIO regelmäßig kritisch zu sehen. Gemäß der Regelng in WP:WL ist eine Weiterleitung sinnvoll, wenn wir im Zielartikel "in einem eigenen Abschnitt behandelt wird". Wie weiter oben geschrieben, würdeich die Regel weit auslegen im Sinne "wenn genug Stoff vorhanden ist, einen eigenen Absatz zu füllen". Dies ist in diesem Einzelfall nicht der Fall.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-30T11:31:00.000Z-Wilhelm Hatschek (gelöscht)-111[Beantworten]

Die Löschbegründung Keine regelgerechte WL, also eine angeblich als regelwidrig zu löschende Weiterleitung, geht fehl. Mal von der fragwürdigen Formulierung enzyklopädisch irrelevante Kinder (Relevanzkriterien gelten für Artikel, nicht Weiterleitungen; Irrelevanz für Artikel bedeutet nicht Irrelevanz von Informationen über diese etwa im Rahmen von Familienartikeln, auf die WL angeblich nicht hinleiten dürften) greift hier im konkreten Fall Wikipedia:Artikel über lebende Personen (WP:Bio) nicht. Das Kind ist ein im Nationalsozialismus ermordetes Opfer; seine Lebens- und Sterbedaten sind verfügbar und im Rahmen des Artikels zum Vater dargestellt. Ebenfalls ins Leere geht die Begründung von Karsten11, im vorliegenden Fall gelte Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge. Zum einen ist eine Person kein Ding. Zum anderen ist das Kind im Zielartikel, dem Artikel zum Vater Rudolf Hatschek (Allgemeinmediziner), Teil der Familiendarstellung (in der Einleitung und im Kapitel Leben) und kein Nebenaspekt, braucht also keinen extra Absatz. Ich bitte Benutzer:Karsten11, diese Fehlentscheidung zu revidieren und den Artikel wiederherzustellen. Falls er seine Entscheidung auf fehlerhafter Begründungsbasis aufrechterhält, wäre der Gang zur Löschprüfung erforderlich. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-31T08:25:00.000Z-Karsten11-2015-08-30T11:31:00.000Z11[Beantworten]

enzyklopädisch irrelevante Kinder bezog sich darauf, dass Wilhelm Hatschek selbst die Relevanzhürde nicht überspringt. Wäre er selbst relevant, wäre die richtige Antwort statt der WL ein eigener Stub gewesen. Ich stimme zu, dass im Fall der WL selbst "Gegenstand der WL ist nicht relevant" kein hinreichender Löschgrund ist. In diesem Sinne war mein Satz daher nicht gemeint. Zum Thema WP:BIO: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Kinder_beschriebener_Personen beschreibt, dass allein schon die Nennung der Namen der Kinder ist nach regelmäßig kritisch zu sehen ist. Hier ist "das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses" (sonst hätte man den Namen im Zielartikel löschen müssen); aber die zitierte Regelung ist einer der Gründe, warum wir typischerweise keine WLs von Kindern auf Eltern anlegen. Wie gesagt, hier haben wir den (untypischen) Fall, dass eine Namensnennung zulässig ist. Aber die generelle Vorgehensweise spricht eben dafür, das Regelwerk nicht noch exzessiver auszulegen, wie ich das eins weiter oben getan habe. Das "eine Person kein Ding" ist, ist natürlich richtig. Aber Du willst aus dieser sprachlichen Tatsache sicher nicht ableiten, dass WP:WL für Personen nie gilt? Ding im Sinne der Richtline ist "Artikelgegenstand" (ja, eine Person ist auch kein Gegenstand...). Wie eins oben geschrieben, bin ich bereit, WP:WL exzessiv auszulegen und auf die geforderte Existenz eines eingegen Absatzes zu verzichten, wenn der Umfang der Darstellung des Kindes einem Absatz entsprechen würde. Es ist aber im konkreten Absatz eben kein "Teil der Familiendarstellung" sondern ein einzelner Satz mit Lebensdaten. Das ist so weit vom Sinn von Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge entfernt, dass eine WL nicht durch die Regeln gedeckt ist. Um es noch einmal an einem Beispiel aus einem ganz anderen Bereicht deutlich zu machen: Eine WL von Karl Philipp von Weilnau auf Karl (Nassau-Usingen) wäre unerwünscht, weil im Zielartikel eben zuwenig über das Kind steht.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-31T08:42:00.000Z-Miraki-2015-08-31T08:25:00.000Z11[Beantworten]

Das zweimalige Unterstellen, ich würde das Regelwerk exzessiv(!) auslegen (noch exzessiver auszulegen, exzessiv auszulegen) macht eine schlichte Weiterleitung zum Artikel des Vaters mit sinnvollen Personeninformation, und zwar im Rahmen der Darstellung des Familienschicksals entsprechend kontextualisierten Informationen, nicht zum regelwidrigen Akt. Der Vergleich mit dem Adelsartikel geht fehl. Dieser hat bei weitem nicht den öffentlichen Diskurs, die Literaturbasis und Recherchegrundlagen, wie sie für das Stolperstein-Projekt und direkt oder indirekt mit diesem verbundenen Listen/Artikeln typisch sind. Präzise Weiterleitungen auf diese konkreten Personeninformationen sind ein Service für unsere Nutzer. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich werde nun die Löschprüfung bemühen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-31T09:06:00.000Z-Karsten11-2015-08-31T08:42:00.000Z11[Beantworten]

Über die Person ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurde. Diese Weiterleitung untertunnelt sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-Ludwig Ordower (bleibt)11[Beantworten]

bleibt -

Aus der Existenz der WL lässt sich nicht auf die enzyklopädische Relevanz der Person schließen; zum Einsatz von WL bei Minimalinformationen in einer umfangreichen und weiterführenden Liste (hier als Sammelartikel angesehen) vgl. unten #Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T02:05:00.000Z-Ludwig Ordower (bleibt)11[Beantworten]

Über die genannten Personen ist kaum mehr bekannt, als dass sie in einem Ghetto oder Vernichtungslager ermordet wurden. Diese Weiterleitungen untertunneln sämtliche Relevanzkriterien und Konventionen zu (ggf. kategorisierten) Weiterleitungen. Keine Alleinstellungsmerkmale in Sicht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T08:54:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Siehe entscheidung von gestern Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14. August 2015#Hansi Thaler .28bleibt.29--11Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-08-23T10:03:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Thema in der Vergangenheit schon bei den Stolperstein-Listen länger diskutiert wurde (auch auf LD?) und man sich darauf einigte, dass Weiterleitungen in diesen Fällen OK seien. Bei Weiterleitungen gibt es keine Relevanzkriterien. --95.89.234.7 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-95.89.234.7-2015-08-23T11:36:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, siehe auch BD:Gripweed#Wikipedia:Löschkandidaten/14. August 2015#Hansi Thaler (bleibt). Außerdem Widerspruch gegen LAE, Relevanzkriterien gelten nämlich sehr wohl auch für Weiterleitungen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T12:15:00.000Z-95.89.234.7-2015-08-23T11:36:00.000Z11[Beantworten]

dann zitiere ich mal miraki, den du geflissentlich mit seinen argumenten überlesen hast "Behalten. Diese Weiterleitung ist eine sinnvolle Praxis, um Informationen zur Person – zudem mit einem Anker zielgenau auf die Stolpersteine-Liste führend – leichter zu finden. Ich verweise zudem auf die einschlägigen Behaltensentscheidungen analoger Fälle von Personen auf Listen von Stolpersteinen: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2. M%C3%A4rz 2015#Auguste Freund .28bleibt.2911, Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2. M%C3%A4rz 2015#Auguste Freund .28bleibt.2911 und die entsprechende Diskussionen beim Portal Nationalsozialismus: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2015#Betreff: Weiterleitungen11, Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Besser gezielte Stolperstein-WL11"--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-08-23T12:24:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T12:15:00.000Z11[Beantworten]

Ich stelle dann mal ganz neutral fest, dass z.B. über Risa Beran lediglich bekannt ist, dass sie am 18. Oktober 1888 geboren ist. Möchtest ihr dann auch, dass systematisch und flächendeckend Weiterleitungen für Personen wie beispielsweise

• Andreas Ammer - geb. 1959
• Michael Asam geb. 1953
• Barbara Gräfin von Baudissin-Schmidt - geb.1970
• Clemens Baumgärtner geb. 1976
• uvam.

auf Listen wie z.B. dieser angelegt werden? Anker und das ganze drumherum inklusive. Wenn nicht, worin liegt dann genau der Unterschied? Insbesondere würden mich Stellungnahmen von Entscheidern wie @Miraki: oder @Gripweed: interessieren. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T14:39:00.000Z-Gedenksteine-2015-08-23T12:24:00.000Z11[Beantworten]

nachdem es das projekt noch nicht sooo lange gibt und wir aktiv dran arbeiten, auch an mehr informationen, wird es diese (hoffentlich) auch bald geben, aber ich glaube, jegeliche diskussion mit dir ist eh sinnlos, weil du nur am löschen interessiert bist und nicht daran, artikel auszubauen und zu verbessern. ich stehe inzwischen mit so vielen organisatoren und organisationen in verbindung, es kommt also relativ sicher mehr. eigentlich bist ja inaktiv, aber zum löschen und nur dafür, zeigst schon "mitarbeit"swillen--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-08-23T15:07:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T14:39:00.000Z11[Beantworten]

<quetsch>Ach Verehrteste, du kennst mich überhaupt nicht. Ob des Themas gehe ich her und heute betont sanftmütig vor. Um das Löschen von irgendwelchen Informationen geht es hier gar nicht. Und was die Sache mit den Haupt- und Nebenkonton angeht, wie war das nochmal mit dem Splitter und dem Balken?

Die Vordiskussionen waren längst nicht so eindeutig, wie du tust. Außer deinen Buddies gab und gibt es sehr wohl gewichtige Gegenstimmen.

Und an die Entscheider: Es geht hier nicht um Informationsvernichtung, sondern u.a. darum, ob neuerdings beliebig unbekannte Personen, die auf absehbare Zeit niemals relevant werden können, hier bloß aufgrund ihrer Eigenschaft als Holocaustopfer das Lemma beanspruchen können. Wie verträgt sich das mit der vielgepriesenen Neutralität, welche anderen Konsequenzen hat das für das Gesamtsystem? --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:34:00.000Z-Gedenksteine-2015-08-23T15:07:00.000Z11[Beantworten]

Wir sollten dann vielleicht schon mal damit anfangen, zu allen unterhalb von Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz in allen Jahreslisten aufgeführten Personen WLs anzulegen? ist genau so sinnig oder unsinnig und in einem Großteil der Fälle ein Verstoß gegen die Relevanzdarstellung im Einzelfall. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-23T15:31:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Hast ja Recht, hab's oben extra vorsichtiger formuliert, sonst kommt gleich einer und schreit BNS, VM wegen BNS. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:42:00.000Z-Jbergner-2015-08-23T15:31:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte diese Massenlöschanträge auf zielgenaue Weiterleitungen zu NS-Opfern, zu denen sich Informationen auf Stolperstein-Listen finden, nicht für sinnvoll. Meine Position dazu – einschließlich Links zu bisherigen Behaltensentscheidungen entsprechender Weiterleitungen und zur Position des Portals NS – habe ich vor wenigen Tagen schon bei dieser LD deutlich gemacht: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14. August 2015#Hansi Thaler .28bleibt.2911. Siehe dort am Schluss der LD. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-23T15:39:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Und wie stehst du zu Weiterleitungen auf irrelevante Bezirksräte und Trägern des Bundesverdienstkreuzes? Bitte -als Entscheider- die Frage beantworten. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T15:45:00.000Z-Miraki-2015-08-23T15:39:00.000Z11[Beantworten]

<quetsch> @M.T. Ich entscheide diese Massen-LAs nicht und beantworte keine Fragen zu nur scheinbar ähnlichen Fällen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-23T17:24:00.000Z-Miraki-2015-08-23T15:39:00.000Z11[Beantworten]

@Martin Taschenbier: Wo steht denn, dass für WLs die RKs gelten? Unter WP:WL steht das nicht; im Gegenteil: WLs können u.a. dort sinnvoll sein, wo kein Artikel entstehen soll, weil er nicht sinnvoll wäre. Und das Argument mit den Stolpersteinen ist schon stichhaltig, aber dann muss wenigstens dafür gesorgt werden, dass das auch überall gleich gehandhabt wird, ohne dass man jedes mal neu diskutieren muss. Sollten die RKs gelten, dann sollte wenigstens auf der WL-Projektseite ein brauchbarer Hinweis dazu stehen. --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-23T17:05:00.000Z-Miraki-2015-08-23T15:39:00.000Z11[Beantworten]

sollten für WLs die RK explizit nicht gelten, muss es nur mal hingeschrieben werden. dann können endlich auf sämtliche Listeneinträge von Ritterkreuzträgern, sonstigen in Listen erfassten Ordensempfängern wie Ehrenkreuzen, BVKs, dazu sämtliche gelisteten Bürgermeistern, Sportwettbewerbsteilnehmern etc. Lemmas angelegt werden. Dann werden die WLs ein umfassender Erschließungsapparat für Myriaden von PDs. und die Kategorisierer sind endlich mal wieder beschäftigt. Schöne neue Welt. Oder? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-23T17:32:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

@H7: Das ist möglicherweise nicht streng kodifiziert, leitet sich aber direkt und problemlos aus dem "wenn ein Artikel entstehen könnte" ab. U.a. der Kollege Matthiasb verweist da gerne mal drauf. Gerne zitiere ich auch neulich im gleichen Zusammenhang

Interessant war auch diese Entscheidung, Weiterleitung eines Personennamens auf eine Liste:

Wie man sieht, ist die ganze Sache keineswegs so glasklar, wie von manchem hier behauptet. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-23T17:39:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Ich möchte dazu noch kurz anmerken, dass ja manche Lemmata in der LD in eine Weiterleitung umgewandelt werden, wenn es einen sinnvollen Hauptartikel gibt. Bei manchen wenig relevanten Linux-Modulen mit geringer bzw. fraglicher Verbreitung und Außenwahrnehmung war das in letzter Zeit der Fall. Allerdings wird die Wikipedia-Suchfunktion oft unterschätzt. Gibt man den Namen einer Person an, die in einem Stolperstein-Listenartikel erwähnt wird, dann wird sie garantiert auch gefunden, außer es gibt eine BKS mit mehreren Personen zu dem Namen. Aber dann kann man dort auch eine Person eintragen, die nicht relevant ist, falls es eben jenen Stolperstein-Artikel gibt. Dass wir solche WLs brauchen, glaube ich nicht, aber wenn sie Teil einer Systematik sind (hier: Wenn alle eine bekommen dürfen, aber ist das so?), dann wäre das unabhängig davon, ob das sinnvoll ist, trotzdem OK. --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-23T20:54:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T17:39:00.000Z11[Beantworten]

Es wird wohl keine Patentlösung geben. Diese Angelegenheit ist ziemlich verwandt mit der Problematik der ganzen Ortsteilweiterleitungen, die uns seit Jahren begleitet. Als ich hier anfing, galten Ortsteile noch net als per se relevant, und manche Benutzer legten reihenweise Ortsteilweiterleitungen an. Meine diesbezügliche Meinung hat sich in den letzten zehn Jahren etwas gewandelt. Seinerzeit sah man Ortsteilweiterleitungen als hilfreich an, weil sie auf den entsprechenden Gemeindeartikel weiterleiteten. Heute geht man dazu über, solche Weiterleitungen zu löschen, wenn sie unverlinkt sind und wenn keine zu erhaltende Versionsgeschichte vorhanden ist (etwa weil ein einstiger Stub in den Zielartikel eingearbeitet wurde). Die Betonung liegt hier auf unverlinkt, da es durchaus sinnvoll sein kann, bereits jetzt auf ein Ortsteillemma zu verlinken, auch wenn dieser Ortsteilartikel noch nicht geschrieben ist. (Was ich in diesem Zusammenhang vom Vandalismusprojekt Weiterleitungen und den diversen Scheißwartungslisten halte, die da im Umlauf sind, brauche ich nicht näher auszuführen – eine Ausgeburt von Dummheit nämlich.) Die Unverlinktheit ergibt sich häufig dadurch, daß der einzige verlinkende Artikel der Gemeindeartikel ist, in denen ein Selbstlink gesetzt wird, der dann früher oder später entlinkt wird.

Weiterleitungen sind mMn dann zu verlinken, wenn das Ziel der Weiterleitung weiterführende Informationen zum Lemma enthält. Sinngemäß sind rote Links zu setzen, wobei die Relevanzfrage in die Angelegenheit hineinspielt. Und da wird es problematisch. Defacto sind die meisten der Personen mit Stolperstein enyzklopädisch nicht relevant, d.h. sie erhalten keinen eigenen Artikel, aber es hat sich eingebürgert, daß in den jeweiligen Stolpersteinlisten eine Kurzbiographie der Personen enthalten ist, deren Stolpersteine da genannt werden. Und damit wären auch die Voraussetzungen gegeben, entsprechende Weiterleitungen anzulegen. Ob das die Community will oder nicht, muß sie entscheiden, aber in Form einer Massenlöschdiskussion ist das administrativ nicht entscheidbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Matthiasb-2015-08-23T19:26:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-23T17:39:00.000Z11[Beantworten]

Das ganze Problem ist nur per MB zu klären ob solche WL erwünscht sind. Bis zu einer Community-Entscheidung gilt mMn dass keine WL von eindeutig irrelevanten Personen auf irgendwelche Listen unerwünscht sind. Wenn das durchgezogen würde bekämen wir eine Unzahl an WL auf Lemmata wie irrelevante Pfarrer auf Kirchenartikel, irrelevante Bürgermeister auf die Ortsartikel usw. --codc ^Disk Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Codc-2015-08-23T19:43:00.000Z-Matthiasb-2015-08-23T19:26:00.000Z11[Beantworten]

@Codc und generell, auch wenn es vielleicht Phrasen sind. Die WP ist eine innovative Enzyklopädie und sollte weiterhin als Wissensquelle dienen und nicht als Mittel zur Wissensvernichtung. Natürlich sollten auch weiterhin Weiterleitungen auf bestimmte Abschnitte einer Liste, die weiterführende Informationen bieten, möglich sein. Dies gilt natürlich nicht, wenn keine weiterführenden biographischen Hinweise vorliegen. Zur Thematik Stolpersteine: Bei den Stolpersteinen handelt es sich um eine andere Art des Gedenkens. Den Opfern einen Namen und die ihnen geraubte Biographie zurückgeben, was auch durch Weiterleitungen ermöglicht wird. Klar behalten. --Gudrun Meyer (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gudrun Meyer-2015-08-23T20:38:00.000Z-Codc-2015-08-23T19:43:00.000Z11[Beantworten]

Neben der Frage mit den Kategorien, für die ich auch ein MB bevorzuge gehts hier um ein ganz schlichtes Problem. Die Suchfunktion gibt diese Listen nicht als Suchergebnis wieder! Man möge Felix Metzl oder Otto Líbezný suchen. Es ist aufwendig und ärgerlich, hier Kraft und Zeit aufzuwenden, um das System zu überlisten. Wenn man es jedoch gemacht hat, sollte man die Toleranz und Akzeptanz der Gemeinschaft dafür erhalten. Und das unabhängig vom Thema. Wenn wir derartige Listen befürworten, ist es nicht im Sinn des Projekts, das die Inhalte nicht gefunden werden. Google findet die übrigens, liegt also mal wieder an der Schrottfunktion, welche unsere Nerds nicht hinbekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Oliver S.Y.-2015-08-23T20:25:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Hm... das überrascht mich dann doch. Normalerweise werden die gefunden bzw. der Listenartikel steht auf der ersten Trefferseite. Scheint wohl doch nicht immer der Fall zu sein. Danke für den Hinweis! --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-23T21:49:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-08-23T20:25:00.000Z11[Beantworten]

Das Argument der Suchfunktion ist kalter Kaffe und wurde kürzlich in der Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14. August 2015#Hansi Thaler .28bleibt.2911 aus dem Weg geräumt. Statt der Vorlage SortKeyName, die den Namen verhackstückt, sollte, den aktuellen Hilfetexten entsprechend | data-sort-value="Nachname, Vornamen"|Vorname Nachname geschrieben werden.

Es ist absolut ärgerlich, dass solche Erkenntnisse ignoriert werden, so wie in dieser LD überhaupt die Argumente ignoriert wurden. Gripweed entschied darüber nach nur 7 Minuten Lesezeit (siehe seine anderen Entscheidungen auf der Seite), und Gripweed ist als Admin keineswegs unbeteiligt, sondern war bereits entscheidend an der Portaldiskussion beteiligt, auf die sich die Befürworter berufen. Da drückt ein kleines Grüppchen also seine Beschlüsse durch. Diese Unverschämtheit hat mir zunächst die Worte geraubt. Nun beruft sich Miraki wiederum auf die Entscheidung seines Kumpels. Schon die Portaldiskussion war kontrovers, Gegner wurden mit Ad-Personam-Argumenten mundtot gemacht. Und eine Weiterleitung mit Sprungmarke auf eine bestimmte Stelle in einer Liste von nur 10 Personen wie im behaltenen Fall Hansi Thaler ist auch technisch unsinnig und verbessert die Auffindbarkeit nicht wesentlich, anders als behauptet wurde. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-23T22:19:00.000Z-H7-2015-08-23T21:49:00.000Z11[Beantworten]

Ist ja niedlich, dass du meinst, meine Lesezeit anhand der Bearbeitungen erkennen zu können, so viel zum ad-personammundtot-machen. Was das andere angeht: die Stolpersteine gehören thematisch zum Portal:NS, so viel sollte wohl klar sein. Dass die Fachbereiche in bestimmten Fragen die Deutungshoheit haben, sollte jedem klar sein, der sich alleine die unterschiedlichen Portal-LK anschaut, aber auch in der Relevanzfrage ist zunächst das Fach-Portal gefragt. Insbesondere mit dem Portal:Fußball bin ich da bei fehlerhafter Relevanzauslegung aneinandergeraten. ich habe mich dem gebeugt. Zu meiner Entscheidung konkret: Ich habe darauf geachtet, nicht die erste Entscheidung in diesem Themenkomplex zu treffen und mich an anderen Entscheidungen sowie dem damaligen Diskussionsergebnis orientiert. Weder bin ich Mitglied des Portals noch bin ich ihm sonderlich verbunden. An der Diskussion war ich sicherlich beteiligt, ob das so „entscheidend“ war... Mag sein, das hindert mich aber nicht daran, Entscheidungen in diesem Bereich zu treffen. Ich war auch an den Meinungsbildern zu Studentenverbindungs-RK und Pornodarsteller-RK beteiligt, die nicht in meinem Sinne ausgingen und entscheide in diesen Bereichen dennoch nach den gültigen Meinungsbildern. Es ist wohl kein Geheimnis, dass ich eher pro Artikel (und meines Erachtens auch pro Leser) entscheide, aber ich habe den Konsens zu akzeptieren. Sollte dieser anders sein, bitte, dann hebt meine Entscheidungen auf. So lange sich dieser aber so gestaltet, wie er sich in meinen Augen ergeben hat, und zwar auch durch die Zulassung der Stolpersteinlisten per Meinungsbild, so lange lasse ich mir nichts vorwerfen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-23T22:36:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-23T22:19:00.000Z11 auf die Einfügung nach BK gehe ich evtl. noch gesondert ein, es sei aber auch an mein Statement hier hingewiesen was die Suche angeht. [Beantworten]

Auch wenn du mehr als 7 Minuten die Thaler-LD gelesen haben solltest, so hat es doch nicht gereicht, um auf meine Argumente und Fragen dort einzugehen. Es gibt für Wikiportale weder Mitgliedsausweise noch Zulassungsbeschränkungen. Mitglied in einem Portal wird man in dem Moment, wo man sich dort an einer Diskussion beteiligt. Und du warst in der fraglichen Diskussion nicht unbedeutend beteiligt. Es geht hier keineswegs um eine Portal-interne Frage, sondern darum, wie in Wikipedia Weiterleitungen und Begriffsklärungen gehandhabt werden. Und eure diesbezüglichen Behauptungen und Abwiegeleien ("hat ja nichts mit Relevanz zu tun") sind einfach falsch. Unsere Leser suchen nicht einen Hansi Thaler, sondern sie suchen relevante Informationen. Danach richten sich bisher auch Weiterleitungen und Begriffsklärungen, und die Leser können sich bisher darauf verlassen, dass die relevanten Dinge nicht in irrelevanten untergehen. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-23T23:18:00.000Z-Gripweed-2015-08-23T22:36:00.000Z11[Beantworten]

Unsere Leser suchen nach dem, was sie interessiert und nicht nach relevanten oder irrelevanten Informationen. Sie suchen zum Beispiel nach Pornodarstellern, die hier gelöscht wurden, oder B-Promis aus dem Dschungelcamp. Und wenn sie einen Stolperstein finden, werden sie ihn auch bei uns suchen. Das verhinderst du aber mit solchen, mit Verlaub, bescheuerten Löschanträgen. Schon mal die BK zu Karl Müller angeguckt? Wieso willst du entscheiden, welchen Karl Müller der Leser zu suchen hat und welchen nicht? So lange hier Informationen vorgehalten werden, soll der Leser sie finden. Und zwar ohne irgendwelche Bevormundung. Die Informationen sind vorhanden und sollen gefunden werden. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-23T23:41:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-23T23:18:00.000Z11[Beantworten]

Das ist in letzter Konsequenz ein radikalinklusionistischer Standpunkt, der weder mit der Projektpraxis noch mit dem Grundsatz Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis in Einklang steht. Mit gleichem Recht könnte man nach dem Klamottenladen suchen wollen, über dessen Flyer man stolpert, oder nach dem Arzt, dessen Praxisschild man sieht. Deine Beispiele B-Promi und Pornodarsteller sind allerding unpassend, sie betreffen prominente Leute, nach denen tatsächlich gesucht wird und die oft Artikel erhalten können.

Dein Gedankengang, eine Weiterleitung wäre für die Suche erforderlich, ist zudem falsch und basiert auf einem Bug, der im Zusammenhang mit der Vorlage SortKeyName auftritt und vermeidbar ist, siehe oben. Um den Namen zu finden ist eine Weiterleitung nicht notwendig. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-24T00:14:00.000Z-Gripweed-2015-08-23T23:41:00.000Z11[Beantworten]

Und wieder ruft der Strohmann. Es geht hier ganz konkret um Stolpersteinlisten und Weiterleitungen auf sowieso schon vorhandene Informationen, nicht um reine Namenauflistungen oder um einen Klamottenladen, „über dessen Flyer man stolpert“.

Und, hast du den Bug schon behoben? --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-24T08:12:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-24T00:14:00.000Z11[Beantworten]

Deine letzte Frage beweist, dass du die LD Hansi Thaler entschieden hast ohne sie zu lesen, denn die Frage wird dort beantwortet: Ja es gibt eine sehr einfache und bereits in den Hilfeseiten beschriebene Alternativtechnik, die zu suchen das Portal sich keine Mühe machte, und die es geradezu zu stören scheint.

Die Behauptung, es ginge hier um Strohmänner, ist falsche Rhetorik. Es gibt in der Wikipedia-Realität zahlreiche Themen, bei denen analoge Probleme auftreten und bei deren Behandlung sich gezeigt hat, dass eine Vorgehensweise wie die des Portals unerwünscht ist. Bei den BVK-Trägern führte das z. B. dazu, dass man eine vollständige Liste erst gar nicht erstellt. BVK-Träger werden im Falle der befundenen Irrelevanz also gelöscht, ohne dass sie eine Weiterleitung erhalten. Du selbst löschst dauernd Artikel wegen Irrelevanz ohne Weiterleitungen zu den Stellen zu erstellen, an denen die Informationen zu finden sind oder sein könnten. Dass im Fall der Stolpersteine nun plötzlich völlig andere Maßstäbe gelten sollen, ist ein eklatanter Verstoß gegen das Prinzip der Ausgewogenheit, der, solange er aufrecht erhalten wird, und unabhängig von einzelnen Benutzern, nachhaltig für Unfrieden in Wikipedia sorgen wird. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-25T05:40:00.000Z-Gripweed-2015-08-24T08:12:00.000Z11[Beantworten]

Eine Alternativtechnik ist keine Lösung des Bugs und warum du mir dauernd unterstellen willst, ich hätte die Disk nicht gelesen, verstehe ich auch nicht. Die Diskussion war doch 7 Tage offen.

Zudem habe ich eine Weiterleitung behalten, bei der biografische Informationen verfügbar waren. Ich rde nicht von Halbsätzen und reinen namentlichen Erwähnungen. Daher rede ich von Strohmann: du unterstellst mir eine Haltung, die ich gar nicht besitze, um meine Argumente anzugreifen. Zudem: Ich weiß sehr wohl, wo ich beim Entscheiden von LAs eine Weiterleitung setze und wo nicht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-25T09:44:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-25T05:40:00.000Z11[Beantworten]

Die Alternativtechnik ist eine Lösung des hier relevanten Problems. Was mit der zu vermeidenenden Vorlage SortKeyName ansonsten passiert ist hier irrelevant, die Forderung nach einer "Lösung" dafür ein Strohmann von dir. Und dass in der Diskussion ebenfalls ausdrücklich und mehrfach andere Weiterleitungen auf die gleiche Seite aufgeführt wurden, die ebenfalls zu beurteilen sind und nur sehr knappe Informationen erreichen, hast du übergangen. Warum, weil sie nicht formal richtig in der Überschrift genannt waren, oder weil du sowieso voreingenommen an die Entscheidung herangegangen bist, statt als unbeteiligter Admin neutral zu entscheiden? --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-26T07:49:00.000Z-Gripweed-2015-08-25T09:44:00.000Z11[Beantworten]

Wenn du mir unbedingt Voreingenommenheit unterstellen willst, bitte, tu das. Es könnte mir nichts egaler sein. Erwarte aber dann auch keine weitere Diskussion mit mir. Zum letzten und danach beabsichtige ich diese Diskussion zu verlassen: Fakt ist: Der Bug ist offensichtlich nicht beseitigt. Punkt. Ich beurteile grundsätzlich die Fälle, die es betrifft und nicht irgendetwas anderes, was in der LD genannt wird. Das hat den entscheidenden Vorteil, dass über genau diese Fälle diskutiert wurde und auch nur dort der LA-Baustein drin war. Ich beurteile des weiteren keine hypothetischen Fälle, die mir jemand vor die Füße wirft und die bisher nicht vorgekommen sind. Über diese urteile ich dann, wenn sie aktuell werden. Hier ist für mich Ende. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-26T17:11:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-26T07:49:00.000Z11[Beantworten]

Du versuchst dich rauszuwinden indem du an der Sache vorbeiredest. In dem von dir entschiedenen Fall habe ich den Bug beseitigt und das erfolgreiche Ergebnis in der Löschdiskussion angesprochen. Es wundert mich nicht, dass du das auch nicht bemerkt hast. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-28T03:57:00.000Z-Gripweed-2015-08-26T17:11:00.000Z11[Beantworten]

Alle behalten. Gudrun Meyer hat weiter oben Alles Wesentliche dazu gesagt. Es gibt hier ausserdem eine gültige Portal-Entscheidung und bereits getroffene LD-Entscheidungen. Der Zirkus ist also nicht erforderlich. Den „inaktiven“ Meta-Account Taschenbier bitte wirklich in die dauerhafte Inaktivität hier versetzen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Brodkey65-2015-08-24T07:30:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Zur weiteren Präzisierung des Antrags

Die dort niederschriebene Empfehlung halte ich für nicht vereinbar mit der allgemeinen Praxis:

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• Satz 1+2: Rein formal und ganz unabhängig von jeglichen Inhalten sind ... Weiterleitungen zu erstellen. Eine solche Anweisung untergräbt sämtliche niedergeschriebenen und gelebten Relevanzkriterien. Genausogut könnten wir auch gleich festschreiben: Alle Holocaustopfer sind immer relevant. Beispiel hier: Gisela Czerner
• Satz 4: Es soll offenbar genügen, dass der jeweilige Vorname irgendwo im Artikel vorkommt. Ganz massive Irreführung, um nicht zu sagen Leservera... Beispiel hier: Sidonie Blum, oder andernorts z.B. Helene Hatschek

Die Berechtigung für derart einseitige Bevorzugung von Namen von Holocaustopfern -um mehr als die Namen geht es nämlich nicht- hat mir noch niemand erklären können. Entweder sind reine Namensweiterleitungen in allen Zusammenhängen zulässig -siehe mehrfache Beispiele oben-, oder die hier gelisteten müssen einfach weg. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-24T07:32:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

 Info: : Die von M. Taschenbier in Fettdruck und Oben-unten-Rahmen plakativ herausgehobene Passage einer Stolper-/Gedenksteinseite (nicht des Portals Nationalsozialismus) wurde inzwischen verbessert, so dass auch hier seine eh schon fragwürdige Analyse nun vollends fehl geht, siehe den Text der Passage Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in %C3%96sterreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien#Empfehlungen11. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T15:14:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

wird dies jetzt eine Lex Stolpersteine? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-24T08:23:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Könntet ihr nicht einfach etwas Gescheites für die Wikipedia arbeiten statt dutzende von Mann / Fraustunden für dieses Gestreite zu verschwenden. Durch das Löschen werden keine Bäume gerettet und die Wikipedia wird auch nicht besser. Es gäbe so viel zu tun... --178.39.133.115 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-178.39.133.115-2015-08-24T10:05:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

@Martin Taschenbier: Du verwechselst hier etwas. Stolpersteine werden und wurden nicht nur für Opfer des Holocaust verlegt, sondern auch für die von den NS-Schergen ermordeten Sinti und Roma, Widerstandskämpfer, Kriegsdienstverweigerer wie die Zeugen Jehovas, Euthanasieopfer, Wehrkraftzersetzer, Deserteure, etc. --Gudrun Meyer (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gudrun Meyer-2015-08-24T12:11:00.000Z-178.39.133.115-2015-08-24T10:05:00.000Z11[Beantworten]

Oh weh. Es wurden Millionen Menschen im Dritten Reich ermordet. Ihnen soll mit den Stolpersteinen gedacht werden. Meint Ihr wirklich es ist sinnvoll Millionen (!) von Weiterleitungen von Namen auf Stolpersteinlisten anzulegen (Ziel des Projektes ist es ja alle Opfer mit Steinen zu ehren). Namen zu Personen von denen nur bekannt ist, dass sie ermordet wurden? Wo soll da der Sinn sein? Welches Wissen wird dadurch vermittelt. Klar, man kann sich dann toll und politisch korrekt fühlen. Schön. Was ist mit den 40 Millionen Namen, die Stalin auf dem Kerbholz hat? Sind die weniger Redirect-Würdig, weil diese nicht von ordentlichen Nazis, sondern blos von Kommunisten ermordet worden sind? Was ist mit den Kariben? Den Hereros? Nordkoreanern? ...
Denn solche Redirects verpflichten. Jedes Opfer staatlichen Terrors, welches ich weg lasse erkläre indirekt für weniger erinnerungswürdig als die Opfer mit Redirects. Wollen wir hier jetzt anfangen und Opfer sortieren?!? Das halte ich persönlich für eine ganz gefährliche Kiste. Bei Nicht-Naziopfern verneinen wir meist eine Artikelrelevanz für Personen welche lediglich als Opfer eines Tötungsdeliktes erscheinen und aus keinen anderen Gründen relevant sind. Redirects vom Opfernamen auf den Artikel zur Tat sehe ich ebenfalls kritisch, wo es diese überhaupt gibt. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T12:15:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Es gehört zum Konzept des Stolperstein-Projekts, möglichst viele biografische Informationen über die Geehrten zu ermitteln. Diese Informationen werden in WP in Listen gesammelt und aufbereitet. Diese Informationen lassen sich über die Suchmaske per Weiterleitungen auffinden. Man möchte meinen, durch diese Weiterleitungen werde der Untergang der WP eingeläutet. Werden für die Teilnehmer an bayerischen Bezirkstagswahlen Metallplatten in Bürgersteige eingelassen? Oder für die Träger des BVK? Ist mir nicht bekannt. Man muß das Stolpersteine-Projekt nicht gutheißen. Aber nicht nur ist zu akzeptieren, dass es diese Gedenkform im öffentlichen Raum gibt, sondern auch, dass sie eine permanente öffentliche Form ist. Diejenigen, die jetzt wieder auf die Kriegerdenkmäler mit Namen verweisen wollen, möchte ich bitten, dass sie bitte die Projekte zu diesen Denkmälern nennen, die mit den wissenschaftlich begleiteten, biografischen Recherche-Projekte mit Datenbanken wie z. B. dem Projekt Stolpersteine Hamburg vergleichbar sind.

Unangenehm fällt mir der flexible Einsatz moralisierender Argumente gerade von Seiten der Löschbefürworter auf. Auf der einen Seite wird eine pauschale Relevanz der NS-Gewaltopfer, die übrigens keiner der Befürorter gefordert hat, mit dem Argument abgelehnt, WP sei kein Erinnerungsort, was übrigens auch kein Befürworter behauptet hat. Auf der anderen Seite wird den Weiterleitungen genau diese Erinnerungsfunktion unterstellt und gewarnt, man würde zwischen Opfern sortieren, was unmoralisch sei. So konstruiert man eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Abgesehen davon, dass "Relevanz" nichts anderes als ein Auswahlkriterium ist, und zwar kein gottgegebenes, sondern ein ausgehandeltes, führt derlei Argumentation schnell zu einer sehr bitteren Diskussion. Wer so argumentiert (alle oder keine, und da alle nicht geht also keine), darf sich nicht wundern, wenn ihm vorgehalten wird, Erinnerung verschleiern zu wollen. Dabei geht es, wie bereits eingangs ausgeführt, lediglich darum, von der Standard-Suchmaske der WP ohne Umwege zu bereits in der WP vorhandenen Informationen zu kommen.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-08-24T14:47:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T12:15:00.000Z11[Beantworten]

Um diese Weiterleitungsdiskussionen sauber dauerhaft zu verhindern braucht es ein MB, ein Meinung eines Portals, wo nur eine sehr kleine Anzahl von Personen diskutiert, reicht da nicht.--Falkmart (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Falkmart-2015-08-24T16:00:00.000Z-Assayer-2015-08-24T14:47:00.000Z11[Beantworten]

Wir brauchen für eine pragmatische Lösung wie diese Weiterleitungen, bei denen es im Kern nur darum geht, wie Assayer zu Recht schreibt, von der Standard-Suchmaske der WP ohne Umwege zu bereits in der WP vorhandenen Informationen zu kommen, und zwar zu Personen auf Stolperstein-Listen, kein Meinungsbild. Für die Relevanz dieser Stolperstein-Listen gibt es übrigens bereits ein MB. Und genau zu diesen Personen-Informationen dort wird zielgenau (per Anker) weitergeleitet. Ich denke auch nicht, dass es noch viele solche Löschdiskussionen, wie diese hier von dem Massen-LA-Steller Martin Taschenbier, (seine mangelnde Artikelarbeit hat er hier zur Kenntnis genommen) geben wird. Im Übrigen ist ein Fachportal durch seine Fachkenntnis – hier von Fachautoren zum Thema Nationalsozialismus – definiert. So klein ist die Zahl der Mitarbeiter dieses Portals gar nicht. Zudem bestehen bereits einschlägige Behaltensentscheidungen verschiedener Admins zu früheren LDs. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-24T17:29:00.000Z-Falkmart-2015-08-24T16:00:00.000Z11[Beantworten]

Es haben sich nur fünf Mitarbeiter ganz eindeutig für die Weiterleitung ausgesprochen. Für mich sind nun mal fünf eine sehr kleine Anzahl im Verhältnis zur Mitarbeiterzahl im Projekt Wikipedia.--Falkmart (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Falkmart-2015-08-24T18:06:00.000Z-Miraki-2015-08-24T17:29:00.000Z11[Beantworten]

Indes werden Diskussionen nicht per Quorum, sondern per Argumenten entschieden. Sonst führen wir bald Wahlkämpfe. Mich würde aber interessieren, wo eigentlich das Problem liegt: Wir bekämen "eine Unzahl an WL auf Lemmata wie irrelevante Pfarrer auf Kirchenartikel…," wurde formuliert, das soll wohl heißen, es ist ein Problem, dass unter den Namen von nach wikipedianischen Maßstäben irrelevanten Personen Weiterleitungen bestehen, dass sie also in irgendeiner Form irgendeine Art von Artikel bekommen haben. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum von der "Untertunnelung" der RK die Rede ist. Demnach werden auch Weiterleitungen als in irgendeiner Weise exclusiv verstanden, selbst wenn es, wie in diesem Fall, um die Verlinkung und Zugänglichmachung von Informationen geht. Das hat schon einen sehr moralinsauren Beigeschmack. Die Flut an Weiterleitungen auf irrelevante Personen, die hier ausgemalt wird, sehe ich nicht, einfach weil die Artikel oder Listen, in denen zu diesen Personen weiterführende Informationen zu finden sind, fehlen. Man kann es dem Stolpersteine-Projekt kaum zum Vorwurf machen, dass es biographische Informationen zu Personen recherchiert und bereitstellt, die nach wikipedianischen Maßstäben nicht relevant sind.

Außerdem frage ich mich, wie denn ein MB aussehen sollte. Gilt das für alle Opfergruppen, z. B. Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion, und was ist mit den häufigen Weiterleitungen bei fiktiven Figuren, z. B. Kategorie:Literarische Figur? Werden dadurch die Relevanzkriterien nicht auch "untertunnelt"?--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-08-24T20:12:00.000Z-Falkmart-2015-08-24T18:06:00.000Z11[Beantworten]

Die Flut von Weiterleitungen ist erklärtes Ziel des Wikipedia:Projekts. Das Problem ist, dass ein Portal für sich selbst das Wikipedia-Grundprinzip Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis außer Kraft setzt und damit seine Kompetenz überschreitet. Die Stolpersteinlisten wurden per MB behalten, d. h. es war bereits ein Meinungsbild notwendig, um diese Gesamtlisten als solche zu behalten. Und nun ist dem Projekt der kleine Finger nicht genug und es nimmt sich die ganze Hand, mit Verweis auf eine angebliche Legitimation, die es aus dem MB heraus nicht hat.

Die vorgebrachten Gründe sind zum Teil falsch, überholt oder aufgebauscht. Um über die Suchmaske eine Person zu finden, braucht es die Weiterleitung nicht. Aber die Prämisse ist ja schon überzogen: Die Stolpersteine sind per se ortsgebunden. Sie liegen in einer Straße in einer Stadt. Wer auf einen Stolperstein trifft, der tut das an einem bestimmten Ort. Die Orte und die Städte stehen im Lemma der Stolpersteinlisten, zusammen mit dem Wort "Stolpersteine". Die Annahme, man könne die Personen nur über Namenseingabe in der Suchmaske finden, ist falsch und zeichnet unsere Leser als Dummies. Wer sich ernsthaft mit konkreten Stolpersteinen befasst, der wird über die Suche, den Ortsartikel oder die Ortskategorien auch zur Liste der Stolpersteine eines Ortes kommen. Diese Einbindung in einen Zusammenhang sollte das enzyklopädische Ziel der Listenersteller sein.

Die Weiterleitungen in der Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion sind wohl aufgrund der sehr geringen Zahl unauffällig, betreffen zudem Personen, die am historischen Ereignis der Schleyer-Entführung beteiligt waren. Eine Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26. Mai 2006#Helmut Ulmer .28gel.C3.B6scht.2911 endete 2006 mit Löschung.

Weiterleitungen zu literarische Figuren als Präzedenzfall zu nennen ist das tatsächliche Strohmann-Argument; genau betrachtet sind das Weiterleitungen für an sich bekannte Figuren, die bloß aufgrund unserer internen speziellen Relevanzkriterien keine Artikel erhalten, in anderen Sprachversionen, wo es nach "notability" (Bekanntheit) geht, aber schon. Nun ist bei den Stolpersteinlisten jedoch gerade die Vielzahl unbekannter Opfer das Problem. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-25T06:55:00.000Z-Assayer-2015-08-24T20:12:00.000Z11[Beantworten]

Zum sachlichen Gehalt deines Postings, Sitacuisses. Bitte sieh dir meine am 17:45, 23. Aug. 2015 hier verlinkten Hinweise an. Die Flut von Weiterleitungen, die du hier bei dieser LD an die Wand malst, ist eben nicht das Ziel. Wikipedia wird nicht in einem Meer von Weiterleitungen von NS-Opfern ertrinken, um bei deinem affektiv aufgeladenen Bild von der Flut zu bleiben. Im Übrigen verlinkst du bei deinem Posting über meinem nicht die Position des Fachportals Nationalsozialismus, sondern einer anderen Seite zu Stolper- und Gedenksteinen, schreibst aber direkt im Anschlusssatz, dass dadurch „ein Portal(!) für sich selbst das Wikipedia-Grundprinzip Personenverzeichnis außer Kraft“ setzen würde. Vermutlich nur eine kleine unbeabsichtigte Unachtsamkeit von dir.

In der Sache trifft deine Einschätzung vom bloßen Personenverzeichnis, auf das hier weitergeleitet werden solle, nicht zu. Dass die Stolpersteinlisten per Meinungsbild relevant sind, zeigt nicht, wie du nahelegst („es war bereits ein Meinungsbild notwendig, um diese Gesamtlisten als solche zu behalten“), die angeblich tendenzielle Irrelevanz der dort dargestellten Inhalte, sondern das Gegenteil – und dies ist eben der große Unterschied zu Weiterleitungen von Personen auf Seiten, bei denen diese bloß genannt werden. Die Position des Fachportals Nationalsozialismus und mehrerer einschlägiger Behaltensentscheidungen zu Weiterleitungen von NS-Opfern auf die betreffenden Anschnitte der jeweiligen Personeninformation auf Stolperstein-Listen wird schon deswegen nicht zu einer Flut von Weiterleitungen aller möglichen Personen, über die keine Informationen vorliegen, führen, weil entsprechende per Meinungsbild bejahte Listen, in denen zu diesen Personen zielgenau weiterführende Informationen zu finden sind, schlicht nicht existieren. Es ist eben ein Vorzug des Stolpersteine-Projekts in etlichen Fällen entsprechende biographische Informationen zu NS-Opfern recherchiert zu haben und zur Verfügung zu stellen. Präzise Weiterleitungen auf diese konkreten Personeninformationen sind ein Service für unsere Nutzer. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T08:20:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-25T06:55:00.000Z11[Beantworten]

Die "Flut" ist nicht mein Bild, sondern das Wort wurde von Assayer eingebracht, bleib bitte bei der Wahrheit. Dass für diese Listen ein MB notwendig war, liegt sehr wohl an der tendenziellen Irrelevanz der Einzelinhalte, auch wenn du das negierst. Die "mehreren einschlägigen Behaltensentscheidungen" sind angesichts der Tragweite nur als Einzelmeinungen ohne Präzedenzchakter aufzufassen, die durch eine noch ausstehende Grundsatzentscheidung auch wieder gekippt werden können. Dass eine solche notwendig ist, wurde in diesem Thread schon von verschiedenen sehr erfahrenen Benutzern angemahnt und kann nicht ignoriert werden. Wenn es die Position des Portals ist, nicht auf jeden Namen eine Weiterleitung zu setzen, dann sollte es diese Position auch intern durchsetzen. Stattdessen bleiben Weiterleitungen auch auf sehr knappe Informationshappen bestehen, und wenn etwas dagegen unternommen wird, läutest du im Portal die Alarmglocken. Der Zusatznutzen der Weiterleitungen als Nutzerservice ist minimal bis nicht vorhanden (in kurzen Listen) und steht in keinem Verhältnis zu Aufwand und Auswirkungen. Die Listen sind bereits alphabetisch geordnet und nach Ort einsortiert, weitere Mittel sind bestenfalls redundant. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-26T08:25:00.000Z-Miraki-2015-08-25T08:20:00.000Z11[Beantworten]

Gibt es eigentlich auch Stolpersteine für Nicht-Juden, die NS-Opfer waren, etwa Sinti? -- 92.72.154.50 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-92.72.154.50-2015-08-25T09:07:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

 Info: „Zum 50. Jahrestag der Deportation von 1000 Roma und Sinti aus Köln setzte sich Demnig 1990 künstlerisch damit auseinander, da diese für die Nationalsozialisten eine „Generalprobe“ der nachfolgenden umfangreicheren Judendeportationen war. … Daten für seine ersten Steine erhielt Demnig in Zusammenarbeit mit dem Gemeinnützigen Verein für die Verständigung von Roma & Sinti (Rom e. V.),“ (Stolpersteine) -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-25T09:14:00.000Z-92.72.154.50-2015-08-25T09:07:00.000Z11[Beantworten]

Wenn die Frage ernst war: Stolpersteine unterscheiden nicht nach Religionszugehörigkeit. Alle Opfergruppen werden da erfasst. Auch einige Überlebende wurden mit Steinen bedacht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-08-25T09:49:00.000Z-92.72.154.50-2015-08-25T09:07:00.000Z11[Beantworten]

trotzdem macht es mMn wenig Sinn auf Personen zu verlinken, von denen nicht mehr als die Lebensdaten bekannt ist. Gegenbeispiel: in meinem Heimatort gab es eine jüdische Person, die im KZ umkam. In der lokalen Chronik steht einiges über sie. Es gibt aber keinen Stolperstein, daher keinen link auf eine Stolpersteinliste => keine wp Verlinkung. Diese extremen Fälle (s.o.), wo nur sehr wenig bekannt ist, würde ich löschen, die anderen behalten. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T11:04:00.000Z-Gripweed-2015-08-25T09:49:00.000Z11[Beantworten]

Eine Weiterleitung ist kein Artikel. Viele Wege führen nach Rom. Das heißt aber nicht, dass man aus Prinzip den direkten Weg blockieren muß. Auf fiktive Figuren trifft man schließlich auch nur im Rahmen fiktiver Werke und niemand argumentiert, deshalb seien Weiterleitungen entbehrlich. Offenbar macht hier die "Menge" den entscheidenden Unterschied zu anderen Opfergruppen aus - auch eine Lex Stolperstein. Neutral ist anders. Bekanntheit ist relativ und, wie unsere Relevanzkritierien generell, nur ein Einschluss- und kein Ausschlusskriterium. Die Personen, zu denen Stolpersteine existieren, erhalten letztlich ebenso bloß aufgrund unserer internen speziellen Relevanzkriterien keine Artikel.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-08-25T12:01:00.000Z-Hannes 24-2015-08-25T11:04:00.000Z11[Beantworten]

keine Lex Stolperstein, sondern eine WL zu einem Zweizeiler halte ich nicht für sinnvoll. Egal welcher Inhalt. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T14:50:00.000Z-Assayer-2015-08-25T12:01:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte es nicht für glücklich, Informationen über NS-Opfer als Zweizeiler(!) zu bezeichnen oder zählen wir jetzt bei Weiterleitungen, nicht Artikeln, die Zahl der je nach Bildschirmeinstellungen unterschiedlichen Zeilen oder der Sätze? Das wird imho bei keiner Weiterleitung gemacht. Abgesehen davon, dass die meisten Personen ausführlicher auf den Stolperstein-Listen dargestellt sind, geht es nicht um Wenig- oder Vielzeiler, sondern um Informationen zu diesen Personen, die von Nutzern unserer Enzyklopädie gesucht werden. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T15:14:00.000Z-Hannes 24-2015-08-25T14:50:00.000Z11[Beantworten]

[doch nochmal] Informationen werden immer gesucht, aber wir filtern durch die RK. Die Weiterleitung sollte auch einen Mehrwert (oder Mindestwert) haben, sprich aus mehr als blos dem Namen und den Lebensdaten (wie in diesem Fall). Ich sehe nicht, warum bei Stolpersteinen andere Regeln gelten sollen als sonst hier. (du kannst mich jetzt zu Unrecht ins rechte Eck oder als A-Semiten bezeichnen/einstufen. Ich verzichte jetzt auch gern auf Applaus aus dieser Ecke.) Es geht mir um die Einhaltung von Regeln (die immer oder gar nicht gelten). ps. warum sind Informationen über NS-Opfer so was besonderes? lg --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T16:33:00.000Z-Miraki-2015-08-25T15:14:00.000Z11[Beantworten]

Bist du dir darüber klar, Hannes, wie unverschämt es ist, in den Raum zu stellen, ich könne dich ins rechte Eck oder als A-Semiten bezeichnen/einstufen wollen? Vermutlich nicht. Bitte überlege, bevor du solche Zuordnungen an meine Person als Möglichkeit darstellst (eingeleitet mit du kannst mich jetzt...) So etwas geht gar nicht. Ich kenne dich doch bisher nur als eifrigen Behaltensfürworter für Artikel zu Adligen, bei denen du großzügig mit den RKs umgehst. Wie sollte ich daraus oder deinem gegenteiligen Auftreten hier bei der LD zu den Weiterleitungen für NS-Opfern den Schluss ziehen, du könntest rechtsextrem oder Antisemit sein? Was soll diese moralische Aufladung der Diskussion? – In der Sache hier ist es doch so, dass RKs für Artikel und nicht Weiterleitungen gelten. Die hier zur Diskussion stehenden Weiterleitungen(!) sind ein Service, zielgenau Informationen zu einer Person zu finden, die ein Benutzer in die Suchfunktion eingibt. Und zwar zu Personen, über die auf per Meinungsbild für relevant erachteten Stolperstein-Listen Informationen vorliegen. Sollte es andere Listen zu anderen Personengruppen geben, die als relevant angesehen werden und präzise Informationen zu Personen bereithalten, bin ich natürlich auch in diesen Fällen für entsprechende Weiterleitungen auf entsprechend kontexualisierte Listen. Abschließend: Du fragst, Hannes, warum sind Informationen über NS-Opfer so was besonderes?. Ich hoffe jetzt, du willst damit nicht unterstellen, für NS-Opfer werde eine bevorzugte Behandlung bei Wikipedia gefordert. Nein, es geht um die (nicht nur) von mir nun mehrfach erläuterte Dienstleistung für die Nutzer/Leser, dass sie zielgenau finden, was sie suchen. Dass für einen Wikipedia-Nutzer, der einen Stolperstein gesehen hat und nun bei unserer Enzyklopädie den Namen des Opfers eingibt, die Informationen zu dem betreffenden NS-Opfer, die er dann findet, was besonderes sind, kann gut sein. Das schadet weder ihm noch uns und schon gar nicht dem Ansehen von Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T17:35:00.000Z-Hannes 24-2015-08-25T16:33:00.000Z11[Beantworten]

mich ärgert nur die mMn unterschiedliche Behandlung von Stolpersteinen bzw. der Personen, die da drauf stehen. Warum soll zu jeder Person auf einem Stolperstein in wp eine Info stehen (bzw. sogar ein eigener Artikel)? Diesen Ansatz gibt es nirgends hier in der de:wp. Da gibt es immer die RK als Filter (zwischen wichtig/unwichtig bzw. besonderes/übliches). Hier soll dieser Grundsatz nicht gelten? Beim Adel wird ja genauso auf die allgemeinen Grundsätze verwiesen, wo eine besondere „Leistung“ etc. verlangt wird. Ich bin FÜR die eher lockere Auslegung der RK, aber NUR wo es Infos (was zu schreiben) gibt. Dein Gedankengang weitergedacht: ich lege hunderte Weiterleitungen auf Adelige, die ich/andere hier in Stammlisten aufgeführt habe/n, an!? Das wäre genau analog zu dem, was du da willst. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T18:05:00.000Z-Miraki-2015-08-25T17:35:00.000Z11[Beantworten]

Bitte lies doch die zugegeben schon mehr als umfängliche LD-Diskussion. Da wies Assayer schon bei seinem Posting oben 16:47, 24. Aug. 2015, darauf hin, dass es zum Konzept des Stolperstein-Projekts gehört, möglichst viele biografische Informationen über die NS-Opfer zu ermitteln, die mit den wissenschaftlich begleiteten, biografischen Recherche-Projekten mit Datenbanken wie z. B. dem Projekt Stolpersteine Hamburg (Link oben) verbunden sind, ständig weiter ausgearbeitet werden und im öffentlichen Raum (bis hin zu Angeboten der Landeszentralen für politische Bildung, kommunalen Projekten usw.) diskutiert werden. Ein entsprechender Kontext fehlt bei den eben nicht, wie du meinst, genau analogen Stammlisten für Adlige völlig. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T18:40:00.000Z-Hannes 24-2015-08-25T18:05:00.000Z11[Beantworten]

Auch mir ist noch nicht ganz klar, ob die Behalten-Befürworter eine besondere WL-Regelung für die Stolperstein-Personen anstreben oder generell für einen erweiterte Einsatz von WLs sind. Ersteres fände ich nicht sinnvoll, zweiteres halte ich für zumindest überlegenswert. Wie schon mehrfach erwähnt würde es ja viele Bereiche betreffen, zum Beispiel auch Tochtergesellschafts-Abschnitte innerhalb von Unternehmensartikeln, Ehrenbürger- und Bürgermeister-Abschnitte oder -Listen in Gemeindeartikeln, aber auch Priester in Kirchenartikeln. Material und Beachtung im jeweiligen Umfeld gibt es hier in der Regel ähnlich wie bei einzelnen Stolperstein-Personen. Ich sehe also eine ähnliche Situation und gleichfalls den Vorteil der besseren Kategorisierbarkeit, aber eben auch eine sehr hohe Zahl zusätzlicher Weiterleitungen. Es sollte jedenfalls einheitlich festgelegt werden - eine ebenfalls schon genannte "Lex Stolperstein" hätte vermutlich keine hohe Akzeptanz. --Rudolph Buch (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rudolph Buch-2015-08-25T18:46:00.000Z-Miraki-2015-08-25T18:40:00.000Z11[Beantworten]

Falls einer der Anwesenden es nicht mitbekommen haben sollte: Um 13:04 Uhr wurde hier von Hannes 24 eine Kompromisslinie eröffnet, die zwischenzeitlich schon wieder wikitypisch komplett zerredet wurde. 

Und weil da schon wieder der Wikipedia-Nutzer auftaucht, der einen Stolperstein gesehen hat und nun bei unserer Enzyklopädie den Namen des Opfers eingibt: Ich stelle mich dann mal virtuell an der Breitenfurter Straße 350 und betrachte dort den Gedenkstein. Ich lese:

• Eduard Czerner / 22.3.1883
• Gisela Czerner / 15.6.1885 / deportiert am 19.2.1941 / nach Kielce/Polen / ermordet

Ich möchte mehr wissen, greife also zu meinem Smartphone, rufe die Suche (welche, übrigens) auf, tippe den Namen und erfahre vollkommen überraschenderweise

• Eduard Czerner (geb. am 22. März 1883) wurde zusammen mit seiner Frau Gisela mit dem Transport Nr. 2 am 19. Februar 1941 ins Ghetto Kielce deportiert und ermordet.

Ach. Tatsächlich. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-08-25T18:44:00.000Z-Gripweed-2015-08-25T09:49:00.000Z11 PS: VM lohnt vermutlich nicht. Siehe schon gestern.[Beantworten]

(eigentlich zu oben Miraki) ich bin ja nicht generell gegen ALLE Stolpersteine, sondern nur gegen jene mit Minimalinformation. Das Gegenargument, dass ja Infos gefunden werden sollen ist fadenscheinig. Wie groß ist die Chance, dass O. Normalverbraucher einen St.stein sieht, in wp nachschaut UND eine Info dazu hat? Dieses Prinzip könnte ich auf jedes Thema hier anwenden. Der Ansatz ist löblich, aber vollkommen neu hier, sag ich mal höflicherweise. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T18:51:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-25T18:44:00.000Z11[Beantworten]

Da hast du, M. Taschenbier, also Beispiele gefunden, bei dem die Informationen auf dem betreffenden Stolperstein identisch mit denen bei der Stolperstein-Liste bzw. der Weiterleitung auf den betreffenden Personeneintrag dort sind. Allerdings: 1.) statt in Kurzform in ganzen Sätzen; 2.) in kontextualisierter Form, denn die betreffende Stolperstein-Liste enthält weitere Informationen zu Personen und Sachverhalten vor Ort, mit denen das Schicksal der Gesuchten in Verbindung stand bzw. mit denen der/die Suchende es vergleichen und erweitern kann und 3.) kann er/sie bei Wikipedia mit seiner/ihrer Suche nachschlagen, falls er/sie sich Geburtsdatum, Todesdatum, Deportations- und Todeststätte nicht gemerkt/notiert haben sollte (muss nicht ganz so selbstverständlich scheinen, wie es scheinen könnte). Alles keine Nach-, sondern Vorteile. Wenn du als LA-Steller schon deine Vermutung äußerst, der/die Suchende würde nach Eingabe bei Wikipedia bloß denken Ach. Tatsächlich, halte ich dem entgegen, dass mensch sich mit mindestens derselben Wahrscheinlichkeit freuen wird, dass die Informationen auf dem einsamen Stein nun für alle Interessierte verfügbar sind, gut gefunden werden und mit weiteren Infos verbunden werden können. Und diese Vorteile gibt es selbst bei solchen Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolperstein-Listen, die weniger Informationen als die meisten anderen Einträge/Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolperstein-Listen enthalten. -- Miraki (Diskussion) 21:08, 25. Aug. 2015 (CEST) P.S. @Hannes, da ich deinen Eintrag von 20:51 erst nach meinem Posting gesehen habe: Ich stimme dir zu, dass mehr Menschen, aus welchen Gründen auch immer (weil man ihnen von der Deportation desjenigen/derjenigen erzählt hat, weil ein Bekannter in Verbindung zu einem kommunalen Stolperstein-Projekt steht, weil Grund X oder Grund Y ...), die nicht über Stolpersteine gestolpert sind, den Namen bei Wikipedia eingeben. Aber das ist imho kein Grund gegen, sondern für die Weiterleitungen, die auch beim knappsten Informationsangebot konkrete Angaben zu den Personen und ihrem Schicksal enthalten. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T19:08:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-08-25T18:44:00.000Z11[Beantworten]

ja genau, Stolpersteine sind was besonderes und es gelten da die Regeln nicht. Wir streiten über Glaubensfragen (und da gibt es nie Einigung). Gute Nacht. --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-25T19:12:00.000Z-Miraki-2015-08-25T19:08:00.000Z11[Beantworten]

Nein, die zur LD stehenden Weiterleitungen sind absolut regelkonform. Was besonderes scheint mir der Aufwand, der hier betrieben wird, um sie als Regelverletzung erscheinen zu lassen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-25T19:27:00.000Z-Hannes 24-2015-08-25T19:12:00.000Z11[Beantworten]

Dass RK für Artikel nicht für Weiterleitungen gelten, heißt nicht, dass Weiterleitungen nach Gutdünken gesetzt werden können, sondern dass man sich entweder nicht auf Kriterien einigen konnte, sie also umstritten sind, oder dass Regeln bisher nicht notwendig waren. Vermutlich, weil es einen derart schrankenlosen Umgang mit dem Mittel bisher nicht gegeben hat, wie er hier praktiziert wird. Auch das Argument der Navigationshilfe kann nicht überzeugen. Die Listen werden bereits alphabetisch sortiert, sodass jeder Name leicht zu finden ist. Mit den Weiterleitungen wird ein riesiger Aufwand getrieben mit wikipediaweiten Auswirkungen, um eine mehrfach redundante Navigation für die Listen zu schaffen. Völlig unverhältnismäßig, gerade auch im Zusammenhang mit der meist geringen Relevanz der Personen. Bei einer übersichtlichen Liste mit nur 10 Einträgen (z. B. mit WL Charlotte Schneider) wird das Argument geradezu absurd, die Sprungmarken bringen auch praktisch gar nichts mehr. Das Portal sollte sich zu einem sinnvolleren Einsatz des Mittels durchringen. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-26T08:44:00.000Z-Miraki-2015-08-25T19:27:00.000Z11[Beantworten]

Abschließend meine Einschätzung zu den einzelnen Personen:

• Löschen: Eduard Czerner, Gisela Czerner, Ludwig Ordower
• Behalten: Risa Beran (beim Mann steht einige Info),
• eher Behalten: Sidonie Blum, Auguste Drill (sehr viel steht aber nicht im Artikel ihres Mannes), detto Wilhelm Hatschek
• fraglich: Erich Frischwasser

Zu den Regeln: an die Regeln, die man selbst bestimmt hat, kann man sich leicht halten. (dass es zum Konzept des Stolperstein-Projekts gehört, möglichst viele biografische Informationen über die NS-Opfer zu ermitteln, die mit den wissenschaftlich begleiteten, biografischen Recherche-Projekten mit Datenbanken wie z. B. dem Projekt Stolpersteine Hamburg (Link oben) verbunden sind, ständig weiter ausgearbeitet werden und im öffentlichen Raum (bis hin zu Angeboten der Landeszentralen für politische Bildung, kommunalen Projekten usw.) diskutiert werden s.o.) Diese Vorgangsweise gibt sonst nirgends in wp:de, oder kennst du andere Beispiele? lg --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-26T06:53:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Du zitierst hier keine Regel, die ich aufgestellt hätte, sondern einen Auszug aus meiner Argumentation. Mitnichten habe ich hier Regeln selbst bestimmt. Wenn ich sage, dass die die bei dieser LD mit einem LA versehenen Weiterleitungen für den Suchenden sowohl einen sinnvollen und nützlichen Service darstellen als auch regelkonform sind, meine ich die einschlägigen Bestimmungen und Hinweise von Wikipedia:Weiterleitung. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-26T07:06:00.000Z-Hannes 24-2015-08-26T06:53:00.000Z11[Beantworten]

Es kristallisiert sich aus der Disk jedenfalls deutlich heraus, dass die angeführten Löschgründe ("Untertunnelung" der Relevanz etc.) nicht zutreffen, weil es für WL keine Kriterien gibt, die man untergraben könnte. Einige sehen in der Praxis der WL auf Stolperstein-Listen kein Problem (Status quo), andere befürchten, dass hier quasi alle Dämme brechen (die Flut-Metaphorik ist nicht meine) und man entsprechende Kriterien einführen müßte. Letzteres ist allerdings nichts, was sich per LD regeln lassen könnte. Dafür bräuchte es eine Diskussion anderenorts.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-08-27T14:38:00.000Z-Miraki-2015-08-26T07:06:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte diese Zusammenfassung nicht für seriös. Da wird der Strohmann eines angeblich vorgebrachten Weiterleitungsverbotes gemäß RK aufgebaut, das es natürlich nicht gibt, woraus ihr gleich eine schrankenlose Erlaubnis ableitet. Die Kontra-Argumentation ist tatsächlich pragmatischer und bezieht sich auf eine Grauzone des wikipedianischen Gewohnheitsrechts, die hier überdehnt wird. "Unerwünschte Weiterleitung" ist ein häufiger Löschgrund, ohne dass diese Unerwünschtheit allgemein definiert wäre; sie ergibt sich alleine aus den Usancen für Weiterleitungen, die mit den Relevanzkriterien nur indirekt zu tun haben. Zeigt doch mal einen anderen Bereich, in dem eine ähnliche Handhabung von Weiterleitungen üblich und akzeptiert ist, wie ihr sie einrichten wollt. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-28T03:43:00.000Z-Assayer-2015-08-27T14:38:00.000Z11[Beantworten]

Reicht das an Relevanz für Ludwig Ordower? [8]--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Meister und Margarita-2015-08-27T21:37:00.000Z-Hannes 24-2015-08-26T06:53:00.000Z11[Beantworten]

Ein archivierter Brief, dessen Rückseite doppelt im PDF ist, während die Textseite fehlt? Ich würde sagen, der ist hier weder im positiven noch im negativen Sinn von Belang. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-28T16:22:00.000Z-Meister und Margarita-2015-08-27T21:37:00.000Z11[Beantworten]

Es gibt den Entscheid, dass wenn die Informationen in der Liste weit mehr als nur die reinen Lebensdaten hergeben, solche Weiterleitungen on Ordnung seien. Wenn jetzt die Einträge in der Liste lediglich den gleichen Informationsgehalt darstellen wie die Stoplersteine selbst wie es bei diesen Weiterleitungen der Fall ist:
Risa Beran, Eduard Czerner, Gisela Czerner und Ludwig Ordower
werden diese dem Entscheid nicht gerecht. Oben hat glaube ich irgendwer geschrieben dafür sei es in der Liste aber ausgeschrieben und ein leserlicher Text, was kein Argument ist. Die Weiterleitung auf Erich Frischwasser enthält auch keine weiteren Inforamtionen zur verlinkten Person, eher weitere Informationen zu seiner Familie.
Die Weiterleitungen Sidonie Blum, Auguste Drill und Wilhelm Hatschek machen noch weniger Sinn, da diese auf die Artikel ihrer enzyklopädisch relevanten nächsten Verwandten verweisen und es zu diesen Personen selbst in den Artikeln ihrer Verwandten kaum bis keine näheren Informationen gibt. Erschwerend kommt hier noch dazu, dass die Weiterleitungen kategorisiert wurden, diese im Kategoriensystem also wie echte Artikel aufgelistet werden und dem interessierten Leser welcher sich da durchklickt tatsächliche Artikel vorgaukeln. Wenn man dieses Vorgehen so weiterführt, dann könnten wir in Zukunft total aufgeblähte Kategorielisten haben. Die Stolpersteinlisten nicht die einzigen Listen, welche wir in der WP haben. Soll man nun zu allen enzyklopädisch nicht relevanten Personen, welche in den vielen Listen in der WP aufzufinden sind, Weiterleitungen erstellen und diese entsprechend kategorisieren, obwohl für den Leser an der betreffenden Stelle keinerlei Mehrwert an Informationen zu finden ist? Dieses Vorgehen führt dahin das wir unnötig aufgeblähte und unübersichtliche Kategorien haben werden.
Da ich zu den oben verlinkten Personen, im Vergleich zu den Informationen welche die Stolpersteine selbst hergeben, keinen Mehrwert an Informationen zu der Person bei den entsprechenden Stellen entdecken konnte bin ich für löschen. Wenn diese Weiterleitungen behalten werden sollten, dann sollte man darüber diskutieren ob die bisherige Kategorisierung dieser Weiterleitungen tatsächlich sinnvoll ist, denn es werden wahrscheinlich nicht wenige solcher Weiterleitungen folgen. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-08-28T12:00:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Die Löschantrage gehen an der Realität vorbei, wir haben schon seit Jahren Weiterleitungen für fiktive Personen, die die RK nicht erreichen, bspw. Lord Voldemort. Aber gratuliere an Benutzer:Martin Taschenbier, wieder mal wertvolle Ressourcen für dieses Theater gebunden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Braveheart-2015-08-28T13:14:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

und was soll dieser PA für das berechtigte Anliegen? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-28T14:55:00.000Z-Braveheart-2015-08-28T13:14:00.000Z11[Beantworten]

ich glaub das „Problem“ ist die Übermotivation mancher Stolperstein-Mitarbeiter hier. Für diese Leute ist diese Sache so wichtig, dass sie den Blick auf das Gesamtprojekt Wikipedia verloren haben (unterstell ich einmal ;-). Die Folge wird/kann eine Überlastung des Kategoriesystems sein (wie oben beschrieben). Denn dies ist (wie bei den Schulen) AUCH eine Frage der Anzahl. Es dürften schon einige tausend Personen in Stolpersteinlisten eingetragen sein (bin jetzt zu faul um nachzusehen, weitere folgen sicher noch). Bei fiktiven Personen gibt es dieses Mengenproblem nicht, da bewegen wir uns geschätzt im Hunderter maximal Tausender Bereich. [mag jetzt alles sehr zynisch klingen, wenn man die Zahl 6 Millionen im Hinterkopf hat] lg --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-28T15:27:00.000Z-Braveheart-2015-08-28T13:14:00.000Z11[Beantworten]

Auch Braveheart wiederholt leider nur das falsche Argument, das so tut, als seien die Weiterleitungen genau nur wegen der internen Relevanzkriterien umstritten, und sich dann ausgerechnet eine Besonderheit der de.wp-RK als Vorbild rausgreift. Aber da Weiterleitungen nicht unmittelbar mit den RK zusammenhängen, ist das natürlich irreführend.

Google-Treffer verraten etwas mehr über den Sinn und Hintergrund von Weiterleitungen.

Lord Voldemort: 767.000 Google Treffer ohne Wikipedia, 669 Treffer bei Google Books

Ludwig Ordower: 9 Google-Treffer, 0 Treffer bei Google-Books. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-28T16:09:00.000Z-Braveheart-2015-08-28T13:14:00.000Z11[Beantworten]

Jetzt ist also auch noch das Kategoriensystem in Gefahr, wahlweise überlastet oder unübersichtlich zu werden, so als ob man bei Bedarf nicht auch die Kategorie:Stolpersteine ausdifferenzieren könnte, etwa durch Kategorie:Stolpersteine (Geehrter). Ein Löschgrund lässt sich so jedenfalls nicht konstruieren. Die Kategorie hat übrigens schon zwei LAs überstanden und Kategorien ersetzen keine Listen und umgekehrt.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-08-28T18:18:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-28T16:09:00.000Z11[Beantworten]

Schau mal was ich oben geschrieben habe:"Wenn diese Weiterleitungen behalten werden sollten, dann sollte man darüber diskutieren ob die bisherige Kategorisierung dieser Weiterleitungen tatsächlich sinnvoll ist, denn es werden wahrscheinlich nicht wenige solcher Weiterleitungen folgen.". Was die Weiterleitungen selbst angeht ist es derzeit eine Tatsache, dass die Informationen an der verlinkten Stelle nicht über die reinen Lebensdaten oder die Informationen welche die Stolpersteine selbst hergeben hinausgehen, wenn überhaupt (siehe z.B. Sidonie Blum, Auguste Drill und Wilhelm Hatschek). Eine frühere administrative Entscheidung für das Behalten solcher Weiterleitungen war ja gerade damit begründet das die Informationen dieser Listen über die reinen Lebensdaten hinausgehen müssen. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-08-28T18:47:00.000Z-Assayer-2015-08-28T18:18:00.000Z11[Beantworten]

Ich hätte hier gerne auf "behalten" entschieden, mache das aber nicht, weil ich an der damaligen Diskussion im NS-Portal beteiligt war. Den Argumenten von Miraki und Gudrun Meyer schließe ich mich vollinhaltlich an und plädiere auf behalten. Mir ist zudem nicht klar, warum es alle Tage wieder eine solche Diskussion zum selben Thema geben muss. Abseits von irgendwelchen Antisemitismusvorwürfen gefällt mir zum Teil auch der respektlose Ton den Opfern gegenüber nicht, in dem diese Diskussionen geführt werden.

Immer wieder gerne (und ich werde auch nicht müde werden, darauf hinzuweisen) führe ich an, dass eine LD dazu dient, einem Admin anhand von Sachargumenten eine Entscheidung vorzubereiten. Persönliche Diskussionen untereinander sind da wenig hilfreich, blähen nur die Diskussion unnötig auf.

Lange Rede, kurzer Sinn: Alle Weiterleitungen behalten. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Nicola-2015-08-30T04:01:00.000Z-Seader-2015-08-28T18:47:00.000Z11[Beantworten]

Auch der letzte Lösch-Beitrag Seaders trägt nicht wirklich zur Sachdiskussion bei: 1.) Er erweckt erstens den irreführenden Eindruck, eine frühere Behaltens(!)-Entscheidung von Benutzer:Otberg fordere implizit nun die Löschung der hier zur Diskussion stehenden Weiterleitungen, weil diese den Kriterien nicht entsprechen würden; das trifft nicht zu und ich bin sicher, Kollege Otberg würde sich hier melden, wenn er diese Weiterleitungen als zu löschende einschätzen würde. 2.) Beachtet Seader die jüngste ergänzende einschlägige Behaltensentscheidung von Benutzer:Gripweed nicht. 3.) Missachtet Seader wie auch andere Löschbefürworter die eindeutig für Behalten sprechenden Argumente der im Zusammenhang mit den per Meinungsbild als relevant erachteten und in diesen kontextualisierten Stolperstein-Listen nicht, wie sie u.a. von Benutzer:Assayer und mir ausgeführt wurden. Dass die RKs für Artikel nicht erfüllt werden, kann doch nicht dazu führen, dass sinnvolle und zielgenaue Weiterleitungen zu Informationen von NS-Opfern auf diesen enzyklopädisch relevanten Listen gelöscht werden müssten. 4.) Wird der Konsens des Portals Nationalsozialismus und von Fachleuten zu dieser Thematik wie z.B. Benutzerin: Gudrun Meyer links liegen gelassen. Wie Nicola ganz klar: behalten -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-30T07:13:00.000Z-Seader-2015-08-28T18:47:00.000Z11[Beantworten]

Nachdem hier meine Einschätzung nachgefragt wurde: Ich finde es schade, wieviel Zeit und Energie hier manche aufwenden, um harmlose, zum Auffinden bereits vorhandener Information nützlicher Weiterleitungen löschen zu lassen, die weder die Relevanzkriterien noch die WP als Ganzes irgendwie gefährden. --Otberg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Otberg-2015-08-30T08:46:00.000Z-Miraki-2015-08-30T07:13:00.000Z11[Beantworten]

@Nicola: "Mir ist zudem nicht klar, warum es alle Tage wieder eine solche Diskussion zum selben Thema geben muss." Das sollte man allerdings verstanden haben um überhaupt ein Urteil zu fällen, sonst weiß man nicht worum es hier geht. Solange das Portal keine allgemein konsensfähigen Kriterien für die Weiterleitungen schafft, wird es von verschiedenen Seiten, die einen derartigen Weiterleitungsluxus nicht genießen, immer wieder zu Löschanträgen kommen. Da hilft auch das ständige Berufen auf den internen Konsens nicht, der hier mit der Macht einer kleinen Admingruppe durchgedrückt werden soll, die sich ständig auf sich selbst beruft. Miraki, Gripweed, Nicola u. a. waren bereits an der Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2015#Betreff: Weiterleitungen11 beteiligt, und schon dort wurde Widerspruch nicht argumentativ entkräftet, sondern mundtot gemacht. So ein vorgehen ist hier nicht nachhaltig. Das Berufen auf vorherige Entscheidungen ist schon deshalb fruchtlos, weil jeder Fall anders geartet ist was Inhalte und Personen angeht. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-08-30T08:55:00.000Z-Otberg-2015-08-30T08:46:00.000Z11[Beantworten]

@Sitacuisses: Meine Stellungnahme hier hat überhaupt nichts mit dem "A" hinter meinem Namen zu tun. Und die Portaldiskussion fand statt, als es das "A" hinter meinem Namen noch gar nicht gab. Wenn Du hier etwas von einer "kleinen Admingruppe" schreibst, die sich auf sich selbst berufen würde: Zunächst einmal haben wir alle ein "A" wie "Autor" hinter unserem Namen, wenn auch leider unsichtbar. Und keiner dieser "A"s möchte in dieser Angelegenheit entscheiden, aus gutem Grund, offenbar um zu signalisieren, dass sie in dieser Angelegenheit als die Autoren unterwegs sind, die sie zunächst einmal sind. -- Nicola - Ming Klaaf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Nicola-2015-08-30T09:08:00.000Z-Sitacuisses-2015-08-30T08:55:00.000Z11[Beantworten]

Wir haben auch woanders Namenslisten oder Namensnennungen. Überall nun Weiterleitungen zu setzen erscheint mir überhaupt nicht sinnvoll. Ein Maßstab sollte sein, ob auch ein eigener Artikel sinnvoll wäre. -- 188.109.15.45 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-188.109.15.45-2015-08-30T09:12:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Stellungnahme nach der ersten Lösch- und Behaltensentscheidung – auch im Hinblick auf die noch ausstehenden einschlägigen Entscheidungen: 1. Löschbegründung geht in der Sache fehl - Hinweis löschenden Admin Karsten11 und 2. ergänzender Hinweis zur Behaltensentscheidung. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-08-31T08:48:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Löschen. Ich bin heute bei normalen PD-Wartungsarbeiten bereits über den zweiten dieser Sorte gestolpert, dabei dürfte es noch nicht allzuviele davon geben. Von wegen frisst kein Brot...! Ich bin sicher, dass mein Argument bereits vorgetragen wurde, aber hier werden dann letztlich Millionen(!!!) von Redirects angelegt. Ist an sich noch nicht schlimm, doch bei Millionen von Namen ist von vornherein klar, dass es Lemmaüberschneidungen gibt. Das bedeutet Begriffsklärungen.

Ein weiteres Beispiel: Wir haben 30 Heinrich Schmidts und 50 Karl Müllers. Wollen wir zu diesen relevanten Personen, die in eine Enzyklopädie gehören, auch noch je 10-mal mehr irrelevante(*) Personen hinzufügen, damit auch niemals mehr irgendwer sich auf einer dadurch aufgeblähten BKL zurechtfindet? Wie sollen die dort überhaupt einsortiert werden? Karl Salomon Müller (Holocaust-Opfer, #33)? Karl Salomon Müller (Holocaust-Opfer, 1902-1943, #3)? Sortieren wir die Leute in den BKLs schließlich nach ihrer KZ-Einlieferung oder gar nach den eintätowierten Häftlingsnummern? Sollen dafür dann separate BKLs eingerichtet werden? Oder sollen solche Redirects komplett aus BKLs verbannt werden? Tragen wir diese armen Leute in die Nekrologe ein? 1.000.000+ Redirects sind im Rahmen eines engagierten Projekts zügig erstellt. 1.000.000+ Redirects sind aber nicht wartungsfrei, das spätere Nachrecherchieren zu Geburtsort-BKLs und die penible Korrektur von Jahreszahlen im Rahmen der Wartung übersteigt den Zeitrahmen der Erstanlage um ein Vielfaches. Wird es zugelassen, bindet es noch für Jahrzehnte unsere Ressourcen. Beschäftigen sich künftig dutzende der freiwilligen WP-Mitarbeiter tagein, tagaus mit der Pflege und Sortierung dieser Redirects, eventuell ohne dies zu wollen, so wie ich mit diesen ersten Fällen heute? Aus meiner Sicht lässt sich das vollkommen klar über WP:WWNI klären: die Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis, auch nicht für Genozidopfer. Punkt. Dem würdigen Andenken sind andere, frei zugängliche Webseiten gewidmet. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-03T09:42:00.000Z-Miraki-2015-08-31T08:48:00.000Z11[Beantworten]

eine sehr vernünftige Analyse der Folgen, die mich befürchten lässt, dass das Projekt sich noch gar keine Gedanken über die Folgen gemacht hat. Und dass die Community bis heute nicht im Geringsten über die Folgeaufwendungen entschieden hat, sie tragen zu wollen und können oder nicht. herzlichen Dank dafür. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-03T09:54:00.000Z-Enyavar-2015-09-03T09:42:00.000Z11[Beantworten]

<quetsch> Es ist absurd von Millionen von Namen, die dann unsere Enzyklopädie als Weiterleitungen belasten würde, zu sprechen. Und dann nocheinmal von 1.000.000+ Redirects und weil das dann immer noch nicht reicht, ein weiteres Mal von 1.000.000+ Redirects. Wer so schreibt, hat entweder die Sachdiskussion hier nicht wirklich gelesen (darauf deutet auch Enyavars Bemerkung hin: Ich bin sicher, dass mein Argument bereits vorgetragen wurde, aber ... – so schreibt niemand der die bisherigen Argumente wirklich gelesen hat, sondern jemand der mutmaßt, was wohl bislang argumentiert worden sei) oder bedient gewollt oder ungewollt das Bild von der (Millionen-)Flut von NS-Opfern, unter deren Weiterleitungen unsere arme Enzyklopädie zusammenbricht. Sicher alles andere als eine vernünftige Analyse der Folgen, wie Jbergner meint. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-03T12:53:00.000Z-Enyavar-2015-09-03T09:42:00.000Z11[Beantworten]

es geht hier nicht um BKL's, die sollen gar nicht angelegt werden, es geht um weiterleitungen, es ist garn icht geplant diese in BKL-seiten einzubauen, also wird es keine überfrachteten begriffsklärungsseiten geben.--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-09-03T11:42:00.000Z-Miraki-2015-09-03T12:53:00.000Z11[Beantworten]

wo hat denn die Community beschlossen, existierende Personenlemmata (was diese WLs ja sind), von BKLs auszuschließen? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-03T11:54:00.000Z-Gedenksteine-2015-09-03T11:42:00.000Z11[Beantworten]

kein wunder, dass hier einige in panik geraten, bei dem, was in Eurer phantasie sich schon abspielt...habe schon eine bkl auf wunsch eines andere users erstellt, diese wurde mir aber gelöscht mit unterstützung von mitarbeitern des portals nationalsozialismus. nichts wird so schlimm, wie Du es dir ausmalst.--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-09-03T12:04:00.000Z-Jbergner-2015-09-03T11:54:00.000Z11[Beantworten]

Ach es geht dabei nicht nur um BKL Seiten, sondern auch um die Kategorien welche in Zukunft zig tausende solcher vom Namen her unbekannten und enzyklopädisch nicht relevanten Personenweiterleitungen enthalten werden. Es ist ja nicht so, dass die Informationen zu den Personen aus der WP gelöscht werden. Über die Suchfunktion sind diese weiterhin auffindbar. Die Stolpersteinlisten sind ja nicht die einzigen Personenlisten die wir hier haben. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-03T12:51:00.000Z-Gedenksteine-2015-09-03T12:04:00.000Z11[Beantworten]

Ist ja auch echt blöd, dass man den Karl Müller schon in der BKL-Liste stehen hatte, als ich den Artikel noch nicht begonnen habe. Tja, wäre er auf die Stolperstein-Liste verlinkt gewesen, hätte ich wohl keinen Artikel geschrieben. Das habt ihr jetzt davon. Wieder einer mehr, der die Lemmas verkompliziert.--Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-09-03T12:09:00.000Z-Gedenksteine-2015-09-03T11:42:00.000Z11[Beantworten]

Ich möchte mich kurz entschuldigen, dass ich oben einen Karl Müller als Beispiel gewählt habe, ich hatte die Diskussion nur überflogen und mir war nicht klar, dass jemand dieses Namens bereits in der Diskussion auftauchte. Genausogut hätte ich Hans Meyer oder Sarah Schneider nehmen können. Alles ganz gebräuchliche Namen, die beinahe zwangsläufig begriffsgeklärt werden müssen.

Wie weit das Portal gehen wird mit den Stolpersteinen, ist natürlich noch nicht absehbar, immerhin gibt es "nur" 50.000 in Deutschland (das sind IMMER noch 8-10% unseres Biographien-Bestands!), ich gebe zu dass meine Warnung vor einer Million Stolperstein-Redirects überzogen war. Doch die Verlegung der Steine geht international weiter, und hoffentlich bekommt irgendwann mal das letzte Opfer seinen Stein. Doch damit auch eine eigene Seite in der WP? Bitte nicht.

Doch weiter mit den Bedenken bezüglich Wartung und Begriffsklärungen. Mit der Existenz eines doppelt vorhandenen Lemmas wird eine BKL unbedingt notwendig. Wer was anderes sagt, macht sich was vor; selbst nur unter den Holocaust-Opfern wird es "Duplikat"-Namen geben. Wer stellt über die kommenden Jahre sicher, dass keine BKLs entstehen, oder dass die Redirects in die Vornamens- und Nachnamenslisten eingetragen werden? Ich kann mir auch weiterhin nicht vorstellen, wie die Lemmata gewartet werden sollen, und wer die überhaupt finden will, sobald der herkömmliche Klammerzusatz am Namen hängt. Dem Projekt scheint es - soweit für mich erkennbar - nur darum zu gehen, dass man, vor dem Stolperstein stehend, den Namen in die Suchmaske des Handys eintippt und sogleich Bescheid weiß. Immer mit Klammerzusatz NS-Opfer? Geht nicht mehr, sobald Duplikat-Lemma. Sinnvoll für die Leute draußen, die ihren Stolperstein suchen, ist dann die Eingabe des Stadtnamens. Doch Włodzisław Szymański (Łódź) und Włodzisław Szymański (Tarnobrzeg) verstoßen bereits gegen die übliche Lemmavergabe der Wikipedia (bei gleichem Namen vorrangig Unterscheidung nach Wirkungsweise/Beruf, dann nach Todesdatum, usw...) - ein radikal anderer Ansatz als die Verlegung der Stolpersteine nach den Orten, wo die Person ihren letzten Wohnsitz hatte. Somit müsste es Włodzisław Szymański (Schusterlehrling) und Włodzisław Szymański (Knecht) heißen. Was, wenn ein zweiter und dritter Knecht mit demselben Namen auftaucht? Auf den Stolpersteinen steht afaik nicht mal eine Berufsbezeichnung wie in der Wikipedia. Was machen wir, wenn eine hypothetische Hannah Müller NS-Opfer war, im Rahmen dieses Projekts einen Redirect angelegt bekommt, aber übernächstes Jahr sich jemand entscheidet, den Artikel zu einer gleichnamigen B-prominenten Sängerin aus den 1960ern anzulegen? Logisch, er macht eine BKL auf, ohne sich darum zu scheren, dass vor Jahren mal in irgendeinem redaktionellen Portal festgelegt worden war, diese BKLs zu unterlassen. Kurz und gut, ich plädiere dafür, dass Artikel und Redirects den relevanten Personen überlassen bleiben. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-03T13:55:00.000Z-Gripweed-2015-09-03T12:09:00.000Z11[Beantworten]

@Jbergner: 11:54 Re: ... das Projekt sich noch gar keine Gedanken über die Folgen gemacht hat.

Im Gegentum. Man gewinnt viel eher den Eindruck, dass die Listen planmäßig in SEO-Manier durch x-fach redundante Verlinkung ordentlich nach vorne gepusht werden sollen. Siehe auch: flächendeckende Anlage von Seiten nach Muster Stolpersteine im Saarland -im Wesentlichen ein Abschrieb der jeweiligen Kategorie- in Verbindung mit vielleicht werde ich Ihnen irgendwann einmal die Intention vermitteln können. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-03T17:30:00.000Z-Miraki-2015-09-03T12:53:00.000Z11[Beantworten]

Das ist eine Diskussion, bei der eine Reihe von Löschbefürwortern nicht mehr mit Argumenten agiert, sondern mit Ängsten. Aber gut, Benutzer:Enyavar: Woher beziehst Du Deine Information, es gebe sechs Holocaust-Opfer mit dem Namen Ernst Grünthal? Meine Recherchen im Gedenkbuch beim Bundesarchiv und bei der Datenbank der Holocaustopfer Yad Vashem haben da nichts erbracht. Wo liegen die Stolpersteine für diese sechs Ernst Grünthals? Es gibt in Berlin einen Stolperstein für Selma Grünthal.[9] Das war die Mutter des Psychiaters. Könnte biografisch interessant sein. Hälst Du Selma Grünthal für leicht auffindbar? (Nein, die Informationen sind noch nicht eingearbeitet, aber es gibt auch noch keine Weiterleitung.) Woher stammen die Informationen über Karl Salomon Müller (Holocaust-Opfer, #33) und Karl Salomon Müller (Holocaust-Opfer, 1902-1943, #3)? Das finde ich in den Datenbanken auch keine Hinweise. Woher stammen die Infos zu den Włodzisław Szymańskis? Nehmen wir das Beispiel Hans Meyer. Für einen solchen liegt ein Stolperstein in Hamburg. Biographische Angaben seien nicht bekannt. Nun ist 2013 von Gottfried Lorenz Töv, di schiet ik an: Beiträge zur Hamburger Schwulengeschichte erschienen, in denen Meyers Schicksal auf zwei Seiten geschildert wird. Als langjähriger Betreuer des politischen Ressorts bei den Altonaer Nachrichten kam er gut mit dem stellvertr. Chefredakteur Axel Springer aus und wurde von diesem während der NS-Zeit in seiner Wohnung versteckt. Das könnte jetzt sogar knapp für Relevanz per Rezeption reichen. Übrigens, jeder Olympiateilnehmer ist wikipedianisch relevant. Allein in London haben insgesamt ca. 12.000 Athleten teilgenommen. Und das ist nur ein hartes RK aus dem Bereich Sport. Wieviel Prozent des Biografienbestands läßt sich da hochrechnen? Angst ist übrigens kein Löschgrund.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-09-03T18:09:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Ok also keine Argumente sondern nur "Ängste"? Dann mal ein konkretes Beispiel: Der Name Hermann Wolff. Laut dem Gedenkbuch der Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945 gibt es dreiundzwanzig Einträge zu Personen mit diesem Namen. Dann schaut man mal mit der WP-Suchfunktion nach wie es in der WP aussieht und ich komme da auf acht entsprechende Einträge in Stolpersteinlisten: Liste der Stolpersteine in Hamburg-Eilbek11Liste der Stolpersteine in Hamburg-Altona-Altstadt11Liste der Stolpersteine in Dortmund11Liste der Stolpersteine im K%C3%B6lner Stadtteil Neustadt-Nord11Liste der Stolpersteine in Unna11Liste der Stolpersteine im K%C3%B6lner Stadtteil Altstadt-S%C3%BCd11Liste der Stolpersteine in Berlin-Mitte#Hermann Wolff11Liste der Stolpersteine in Hennef#Hermann Wolff11. Bisher gibt es zu zwei dieser Stolpersteineinträge entsprechende Weiterleitungen, welche wie normale Personenartikel kategorisiert sind: Hermann Wolff (1880) und Hermann Wolff (Holocaust-Opfer). Wenn ich diese acht Hermann Wolff Stolpersteine in den entsprechenden Listen ohne entsrechende Weiterleitungen über die normale Suchfunktion finden konnte, dann kann man das auch vom normalen Leser erwarten. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-03T19:00:00.000Z-Assayer-2015-09-03T18:09:00.000Z11[Beantworten]

Pardon, Assayer, es handelte sich um aus der Luft gegriffene Beispiele, du hättest dir nicht die Mühe machen müssen, sie nachzuschlagen. Anstatt meine Arumentation im Detail zu zerpflücken, kannst du im Umkehrschluss belegen, dass meine Bedenken im Großen und Ganzen ungerechtfertigt sind? Sind alle Namen aus den Stolpersteinlisten einzigartig oder problemlos in einzigartige Lemmata einzupflegen? Wenn ja, gilt das auch gar für die noch umfangreicheren Listen von Yad Vaschem? Kaum eine Namensdopplung? Kaum ein Name, der nicht heute schon auf einer BKL verlinkt ist? Es würde mich echt überraschen.

Weitere Folgen: Eine große Vielzahl an Personen wird im öffentlichen Raum (lies: auf Friedhöfen) geehrt. In Bad Arolsen gibt es einen historischen Friedhof, wo das protzige Grab eines Hauslehrers von Friedrich Franz II. (Mecklenburg) steht: Victor Dreves, 29. September 1838 - 31. Oktober 1861. Das ist schonmal eine erste Grundlage für den Redirect-mit-PD-Stub. Nebenan liegt auch ein einstiger Oberförster aus dem ausgehenden 18. Jahrhundert, noch prunkvoller und sogar mit Kurzbeschreibung seines Wirkens, praktisch und schön auf dem Grabstein eingemeißelt. Beides zweifellos lokalhistorische Persönlichkeiten, aber noch nicht in der Wikipedia erwähnt. Ein Lokalhistoriker aus der Stadt mit Zugang zu amtlichen und kirchlichen Listen, Zeitungsarchiven etc. könnte sicherlich eine Liste all dieser Grabsteine erstellen und dort mit Kurzbiographien à la Stolpersteinliste versehen. Manche Friedhöfe haben bereits gut ausgebaute Artikel. Mit Fug und Recht dürften die emsigen Friedhofsarbeiter anschließend fordern, dass Redirects auf die Liste des Arolser Friedhofs genehmigt werden, denn alle Stolpersteine dürfen solche Redirects erhalten. Wie viele Dauer-Friedhöfe gibt es in Deutschland? Gerade die jüdischen Friedhöfe werden ja nie umgepflügt und umgewidmet, und wer im komplett mit allen übersetzten Grabsteinen ausgebauten Artikel (momentan noch ein unwürdiger Stub, aber wartet mal 10 Jahre) löschwüten will, muss sich garantiert einige böse NS-Vergleiche anhören.

Dass hier Ängste mit im Spiel sind, bestreite ich nicht. 50.000 Redirects sind zwar ein ordentlicher Aufwand bei der ständigen Pflege, doch noch irgendwie handhabbar. Soooo viele zugepropfte BKLs, wie ich sie an die Wand gemalt habe, wird es (erstmal) nicht geben. Wenn diese Listen-Redirects dann als akzeptierter Bestandteil verankert sind, kommen jedoch andere Hobbyisten mit ähnlichen Ideen. Meine "Angst" besteht darin, dass es in Zukunft reicht, für jede öffentliche Gedenkstelle einen Sammelartikel einzurichten. Dort werden alle erinnerten Personen aufgeführt, und dann über Redirects auf die Listen geschickt. Die bereits erwähnten alten Friedhöfe garantieren wie die Stolpersteine eine dauerhafte Marginalrelevanz. Irgendwann folgen die ersten der in jeder Stadt vorhandenen Mahnmale zum 1. und 2. Weltkrieg. Der lokale WP-Autor will ja was zu tun haben, wenn alle Straßen der Heimatstadt in der WP stehen. Wer verhindert dann die Redirects zu allen Einträgen in den Stammbäumen der Adelsgeschlechter? Immerhin haben diese Personen ja nicht nur seit Autorengedenken einen Listeneintrag im Herz der WP, sondern es sind häufig auch Todes- und Sterbedatum bekannt, zudem die komplette Abstammung. Das Autorenherz lacht.

Ich habe jetzt diese Diskussion kurz durchgelesen, irgendjemand schrieb dort etwas von einer "Untertunnelung der Relevanzkriterien". Darunter verstehe ich zweierlei: dass die Stolperstein-Personen die Relevanzhürde nicht reißen, und dass hier die RK ausgehöhlt werden. Wenn der Damm bei den Stolpersteinen einmal gebrochen ist, ist ein "Halt, Stop!" umso schwerer auszusprechen, wenn ähnliche Gedenk-Projekte ankommen. Mir ist ganz klar, das Stolperstein-Projekt will all das ausdrücklich nicht.

Dammbruch? Zusammensturz der abendländischen Wikipedia? Nö, das Projekt werkelt doch nur friedfertig an schönen und durch die RK abgedeckten Listen. Dass die eigentlich nötigen Einzelfallentscheidungen über Relevanz (ja/nein) dadurch vollständig entfallen, merkt das Projekt nicht oder nimmt es bewusst in Kauf.

Diese Argumentation würde ich in gleicher Form auch gegen die Meteoriten-, Asteroiden-, Exoplaneten- und Braune-Zwergstern-Listen führen, wo hunderte fast identischer Artikel entstehen bis der "Autor" die Lust verliert. Anstatt bei den wichtigsten und bedeutendsten astronomischen Objekten zu polieren, dem Laien deren Relevanz für die Astronomie zu erklären, und für die reinen Datenbank-Einträge eine (unverlinkte!) Liste zu erstellen. Doch: In der Astronomie ist dieser Zug längst abgefahren. Es gibt nur deswegen keine Million deutscher WP-Artikel über die Sterne und Galaxien da draußen, weil nur sehr wenige Autoren daran arbeiten. Genau dasselbe steht auch den Stolpersteinen bevor: wenn im Schnitt über die Jahre nur drei oder fünf emsige Ameisen nur täglich 10 oder 20 Redirects zu Stolpersteinbiographien erstellen, dauert es halt ein paar Jährchen, bis die Stolpersteine alle stolz mit WP-Leben gefüllt sind. Die "Lawine" und "Flut", die oben beklagt wurde, ist seeehr laaaangsam. Das ist mir klar. Drum will ich HEUTE dagegen argumentieren. Wenn der Trend einreißt, sehe ich zwei Gefahren:

• Ein paar wenige Mitstreiter dürfen sich künftig mit der Personendaten-Wartung und BKL-Klarifizierung von Leuten plagen, die man nicht mal eben nachschlagen kann, sondern für die man stets Kirchenbücher und Archive konsultieren muss. Und gibt es keinen einzigen Stolperstein unter fünfzigtausend, wo mal bei der Recherche ein Detail übersehen wurde, und das die WP richtigstellen soll? Soll sie das? Naja, wenn PD-Daten falsch sind, müssen sie korrigiert werden. Also ja, soll. Da diese Wartung sehr mühsam ist und man auch heute von den einstigen Artikelerstellern vor acht Jahren i.d.R. kaum dabei unterstützt wird, wird der immer ungeliebtere Job von immer weniger Leuten gemacht. Das ist bereits jetzt der Fall im ganz normalen Artikelbestand. Durch tausende neue Redirect-PD-Stubs, gar mit BKL-Eintrag, wird es nur schlimmer.
• Noch extremer wird es, wenn man erst in ein paar Monaten oder Jahren genau dieses Problem erkennen würde, dagegen vorgeht und eine knappe Mehrheit entscheidet, dass all die schöne Toleranz nichts gebracht hat. Die ganzen Redirects werden unter massivem Protest der knappen Minderheit abgerissen, und mit großer Kraftanstrengung werden die Wartungsgerüste in den BKLs wieder abgebaut, und das kann sich ebensolange hinziehen wie der Aufwand, diese Struktur aufzubauen. Kommt es so wird das ein Gezeter wie beim Kreuzstreit, und hunderte Mitarbeiter wenden sich in der Folge von der WP ab.

Wer die Probleme in der letzten Konsequenz nach Durchlesen meines Textes immer noch nicht sehen kann, ist entweder kurzsichtig oder extrem optimistisch. Vielleicht hegen einige die Hoffnung, dass man hier was-weiß-ich für tolle technische Lösungen und neue Tools dagegensetzen kann. Neue technische Konstrukte und neue Kategorien einsetzen, um die Probleme abzumildern. Aber genauso kann man jetzt einfach ein Stoppschild einpflanzen.

Stopp. Man hat das ganz brutal bei den fiktiven Gestalten gesagt, damit die sich in ihre Fan-Wikis und die en-WP trollen mussten. Es ist bis heute gelungen, fiktive Popkultur aus de-WP fernzuhalten, dafür blüht das ein oder andere Fan-Wiki mehr, als ohne diese Entscheidung erwartbar wäre. Warum nicht auch hier auf ein Stolperstein-Wiki verweisen? Gerne mit engster Verzahnung von dort in die Wikipedia, und von den Stolpersteinlisten nach dort! Gegenseitige Befruchtung, statt endlosem Gezank.

So. Das sind all meine Bedenken, vermutlich mit ein paar argumentativen Schwächen, die sich wunderbar durch Gegenargumente aufstochern und wegreden lassen. Ich bin gespannt darauf, welche zwei oder drei Bausteine des Gedankengebäudes weggenommen werden sollen, um flugs zu behaupten, meine Argumentation wackle und gehe von vorn bis hinten an der Wikialität vorbei. Gruß in die Runde, --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-03T20:31:00.000Z-Seader-2015-09-03T19:00:00.000Z11[Beantworten]

Natürlich werden hier Ängste geschürt. Es wird der Eindruck erweckt, als ob Wikipedia in einer Flut weitergeleiteter jüdischer NS-Opfer ertrinken würde. Benutzer:Seader, ein führender Akteur im Kreuzstreit, der ermordete Juden in ihren Biografie-Artikeln mit dem christlichen Kreuz †, beglücken will und in diesem Kontext schon mehrfach gesperrt wurde, will nun hier vorschreiben, was man vom normalen Leser erwarten kann, wenn er jüdische NS-Opfer in die Suchmaske eingibt.

Tatsächlich ist es so, dass eine Weiterleitung zu einem NS-Opfer nur dann angelegt werden kann, wenn zu diesen auf entsprechenden Stolperstein-Listen (oder extra Artikeln zur Familie) Informationen vorliegen. Ein nützlicher Dienst für jeden Suchenden und nicht der Untergang Wikipedias (das alleine zu Biathleten, einem winzigen Segment im Bereich Sport, schon mehrere Tausend Artikel hat). Wikipedia verkraftet auch Weiterleitungen von NS-Opfern auf entsprechende Informationen zu ihnen auf per Meinungsbild für relevant befundene Stolperstein-Listen. -- Miraki (Diskussion) 22:35, 3. Sep. 2015 (CEST) P.S. Mein Posting bezog sich auf das jüngste Statement von Seader 21:00, 3. Sep. 2015, der über meinem stehende jüngste Edit von Enyavar wurde mir nicht angezeigt. Wenn ich ihn jetzt lese. staune ich nicht schlecht, dass er die Punkt-für-Punkt-Widerlegung seiner Beispiele durch Assayer nun dadurch rechtfertigt, bei diesen handelte sich um aus der Luft gegriffene Beispiele. Zum Ängste schüren waren sie ihm offensichtlich gut genug. Und schon wieder wird vorgebaut, auch seine jüngste Argumentation könne in paar argumentative Schwächen haben, die man auseinandernehmen könne, um zu behaupten seine Argumentation wackle und gehe von vorn bis hinten an der Wikialität vorbei. Nein, nicht nötig. Eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung reicht, wenn schon eine folgende prophylaktisch als irrelevant erklärt wird. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-03T20:35:00.000Z-Assayer-2015-09-03T18:09:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Miraki, der Konflikt um die genealogischen Zeichen und deine Vermutung zu meinen Motiven in diesem haben mit dieser LD, den Stolpersteinlisten oder den Weiterleitungen nichts zu tun. Darum ist die Erwähnung durch Dich unsachlich. Ich Frage mich warum du es erwähnst anstatt auf mein Hermann Wolff Beispiel einzugehen, von denen es im Gedenkbuch dreiundzwanzig gibt und in der WP bisher acht Stolpersteine zu einem Hermann Wolff in entsprechenden Stolpersteinlisten zu finden sind mit bisher zwei solcher Weiterleitungen und wie man in diesem Beispiel mit dieser Sache umgehen sollte. Ansonsten zu Deinem Beitrag: "Tatsächlich ist es so, dass eine Weiterleitung zu einem NS-Opfer nur dann angelegt werden kann, wenn zu diesen auf entsprechenden Stolperstein-Listen (oder extra Artikeln zur Familie) Informationen vorliegen.". Naja Miraki man kann ja gerade bei der laufenden Löschprüfung zu Wilhelm Hatschek Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Wilhelm Hatschek11 erkennen, dass diese Aussage so nicht korrekt ist. Im Artikel seines Vaters Rudolf Hatschek (Allgemeinmediziner) liegen zu "Wilhelm" bis auf sein Geburtsdatum und wo er ermordet wurde eben keine weiteren Informationen zu ihm vor. Wenn Weiterleitungen nun weiter so wie bei Wilhelm Hatschek angelegt werden, dann kann die hier geäußerten Bedenken durchaus verstehen. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-03T21:21:00.000Z-Miraki-2015-09-03T20:35:00.000Z11[Beantworten]

Nachtrag: An den beiden bereits bestehenden Weiterleitungen zu Hermann Wolff kann man bereits erkennen das das Vorgehen der bisherigen Weiterleitungen etwas chaotisch ist: Eine Weiterleitung wird Hermann Wolff (Holocaust-Opfer) genannt und die andere geht dann nach dem Geburtsdatum: Hermann Wolff (1880). MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-03T23:01:00.000Z-Miraki-2015-09-03T20:35:00.000Z11[Beantworten]

Was ist mit weiteren Hobby-Projekten im Angedenken an Opfer von Krieg und Gewalt? Mit etwas Mühe findet man auch heraus, dass der Soldat auf dem Soldatenfriedhof in Block 9, dritte Reihe achtzehntes Grab von Beruf Schreiner war, zunächst begeistert in den Krieg zog, später regelmäßig Briefe mit wirren Gedichten nach Hause schickte und zwei Töchter hinterließ. All das schlummerte dann achtzig Jahre im Familienarchiv, bis seine Familie sich entschied, zum sechzigsten Geburtstag der Großmutter eine Broschüre herauszugeben, Auflage gleich zwanzig Stück. Davon landete eine Ausgabe im Archiv des Heimatforschers, der mit einigem persönlichem Aufwand die Angaben für immerhin 18% aller Gräber des obigen Friedhofs zusammenkratzte. So könnte der hoffnungsvolle Beginn der neuen, ausführlichen Version des Wikipedia-Artikels zum Soldatenfriedhof XY sein, und dann ist der Schritt bis zu Redirects auch nicht mehr weit. Es sind doch nur fünfzig neue Redirects für den Friedhof - nur die Gräber, wo man was weiß! Und da stecken echte, handfeste Lebensgeschichten hinter! Wo soll man die denn umsonst hinschreiben dürfen, wenn nicht in die Wikipedia?
Wer glaubt, dass das nur ein Schreckgespenst ist, mit dem ich hier "BUHUHUHUUUU" machen will, der braucht doch nur zu sehen, dass die Listen der Stolpersteine überhaupt erstmal angelegt wurden! Hätte man das vor zehn Jahren auch erlaubt, als der Artikel zu Neukölln noch weniger als 5KB umfasste? Oder hätte man einen 120KB-Artikel zu einem einzigen Mahnmal im selben Stadtteil damals nicht vielleicht doch einfach weggeaxt? Heute gibt es die Liste, sie macht sich gut her, doch ich würde dort jetzt nicht unbedingt die dortige Biographie von Max Adler (4. von oben) per Redirect verlinken, nur weil über ihn "Informationen vorliegen". Zurück zum Soldatenfriedhof XY, wo vielleicht auch ein Max Adler liegen könnte. Der war Schreiner und schrieb wirre Briefe mit Gedichten von der Front. Wird künftig über Redirects und Sammelartikel alles reingeschrieben, wozu sich kein Artikel schreiben lässt? Und wie gehen die Begriffsklärungen mit eigentlich nicht relevanten Personen um, die aber nach euren Projektvorgaben Redirects erhalten sollen? Zucken die WP-Mitarbeiter dann mit den Achseln? Ist halt so, wurde damals so festgelegt, wir können nichts dran ändern?

Mein Stein des Anstoßes war eine simple BKL-Verlinkung, diese hier: Alois Buder. In den Personendaten ist leider der Geburtsort falsch verlinkt, schon auf der weitergelinkten Stolpersteinseite hat man den richtigen Link eingetragen. Wozu reg ich mich auf, das sind drei Handgriffe! Noch ist jeder Fall genauso glimpflich, aber immerhin sind all diese Redirects frisch und sauber angelegt. Es ist die langfristige Wartung, die mir Sorgen bereitet. Man sieht an vielen Stellen, dass die Wartung nur funktioniert, wenn Leute sich konstant der Sache widmen. Ansonsten können nicht mal Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-I#Staatsangeh.C3.B6rigkeit am Beispiel Australier .2F Person .28Australien.2911 gewartet werden, weil diejenigen, die sie sich vor fünf Jahren ausgedacht haben, nicht mehr da sind. Oder sie haben besseres zu tun, als sich nochmal den Kopf zu zerbrechen, wie eine von Kategorietrollen "gewartete" Kategorie entweder zum Wohl des Lesers/Autors/Projekts gefixt oder neu konzipiert werden könnte. Man diskutiert etwas, ist sich einig, dass es leider dumm gelaufen ist und auf simple Weise repariert werden könnte, und dann ist die Diskussion zu Ende und das Malheur noch da. Staub von gestern.
Nö, es ist weit und breit keine Flut in Sicht. Es tröpfelt nur etwas durchs Dach der Relevanzkriterien. Einmal feucht hinterherfeudeln, lieber Dienstbote! Und in ein paar Jahren, wenn der Riss im Dach größer geworden ist, musst du nur ein klein bisschen mehr Arbeit reinstecken, um jeden Tag die Pfützen wegzuwischen. Zum Glück wächst ja auch das Hauspersonal seit langem exponentiell. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-03T22:03:00.000Z-Seader-2015-09-03T23:01:00.000Z11[Beantworten]

Hast du eigentlich mal gelesen, was du da für einen paranoiden Quark zusammengeschrieben hast? Ich bin auch noch ganz entsetzt, das wir einen Artikel Deutschland haben, wer hätte das gedacht als Erde gerade mal 995 Bytes hatte. Ich hab gehört, dass die jetzt auch Bundesländer anlegen wollen. Na, wenn das mal nicht schief geht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gripweed-2015-09-03T22:52:00.000Z-Enyavar-2015-09-03T22:03:00.000Z11[Beantworten]

Nein, ich werde zu derlei keine Stellung mehr nehmen. Ich bin einigermaßen konsterniert, fassungslos und ratlos. Ich will mich nicht mit fiktiven BKLs auseinandersetzen. Ich kann keine Gespenster jagen und sehe mich nicht als Therapeut diffuser Ängste zum Untergang der Wikipedia. Auf Hase-und-Igel-Spielchen á la "Haste schon die BKL XY gesehen, da könnte man acht weitere Namen von enzyklopädisch irrelevanten Personen hinzufügen....," habe ich auch keine Lust. Man kann auch über pragmatische Problemlösungen diskutieren (Gestaltung der BKLs), wenn man denn Probleme lösen will und nicht welche herbeireden. Wohl dem Admin, der diese LD (bislang 105kb allein dieser Thread) gelesen hat und zu einem unvoreingenommenen Urteil kommt.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-09-03T23:49:00.000Z-Gripweed-2015-09-03T22:52:00.000Z11[Beantworten]

Enyavar drückt sich tatsächlich etwas übertrieben aus. Dennoch zeigt mein oben erwähntes Beispiel Hermann Wolff, dass diese 0815 Weiterleitungen eben nicht unproblematisch sind. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-04T00:19:00.000Z-Assayer-2015-09-03T23:49:00.000Z11[Beantworten]

Oh, hab mich gestern abend doch etwas in Rage geschrieben. Ja, das war extrem polemisch, und ich habe mir erlaubt, diese Polemik nachträglich auf das Sachargument einzudampfen, Rest gestrichen. Verzeihung. Ich hatte nicht das aktuelle Problem (die zehn Redirects, die hier gelöscht werden sollen) im Blick, sondern mich bereits auf das künftige fokussiert (die zehntausend, hunderttausend und mehr Redirects und BKLs die irgendwann auf diese und ähnliche Sammellisten verweisen könnten). Ja, noch ist alles fiktiv. Doch die Konsequenz sollte bei so einem Richtungsentscheid im Auge behalten werden. Die Wikipedia ist ein organisch wachsendes Werk, umfangreiche Listen (noch ohne Redirects) gibt es schon seit Jahren...

Es sagte aber auch gestern jemand, dass solche Redirects dann nicht in die BKLs aufgenommen werden? Wie JBergner oben bereits fragte: Wer hat das entschieden und wie wird das begründet? --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-04T08:28:00.000Z-Seader-2015-09-04T00:19:00.000Z11[Beantworten]

Abschließende Stellunngnahme: Für alle acht mit Löschanträgen versehehen Weiterleitungen von NS-Opfern gibt es gute Gründe, sie als sinnvolle, unseren Regeln eben nicht widersprechende Weiterleitungen zu behalten, wie u.a. von Fachautoren des Portals Nationalsozialismus wie Benutzerin:Gudrun Meyer, Benutzer:Assayer sowie vier Admins – Benutzer:Otberg, Benutzerin:Nicola, Benutzer:Gripweed und meiner Wenigkeit (ja, auch Admins sind Autoren) – deutlich gemacht wurde. Diese vier Admins haben zurückhaltenderweise die LD nicht entschieden, weil sie schon zu einschlägigen Weiterleitungen vorher positiv Stellung genommen hatten. Nachdem Karsten11 den von Gripweed zurecht als „mittlerweile reiner Diskussions-, Lösch- und Provokationsaccount“ eingeschätzten Massen-LA-Steller Taschenbier vor seiner Teil-Entscheidung der LD als Vertreter einer angeblich sachorientierten LA-Stellung gewürdigt hatte, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/08/24#Benutzer:Martin Taschenbier .28erl..2911 und dann dessen Massen-LA mit einmal löschen, einmal behalten und sechs Mal offen lassen teilentschied, ist nun hier ein Shitstorm ausgebrochen. Folgt man diesem ertrinkt unsere Wikipedia in einem Meer von Weiterleitungen von NS-Opfern. Ängste schüren pur. Ich beneide keinen Adminkollegen, der die LD entscheidet. Geboten ist eine solche Entscheidung nichtsdestotrotz. Neue Argumente sind keine gekommen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-05T09:43:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

"Ängste schüren pur. Ich beneide keinen Adminkollegen, der die LD entscheidet. Geboten ist eine solche Entscheidung nichtsdestotrotz. Neue Argumente sind keine gekommen." und auf gewisse Argumente und Beispiele wurde auch nicht eingegangen. Wenn man dieses Vorgehen der 0815 Weiterleitungen weiterführt wie soll man denn dann in dem von mir oben gebrachten Beispiel mit dem Namen "Hermann Wolff" umgehen, von dem dreiundzwanzig Personen im Gedenkbuch eingetragen sind, von denen acht in der WP einen Stolpersteinlisteneintrag in entsprechenden Listen und zwei bisher solche Weiterleitungen, mit ungeregelt bestimmten Zusätzen, haben? Zu dem Verweis Otbergs frühere Entscheidung solche Weiterleitungen zu behalten: Dieser hatte sich einmal dafpr entschieden diese zu behalten jedoch unter der Voraussetzung, dass die dort zu findenden Daten deutlich über die reinen Lebensdaten hinasugehen. In diesem Sinne erscheint es mir seltsam Otbergs damalige Entscheidung hier für ein Behalten der Weiterleitungen aufzuzählen, da die Weiterleitungen diese von Otberg erwähnte Voraussetzung eben nicht erfüllen. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-05T18:53:00.000Z-Miraki-2015-09-05T09:43:00.000Z11[Beantworten]

Ach, lass ihn doch das letzte Wort behalten. Neues kommt schon lange nichts mehr und spätestens seit der dritten Wiederholung von seinem zurecht als „mittlerweile reiner Diskussions-, Lösch- und Provokationsaccount“ eingeschätzten Massen-LA-Steller Taschenbier inkl. zugehörigem kompromittierendem Link kann das doch wirklich niemand mehr Ernst nehmen.

In diesem Sinne: Auf hoher See und in der Löschdiskussion bist du in Admins Hand. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-05T19:32:00.000Z-Seader-2015-09-05T18:53:00.000Z11[Beantworten]

also ich sehe schon mehr als reine lebensdaten, aber dazu müsste man natürlich mal draufklicken auf die namen und nicht nur sich hier in diskussionen und vorurteilen verboren. dass permanent auch während der diskussion weitergearbeitet wurde, lasse ich wohl unerwähnt. desweiteren gibt es auch zu jedem der gedachten ein foto des steines, die verlegeadresse und natürlich oft mehr als reine lebensdaten--Gedenksteine (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gedenksteine-2015-09-05T19:59:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Es ging in der älteren Otberg Behaltensentscheidung wörtlich um "deutlich" mehr als die reinen Lebensdaten. Dies sehe ich bei den Weiterleitungen zu Eduard Czerner, Gisela Czerner und Ludwig Ordower absolut nicht und zu Sidonie Blum und Erich Frischwasser bestenfalls grenzwertig gegeben. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-05T20:14:00.000Z-Gedenksteine-2015-09-05T19:59:00.000Z11[Beantworten]

Seader hat wohl überlesen, dass Otberg zu den Löschanträge auf dieser Seite Stellung genommen hat: hier. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-07T07:21:00.000Z-Seader-2015-09-05T20:14:00.000Z11[Beantworten]

Hatte ich wirklich übersehen. Sry. Ich bleibe jedoch bei meiner Einschätzung von oben: Bei den Weiterleitungen zu Eduard Czerner, Gisela Czerner und Ludwig Ordower sind quasi keine und bei Sidonie Blum und Erich Frischwasser bestenfalls grenzwertig weiterführende Informationen zu den Personen zu finden. Wenn WLs schon ein Service für den Leser sein sollen, dann sollten sie aber auch mehr Informationen zur Person bieten, als dem Leser bereits zur Verfügung stehen. Wenn sich die Praxis dieser Stolperstein-Weiterleitungen durchsetzt wie soll man denn nun mit dem oben bereits genannten Hermann Wolff umgehen? Denn zwangläufig wird es dann 8 solcher enzyklopädisch eigentlich irrelevanten Hermann Wolff WLs geben, welche auch alle entsprechend wie richtige Personenartikel kategorisiert sein werden und im Kategoriensystem wie echte Artikel azfgelistet sein werden. Und das dies nicht nur bei Hermann Wolff der Fall sein wird, sollte klar sein. Darum habe ich vor längerem bereits angemerkt: "Wenn diese Weiterleitungen behalten werden sollten, dann sollte man darüber diskutieren ob die bisherige Kategorisierung dieser Weiterleitungen tatsächlich sinnvoll ist, denn es werden wahrscheinlich nicht wenige solcher Weiterleitungen folgen. MfG Seader (Diskussion) 14:00, 28. Aug. 2015 (CEST)" MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-07T11:30:00.000Z-Miraki-2015-09-07T07:21:00.000Z11[Beantworten]

Ein kleines Sry von dir, dass du Otbergs von mir verlinkte Einschätzung, der hier schrieb, ich finde es schade, wieviel Zeit und Energie hier manche aufwenden, um harmlose, zum Auffinden bereits vorhandener Information nützlicher Weiterleitungen löschen zu lassen, die weder die Relevanzkriterien noch die WP als Ganzes irgendwie gefährden, links liegen gelassen oder in deinen Worten wohl überlesen hast. Nicht überlesen hast du deine eigenen Postings zu Hermann Wolff, den du nun seit dem 3. September zum 16.(!) Mal hier nennst, dieses Mal, weil die vorherigen Dutzend Male ja hätten übersehen werden können im Fettdruck! Das halte ich für kein seriöses Vorgehen. Mit den zur Diskussion stehenden LAs von Weiterleitungen zu NS-Opfern auf per Meinungsbild enzyklopädisch relevante Stolperstein-Listen hat deine BKL/Kategorien-Angstmache zwar nichts zu tun (zur Frage der BKL/Kategorien wurde an anderer Stelle von Assayer schon sachlich Stellung genommen), aber Stimmung mit pseudosachlicher Diktion lohnt meist mehr als rationale Auseinandersetzung. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-10T08:05:00.000Z-Seader-2015-09-07T11:30:00.000Z11[Beantworten]

Ich finde es schade auf für ein Diskussionsniveau Du hier pflegst. Ad personam Argumentation und Vorwürfe. Ich hatte Otberg tatsächlich überlesen. Das Beispiel Hermann Wolff wurde nicht "überlesen" sondern komplett von der Seite der "behalten" Seite ignoriert. Mit den zur Diskussion stehenden LAs hat es insofern zu tun, da er ein gutes Beispiel dafür ist das diese 0815 Weiterleitungen ohne Regelungen wie und wann man diese erstellt, den Sinn dem Leser informationen leichter zur Verfügung zu stellen, verfehlen. Das wenn man dieses Vorgehen konsequent bei den Stolpersteinlisten und anderen Listen in der WP weiterführt die Kategorien (durch die unsinnige Kategorisierung der WLs) aufgebläht sein werden, ist ein zukünftiger Effekt. Zu den WLs nun hier direkt: Es ging um "deutlich" mehr als die reinen Lebensdaten. Dies sehe ich bei den Weiterleitungen zu Eduard Czerner, Gisela Czerner und Ludwig Ordower absolut nicht und zu Sidonie Blum und Erich Frischwasser bestenfalls grenzwertig gegeben. Die WLs also selbst gem. WP:WL schwer zu rechtfertigen sind. Diese Argumentation sollte aber auch bereits von der Löschprüfung der anderen WLs bekannt sein. Da Du auf das Meinungsbild verweist durch welches die Stolpersteinlisten relevant wurden: Dieses Meinungsbild hat nirgendwo beschlossen das WLs auf einzelne Stolpersteinbeiträge in Ordnung, bzw. relevant, sind. Diese Möglichkeit wurde beim damaligen MB auch nicht angesprochen oder erwähnt. Es wurde einfach komplett übersehen. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-10T11:55:00.000Z-Miraki-2015-09-10T08:05:00.000Z11[Beantworten]

Gruß noch mal in die Runde. Da es hier in den letzten Tag nur noch um persönlichen Schlagabtausch der involvierten Disk-Teilnehmer ging, wollte ich mal die Sachargumente beider Seiten zum für und wieder auflisten. Auch, weil dadurch klar wird, warum wir uns hier wie die Katzen gegenseitig in den Schwanz beißen.

• Pro löschen:
  • 1. Verstoß gegen "Wikipedia ist kein Personenverzeichnis"
  • 2. Die weitergeleiteten Personen sind nicht per se relevant, falls doch, bitte im eigenen Artikel. Lässt sich kontern mit Behalten-1
  • 3. Die weitergeleiteten Personen sind nicht identisch mit den Stolpersteinlisten. (vgl. Keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge) Lässt sich kontern mit Behalten-3.
  • 4. Wenn Person A als Nebenaspekte gelten darf von Thema B (B = Liste/Gatte/Kindern/Eltern/Friedhof/Firma/Denkmal), dann wird Präzedenz geschaffen für zahlreiche weitere derartige Einträge. Argument ist Basis für Löschen-5 und Löschen-6. Lässt sich Kontern mit Behalten-5 und Behalten-6.
  • 5. Irrelevante Lemma-Einträge verursachen erhöhten Aufwand bei Wartung/Begriffsklärungen (unbelegt, trifft nur auf eine Minderheit der Weiterleitungen zu und auf keine der bislang angelegten) Lässt sich kontern mit Behalten-6 und Behalten-4.
  • 6. etwaige Lex Stolpersteine ist dennoch Präzedenzfall für künftige Auseinandersetzungen mit ähnlicher Situation. Lässt sich kontern mit Behalten-6.
  • 7. Wurde bislang so nicht oder nur in Ausnahmen gemacht. Lässt sich kontern mit Behalten-7.
  • 8. Wer die Suchfunktion bedienen kann, kann (wenn diese richtig eingetragen sind), die betroffenen Personen mit allen zugehörigen Angaben in den Listen finden. Lässt sich kontern mit Behalten-2.

• Pro behalten:
  • 1. Es gibt bislang keine Relevanzkriterien für Weiterleitungen.
  • 2. Man findet die Stolpersteineinträge sonst nicht in der Suche (widerlegt siehe hier)
  • 3. Die weitergeleiteten Personen sind gültiger Nebenaspekt des Lemmas, auf welches Weitergeleitet wird (Ehepartner oder Stolpersteinliste). Lässt sich kontern mit Löschen-4
  • 4. Die existierenden und künftig zu erstellenden Weiterleitungen sind harmlos und schaden dem Projekt nicht (genauso unbelegt wie Löschen-5) Lässt sich kontern mit Löschen-5.
  • 5. Nur Listen des Projekts Stolpersteine sollen/dürfen auf diese Weise gepflegt werden. Lässt sich kontern mit Löschen-4.
  • 6. Panikmache! Zur Diskussion stehen nur die aktuellen Weiterleitungen. Lässt sich kontern mit Löschen-4.
  • 7. Es gibt in LDs abgesegnete Fälle, wo bereits dasselbe gemacht wurde. Lässt sich kontern mit Löschen-4.
  • 8. Über Opfer des Holocaust soll mehr bekannt werden, sie müssen namentlich genannt werden, Erinnerung darf nicht verschleiert werden. Lässt sich kontern mit Löschen-1 und Löschen-2 sowie Löschen-8.

Ich hoffe, ich habe in dieser Zusammenfassung keine wesentlichen Argumente übersehen? Sonst trage ich diese gerne nach. Absehbare Lösungen dieses gordischen Argumentknotens, auch hier sehe ich vermutlich nicht alle:

• Wie sich bereits im ersten Drittel der Diskussion herauskristallisiert hat, forderten mehrere Diskutanten ein MB zum Thema. Ein solches sehe ich bislang nicht in Vorbereitung?
• Auslagerung der Stolperstein-Redirects in ein separates Fachwiki mit erwünschter gegenseitiger Verlinkung.
• Ein Admin entscheidet. Je nach Ausfall der Entscheidung und der Begründung wird dieser Nutzer künftig als parteilich in dieser Frage bekannt sein.

--Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-10T14:07:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Prognose: Ein Meinungsbild wird es nicht geben. Diese werden hier nämlich regelmäßig nach Nasenfaktor entschieden. Die meisten der anwesenden Löscher haben ungenügende Meriten und Netzwerke, um das wirklich durchzuziehen; die Behalter werden den Teufel tun und sich dem Risiko eines Negativbeschlusses aussetzen.

Eigentlich hätte -hätte, Fahrradkette- man sich ja hier über mögliche Kompromisslinien unterhalten können und sollen, aber diese goldigen Zeiten sind schon lange vorbei. Stattdessen versucht man bekanntermaßen, seine Gegner nach Kräften zu diskreditieren und am besten gleich ganz abzuschießen.

Somit bleibt wieder nur: Auf hoher See und in der Löschdiskussion bist du in Admins Hand. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-11T07:20:00.000Z-Enyavar-2015-09-10T14:07:00.000Z11[Beantworten]

Nachdem die Diskussion relativ verfahren scheint und vorgebracht wurde, dass eine Klärung per Meinungsbild wünschenswert sei, habe ich hier eine Umfrage zur Vorbereitung eines solchen Meinungsbilds entworfen. Ich würde mich über Meinungen zur Sinnhaftigkeit einer solchen Umfrage und zum Entwurf auf der entsprechenden Diskussionsseite freuen. --Rudolph Buch (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rudolph Buch-2015-09-13T11:30:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Dein Vorschlag, Rudolph Buch, ist vermutlich gut gemeint, doch die Sachlage hier ist eine andere. Ab und an fordert hier der eine oder andere Benutzer, in der Regel Gegner der Weiterleitungen von NS-Opfern auf die einschlägigen Abschnitte von per Meinungsbild für relevant erklärten Stolperstein-Listen oder auf Artikel zu einem Familienangehörigen, bei dem familiär kontextualisierte Informationen der weitergeleiteten Person angeboten werden, ein Meinungsbild wegen der angeblichen Unzulässigkeit dieser Weiterleitungen. Tatsächlich aber liegen die Argumente zur Frage der Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit dieser Weiterleitungen hier auf dem Tisch und es stehen lediglich noch vernünftige administrative Entscheidungen aus. Dass die Argumente hier und bei der laufenden LP von einer Stimmungsmache derart, unsere Enzyklopädie würde quasi in einer Flut weitergeleiteter NS-Opfer ertrinken, die auch vor erfundenen Holocaustopfern, Bildern von Soldatenfriedhöfen nicht halt macht und die Relevanz von Stolpersteinen zur Antifa-Folklore erklärt, affektiv zugeschüttet werden und eine regelrechte Angst- und Panikmache betrieben wird, ist nicht per Umfrage oder Meinungsbild zu lösen. Im Gegenteil, es besteht die Gefahr, dass diese Stimmungsmache in populistischen Manövern auf Stammtisch-Niveau dort weiter geschürt würde. Was hier bei dieser LD (und einschlägigen LP) konkret ansteht, ist – ich wiederhole mich – eine vernünftig begründete administrative Entscheidung. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-14T05:46:00.000Z-Rudolph Buch-2015-09-13T11:30:00.000Z11[Beantworten]

Ich würde mir gerne sparen, darauf hinzuweisen, dass auch Miraki emotional argumentiert. Was ich tragisch finde ist, dass sowohl das böse Bild der "Flut" von den Behaltern stammte, wie auch die infame Implizierung, dass alle hiesigen Löscher kein Andenken an den Holocaust wollten. Das Aufreger-Schlagwort der "Antifa-Folklore" trägt ausgerechnet Miraki (Post oben) erstmals auf diese Seite, und auch erstmals in diese Diskussion, bloß weil jemand (?) in einer dritten Diskussion so argumentierte. Meine Befürchtungen waren in keiner Weise politisch begründet, sondern enzyklopädisch: Aufweichung der RK durch Redirects, in mittelbarer Folge Wartungsprobleme bei Lemmata und Begriffsklärungen. Wenn ich sage "xy kann als Präzedenz für ab, cd, ef dienen, und es könnte bald gh, ij folgen", ist dein Gegenargument "niemand wird jemals gh, ij machen: erfunden, übertrieben, rechter Populismus, Panikmache". Damit verleugnest du die Dynamik der Wikipedia - nur weil DU niemals das von mir geschilderte "gh und ij" machen würdest - einfach weil es aus unser beider Sicht unvernünftig wäre - heißt das nicht, dass alle anderen Nutzer immer so denken werden. Ich weise nur hin auf die SV-Lobbyisten, die sehr innovativ dabei sind, ihre studentischen Verbindungen in die Relevanzkriterien hineinzuschreiben. Wieso eigentlich keine Weiterleitungen von eigentlich irrelevanten Verbindungsleuten auf deren knapp relevante Verbindung, wo einige Lebensläufe kurz dargestellt werden? Auch gerade die private Ahnenforschung ist eine wesentliche Triebkraft hinter der Erstellung der relevanten Adelsstammbäume - Anker-Weiterleitungen als Mittel der Wahl bald auch dort?

Miraki, ich bitte dich wiederholt, ein Argument vorzubringen (oder zu verlinken), welches meine Befürchtungen widerlegt. Das tust du jedoch nicht, sondern beharrst darauf, dass du im Recht liegst. Es stimmt, du möchtest gerne mit einigen wirklich guten Wikipedianern ein vorbildliches Steckenpferd-Projekt voranbringen, das dir am Herzen liegt. Und du reagierst empfindlich darauf, dass verschiedene Leute euch die Grenzen des langsam ausufernden Projekts aufzeigen wollten. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-14T09:31:00.000Z-Miraki-2015-09-14T05:46:00.000Z11[Beantworten]

Nur zu Enyavars Ich würde mir gerne sparen, darauf hinzuweisen, dass auch Miraki emotional argumentiert [...] dass sowohl das böse Bild der "Flut" von den Behaltern stammte [...] infame Implizierung, dass alle hiesigen Löscher kein Andenken an den Holocaust wollten. – Daran stimmt nichts. Weder habe ich emotional argumentiert noch stammt das Bild von angeblich Millionen weitergeleiteten NS-Opfern, die zum Untergang unsere Wikipedia überfluten und deren Grundlagen untergraben würden, von den hier für Behalten Votierenden noch hat irgendjemand eine infame Implikation getätigt, die Löschbefürworter würden kein Holocaust-Andenken wollen. Diese in den Raum gestellten kontrafaktischen schlimmen Vorwürfe moralisieren die Diskussion und laden sie übelst emotional auf. Es wäre gar nicht auszudenken, welches Empörungszenario hier vonstatten ginge, wenn ich moralisch argumentieren würde, etwa Auschwitz-Bilder posten und tatsächlich moralische Vorwürfe erheben würde, etwa die Streichung von Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolpersteinlisten mit sinnvollen Informationen zu diesen töteten diese ein zweites Mal, dieses Mal die Erinnerung an sie. Das wäre eine emotionale Argumentation. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-14T09:53:00.000Z-Enyavar-2015-09-14T09:31:00.000Z11[Beantworten]

Vielen Dank für die Klarstellung, dann bin ich beruhigt, dass ich deinen letzten Beitrag zu dieser Diskussion missverstanden habe, bei dem ich genau diesen Vorwurf (sehr, sehr unterschwellig) hineininterpretiert hatte. Wie du selbst sagst, sind moralische Argumente in dieser Diskussion brandgefährlich. Kannst du auch einige Worte zu den vorgebrachten enzyklopädischen Bedenken verlieren? --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-14T12:37:00.000Z-Miraki-2015-09-14T09:53:00.000Z11[Beantworten]

Zu deinen enzyklopädischen Bedenken, Behaltensentscheidungen hier würden zu massenhaften Weiterleitungen von adligen Personen auf Stammlisten von Adligen und Verbindungsangehörigen auf Listen von Studentenverbindungen führen: Es wurde hier in der Diskussion von Assayer (24.8., 16.47 Uhr) und mir (25.8., 20.40 Uhr) auf fundamentale strukturelle Unterschiede der Rezeption von Personen im Zusammenhang von Stolpersteinlisten und Personen etwa auf Stammlisten von Adligen (ähnliches gilt auch für Personen auf Seiten zu studentischen Verbindungen) eingegangen. So gehört es zum Konzept des Stolperstein-Projekts, möglichst viele biografische Informationen über die NS-Opfer zu ermitteln, die mit den wissenschaftlich begleiteten, biografischen Recherche-Projekten mit Datenbanken wie z. B. dem Projekt Stolpersteine Hamburg verbunden sind, ständig weiter ausgearbeitet werden und im öffentlichen Raum (bis hin zu Angeboten der Landeszentralen für politische Bildung, kommunalen Projekten usw.) diskutiert werden. Ein entsprechender Kontext und öffentlicher Diskurs oder öffentliches Gedenken fehlt bei den Stammlisten für Adlige und Personen auf Artikeln zu Studentenverbindungen völlig. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-14T17:25:00.000Z-Enyavar-2015-09-14T12:37:00.000Z11[Beantworten]

Das stimmt so überhaupt nicht: Gerade zu Adligen ist es jederzeit möglich, die Menge an Informationen zu den Holocaustopfern aus den entsprechenden Adelsbüchern und von den Adelsvereinen in tabellarischer Form in den Stammlisten einzutragen. Auch bei den Ritterkreuzträgern sollte es ein einfaches sein, die entsprechenden Listenaufstellungen mit dieser Menge an Vita aufzupimpen. Es war nur bisher einhelliger Konsens, dies bei nicht von vornherein relevanten Personen zu unterlassen und entweder nur eine Namenszeile oder gleich einen relevanten Artikel zu führen. Das Stolpersteinprojekt verstößt mMn massiv gegen diesen Konsens. Entweder gilt für alle in gleicher Weise der bisherige Konsens oder es wird eine neue Verfahrensweise zugelassen, dann aber auch für alle. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-14T17:43:00.000Z-Miraki-2015-09-14T17:25:00.000Z11[Beantworten]

Du schreibst: Das stimmt so überhaupt nicht, was ich ausführte und setzt dann die wissenschaftlich begleiteten Recherche-Projekte im Kontext eines öffentlichen Gedenkens und Diskurses bei Stolperstein-Listen mit Adelsbüchern von Adelsvereinen und der Möglichkeit die Vita von Ritterkreuzträgern ... aufzupimpen gleich. Damit bestätigst du ungewollt diesen fundamentalen Unterschied, den du bestreitest. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-14T17:53:00.000Z-Jbergner-2015-09-14T17:43:00.000Z11[Beantworten]

BoD-Hefte von Lokalvereinen als wissenschaftlich begleitetes Recherche-Projekt zu bezeichnen, ist schon ziemlich weit weg von Enzyklopädie. Wenn du sämtliche Vita-Quellen zu solchen Biografiezusammenstellungen als wissenschaftlich fundiert und peer-reviewed bezeichnest, musst du das auch belegen. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-14T19:41:00.000Z-Miraki-2015-09-14T17:53:00.000Z11[Beantworten]

Ich hatte doch auf das Recherche-Projekt Stolpersteine Hamburg verwiesen. Alleine die Literatur dazu ist umfänglich und wird über die Landeszentrale für politische Bildung vertrieben: [19] Vergleichbares gibt es bei Adelslisten oder Studentenverbindungen nicht. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-14T20:38:00.000Z-Jbergner-2015-09-14T19:41:00.000Z11[Beantworten]

und mit dem einen Projekt in einer Stadt willst du belegen, dass sämtliche deutschen Stolpersteineintragungen relevant für eine WL oder einen Artikel sind? Entsprechende wissenschaftliche Arbeiten gibt es zu den Hohenzollern auch. also sind auch alle deutschen Adligen relevant für eine WL oder einen Artikel? --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-14T20:58:00.000Z-Miraki-2015-09-14T20:38:00.000Z11[Beantworten]

Ich muss nun weder durch weitere Links beweisen, dass öffentlicher Diskurs/Gedenken und wissenschaftliche Aufarbeitung auf breiter Basis unter Einbeziehung kommunaler Einrichtungen und Landeszentralen für politische Bildung für das Stolperstein-Projekt insgesamt und nicht nur für ein Projekt in einer Stadt konstitutiv ist. Noch muss ich den Kontext des Stolperstein-Projekts nocheinmal darstellen, nur weil dieser bei diversen Antworten unbeachtet bleibt. Noch muss ich der Null-Belege-Praxis und spekulativen Argumentation mit schiefen Vergleichen von löschbefürwortenden Diskutanten mit weiteren neuen Belegen begegnen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-15T05:08:00.000Z-Jbergner-2015-09-14T20:58:00.000Z11[Beantworten]

Stolpersteine werden wissenschaftlich begleitet. Gut, seriöse wissenschaftliche Quellen gibt es auch zu Adelsstammbäumen; dort wird heute vielleicht nicht mehr so intensiv geforscht wie vor 100/150 Jahren, aber fundierte Aufstellungen und Untersuchungen gibt es, das Quellenmaterial ist reichlich und wird heute auch auf verschiedensten Genealogiedatenbanken zitiert und technisch aufbereitet. Kein Grund, beim Adel nicht genauso vorzugehen. Stolpersteine erhalten eine strukturell ganz andere Rezeption? Klar, sie liegen in der Straße, daraus ergibt sich strukturell eine spaziergangsfreundlichere Rezeption als bei Adelsstammbäumen. Ist der öffentliche Raum anderen (schriftlichen/musealen/elektronischen) Medien vorzuziehen? Vielleicht. Auch Kriegerdenkmale lassen sich im öffentlichen Raum rezipieren - der maßgebliche strukturelle Unterschied ist natürlich, dass diese Mahnmale nicht mehr biographisch, wissenschaftlich und öffentlich gefördert werden, denn es sind Mahnmale von vorvorgestern. Du sagst nun, die strukturelle Besonderheit der Stolpersteine (aktuelle politische Förderung von wissenschaftlicher/biographischer Erschließung und leichte öffentliche Zugänglichkeit auf der Straße verstreut) rechtfertigt eine bislang ungekannte Massenerstellung von Redirects und ein Alleinstellungsmerkmal (andere Themen, die diese willkürlich erstellten strukturellen Kriterien nicht erfüllen (können), werden von der gleichen Behandlung ausgeschlossen). Dieser aus meiner Sicht sehr eigenwilligen Relevanzdefinition stimme ich nicht zu. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-15T07:28:00.000Z-Miraki-2015-09-14T17:25:00.000Z11[Beantworten]

Du hast schon einmal von Millionen von Weiterleitungen von NS-Opfern gesprochen, die unsere Enzyklopädie belasten würden. Dann hast du dich für deine phantasievollen Zahlenangaben entschuldigt. Nun also: bislang ungekannte Massenerstellung. Eine solche gibt es nicht. Und eine Relevanzdefinition für Weiterleitungen ebenso wenig – nur eben deren Sinnhaftigkeit hier und den Umstand, dass sie nicht gegen unser Regelwerk verstoßen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-15T10:54:00.000Z-Enyavar-2015-09-15T07:28:00.000Z11[Beantworten]

Da du dich hier heftig gegen Massenlöschungen verwehrst, musst du auch zugeben, dass im Rahmen des Projekts massenhaft Weiterleitungen erstellt werden (sollen). Nicht für jeden Stolperstein, aber für jeden mit biographischen Infos ist es durch euer Projekt ausdrücklich geplant. Somit: Masse. Und auch die Sinnhaftigkeit erkenne ich nach wie vor nicht - außer der Umgehung eines behebbaren Fehlers in den Stolpersteinlisten (Suchfunktion). Ferner ist es auch nicht ausdrücklich durch das Regelwerk erlaubt. Grüße, --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-15T12:41:00.000Z-Miraki-2015-09-15T10:54:00.000Z11[Beantworten]

Ritterkreuzträger, Adelige, Verbindungsbrüder…, die brauchen keine Weiterleitungen, die haben eigene Artikel. Mir ist ein Artikel eines Ritterkreuzträgers bekannt, der tatsächlich mal gelöscht wurde. Ansonsten war "in der Summe" immer Relevanz gegeben. Ich kenne mindestens einen Kollegen, der die WP mit Artikeln über Verbindungsbrüder anreichert. Hin und wieder wird ein Artikel gelöscht, aber die meisten der so dargestellten haben schon noch irgendwo eine Funktion, die Relevanz begründen kann. Chefarzt hier, Verwaltungsbeamter dort. Betreffs Adeliger können unsere Mediävisten hier Auskunft darüber geben, dass Adel an sich Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz kreiert. Die nach heutigen Maßstäben formulierten Relevanzkritierien könne man nicht bis ins Mittelalter rückprojizieren. Andere Zeiten, andere Relevanzkritierien. Deshalb haben wir Artikel wie Agnes von Hohenlohe. Auch wird dabei regelmäßig auf das hohe enzyklopädische Gut der Vollständigkeit verwiesen. Diejenige, die sich beklagen, die Löschdiskussion sei hier zu emotional geführt worden, können ja mal schauen was sie zu hören kriegen, wenn sie Adelsartikel in Frage stellen. Ich frage mich schon, ob die Diskussion gegen die Löschbefürworter nicht weitaus aggressiver geführt werden sollte. Was wohl zu wenig betnnt wurde, ist der Verlust mindestens an Informationen, der hier gefordert wird. Jedenfalls, die hier diskutierten Weiterleitungen sind nicht der Präzendenzfall, der zum Untergang der Wikipedia führt. --Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-09-15T13:05:00.000Z-Enyavar-2015-09-15T12:41:00.000Z11[Beantworten]

Es wird immer abstruser. Jetzt sprechen die Behaltenwoller schon den Ritterkreuzträgern und Konsorten generelle Relevanz zu und wischen damit mal eben ganz naiv ca. 10 Jahre an wikipedianischer Löschdiskussionsgeschichte beiseite, in denen ihre Weggefährten genau das Gegenteil erreichen wollten... Was für ein trauriges Theater! --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-09-16T23:22:00.000Z-Assayer-2015-09-15T13:05:00.000Z11[Beantworten]

Wer liest, stellt fest, dass von den Behaltenswoller[n] niemand den Ritterkreuzträgern und Konsorten generelle Relevanz zu[spricht], sondern Assayer stellt in seinem jüngsten Posting nüchtern fest, dass diese Personen – Ritterkreuzträger, Adelige, Verbindungsbrüder… meist Artikel haben (also keine Weiterleitungen brauchen), obwohl sie die speziellen Relevanzkriterien nicht erfüllen, aber im Zweifelsfall meist großzügig als in der Summe tatsächlich oder vermeintlich relevant behalten werden. Wenn hier etwas in der Diskussion immer abstruser [wird], wie Sitacuisses meint, dann das ständige Verdrehen der Sachverhalte und Realitäten durch Löschbefürworter zuungunsten der sinnvollen und keiner Regel widersprechenden Weiterleitungen von NS-Opfern auf Artikel und Stolperstein-Listen, die Informationen zu diesen NS-Opfern bieten. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-17T05:54:00.000Z-Sitacuisses-2015-09-16T23:22:00.000Z11[Beantworten]

Wenn das, was Assayer feststellt, denn wenigstens den Tatsachen etwas näher kommen würde, könnte man es ja vielleicht ernst nehmen. Für die Diskussion relevant wäre es immer noch nicht, es ist mal wieder eine reine Nebelkerze, aus Zufallsbeispielen gezimmert, die man fürs genaue Gegenteil seiner Aussage ebenso findet. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-09-17T09:34:00.000Z-Miraki-2015-09-17T05:54:00.000Z11[Beantworten]

naja Miraki, ich habe weiter oben ja ein problematisches Beispiel mit Hermann Wolff gebracht als nach einem konkreten Beispiel gefragt wurde wo es zu Problemen kommen kann und dieses wurde bisher konsequent von den behaltenwollern ignoriert. Aber jetzt mal zu den hier diskutierten Weiterleitungen: diese weiterleitungen um welche es hier erstmal konkret geht entsprechen jedenfalls nicht den Richtlinien zu Weiterleitungen, da man dort fast keine Infos zu den Personen finden kann. Nun zum allgemeinen Fall: du meinst wie WLs auf durch ein MB für relevant erklärte Stolpersteinlisten verstoßen gegen keine WP Regeln. Lasse ich mal so stehen. Jedoch werden diese WLs auch durch keine WP Regeln gedeckt. Der Verweis auf das MB zu Stolpersteinlisten ist daneben da dieses MB kein Wort zu entsprechenden Weiterleitungen verliert. Zu der Angstmacherei wie du es nennst: es ist das erklärte Ziel des Stolpersteinlistenprojektes zu jedem Eintrag eine WL zu erstellen. Darum kann man die hier bisher geäußerten Bedenken nicht so einfach als Panikmache zur Seite schieben. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-17T14:25:00.000Z-Miraki-2015-09-17T05:54:00.000Z11[Beantworten]

Behalten. Zunächst hat es mich irritiert, nun bin ich zunehmend empört, dass wochenlang Weiterleitungen der Namen von NS-Opfern auf die Liste der Stolpersteine, die für sie verlegt wurden, noch immer in der Löschdiskussion stehen. Jede dieser Personen bezeugt mit ihrem Namen und bekanntem Schicksal die Geschichte der Shoa, der Ermordung von WiderstandskämpferInnen und von verfolgten Minderheiten. Wikipedia ist das große digitale Gedächtnis, dessen Speicherplatz nicht begrenzt ist und das Wissen um jedes einzelne Schicksal an die Nachgeborenen dokumentieren kann. Die lexikalische Relevanz als "Beteiligte an einem historischen Ereignis" für eine Weiterleitung kann keiner der Personen abgesprochen werden. Ich fordere dazu auf, die Blockade der Weiterleitungen aufzugeben. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-09-19T08:37:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Sry Fiona, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Gedenkbuch oder Personenverzeichnis. Dazu ist es ja nicht so, dass Informationen zu diesen Personen gelöscht werden sollen. "lexikalische Relevanz als "Beteiligte an einem historischen Ereignis"" diese ergibt sich durch die Behandlung der Personen in der wissenschaftlichen Literatur. Mangelnde Literatur spricht für lexikalische Irrelevanz. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-19T11:17:00.000Z-Fiona B.-2015-09-19T08:37:00.000Z11[Beantworten]

Die Shoa, der Holocaust ... ist einzigartig in seiner Grausamkeit. Keine Frage. Was aber nicht geht, ist Relevanzkriterien auzustellen, welche das Leid des eines Individuums als relevanter ansetzen als das eines anderen Individuums, welches in Ruanda, im Gulag, durch Pol Pot oder der die mex. Mafia or whatever abgeschlachtet wurde. Diese Auswahl und Entscheidung steht der Wikipedia nicht zu. Löschen. --87.145.114.186 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-87.145.114.186-2015-09-19T15:52:00.000Z-zu allen11[Beantworten]

Sry, Seader, das sind vorgeschobene Argumente. Leere Regelhuberei. Du musst mich doch nicht über die WP-Regularien und RK belehren, die kenn ich im Schlaf und könnte sie genauso herbeten. Ausgehbelt wird gar nichst, wenn ihr die Weiterleitungen endlich freigebt oder wenn ein mutiger Admin (am besten nach dem Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip) das endlich macht. Wir schreiben Wikipedia für Leser und nicht für Regeln, im besten Fall für Generationen nach uns. Die Zeitzeugen sind dabei auszusterben, in wenigen Jahren wird es keine mehr geben. Die biografischen Daten der Personen, für die Stolpersteine verlegt wurden, wurden wissenschaftich oder von Laienforschern gesammelt. In Wikipedia die Erinnerung an die Opfer aufzubewahren ist eine enzyklopädische Aufgabe. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-09-19T17:48:00.000Z-87.145.114.186-2015-09-19T15:52:00.000Z11 Be[Beantworten]

Ich verstehe Dein Anliegen, aber die WP ist kein Gedenkbuch oder Personenverzeichnis. Ausserdem diskutieren wir hier nicht über die Löschung ihrer biographischen Informationen sondern der fragwürdigen Weiterleitungen. Entsprechend ich Deine Argumentation als verfehlt. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-20T11:40:00.000Z-Fiona B.-2015-09-19T17:48:00.000Z11[Beantworten]

Eine moralische Argumentation, Fiona, die den Grund für das Behalten der Weiterleitungen darin sieht, „in Wikipedia die Erinnerung an die Opfer aufzubewahren“, weil dies „eine enzyklopädische Aufgabe“ sei, mag dich persönlich ehren, in der Sache zielführend ist sie nicht. Insofern stimme ich Seader zu. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass diese Weiterleitungen zu enzyklopädisch relevanten Informationen zielgenau hinleiten, ohne dass der Suchende etwa eine ganze Stolperstein-Liste durchsuchen müsste. Sie sind ein sinnvoller Service für unsere Nutzer und nicht regelwidrig. So kurz gefasst die Argumentation der für Behalten Votierenden, unter diesen auch vier Benutzer, die Admins sind (da du das Mehraugenprinzip ins Spiel gebracht hast), aber hier nicht entscheiden: Nicola (06:01, 30. Aug. 2015), Otberg (10:46, 30. Aug. 2015), Gripweed (00:36, 24. Aug. 2015) und meine Wenigkeit. Nun meint Seader schon mehrfach, darauf aufmerksam machen zu müssen, dass mein Hinweis auf die per Meinungsbild als relevant erachteten Stolperstein-Listen abwegig sei, weil dieses Meinungsbild keine Aussage zu entsprechenden Weiterleitungen getroffen habe (zuletzt bei Seaders Posting 16:25, 17. Sep. 2015, wo er meinen Hinweis als „daneben“ bewertete). Die Frage ist aber: Musste das Meinungsbild sich explizit zu möglichen Weiterleitungen auf die Stolperstein-Liste äußern, damit diese legitim sind oder ist es nicht vielmehr so, dass durch das Meinungsbild die Informationen der jeweiligen Stolperstein-Listen enzyklopädisch relevant sind und eine zielgenaue Weiterleitung auf dort vorhandene Informationen zu einzelnen Personen sinnvoll und zulässig ist? Ich denke, Letzteres trifft zu. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-20T13:33:00.000Z-Fiona B.-2015-09-19T17:48:00.000Z11[Beantworten]

Dann jedoch ist jede WL zulässig, die auf einen biografischen Datensatz in einer Wikiliste verweist, insbesondere Politikerlisten auch von nicht-relevanten Bürgermeistern, Namensgeber von Straßen und Plätzen, Kriegsgefallenen, Ritterkreuzträgern, Parteimitgliedern etc. Jeweils immer, wie irrelevant auch bzgl. eines eigenen Artikels. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-20T13:42:00.000Z-Miraki-2015-09-20T13:33:00.000Z11[Beantworten]

Die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Analogie-Schlüsse hatten wir hier schon vom 14. bis 17. September diskutiert. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-20T13:54:00.000Z-Jbergner-2015-09-20T13:42:00.000Z11[Beantworten]

gebetsmühlenhafte wiederholung immeer gleicher inhalte statt in ruhe abzuwarten, bis hier eine entscheidung fällt, ist nicht nur einer seite erlaubt. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-20T14:00:00.000Z-Miraki-2015-09-20T13:54:00.000Z11[Beantworten]

@Fiona (auch wenn Miraki das schon sagte): Dass die heute wie damals unbekannten, ja geradezu namenlosen Opfer jetzt mit vollem Namen neben der "Prominenz" wie Anne Frank stehen dürfen, und dass die letzten Zeitzeugen mit ihren erschütternden Berichten wahrgenommen werden, ist ein auch aus meiner Sicht berechtigtes historisches und moralisches Anliegen. Nicht jedoch eine enzyklopädische Aufgabe, zumindest nicht von einer Universalenzyklopädie. Sobald die hiesigen Listen entsprechend strukturiert sind, lassen sich die Namen über die Suchen-Funktion in den existierenden Listen finden. Das müsste reichen.

Ich weise an dieser Stelle mal darauf hin, dass kategorisierte Redirects mit PDs auch in die Wikipedia-Nekrologe (falls Todesdatum genau genug) und in die Listen der Biographien eingetragen werden. Auch Stolpersteine-Redirects sind dort bereits vertreten, gleichrangig mit Artikel-Biographien. Genauso ist jedermann berechtigt, sie in Begriffsklärungsseiten und Vornamenslisten einzutragen. Auf diese Weise wird Wikipedia zum Personenverzeichnis.

Speziell zur Auffindung eingerichtete Redirects ziehen also weitere Listen-Einträge mit sich: in Nekrologen, Biographielisten, Begriffsklärungsseiten, wo sie als "Bekannte Personen" neben tatsächlicher Prominenz stehen. Die vermeintliche enzyklopädische Aufgabe wandelt sich durch die so erfolgte SEO-Mehrfachverlinkung: vielfache Erwähnung in der Wikipedia nicht zur Darstellung, sondern zur Herstellung von Relevanz. Dagegen, und auch gegen die potentielle Vorbildfunktion für weitere Vorhaben dieser Art laufen "wir Regelhuber" Sturm.

Auch im Papierzeitalter mit Brockhaus & Co gab es Speziallexika und Fachbücher - darum erneut mein Vorschlag, ein Fachwiki aufzumachen, das eng verzahnt an die Wikipedia-Listen agieren kann, und wo man sich um die Problematik mit Lemmata und Listen nicht sorgen muss. Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass Wikimedia Deutschland so ein Fachwiki fördern würde. --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-20T13:57:00.000Z-Jbergner-2015-09-20T14:00:00.000Z11[Beantworten]

@Miraki: "dass diese Weiterleitungen zu enzyklopädisch relevanten Informationen zielgenau hinleiten" + "dass durch das Meinungsbild die Informationen der jeweiligen Stolperstein-Listen enzyklopädisch relevant sind". Das betreffende MB Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen11 hat aber nicht beschlossen, dass die einzelnen Personeneinträge enzyklopädisch relevant seien. Der von der Communite angenommene Vorschlag im MB lautet:
"Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."
Das MB spricht also erstmal nur von dem Ort samt Adresse und Inschrift der Stolpersteine, aber nicht von den Personen dahinter. Diese Informationen dürfen laut MB aber erweitert werden. Hieraus nun auf eine enzyklopädische Relevanz der einzelnen Personeninformationen zu schließen ist eine falsche Interpretation des MBs. Die Relevanz der Personen werden noch immer von den RKs bestimmt. Die Stolpersteinlisten sind eigentlich ein netter Kompromiss zwischen den Personen welche den Opfern gedenken wollen indem sie ihre Geschichte festhalten und den Schützern der RKs da so nun keine enzyklopädisch nicht relevanten Artikel mehr entstehen. Diese Weiterleitungen hingegen waren im MB nicht vorgesehen. Dieser Logik nach wären auch alle anderen Opfer anderer enzyklopädisch relevanter Verbrechen relevant und man könnte, bei vorhandener wissenschaftlicher Aufarbeitung oder sonstigen bekannten Informationen zu den Personen, auch solche Listen mit etlichen Weiterleitungen und BKL Einträgen erstellen. Auch lässt sich dies auch auf weitere andere Listen erweitern. Diese Logik beruht aber auf einer fehlerhaften Interpretation des MBs. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-20T14:28:00.000Z-Miraki-2015-09-20T13:33:00.000Z11[Beantworten]

Wir brauchen hier keinen Fettdruck, Seader. Zur Sache: Deine Interpretation, die per Meinungsbild festgestellte enzyklopädischen Relevanz der Stolperstein-Listen sei ein netter Kompromiss zwischen den Personen welche den Opfern gedenken wollen indem sie ihre Geschichte festhalten und den Schützern der RKs soll also eine objektive Deutung darstellen und meine Auffassung, dass enzyklopädisch relevante Listen auch relevante Inhalte haben, eine fehlerhafte Interpretation sein. Es geht hier bei diesen Löschdiskussionen nicht um die enzyklopädische Relevanz von Personenartikeln, sondern von Informationen zu diesen auf per Meinungsbild für relevant erklärten Stolperstein-Listen (btw. ein solches Meinungsbild sehe ich bei Listen zu anderen Opfern nicht). Es geht um die bestmögliche Auffindbarkeit dieser Informationen, nicht mehr und nicht weniger – und genau dafür sind diese regelkonformen Weiterleitungen gut. Jede schlecht auffindbare Information, hier durch Löschung der Weiterleitungen, bedeutet eine mindestens partielle, funktionale Vernichtung von Information, da sie dann seltener gefunden wird als möglich wäre. Im Übrigen schreibst du ja selbst, Seader, dass per Meinungsbild auf diesen Stolperstein-Listen über Adresse und Inschrift hinausgehende Informationen erwünscht sind! Und genau im Falle des Vorliegens dieser erwünschten Informationen leitet die betreffende Weiterleitung exakt dorthin. Die erwünschten und vom Nutzer unserer Enzyklopädie gesuchten Informationen werden so besser gefunden. Das ist im Sinne unserer Enzyklopädie und ihrer Nutzer. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-20T14:52:00.000Z-Seader-2015-09-20T14:28:00.000Z11[Beantworten]

Die hier diskutierten Weiterleitungen enthalten keine deutlich hinausgehenden Informationen zu den Personen. Nun zum MB: Das MB sah aber nicht vor das diese Listen zu Personenverzeichnissen werden und auch entsprechende Weiterleitungen wurden nicht berücksichtigt. Im MB ging es lediglich um die Relevanz der Adressen und der Inschriften der Stolpersteine an sich. Die Personeninformationen wurden im MB lediglich als mögliche Option festgehalten und wurden eben nicht als enzyklopädisch relevant eingestuft, geschweige denn das diese Listen es irgendwann als Hauptfunktion haben Informationen zu den Personen festzuhalten. Die anderen Listen zu Verbrechen brauchen kein entsprechendes MB, da die Verbrechen gem. den gültigen RKs ja bereits relevant sind (wohingegen die Relevanz des Stolpersteinprojekts erst per MB gesetzt werden musste). MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-20T15:05:00.000Z-Miraki-2015-09-20T14:52:00.000Z11[Beantworten]

Falls die Weiterleitungen tatsächlich nicht regelwidrig sein sollten, wie Miraki meint, dann nur deshalb, weil der Gesamtrahmen der bisherigen Regeln mit den Stolpersteinlisten bereits überschritten wurde – aus diesem Grund war für die Listen ein Meinungsbild notwendig! – und nun in der Folge hier der auf den wikipedianischen Normalfall ausgerichtete Regelkomplex weiter ausgehebelt wird. Mirakis Argumentation ist daher vor allem ein Form von Wikilawyering, die auf die Buchstaben der Regeln zielt statt auf ihren Sinn. Dies wurde administrativ in der Entscheidung zur Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2015/Woche 36#Wilhelm Hatschek .28erl..2911 festgestellt. Adminzitat Wahldresdner: "solche Fälle (Listen mit eigenständig überwiegend nicht relevanten Lemmata) waren ganz offensichtlich bei der Festlegung der WL-Regeln noch nicht bekannt und wurden nicht berücksichtigt." Miraki argumentiert immer gerne mit Adminstimmen, als ob sie in inhaltlichen Diskussionen mehr Gewicht hätten, was nicht der Fall ist. Wenn die Adminstimme ihm aber widerspricht, ignoriert wer das geflissentlich. Dass die Weiterleitungen dem Leser nützen, wird von den Praktikern ebenfalls bezweifelt. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-09-20T15:30:00.000Z-Seader-2015-09-20T15:05:00.000Z11[Beantworten]

und es geht weiter mit Georg Fleischer und Willy Scheer. Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-23T17:15:00.000Z-Sitacuisses-2015-09-20T15:30:00.000Z11[Beantworten]

Was geht weiter? Die angebliche Flut von Weiterleitungen von NS-Opfern auf entsprechende Stolperstein-Listen oder diese zwei (die Anker scheinen zu fehlen), zu denen jeweils ein recht umfänglicher und informativer Absatz auf der Stolpersteinliste vorliegt? Falls du für diese beiden Weiterleitungen Löschanträge stellen willst, bitte am geeigneten Ort. Diese Diskussion hier hat schon 100+++KB. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-25T09:22:00.000Z-Jbergner-2015-09-23T17:15:00.000Z11[Beantworten]

Ich weiß, ich sollte sowas nicht tun. Wer zuerst nachgibt, hat schon verloren. Irgendein dummes Haar in der Suppe werden sie wohl auch wieder finden, um mir ans Bein zu pinkeln. Ich weiß auch schon, wer hier gleich wieder aufscheinen wird, um auf Teufel komm raus seine Maximalforderung durchzusetzen. Aber bittesehr, ankreuzen und fertig:

Fallgruppe 1 - Weiterleitungen auf Liste

• [ ] Alle bleiben. Immer. Erledigt.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen auf die Liste, bei denen der Stolperstein lediglich abgeschrieben bzw. paraphrasiert wird.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen auf die Liste, bei denen irgendwas über den reinen Abschrieb des Stolpersteins hinaus steht, z.B. Umzug, Verwandtschaftsverhältnisse, Rente, Gehalt. Externe Belege nicht erforderlich.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen auf die Liste, bei denen deutlich mehr als der reine Abschrieb des Stolpersteins (aka. Lebensdaten) vorhanden und belegt ist.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen, bei denen andere reputable Quellen über die Person berichten (mehr als ein Datenbank- oder Listeneintrag, dort mehr als eine pure Erwähnung).
• [ ] Alles weg. Immer. Erledigt.

Fallgruppe 2 - Weiterleitungen auf Artikel eines Verwandten (Ehemann, Tochter, Vater)

• [ ] Alle bleiben. Immer. Erledigt.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen auf die Artikel, bei denen der Name des Verwandten lediglich erwähnt ist.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen, bei denen im Artikel irgendwas über den Verwandten niedergeschrieben ist. Externe Belege nicht erforderlich.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen auf die Artikel, bei denen deutlich mehr als der Name des Verwandten, Lebensdaten und das Verwandtschaftsverhältnis vorhanden und belegt ist.
• [ ] Es verbleiben die Weiterleitungen, bei denen andere reputable Quellen über die Person berichten (mehr als ein Datenbank- oder Listeneintrag, dort mehr als eine pure Erwähnung).
• [ ] Alles weg. Immer. Erledigt.

Wünsche eine gute Hand und eine weise Entscheidung. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-19T06:47:00.000Z-Entscheidungshilfe für den gestressten Admin11[Beantworten]

Benutzer M.Taschenbier leitet seine Entscheidungshilfe für den gestressten Admin mit den Worten ein. Irgendein dummes Haar in der Suppe werden sie wohl auch wieder finden, um mir ans Bein zu pinkeln.

Nun, ich denke niemand will hier pinkeln, egal wohin und wegsehen ist eh schöner als Haare in der Suppe finden. Nur: Es fehlt die Suppe, denn es fehlt jeder Zusammenhang, stattdessen eine willkürlich zusammengestellte Ankreuzliste. Ich nehme an, jeder sachlich entscheidende Admin, ob mit oder ohne Stress (vielleicht sogar Eustress statt Distress), wird eine Gesamtwürdigung der Sachlage ohne Detailhuberei vornehmen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-20T14:04:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-09-19T06:47:00.000Z11[Beantworten]

Die Bestie von Omaha Beach hat eine WL, Lagerärzte und Wachleute bekommen einen Artikel. Nicht-relevante Ritterkreuzträger in Listen sollen jedoch nicht automatisch eine WL bekommen sollen. Zudem ist ein unabgesprochener Durchmarsch des Stolpersteinprojekts der Diskussion nach nicht erwünscht. Jedoch macht schon das einwöchige Aufscheinen des Namens eines Klingeltonproduzenten in einem Chart relevant für einen Artikel, auch 1 Minute Fußballspiel in der Liga wird mit einem Artikel belohnt. Somit ist mMn weder Wikilawering die richtige Methode noch die Löschdisku der richtige Platz, damit sich die Community diesen in der Vergangenheit noch nicht denkbaren Teil der Geschichte in Ruhe ansieht und dafür eine Regel erdenkt.

Ein Admin kann dies hier nicht entscheiden, auch nicht eine Gruppe selbiger. Das Ergebnis muss ungerecht ausfallen, weil hier nicht der richtige Ort ist. Lasst die Community das richtige Maß an Gedenken und nicht Verschweigen entscheiden, irgendwo zwischen den Polen "Nur die Listen" oder "Alle WLs". --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-20T16:01:00.000Z-Lex-Stolperstein-Diskussion benötigt11[Beantworten]

Interessant dass nun ein unabgesprochener Durchmarsch des Stolpersteinprojekts in den Raum gestellt wird. Der Vorschlag, ein Meinungsbild möge über die Frage der Weiterleitungen von Informationen zu NS-Opfern auf entsprechenden Stolperstein-Listen entscheiden, kommt nie von Behaltensfürwortern, sondern von Löschbefürwortern. Höchst einseitig also und nicht geeignet, eine notwendige administrative Entscheidung als angeblich nicht möglich zu erklären und die Löschanträge auf eine andere Ebene zu verschieben. Ich habe zur Frage eines Meinungsbildes hier in der Diskussion schon vor genau einer Woche Stellung genommen (14.9., 7.46)

Die Argumente zur Frage der Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit dieser Weiterleitungen sind ausgetauscht, so dass vernünftige administrative Entscheidungen getroffen werden können. Ich betone nocheinmal, dass die Argumente hier und bei der laufenden LP von einer Stimmungsmache derart begleitet ist, unsere Enzyklopädie würde quasi in einer Flut weitergeleiteter NS-Opfer ertrinken. Diese Stimmungsmache machte auch vor erfundenen Holocaustopfern, Bildern von Soldatenfriedhöfen nicht halt, es wurde eine so von mir nicht für möglich gehaltene Angst- und Panikmache betrieben. Diese Gemengelage soll nun durch ein Meinungsbild gelöst werden? Diese Hoffnung habe ich nicht. Im Gegenteil, es besteht die Gefahr, dass die Stimmungsmache in populistischen Manövern auf Stammtisch-Niveau dort weiter geschürt würde. Die Diskussionen bei Meinungsbildern bilden bei entsprechend affektiv aufgeladenen Problemlagen (siehe jüngst zur sog. Kreuzfrage) einen allzu guten Nährboden für das Weiterschüren entsprechender Stimmungen. Hinterher könnte ein größerer Scherbenhaufen das Ergebnis sein, als man jetzt für möglich halten mag.

Eine vernünftig begründete administrative Entscheidung, die nun hier ansteht, hat die schwierige, aber lösbare Aufgabe zu bewältigen, bei dieser Diskussion das Rationale vom Affektiven zu trennen und eine begründete Entscheidung zu treffen. Ich betone, dass ich mit jeder Entscheidung, sei es eine Lösch- oder Behaltensentscheidung, leben kann, sofern sie nur vernünftig begründet ist. Von mir wird es, auch um eine Befriedung dieser Situation möglich zu machen, dann keinen Widerspruch geben.

Gruß -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-21T05:43:00.000Z-Jbergner-2015-09-20T16:01:00.000Z11[Beantworten]

Genau, die Argumente sind so weit ausgetauscht, dass Miraki bereits die "abschließenden Stellungnahmen" von vor wenigen Tagen kopiert und unten erneut anfügt. Begründete Sorgen werden trotz mehrfacher Aufforderungen nicht argumentativ widerlegt, sondern unter Beschwichtigungen, Nebelkerzen und mit dem vermeintlichen Freibrief davondiskutiert. In den Argumenten schreckt Miraki selbst vor Ausdrücken wie "Stimmungsmache, Populismus, Stammtisch-Niveau" mehrfach nicht zurück, und behauptet, dass Massen an Informationen funktionell vernichtet würden, sobald sie schwer zugänglich seien. Dass die Namen in den Listen nur darum schwer zugänglich waren, weil sie von den eigenen Projektteilnehmern mit dem "SortKeyName" versehen wurden, wird gepflegt unter den Tisch gekehrt, ebenso dass zumindest für einige Listen das Suchen-Problem bereits behoben ist und darum dort die Redirect-Lösung schlicht nicht mehr benötigt wird. Konstruktive Ideen werden ignoriert, und auch wenn Miraki sich von Fiona distanziert, schwingt doch im Hinterkopf immer die Moralkeule mit (weil es nämlich um Massenvernichtung von Informationen über Holocaust-Opfer geht, das geht doch nicht!). Vor einem Meinungsbild möchte sich das Projekt offenbar drücken, weil es nach aktuellem Informationsstand unwahrscheinlich ist, dass die Massenerstellung von Redirects auf Listen erlaubt wird, sobald eine breitere Wiki-Öffentlichkeit aufmerksam geworden ist - klar dass diese Forderung nur von einer Seite kam. Ebenfalls freundlich grüßend, --Enyavar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Enyavar-2015-09-21T08:50:00.000Z-Miraki-2015-09-21T05:43:00.000Z11[Beantworten]

Meine aktuelle Stellungnahme hier greift natürlich schon Gesagtes auf (so wie auch der plakativ als neuer Unter-Thread eingebrachte Meinungsbildvorschlag alles andere als neu ist). Eine bloße Kopie ohne Kontextualisierung und neue bzw. ergänzende Überlegungen meiner vorigen Stellungnahme ist mein jüngster Text hier mitnichten, das kann jeder selbst nachlesen. Vorwürfe ad personam wie ich würde mit Nebelkerzen und Freibrief operieren, habe die Moralkeule als regulative Idee im Hinterkopf, werfe Massenvernichtung von Informationen vor und schreckt selbst vor Ausdrücken...nicht zurück, sind haltlos und verletzend. Ein derartiges Maß an Aggressivität überrascht mich erneut. Nicht ich habe eine von "Stimmungsmache, Populismus, Stammtisch-Niveau" geprägte Diskussion betrieben, sondern ein Teil der Löschfraktion, wie etwa mit erfundenen Holocaustopfern, Bilder von Soldatenfriedhöfen, übertriebenen Zahlenangaben von einer Millionenflut von Weiterleitungen usw. Dass ich diese Praxis benenne, ist das Mindeste. Niemals habe ich von Massenvernichtung von Informationen zu NS-Opfern gesprochen, sondern argumentiert: Jede schlecht auffindbare Information, hier durch Löschung der Weiterleitungen, bedeutet eine mindestens partielle, funktionale Vernichtung von Information, da sie dann seltener gefunden wird als möglich wäre. (16:52, 20. Sep. 2015). Im Übrigen habe ich klar gestellt, dass ich jede begründete Admin-Entscheidung akzeptieren kann, laute sie Bleibt oder Gelöscht. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-21T09:25:00.000Z-Enyavar-2015-09-21T08:50:00.000Z11[Beantworten]

Ehrlich gesagt, bin ich durch die aktuelle Diskussion zur BK-Seite Fraunhoferstraße darauf gestoßen, aber das nur am Rande.

Gerne lenke ich die Aufmerksamkeit der geneigten Leserschaft auf die Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Charlottenburg. Total neutral, komplett abseits von jeglicher NS- und Holocaust-Emotionalität (lässt sich übrigens wieder toll als verfälschendes Zitatschnipsel verwenden) findet man dort vollkommen analog konstruierte Listen, u.a. mit einer Beschreibung des ehemaligen Arrheniusweg in Berlin-Charlottenburg. Zwar kein Mensch, aber die Analogie zu unserem Fall Eduard Czerner ist unübersehbar.

Zur großen Überraschung gibt es allerdings keine entsprechend konstruierten Weiterleitungen, weder Arrheniusweg noch Arrheniusweg (Berlin) oder gar Arrheniusweg (Berlin-Charlottenburg), trotzdem gelingt die Suche auf Anhieb: voila.

Ebenso gelingt die direkte Adressierung: Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Charlottenburg#Arrheniusweg mit und ohne Linkmaskierung.

Im Gegensatz zu den hier betroffenen Gedenk- und Stolpersteinlisten verwendet die o.a. Liste also eine Tabellensyntax, die das Auffinden oder Anspringen einzelner Tabellenzeilen -und damit analog die Namen eventueller Holocaust-Opfer- nicht erschwert oder verhindert. Falls sich das Stolpersteinprojekt dazu entschließen könnte, die entsprechende Tabellensyntax abzugucken und zu verwenden, wäre das ganze Problem gelöst und die Diskussion und sämtliche Weiterleitungen damit endgültig überflüssig. Und ganz nebenbei hätte sich die BKS-Frage auch gleich miterledigt ... --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Martin Taschenbier-2015-09-25T07:30:00.000Z-Lösung an der Hand (oder zumindest am Horizont)11[Beantworten]

Alles also eine Frage der Syntax, sonstige Überlegungen spielen keine Rolle? Du siehst z.B. keinen Unterschied für den Benutzer, ob er den gesuchten Begriff – bei Stolpersteinlisten die gesuchte Person – einfach ins Suchfeld eingeben muss und sie findet oder ob er dies per Volltext-Recherche machen muss? -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-25T09:25:00.000Z-Martin Taschenbier-2015-09-25T07:30:00.000Z11[Beantworten]

Sicher ist der umfängliche Diskussionsabschnitt ...zu allen... betreffs der Einschätzung der Weiterleitungen auf die jeweils einschlägige Stolperstein-Liste von Belang. Nichtdestotrotz weise ich darauf hin, dass natürlich jeder Einzelfall zu prüfen ist. Wichtig scheint mir, dass die am 30. August von Karsten11 beiden entschiedenen Einzelfälle – Auguste Drill auf Bleibt und Wilhelm Hatschek auf Gelöscht – die beiden einzigen der insgesamt acht mit einem LA versehenen Weiterleitungen darstellen, die NICHT zielgenau auf einen eigenen Abschnitt auf einer entsprechenden Stolperstein-Liste weiterleiten, sondern auf einen einschlägigen Familienartikel.

Bei den sechs noch ausstehenden Einzelfallentscheidungen handelt es sich jeweils um Weiterleitungen von NS-Opfern, zu denen sich auf der betreffenden Stolperstein-Liste jeweils ein eigener Abschnitt befindet:

Bei Risa Beran: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing#Risa Beran, Sidonie Blum: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing #Sidonie_Blum, Gisela Czerner: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing#Gisela Czerner und Erich Frischwasser: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing#Erich Frischwasser scheinen mir die Zielabschnitte eher ausführlich, bei Eduard Czerner: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing#Eduard Czerner und Ludwig Ordower: Liste der Erinnerungssteine in Wien-Liesing#Ludwig Ordower eher knapp gehalten.

Bei den sechs ausstehenden Einzelfallentscheidungen geht es also darum, ob die Zielabschnitte ausreichend informativ erscheinen oder nicht. Das Ganze natürlich im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins. Ich werde – wie oben schon gesagt – jede begründete Entscheidung respektieren.

Gruß -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-28T06:24:00.000Z-Einzelfallentscheidungen11[Beantworten]

Nachtrag: Ich weise ergänzend darauf hin, dass bei anderen WLs gegenwärtig bei WP:AN durchaus auch die Meinung vertreten wird, Weiterleitungen sind keine Artikel: Zu löschen sind nur eindeutig schädliche Weiterleitungen und: "verstopfen der Wikipedia mit unsinnigen Weiterleitungen" ist kein Argument, bei WLen gilt noch mehr als bei Artikeln, dass WP kein Papier ist – siehe: hier. Wobei ich hinzufügen will, dass die hier zu prüfenden WLen sicher nicht(!) unsinnig sind. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-30T05:43:00.000Z-Einzelfallentscheidungen11[Beantworten]

in anbetracht des mMn Overkills an permanenten Behauptungswiederholungen durch eine Person, die in jedem Unterkapitel das letzte Wort beansprucht verweise ich noch mal darauf, dass wohl nicht hier entschieden werden kann, sondern dass eine "Lex-Stolperstein-Diskussion benötigt" wird. auch, um dem entsprechenden einen Admin die vermutlich sofort folgende AWW-Eintragungsorgie zu ersparen. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-09-30T07:02:00.000Z-Einzelfallentscheidungen11[Beantworten]

Mit dem eine Person und Overkill an permannenten Behauptungsswiederholungen bin wohl offensichtlich ich gemeint. Nun, ich nehme für mich in Anspruch zu argumentieren. Für eine Behauptungswiederholung halte ich die Wiederholung, hier könne kein Admin entscheiden, sondern es bedürfe einer Lex-Stolperstein-Diskussion oder eines Meinungsbildes, eine Forderung, die ausschließlich von Löschbefürworten kommt. Der Spruch von der AWW-Eintragungsorgie(!) – Orgie und Overkill überbieten sich gegenseitig an Sachlichkeit – soll wohl von der administrativen Abarbeitung dieser LD abschrecken. In der Sache ist das haltlos: Weder der hier bei dieser LD schon zwei von acht Fällen entscheidende Admin Karsten11 noch der eine einschlägige LP entscheidende Wahldresdner wurden anschließend mit WW-Stimmen überhäuft. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Miraki-2015-09-30T08:10:00.000Z-Jbergner-2015-09-30T07:02:00.000Z11[Beantworten]

wie wäre es wenn du hier aufhörst die Disk mit Wiederholungen unnötig in die Länge zu ziehen und abwartest bis was entschieden wird? Alles wurde eigentlich bereits gesagt. Von der Fragwürdigkeit der Legitimität der WLs, zu ihren möglichen Konsequenzen bis hin zur Legitimität dieser WLs und Gegenargumentation zu den möglichen Konsequenzen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-30T14:17:00.000Z-Miraki-2015-09-30T08:10:00.000Z11[Beantworten]

Nein, ein Punkt verdient noch Beachtung: Es gibt keine Regel, die Weiterleitungen auf Listeneinträge untersagt. Im Gegenteil gibt es reichlich solcher Weiterleitungen, auch solche, bei denen es beim Listeneintragsobjekt nicht für "enzyklopädische Relevanz" reicht. Einige wurden hier bereits genannt. Angefochten wurde bislang keine davon. Keine Panik vor Weiterleitungsschwemme, keine Warnung, die WP könne zu einem Personenverzeichnis verkommen, keine Sorge, dass das Kategoriensystem verstopft werden könnte, nichts dergleichen. Was hier als so überaus bedrohlich für den Bestand der WP empfunden wird, das Themenfeld, bei dem man meint, man müsse die Entscheidungsschlacht zur Rettung der WP schlagen, betrifft ausschließlich Ehrungen mit Stolpersteinen, mithin NS-Opfer. Da wird gemahnt, geheult und gewehklagt, NS-Opfer dürften doch um der enzyklopädischen Neutralität willen keinen relevanztechnischen Bonus erhalten. Hier scheint die hehre Neutralität der Wikipedianer besonders, die selbst gegenüber den Opfern nationalsozialistischer Massenverbrechen die gebotene enzyklopädische Distanz wahren. Schön wär's. Als ob das eigentliche Behaltensargument ein erinnerungspolitischer Bonus wäre. Ist es nicht, denn es gibt keine Regel enzyklopädischer Relevanz für Weiterleitungen. Es geht um bereits vorhandene Informationen und ihre Auffindbarkeit. Aber trotzdem haben hier einige kein Problem damit, Namens-Weiterleitungen auf Stolperstein-Listen, es sind ja ach so viele, mit einem Malus zu versehen. Denn genau das meint das Gerede von einer Lex Stolperstein. Statt um die Frage: Weiterleitungen auf Listen, ja oder nein, soll es um eine Ausnahmeregel gehen. Könnte man so formulieren: Weiterleitungen auf Listen sind grundsätzlich erlaubt, außer es handelt sich um Listen mit Stolpersteinen. Und dem Admin, der hier eine Entscheidung erwägt, wird gleich mal eine "Orgie" an Wiederwahlstimmen angedroht. Das fördert sicher die Entscheidungsfindung. Da passt es ins Bild, dass immer wieder auch auf Kriegerdenkmäler verwiesen wird. Das kann ja wohl nicht angehen, dass es derlei Weiterleitungen für NS-Opfer geben soll, aber nicht für deutsche Soldaten. Es gibt ja sogar Stolpersteine für Deserteure! Schlimm. Dass einige die erinerungspolitische Entwicklung der letzten Jahre nicht mitbekommen haben, habe ich mir schon gedacht. Aber das sollte man nicht hinter enzyklopädischem Neutralismus verstecken.--Assayer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Assayer-2015-09-30T20:29:00.000Z-Seader-2015-09-30T14:17:00.000Z11[Beantworten]

nein dieser Punkt wurde auch schon erwähnt. Und es kam das Beispiel Hermann Wolff auf, von dem es 23 NS Opfer mit dem Namen gibt und 8 bereits in den Listen sind und 2 WLs haben und diese wie einige des Projekts bereits meinten auf BKL kommen sollen. Aber jetzt ist hier mal Schluss von mir. Ich warte mal eine Entscheidung ab. Diese Diskussion ist eh schon viel zu lang. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Seader-2015-09-30T20:50:00.000Z-Assayer-2015-09-30T20:29:00.000Z11[Beantworten]

so, ich glaube, ich bin mit dem Lesen dieser und anderer, früherer Diskussionen, auf die hier Bezug genommen wurde, so weit durch - mal sehn, wieviel davon ich behalten konnte, Fazit und Entscheidung folgt ... (in der stillen Hoffnung, dass niemand in der Zwischenzeit hier schon entschieden hat und ich mir die Mühe hätte sparen können). --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-03T23:11:00.000Z-Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung11[Beantworten]

zu allen: Dies war ein Sammellöschantrag, dennoch ist es nicht möglich (und IMHO auch nicht sinnvoll), auch für alle zusammen (bzw. sogar über diese LD hinaus für alle WL auf Stolpersteinlisten) zu entscheiden: 1. sind in dieser LD schon Einzelfallentscheidungen gefallen, 2. gab es auch in den vergangenen Wochen und Monaten schon Einzelfallentscheidungen - und die Entscheidungen ergeben insgesamt das Bild, dass sich nicht pauschal urteilen lässt. Leitlinien zur Entscheidung für mich sind (ich sammle mal):

• einschlägige Richtlinien (in der LD angeführt, teilw. auch schon verlinkt):
  • WP:WWNI#7.2 - "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Nur für Personen ... von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." - d.h., dass für die allermeisten Personen, die in Stolpersteinlisten verzeichnet sind, keine eigenen Artikel entstehen können - also tiefer gehängt. -->
  • WP:WL#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) - "Es gibt Begriffe, die zwar keine Synonyme sind, inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden." sowie "Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können." --> hier ist in der Richtlinie beispielhaft von Fachbegriffen der Astronomie und von Markennamen die Rede --> allerdings orientieren wir uns daran analog auch zB bei Sammelartikeln zu fiktiven Figuren, wenn Einzelartikel mangels Relevanz (-> WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren) nicht infrage kommen; warum diese Analogisierung hier nicht möglich sein sollte, wurde zwar kursorisch thematisiert in der LD (unter Erwähnung der Entscheidung Otbergs bei einer Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2. M%C3%A4rz 2015#Auguste Freund .28bleibt.2911), aber nicht schlüssig dargelegt. -->
  • WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge - "Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird." - was zu überprüfen wäre.
• Diskussionsaspekte:
  • Warum Weiterleitungen überhaupt einrichten, wenn die Personen enzyklopädisch nicht relevant sind? - Die Stolpersteinlisten spiegeln, wenn sie gut ausgearbeitet (!) sind, die historische Forschung in den Kurzbiographien wieder.
    UND - da die Stolpersteine im öffentlichen Raum ausliegen und lebhaft öffentlich diskutiert und rezipiert werden (was zB für die Liste der Pfarrer von Göda nicht gilt), lässt es sich vorstellen, dass Leser aufgrund eines Stolpersteins den Namen eingeben und dann auf den Listeneintrag direkt verwiesen werden, von wo aus sie weitere Informationen (Wikipedia bzw. ext. Belegangaben) recherchieren können. Stolpersteine sind für lokal- oder regionalhistorische Spezialforschung ebenso wichtig (oder auch nur Spezial-sammlung - lässt sich nicht immer klar trennen, vgl. zB http://www.stolpersteine-berlin.de/, Bsp.: Eintrag zu Alice Abt, WP: Liste der Stolpersteine in Berlin-Neukölln, erster Eintrag, hat keine WL: Alice Abt).
  • Das Problem bei gleichnamigen Personen (BKL-Problem, genanntes Bsp. war Hermann Wolff) - ist ein rein formales, dafür wird sich eine Lösung finden lassen, wenn es ansteht - und wenn es eine BKL ist die den Eintrag Hermann Wolff und den Eintrag s.a. Hermann Wolff (Stolperstein) (=weitere BKL mit Verlinkung der (8?) versch. Listen-Einträge) hat.
• Frühere einschlägige LD-Entscheidungen und Diskussionen dazu (sicher unvollständig):
  • Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14. August 2015#Hansi Thaler .28bleibt.2911; Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2. M%C3%A4rz 2015#Auguste Freund .28bleibt.2911; Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2015#Betreff: Weiterleitungen11 (dort weitere Links auf LDs); Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2015/Woche 36#Wilhelm Hatschek .28erl..2911 zu Wilhelm Hatschek (war WL auf Artikel, nicht auf Liste), WL bleibt gelöscht.

So weit die Hauptaspekte zur Diskussion und Entscheidungsgrundlagen aus meiner Sicht; auf dieser Basis folgen nun die Einzelfallentscheidungen. --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T01:15:00.000Z-Vorab-Bemerkung zu dieser LD-Entscheidung11[Beantworten]

@Rax: Deine Stellungnahme übergeht den Umstand, dass Weiterleitungen standardmäßig kategorisiert werden können und insofern relevanten Lemmata gleichgestellt sind. Die Rechtfertigung, dies auch für irrelevante Personen zuzulassen, wird hier aus einer Sonderregelung für das Spezialthema der fiktiven Figuren abgeleitet. Man muss den Fall "fiktive Figuren" aber schon genau betrachten und verstehen um damit schlüssig argumentieren zu können, denn dort geht es um eine Anormalität unserer RK. Der Abschnitt WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren ist nämlich als Ausschlusskriterium formuliert, während Relevanzkriterien eigentlich Einschlusskriterien sein sollen. Das bedeutet, dass der RK-Abschnitt Figuren ausschließt, die gemäß WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz eigentlich relevant wären. Die Weiterleitungen in dem Bereich dienen nun zum Ausgleich für diese Unregelmäßigkeit. Sie können jedoch nicht als Vorbild und Analogie für Fälle dienen, in denen auch die allgemeinen Relevanzkriterien nicht greifen. Deine weitere Argumentation "über dieses Thema wird diskutiert, über andere nicht" ist Willkür pur und ebenfalls auf Dauer nicht tragfähig. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-10-04T06:44:00.000Z-Rax-2015-10-04T01:15:00.000Z11[Beantworten]

jo, meine Zusammenfassung der Entscheidungsgrundlage übergeht aber außerdem noch weitere Umstände; ich habe zusammengefasst, was mir als wesentliche Diskussionsthemen erschienen. Zu deinem Punkt aber bzgl. RK zu fikt. Personen als "Anormität der RK ... Ausschlusskriterium" - das sehe ich nicht so. Für fiktive Personen muss sich reputable externe Rezeption (also eine unabhängig von der originalen, ersten fiktionalen Darstellung selbst) nachweisen lassen, dann gipps auch einen Artikel --> Allwissende Müllhalde, Bart Simpson ..., vgl. Kategorie:Fiktive Person. (führt allerdings auch zu diesbzgl. sehr fragwürdigen Einträgen - Bsp. Günter Beck (Polizeiruf) ...) Gruß --Rax post Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Rax-2015-10-04T11:24:00.000Z-Sitacuisses-2015-10-04T06:44:00.000Z11[Beantworten]

@Rax: Keine Ahnung, worauf du gerade hinaus willst. Günter Beck (Polizeiruf) ist (bzw. sollte sein) in erster Linie ein Artikel über eine Filmreihe und danach erst über eine fiktive Figur. Die Figuren dienen bei Tatort und Polizeiruf als Aufhänger, weil die Unterreihen keine anderen Titel haben. Dass es keine Artikel für fiktive Figuren geben kann hat niemand behauptet. Die RK-Anormalität besteht darin, dass die Formulierung lautet "sollten nur dann angelegt werden, wenn" (Hervorhebung von mir). Das ist kein Relevanzkriterium, sondern eine Irrelevanzerklärung für alles, was dieses "wenn" nicht erfüllt. Somit läuft das dem ganz oben in der Einleitung fett gesetzten Grundsatz der RK zuwider: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Dass eine fiktive Figur "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung", die "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" ist, was allgemein Relevanz definiert, an sich noch keinen Artikel erhalten kann, ist also ein Kunstprodukt der RK und kein Anzeichen realer Irrelevanz. Dass sie dennoch eine Weiterleitung erhalten kann, gleicht diesen Mangel aus. Dies nun mit Personen von nur lokaler Bedeutung gleichzusetzen ist falsch. --Sitacuisses (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Sitacuisses-2015-10-05T05:14:00.000Z-Rax-2015-10-04T11:24:00.000Z11[Beantworten]

war vor Verschiebung: Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau

SLA mit Einspruch in LA umgewandelt-- Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-23T12:17:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

• Übertrag vom Artikel:

sla|Unnötige Doppelanlage. In völlig ausreichendem Umfang, mit besseren Quellenangaben und ohne zig Schreibfehler in Heidenau (Sachsen)#Fremdenfeindliche Ausschreitungen im August 2015 dargestellt. --jergen ? Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jergen-2015-08-23T09:52:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11 EINSPRUCH und BEHALTEN: Das Thema reicht nicht als Radnnotitz in Heidenau - Wenn über 1000 Menschen einer 16.000 Einwohnerstadt für rechtsradikale Demonstrieren und es wiederholt zu Gewalt kommt, ist das allemal einen Artikel wert! Ausserdem werden in dem kurzen Abschnitt des Stadtsrtikels keine Hintergründe und die Anbahnung beleuchtet.[Beantworten]

EINSPRUCH zum Einspruch und LÖSCHEN: Unabhängig von Relevanz wohl der grauenhafteste Artikelversuch in der Wikipedia seit Jahren. 20 Fehler pro Halbsatz muss man erstmal toppen. Zugriff (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Zugriff-2015-08-23T10:11:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

BEHALTEN. Siehe Begründung oben. Ich bin fürs Verbessern und Ausbauen wegen der Dringlichkeit und enzyklopädischen Relevanz des Themas: Eigener Eintrag sinnvoll. --C.Koltzenburg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-C.Koltzenburg-2015-08-23T10:17:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11 Behalten: bundesweite Medienresonanz ist gegeben.[Beantworten]

• Ende Übertrag vom Artikel.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Karsten11-2015-08-23T12:17:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-08-23T10:17:00.000Z11[Beantworten]

Relevanz klar vorhanden, in jeder Zeitung in der letzten Woche, sechs Beispiele: 1, 2, 3 4, 5, 6; 225.000 Google-Treffer, daher LAE und weitergeleitet an WP:RED. -- Toni (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AntonMüllerMeier-2015-08-23T12:52:00.000Z-Karsten11-2015-08-23T12:17:00.000Z11[Beantworten]

behalten, schliesse mich dem einspruch und behalten an--Abadonna (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Abadonna-2015-08-23T12:59:00.000Z-AntonMüllerMeier-2015-08-23T12:52:00.000Z11[Beantworten]

behalten --Mk4711 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Mk4711-2015-08-23T13:15:00.000Z-Abadonna-2015-08-23T12:59:00.000Z11[Beantworten]

Ich sehe noch keine dauerhafte Relevanz, die einen eigenen Artikel begründen würde. --Vierteltakt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Vierteltakt-2015-08-23T14:06:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

Selbstverständlich KEIN eigenmächtiges LAE von selbsternannten Hilfs-Admin AMM! --94.217.123.35 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-94.217.123.35-2015-08-23T14:41:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

Die mediale und gesellschaftliche Aufmerksamkeit im Vergleich mit den ausländerfeindlichen Proteste in Dresden und den ausländerfeindlichen Protesten in Freital scheint kaum geringer zu sein, dort haben wir die Artikel jeweils behalten. Es besteht ja noch Grund zur Hoffnung, dass die Serie sächsischer Naziaufläufe irgendwann abreißt und einer zeitüberdauernden Betrachtung dieser gruseligen Ereignisse weicht, wie sie heute auch auf Rostock-Lichtenhagen und Hoyerswerda üblich ist. Vielleicht lassen sich die 2015er-Ereignisse später mal in einem Artikel zusammenfassen, so lange aber lieber behalten, da prognostisch Ereignis der Zeitgeschichte. --Superbass (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Superbass-2015-08-23T15:34:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

Eindeutig behalten. Eine dauerhafte Relevanz ist absehbar. Ob langfristig eine Umstrukturierung und Zusammenfassung der Einzelereignisse angebracht ist, wird die Zukunft und insbesondere die in den nächsten Monaten und Jahren wohl folgende wissenschaftliche Aufarbeitung zeigen. --Häuslebauer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Häuslebauer-2015-08-23T17:19:00.000Z-Superbass-2015-08-23T15:34:00.000Z11[Beantworten]

behalten aufgrund der Medienresonanz. Natürlich gibt es tagtäglich unerfreuliche Ereignisse, die weniger Aufmerksamkeit erhalten und daher keinen Artikel erhalten können. Diese gehören aber nicht dazu.--Gradnixbessereszutun (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:02:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-23T17:19:00.000Z11[Beantworten]

Aber sicher behalten, die Medienresonanz über den progrombereiten Mob in Heidenau hat bereits den Atlantik überschritten. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Arabsalam-2015-08-23T20:08:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:02:00.000Z11[Beantworten]

Leider eine erschreckende Entwicklung, die auch international wahrgenommen wird. Somit eindeutig relevant und ein Grund zum Schnellbehalten. --Gudrun Meyer (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gudrun Meyer-2015-08-23T20:52:00.000Z-Arabsalam-2015-08-23T20:08:00.000Z11[Beantworten]

Und wie schon in Freital externalisieren Deutsche die überall vorhandene Ausländerfeindlichkeit: Gut, dass wir Rassisten im Osten haben, da müssen wir uns nicht um die Rassisten im Westen kümmern. Die Atomisierung des Lemmas (Ausländerfeindliche Proteste in Freital, Ausländerfeindliche Proteste in ..., usw.) münden aber nicht in Ausländerfeindliche Proteste in Deutschland. Aber da gehören sie hin. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Yotwen-2015-08-24T06:40:00.000Z-Gudrun Meyer-2015-08-23T20:52:00.000Z11[Beantworten]

Das finde ich ein bischen platt: allen Deutschen vorzuwerfen, dass sie Ausländerfeindlichkeit auf kleine Gruppen bzw Orte zuspitzen. Und ein Lemma von Ausländerfeindlichkeit in Sachsen fände ich zusätzlich sehr begrüssenswert. Dennoch sollten die Rassisten in jedem Ort einzel benannt werden: wenn sich Faschisten trauen koordiniert Polizei und Gegegendemonstranten anzugreifen wurde im Vorfeld der braune Nährboden bereits bereitet. Fände begrüßenswert, wenn in dem Artikel die rechte Mobilisierung besser dokumentiert wird - wie das in dem Freital Artikel teilweise geschieht. Die Fakten zu den johlenden Nazis sind tausendfach in den Medien dokumentiert und im Artikel schnell abgehandelt. Er gewinnt Gehalt durch Hintergründe und Reaktionen!--92.76.233.220 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-92.76.233.220-2015-08-24T08:20:00.000Z-Yotwen-2015-08-24T06:40:00.000Z11[Beantworten]

Ausländerfeindliche Proteste in Sachsen würde wahrscheinlich erst einmal als Zusammenführung reichen, denn hier ist das Problem mit der brauen Brühe am Größten wie mir scheint und wird vielleicht nicht das letzte Lemma zu dem Thema sein. Was den LA angeht, läuft das sicher auf das Gleiche hinaus wie schon zuvor, da sehr breit in der Öffentlichkeit durch Medien und Politik diskutiert. Diese Schande ist natürlich zu Behalten. --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T07:41:00.000Z-Gudrun Meyer-2015-08-23T20:52:00.000Z11[Beantworten]

31 verletzte Polizisten, mehrere Hundert (Gegen-) Demonstranten in einer Kleinstadt und ein ziemlich solides Medienecho. Behalten.--FNDE (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-FNDE-2015-08-24T08:07:00.000Z-Maintrance-2015-08-24T07:41:00.000Z11[Beantworten]

Ich halte es für einen verwegenen Irrglauben, dass nur "Rechte" ausländerfeindlich sind. Obendrein hat jeder ein Recht auf seine Meinung und darf sie - offensichtlich entgegen sowohl rechtem als auch linkem Glaubensgrundsatz - frei äußern. Schlecht ist in dem Zusammenhang nur die Anwendung von Gewalt - egal ob Rechts oder Links. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Yotwen-2015-08-24T08:53:00.000Z-Superbass-2015-08-23T15:34:00.000Z11[Beantworten]

Selbstverständlich ein eigenes Lemma. Ein aktuelles Ereignis mit laufender, auch internationaler (bspw.: New York Times [21][22]heute; [http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/08/24/en-allemagne-les-tensions-se-multiplient-contre-les-migrants_4734702_3214.html?xtmc=heidenau&xtcr=2 Le Monde]; The Guadian ) Berichterstattung und Kommentierung, das Politik wie Zivilgesellschaft noch lange beschäftigen wird. Behalten.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fiona B.-2015-08-24T09:26:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

Löschen, tagesaktuelles Geschehen. Erst mal abwarten was genau passiert und ob es in ein paar Wochen noch jemanden interessiert. Leider Gottes nicht die einzigen "Proteste" dieser Art und nicht jeder Mob braucht seinen Artikel. Solche Proteste gibt es nicht nur in Sachsen. Die Leute haben halt überall Angst durch die Flüchtlinge noch weniger zu haben als jetzt schon. Was aussieht wie Fremdenhass ist meiner Meinung nach oftmals schlicht die Angst um das eigene bisschen Wohlstand. Und die wird von rechten Scharfmachern ausgenutzt. Aber das ist meine Meinung und tut nichts zur Sache. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T09:44:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

<Quetsch> Auch wenn so gut wie alles für behalten plädiert - die "Löschbeauftragte" sieht es mal wieder anders. Und ich sehe es mal wieder anders als der "Tiger" - nämlich Behalten. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Methodios-2015-08-24T10:32:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T09:44:00.000Z11[Beantworten]

Der gute "Tiger" ist doch meistens fürs Löschen außer bei Katzenartikeln. --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T12:09:00.000Z-Methodios-2015-08-24T10:32:00.000Z11[Beantworten]

Purer Empörungshype. In ein, zwei Tagen sind Empörungsjunkies schon auf dem überübernächsten Empörungstrip. Die Kadenz der "Shots" muss wie bei allen Süchtlingen ja immer höher werden. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T12:04:00.000Z-Maintrance-2015-08-24T12:09:00.000Z11[Beantworten]

Behalten, wie die entsprechenden Artikel zu Freital und Dresden, da international relevant. Ausländerfeindliche Proteste in Sachsen wäre ein Überblicksartikel, der kann die Einzelfälle ergänzen. Hirnlego (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z-Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau (LAE)11[Beantworten]

• Genaugenommen ist das Lemma falsch, weil es noch ein Heidenau (Nordheide) in Niedersachsen gibt. Der Artikel müsste zum Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau (Sachsen) verschoben werden. Nur mal so am Rande. --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T10:28:00.000Z-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z11[Beantworten]

Solange sich nicht auch in Heidenau (Nordheide) ein rassistischer Mob formiert, dessen Aktionen es zu anhaltender Relevanz schaffen, braucht es kein Klammerlemmata. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz.
Ist es nicht langsam Zeit für ein Schnellbehalten? --Häuslebauer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Häuslebauer-2015-08-24T10:33:00.000Z-Maintrance-2015-08-24T10:28:00.000Z11[Beantworten]

Wir wollen doch um Gottes willen keine Verwechslung von Sachsen mit Niedersachsen. MfG --Methodios (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Methodios-2015-08-24T10:34:00.000Z-Häuslebauer-2015-08-24T10:33:00.000Z11[Beantworten]

Genau, das kann einem schon den Ruf versauen. --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T11:41:00.000Z-Methodios-2015-08-24T10:34:00.000Z11[Beantworten]

Wie in den beiden anderen Artikeln ist das Thema auch hier relevant. Welches Lemma gewählt wird, ist eine andere Frage, die u.a. an Diskussion:Ausl%C3%A4nderfeindliche Proteste in Heidenau#Falsches Lemma11 Stelle erörtert wird, behalten. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gustav von Aschenbach-2015-08-24T11:35:00.000Z-Methodios-2015-08-24T10:34:00.000Z11[Beantworten]

• Ein LAE wäre hier wohl langsam angebracht. Das Ding ist eindeutig und in trockenen Tüchern. Die Löschbeführworter sollten sich noch einmal überlegen, ob ein Löschen des Artikels wirklich Sinn macht und sie ihre Meinung nicht doch lieber ändern. Die Löschbegründung des Antragstellers ist jedenfalls jetzt schon bei weitem nicht mehr als aktuell und gegeben anzusehen. Die Qualität und Relevanz haben sich deutlich erhöht, selbst die liebe Frau Merkel hat jetzt auch mal ein Wörtchen dazu gesagt und nicht wieder nur geschwiegen. LA weg bitte! --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T14:06:00.000Z-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z11[Beantworten]

@Codc, Miraki: So, nachdem jetzt 101 Benutzer für behalten sind, ist ein LAE gerechtfertigt (mach ich natürlich nicht, ich nehme mich ja jetzt zurück). Aber wo ist denn jetzt genau der Unterschied zu gestern, als ich hier schon Gründe für LAE dargelegt habe? Dafür gibts einen Tag Sperre? -- Toni (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AntonMüllerMeier-2015-08-24T14:48:00.000Z-Maintrance-2015-08-24T14:06:00.000Z11[Beantworten]

• behalten, dem rechten Mob keinen Nanometer schenken. Die dt. Wikipedia hat eine besondere Stellung hinsichtlich der Aufklärung, vom Artikel zu Adolf Hitler ist es nicht weit. --92.194.83.106 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-92.194.83.106-2015-08-24T15:27:00.000Z-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z11[Beantworten]

Behalten Medienecho sogar international.--Falkmart (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Falkmart-2015-08-24T16:06:00.000Z-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z11[Beantworten]

Der Nächste bitte LAE, Relevanz inzwischen offensichtlich vorhanden (und die gleiche Leier hatten wir doch bei Freital schon mal...) -- Milad A380 Disku ^+/- Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Milad A380-2015-08-24T17:34:00.000Z-Falkmart-2015-08-24T16:06:00.000Z11[Beantworten]

Würd ich gern, sollte ich aber nicht tun. Lass uns lieber noch ein paar Tage lang schauen, ob ein eindeutiger Konsens besteht. Ne, im Ernst, wenn nicht bald mal jemand hier LAE setzt, ist das ein Bürokratenverein. -- Toni (Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AntonMüllerMeier-2015-08-24T17:43:00.000Z-Milad A380-2015-08-24T17:34:00.000Z11[Beantworten]

• Hier noch als Abschluss der Diskussion ein Video [23], warum dieses Lemma relevant ist. Und das passiert hier in Deutschland und vor den Augen von Flüchtlingen, die aus Kriegsgebieten zu uns kommen, Schutz suchen und hier wieder die Hölle erleben müssen. --Maintrance (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Maintrance-2015-08-24T18:30:00.000Z-Hirnlego-2015-08-24T09:47:00.000Z11[Beantworten]

"ein 2014 gegründeter Buchverlag" (1 Jahr alt) mit "noch unbekannten Autoren". Wo ist da die zeitüberdauerne enzyklopädische Relevanz belegt? Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-23T14:01:00.000Z-A.P.P. Verlag (gelöscht)11[Beantworten]

Das Verlagsprogramm ist dermaßen platt, dass man fast an einen Fake glauben könnte. Die Handlungen der Romane sind sich alle sehr ähnlich und die Namen der Autoren klingen irgendwie erfunden.

Auch wenn es wohl kein Fake sein dürfte, Relevanz ist im Artikel jedenfalls nicht dargestellt.--Kamsa Hapnida (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Kamsa Hapnida-2015-08-23T16:02:00.000Z-Jbergner-2015-08-23T14:01:00.000Z11[Beantworten]

für einen Fake haben die "unbekannten" Autoren aber eine ganz schöne "Fakebook"-Bekanntheit. Jemand wie Kera Jung hat fast 6.500 Fans. Es gibt Bachmannpreisträger, die nicht einmal 10 % davon haben haben! Die "Bookcharts"-Einträge sind überdies beeindruckend für einen so jungen Verlag. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch eine gewisse Relevanz aus diesem Artikel spricht --Gradnixbessereszutun (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:24:00.000Z-Kamsa Hapnida-2015-08-23T16:02:00.000Z11[Beantworten]

Facebookfans/freunde kann man im 1.000er-Pack kaufen. Das sagt gar nichts. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T12:22:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:24:00.000Z11[Beantworten]

Ich fand es nur etwas eigenartig, dass die Autoren (laut den Biografien auf der Verlagsseite) alle in Deutschland leben, aber mit Ausnahme von Wolf Richard Günzel alle amerikanisch klingende Namen haben und man selbst bei einem so ausgefallenen Namen wie Mja Maj auch mit Google nichts findet außer irgendwie mit dem Verlag zusammenhängende Informationen. Das selbe trifft übrigens für Kera Jung zu, die außerhalb ihres Facebook-Accounts nicht zu existieren scheint. Es gibt aber eine Webseite über sie [24], erstellt von einer Social Media Assistentin, die normalerweise die Profile amerikanischer Auotrin betreut. Kera Jung ist aber nach deren Darstellung keine amerikanische Autorin, sondern vor fünf Jahren aus dem Berliner Umland ins Baden-Württembergische gezogen. Mehr Autorenprofile sind auf [25]. .--Kamsa Hapnida (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Kamsa Hapnida-2015-08-24T00:14:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:24:00.000Z11[Beantworten]

Die Erklärung dürfte Pseudonym sein. Ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, ein besonders herausragendes Beispiel wäre B. Traven. Aber das ist der Knackpunkt: Auch ein Pseudonym sollte schon über einen kleinen Kreis hinaus bekannt sein. Auch könnten wenige Autoren mit mehreren Pseudonymen arbeiten. Das hier anvisierte Objekt ist nichtsdestotrotz ein Verlag unter vielen, auf »Gewerbefreiheit« gehe ich mal nicht ein. Trifft meine unbewiesene Ansicht zu, dass wenige Schreiber unter mehreren Namen gedruckt werden, dann könnte das mit »Einfallsreichtum« honoriert werden, aber da gibt's ja keine RK für ... LG --Gwexter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gwexter-2015-08-24T06:14:00.000Z-Kamsa Hapnida-2015-08-24T00:14:00.000Z11[Beantworten]

die Bookchartseinträge sind aber eine verlässliche Quelle für ungewöhnliche Vekaufserfolge, auch wenn Kulturseiten bislang eher weniger Interesse an den Autoren des Verlags zeigen... mhmm... die Diskussion zeigt vielleicht schon warum... Wenn ein so junger Verlag aber so erfolgreich im nun ja nicht mehr ganz so unbedeutenden E-Book-Markt veröffentlicht, ist das für mich schon ein Zeichen einer zeitüberdauernden Relevanz.--Gradnixbessereszutun (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gradnixbessereszutun-2015-08-27T10:04:00.000Z-Gwexter-2015-08-24T06:14:00.000Z11[Beantworten]

Möcht noch was ergänzen: LovelyBooks ist laut DIE ZEIT "die führende deutschsprachige Lesegemeinschaft im Netz" und das wird auch hier offenbar längst anerkannt. Nicht umsonst wird LovelyBooks in Abschnitten zur Rezeption inzwischen häufig in Artikeln über Buchautoren erwähnt. Der "Knackpunkt: Auch ein Pseudonym sollte schon über einen kleinen Kreis hinaus bekannt sein" wird also zum Relevanzpunkt. Ein Blick auf "Die besten Erotik Neuerscheinungen 2014" bei LB, nur ein Beispiel von vielen (und nicht mal das Beste): Ein Buch von A.P.P. steht hier auf Platz eins, ein weiters noch in den Top 10 auf [26]. Die Bekanntheit der Veröffentlichungen dieses Verlages geht also schon über den kleinen Kreis hinaus. Überdurchschnittliche Verkäufe in einer relevaten Sparte sind auch belegt... Die Bekanntheit ist wohl als ausreichend zu sehen. Mindestens drei Autoren habe ich schon entdeckt, die bei LB überdurchschnittlich beliebt sind. Der Artikel lügt also nicht, wenn von einer guten Resonanz die Rede ist. Ich habe Bücher von denen sogar schon in unserer Stadtbibliothek gesehen! Dass das Feuilleton die Bücher nicht bespricht, weil wahrscheinlich zu hart, kann bei der Leserresonanz doch eigentlich auch kein Löschgrund sein. Dafür sind halt BILD und RTL drauf aufmerksam geworden --Alfiemausiherz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Alfiemausiherz-2015-08-28T21:39:00.000Z-A.P.P. Verlag (gelöscht)11[Beantworten]

Bei Amazon ist ein neues Buch gerade Platz 4 Bestseller in Humor [27]. Und es war nur eine Stichprobe!!!--85.176.231.227 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-85.176.231.227-2015-08-28T22:28:00.000Z-Alfiemausiherz-2015-08-28T21:39:00.000Z11[Beantworten]

Der Artikel wurde gemäß LD vom 15. Januar 2010 wegen Irrelevanz gelöscht und dann wieder für den BNR des Erstellers hergestellt, zwei Wochen später wieder in den ANR geschoben. Es gab aber keinerlei Revision der Löschentscheidung, und obendrein der Artikel ist seit Jahren verwaist. --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-KnightMove-2015-08-23T14:18:00.000Z-X-Organisationen (gelöscht)11[Beantworten]

Wieso soll der Artikel eine Irrelevanz besitzen, wo doch zu genau dieser Thematik ein zweijährig stattfindender Erfahrungsaustausch für Manager und Berater veranstaltet wird unter dem Namen "Berliner Biennale für Management und Beratung im System"? (siehe http://onlinestreet.de/160200-biennale-fuer-management-und-beratung-x-organisationen-mzw). Außerdem besteht eine relativ gute Quellenlage, daher wird nicht jedes Jahr etwas daran rumgefeilt. Falko Wilms (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Falko Wilms-2015-08-25T13:34:00.000Z-KnightMove-2015-08-23T14:18:00.000Z11[Beantworten]

Zu deinem letzten Satz: Darum geht es nicht, sondern: Kein einziger anderer Artikel verlinkt auf diesen hier, was zumindest ein Indiz für geringe Bedeutung ist. Jedenfalls ist die Löschentscheidung des Artikels nie revidiert worden, also ist eine Neuüberprüfung jedenfalls angebracht. --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-KnightMove-2015-08-25T14:01:00.000Z-Falko Wilms-2015-08-25T13:34:00.000Z11[Beantworten]

gudn tach!

ich halte den artikel fuer sehr schlecht verstaendlich und insofern mind. ueberarbeitungsbeduerftig (was allein nicht als loeschgrund reichen wuerde, weil es soo schlimm nun auch wieder nicht ist).

unklar ist die relevanz, die koennt ihr vermutlich besser beurteilen, @southpark, Jan eissfeldt. ansonsten stimme ich dem alten loeschgrund zu, dass die "Enzyklopädische Relevanz in Form von wissenschaftlicher Rezeption nicht dargestellt" sei. wenn sich diesbzgl. in den naechsten 7 tagen nix tut, wuerde ich den artikel eher loeschen. -- seth Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Lustiger seth-2015-08-30T17:24:00.000Z-KnightMove-2015-08-23T14:18:00.000Z11[Beantworten]

Gelöscht: Keine wissenschaftliche oder mediale Rezeption im Artikel erkennbar, 
die eine enzyklopädische Relevanz begründen würde. --Gleiberg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gleiberg-2015-09-04T07:34:00.000Z-X-Organisationen (gelöscht)11[Beantworten]

Relevanz unklar. Haltepunkt ohne Besonderheiten. Der Artikel enthält im Wesentlichen Informationen zur Strecke sowie Angaben zum Fahrplan, lediglich die unbelegte Beschreibung des ehemaligen Bahnhofsgebäudes ist direkt auf die Station bezogen. --jergen ? Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jergen-2015-08-23T14:57:00.000Z-Haltepunkt Diez Ost (gelöscht)11[Beantworten]

Zumindest keine Möbelhauswerbung im Lemma ;-)--Gradnixbessereszutun (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:27:00.000Z-Jergen-2015-08-23T14:57:00.000Z11[Beantworten]

Ein Bahnhofsgebäude, an dem man den Bahnhofsnamen erkennen kann. Das scheint ein Alleinstellungsmerkmal zu sein. Die Streckengeschichte haben wir woanders. Löschen. --Köhl1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Köhl1-2015-08-23T20:26:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:27:00.000Z11[Beantworten]

Wenn man den ganzen Kram zu Linien und Verkehrsverbünden rauslöscht, dann bleibt nur Triviales übrig. Die einzige "Besonderheit" könnte man mit ganz viel Fantasie in der doppelten Zugehörigkeit zu zwei Verkehrsverbünden sehen. Ich denke aber nicht, dass das reicht. Löschen. --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-23T21:45:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:27:00.000Z11[Beantworten]

Nach dem, was ich hier bisher gelernt habe, sollten die Angaben zu dieser Station in den Artikel zur zugehörigen Bahnstrecke eingebaut werden. Das vermeidet auch Doppelungen der nicht ortsspezifischen Informationen. --Schlosser67 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Schlosser67-2015-08-31T10:23:00.000Z-Gradnixbessereszutun-2015-08-23T18:27:00.000Z11[Beantworten]

Irrelevante Person, unbekannte Politikerin einer Randpartei. --2003:70:4F10:6100:21E9:3514:FE00:9A89 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-2003:70:4F10:6100:21E9:3514:FE00:9A89-2015-08-23T16:41:00.000Z-Ellen Trane Nørby (LAE; Getrolle)11[Beantworten]

LAE. Getrolle entf. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Brodkey65-2015-08-23T16:42:00.000Z-Ellen Trane Nørby (LAE; Getrolle)11[Beantworten]

Die enzyklopädische Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt. --Murphy80 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Murphy80-2015-08-23T16:44:00.000Z-Axel Schmidt (Theologe) (gelöscht)11[Beantworten]

Der Artikel sagt: " 2006 erhielt er eine Ernennung zum Professor für Dogmatik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Münster."--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Kriddl-2015-08-24T05:43:00.000Z-Axel Schmidt (Theologe) (gelöscht)11[Beantworten]

Und ist jetzt auch per Einzelnachweis bequellt für die, die die Weblinks nicht finden. Prof = Einschlußkriterium, nächster kann LAE machen. Berihert ♦ ^(Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Berihert-2015-08-24T12:52:00.000Z-Kriddl-2015-08-24T05:43:00.000Z11[Beantworten]

(Prof = Einschlusskriterium) = häufiger Irrtum. Vgl. diese Diskussion. -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-24T12:56:00.000Z-Berihert-2015-08-24T12:52:00.000Z11[Beantworten]

sehe ich wie Peter, Privatdozent (=hat keinen Lehrstuhl), 3 Bücher geschrieben, ob das reicht? Maß mir da kein Urteil an, lg --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hannes 24-2015-08-24T18:56:00.000Z-Peter Gröbner-2015-08-24T12:56:00.000Z11[Beantworten]

Danke für die Aufklärung, wieder was gelernt. Dann nehme ich den LAE-machen wieder zurück. Berihert ♦ ^(Disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Berihert-2015-08-24T21:18:00.000Z-Peter Gröbner-2015-08-24T12:56:00.000Z11[Beantworten]

Ein Album im Selbstverlag bzw. Label "Kaya's Welt" (Amazon-Beleg, vgl. auch bookbutler.de). Weitere Indizien für Relevanz kann ich nicht finden, denn Radiomoderatoren sind nicht automatisch relevant. Das gilt auch für die Auftritte (soweit hier im Artikel dargestellt). --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-23T16:55:00.000Z-Katharina Laß (bleibt)11[Beantworten]

Ich schlage vor, den Abschnitt über die Plattenveröffentlichungen zu entfernen, wenn dies die Chancen auf einen Erhalt des Artikels erhöht.

Die meisten Leute suchen bei Google nach kaya laß (bitte kaya Laß ins Suchfeld bei Google eingeben, dann setzt Autovervollständigen ein); es wäre meiner Meinung nach besser, den Eintrag unter Kaya Laß (statt Katharina Laß) vorzunehmen, so wie ich es ursprünglich getan habe.

Frau Laß wird am 7.9.2015 bei NDR 90,3 auf Sendung gehen. Ab 7. September wird sie auf der Homepage des NDR geführt sein. Bei Antenne Niedersachsen, ihrem bisherigen Sender, erreichte Sie im Schnitt 300.000 Hörer. https://www.reichweiten.de/#hpd_cma --Urbanseek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Urbanseek-2015-08-24T16:58:00.000Z-H7-2015-08-23T16:55:00.000Z11[Beantworten]

Hallo!

Kaya Laß ist zumindest in Norddeutschland sowas wie ein Radio-Urgestein. Besonders unter ihrem damaligen Namen Kaos Kaya kennt sie, behaupte ich einfach mal, gefühlt jeder.

Auch ich habe nach ihr gegoogelt, um zu schauen, was sie jetzt macht. Habe sie viel bei Antenne Niedersachsen am Nachmittag gehört. Dort hat sie alle Ortshymnen, die Antenne Niedersachsen-Hits gesungen. Die Single " Du kannst mich" war damals, soweit ich weiß, bei warner gelistet, lief auch im Programm .

Ihr Co-Moderator Stefan Flüeck ist unter Wikipedia geführt, auch ihr Ex-delta- Kollege alexander rudzinski und allein diese beiden haben sicher nicht halb so viel moderiert bzw. den Status, den eine Kaya Laß hat. Ich würde mich freuen, wenn ich und andere über ihren Eintrag mehr erfahren und man ihre Karriere weiter beobachten kann. Ich bin mir sicher, da geht noch viel mehr. Bei uns ist sie als Kaya Laß, früher als Kaos Kaya sehr bekannt gewesen. Nach Katharina sucht sicher keiner. (nicht signierter Beitrag von 33Tilly (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-33Tilly-2015-08-25T20:14:00.000Z-Urbanseek-2015-08-24T16:58:00.000Z11)[Beantworten]

...sagt der Single-Purpose-Account. Was will uns das sagen? Im Zweifel dies: "Man kann nicht nicht kommunizieren" (Paul Watzlawick). --H7 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-H7-2015-08-25T21:51:00.000Z-33Tilly-2015-08-25T20:14:00.000Z11[Beantworten]

Warum Löschen?

Kaya Laß ist eindeutig unter diesem Namen als Rundfunk-Moderatorin bekannt, da gebe ich dem Vorredner Recht.

Der NDR wird sie sicher in Zukunft auch unter diesem Namen führen, zumindest unter Kaya. Kaum wird man nach Katharina Laß suchen, da niemand sie unter diesem Namen kennt. Ihr Künstlername ist nunmal Kaya Laß, früher war es Kaos Kaya bei delta radio. Gebe ich Kaya Laß in das Suchfeld von Google ein, vervollständigt google sofort Kaya Laß wiki.

Wer ihre Relevanz als Moderatorin anzweifelt, mag möglicherweise nie Fan ihrer Moderation/Person gewesen sein. Sie polarisiert, bleibt man aber sachlich, ist sie bekannter, als alle Co-Mods zusammen, die ihre Enträge haben. Sie hat, rechnet man alles zusammen, in Hessen, Schleswig-Holstein, Hamburg und Niedersachsen insgesamt wenigstens ca. 500.000 Hörer erreicht. Nachzulesen auch alles unter den Seiten der Reichweiten.

Allein ihr WM-Song "Schwarz Rot Gold" (Einfach mal bei youtube eingeben) hat weit mehr als insgesamt über 1. Mio. Klicks im Netz erreicht und Sie über den Hessischen Rundfunk bzw. Hessen und Norddeutschland auch in der gesamten Republik bekannter gemacht. In Hessen habe ich sie zB auch im Maintower mit Glashaus singen sehen. Ohnehin ist sie den Hörern als Sängerin bekannt. Mir jedenfalls. (nicht signierter Beitrag von 91.35.12.119 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-91.35.12.119-2015-08-26T17:11:00.000Z-H7-2015-08-23T16:55:00.000Z11)[Beantworten]

Ich hatte die Darstellung der Musikveröffentlichungen bei dem Moderator Matthias Matuschik gesehen und übernommen; habe diese nun wieder entfernt. Ich finde, der wichtigste Beleg für die Tätigkeit eines Moderators ist die Profilseite bei dem jeweils aktuellen Sender, so wie beispielsweise bei dem ehemaligen Kollegen von Frau Laß, Stefan Flüeck. Es gab bis vor einigen Tagen auch eine solche Steckbriefseite über Frau Laß bei Antenne Niedersachsen (http://www.antenne.com/on-air/die-moderatoren/kaya-lass/), diese ist nicht mehr online, weil Frau Laß seit Montag beim NDR arbeitet. Ich bitte nochmals darum, den Eintrag von Frau Laß nicht zu löschen. Ich würde den Nachweis der Moderatorentätigkeit beim NDR direkt nach dem Start der Sendung am oder um den 7.9.2015 erbringen, sobald der Sender ebenfalls eine Porträtseite eingerichtet hat oder beispielsweise diese Programmseite aktualisiert hat: http://www.ndr.de/903/programm/epg1478.html. --Urbanseek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Urbanseek-2015-08-27T08:21:00.000Z-91.35.12.119-2015-08-26T17:11:00.000Z11[Beantworten]

Bleibt als regelmäßige Moederatorin relevanter Sendeungen. --HyDi Schreib' mir was! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Hyperdieter-2015-09-02T16:12:00.000Z-Katharina Laß (bleibt)11[Beantworten]

Ein Artikel dieses Lemmas wurde 2006 schon mal gelöscht mit der Begründung "kein Artikel". Das trifft auf diesen vollständig neuen Artikel nicht zu. Zur Überpüfung stelle ich ihn aber vorsichtshalber in die Löschdiskussion ein. Ich bitte in diesem Fall v.a. von einer Schnelllöschung abzusehen. Ich bin übrigens für behalten ;-) --Trinitrix (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Trinitrix-2015-08-23T18:31:00.000Z-Hammerprägung (LAE)11[Beantworten]

Der alte Artikel wurde gelöscht, weil es "kein Artikel" war, was auch absolut zutrifft. Vollzitat: „Hammerprägung ist toll.“ Wiedergänger ist es daher eindeutig nicht, die Relevanz dürfte auch unbestritten sein, weshalb also ein LA? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-PaterMcFly-2015-08-23T19:28:00.000Z-Trinitrix-2015-08-23T18:31:00.000Z11[Beantworten]

Es war vorhin schon mal wer anderer Meinung. Zudem gab es tatsächlich bei der Wiederanlage des Lemmas einen Warnhinweis, sich ggf. an die Löschprüfung zu wenden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Trinitrix-2015-08-23T19:46:00.000Z-Trinitrix-2015-08-23T18:31:00.000Z11[Beantworten]

Ich hatte den Eindruck, dass die Informationen bereits vollständig im Artikel Münzprägung enthalten sind, und habe daher zuerst einen Schnelllöschantrag gestellt, den ich dann auf eine Weiterleitung geändert habe. Siehe dazu auch meine Diskussion. -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-24T05:25:00.000Z-Trinitrix-2015-08-23T19:46:00.000Z11[Beantworten]

Den genannten Hinweis gibt es immer, wenn ein Artikel schonmal existierte. Das System weiss nicht, weshalb er zuvor gelöscht wurde. Vollständige Redundanz wäre allerdings natürlich ein Löschgrund, das müsste man sich genauer ansehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-PaterMcFly-2015-08-23T20:00:00.000Z-Trinitrix-2015-08-23T19:46:00.000Z11[Beantworten]

für mich eindeutig relevanter Artikel. LAE. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Jbergner-2015-08-23T20:24:00.000Z-Hammerprägung (LAE)11[Beantworten]

ICh seh im jetzigen Arikel keine zwingenden Löschgründe.--Bobo11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Bobo11-2015-08-23T20:33:00.000Z-Jbergner-2015-08-23T20:24:00.000Z11[Beantworten]

einen rechten Sinn für den LA kann ich nicht erkennen. Natürlich behalten Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Machahn-2015-08-23T22:03:00.000Z-Bobo11-2015-08-23T20:33:00.000Z11[Beantworten]

Im vorhandenen Artikel Münzprägung wird der gleiche Inhalt bereits ausführlicher behandelt. Für mich ein klarer Redundanzfall, der durch Weiterleitung und Ausbau des Zielartikels zu lösen wäre. Gegebenenfalls kann ja dann ein Auslagerung unter Mitnahme der Versionsgeschichte erfolgen. -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-24T06:03:00.000Z-Machahn-2015-08-23T22:03:00.000Z11[Beantworten]

Ein LA „Vorsichtshalber“ zeugt von seltener Inkompetenz des LA-Stellers. Bitte LA beenden!--Wheeke (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Wheeke-2015-08-24T08:04:00.000Z-Peter Gröbner-2015-08-24T06:03:00.000Z11[Beantworten]

Ich denke auch, für diese Diskussion ist hier ein ebenso falscher Ort wie auf meiner Benutzerdiskussionsseite, die allerdings (zu meiner Verwunderung) von mehr Kollegen beobachtet wird als der Artikel Münzprägung, der jetzt scheints in Einzelteilen neu geschrieben wird. Ich kopiere mal die letztgenannte Diskussion auf die Artikeldiskussionsseite. -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-24T08:13:00.000Z-Hammerprägung (LAE)11[Beantworten]

Ich beende das hier mal... für eine Redundanzprüfung ist eine Löschung nicht notwendig. --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-KnightMove-2015-08-24T16:53:00.000Z-Peter Gröbner-2015-08-24T08:13:00.000Z11[Beantworten]

@KnightMove: Den Redundanzbaustein soll man aber nur setzen, wenn man das Problem nicht selbst lösen kann. Die Lösung hatte ich ja: Weiterleitung zu Münzprägung, das wurde aber revertiert. -- Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-24T16:58:00.000Z-KnightMove-2015-08-24T16:53:00.000Z11[Beantworten]

Wenn deine Lösung auf Widerstand stößt, dann kannst du es im Moment eben nicht lösen, und Setzung des Redundanzbausteins ist bis zur Erzielung eines Konsenses völlig legitim. --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-KnightMove-2015-08-25T05:19:00.000Z-Peter Gröbner-2015-08-24T16:58:00.000Z11[Beantworten]

Ich hatte allerdings in den letzten Monaten die Erfahrung gemacht, dass die Redundanzseiten wegen mangelnder Beachtung durch die werte Kollegenschaft ziemlich ineffektiv sind. Meine Diskussionsseite wird von mehr Kollegen beobachtet als die Redundanzdiskussion dieses Monats. Aber schau mer mal. Gruß und Dank, Peter Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Peter Gröbner-2015-08-25T06:40:00.000Z-KnightMove-2015-08-25T05:19:00.000Z11[Beantworten]

LAE --KnightMove (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-KnightMove-2015-08-24T16:53:00.000Z-Hammerprägung (LAE)11[Beantworten]

jetzt halt LA, nachdem der SLA zweimal gelöscht wurde: URV in Urpsrungsversion; verein irrelevant. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-23T21:06:00.000Z-TuS 08 Lintorf e.V. (gelöscht)11[Beantworten]

Hier ist SLA angesagt. Es ist nichts ersichtlich, was den Verein im Sinne von WP:RK relevant machen würde. Weder treffen die „allgemeine Merkmalen“ zu noch ist ein Nachweis auffindbar, dass eines der unter „Sportvereine“ genannten Kriterien erfüllt ist. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Horst Gräbner-2015-08-23T21:19:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-23T21:06:00.000Z11[Beantworten]

war ja zweimal drin, wurde rausgelöscht. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-23T21:26:00.000Z-Horst Gräbner-2015-08-23T21:19:00.000Z11[Beantworten]

Der nächste Admin, der vorbeischaut, kann’s ja erledigen. --Horst Gräbner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Horst Gräbner-2015-08-23T21:39:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-23T21:26:00.000Z11[Beantworten]

(BK) Selbst mit Stock, Zylinder und Olifant unterläuft dieser Verein meilenweit die RKs, da hilft auch kein böses Blut und sonstiges Gemaule gegenüber dem LA-Steller. --Arabsalam (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Arabsalam-2015-08-23T21:43:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-23T21:26:00.000Z11[Beantworten]

So kein Artikel und auch die Relevanz ist hier nicht dargestellt, selbst beim besten Willen... Daher löschen --DonPedro71 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-DonPedro71-2015-08-25T17:07:00.000Z-Arabsalam-2015-08-23T21:43:00.000Z11[Beantworten]

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden. Gruß --Mikered (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Mikered-2015-08-30T06:33:00.000Z-TuS 08 Lintorf e.V. (gelöscht)11[Beantworten]

Nach Betrachtung der Medienresonanz, der Beleglage und dann endlich des Löschlogbuches dieses Lemmas ergaben sich Mängel in alle Richtungen. Fazit: Wiedergänger (mehrmals gelöscht, Wiederanlage Spezial:Suche?search=AlexanderKaschte&prefix=Wikipedia%3ALöschprüfung%2FArchiv%2F&fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search11), Relevanz im Sinne der Wikipedia nicht dargestellt. --Dansker Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Dansker-2015-08-23T21:39:00.000Z-Alexander Kaschte (bleibt)11[Beantworten]

Stupidedia-Eintrag hatter. --87.153.127.205 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-87.153.127.205-2015-08-23T22:19:00.000Z-Dansker-2015-08-23T21:39:00.000Z11[Beantworten]

Am 2. April 2008 wurde aus Qualitätsgründen gelöscht. --87.153.127.205 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-87.153.127.205-2015-08-23T22:38:00.000Z-Dansker-2015-08-23T21:39:00.000Z11[Beantworten]

Gründer von Samsas Traum und Weena Morloch reicht eigentlich. Die ganze Presseresonanz die Alex K. für einige misanthropischen Äußerungen bekommen hat könnte natürlich noch rein, aber die Relevanz ist allein schon durch die Bands (Samsas Traum wird hoch gehandelt) da und auch darüber dargestellt ohne es in die Länge zu ziehen.--Fraoch Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Fraoch-2015-08-24T06:00:00.000Z-87.153.127.205-2015-08-23T22:38:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich sehe, was für One-Hit-Wonder hier eigene Artikel bekommen, kann ich den LA auf einen Künstler, der seit fast 20 Jahren teilweise stilprägend für die Szene war nicht nachvollziehen. Ganz klares behalten. Sollte allerdings gut belegt ausgebaut werden. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Lord van Tasm-2015-08-24T06:01:00.000Z-Fraoch-2015-08-24T06:00:00.000Z11[Beantworten]

Wenn die beiden intern verlinkten Bands relevant sind, ist er es auch. --Vierteltakt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Vierteltakt-2015-08-24T07:40:00.000Z-Alexander Kaschte (bleibt)11[Beantworten]

Nur falls es jemandem nützt oder interessiert: Gestern sag der Atikel noch so aus. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Lord van Tasm-2015-08-24T07:56:00.000Z-Vierteltakt-2015-08-24T07:40:00.000Z11[Beantworten]

Nun ja, es gehört, wie es unser verstorbener Kollege Peng einst formulierte, zu den Gesetzen des Anstands und der Höflichkeit, dass man als LA-Steller den Artikel nicht selbst kastriert und dadurch schwächt. Bedauerlicherweise haben einige Accounts diese Tugend wohl verlernt. Vllt haben sie auch niemals darüber verfügt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Brodkey65-2015-08-24T08:01:00.000Z-Lord van Tasm-2015-08-24T07:56:00.000Z11[Beantworten]

Wenn ich sehe, wie du den Artikel erst zusammengestrichen hast und dann frech einen LA reinknallst, könnte ich im Schwall brechen. Dafür gibt es entsprechende Bausteine um auf fehlende Quellen hinzuweisen. Etwas als "selbstherrlichen Nonsens" abzutun ist übrigens in Hinblick auf Kaschtes Statement zu den Artikeln über ihn und Samsas Traum ("Alexander Kaschte hat mit Wikipedia-Einträgen zu seinen Bands und seiner Person nichts zu tun. Die Texte wurden von Kaschte weder autorisiert noch offiziell gebilligt, die Fehlerquote ist dementsprechend hoch. Auf Wikipedia findet man nicht nur Falschinformationen zur Person und den Musikgruppen Kaschtes, auch Jahreszahlen und Nachnamen werden falsch wiedergegeben.[...] <Q>) ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Ich werde deine Löschungen jetzt revertieren, der Artikel ist selbstverständlich zu behalten. --Exoport (disk.) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Exoport-2015-08-24T13:10:00.000Z-Alexander Kaschte (bleibt)11[Beantworten]

Als Musiker relevant (ein Duzend Studioalben, davon drei mit Chartplatzierung), eventuell sogar als Autor (hat Eintrag bei der DNB; https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&cqlMode=true&reset=true&referrerPosition=0&referrerResultId=%22135500540%22%26any%26books&query=idn%3D135500540). Der Löschantrag hier scheint persönlich getrieben zu sein (Befangenheit?). Behalten. --Villem (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Villem-2015-08-24T19:30:00.000Z-Exoport-2015-08-24T13:10:00.000Z11[Beantworten]

Die Relevanz von Alexander Kaschte ergibt sich schon aus der Beteiligung an zwei relevanten Bands. Darüber hinaus ist er in der Schwarzen Szene herausragend bekannte Persönlichkeit (mit entsprechender Wahrnehmung in Szenemedien) sowie Autor. In diesem Jahr hätte er auf dem Amphi Festival lesen sollen (Beleg). Diese Lesung ist zwar aufgrund des Unwetters ausgefallen, zeigt aber trotzdem, dass er eine gewisse Bedeutung hat. Irrelevante Künstler werden zu diesem Festival normalerweise nicht eingeladen, dafür ist bei drei Bühnen und rund 15.000 Besucher kein Raum. --Theghaz _{Disk / Bew} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Theghaz-2015-08-25T23:02:00.000Z-Alexander Kaschte (bleibt)11[Beantworten]

Ich zweifle an der enzyklopädischen Relevanz dieses Religionswissenschaftlers und Studienleiters der Evangelischen Akademie. Die genannten Publikationen sind überwiegend nur Aufsätze bzw. Veröffentlichungen der Evangelischen Akademie. --ahz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AHZ-2015-08-23T21:59:00.000Z-Gernot Meier (gelöscht)11[Beantworten]

Gernot Meier ist nicht nur Religionswissenschaftler und Studienleiter der Evangelischen Akademie, sondern Beauftragter für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Landeskirche in Baden. In dieser Funktion befindet er sich ständig in der Öffentlichkeit. Selbstverständlich gibt es ein enzyklopädisches Interesse daran, etwas über seine Person zu erfahren. --Benutzer:HHTexte (Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-HHTexte-2015-08-24T08:31:00.000Z-Gernot Meier (gelöscht)11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Was soll bitte an einem Beauftragten einer lokalen Unterorganisation relevant sein? Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T09:48:00.000Z-Gernot Meier (gelöscht)11[Beantworten]

was soll denn hier eine "lokale Unterorganisation" sein? Nichts gegen eine Einschätzung zur Sache (siehe weiter unten), aber ein winziges bisschen Sachverstand sollte doch dabei sein. --Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-24T10:21:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T09:48:00.000Z11 nichtsdestotrotz liegt hier keine Relevanz vor[Beantworten]

"Die Evangelische Landeskirche in Baden ist eine von 20 Gliedkirchen (Landeskirchen) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)" -> regionale Unterorganisation. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T10:37:00.000Z-Si! SWamP-2015-08-24T10:21:00.000Z11[Beantworten]

Dann wäre die BRD auch sowas wie eine "regionale Unterorganisation" der EU? Die Landeskirchen sind rechtlich selbständig. -- Katanga (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Katanga-2015-08-24T10:56:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T10:37:00.000Z11[Beantworten]

Das sind regionale Unterorganisationen meist (z.B. in Form eine "Organisation - Ortsgruppe Kleckerdorf eV"). Macht sie dennoch nicht relevant. Je suis Tiger! WB! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Weissbier-2015-08-24T12:20:00.000Z-Katanga-2015-08-24T10:56:00.000Z11[Beantworten]

Was für ein Quatsch. Die EKiBa ist eine eigenständige Kirche wie die anderen Kirchen in der EKD auch. Die ist weder von einer anderen oder der EKD abhängig, noch einer der anderen gegenüber weisungsbefugt. Wie ich sagte: Ein kleines, winziges Stückchen Sachverstand wäre hilfreich, wenn man hier Relevanz-Beurteilungen von Menschen (oder Dingen) loslässt. --Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-24T11:49:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T10:37:00.000Z11[Beantworten]

Der Weltanschauungsbeauftragte ist aber ganz gewiss keine Funktion eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktion --ahz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-AHZ-2015-08-24T12:41:00.000Z-Weissbier-2015-08-24T10:37:00.000Z11[Beantworten]

nein, das ist keine vergleichbare Funktion. Hat auch niemand behauptet. Hier wird nur versucht, ahnungslose Falschbehauptungen - auch wenn sie zum selben Ergebnis führen - als solche zu kennzeichnen. Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23. August 2015#c-Si! SWamP-2015-08-24T13:14:00.000Z-AHZ-2015-08-24T12:41:00.000Z11[Beantworten]