Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#Thema_1

Ich hab am Mittwoch diese VM bearbeitet Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/02#Artikel_Muthmannsdorf_(erl.). Meine Entscheidung halte ich weiterhin für richtig. Nun wird auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Artikel_darf_nicht_sein_und_wird_in_eine_Weiterleitung_umgewandelt_-_warum_das? nachgefragt. Ich hab dort meine Entscheidung nochmal begründet.

Das Benutzerverhalten (siehe letzter Absatz der VM; Anmelden, eine kleine Bearbeitung, zehn Monate Pause und dann eine kritische Bearbeitung) finde ich etwas seltsam. Hat da jemand eine Idee zu? Ententest? (Fehlt mir leider die Erfahrung). Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Nordprinz-2022-06-04T22:35:00.000Z-Socke? Sperrumgehung?11

Die Version von First Bips entsprach der Version des gesperrten Benutzers Rüttelsand. --Magnus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Tsungam-2022-06-04T22:44:00.000Z-Nordprinz-2022-06-04T22:35:00.000Z11

In der VM wird auf den user:Hauptkamm verwiesen. Der wurde gesperrt als Sockenspieler nach einer CUA: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hauptkamm und weitere --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-04T22:57:00.000Z-Nordprinz-2022-06-04T22:35:00.000Z11

Nur mehr als 2 Jahre nach dieser CUA gibt es dort doch keine Daten mehr, dass eine Anfrage von First Bips doch nichts bringt? --Nordprinz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Nordprinz-2022-06-04T23:11:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-04T22:57:00.000Z11

Ohne mir jetzt den genauen Sockenverdacht angesehen zu haben, rein technisch ist es möglich, dass ich ihn abfrage und dann hab ich erst mal eine Liste seiner IPs. Wenn es Hauptkamm ist, dann stammen diese IPs wohl aus Österreich, was ein erster Hinweis ist. Dann könnte ich schauen wer sonst alles diese IPs in den letzten 90 Tagen genutzt hat. Vielleicht gibt es ja weitere Konten? HK hat oft mehrere Konten gleichzeitig genutzt, aber vielleicht inzwischen nur noch eines? Weiß ich nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-05T09:18:00.000Z-Nordprinz-2022-06-04T23:11:00.000Z11

Ja, okay, ich mach nachher eine Anfrage. Muss gerade noch was ausserhalb Wiki erledigen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Nordprinz-2022-06-05T09:43:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-05T09:18:00.000Z11

An Pfingstsonntag? Das geht ja gar nicht ... ;-) Frohe Pfingsten -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-05T10:24:00.000Z-Nordprinz-2022-06-05T09:43:00.000Z11

CU Anfrage erl. --Nordprinz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Nordprinz-2022-06-06T08:58:00.000Z-Toni Müller-2022-06-05T10:24:00.000Z11

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Bitte mal nachschauen, ob die anwaltliche Auseinandersetzung Benutzer:Benutzer Diskussion:Hobelia11, Abschnitt "Wichtige Informationen für mögliche Marketing- oder PR-Konten", mit den Wiki-Richtlinien konform sind oder administrative Schritte gegen den User gerechtfertigt sind. Da ich mich mit diesen Regeln, was Drohungen oder Schädigungen betrifft, nicht auskenne, möchte ich nicht die VM dafür bemühen. Aber ich möchte auch sicher gehen, dass nicht evtl. etwas übersehen wird, was eines administrativen Eingriffs bedarf. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-H7-2022-06-03T11:19:00.000Z-Nachfrage11

So wie ich das verstehe, betrifft das einen Vorgang außerhalb der WP und hat für uns keine Relevanz. -- hgzh Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hgzh-2022-06-03T11:23:00.000Z-H7-2022-06-03T11:19:00.000Z11

Es wurde nicht mit dem Anwalt gedroht, sondern nur sachlich mitgeteilt dass der Anwalt schon damit befasst ist. Sowas ist nicht verboten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-03T11:29:00.000Z-H7-2022-06-03T11:19:00.000Z11

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Servus, wie viele wahrscheinlich schon mit bekommen haben, hat die WMF die Beta vom IP-Info-Tool eingespielt, neben Problemen, die technischer Natur sind, z.B. T309344 gibt es noch ein größeres Problem, das den Datenschutz von angemeldeten Benutzern gefährdet. Das IP-Info-Tool hat ein Logbuch, in dem alles aufgezeichnet wird, dieses Logbuch ist öffentlich für alle Administratoren zugängig und ermöglicht somit auch Schlussfolgerungen von Interessen der Verwender. (z.B. wenn ein Benutzer immer wieder IPs prüft, die im zu Erotikthemen editiert haben). Außerdem ist auch der Zeitpunkt, an dem man das Tool einsetzt, sichtbar.

Da dies jeden betrifft, vor allem Administratoren, wäre es gut, wenn viele eine Rückmeldung geben könnten. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-04T12:17:00.000Z-IP-Info-Tool11

Die zuständigen WMF-Mitarbeiter sind sich dessen bereits bewusst [1], das Logbuch war ja ursprünglich nur für WMF-Legal gedacht. Ich würde denen einfach ein paar Tage Zeit geben, sich damit zu beschäftigen und das Betafeature bis dahin einfach wieder deaktivieren (oder gar nicht erst aktivieren).

Interessant im Zusammenhang mit dem IP-Info-Tool: Es gibt nun ein neues Benutzerrecht „für IPInfo gesperrte Benutzer“, was die Stewards bei Missbrauch verleihen können und (wie der Name schon sagt) den Zugriff auf das Tool entzieht. Ich glaube das ist die einzige Benutzergruppe, deren Mitgliedschaft einem Benutzerrechte entzieht. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-04T12:50:00.000Z-WikiBayer-2022-06-04T12:17:00.000Z11

Derzeit wird das Tool weitgehend von Admins genutzt. In dem Zusammenhang fehlt mir die Aufklärung was hier Missbrauch darstellen würde. So viel mehr als GeoIP und Whois bieten die Informationen die das Tool ausspuckt auch nicht – eigentlich keine … --codc ^senf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Codc-2022-06-04T13:02:00.000Z-Johannnes89-2022-06-04T12:50:00.000Z11

@Das wird geändert, im moment ist das Tool in der Betaphase

Dann dürfen die IPs auch nicht mehr weitergegeben werden. wird erst getestet. später sieht man fie IP-Adressen nur noch mit hilfe des Tools.d --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-04T13:30:00.000Z-Codc-2022-06-04T13:02:00.000Z11

Mit dem zukünftigen IP-Masking wird dort, wo wir aktuell die IP sehen (Beitragsliste, Artikelhistorie usw.) irgendein zufällig generierter Benutzername sein, damit werden Whois & GeoIP nicht mehr über die Beitragsliste funktionieren.

Als Nutzer mit Adminrechten (oder Nutzer mit dem künftigen „IPViewer“-Recht, was insbes. für Vandalismusbekämpfung gedacht ist) kann man sich die IP zwar auch künftig anzeigen lassen und sich die Infos manuell bei Whois holen, aber halt nicht mehr bequem mit einem Klick über die Beitragsliste. Künftig wird das IPInfo Feature (wenn es dann besser funktioniert) also der beste Weg sein, um Infos über unangemeldete Nutzer zu erhalten. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-04T13:33:00.000Z-WikiBayer-2022-06-04T13:30:00.000Z11

(BK, BK, BK) 15:15, 4. Jun. 2022 Wurgl Diskussion Beiträge Sperren sah die IP-Information-Infobox für 84.163.74.xx

*axelzuck* Kann man halt gucken, ob ich geguckt hab. Juckt mich das?

Ich hab auch meine aktuelle IP geguckt, aber da gabs nix, keine Info und keinen Logbucheintrag. Sowas hätte mich schon gejuckt.

PS: Der Eintrag ist copy/paste von Beta und das ist die einzige IP die bei letzten Änderungen auftaucht. --Wurgl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Wurgl-2022-06-04T13:35:00.000Z-WikiBayer-2022-06-04T13:30:00.000Z11

Nachtrag: Für IP-Ranges kann man nicht gucken? Leider gibts auf Beta keinen IPv6-Edit. Bei IPv6 sind ja die letzten 64 Bit die Privacy Extension, da sind Ranges doch recht wichtig um alle Edits eines solchen unangemeldeten Users zu sehen. --Wurgl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Wurgl-2022-06-04T13:44:00.000Z-Wurgl-2022-06-04T13:35:00.000Z11

Aktuell zeigt das Tool leider nur Infos von IPs an, die in dem Projekt auch editiert haben, wo du die Info abfragst. Das haben schon diverse Nutzer bemängelt, soll ausgebessert werden.

Wenn das Tool dir keine Info anzeigt (weil in dem Projekt keine Daten vorliegen), wird auch kein Lobucheintrag erzeugt.

Das Problem ist auch nicht, dass ich meine eigene IP-Info Einträge sehen kann, sondern dass ich mir anschauen kann, welche IPs andere Benutzer zu welchem Zeitpunkt überprüft haben. Ich sehe keinen Grund, weshalb das möglich sein muss, scheint auch eigentlich nicht so geplant gewesen zu sein. Ich vermute also, dass die das bald korrigieren werden. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-04T13:42:00.000Z-Wurgl-2022-06-04T13:35:00.000Z11

Mir fällt auch keine sinnvolle Anwendung der Informationen aus dem Logbuch ein. Was in Zukunft recht schwer wird das ist wohl crosswiki-vandalismus aufzuspüren oder? --codc ^senf Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Codc-2022-06-04T13:48:00.000Z-Johannnes89-2022-06-04T13:42:00.000Z11

Das hat wohl rechtliche Gründe: Wenn man keine IPs weitersagen darf, dann muss WMF umgekehrt nachweisen können dass man IPs angesehen hat und nicht anderweitig erfahren hat um den missbrauch nachvollziehen zu können. Man kann ja mir auch nachweisen wenn ich das CU-tool einsetze. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-04T13:59:00.000Z-Codc-2022-06-04T13:48:00.000Z11

Fazit, Finger weg, soll sich die WMF um die Trolle kümmern. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-04T14:03:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-04T13:59:00.000Z11

bzgl. crosswiki-vandalismus: Ich denke nicht, dass das schwerer wird, schließlich steht ja den Admins & Vandalismusbekämpfern die IP weiterhin zur Verfügung und der zufällig generierte Nutzername sollte in allen Projekten gleich sein.

Das IP-Maskingtool soll künftig wohl auch Infos zu Edits & Sperren in anderen Projekten anzeigen, damit würde es sogar Infos beinhalten, die man aktuell bei IPs erst nach ein paar Klicks erhält. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-04T14:07:00.000Z-Itti-2022-06-04T14:03:00.000Z11

Mal eine blöde Frage, wenn hier etwas zur Diskussion gestellt wird, könnte es nicht freundlicherweise auch verlinkt werden, oder muss man erst suchen... ? --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-04T14:20:00.000Z-IP-Info-Tool11

Es geht ums meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/IP Info feature, die Diskussion zum Logbuch (Spezial:Log/ipinfo) ist hier [2].

Testen kann man das Tool unter Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures + zusätzliches Häkchen in Special:Preferences#mw-prefsection-personal (ganz unten). Wie gesagt aktuell noch kein großer Mehrwert, künftig aber wohl schon, wenn die bestehenden Tools durchs kommende IP-Masking nicht mehr wie gewohnt arbeiten.

Das IP-Masking selbst wird notwendig, weil es sich bei gestiegenden Datenschutzansprüchen (u.a. durch die DSGVO) nicht mehr rechtfertigen lässt, dass IP-Adresse für Millionen von Lesern sichtbar sind -> Einschränkung der Sichtbarkeit auf Nutzer, die diese Information auch wirklich brauchen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-04T14:44:00.000Z-Itti-2022-06-04T14:20:00.000Z11

Ja, das ist lustig. Gerade geistert mal wieder die Forderung durch die Politik, Internetprovider zur anlasslosen Speicherung der Information zu verpflichten, welcher ihrer Kunden wann welche IP hatte (damit man Leute aufspüren kann, die Kinderpornos produzieren), und die Wikipedia sorgt sich aus Datenschutzgründen darum, genau diese zu verstecken. Ich merke schon, es war eine gute Idee, sich ein Benutzerkonto zuzulegen. Früher war es andersrum – die Politik wollte Datenschutz, die Firmen waren dagegen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Sabrieleauftistik-2022-06-05T18:29:00.000Z-Johannnes89-2022-06-04T14:44:00.000Z11

Logbuchzugriff wurde nun geändert, sodass Admins wie gewünscht keinen Zugriff mehr haben. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-07T06:47:00.000Z-IP-Info-Tool11

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Der 5. Admin-Workshop findet Freitag, 10. Juni, ab 20:00 Uhr online statt.

Anhand des Beispiels IP-/Netzbereich-Sperren (Rangeblocks) werden wir die Verständlichkeit und Vollständigkeit der Dokumentation überprüfen. Auch über weitere aktuell anstehenden Themen werden wir diskutieren.

Weitere Infos zur Teilnahme findet ihr im WikiProjekt Administratoren. Wer über zukünftige Termine über die Disk. benachrichtigt werden möchte, kann sich hier eintragen. Gruß, --Wnme (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Wnme-2022-06-02T19:28:00.000Z-5. Admin-Workshop: Freitag, 10. Juni 2022, 20:00 Uhr – Thema: IP-/Netzbereich-11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wnme (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Wnme-2022-06-11T08:12:00.000Z-Wnme-2022-06-02T19:28:00.000Z11

Nach LD, LP und diversen VM benötigt die Seite im Moment ein bisschen mehr Adminaufmerksamkeit. Ich wollte anfragen, ob sich jemand (mit)erbarmt, dort Ad-personam aus den Diskbeiträgen zu streichen und gleichzeitig zu unterbinden, dass sich die Kontrahenten dauernd gegenseitig in den Beiträgen rumfuhrwerken. (Das entspricht der Annalena-Baerbock-Methode, die wir schon ein paar Mal ganz erfolgreich angewandt haben.) --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-09T16:17:00.000Z-Diskussion:Oiltanking11

Ich denke, es hat sich nun beruhigt und setze hier eine Erle. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-11T09:08:00.000Z-He3nry-2022-06-09T16:17:00.000Z11

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Liebe Adminkolleginnen und -kollegen,

am Mittwoch habe ich den Kollegen Zweimot infolge der VM vom 08.06.2022 nach einem heftigen Verstoß gegen WP:KPA für drei Tage gesperrt. Ausweislich seines Sperrlogs ist er auch bereits – unter diesem Namen – dreimal wegen KPA-Verstößen gesperrt worden (am 29.03.2019 für 6 Stunden von Itti, am 28.01.2021 für 1 Woche von Count Count, am 24.04.2022 für 1 Tag von Siphonarius). Die einwöchige Sperre vom letzten Jahr geschah auf Grundlage der VM vom 28.01.2021, die einen heftigen PA gegen den Kollegen Feliks zum Anlass hatte und in der Zweimot reichlich „nebulöse[s] Geraune“ (Zitat Stefan64) von sich gegeben hat, das auf eine tiefliegende und außerwikipedianische Belange tangierende Feindschaft Zweimots mit Feliks hinweist. Nun habe ich von letzterem im Nachgang zur VM von vorgestern einen Hinweis erhalten, der hinreichend substantiiert war, dass ich ihm näher nachgegangen bin (was seine Weile gedauert hat, da es aktuell allein 243 Einträge im VM-Archiv gibt, von denen ein beträchtlicher Teil auch nicht nur beiläufige Erwähnungen darstellen). Im Ergebnis stelle ich fest:

Offensichtlich handelt es sich bei dem Account Zweimot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (zuvor firmierend als Benutzer:Long J. Silver) um eine Sperrumgehung des seit April 2015 infinit gesperrten J. Jäger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), von dem auch bereits die damalige Sockenpuppe Lukas Berlinger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sowie die nachfolgenden Sperrumgehungsaccounts Rehfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Kiliamatundu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesperrt worden sind, vgl. hierzu Benutzerin:Itti/Allgemeine Vandalismus- und Trollsammelseite#Jäger und Co..

• Dass es sich bei Zweimot bzw. „Long J. Silver“ um einen Nachfolgeaccount handelt, ist offensichtlich. Der erste Edit vom 24.06.2015 fand in einer Metadiskussion unter Verwendung typischen WP-Jargons („entschwurbelt“) statt, Edit Nr. 14 war ein robuster Kommentar in einer SP, am nächsten Tag folgten Sticheleien in einem AP usw. usf.
• Die Identifikation mit J. Jäger & Co. liegt ebenfalls auf der Hand:
  • Wie von Feliks korrekt dargestellt, beansprucht Zweimot auf seiner eigenen Benutzerseite die Urheberschaft an den Artikeln Peter Balsiger, Peter Pfändler und Werner Pfändler, bei denen tatsächlich J. Jäger jeweils Hauptautor ist.
  • Auch früher war ein solcher Zusammenhang bereits aufgefallen. In einer VM vom 01.06.2018 wies ein Melder unter IP darauf hin, dass Zweimot auch für den Artikel Hans Gamber die Urheberschaft beansprucht, der ebenfalls von J. Jäger stammt. Die VM war allerdings reichlich wirr gestellt und bezog ohne ernstzunehmende Grundlage einen weiteren Kollegen als vermeintliche Sockenpuppe mit ein, der ganz bestimmt keine ist, weswegen die ganze Angelegenheit damals nicht näher geprüft wurde.
  • Der Sperrumgehungsaccount Rehfreund wurde am 22.06.2015 gesperrt. Am 24.06.2015 hatte Zweimot/Long J. Silver seine ersten Edits. Dann folgte eine etwa anderthalbmonatige Pause. Während dieser Zeit (13.07.2015–07.08.2015) war der Sperrumgehungsaccount Kiliamatundu aktiv, bis er am 08.08.2015 von Alraunenstern gesperrt wurde. Daraufhin nahm Zweimot/Long J. Silver am 10.08.2015 seine Aktivität wieder auf.
  • Einer der ersten Edits nach Wiederaufnahme (insg. Edit Nr. 18) war ein lobender Kommentar anlässlich einer SP-Entscheidung von Itti, mit der er nichts zu tun, die ihrerseits aber die Socke Rehfreund gesperrt hatte. Solches Verhalten – sich sozusagen seine Feinde nah zu halten – ist nichts ungewöhnliches bei Benutzern mit langer, konfliktreicher Beziehung zum Projekt.
  • Die Sticheleien im o. g. AP richteten sich gegen Koenraad, der die erste Sperre – von J. Jäger – verantwortet hatte.

Nun stellt sich die Frage, was mit dieser Erkenntnis anzufangen ist, dass es sich bei Zweimot um die nächste Sperrumgehung von J. Jäger handelt, m. a. W. inwiefern hier von Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar auszugehen und dementsprechend eine Schließung des Accounts angezeigt ist. Beim Versuch, mir über seine Beitragsgeschichte einen Überblick zu verschaffen, nehme ich drei Arten von Aktivitäten seinerseits wahr: Engagement in Konflikten im Metabereich incl. Feindschaftspflege, artikelbezogene Auseinandersetzungen an typischen Honigtöpfen (insb. im politischen Bereich), und ordentliche Artikelarbeit. Dabei ist das eine häufig nah am anderen und lässt sich nicht sauber voneinander trennen, insb. gibt es Parallelen zwischen den Konfliktlinien im Metabereich und in artikelbezogenen Auseinandersetzungen. Einerseits spricht die lange Zeit, die der aktuelle Account sich halten konnte, dafür, dass zumindest zwischenzeitlich insoweit eine Besserung bestanden hat, als dass sein Verhalten nicht bereits nach kurzer Zeit erneut zur infiniten Sperre geführt hat. Andererseits ist der Account Zeit seines Bestehens beständig in angestammte Konfliktherde verwickelt. Die Zunahme der Sperrdichte spricht schon quantitativ dafür, dass wir gegenwärtig einen Rückfall in das alte Verhalten erleben, das einst zur Sperrung des bzw. der alten Accounts geführt hat. Auch qualitativ nehme ich Konfliktkontinuität wahr, bspw. sinnlose rassistische Ausfälligkeiten, das jahrelange Pflegen von Intimfeindschaften oder eben maßlose und inakzeptable Vergleiche (vgl. z. B. damals „faschistoide Züge“ und „Freisler“, aktuell „Kinderschänder[…] Auftragsmörder und Steuerhinterzieher“).

Ich halte eine administrative Maßnahme für notwendig. Spezialpräventiv im Hinblick auf diesen Kollegen, um zu verhindern, dass er seine aggressiven Ausfälle weiter steigert oder auch nur fortführt. Generalpräventiv im Hinblick auf unseren allgemeinen Umgang mit Sperrumgehungsaccounts, die weiterhin regelmäßig KPA verletzen. Vor dem Hintergrund dessen, dass der konkrete Kollege bereits in der Vergangenheit durch multiplen Sockenpuppenmissbrauch aufgefallen ist und hier trotz aller Konflikte ein fortbestehendes Interesse an unserem Projekt offensichtlich ist, ist davon auszugehen, dass eine infinite oder auch nur längerfristige Sperre weitere Sperrumgehungen zur Folge haben wird. Die Frage ist, ob ein kompletter Neuanfang unterm Strich für das Projekt besser funktionieren könnte, wenn der Kollege feststellen muss, dass es nicht ausreicht, sich für eine begrenzte Zeit knapp diesseits der Sperrwürdigkeitsgrenze zu bewegen, um nach einer „Schamfrist“ wieder regelmäßig gegen das GP KPA verstoßen zu können; oder ob man davon ausgeht, dass sich das Problem auch unter diesem Account mithilfe administrativer Betreuung (Auflagen und eskalatives Sperrregime) ausreichend einhegen lässt. Ich tendiere zur erstgenannten Ansicht und damit zur Sperre des Accounts Zweimot als Sperrumgehung ohne substantielle Besserung. Angesichts dessen, dass diese Sperrumgehung seit bald sieben Jahren aktiv ist, halte ich hier aber eine Mehraugenentscheidung für notwendig. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-10T12:45:00.000Z-Sperrumgehung J. Jäger11

Danke für deine Recherche und Info. Eine Socke war mir klar, wessen, da war ich mir nicht sicher. Unter keinem Konto, inkl. dem aktuellen gab es wirklich positive Mitarbeit. Das Konfliktpotential ist mir nach wie vor zu hoch. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-10T15:03:00.000Z-Gardini-2022-06-10T12:45:00.000Z11

Ebenfalls Danke für das Nachforschen. Die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Die Konsequenz auch, denn spätestens wenn für eine als Sperrumgehung vermutete Socke aufgrund mehrfacher VM (insbesondere für KPA) eine solche Nachforschung erforderlich erscheint, ist der Fall "keine Besserung" gegeben. Die Argumentation "da kennen wir die Socke wenigstens" ist aus grundsätzlichen Erwägungen eigentlich nie haltbar, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-10T16:19:00.000Z-Gardini-2022-06-10T12:45:00.000Z11

Auch auf die Gefahr hin, jetzt für eine weitere Socke aus dem Zoo gehalten zu werden (was ich nicht bin): Kann man dem Benutzer nicht eine Auflage erteilen? Immerhin war er wohl sieben Jahre lang tolerierbar, dann kann er sich mit Schuss vor den Bug oder „Bewährungsauflagen“ vielleicht auch etwas mehr zusammenreißen. Gardini schreibt ja selbst, dass er auch ordentliche Artikelarbeit leistet. Ich habe keinen Bezug zu besagtem Konto (hatte mit diesem Benutzer noch nie Kontakt mit ihm und zu meiner Zeit als IP allenfalls so sporadisch, dass ich mich an nichts weiter als das erinnere), bin da also relativ emotionslos, frage mich abver, ob die Person nicht sowieso mit einem anderen Benutzernamen wiederkommen würde. --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Sabrieleauftistik-2022-06-10T18:39:00.000Z-He3nry-2022-06-10T16:19:00.000Z11

Nach meiner Kenntnis engagiert sich das Konto Zweimot auch im Projekt Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Und zwar eher artikelerhaltend und nach Kompromisslösungen suchend. Da finde ich es jetzt wikipedia-technisch nicht so glücklich, wenn gerade die Haupt-Admins der Anti-PE-Truppe hier das virtuelle Todesurteil einläuten. Außerdem stimme ich dem Arbeitskonto vor mir zu, daß es besser ist, den Delinquenten zu kennen. Die Person hinter den Konten wird eh’ wieder kommen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-11T03:39:00.000Z-Sperrumgehung J. Jäger11

Daß Zweimot mit seinem Zwillingsbruder, der im gleichen Büro sitzt, identisch ist, ist mir (und wohl auch anderen Regulars) seit Jahren bekannt (war es schon Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/06/01#Benutzer:Zweimot und Benutzer:Anidaat (erl.)11 lange).

Infinit gesperrt wurde er aber für Sockenpupperei, nicht für Vorlieben und politische Ansichten. Und solange es keine Anzeichen gibt, daß parallel zu Zweimot mißbräuchlich ein zweiter Account betrieben worden wäre, sind die alten Socken irrelevant.

Und "superhochproblematisch" ist der Account sicher nicht - auch wenn er politisch per Verwendung von Begriffen wie "linksgrün versifft" eindeutig einem bestimmten Lager zuzuordnen ist (den Begriff hatte glaubich Meuthen installiert).

In seinem WP-Metaleben ist er mir übrigens auch, und zwar lagerübergreifend, als deeskalierend aufgefallen - was natürlich nur geht, wenn er selber nicht Hauptbetroffener ist. Er hat sich oft für AGF und gegen Repressalien ausgesprochen.

Sprich:

Für eine Kriminalisierung sehe ich ergo keinen Anlaß. Sollte es aktuelle Vergehen geben, so sollte man die genau nach den Regeln sanktionieren oder nicht, die auch für andere Wikipedianer gelten. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-11T09:51:00.000Z-Brodkey65-2022-06-11T03:39:00.000Z11

Jetzt bin ich mal alle 4 Sperren seit Anmeldung durchgegangen. KPA, Tagesbereich.

In gewisser Weise heftig war eigentlich nur der Seitenhieb auf Feliks Anfang 2021. Das war zu einer Zeit, wo die Community diesbezüglich gespalten war. War übrigens in 71 Filmen und 2 Langfilmen das einzig Investigative, das WH je aufgedeckt hatte - ansonsten liegt deren Fokus ja auf Verschwörungstheorien (auch über WP - die Anwesenden sind bekanntlich Skeptiker und Transatlantifa) und Putinpropaganda. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-11T10:20:00.000Z-Brodkey65-2022-06-11T03:39:00.000Z11

Auf die VM von 2018 habe ich oben ja verwiesen, dort war dem Sockenpuppenverdacht gerade nicht weiter nachgegangen worden, und dein Kommentar damals war „post-Erle“ gekommen.

Die Begründung für seine erste infinite Sperre war der Sockenpuppenmissbrauch, aber hierzu (incl. zwei CUAs und einer SGA) wäre es ja nicht gekommen, wenn er nicht zugleich tiefer in Konflikte involviert gewesen wäre. Und das ist er auch unter dem neuen Namen. Jetzt sind Konflikte bis zu einem gewissen Grad unvermeidbar, es kommt aber darauf an, wie sie gestaltet werden. Es stimmt, dass er sich mehrfach gegen administrative Maßnahmen ggü. anderen Kollegen ausgesprochen hat (was ja nicht zuletzt in seinem eigenen Interesse liegt), sein allgemeines Agieren deswegen als „deeskalierend“ zu beschreiben, halte ich für abwegig – nicht nur aufgrund der im Sperrlog dokumentierten Regelverstöße, sondern auch mit Blick auf die lange Reihe sinnloser Provokationen, die unterhalb der Sperrschwelle geblieben sind. Ich bin dafür, Neuanfänge zu ermöglichen, aber unter diesem Account hat er gar nicht erst versucht, alte Feindschaften ruhen zu lassen und vermeidbare Konflikte zu vermeiden, sondern sie von Anfang an weiterverfolgt. Gerade die VM von 2021 spricht Bände darüber. Und dann stellt sich eben die Frage, wie wir mit solchen Sperrumgehungen umgehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-11T11:11:00.000Z-Elop-2022-06-11T10:20:00.000Z11

Ich habe Zweimot – dessen temporäre Sperre mittlerweile abgelaufen ist – auf diese AN hingewiesen, damit er Stellung nehmen kann. Für weitere Einschätzungen von Admins zum Umgang mit der Situation wäre ich ebenfalls dankbar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-11T10:40:00.000Z-Sperrumgehung J. Jäger11

Ok, Leute, Butter bei die Fische: Ja, J. Jäger ist mein alter Account. Der Account ist seinerzeit gesperrt worden wegen Sockenpuppe. Nichts anderes. Der Zweitaccount war ein alter Account, lief nebenher, eigentlich ohne Sinn und Verstand. War dumm, hatte keinen Zweck, würde ich heute nicht mehr machen, bringt nix. Missbrauch gab es nicht. Die Nachfolgeaccounts waren spielerische Versuche, wieder reinzukommen, alles Quatsch und sollte jetzt wirklich mal vergessen werden.

Und Long J. Silver, später Zweimot, ist seither mein einziger Account. Ein Neuanfang. Nix Sperrumgehung nach unseren Regeln. Wir haben hier die feste IP unserer Redaktion, über die gehe ich rein, sonst nix. Nachweisbar, dokumentiert. Punkt. Manchmal barfuß, manchmal in Schuhen, nie in Socken.

Alle auf meiner Seite aufgeführten Artikel sind von mir. Alle sauber belegt, alle ordentlich geschrieben. Manche ein wenig flapsig formuliert, andere ernsthaft, wie es angebracht ist. Fachlich könnt Ihr mir nix.

Tja, und dann gibt es noch meinen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit und mein gelegentlich lockeres Mundwerk. Ich setze mich für Schwächere ein. Das können Menschen sein, aber auch Institutionen. Wenn zum Beispiel eine Admina einen Neuling mitten in der Nacht auf Zuruf, ohne Prüfung und ohne nachvollziehbaren Grund sperrt, dann bekommt sie das – sollte sich daraus eine Disk ergeben und ich darüber stolpern – von mir auch gesagt. Selbst wenn ich mir Feinde mache. Damit kommen wir zum Fall Feliks: Meine Frau und ich, wir sind über eine Musiker-Kollegin mit einem Menschen befreundet, dem er hier aus Wikipedia mit geschickt eingewobenen Falschmeldungen geschadet hat. Und zwar heftig geschadet. Wir hatten der Betroffenen Hilfe angeboten. Ich werde nicht näher darauf eingehen, wovor wir den Kollegen F. bewahrt haben. Und in der hier zitierten Meldung wurde dem Kollegen etwas deutlich gemacht, was inhaltlich ebenfalls nicht in diese Stellungnahme gehört. Der Kollege hat die Botschaft aber verstanden. Darauf kommt es an. Damit sollte auch mal Schluss sein.

Auf der Seite bezahltes Schreiben habe ich mich engagiert, weil ich das Bashing gegen Unternehmen nicht gut finde. Wir wollen ja ein sauberes Lexikon aufbauen und nicht abbauen. Dazu gehören auch relevante Unternehmen. 20, 30 Artikel dürfte ich redigiert und in (halbwegs) ordentlichen Form gebracht haben. Schade, dass dies niemand wahrnimmt – selbst hier Anwesende, die mit mir gearbeitet haben. Schade.

Und wenn ein Kollege auffallend oft mit albernen und beleidigenden Beiträgen dauerhaft in den Löschdisks auffällt, dann bekommt er die Tatsache auch mal von mir signalisiert. So ist das Leben, auch wenn deutliche Aussprache hier gerne mißverstanden wird und zu einer Sperre führen kann. Auch hier: Es wurde zitiert, dass mein Schwesterchen an einer deutschen Botschaft im südlichen Afrika arbeitete (mittlerweile übrigens in den USA) und sie an beiden Standorten wegen ihrer Hautfarbe nicht auffällt. Folglich wird sie optisch ziemlich dunkel sein; auch ich bin nicht unbedingt der Südschweden-Typ. Mir Rassismus vorzuwerfen, weil ich ein Kinderlied zitiere, wie geschehen … naja – ich hätte es ahnen müssen.

Wenn Ihr mich also rausschmeißen wollt, dann macht das bitte sauber und regelgerecht per BSV und nicht mal so nebenbei mal eben hopplahopp. Zu einem BSV müssen nämlich Fehler auf den Tisch. Diese wird es kaum geben. Ich leiste hier ordentliche Arbeit. Aber vielleicht hat jemand ein paar Fehlerchen von mir heimlich gesammelt und meldet sich noch. Wer weiß. Das Leben steckt voller Überraschungen.

Vielen Dank übrigens an Elop und Brodkey.

Schönen Tag noch allerseits. Bin erst morgen wieder online. Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Zweimot-2022-06-11T11:42:00.000Z-Na denn mal los11

Danke für deine Stellungnahme, die ich persönlich beim Lesen glaubhaft finde.

Ich habe in dieser Diskussion bisher nichts gelesen, was eine infinite Sperrung irgendwie rechtfertigen könnte. Vorgängeraccounts wurden 2015 gesperrt, das ist 7 Jahre her, aktuellen Sockenverdacht gibt es keinen. 4 KPA-Sperren, da haben andere deutlich mehr. Wer also eine Sperrung möchte, möge Socken benennen, die nicht 7 Jahre alt sind, oder ein BSV anstrengen. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-11T11:59:00.000Z-Zweimot-2022-06-11T11:42:00.000Z11

Sockenpupperei ist dann unschön, wenn Missbrauch damit betrieben wird, das scheint hier nicht der Fall zu sein. In der Summe eher engagiert und konstruktiv, so auch seine Stellungnahme. Ich sehe keinen aktuellen Handlungsbedarf. Ohne Frage: Bei künftigen KPA-Übertretungen auch weiterhin angemessen sperren, ansonsten auf erledigt setzen. --Eduevokrit (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Eduevokrit-2022-06-11T12:13:00.000Z-Toni Müller-2022-06-11T11:59:00.000Z11

In Summe kommt mit den 5 Konten in der Zeit von 12. Oktober 2007 bis heute schon Einiges an Regelverletzungen zusammen. Wenn sich die Regelverletzungen in der letzten Zeit konzentriert hätten, wäre es wohl ein klarer Fall für eine unbeschränkte Sperre. Die meisten Regelverletzungen wurden aber in der Zeit bis 2015 begangen. Seit 2015 erfolgten 4 Sperren mit Sperrdauern von 6 Std., 7 Tage, 1 Tag und zuletzt 3 Tage (also etwa alle 2 Jahre eine Sperre). Das wäre mir heute für eine unbeschränkte Sperre zu wenig. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-11T14:15:00.000Z-Zweimot-2022-06-11T11:42:00.000Z11

Einschätzung: Zweimot 1) scheint mehrheitlich konstruktiv mitzuarbeiten, 2) seine gelegentlichen Regelverletzungen sind nicht sehr massiv, 3) und ab jetzt wird er noch mehr als bisher unter deutlicher Beobachtung stehen. Dementsprechend empfehle ich genau dies, also ihn beobachtend weiterarbeiten zu lassen. Schönen Abend und liebe Grüße, Bernhard Wallisch Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Bernhard Wallisch-2022-06-11T17:54:00.000Z-Na denn mal los11

Das heißt, Bernhard, mir wird ein Kindermädchen an den Schreibtisch gesetzt? Oder eine Kamera in die Schreibstube? (@Gardini: Das sollte witzig sein. Nicht ernst nehmen! Lächeln!). Ich würde folgende Prognose wagen: Wie sich das hier zu entwickeln scheint, werde ich ganz normal weiterarbeiten. Meine Freunde hier werden so oder so aufmerksam wie die Luchse jede meiner Bewegungen beobachten und beim kleinsten Fehltritt Alarm geben. Dessen bin ich mir gewahr. Schönen Abend Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Zweimot-2022-06-11T18:46:00.000Z-Bernhard Wallisch-2022-06-11T17:54:00.000Z11

• als ich gestern und heute diesen unerfreulichen Thread las, dachte ich - als bekannter Gegner aller Sockenarten -, ich könnte hier doch zu deinen Gunsten auftreten und darauf hinweisen, was zahlreiche Vorredner hier festhielten: aktuelles Sockentreiben und sonstiges, was Gewicht hätte. gibt es nicht, also eine Erle ohne Maßnahme (bis zum nächsten Mal) könnnte man verkraften. Du liebst aber deine Rolle eines Provokanten dermaßen, sodass ich es nicht tun kann. Du fliegst hier irgendwann sicher raus - Schade, oder auch nicht. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c--jkb--2022-06-11T19:00:00.000Z-Bernhard Wallisch-2022-06-11T17:54:00.000Z11

  Vielleicht hast Du recht. Ich versuche mal, allgemein einen Gang zurückzuschalten. Ist besser fürs Herz. Schönen Abend --Zweimot (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Zweimot-2022-06-11T20:30:00.000Z--jkb--2022-06-11T19:00:00.000Z11

Da gibt es wohl nicht mehr viel zu diskutieren: 4 Sperren seit 2015, kein SOP-Vorwurf seit dazumal. Allfällige Botschaften sind angekommen (vgl. vorstehend). Zudem haben wir weitaus problematischere Accounts, man würde also mit zweierlei Mass messen. D.h. sofern es nicht noch was gibt, kann von mir aus der nächste hier erlen. --Filzstift (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Filzstift-2022-06-11T21:00:00.000Z-Na denn mal los11

Yep, doch. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c--jkb--2022-06-11T21:05:00.000Z-Filzstift-2022-06-11T21:00:00.000Z11

Ich denke auch, daß die Botschaft angekommen ist. Man könnte hier zeitnah schließen. Und wer auf Gardini's individuellen „Abschusslisten“ steht, muß zukünftig eh’ aufpassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-11T21:16:00.000Z-Filzstift-2022-06-11T21:00:00.000Z11

[BK] Danke für alle sachbezogenen Rückmeldungen, ausdrücklich auch für die von meiner Tendenz abweichenden. Ich fasse zusammen, dass dem Benutzer trotz der vier KPA-Sperren in den letzten drei Jahren insgesamt eine hinreichende „Besserung erkennbar“ zuerkannt wird, dass der Account Zweimot in der Gesamtschau als geduldeter Nachfolgeaccount angesehen werden kann. Jedenfalls soweit es den früheren Sockenpuppenmissbrauch anbelangt, halte ich seine Distanzierung davon ebenfalls für glaubwürdig. Problematisch finde ich dagegen, dass er im Hinblick auf aktuelleres Fehlverhalten, das zu seinen KPA-Sperren als Zweimot geführt hat, auch hier – wie in der VM von Mittwoch – wenig Einsicht zeigt, sondern es unverändert rechtfertigt oder herunterspielt. Zweimot, ich hoffe daher, du nimmst dir die Mahnung des Kollegen -jkb- wirklich zu Herzen, wie es in deinem letzten Kommentar anklang. Damit sehe ich das im Sinne Bernhards als erledigt an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-11T21:51:00.000Z-Na denn mal los11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-11T21:25:00.000Z-Gardini-2022-06-11T21:51:00.000Z11

Liebe Admin-Kolleg*innen, ich habe diese m. E. unerwünschte Weiterleitung aus mehreren Gründen gelöscht.

1. Aus kirchenhistorischer Sicht ist der Begriff Kloster ungenau. Er umfasst sowohl Klöster der alten Orden (Benediktinerinnen, Klarissen) als auch früh- und spätmittelalterliche Frauenstifte, daneben auch orthodoxe Frauengemeinschaften in klosterähnlicher Lebensweise bis hin zu modernen evangelischen Kommunitäten. Das ist auch nicht durch eine BKS zu lösen, denke ich, und so erscheint mir hier ein „ehrlicher Rotlink“ sinnvoller.
2. Bereits die frühen Karmeliterinnen lehnten den Begriff des Klosters ab, da sie als Eremitinnen lediglich in räumlicher Nähe mit gleichgesinnten Frauen leben wollten, aber keine kommunitäre Lebensweise anstrebten. Ähnliches gilt (allerdings im umgekehrten Sinne) für Beginen.
3. Der alte kirchenrechtliche Begriff monasterium trifft auf die Häuser neuerer Gemeinschaften (z. B. der Vinzentinerinnen) gar nicht zu.

In Anbetracht dieser historisch gewachsenen Vielfalt erachte ich den Begriff „Frauenkloster“ für Theoriefindung, obgleich er oft in der Literatur gebraucht wird. Durch eine WL ist jedoch keine Definition des Begriffes möglich, ebensowenig durch eine BKS.

Im Ergebnis blieb es für mich beim Löschen der WL. Gerne kann ein – auf einer nachvollziehbaren, belegten Definition gestützter – Artikel geschrieben werden, aber eine WL oder eine BKS reichen hier eben nicht zu. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z-Löschung der WL Frauenkloster11

Ich als Adminkolleg finde das eine recht inhaltliche und spezielle Frage, die am besten auf einer Artikeldisk / Portaldisk zu diskutieren wäre. Hab den Begriff schon ab und zu mal gehört/gelesen, ob daher nun Theoriefindung oder nicht, hmm. Gruß, -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-13T23:43:00.000Z-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z11

Ich hätte dazu eine Frage: Gab es einen LA oder einen SLA, oder hast Du aus eigenen Erwägungen gelöscht? --Stepro (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Stepro-2022-06-14T00:24:00.000Z-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z11

Es gab einen SLA von Wheeke, der von Emes mit Einspruch bedacht wurde. Der SLA lautete „Verweis irritiert. Artikel ist noch zu schreiben“. Das wurde von Karsten 11 und Emes nicht bestätigt. Karsten11 sieht einen BKS auf Frauenkommunität und Frauenstift. Emes sieht es als nicht echten BKS, aber sieht auch nicht was an einer Weiterleitung irritiert. Denn der Begriff Frauenkloster soll im Artikel Kloster sehr wohl definiert sein. Das zu der SLA mit Einspruch. --Funkruf ^WP:CVU Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Funkruf-2022-06-14T00:29:00.000Z-Stepro-2022-06-14T00:24:00.000Z11

Und warum wurde der SLA dann nicht in einen LA umgewandelt? --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-14T00:41:00.000Z-Funkruf-2022-06-14T00:29:00.000Z11

Ja, da es sich um einen SLA mit Einspruch handelt, wäre es ausser in offensichtlichen Fällen gemäss Wikipedia:Schnelllöschantrag#Weiteres Vorgehen normal gewesen, das in einen LA umzuwandeln (im Sinne: Muss das hier auf WP:AN diskutiert werden, so ist es alles andere als offensichtlich und gehört "löschdiskutiert"). --Filzstift (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Filzstift-2022-06-14T06:10:00.000Z-Amberg-2022-06-14T00:41:00.000Z11

Mal abgesehen davon, daß ein SLA mit Einspruch oder -sprüchen den Richtlinien nach in einen regulären LA umgewandelt gehört: Was erwartet ihr von einer Diskussion in der allgemeinen LD? Mal unterstellt, daß das Thema tatsächlich alles andere als trivial ist (der These "Theoriefindung" mag ich allerdings nicht folgen), dann bringt eine allgemeine Diskussion unter Leuten, die damit vermutlich genau so wenig fachliche Berührung haben wie z. B. Toni (kein Vorwurf! christliche historische Frauengemeinschaften spielen für das Leben von geschätzt 99,9% aller Menschen überhaupt keine Rolle :)) genau was? Bestenfalls Herumge-googele und sonst nix (oder den nächsten mehr oder weniger faulen Kompromiss in Form irgendeiner nicht komplett verfehlten WL). Wenn schon, dann wäre das Thema in einem Fachportal vorzustellen. Letztlich finde ich die Lösung von Lutheraner Altkatholik62 bzw. die Löschung richtig: Den Begriff "Frauenkloster" findet man überaus häufig in der Literatur und es sollte möglich sein darüber einen eigenen Artikel zu schreiben. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-14T08:24:00.000Z-Filzstift-2022-06-14T06:10:00.000Z11

+1 zu Henriette. Wobei mich irritiert, dsss Frauenkloster eine WL war. War da nicht mal Inhalt? Ich habe meiner Meinung nach seinerzeit nicht Frauenkommunität als WL auf eine WL angelegt (wohin deie WL heute zeigt ist eher Unfug... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-217.70.160.66-2022-06-14T08:40:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-14T08:24:00.000Z11

Ja, da war mal ein Artikel, aber der wurden infolge der LD vom 20.04.2007 in einen Redirect umgewandelt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-14T08:46:00.000Z-217.70.160.66-2022-06-14T08:40:00.000Z11

Ich finde die ganze Diskussion surreal. 2007 wurde ein Artikel nach Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20. April 2007#Frauenkloster (erledigt)11 gelöscht/durch einen Redirect ersetzt. Eine Neuerstellung eines eigenen Artikels ist im Rahmen dieser LD jederzeit möglich. Dann wird ein SLA gestellt, um eine Artikelerstellung zu befördern (ungeeigneter Redirect). Der SLA wird nach Einspruch und Berücksichtigung desselben abgearbeitet. Damit ist die Sache erledigt. Falls Altkatholik62 mit der Entscheidung unwohl ist, soll er sie nicht treffen. Wenn jemand den Redirect für sinnvoll hält, gibt es dafür LP, aber sicher nicht A/N. Ich bin dagegen, dass Admins inhaltliche Fragestellungen auf ihrem Notizboard auskaspern. --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-14T08:46:00.000Z-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z11

Eine inhaltliche Entscheidung steht Admins nicht zu. Hier wird auch nicht über einen SLA diskutiert, dazu gibt es andere Seiten. Hier erledigt. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-14T08:48:00.000Z-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-14T08:48:00.000Z-Altkatholik62-2022-06-13T23:37:00.000Z-111

Folgende Auflagen sind abgelaufen und wurden daher entfernt:

Auflage 47 betreffend Benutzer:Jack User und Benutzer:Chaddy abgelaufen, daher entfernt. ZK: Benutzerin:Nicola

Auflage 50 betreffend Benutzer:Gelli63 abgelaufen, entfernt. ZK: Benutzer:Johannnes89

Auflage 51 betreffend Benutzer:Antonsusi und Benutzer:Matthiasb abgelaufen, entfernt. ZK: Benutzer:Toni Müller

Auflage 63 betreffend Benutzer:Ghormon abgelaufen, entfernt. ZK: Benutzer:Plani

--Filzstift (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Filzstift-2022-06-14T06:04:00.000Z-Abgelaufene Auflagen zur Kenntnisnahme (Ping-Thread)11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Filzstift-2022-06-14T06:04:00.000Z-Filzstift-2022-06-14T06:04:00.000Z11

Ich möchte weder auf die Schwere der Verstöße noch auf die Angemessenheit der verhängten Sperre eingehen. "Ausschluss aus dem Meta-Bereich" bedeutet jedoch, wenn ich es richtig verstehe, auch das Verbot, sich an Wahlen und Abstimmungen zu beteiligen. Das geht m.E. gar nicht. Man kann Sichterrechte entziehen, aber nicht die Stimmberechtigung. Sollte es also bei dem Ausschluss bleiben, so ist auf jeden Fall sicherzustelllen, dass der User an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen kann und auch WW-Stimmen vergeben darf, meinetwegen mit der Auflage, dies kommentarlos zu tun.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z-Diskussion zu Stimmberechtigung während partieller Sperren11

Schwierige Frage.

• Einerseits, stimmt, da hast du vollkommen recht, Wählen ist ja eine Art Grundrecht hier bei uns und da sollte jeder Zugang zu haben. Andererseits, alle Benutzer, die hier eine partielle Sperre erhalten, haben keine Möglichkeit zu wählen, das trifft alle gleichermaßen, da kann man keine Ausnahme für einen einzigen User machen, nur weil dieser Fall besondere Aufmerksamkeit erregt und andere User mit partieller Sperre nicht.
• Die Frage ist imho, was will man erreichen?
  • Will man a) einen kompletten Metaausschluss, also eine partielle Sperre für den Metabereich, dann ist auch Wählen nicht möglich.
  • Will man b) eine Teilnahme an allen Diskussionen des Metabereichs unterbinden, also nur das Schreiben & Kommentieren in den Namensräumen WP/WD an sich, dann muss Wählen möglich sein, und zwar wie du sagst, vermutlich am besten kommentarlos.

Nach Lesen dieser Diskussion glaube ich, dass b) intendiert war. Gruß, -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-18T10:36:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11

Hallo Toni, ich halte es in jedem Fall und nicht nur in diesem für inakzeptabel, die Stimmberechtigung de facto außer Kraft zu setzen. Das ist Willkür.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z-Toni Müller-2022-06-18T10:36:00.000Z11

Selbstverständlich darf mit der Wahl eines bestimmten technischen Instruments unterhalb der Vollsperre kein Verlust des Stimmrechts verbunden sein. Das ist aber ein Problem, das sich pragmatisch lösen lässt und keiner Grundsatzdiskussion bedarf. Wenn ein partiell für den WNR gesperrter Benutzer eine Stimme bei einem MB oder einer Wahl abgeben möchte, sollte es unkompliziert möglich sein, dass er z. B. auf WP:AA seine Stimmabgabe vermerkt und das dann jemand für ihn – kommentarlos, mit Verweis auf die AA in der ZQ – überträgt. Da es nicht gerade so ist, dass wir uns vor Kandidaturen kaum retten können, dürfte sich der Arbeitsaufwand dafür auch in engen Grenzen halten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T10:50:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z11

Ich sehe das genauso. Ist zwar nicht schön, aber IMHO ist die Sperre auf Wunsch für eine kommentarlose Stimmabgabe aufzuheben und danach wieder einzusetzen. Wobei wir früher User, die sich so danebenbenahmen, auch unabhängig von der Artikelmitarbeit ganz gesperrt haben. -- Tobias Nüssel (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:42:00.000Z11)

Eine Komplettsperre ist natürlich etwas anderes, da ist jemand von der Mitarbeit ganz ausgeschlossen. Aber eine partielle Sperre kann nicht die Stimmberechtigung aufheben.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altaripensis2-2022-06-18T10:52:00.000Z-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z11

Da war die Schwelle aber relativ hoch, man musste einen Ausschluss rechtfertigen. Die Neigung zur Flexible Response seh ich sehr kritisch. Das bedeutet halt eine Art von niedrigschwelliger Bevormundung, vor der übrigens beim Meinungsbild zur Einführung partieller Sperren auch gewarnt wurde. Die ist mittlerweile zum Alltag geworden und das will mir nicht gefallen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T10:56:00.000Z-Tobias Nüssel-2022-06-18T10:49:00.000Z11

Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt: „Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen.“ → Da steht nichts davon, welchen Umfang eine Sperre haben muss. Dass in anderen Namensräumen gesperrte Benutzer/innen trotzdem die Möglichkeit haben, abzustimmen, widerspricht m. E. noch eher dem Wortlaut der Regeln (wenn auch nicht der gängigen Praxis). Davon abgesehen halte ich es nur für angemessen, einem Benutzer die Möglichkeit zur Abstimmung zu nehmen, wenn der auch dort gerne mal über die Stränge schlägt: [3], [4]. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-18T11:04:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:56:00.000Z11

Hm, jedenfalls ein bedenkenswerter Einwand. Da es hier aber erstmal um die Entscheidung geht, ob in diesem konkreten Fall eine Partialsperre eingesetzt werden sollte oder nicht, würde ich darum bitten, die Diskussion über den allgemeinen Umgang mit der Stimmberechtigung während Partialsperren an eine andere Stelle zu verlagern. Die Diskussion hier ist so schon unübersichtlich genug. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T11:09:00.000Z-Siphonarius-2022-06-18T11:04:00.000Z11

Ich habe die Diskussion mal abgetrennt, indem ich eine Überschrift eingezogen habe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T11:13:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:09:00.000Z11

Das Thema wurde schon in WD:Stimmberechtigung/Archiv/2020#Stimmberechtigung bei partiellen Benutzersperrungen diskutiert, damals mit dem Ergebnis, dass eine partielle Sperre die Stimmberechtigung nicht beeinträchtigt, allerdings u.a. die Ausübung des Stimmrechts unmöglich macht. Für letzteres ließe sich wie von Mautpreller die pragmatische Lösung finden, eine solche Sperre bei Abstimmungen halt kurz aufzuheben. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-18T11:24:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:13:00.000Z11

Bitte nicht mich für diesen Vorschlag ins Spiel bringen. Ich lehne das total ab. Ich möchte, dass ein user entweder überall voll teilnahmeberechtigt ist oder gar nicht. Ein System, wo man antichambrieren muss, damit man abstimmen darf, halte ich für entwürdigend. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z-Johannnes89-2022-06-18T11:24:00.000Z11

ups sorry hatte mich verguckt, der Vorschlag kam von Tobias Nüssel --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-18T11:40:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z11

Ja, aber was wir persönlich möchten, ist völlig egal (es sei denn -> MB). Fakt ist, mit der Einführung der partiellen Sperren ist es nunmal so, dass User für den Namensraum WP gesperrt werden können und während dieser Sperre ist man nicht stimmberechtigt. Rein technisch nicht und auch Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt bestätigt dies bzw. widerspricht dem nicht: gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-18T11:43:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:27:00.000Z11

Wenn man vollgesperrt ist, kann man auch nicht an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen. Und Teilsperren sind nun mal milde Ersatzformen für Vollsperren, weil man glaubt, dem*der betreffenden Benutzer*in noch ein wenig mit AGF begegnen zu können. Es ist nicht einleuchtend, wieso man darüber hinaus noch mehr Milde walten lassen sollte. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-18T11:45:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11

Sehe ich ähnlich. Mal aus den Regeln zitiert (WP:SB) Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind [voll] gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag [gemeint ist ein WP:BSV] vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde.

Danach kommt noch eine Anmerkung in einer Fußnote: Dies gilt nicht für partiell gesperrte Benutzer, insofern sie nicht von der Bearbeitung der entsprechenden Seite ausgeschlossen sind. (siehe Archiv)) Sprich: Wer für den ANR gesperrt wurde, ist noch Stimmberechtigt, wer für den WP-NR gesperrt wurde nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:07:00.000Z-Chaddy-2022-06-18T11:45:00.000Z11

Das ist zwar konsequent, halte ich aber für eher unglücklich, da die Artikelarbeit doch von herausragender Bedeutung ist; zurecht stellt die WP:SB zur Erlangung der Stimmberechtigung auch speziell auf ANR-Edits ab und nicht auf andere. Andererseits erübrigt sich das im Falle sehr langer partieller ANR-Sperren auch mit der Zeit, da dann die SB verlorengeht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T12:16:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:07:00.000Z11

Äh, ja: ANR ist von herausragender Bedeutung und jemand der für den WPNR gesperrt ist, darf im ANR immer noch mitmachen.

Das Problem kommt wohl von der Analogie die Benutzersperren mit Gefängnisstrafen vergleicht: Auch jemand im Gefängnis darf immer noch Wählen (Per Briefwahl). Nur per Sperre nehmen wir gleichzeitig die technische Möglichkeit zur Stimmabgabe. Das liegt allerdings auch in der Natur des WP:NRs: Das ist ein besonderer Gemeinschaftsbereich wo man im Gegensatz zu ANR nicht nur einzelne Autoren stören kann, sondern sehr viele Leute gleichzeitig die im WPNR üblicherweise Dinge diskutieren die für das gesamte Projekt wichtiger sind als einzelne Artikel. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:30:00.000Z-Gardini-2022-06-18T12:16:00.000Z11

Metasockenpuppenbeitrag entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T12:30:00.000Z11

(BK) 1. Die Formulierung auf WP:SB kommt aus einer Zeit, als es noch keine partiellen Sperren gab. Klar: Wer gesperrt ist, kann nicht abstimmen. Die Anmerkung 4 wurde mit Hinweis auf eine Diskussion im Herbst 2021 ergänzt. Was in der Anmerkung explizit steht, finde ich in dieser Diskussion allerdings nicht. 2. Wenn es "nur" ein technisches Problem ist, einem stimmberechtigten Nutzer, der von bestimmten Bereichen ausgeschlossen wurde, zugleich faktisch das Stimmrecht zu nehmen, sollte wohl eher das Technische verbessert werden als es achselzuckend hinzunehmen, dass es eben leider so ist. Ich kann nicht sehen, inwiefern eine (im Idealfall kommentarlose) Stimmabgabe oder WW-Stimme das Projekt beschädigt. Die Rechte des Users jedenfalls sind beschädigt. --Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altaripensis2-2022-06-18T12:46:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11

"Der Mensch ist im Regelfall auf Kommunikation und Zusammenarbeit ausgelegt." Ja, und wer im WPNR stört, der stört die Kommunikation und Zusammenarbeit aller die hier teilnehmen. Warum sollte man einem Einzelnen weiterhin die Möglichkeit geben alle zu stören nur damit der einzelne weiter an den (seltenen) Abstimmungen teilnehmen kann? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T13:22:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11

Metasockenpuppenbeitrag entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T13:22:00.000Z11

„Natürlich soll beharrlichen Störern kein Feld zur weiteren Betätigung geboten werden.“ - da hast du völlig recht. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Squasher-2022-06-18T18:24:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11

(BK; aw auf DWI) Weil ein Pro oder Contra mit einem angemessenen(!) Kommentar nicht alle stört, sondern nur einen oder ein paar wenige: Den oder diejenigen, die sich ein anderes Votum gewünscht hätte/n ;) (Woran man nebenbei sieht, daß solche nicht definierten Begrifflichkeiten wie "im WPNR stören" nur bedingt tauglich sind: Was ist denn eine WPNR-Störung genau?) Wenn pöbelnde Kommentare erstmal ewig diskutiert und breitgetreten werden, bevor man sie entfernt, sieht das mit dem Störpotential natürlich anders aus (auf den anderen Seite: man muß es nicht lesen und nicht kommentieren: VM wg. KPA; Pöbelei ohne viel Federlesens entfernen und Punkt). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:54:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:34:00.000Z11

Ungeachtet der Person, deren Sperre die Diskussion ausgelöst hat: Ich kann das Problem nicht nachvollziehen. Wer zwei Tage vor Ende einer Abstimmung eine Dreitagessperre abgreift und noch nicht abgestimmt hatte, hat schließlich auch Pech gehabt. Es war bisher (mit Ausnahme der Sonderregel für infinite Sperren und den Antrag dazu) rein technisch begründet: Wer kein Schreibrecht hat, kann eben auch keine Stimme abgeben. Und wer selektiv für den WNR gesperrt ist, kann dann eben auch nicht abstimmen. Ebensowenig steht ihm die VM zur Verfügung, er kann auch in der LD oder LP seine Artikel nicht verteidigen - das ist alles exakt so gewollt. Wenn das nicht so gewollt wäre, müsste man noch selektiver mit Auflagen arbeiten. Wo will man da eine Grenze ziehen? Was soll jemand im WNR dürfen, der für den WNR gesperrt ist? Vielleicht doch VM absetzen? Vielleicht doch eine Stimmabgabe begründen? Oder gar ein MB aufsetzen? Das ist alles nicht definiert, mit selektiver Freigabe zum Abstimmen müsste man da Grenzen ziehen. Das hat dann alles schon den Charakter von individueller Betreuung, die eigentlich nicht sein soll. Eine Sperrung für den WNR fällt schließlich nicht vom Himmel. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-18T21:33:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11

„Das hat dann alles schon den Charakter von individueller Betreuung...“ – Das hat es nicht, sondern es sollte auch in der deutschsprachigen Wikipedia demokratische und rechtsstaatliche Verhältnisse geben, die ich hier als verletzt sehe. Einfach jemandem hier Rechte zu entziehen ist Willkür.--Reinhardhauke (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z-MBxd1-2022-06-18T21:33:00.000Z11

Du meinst also, es dürfte niemand gesperrt werden? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T08:24:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z11

Willst Du oder kannst Du mich nicht verstehen? Die Überschrift hier lautet Diskussion zu Stimmberechtigung während Sperren.--Reinhardhauke (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Reinhardhauke-2022-06-19T09:11:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T08:24:00.000Z11

Warum sollte jemand während einer Sperre abstimmen dürfen? Wozu? Im Vergleich zur Unmöglichkeit, in einer LD einzugreifen, ist das noch wesentlich harmloser. Es wäre völlig absurd, gesperrten Benutzern noch ein Stimmrecht einzuräumen, das dann zu Fuß umgesetzt werden müsste. Das wäre nichts als Arbeitsbeschaffung. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T09:11:00.000Z11

Ist das irgendwo niedergeschrieben oder tradiertes, etabliertes und bewährtes Gewohnheitsrecht, dass Sperren nur dem Projektschutz dienen (sollen), im Gegensatz zu einer vorrangigen Straffunktion? Wie dem auch sei, ich nehme mal diese Regel als gültig an. Insofern wird eine partielle WNR-Sperre, welche zur Verhinderung von PA et al. dient, nicht die Stimmberechtigung einschränken. Eine solche partielle Sperre soll vor Schädigungen durch unerwünscht übergriffiges Verhalten schützen: ein legitimes Ziel. Aber ich glaube nicht, dass kommentarlose Stimmabgaben übergriffig und gegen unsere Grundprinzipien sein können. Deswegen sollte jeder von einer solchen Sperre Getroffene auf einem beliebigen Weg (kurze Sperraufhebung, Copy-Paste-Übertragung, Auflagennutzung...) an Wahlen teilnehmen dürfen, so denn die Stimmberechtigung gegeben ist. Auch das Schreiben einer VM sollte zur Verfügung stehen: ich möchte nicht sehen, dass irgendein Wikipedianer angegriffen, gemobbt oder anderweitig angegangen werden kann, ohne dass nicht wenigstens eine Klage- oder Berichtsmöglichkeit dagegen bzw. darüber zur Verfügung steht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Grand-Duc-2022-06-19T09:54:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z11

Und warum sollen teilgesperrte Benutzer da besser gestellt werden als temporär gesperrte? MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T09:58:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T09:54:00.000Z11

(BK) Bei einer Vollsperre ist die Mitwirkungsmöglichkeit komplett unterbunden und damit auch die Stimmberechtigung außer Kraft gesetzt, das war bisher unstrittig und für mich plausibel, darum ging es mir in meinem ersten Beitrag nicht. Deshalb erlaube ich mir, Benutzer:Gardinis Überschrift zu präzisieren. Wenn jemand wegen was auch immer vom Meta-, aber nicht von anderen Bereichen ausgeschlossen wird, ist der faktische Entzug der Stimmberechtigung allerdings eine sehr einschneidende Beschränkung von Benutzerrechten, die mE prinzipiell nicht zu rechtfertigen ist und allenfalls als verschärfende Maßnahme explizit und nur mit wasserdichter Begründung hinzukommen darf.--Altaripensis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Altaripensis2-2022-06-19T10:00:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T09:16:00.000Z11

Es gibt nur gar keinen expliziten Entzug des Stimmrechts. Lediglich die Seiten, auf denen abgestimmt wird, liegen im gesperrten WNR. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, hintenrum und mit manuellem Aufwand Abstimmungen doch noch zu ermöglichen. Ja, es ist eine einschneidende Beschränkung, nur ist die untrennbar mit der Sperre verbunden. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T10:16:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-19T10:00:00.000Z11

@MBxd1: warum möchtest Du gerade eine Rangfolge der Sperrarten aufstellen? Das erscheint mir nicht sinnvoll, weil es impliziert, dass Sperren eine Straffunktion haben. Ich sehe das Werkzeug "Sperre" als Mittel, vor Verletzungen unserer WP-Regeln zu schützen. Das bedeutet dann auch, zunächst einmal möglichst alle Mitwirkungen, die nicht im verletzten Bereich liegen, weiter zu ermöglichen; da das Erstellen einer Enzyklopädie das Projektziel ist, sind Schädigungen des ANR mit Komplettsperren beantwortbar (vgl. die Ablehnung reiner Diskussionsaccounts). Komplettsperren sind auch dann sinnvoll, wenn Regelverletzungen querbeet erfolgen (Sockerei gegen Vertrauen, PA in ANR- und WNR-Diskussionen...) - Je selektiver der verletzte Bereich ist, umso selektiver kann und muss das Schutzwerkzeug sein. Ich glaube, dass kürzere Zeitsperren, bedingt durch die aktuellen Möglichkeiten von selektiven Sperren und Auflagen, letztendlich teilweise veraltet sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T10:16:00.000Z11

Wie MBxd1 schon schrieb bekommen wir große Probleme, wenn wir für den Meta-Bereich Gesperrten in einigen Teilen des Meta-Bereichs doch die Mitarbeit ermöglichen. Allein schon, was fällt denn alles unter "Wahlen und Abstimmungen"? AKs, SG-Wahlen, OS-Wahlen, MBs, Umfragen, BSVen? Was ist mit KALP-Abstimmungen? Was ist mit Abstimmungen bei Wettbewerben? Was ist mit LDs/LPs? Darf die betreffende Person dann selbst noch MBs/Umfragen erstellen? - Es ist nicht so einfach, wie ihr euch das vorstellt. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-19T12:02:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z11

Der Ausschluss von Abstimmungen wäre u. U. eben genau ein Argument, nicht für den ganzen WNR zu sperren, sondern gezielte Auflagen zu erteilen. Wenn dann aber in sehr seltenen Ausnahmen doch mal zur WNR-Sperre gegriffen wird, sind damit auch Abstimmungen unmöglich. Das ist dann so, und Ausnahmen hintenrum gibts nicht. Mach ein MB, wenn dir das nicht passt. Aber wunder dich nicht, wenn dir das dann mit der Begründung "Lösung sucht Problem" um die Ohren fliegt. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T12:59:00.000Z-Grand-Duc-2022-06-19T11:46:00.000Z11

Ich verstehe immer noch nicht den Unterscheid zu einer Vollsperre. Bei dieser ist es auch nicht möglich, abzustimmen. Warum sollte es aber nun ein so schwerer Grundrechtseingriff sein, bei einer Sperre für den Metabereich auch nicht abstimmen zu können? Davon abgesehen ist Wikipedia kein (Rechts-)Staat, weshalb hier auch nicht mit staatsrechtlichen Prinzipien argumentiert werden kann. Es ist ja noch nicht mal das Prinzip "1 Person = 1 Stimme" praktisch umsetzbar. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-19T11:55:00.000Z-Reinhardhauke-2022-06-19T08:22:00.000Z11

@Chaddy Ich verstehe das auch nicht ganz, warum ein Unterschied zwischen der Teilsperre und der Vollsperre gemacht wird.

Ich würde es verstehen, wenn ein Benutzer lediglich eine Seite nicht bearbeiten darf, aber wenn ein Benutzer von einem ganzen Namensraum, ausgeschlossen ist wie hier, hat das einen guten Grund und man sollte auch das Stimmrecht verlieren. PS: Auch in Deutschland ist es Möglich das Wahlrecht zu verlieren.--ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-19T14:45:00.000Z-Chaddy-2022-06-19T11:55:00.000Z11

Es geht ja nicht darum, dass man das Stimmrecht verliert, wenn man einen NR nicht bearbeiten darf (diese Frage wurde bereits geklärt), sondern dass bei Sperre für den WNR zwangsläufig die Stimmabgabe unmöglich wird. Wer dann meint, Stimmen von irgendwelchen Hinterzimmern übertragen zu müssen, dem wird die Stimme halt gestrichen (ggf. noch die eigene dazu wegen Doppelabstimmung), und der Admin, der eine Sperre gezielt für eine Stimmabgabe aufhebt, wird mit einem AP rechnen müssen. Ich weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Änderungen daran brauchen ein MB. Und da die Frage hier sowieso falsch ist (hier haben Fußgänger nämlich eigentlich Hausverbot), ist das jetzt auch erledigt. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T15:57:00.000Z-WikiBayer-2022-06-19T14:45:00.000Z11

Quatsch, "Fußgänger" haben hier kein "Hausverbot". --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-20T19:02:00.000Z-MBxd1-2022-06-19T15:57:00.000Z11

Kein Quatsch. Siehe ganz oben: "Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen." Seiten für Fußgänger sind woanders. Ich respektiere das gewöhnlich auch, hier wurde aber der ganze Abschnitt (jetzt nur noch ein Unterabschnitt) von einem Nichtadmin eröffnet. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-20T21:07:00.000Z-Amberg-2022-06-20T19:02:00.000Z11

Aus dem Intro-Text ergibt sich keineswegs, dass Nicht-Admins hier nicht schreiben dürften. Von der üblichen Praxis mal völlig abgesehen: Es ist seit gefühlt immer völlig normal, dass alle hier schreiben dürfen und auch alle hier Abschnitte eröffnen dürfen. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-20T21:21:00.000Z-MBxd1-2022-06-20T21:07:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBxd1-2022-06-19T15:57:00.000Z-Altaripensis2-2022-06-18T10:24:00.000Z11

Liebe Mitadmins,

infolge dieser VM habe ich den Benutzer Jack User (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) wegen Verstoßes gegen WP:KPA und damit gegen Auflage Nr. 23 für drei Tage gesperrt und auf eine anschließende halbjährige Wiedereinsetzung der Partialsperre für die Namensräume WP/WD entschieden, wie sie in der Vergangenheit schon von Gereon K., Count Count und Johannnes89 verhängt worden und ihm von Johannes auch im April erneut angedroht worden war, sollte er seine ständigen Ausfälligkeiten im Metabereich nicht abstellen. Von den vom betreffenden Benutzer herbeigerufenen Adminkollegen Perrak und Zollernalb wird die Partialsperre für den Metabereich jedoch als „grob fehlerhaft“ (Perrak) bzw. „drakonisch“ (Zollernalb) angesehen, vgl. Diskussion auf meiner BD.

Der Benutzer hat wiederholt erklärt (z. B. letzte Woche, vorgestern), sich nicht an seine Auflage halten zu wollen, welche im Adminkonsens von Siphonarius, Squasher und Filzstift eingesetzt worden ist (nicht hinzugezählt weitere Admins wie bspw. Toni, die bereits ihre früheren Versionen mitgetragen haben). Das ist umso bedenklicher, als dass die Auflage ihn lediglich auf das für alle geltende Grundprinzip KPA festlegt. Die Reaktionen des Benutzers auf meine VM-Entscheidung umfassten denn auch u. a. »gardini ist ein durch wahl besoffnerer admin: er kann nix, aber ihmchen wurde gewählt. ein hassacount. ich will gesperrt werden. jetzt. fick dich wikipedia.«, »ihr seid so scheiße. dumm.« oder »lieber tot als admin«. – Wegen dieser Tiraden habe ich keine VM gestellt, ich kann das ja ab. Ein Problem ist aber, dass derartige Ausfälligkeiten kein einmaliger Ausrutscher sind, sondern typisch für diesen Benutzer. Ich kenne keinen anderen Kollegen in der Wikipedia, der in einem auch nur annähernd vergleichbarem Ausmaß regelmäßig andere Kolleginnen und Kollegen anpöbelt und beschimpft. Jeder andere wäre längst infinit gesperrt. Die Auflage dient dazu, ihm trotz seiner unzähligen KPA-Verstöße eine weitere Mitarbeit zu ermöglichen. Er jedoch interessiert sich nicht dafür. Der befristete Ausschluss vom Metabereich erscheint mir daher als verhältnismäßiges Mittel, um in dieser Situation unsere Kolleginnen und Kollegen vor den notorischen Ausfälligkeiten des Benutzers zu schützen, die auch in der Vergangenheit gut funktioniert hat. Da sie aber schwerer wiegt als die minimale Zeitsperre, die ich verhängt habe, soll über sie gerne per Mehraugenprinzip entschieden werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Moin, ich antworte schnell, da ich die Diskussion auf Deiner BD mitverfolgt habe: Ich halte die Sperre für die beiden Namensräume für angemessen und richtig. Die von den Kollegen angesprochenen Dinge betreffen IMHO eher die Frage, inwieweit der konkrete Kontrahent nicht auch anzusprechen oder zu sanktionieren wäre. Bezogen allein auf Jack User und seine Beiträge ist die Sperre folgerichtig, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11

Ich würde erneut die Frage stellen, welche Alternative es gibt, um die Adminauflage durchzusetzen, wenn man die partielle Metasperre für zu hart hält. Weder Ermahnungen noch Kurzzeitsperren erzielen irgendeine Wirkung, ungefähr wöchentlich werden die Grenzen der Auflage wieder und wieder ausgetestet. Auch wenn man bei der von Gardini entschiedenen VM eine vorangegangene Provokation annimmt, ändert das für mich nichts am Gesamtbild.

In meinen Augen will oder kann JU im Metabereich nicht auf regelmäßige Unfreundlichkeiten/PAs verzichten, da schützt ihn die partielle Sperre auch vor sich selbst, jedenfalls war die Zahl der Auflagenverstöße während der zurückliegenden partiellen Sperren deutlich geringer.

Rein prozessual sollte hier meiner Meinung nach übrigens manches anders laufen: Wenn ein Nutzer seine Sperre geprüft haben möchte, sollte er eine Sperrprüfung einleiten, anstatt dass sowohl die aktuell noch gültige 3-Tagessperre, als auch die angekündigte partielle Sperre zunächst zwischen einzelnen Admins auf einer Benutzerdisk verhandelt wird, jetzt immerhin auf Adminnotizen.

Und wenn man eine Auflage für falsch/regelwidrig hält [5], kann die Konsequenz nicht sein, die Auflage zu ignorieren [6], sondern dann ist die Auflage trotzdem so lange zu befolgen, bis man die Aufhebung per Adminanfrage, Adminproblem oder wenn das nicht klappt per Schiedsgerichtsanfrage erwirkt hat. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-17T09:33:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11

Es gibt eine Auflage bzgl. KPA und es gibt einen PA, insofern sind die 3 Tage folgerichtig, hier gibt es keinen Spielraum. PAs sind zu unterlassen und konsequent zu ahnden, gerade wenn es eine Auflage gibt, wäre jede andere Entscheidung grundfalsch. Dass sich solche Verstöße seit Jahren ansammeln, ist nicht das Problem der Auflage, sondern diese vielmehr das Gegenmittel. Schließe mich daher He3nry und Johannnes hinsichtlich der partiellen Namensraumsperre an. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-17T12:35:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11

aw anschließen: Möchte nochmal betonen, dass ich gerne auch Alternativvorschläge hören würde. Die partielle Sperre ist das mildeste Mittel, was mir einfällt, um der wiederkehrend ignorierten Auflage Geltung zu verleihen, wenn es andere Wege gibt, nehm ich die gern. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-17T12:46:00.000Z-Toni Müller-2022-06-17T12:35:00.000Z11

Die Frage ist was Du (@Johannnes) erreichen möchtest. JU hat erklärt sich nicht als Teil der WP- oder Autorengemeinschaft zu fühlen; daraus folgert bzw. konstruiert er: kein Mitglied der Gemeinschaft = deren Regeln gelten nicht für ihn (unnötig zu sagen: das ist ein absurdes Konstrukt). Wenn er also für sich selbst KPA außer Kraft setzt und ignoriert, dann kannst Du ad nauseam versuchen ihn per Sperre oder Auflage darauf zu verpflichten - interessiert ihn nicht, weil es in seiner Welt keine Verpflichtung ist, die ihn betrifft. (Ob man dieses Gedankenkonstrukt unbedingt ernst nehmen muß, ist natürlich eine ganz andere Frage ... Reden und dann konsequent seine eigenen Aussagen umsetzen ist eher nicht seine allergrößte Stärke) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-17T13:12:00.000Z-Johannnes89-2022-06-17T12:46:00.000Z11

Ich bin etwas ziemlich enttäuscht. Gardini hat seine Sperre völlig falsch begründet, hier kein einziges Wort der Erklärung oder Entschuldigung dazu. Okay, Jack User ist böse, also ist jede Sperre gegen ihn angemessen, egal was vorausgegangen ist. Kann man so sehen, dann ist aber jede Diskussion überflüssig.

Henriette, Dein Konstrukt ist so nicht richtig. Wenn Jack User erklärt, er fühle sich nicht als Teil einer Gemeinschaft, die ihn sperrt, dann heißt das nicht, dass er nicht bereit sei, mit anderen zusammenzuarbeiten. Er arbeitet ähnlich lange in der WP mit wie ich, hat dabei etwa 100mal so viele Artikel geschrieben - viel davon Kleinkram wie BKS, aber ihm die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft abzusprechen, bloß weil er gerade frustriert ist halte ich trotzdem nicht für richtig.

Eine Sperrprüfung darf ich nicht einleiten, daher habe ich die Diskussion auf Gardinis Seite gesucht. Warum auch nicht? Es ist üblich (oder solle es jedenfalls sein) einen Admin auf seinen Fehler erst einmal anzusprechen, um ihm Gelegenheit zur Korrektur zu geben. Erst wenn das nicht fruchtet, sucht man die passendste Funktionsseite auf.

Nochmal: Jack User ist übel angegriffen worden und hat sich dagegen mit unangemessener Wortwahl verteidigt. Das wird von einem an der Diskussion völlig unbeteiligten Benutzer auf VM gemeldet, woraufhin ein Admin, der nach eigener Aussage wegen Müdigkeit Fehler gemacht hat, für ein halbes Jahr sperrt, mit einer Sperrbegründung, die offensichtlich völlig an den Tatsachen vorbeigeht. Und das wird hier abgesegnet, weil der Delinquent ein volles Sperrlog hat? -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z-Gardini-2022-06-17T08:24:00.000Z11

Auf dieser Seite kann gar nichts abgesegnet werden, weil AA/AN nicht dafür da ist, bereits verhängte Maßnahmen abzusegnen oder zu revidieren. Dafür gibt es die von Johannnes benannten und bekannten Instanzen. Die kann Jack wie jeder andere in Anspruch nehmen, wo ich auch von ausgehe. Ansonsten wird eine Sperre nie revidiert, wenn nicht der Gesperrte selbst aktiv wird, es sei denn der Sperradmin hebt von sich aus auf. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-17T14:07:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11

Bei „bloß weil er gerade frustriert ist“ habe ich lachen müssen. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-17T14:37:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11

Der Kern meiner Begründung der VM-Entscheidung war, dass der Benutzer (a) gegen WP:KPA verstoßen hat, (b) es hier auch keine mildernden Umstände dadurch gibt, dass zuvor ein vergleichbarer Verstoß ihm gegenüber erfolgt wäre, (c) KPA so oder so explizit unter allen Umständen gilt und (d) der konkrete Benutzer obendrein per gültiger Auflage auf KPA verpflichtet worden ist. Deine Intervention zugunsten des Kollegen bezieht sich in der Hauptsache darauf, ich hätte Punkt (b) falsch eingeschätzt; die Punkte (a), (c) und (d) jedoch lässt du dabei außen vor.

Ansonsten sehe ich hier rhetorische Kniffe wie »Okay, Jack User ist böse, also ist jede Sperre gegen ihn angemessen, egal was vorausgegangen ist.« oder »Und das wird hier abgesegnet, weil der Delinquent ein volles Sperrlog hat?«, die die Interpretation des Betroffenen wiedergeben, mit dem Sachverhalt aber wenig zu tun haben. Der erstgenannte Strohmann und die zweitgenannte rhetorische Frage sind auch widersprüchlich. Einmal davon abgesehen, dass niemand etwas behauptet hat, was auch nur in die Richtung geht, gegen den Benutzer sei jede Sperre angemessen, egal was vorausgegangen sei (oder gar, er sei »böse«), wird hier einerseits gefordert, umfangreiche Kontextinterpretation zugunsten des Benutzers zu betreiben, um aus der kritischen Bemerkung eines anderen Kollegen einen persönlichen Angriff zu konstruieren, gegen den der Benutzer sich lediglich zur Wehr gesetzt habe – andererseits soll jeglicher Kontext bzgl. der extremen KPA-Probleme des Benutzers ignoriert werden.

Ebenfalls bloße Rhetorik ist der Verweis darauf, dass ich »wegen Müdigkeit Fehler gemacht« habe. Ja, habe ich: Tipp-, Formulierungs- und Copy/Paste-Fehler. Das tut so wenig zur Sache, dass ich hier nicht weiter darauf eingehen werde.

(Randnotiz entre nous: Enttäuscht bin ich trotz alledem übrigens nicht von dir. Geringfügig genervt wegen der unangenehmen Rhetorik, mehr aber auch nicht, obwohl ich den Eindruck habe, dass du hier aus Sympathie eine schützende Hand über den Kollegen zu halten versuchst. Das ist nur menschlich. Vielleicht bin ich ja auch tatsächlich negativ gegen ihn voreingenommen, obwohl ich davor noch nie mit ihm interagiert habe. So sind wir, und das beste Mittel damit umzugehen ist, dass die Entscheidung von mehreren getroffen wird. Deswegen sind wir jetzt hier.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z11

Mal exemplarisch ein paar Archiv- & Difflinks rausgesucht, seit Mitte März die von mir eingesetzte partielle Sperre abgelaufen ist.

Seither ab März: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/März#Sperre11[8], April: [9] -> exemplarisch [10][11][12][13], woraufhin von Siphonarius [14] und kurz danach (hatte seinen Hinweis nicht gesehen) noch von mir [15] auf die Adminauflage hingewiesen wurde. Dann noch [16]. Mai: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/05/27#Benutzer:Jack User (erl.)11, [18], Juni: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/06#Benutzer:Jack User (erl.)11+Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Björn Hagemann (2022)#Stimmkommentare11, zuletzt die von Gardini entschiedene VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/14#Benutzer:Jack User (erl.)11 und natürlich die darauf folgenden oben von Gardini zitierten PAs.

Auch wenn man wie Perrak die letzte VM anders beurteilt, bleibt das Gesamtbild für mich gleich und damit die Schlussfolgerung, dass es – in irgendeiner Form – eine Lösung fürs dauerhafte Nicht-Befolgen der Auflage geben muss.

Und @Perrak überhaupt kein Problem damit, dass du wahrgenommene Fehler ansprichst (finde ich sehr gut, schließlich müssen wir uns auch gegenseitig hinterfragen) – aber dass der Gesperrte andere Admins anpingt, anstatt eine SPP zu initiieren und/oder seine Auflage überprüfen zu lassen, erweckt eben den Eindruck, er hätte kein Interesse daran, die vorgesehenen Prozesse zu befolgen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-17T14:49:00.000Z-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z11

(BK) Perrak, die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft hat er selbst für sich abgelehnt! Zitat:

„Das hier ist im übrigen KEIN Gemeinschaftsprojekt, sondern ein gemeinnütziges Projekt. Ich bin nicht Teil der Gemeinschaft (nur gezwungenermaßen: und will das auch nicht sein!), sondern Teil der Gemeinnützigkeit. --Jack User (Diskussion) 00:56, 17. Jun. 2022“ und: „Und nein, nein,nein. Nicht unsere famose. Deine famose [ergänze: Enzyklopädie]. --Jack User (Diskussion) 03:06, 17. Jun. 2022“

Ich halte das zwar eher für irgendeine absurde Form von DIVA, als für 100% ernst gemeint. Aber irgendwann muß man sich auch mal entschließen die Leute beim Wort zu nehmen und sich nicht ständig Ausreden ausdenken, warum das nicht nötig sei. Sowas wie "der ist bloß gerade frustriert" ... so wie er jedes Mal "bloß gerade frustriert" ist, wenn er sowas von sich gibt, mit "*rülps*" kommentiert, andere angreift, beleidigt, ihnen jedwede Kompetenz für egalwas abspricht, vermute ich? Dann muß er halt seinen Frust in den Griff kriegen und den nicht öffentlich auf dem Rücken von anderen ausleben. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z-Gardini-2022-06-17T14:44:00.000Z11

Das Problem scheint mir hier zu sein, dass in den Namensräumen WP und WD nicht ausschließlich Community-Fragen verhandelt werden, sondern auch Fragen mit Bezug zur Artikelgestaltung. Das galt ja, wenn ich recht sehe, auch für die Diskussion, in der die aktuell sperrauslösenden Bemerkungen gefallen sind. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-17T19:24:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z11

Auch wer „gerade frustiert“ ist, hat halt nicht das Recht, sich wie die Axt im Walde zu benehmen. Irgendwann stellt sich auch bei aller enzyklopädischen Mitarbeit die Frage, ob ein solches Verhalten – und damit eben letztlich der sich so verhaltende Benutzer – dem Rest der Gemeinschaft noch zumutbar ist. Die Konsequenz muss irgendwann gezogen werden und die lautet: Stuhl vor die Tür. Hier ist kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit erkennbar. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-17T19:31:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-17T15:00:00.000Z11

Solche Aussagen halte ich für überzogen, auch die ANR-Mitarbeit ist auf Zusammenarbeit ausgelegt. Es besteht aber leider wenig Wille, sich halbwegs an die Auflage und die dort genannten Regeln zu halten, was insbesondere im Metabereich durchschlägt.

Dafür braucht es eine Lösung (als Ansatz steht hier die partielle Sperre im Raum), die vergangenen partiellen Sperren zeigen meiner Meinung nach, dass die enzyklopädische Zusammenarbeit ansonsten klappt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-17T21:07:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-17T19:31:00.000Z11

Nein, Johannes, das ist keinesfalls überzogen. Sondern konsequent. Warum, frage ich Dich, wird von allen anderen erwartet, dass sie das „aushalten“ – also letztlich Selbstbeherrschung erwartet – nur einer muss keine aufbringen? Bonis nocet, quisquis pepercerit malis. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-17T21:21:00.000Z-Johannnes89-2022-06-17T21:07:00.000Z11

Björns Fragen sind berechtigt; sie verweisen darauf, dass die WP sich vom enzyklopädischen Projekt partiell zu einem Sozialprojekt entwickelt hat, das von Mitarbeitern, Autoren wie Administratoren professionelle Frustrationstoleranzen erfordert, die indes freiwillig zu ertragen sind. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Felistoria-2022-06-17T21:48:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-17T21:21:00.000Z11

Hier schlägt nicht jemand ab und ab über die Stränge, hier nimmt jemand offen in Anspruch, von den Regeln ausgenommen zu sein. Die milderen Mittel wurden erprobt und haben versagt. Dann müssen jetzt die weniger milden ran. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-17T22:01:00.000Z-Felistoria-2022-06-17T21:48:00.000Z11

Ist das nicht eigentlich ein klarer Fall für ein BSV? Wäre dann halt das erste, das sich nur auf bestimmte Namensräume beschränkt.

Auf AN sehen wir immer nur, wie einige Regulars das sehen. Die können sowohl Perraks Sicht als auch Gardinis Sicht als auch etwas dazwischen oder darüber hinaus empfinden. Es ist auf jeden Fall "juristisch" nicht eindeutig - und andererseits sind Anwürfe der Form "Der kann nichts" auf WP sehr deutlich auf einen einzigen dergleichen Aussprechenden beschränkt. Das ist oft nach KPA nur als Verstoß interpretierbar, aber wir können uns auch als Community festlegen, welche konkreteren Regeln wir gerne hätten.

Die Sperre für den Metabereich geht ja auch weiter als die Sperre für einen einzelnen Angriff (oder nicht) dieser Art. Wenn heute jemand einen Kollegen "Pfosten" nennt oder einen Editwar betreibt, wird das ja als einzelner Verstoß gesehen und in 2 Monaten dann eben nochmal, ohne daß jemand zusätzliche Namensraumsperren erwöge.

Erzwingen können wir eh nichts - außer Nichtedits per Sperre. Ein Teilmaulkorb sind ein drastisches Mittel. Wenn die Community das jedoch mit hinreichender Mehrheit wollen sollte, wäre eine solche Maßnahme wasserdicht - denn die Community darf das!

Übrigens wäre das auch eine Rückmeldung an den Kollegen - und zwar auch dann, wenn die erforderliche Mehrheit verfehlt werden sollte. Es sind dann nicht 10 oder 30 Leute, die tatsächlich mal selber solche Anwürfe entgegengesetzt bekommen hatten oder eine VM zu dergleichen erschienen hatten, sondern 50, 100 oder 200 Leute, die darüber befinden, welche Umgangsdformen sie für legitim, noch duldbar oder nicht mehr duldbar handeln. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-18T07:09:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Zu deiner Eingangsfrage: Nein, eigentlich nicht. Laut Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches können Admins »ohne Antrag sperren, falls Benutzer […] gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen«, und Grundprinzip Nr. 4 lautet „keine persönlichen Angriffe“. Das gilt ausdrücklich auch für Partialsperren (siehe ebenda), demokratisch legitimiert per MB von 2019. Du hast natürlich Recht, dass sowas wie KPA auslegungsbedürftig ist, und dass unterschiedliche Admins zu unterschiedlichen Auslegungen kommen können. Dass ich es hier vorgelegt habe, folgt eben dem Prinzip einer Mehraugenentscheidung unter Admins in (potentiell) strittigen Fällen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T11:33:00.000Z-Elop-2022-06-18T07:09:00.000Z11

(BK) Daß Jack User hier seit Jahrzehnten kontinuierlich im ANR mitarbeitet, ist sicherlich nicht zu bestreiten. Man muß hier mMn auch nicht den Schleim- und Schmusekurs fahren, Bilder und Herzchen auf Disks verteilen und mit Rabulistik überall mitreden. Denn daß wir uns alle hier lieb haben, glaubt hier sowieso Niemand mehr. Das Schreiben ist letztendlich auch nix Gemeinsames, sondern eine höchst einsame Tätigkeit, wie die Zeugnisse zahlreicher Autoren quer durch die Literaturgeschichte uns bezeugen. Ich verstehe Jack's Aussage daher lediglich so, daß er hier nicht mit dem Mainstream mitschwimmen will. Und das ist mMn sein gutes Recht. Daher bin ich hier inhaltlich voll und ganz bei Perrak. Insbesondere halte ich es für sinnvoll und notwendig, daß adminseitig ggfs Korrekturen erfolgen, wenn hier von Jmd, der 14 Jahre Entwicklung und User-Interaktion in der Wikipedia verpasst hat, sich aber wie der große Zampano aufführt, weitreichende Ausschlußmaßnahmen im Alleingang umgesetzt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-18T07:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Ich glaube vor allem, dass sich hier nicht zum erstenmal zeigt, wie problematisch partielle Sperren sind. Sie werden (und ehrlich gesagt, zu Recht) als viel kränkender empfunden als "normale" generelle Sperren, weil sie einem user mehr oder willkürlich bestimmte Beteiligungsrechte nehmen, in diesem Fall die Beteiligung am Projekt BKS, an dem Jack seit langem mitarbeitet. Die Inflation von partiellen Sperren, die es in den letzten Monaten gibt, halte ich für ausgesprochen problematisch. Eine Vollsperre für eine oder zwei Wochen wäre viel besser als solche langfristigen Teilsperren. Die Meinung, dies sei das "mildeste Mittel", halte ich für völlig falsch.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Wer was wie empfindet, dürfte persönliche Ansicht sein. Der Vorteil einer Vollsperre ist, dass sie eskalieren kann und damit irgendwann auch mal klar ist, dass eine Grenze erreicht wurde, hinter der nur eine endgültige Sperre stehen kann. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-18T10:05:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z11

Persönliche Ansicht ist das nicht, Jack User (und vor kurzem Itu) hat das doch sehr deutlich gemacht. Ich halte es für ziemlich heikel, Leuten Vorschriften zu ihren selbstgewählten Arbeitsfeldern zu machen, das sollte die absolute Ausnahme sein. (Im Übrigen bin ich in der Sache, um die es inhaltlich ging, völlig Harros Meinung und in der Bewertung des persönlichen Angriffs stimme ich Gardini weitestgehend zu. nur nicht in der Art der Sanktion.) --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T10:16:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T10:05:00.000Z11

Empfindung ist immer persönlich, und aus zwei Meinungsäußerungen kann man auch keine allgemeine Regel ableiten. Aber darum geht es eigentlich auch nicht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-18T10:25:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:16:00.000Z11

Ich denke schon, dass es darum geht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T10:28:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T10:25:00.000Z11

Hm. Ich hatte ja neulich einen Kollegen per Partialsperre von einer bestimmten Metaseite ausgeschlossen, was dieser auch akzeptiert hatte. Nach einer Weile bat er mich dann aber doch um Aufhebung der Partialsperre, da er ansonsten automatisch vom Zugriff auf die WP:LIB ausgeschlossen ist. Daraufhin habe ich die Partialsperre aufgehoben und stattdessen eine entsprechende Auflage auf AN notiert. Ich bin durchaus der Meinung, dass Partialsperren ein milderes Mittel sein können (ein milderes Mittel als die Komplettsperre für den gleichen Zeitraum sind sie ja offensichtlich, nichttrivial ist der Vergleich mit kürzeren Zeitsperren), aber man muss sich ihrer Konsequenzen bewusst sein. Das können technische Konsequenzen sein wie die eben genannte, aber auch der – beim Blick auf die Beitragsliste per default eingeblendete – aktive Sperrlogeintrag kann je nach den Umständen des Einzelfalls als demütigend empfunden werden. In diesem konkreten Fall bin ich aber der Meinung, dass es nicht nur an weniger drastischen Alternativen mangelt, sondern der konkrete Benutzer sich den Eintrag aufgrund seines Andere beständig herabwürdigenden Verhaltens auch selbst zuzuschreiben hat. Wer ständig andere herabwürdigt, muss damit rechnen, dass die Konsequenzen seines Verhaltens auf ihn zurückfallen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T11:01:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T10:28:00.000Z11

Man begibt sich mit solchen Sperren halt in Teufels Küche. Sie sind, ob man will oder nicht, ein Eingriff in die freie Wahl der Themen und haben inhaltliche Konsequenzen, also genau das, was für die Admins normalerweise abgelehnt wird. Es stimmt zwar, dass ein Benutzer mit Partialsperre mehr "machen" kann als ein Benutzer mit einer Vollsperre, aber gerade die selektive Wirkung haut mehr rein. Und vor allem wird die Begründungspflicht meist als reduziert empfunden (was für Dich nicht zutrifft, aber Du bist hier eher eine löbliche Ausnahme). Mein Eindruck ist, dass die Eskalationsgefahr mit jedem neuen niederschwelligen Sanktionsmittel steigt und das auch objektiv gezeigt werden kann. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T11:11:00.000Z-Gardini-2022-06-18T11:01:00.000Z11

Halte ich für eine interessante Perspektive, die mir bisher noch nicht in den Sinn kam ... Korrigiere mich bitte, wenn ich mir jetzt Unfug zusammenüberlegt habe: Wenn diese Partialsperre in direktem Zusammenhang mit dem Verstoß steht - z. B. regelmäßige+nachgewiesene Verstöße gegen BLG und TF in einem klar abgrenzbaren Themenbereich (der nicht zu groß sein darf; also wasweißich ... Kategorie:Europäische Borkenkäfer und nicht Kategorie:Alle Käfer weltweit) können zu einer Partialsperre bei den Europäischen Borkenkäfern führen. Hier sehe ich Ursache (BLG+TF) und (Aus-)Wirkung in einem direkten Zusammenhang, denn das Ziel ist: Schutz des Projekts vor Fehl- oder Falschinformation.

Im Fall von JU geht es aber um zwei nicht unmittelbar verbundene Bereiche: Verstöße gegen KPA (die in allen möglichen Bereichen nachweisbar sind) und das konkrete Arbeitsfeld BKS, wo es (auch hier bitte ich um Korrektur, wenn ich Unsinn erzähle!) diesbezüglich wohl nur hin und wieder Probleme gibt/gab. Der Punkt ist ja korrekt: Wenn ihm Diskussionen zu BKS (= ANR) verunmöglicht werden, fehlt ihm ein nicht ganz unwichtiges Werkzeug in seinem Arbeitsfeld - also kann er in diesem Arbeitsfeld nicht im vollen (+ erwünschten, denn Diskussionen gehören dazu) Umfang tätig sein. Überdramatisch formuliert: die WP/WD-Sperre ist nicht nur die Wegnahme der Möglichkeit zu KPA-Verstößen, sie ist auch mindestens in Teilen eine Wegnahme der Möglichkeit gewünschter Aktivität.

Hilft aber alles nur bedingt bei der Suche nach Antworten auf die eigentliche Frage: Wenn regelmäßig gegen KPA verstoßen wird und das zu Sperren führt; eine Auflage existiert, die vor KPA-Verstößen warnt und ignoriert wird: Was tut man dann? Eskalierende Sperren: 3, 6, 12, 24 ... Tage vielleicht? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:26:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T11:11:00.000Z11

Meine Antwort ist recht simpel: Für Verstöße gegen KPA soll man sperren. Wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Es gibt Leute, die immer wieder mal ausrasten, aber offenkundig dazugehören. Man wird das nicht ändern, es ist aber sinnvoll, die Verstöße zu sanktionieren. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-18T13:26:00.000Z11

PS: Es gibt natürlich sehr schwerwiegende Verstöße, für die man einen regelrechten Ausschluss verhängen muss. Mir fallen da ein paar Namen ein, die alle infinit gesperrt sind. In diesem Fall wäre es meines Erachtens hingegen nicht zu rechtfertigen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T13:54:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z11

Simpel - und vor allem: effizient! :)

Vllt. noch: Jede Sperre zieht auch eine sofortige Sperre der Benutzerdisk. nach sich (für die gleiche Dauer natürlich; nicht ewig länger) - damit ist erstmal der Deckel drauf auf der Empörungsspirale; + es gibt Zeit, um den Frust irgendwie/-wo loszuwerden wo es nicht mit KPA-Verstößen gegenüber Kollegen einhergeht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T14:04:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T13:38:00.000Z11

Am Sinnvollsten scheinen mir, wie Henriette meint, konsequent angewandte (!), eskalierende Totalsperren (inkl. der eigenen Diskussionsseite; SPP-Wünsche können über den Support eingebracht werden). Damit hat es Jack selbst in der Hand über sein „WP-Schicksal“ zu entscheiden. Die Reihe 3, 6, 12, 24, ... (also immer eine Verdopplung) ist ok, sollte aber wie gesagt, konsequent eingehalten werden. Eine Partialsperre halte ich, aus mehreren schon in der Diskussion genannten Gründen, auch für weniger gut geeignet. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-18T15:19:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-18T14:04:00.000Z11

Ich sehe es eigentlich komplett anders. Wer in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeiten kann, der gehört für diesen Bereich gesperrt - ganz gleich wie viel er da schon geleistet hat. Topic Bans vergeben wir noch viel zu selten (auch bei Endlos-Filibustern sollten wir das machen ...).

Wenn eine Sperre allerdings so umstritten ist wie diese hier, sehe ich auch nicht, warum man sie nicht einfach aufhebt. Da Teile der Community und Adminschaft offensichtlich gerne beleidigt werden (auch wenn das im BSV Pascal Reuer alles noch gaaaanz anders klang), dann soll man ihn halt weiter Leute in dem Bereich beledigen lassen. Genug Admins für die nächste VM-Erledigung, gibt es ja nun scheinbar auch. --Mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T09:55:00.000Z11

Die Partialsperre kann nicht aufgehoben werden, weil sie noch gar nicht eingesetzt ist. Andernfalls wäre der Weg ja eine normale, vom Benutzer selbst einzuleitende SP gewesen. Ich hatte in der VM-Entscheidung angekündigt, sie nach Ablauf der Dreitagessperre einzusetzen, worauf es die o. g. Intervention von Perrak und Zollernalb gab, weswegen ich die Entscheidung darüber der Adminallgemeinheit vorgelegt habe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-18T10:46:00.000Z-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z11

Der Benutzer ist schon lange, dabei und er hatte die Möglichkeit, eine Meinungsbild zu erstellen, dass die Regeln, die er für unnötig hält (WP:KPA, Wikiquette) abschafft. Sein Verhalten ist definitv nicht mit unseren Regeln vereinbar, zumal, er während der Sperre genau so weitergemacht hat. Die dauernden Verstöße schaden dem ganzen Projekt

Es gibt weder in den lokalen Richtlinien noch im m:Universal_Code_of_Conduct/de eine Ausnahme für einzelne Benutzer.

Alle anderen Mittel sind schon ausgeschöpft, daher ist die Sperre für den Projektschutz notwendig.

Als Alternative zur Sperre im Metabereich kommt nur eine komplette Sperre infrage (die er auch schon hatte), da hat der Benutzer sowieso keine Stimmberechtigung. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-18T11:19:00.000Z-Gardini-2022-06-18T10:46:00.000Z11

„Ich sehe es eigentlich komplett anders. Wer in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeiten kann, der gehört für diesen Bereich gesperrt - ganz gleich wie viel er da schon geleistet hat.“ Wie oft kommt es denn vor das jemand in einem Bereich nicht vernünftig mitarbeitet und da schon viel geleistet hat? Etwa niemals bis gar nicht? --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.99.83-2022-06-18T14:50:00.000Z-Mirer-2022-06-18T10:09:00.000Z11

Es gibt Leute die schreiben viele gute Artikel, leisten sich aber auch öfter mal Edit Wars und greifen schnell Leute an die im Artikel nicht ihrer Meinung sind. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-18T14:57:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T14:50:00.000Z11

Es geht um eine partielle Sperre - also um eine Sperre in einem Bereich. Wenn jemand in dem Bereich nicht vernünftig mitarbeitet und im selben Bereich viel leistet dann ist das schon ... etwas ganz besonderes :-). Und den Breich dann zu sperren ist ... naja.

Aber vielleicht sollte man Perrak und Mautpreller etwas ernster nehmen. Perrak hat in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gardini&oldid=223783842#zur_Kenntnisnahme sehr begründet dargestellt wie JU provoziert wurde. Mautpreller hebt die Problematik von Breichssperren hervor. Im konkreten Fall hiesse es dann bei verhängter Bereichssperre das JU provoziert werden kann ohne das er auch nur die geringste Chance hätte dagegen vorzugehen (Hand aufs Herz - welcher Admin hätte ihn ernst genommen wenn er wegen der geschehenen Provokation auf VM gegangen wäre).

Das Kernproblem bei JU ist, das sein Sperrlog so lang ist das ihm kaum jemand für voll nimmt wenn er sagt das er provoziert worden sei (im gegenteil - er müsste mit Sanktion wg. VM Missbrauch rechnen). Und es gibt genug die ihn los werden wollen und genau deshalb ein bischen sticheln.

Und falls es jemand wissen will: ich würde mir wünschen das JU sich seinerseits mit deftigen Formulierungen wie etwas sein Stimmkommentar bei der AK von Björn zurück hielte. Das würde die Gesamtlage verbessern. Aber im vorliegenden Fall hat er nicht proziert sondern auf eine Provokation reagiert. Die "JU muss weg Fraktion" blendet das natürlich aus. --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.99.83-2022-06-18T15:53:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-18T14:57:00.000Z11

Ich bin kein Mitglied der sog. "JU muss weg Fraktion", ich bin ein Mitglied der "den größeren Kontext betrachten"-Fraktion. Dieser größere Kontext befindet sich in der ursprünglichen Diskussion. Was die Aussage angeht, daß JU von Harro absichtlich (ggf. sogar gezielt) provoziert wurde, hatte Gardini sich schon sehr ausführlich auf seiner Disk. geäußert - diese Analyse teile ich; vor allem: „ ... selbst wenn man voraussetzt, dass Harro bei diesem Kommentar mit „Einige“ Jack im Sinne hatte (was ich nicht für offensichtlich halte), handelt es sich dabei weder um einen Vorwurf der Inkompetenz noch einen anderweitigen persönlichen Angriff.“

Da ist aber noch etwas, das bisher nicht in die Betrachtung einbezogen wurde. Harro macht einen ziemlichen Rundumschlag gegen Kollegen, die sich mit BKS beschäftigen ("In Wirklichkeit haben sich Einige hier die Bestimmungshoheit über die Lemmakonventionen über den Willen der Fachbereiche hinweg verschafft. Wikipolitik also."), das ist wirklich nicht die feine Art, korrekt. Der wurde aber nicht nur von JU kommentiert, sondern auch von Jesi.

Jesi ist zwar eindeutig not amused ("Das ist ein äußerst gewagtes Wunschdenken, es ist fern jeder praktikablen Handhabung und produziert massenhaft Fehlverlinkungen."), schreibt aber dennoch eine sachlich begründete Replik ohne jedes ad personam. Wir sehen: Es ist im gar nicht mal so schwer erreichbaren Bereich des Möglichen sich (durchaus verbal robust) mit Vorwürfen auseinanderzusetzen, aber nicht ausfällig zu werden und nicht zu PAs zu greifen. "Ich fühle mich zu Unrecht kritisiert und darum hab ich auch das Recht verbal mal so richtig ad personam hinzulangen" ist also alles andere als alternativlos (und das nicht nur in diesem Fall!).

Es kommt noch etwas hinzu: Erst antwortete dort Jesi auf Harro (um 18:33 Uhr), danach antwortete JU (um 18:47 Uhr). Es wäre für JU ein Leichtes gewesen sich Jesis Ausführungen anzuschließen, wenn er sich "aus Frust" verbal nicht mehr im Giff hatte: In der rein fachlichen Bewertung dürften die beiden auf der gleichen Linie liegen; auch seiner (= JUs) Zurückweisung von Harros Aussagen als falsch und/oder als ungerecht+angriffig gegenüber Kollegen hätte JU damit unmittelbar verständlich Ausdruck gegeben. Ich finde es zudem auffällig, daß JU in der VM nicht etwa mit "Harro hat mich persönlich angegriffen, provoziert, meine Arbeit und mich herabgesetzt" antwortet (diese Erklärung kommt erst am nächsten Tag!), sondern mit "WikiBayer betreibt Wikihounding".

Die ganze "Harro hat JU provoziert und dann kommt eben sowas von sowas"-Argumentationsschiene ist bestenfalls eine sehr wackelige Angelegenheit. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T20:37:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T15:53:00.000Z11

Mal zu Maupres Argument:

>>Meine Antwort ist recht simpel: Für Verstöße gegen KPA soll man sperren. Wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Es gibt Leute, die immer wieder mal ausrasten, aber offenkundig dazugehören.<<

Ich sehe hier ein anderes Problem: Aus meiner (benutzertechisch inklusionistischen')' Wahrnehmung heraus gehört Jack selbstredend dazu. Völlig parallel davon gibt es aber auch KollegInnen, die finden "irgendwann nicht mehr" - und deren Namen muß ich wohl nicht nennen.

Gardinis Gedanken:

>>Zu deiner Eingangsfrage: Nein, eigentlich nicht. Laut Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches können Admins »ohne Antrag sperren, falls Benutzer […] gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen«, und Grundprinzip Nr. 4 lautet „keine persönlichen Angriffe“.<<:

widersprechen nicht der Wahrnehmung der Möglichkeit, sondern sie sagen aus "ginge auch ohne".

Meine Perspektive ist aktuell übrigens die, daß ich irgendwie hoffe, daß Jack dabei bleiben kann, aber er andererseits auch schnallt, daß die Menschen hier einen wertschätzenderen Ton wünschen. Daß kann er, sollte das überhaupt möglich sein, nur verstehen, wenn ihm die ihn und WP beobachtenden Menschen dies mitteilen. Adminrunden vermitteln ihm das sicher nicht - zumal sie ja nur darüber spekulieren können, wie es der stille Kollege denkt.

Das Problem ist also offenbarw, daß Jack sehr oft mit mangelnder Wertschätzung mit anderen Menschen umgeht. Während interessanterweise zwischen seinen Zeilen nachzulesen ist, daß er selber für sich befindet, zu wenig wertgeschätzt zu werden. Wobei es natürlich, träfe das zu, bemerkenswert wäre, das ausgerechnet durch regelmäßige Ad-Personam-Äußerungen in Richtungen "Der taugt nichts" zu kompensieren.

Es gab bislang nie eine Kandidatur mit Jack als Kandidaten. Lediglich hatte es mal ein von ihm initiieretes AP gegeben, das allein deshalb per De-Admin-Abstimmung verlief, weil es von ihm gekommen war (der Admin hatte damals durchaus mißbräuchlich agiert). Diese Beobachtung hatte ihn damals meiner Erinnerung nach angefaßt - während er zuvor selbstverständlich davon ausgegangen war, daß alle User außer von ihm genannte ihn irgendwie toll fänden oder zumindest keinen Anstoß an ihm nähmen.

Maupres allgemeine Argumente gegen Namensraumsperren solllte m. E. eigentlich jeder verstehen. Eine solche Sperre sagt genau "Maul halten". "Jedenfalls hier!" Das kann "das Volk" m. E. aussprechen, "Eliten" aber eher weniger.

"Das Volk" halte ich da für flexibler und weniger nachtragend! Es könnte (jedes Ergebnis ist ja hypothetisch) etwas angesprochen werden und dann tatsächlich irgendwann im Gestern beerdigt sein. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-18T22:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Ich halte einen aus Frust und Emotionalität passierten PA deutlich eher verzeihbar, als jahrelang praktizierte intrigante Rabulistik. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-19T00:52:00.000Z-Elop-2022-06-18T22:20:00.000Z11

Verschiedene Kollegen/innen haben bereits deutlich gemacht, dass eine Partialsperre für den Metabereich hier nicht tragfähig und nur scheinbar die mildere Lösung gegenüber einer eskalierenden allgemeinen Sperre ist. Im Übrigen sehe ich wie Benutzer:Gestumblindi an anderer Stelle schreibt mit zunehmenden Bedenken eine gewisse Tendenz, obwohl so etwas in den Regeln nie vorgesehen war und es keine Community-Beschlüsse dazu gibt, davon auszugehen, dass administrativ fast beliebige Anweisungen verhängt werden können, bestimmte Dinge zu tun oder (vor allem) zu unterlassen. Diese fragwürdige Praxis entgrenzt zunehmend, verliert jedes Korrektiv und erinnert mich an Versuche einer Art technokratischer Sozialhygiene, welche die „Community“ vor „Störern“ sauber halten soll. So wichtig aber ein wertschätzender Umgangston bei Wikipedia ist, so kontraproduktiv ist es umgekehrt, das Problem von verbalen Ausfälligkeiten, persönlichen Spannungen, die auf andere übertragen werden, durch administratives Sozialmanagment in den Griff bekommen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Normalerweise wäre ein derart gegen Grundprinzipien verstoßender Mitarbeiter wie JU schon längst gesperrt – selbst wenn er sich Meriten durch eine ausgesprochen fleißige Mitarbeit erworben hätte. Dazu, warum das bei JU nicht so ist, hab ich eine Theorie. M. E. ahnen viele Admins, dass der Mensch hinter dem Account an einer unbeschränkten Sperre, ich sag es mal dramatisch, zerbrechen könnte. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine unbeschränkte Sperre für JU eine grafierende, möglicherweise negative, Auswirkung auf den Menschen JU haben könnte. Daher möchte ich, den oben von Henriette angedachten Vorschlag, nochmals aufgreifen: Ab jetzt werden temporäre Sperren für JU bei Verstößen gegen gegen WQ und KPA konsequent eskalierend verhängt. Angefangen bei 3 Tagen, dann 6, 12, 24 Tage usw. (also jeweils eine Verdopplung). Von Sperren in Teilbereichen wird abgesehen. Eine Sperrprüfung (nicht was die Sperrdauer betrifft) ist natürlich möglich. Sollte die Sperre in der SPP aufgehoben werden, wird sie nicht gerechnet. Damit wird die gesamte Verantwortung über das WP-Schicksal von JU und dem Menschen dahinter in seine eigenen Hände gelegt. Dann kann es keine Beschwerden von Seiten JUs und kein schlechtes Gewissen von Adminseite geben. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-19T10:12:00.000Z-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z11

@Hans, das war zwar mein Vorschlag, aber Mautprellers finde ich viel besser. Bei jedem KPA-Verstoß sperren (und zwar voll und - das hatte ich noch hinzugetan - auch die Benutzer-Disk.). Wenn man das ohne riesen Bohei und Diskussions-Brimborium macht (bei JUs ad personam braucht man in mind. 95% der Fälle eh keine Lupe, um den PA zu finden), dann reichen 24h. Damit ist für 24h der Deckel auf dem Frust-Topf und dann kann er weiter das tun, was er gern und gut macht (also keine Gefahr des "Zerbrechens").

Letztlich geht es doch nur darum a) auf einen PA gemäß der Regeln zu reagieren und b) den so häufig darauf folgenden Ketten weiterer PAs das Wasser abzugraben: Da reicht das oben vorgeschlagene Vorgehen. Irgendwie großartig ändern werden wir Jack eh nicht - auch nicht mit der Androhung eskalierender Sperren. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-19T10:12:00.000Z11

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich funktioniert. Das Problem bei JU sind ja nicht bloß seine PAs, sondern auch seine rhetorischen Spielchen, mit denen er es immer wieder schafft, den Eindruck zu erwecken, dass die von seinen PAs betroffene Person ja mindestens auch mitschuldig sei. Zu diesem Zeitpunkt hat er dann oft schon den Diskussionsverlauf so stark manipuliert, dass für die abarbeitenden Admins tatsächlich nur noch schwer feststellbar ist, wie es wirklich war. So ist dann aber natürlich eigentlich auch keine sinnvolle Entscheidung mehr möglich, weshalb am Ende oft irgendwas Willkürliches dabei raus kommt und bisweilen dann sogar auch das Opfer sanktioniert wird. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-19T11:47:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z11

Ja, ist ein Einwand, den man nicht leichthin von der Hand weisen kann … Nur: Es geht ja nicht um "wie es wirklich war". Das ginge es nur, wenn Du der Meinung wärst es gäbe Gelegenheiten in denen ein offensichtlicher PA deshalb kein PA ist, weil er eine valide und unter allen Umständen zu akzeptierende Form der Antwort darstellt. Einfaches Beispiel: Bei einer Äußerung a la "Natürlich habe ich zum zweiten Mal revertiert, denn dieser zu absolut allem komplett unfähige Admin XY rallt es ja nicht!": Fängst Du da an zu untersuchen, ob "es wirklich so ist", daß dieser Admin absolut unfähig ist und nichts rallt? Oder bewertest den PA als das, was er ist: Einen inakzeptablen persönlichen Angriff? Übrigens gut möglich, daß da jemand etwas nicht verstanden und falsch entschieden hatte (kommt ja andauernd vor)! Das kann man aber auch ganz anders formulieren und jeden Übergriff auf die Person unterlassen. Erstmal ad personam lospoltern, ist natürlich deutlich einfacher als sachlich formulieren, ja. Aber das kann man lernen bzw. sich selbst dazu disziplinieren. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-19T13:00:00.000Z-Chaddy-2022-06-19T11:47:00.000Z11

Henriette, o. a. Vorgangsweise (PA → 24 h Vollsperre) ist ein Freifahrtsschein, weiterhin PAe zu fahren. Es würde auch nicht der normalen Sperr-Praxis bei wiederholten Verstößen gegen PA entsprechen. Ich denke schon, dass die Eskalation der Sperrdauern zu einer Verhaltensänderung führen würde. Allerdings müsste natürlich von Adminseite JU kar gemacht werden, dass die künftige Vorgehensweise bei PA genau so abläuft. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-19T15:05:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-19T11:22:00.000Z11

Kann man ihn hierfür nicht nachträglich auch infinit verabschieden? --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z-Miraki-2022-06-19T07:10:00.000Z11

Du hast sicherlich nur übersehen, daß der Edit 2 ½ Jahre alt ist. --Schniggendiller Diskussion Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Schniggendiller-2022-06-18T18:02:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z11

(Korr)Nein, habe es extra als Lesezeichen gespeichert gehabt (schrieb ja auch nachträglich). Hier geht es um KPA, hier geht es um ihn, darum habe ich das nun verlinkt. Vielleicht sollte man es sogar VLen. Irgendjemand war wohl damals auch so bestürzt, wie ich und hatte es in einer Diskussion verlinkt gehabt, sodass ich überhaupt auf diesen abscheulichen Kommentar kam. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2022 (CEST)--AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T18:13:00.000Z-Schniggendiller-2022-06-18T18:02:00.000Z11

@AltesHasenhaus: wir sind uns hoffentlich einig das unser oberstes Ziel ist ein Lexikon zu erstellen. Auch einig sollten wir uns sein das dieses Lexikon bei umstrittenen Themen möglichst neutral ist.

Am besten funktioniert das Erstellen eines neutralen Lexikons wenn wir Vertreter aller Weltanschauungen u. politischen Ausrichtungen, Liebhaber verschiedener Kunstrichtungen, Menschen mit verschiedenen sexueller Neigungen, Anhänger verschiedener medizinischer Heilverfahren etc, etc, etc, am Projekt mitarbeiten lassen. Dann ergibt sich die Neutralität mehr oder weniger automatisch.

Das hat den etwas unangenehmen Nebeneffekt das man einige Kollegen überhaupt nicht mag. Trotzdem ist bei jedem von uns der unbedingte Wille mit "schwierigen" Menschen auszukommen Voraussetzung. Wir alle müssen mit Kollegen zusammen arbeiten die wir für Idioten halten.

Du versuchst nun hier einen Kollegen auf eine bequeme Art los zu werden. Nicht das wir uns falsch verstehen: der Edit den du verlinkt hast (Eigenrevert von JU binnen einer Min.) war überflüssig. Aber man kann mit solchen Edit leben wenn sie nicht überhand nehmen.

Leider gibt es viel zu viele denen der unbedingte Wille mit schwierigen Kollegen zu leben fehlt. Du sprichst es aus indem du einen bequemen weg des Loswerdens vorschlägst - denken tun das viele. Auch viele Admins. Und das hat fatale Folgen! Jeder Admin der so denkt wie du wird keine Gelegenheit auslassen JUs Sperrlog zu Verlängern. Dadurch wird zum einen immer weiter bestätigt das JU ein untragbarer Benutzer ist - zum anderen ruft es überbordende Reaktionen von JU hervor weil er sich ungerecht behandelt fühlt (akt. Bsp. für überbordende Reaktion).

Das trauige ist: man wird an dem Zustand kaum etwas ändern können. Ich würde sofort auf JU einwirken wollen das er sein Verhalten ändert. Aber es gibt einfach zu viele Kollegen und Admins die ihn weg haben wollen. Die zu überzeugen ist schlicht nicht möglich. Eigentlich bräuchten wir eine andere Grundeinstellung zu schwierigen Kollegen. --82.113.99.83 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T16:20:00.000Z11

Ich teile deinen Ansatz, dass wir als einer von vielen Krümeln den Kuchen bilden sollten, um es ungeniert auszudrücken. Das Sperrlogbuch ist aber nicht umsonst ein Logbuch. Würde ein Admin anhand des einschlägigen Sperrlogs eskalierend Sperren, gäbe es zu Gardinis Vorschlag keine mildere Alternative. Natürlich ist die aktuelle Reaktion der Community nicht zuletzt (aber hauptsächlich) auf den Hasskommentar bei Björns Wahl zurückzuführen. Jack User wird meine Wortwahl bzgl. infinit verabschieden schon aushalten, zumal das eine Frage war, die ich stellte, keine Aussage. Die Lösung ist doch: sich besser benehmen. Wie sonst können wir als Community das Klima hier verbessern, wenn wir gegen KPA-Verstöße nicht konsequent vorgehen? Vor allem sollte sich Jack User besser benehmen, denn alle anderen scheinen sich schon besser zu benehmen (Einsprüche?). --AltesHasenhaus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-AltesHasenhaus-2022-06-18T19:30:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z11

Ja, das arme Hascherl. Er ist doch gezwungen, allen immer wieder zu sagen, dass sie inkompetent, unwissend, lächerlich und überflüssig sind, denn er hat schließlich den Durchblick und die Skills, an die hier niemand niemals heranreichen wird. Und natürlich auch die entsprechende soziale Kompetenz, im Beruf wie hier. Das werden die Ignoranten hier aber nie kapieren. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-18T19:33:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-18T19:30:00.000Z11

Naja. Wer glaubt denn diese Sprüche? Die glaubt nicht mal Jack selber und er würde sich auch nie als "armes Hascherl" bezeichnen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z-NordNordWest-2022-06-18T19:33:00.000Z11

Dabei übersiehst Du allerdings, daß ein Sprecher überhaupt nicht daran glauben muß, damit die Worte/Aussagen einen Effekt haben. Es reicht schon es in die Welt (bzw.: WP-Öffentlichkeit) zu setzen - früher oder später wird das jemand aufgreifen und als "Beweis" oder "Argument" verwenden. Stell' Dich z. B. monate- oder jahrelang konsequent als Opfer einer unfähigen und sinistren Bande von Admins dar (in dieser Zeit hast Du zum "Beweis" der Aussage sicher auch schon ein paar Sperren gesammelt --> Beweisstück A für Fiesheit und Willkür!): Läuft. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-18T22:23:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z11

Ich habe nirgendwo behauptet, dass er sich selbst so sieht. Das ist lediglich eine Replik auf die obigen Versuche, Ursache und Wirkung zu verkehren. Er selbst wird sich garantiert nicht als Hascherl bezeichnen, damit wäre er ja ein Opfer der Umstände und das passt gar nicht zu dem Bild, das er hier versucht zu zeichnen. Er ist die Diva (verlinkt er mit großer Regelmäßigkeit) und damit viel größer als die ganzen Kleingeister hier. Er ist auch derjenige, der die Kontrolle hat. Das fängt schon mit seiner Masche an, dass er Leuten seine Meinung an den Kopf knallt, um es sofort selbst wieder zu löschen, damit der Angesprochene nicht mal die Möglichkeit hat zu entscheiden, es zu löschen oder darauf zu antworten. Und es wird damit enden – wenn es denn mal enden sollte –, dass er die Wikipedia natürlich von sich aus verlässt („sperrt mich doch, mir doch egal“). Weil wir ihn gar nicht verdienen. Und bis dahin springen ihm noch viele bei, denn er ist ja schon so lange dabei und er hat ja so viel gemacht und es ist ja auch nicht alles schlecht. Haben wir alles schon bei Brummfuss und Co. gehabt, warum sollte es jetzt anders sein. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-19T08:24:00.000Z-Mautpreller-2022-06-18T21:48:00.000Z11

Diese Art von Rhetorik, lieber NNW, ist meines Erachtens mitverantwortlich dafür, dass die Probleme zielsicher in den Abgrund gesteuert werden. War auch in der Vergangenheit so, nicht erst bei Brummfuss, auch schon bei Hans Bug. Dann haben wir ein wunderbares Zusammenwirken zwischen den "Störern" und den "Putzern", das letztlich der wechselseitigen Bestätigung dient. Am Schluss steht die Ewigkeit: Infinit vs. Admin forever. Kann man so machen, ich finde es nicht richtig.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-19T09:12:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T08:24:00.000Z11

Das Problem ist das Verhalten von Jack User. Der ist erwachsen und ist in Lage, sich entsprechend zu verhalten, wenn er denn will. Will er aber offensichtlich nicht. Wenn du ein Mittel weißt, wie dieses Verhalten von Jack User in sozialverträgliche Bahnen gelenkt werden kann: her damit. Hier wird, typisch Wikipedia, ganz viel darüber lamentiert, was alles nicht geht. Mich würde interessieren, was geht, ganz konkret in diesem Fall. Von Admin forever war hier nirgendwo die Rede und ist hier auch nicht Thema. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-19T09:31:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T09:12:00.000Z11

Sagst du. ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-19T09:34:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T09:31:00.000Z11

Soviel zur „mitverantwortlichen Rhetorik“: wieder nicht erläutern, wie es denn nun deiner Meinung nach laufen soll, und stattdessen unterstellen, es ginge hier um die Eigenbestätigung von „Putzern“. Ich könnte sehr gut auf diese Diskussion verzichten, aber der Schlüssel liegt nun mal bei Jack User. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-19T09:46:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T09:34:00.000Z11

Ich hab mich schlicht auf die Rhetorik Deiner letzten Beiträge bezogen. Wenn man WP:KPA ernst nähme, wären sie ein glatter Verstoß dagegen. Abwertende Sprüche über einen Account sind nicht gut und vor allem Admins sollten sie sich grundsätzlich sparen. Ich will sie aber nicht beseitigen, sondern darauf aufmerksam machen.

Wie "es laufen soll", hab ich schon oben gesagt. Für Verstöße gegen WP:KPA soll man sperren (voll!), wenn sie oft vorkommen, soll man oft sperren. Ich bin weder für sozialpädagogische Maßnahmen noch für Law & Order. Ich bin dafür, dass man zur Kenntnis nimmt: Manche Leute rasten immmer wieder mal aus, gehören aber zur Community dazu. Ist es so dramatisch, dass es nicht mehr geht (das kommt ja auch vor und ich könnte ein paar Namen nennen)? In diesem Fall scheint es mir klar: Nein, es ist nicht so dramatisch. Jacks Sperrlog wird wohl weiter wachsen, man kann und darf ihm Beleidigungen nicht durchgehen lassen, drastische Maßnahmen scheinen mir aber nicht erforderlich und bevormundende Partialsperren erst recht nicht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-19T10:03:00.000Z-NordNordWest-2022-06-19T09:46:00.000Z11

Verstoß gegen KPA? Für alles, was ich oben schrieb, gibt es die entsprechenden Links von JU-Bearbeitungen. Das sind – leider – keine Sprüche, die man sich aus den Fingern saugen muss, das ist alles auf seinem eigenen Mist gewachsen. Und die Ironie meines Eingangsposts ist auch kein Verstoß. Aber damit bin ich nun auch raus. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-NordNordWest-2022-06-19T10:20:00.000Z-Mautpreller-2022-06-19T10:03:00.000Z11

IP: Natürlich hast du recht, wir müssen auch mit schwierigen Leuten zusammenarbeiten, aber bei Leuten die nicht wollen, wie Jack User müssen wir entsprechend reagieren. Das Problem mit Jack User Verstöße gegen WP:KPA usw. gibt es schon seit Jahren und er möchte sich nicht bessern.

Sätze wie "sein Mangel an Benehmen wird nur noch von seinem Mangel an Wissen übertroffen" sind auch nicht mit einer vorausgehenden Provokation zu rechtfertigen, vor allem wenn ähnliches oder schlimmeres dauerhaft ausgeteilt wird. Natürlich muss man nicht sehr freundlich reagieren, aber solche Beleidigungen gehen nicht. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-19T14:40:00.000Z-82.113.99.83-2022-06-18T19:10:00.000Z11

Man sollte den Account sperren, nicht aber die IP. So hat der Delinquent die Mäglichkeit ein neues Wiki-Leben zu beginnen, es anders zu machen. Ist er auch dann uneinsichtig, kann man ihn immer noch infinit sperren.--2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD-2022-06-19T10:31:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Ich fand die Aussage, die WP sei keine Gemeinschaft, interessant, weil ich mich mittlerweile frage, wie die verschiedenen Admins das eigentlich sehen. Was machen PAs mit einer Diskussion, die sachlich Probleme lösen oder Meinungsverschiedenheiten überbrücken soll? Was machen PAs mit Fragestellern, die sich optimistisch bei der Verbesserung der WP einbringen wollen? Was machen PAs mit Projekten und Redaktionen, die alleine das Ansprechen gewisser Fragen dauerhaft zu einem Minenfeld machen? Was machen PAs mit dem Ruf der Wikipedia? Ich glaube die Antworten kennt jeder hier aus eigener Erfahrung.

Ein Admin hier hat ja quasi die Rolle eine „Advocatus Diaboli“ für die individuelle Person eingenommen, was okay ist. Was ich aber in diesem Sinne von Admins erwarte ist, dass man sich auch zum Anwalt der Gemeinschaft macht, die naturgemäß keine eigene Stimme hat. Es geht mir nicht um den einzelnen Fall, das „ignoriere ich nicht einmal“ (was eigentlich traurig ist). Der Diskussionsverlauf erweckt bei mir die Frage, was der generelle Umgang mit KPA-Verstößen mit der Gemeinschaft macht und wie Admins ihre Verantwortung für die Gemeinschaft und für die Leute "ohne Stimme" sehen. Wird das nicht erwogen, ist möglicherweise an der Aussage mehr dran, als uns lieb sein kann. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-HvW-2022-06-19T13:39:00.000Z-2001:16B8:2D0A:3700:802B:F74B:D0B9:F0DD-2022-06-19T10:31:00.000Z11

Eben wegen

>>Gemeinschaft (...), die naturgemäß keine eigene Stimme hat<<

erwöge ich in so speziellen Fällen, das eher per BSV zu machen - wo eben jeder aus der Gemeinschaft eine Stimme hätte.

Wenn jemand durch gleich sehr viele KollegInnen, die nie dergleichen geäußert hatten, rückgemeldet bekommt, er raube ihnen oftmals den Spaß am Projekt, könnte das mehr Wirkung haben als die möglicherweise vorhandene eigene Gewißheit, es störten sich ja nur die paar Gegner dran sowie die "unfähigen" Admins.

Ich gebe andererseits zu, daß Vergleichbares damals bei Sternrenette erfolglos war.

Einen Unterschied gibt es indes:

Jack ist seit Karlsruhe 2012 auf (fast?) jeder CON gewesen. Wäre das auch der Fall gewesen, wenn er nicht offenbar die Einschätzung vertreten hätte, hier in der Summe akzeptiert und gemocht zu werden?

Reiner Stoppok war auf jeden Fall nicht auf Cons.

Mindestens die Artikelarbeit Jacks wird hier von sehr vielen Leuten wertschätzend erwähnt. Übrigens von vielen ohne genaue Kenntnis der konkreten Arbeit - einfach wegen der hohen Zahl an ANR-Edits. Und es ist im Zweifel auch richtig, die Arbeit von KollegInnen wertzuschätzen - so man nicht zwingend zu der Erkenntnis käme, sie brächte mehr Schlechtes als Gutes.

Anderen Wikipedianern hinterherzurufen, sie taugten oder könnten nichts bzw. ihre Mitarbeit sei nicht nennenswert, ist hingegen das Gegenteil von Wertschätzung. Deshalb ist dergleichen für die Motivation, hier mitzumachen, ungleich toxischer als reine Spontanbeschimpfungen aus einer Streitsituation heraus.

"Du bist schon ein Pfosten" sagt aus "Ich rege mich gerade tierisch über dich auf", "Du kannst/taugst nichts" sagt hingegen genau das aus, was da steht. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-20T17:50:00.000Z-HvW-2022-06-19T13:39:00.000Z11

Ich bin nicht von der „JU muss weg Fraktion“, sondern, wenn überhaupt von irgendeiner Fraktion, so von der So ein Verhalten ist nicht hinnehmbar-Fraktion. Um zu dieser Einschätzung zu gelangen, muss man den problematischen Begriff der „Gemeinschaft“ (in der Tat ein Fass ohne Boden) gar nicht heranziehen. Zu lesen, dass der Mensch an einer dauerhaften (oder, um das Kind beim Namen zu nennen; infiniten) Sperre zerbrechen könnte, bestürzt mich. Um so mehr, als ich den Eindruck habe, dass Hans damit sehr richtig liegen könnte. Hm. Aber zerbrechen können auch andere, an dieser Art von Verhalten (das durchaus auch weitere Benutzer zeigen, nicht nur Jack) und an dem teilweise mangelhaften Umgang damit. Man kann nicht einen schützen, indem man alle anderen schutzlos stellt. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-19T15:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

Die VM ist vom 14. Juni, die Diskussion hier vom 17. Juni. Seitdem sind sechs bzw. drei Tage vergangen. Die Zeit ist für den unter "Beobachtung"/"potentieller Verurteilung" Stehenden nicht einfach. Schon gar nicht, wenn man ohnehin dazu neigt eher schnell die Contenance zu verlieren.
Ich plädiere daher dafür, die in Aussicht gestellte Sperre nicht weiter zu verfolgen! Das sollte zur deutschen "Morgenzeit", sowohl hier, als auf auf Jacks Disk, ihm so mitgeteilt werden. Er hat jetzt hier lange genug in der Luft gehangen ...
Bzgl. zukünftiger Ausfälle (die auch m. E. so sicher wie das Amen in der Kirche kommen), denke ich, es sollte dann einfach immer Vollsperren geben und die auch nicht zu kurz, dafür nicht eskalierend (dies sind letzlich Sperren, die immer mehr Probleme machen, als sie lösen). Hier immer drei oder mehr (7?) Tage sperren, in denen dann eben niemand beleidigt werden kann. Im Gegenzug dann auch bei relativ harmlosen - aber unbesreitbaren - KPA-Verstößen (wie es die Auflage bisher auch vorsieht).
Warum wir uns derlei Pöbeleien leisten wollen, ist mir zwar weiter unklar (insbesondere auch vor dem Hintergrund der Meldungen beim BSV gegen Pascal Reuer), aber es scheint hier kein weitergehender Konsens erzielbar. Und dann sollte man dies auch nicht weiter (härter) verfolgen oder gar hoffen, dass der Delinquent über die Zeit noch Fehler macht, die einen bestätigen. :-| --Mirer (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mirer-2022-06-20T00:20:00.000Z-Ausschluss vom Metabereich11

@Mirer wie oben schon mehrfach erwähnt wurde, müsste Jack User dazu eine Sperrprüfung einleiten, und Kurzzeitsperren haben bei dem Benutzer noch nie funktioniert. Außerdem bekommt jeder Admin, der ihn sperrt oder nur anspricht, dass sich er auch an die Grundprinzipien von WP halten muss, bekommt eine Wiederwahlstimme von Jack User, dies führt dazu, dass sich auch einige Admins zurückhalten, selbst keinen Nachteil zu bekommen. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-20T04:32:00.000Z-Mirer-2022-06-20T00:20:00.000Z11

Ich habe keine Ahnung, warum mir JU auf seiner Seite vor länglicher Zeit Hausverbot erteilte, doch möchte ich gleichwohl eine Lanze für ihn brechen. Er hat unter verschiedenen Namen über viele Jahre in Summe einen Beitrag zur WP geleistet, der seinesgleichen sucht. Niemand weiß, woran es liegt, dass er derart die Fassung verlieren kann, bis es jede Toleranzgrenze überschreitet. Gewiss aber aus Gründen. Er wird sie kennen. Doch fängt er sich immer wieder. Und er hat eine ganz andere und ziemlich liebenswerte Seite, die ich in Leipzig persönlich kennenlernen durfte. Er ist hilfsbereit, humorvoll und eine treue Seele. Ich persönlich kann mit solchen Poltergeistern deutlich leichter als mit Kollegen, die mich unterhalb der PA-Grenze mit feinsten Nadelstichen zur Weißglut reizen. „Es gibt keine Rechtfertigung“, heißt es, und das ist zwar nicht falsch, aber doch etwas weltfremd, wenn ich das mal so sagen darf. Nicht jede(r) verfügt über das oft beschworene „dicke Fell“ oder will es auch nur haben, denn es hat bedenkenswerte Nachteile. Frustrationstoleranz ist ein fragiles Ding und die Glücklichen haben eine gute Portion davon in die Wiege gelegt bekommen, andere Menschen wurden nicht so gut ausgestattet und wieder anderen hat man sie zerstört. Was wissen wir schon voneinander? „Alte Leute kann man nicht erziehen“, sagte olle Freud einmal und meinte damit sich selbst, als er etwa 40 Jahre alt war. Um es mal grob zu sagen: Jack versaut zuweilen die Atmosphäre, aber er vergiftet sie nicht. Und das scheint mir ein bedeutungsvoller Unterschied. Und wenn er den ungehobelten Klotz gibt, gehört ein grober Keil drauf. Das wäre in meiner Vorstellung eine Sperre. Warum nicht konsequent und ohne großes Aufhebens für jeden PA eine Sperre, für mini-PAs ein Tag, für kleinere eine Woche, für größere zwei und für große drei? Beurteilung ins Ermessen der Admins gelegt. Wozu „eskalierend“? Bis „infinit“? Man bedenke: beim eskalieren sind beide Seiten beteiligt! Ein Sprachgebrauch, der mich schon immer etwas irritiert hat. Aber das ist nur (m)eine Meinung. Eine gute Woche wünscht die --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe ist einer unserer absoluten Grundsätze, den du hier relativierst. Fakt ist, hätte Jack keine sehr gute ANR-Arbeit vorzuweisen, wäre er schon infinit gesperrt worden. Nicht aus bösen Absichten, sondern weil in dieser Diskussion der zweite Edit verlinkt wurde, der dafür ausgereicht hätte. Er war schließlich schon mal aus gutem Grund infinit gesperrt. War wir machen, ist immer wieder Begründungen zu suchen, warum wir ihn nicht sperren sollten. Was ich bis zu einem gewissen Grad verstehen kann, ich hänge nicht daran, irgendwen zu sperren und hab noch nie jemanden langfristig gesperrt. Aber PAs sind konsequent zu ahnden und werden es auch in Zukunft weiterhin, irgendwann auch mal eskalisierend, da helfen alle Relativierungen nichts. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-20T07:03:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11

+Benutzerin:Andrea014! Insbesondere auch zu den Gedanken zur Eskalation.

Und was mich an dem zitieren von Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe unendlich stört: es soll der Eindruck erweckt werden hier gäbe es Leute die PAs rechtfertigen. Gibt es nicht! Niemand rechtfertigt die PAs von JU!

Aber auch ohne etwas zu rechtfertigen kann man etwas erklären - also die Ursachen benennen. Niemand käme beispielsweise auf die Idee Körperverletzungen, Einbrüche, Morde, Kriege oder sonst was zu rechtfertigen. Aber bei all dem kann man nach Ursachen suchen. Und oh Wunder: im echten Leben gibt es vom Richter ggf. sogar mildernde Umstände wenn es ursächliche Gründe gibt die der Täter nicht zu vertreten hat. Und niemand käme auf die Idee einem Richter in so einem Fall zu unterstellen das er eine Straftat rechtfertigt.

Andrea hat hier nichts gerechtfertigt. Trotzdem muss sie sich das Zitat um die Ohren hausen lassen als hätte sie so etwas getan (das ist Diffamieren durch die Hintertür).

Und zur Erinnerung: wie von Benutzer:Perrak gezeigt wurde im vorliegenden Fall JU ziemlich grob provoziert. Das rechtfertigt seinen PA nicht! Aber es sollte mildernd auf die Sanktion wirken. Auch zu beachten: die VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/06/14#Benutzer:Jack User (erl.)) wurde von einem völlig Unbeteiligten gestellt. Gerne dürfen VMs von Unbeteiligten gestellt werden wenn man davon ausgehen kann das der Angegriffene den PA nicht mitbekommen hat. Im vorliegenden Fall war aber die von PA betroffene Person informiert - die VM damit eine billige Aufstachelei eines Unbeteiligten. M. E. ebenfalls eine Provokation.

Ich setzte die von Andrea gewählte Zwischenüberschrift "=== Eine Lanze für Jack ===" wieder ein. Es solte schon zum Ausdruck kommen das sich hier auch Leute für JU einsetzen. Siehe dazu Diff von Benutzer:Mautpreller --82.113.98.54 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.98.54-2022-06-20T14:42:00.000Z-Toni Müller-2022-06-20T07:03:00.000Z11

Danke! Ich hatte diese Unterüberschrift insofern mit Bedacht gewählt, weil ich gerade nichts „relativieren“, sondern eine Lanze brechen wollte. --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-20T17:05:00.000Z-82.113.98.54-2022-06-20T14:42:00.000Z11

Alles schön und gut, wenn das die erste oder die fünfte Entgleisung gewesen wäre. Es ist aber die 33ste (nur jene gerechnet, die zu einer Sperre führten). -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-20T15:23:00.000Z-82.113.98.54-2022-06-20T14:42:00.000Z11

@Hans: das Sperrlog vergisst nicht. Und JUs Sperrlog hinterlässt einen fürchterlichen Eindruck. Wenn man genauer hinsicht ergibt sich ein anderes Bild.

2022 ist halb rum. Machen wir eine Halbjahresblilanz. Zwei kurze Sperren auf eigenen Wunsch. Und akt. eine 3-Tage Sperre wegen diesem Edit der ein Replik auf eine deutliche Provokation war. Das ist eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber früher. Aber keiner will es wahr haben weil JUs Ruf leider ziemlich fürchterlich ist.

Während der aktuellen Sperre hat JU ziemlich rumgepoltert. Aber das ist mehr als verständlich weil er eine Sperre bekommen hat während seine Provokateure ungeschoren davon gekommen sind. Da regt sich jeder auf. Und niemand käme auf die Idee ihn infinit zu Sperren wenn man sein Verhalten 2022 zugrunde legt.--82.113.98.54 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.98.54-2022-06-20T17:26:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-20T15:23:00.000Z11

Andrea, eine individuelle administrative Behandlung von Mitarbeitern ist aus meiner Sicht in Ordnung. Dein Vorschlag geht mir aber entschieden zu weit. Empfindest Du es nicht als ungerecht, wenn wir Mitarbeiter derart verschieden behandeln? Soll man sich durch fleißige Mitarbeit oder weil man im RL eine liebenswerte Seite hat, das Recht auf ständige Verletzungen von Grundprinzipien erkaufen können? Mit eskalierenden Sperren hat es Jack selbst in der Hand sein WP-Schicksal zu bestimmen. Das finde ich, angesichts dessen, dass Jack – neben vielen anderen unsäglichen persönlichen Angriffen – schon auf dem Grab eines Mitarbeiters tanzte, sehr fair. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-20T07:07:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11

Es ehrt dich Andrea, dass du versuchst für Jack User eine Lanze zu brechen und deine Erfahrungen betonst, dass hinter dem Account ein liebenswerter Mensch steckt. Auch dass JU das alles zu schaffen macht, er sensibel und möglicherweise zerbrechlich ist, will ich gerne glauben. Nur. Das sind andere auch, die sich weniger aggressiv, wütend und persönlich verletzend verhalten. Natürlich haben auch wegen dieses als persönlich extrem verletzend empfundenen Verhaltens von JU schon Kollegen Wikipedia verlassen. Das sollte hier sehr klar sein. Ich nenne nur ein Beispiel, aber ein besonders trauriges, weil der Kollege zu den besten Artikelautoren im Themenfeld Nationalsozialismus zählte, für mich eine Art Mentor (ohne offizielles Mentorenprogramm) war und sicher (wenn hier immer die Autorenverdienste von JU herausgestrichen werden) qualitativ weit hochwertigere Artikel als JU verfasst hat: Benutzer:Holgerjan. Auf seiner Benutzerseite ist verlinkt nachzulesen, warum er damals tief enttäuscht aufgehört hat. Meine Vermittlungsversuche, bei denen ich versucht habe zu trennen, was evtl. inhaltlict teilweise berechtigt an JUs Kritik sein könnte und was persönlich verletzend, sind damals gescheitert. Holger hat sich von mir im Stich gelassen gefühlt.

Ich plädiere dafür JUs PAs wie die jedes anderen Users zu behandeln und mit konsequent durchgehaltenen Sperren zu beantworten. Partialsperren betreffs Meinungsäußerungen auf Metaseiten sind nur scheinbar milder, haben imo eher ein höheres Kränkungspotential. Eskalierend im Sinne von jeweils Verdoppelung der Sperrlänge scheint mit überzogen; eskalierend im Sinne einer jeweiligen moderaten Verlängerung könnte zielführend sein. Entscheidend ist die Sperre konsequent durchzuhalten, d.h. auch keine Edits auf der Benutzerdisku zuzulassen, damit JU jeweils zur Ruhe, wenn auch nur temporär, kommen kann.

Grüße -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-20T07:46:00.000Z-Andrea014-2022-06-20T05:23:00.000Z11

Ich saß gerade an einer Antwort zu Tonis administrativer Entfernung der von mir mit Bedacht gewählten Unterüberschrift und zu der Bemerkung von Hans. Wenn ich mir hier aber und noch dazu in einer ZQ von einem Admin Wichtigtuerei unterstellen lassen muss, bin ich hier raus. Frohes Schaffen noch! Höchst verärgert --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-20T07:43:00.000Z-Miraki-2022-06-20T07:46:00.000Z11

Ich möchte darauf hinweisen, dass er bereits vor zwei Jahren infinit gesperrt wurde. Die nach ausführlicher Sperrprüfung erfolgte Entsperrung erfolgte unter der Bedingung, dass er sich künftig besser an WP:KPA & WP:WQ hält -> Adminauflage Nr. 23. Das war die damalige Bedingung, die dann aber schnell ignoriert wurde. Deshalb wurde die zunächst temporär gedachte Auflage verlängert, als – insbesondere nach Ablauf der partiellen Metasperre – wiederholt dagegen verstoßen wurde.

Beim jüngsten BSV schien sich die Community einig zu sein, dass PAs inakzeptabel sind. Wenn einem Nutzer Kurzzeitsperren für PAs & Auflagenverstöße egal sind (siehe regelmäßige Prahlen mit seiner Sperrloglänge), er die Auflage – die Bedingung für seine Entsperrung war – nach eigenen Angaben ignoriert [22] bzw. sich an die „Willkürauflage“ gar nicht halten will [23], müssen andere Maßnahmen zum Projektschutz ergriffen werden.

Wenn man „JUs PAs wie die jedes anderen Users“ behandeln möchte, heißt das für mich, irgendwann erneut infinit zu sperren. Denn es ist nicht hinnehmbar, dass wieder und wieder folgenlos WP-Grundprinzipien gebrochen werden, weil einem Nutzer die übliche administrative Behandlung von PAs völlig egal ist. Infinit würde ich aber gern vermeiden, weil ich sein ANR-Mitarbeit schätze. Deshalb bitte ich erneut um Alternativvorschläge, was denn sonst zu nachhaltiger Besserung der Situation führen kann, wenn man die vorgeschlagene partielle Metasperre oder sogar die Auflage generell ablehnt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

Ehrlich gesagt, ich finde nicht, dass wir uns da noch Gedanken drüber machen sollten. Der Benutzer verstößt wiederholt und regelmäßig gegen unsere Grundsätze, gibt auch zu, dass er kein Interesse daran hat, sich daran zu halten, beleidigt andere auf Übelste, vom Grabtänzer bis zur sozialen Inkompetenz, einfach, weil nicht jeder Pflegekraft ist, das alles bereits seit vielen Jahren und bereits seit einiger Zeit in deutlich höherer Frequenz. Der Spielball, etwas zu ändern, liegt längst nicht mehr bei uns, wir haben deutliche mehr als das Mindeste getan, um ihm eine Mitarbeit zu ermöglichen. Die Entsperrung damals war als „letzte Chance“ gedacht, ich dachte, er würde den Schuss verstehen, hat er damals auch, aber langfristig hat er ihn nicht interessiert. Und wenn er nicht mal grundlegend drüber nachdenkt, fliegt er halt irgendwann raus. Und fertig.

Wer nicht bereit dazu ist, mal was zu überdenken, um die Möglichkeit einer weiteren Mitarbeit zu haben, hat sie auch nicht verdient. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-20T08:30:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z11

Da es schon zweimal erwähnt wurde: Was ist hier mit der Grabtänzerei gemeint? --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T08:36:00.000Z-Siphonarius-2022-06-20T08:30:00.000Z11

Oh, sorry, es geht darum: Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2020/April#Benutzer:Jack User (erl.)11, Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/April#IP Mitarbeiter fordert Infinite Sperrung eines anderen Benutzers11. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-20T08:44:00.000Z-Gardini-2022-06-20T08:36:00.000Z11

…

Ich hatte beim Abarbeiten der VM das Ergebnis der SP von 2020 nachgeschlagen, mir aber nicht den exakten Wortlaut des damals sperranlassgebenden PA durchgelesen. Angesichts des Anlasses war es ein außergewöhnlicher Akt unbedingten Integrationswillens, ihm erneut eine Chance zur Mitarbeit zu geben. Der Benutzer ist offensichtlich nicht willens und/oder nicht in der Lage, diese Chance zu nutzen. Die VM von vor ein paar Tagen war ja auch beileibe nicht das erste oder auch nur zehnte Mal seit meiner Rückkehr, dass ich persönliche Angriffe von diesem Benutzer mitbekommen habe. Sie durchziehen den gesamten Metabereich, nicht nur im WNR, auch in Benutzerdiskussionen.

Das alles scheint mir auch die bei manchen in dieser Diskussion hier angeklungene Forderung zu erklären, nicht das Sperrlog des Benutzers zur Beurteilung heranzuziehen. Blickt man hinein, tut sich nämlich ein Abgrund auf, und man müsste sich die völlige Sinnlosigkeit des bisherigen Bemühens eingestehen. Der Benutzer stellt uns mit seinem ganzen Verhalten letztlich vor die Wahl, ihm entweder in letzter Konsequenz alles durchgehen zu lassen oder ihn auszuschließen, wobei letzteres bis zum Anschlag aufgeladen ist mit einer – impliziten oder expliziten – Drohkulisse subjektiven menschlichen Leids. Dabei versteht es der Benutzer, ein Gefühl der Dringlichkeit und Verzweiflung zu vermitteln, wodurch sowohl das Leid der Anderen als auch der damit verbundene Schaden für das Projekt in den Hintergrund geraten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T09:34:00.000Z-Siphonarius-2022-06-20T08:44:00.000Z11

Kurzer Einwurf: Ein volles Sperrlog bei einem Benutzer mit massiven Verhaltensproblemen zeigt mitnichten „die völlige Sinnlosigkeit des bisherigen Bemühens“ oder muss zu schlussfolgernden Scheinalternative führen, „ihm entweder in letzter Konsequenz alles durchgehen zu lassen oder ihn auszuschließen“. Das halte ich für kurzschlüssiges, unnötig dramatisierendes Denken. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-20T10:47:00.000Z-Gardini-2022-06-20T09:34:00.000Z11

Mit Sinnlosigkeit meine ich folgendes: Setzt man voraus, dass die Aufhebung der infiniten Sperre 2020 und die damit verbundene Einsetzung der Auflage bzgl. KPA den Sinn hatte, dem Kollegen trotz seiner extremen KPA-Probleme für die Zukunft (also nach 2020) eine weitere Mitarbeit zu ermöglichen und zugleich die Allgemeinheit vor seinen Aggressionen zu schützen, so blamiert sich dieses Ansinnen vor der Realität des Verhaltens des Kollegen in der Folgezeit. Diese Aggressionen sind omnipräsent, die Regelverstöße zahlreich (und zu oft unsanktioniert). Was bei jedem anderen Benutzer schon schwer erklärbar wäre, wäre bei einem Blick in die Vorgeschichte seiner Mitarbeit bis 2020 – d. h. in die Vorbedingungen für die Weitermitarbeit nach 2020 – nach keinem der hier üblichen Maßstäbe mehr zu rechtfertigen. Davor bewahrt nur, die Vorgeschichte auszublenden oder herunterzuspielen.

Anders wäre es freilich, wenn man als Sinn der Auflage ansähe, dass es lediglich keine weiteren verschriftlichten Todeswünsche ggü. Anderen mehr geben möge. In dem Fall hätte sie ihren Sinn erfüllt. Aber was für ein Sinn wäre das schon. So ziemlich alle anderen Formen dessen, was wir in unseren Regularien als KPA-Verstoß systematisieren, liegen unterhalb dieser Marke. Das meine ich damit, „alles durchgehen zu lassen“.

Es wird nicht einmal dann „besser“, wenn wir Nützlichkeitserwägungen hinsichtlich des Projektziels einmal ausblenden und allein auf die soziale Natur des Projekts abstellen, stellen Verhaltensweisen wie die o. g. in zwischenmenschlichen Beziehungen doch klassische red flags dar.

Das sind alles noch keine Schlussfolgerungen, was nun die richtige oder zumindest beste Konsequenz aus dieser Situation wäre, eher Elemente einer Bestandsaufnahme. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T11:13:00.000Z-Miraki-2022-06-20T10:47:00.000Z11

Ich denke, ich habe mit der Formulierung „Mögliche Konsequenzen bei Verstößen liegen im Ermessen des/der jeweiligen Admins.“ damals einen Fehler gemacht. Die Auflage war nie dazu gedacht, für den Anfang als Mahnmal zu wirken und dann genauso wirkungslos zu verpuffen wie jede andere Regel, um dreitägige Sperren in Kauf zu nehmen. Man hätte einen Sperreskalationsweg bei Verstößen vorgeben sollen, das habe ich damals nicht gemacht, wie gesagt, weil ich dachte, er hätte den Schuss ohnehin gehört. Ich hätte auch nicht gedacht, dass sie bis heute bestehen bleibt. Naja, hinterher ist man immer klüger. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-20T12:26:00.000Z-Gardini-2022-06-20T11:13:00.000Z11

Niemand meint, man müsse Jack User alles durchgehen lassen. Man kann aber doch wohl davon ausgehen, dass der Verstoß gegen KPA, um den es hier ging, eher banal war und keineswegs einen enormen Projektschaden begründet. Man muss das weder kleinreden noch dramatisieren. Eine Sperre im Tages- oder Wochenbereich ist angemessen und wurde ja auch mit ausführlicher Begründung verhängt, völlig zu Recht. Das scheint mir die richtige Vorgehensweise und man kann das nicht als "Durchgehenlassen" bezeichnen. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-20T12:41:00.000Z-Gardini-2022-06-20T11:13:00.000Z11

Zumindest das von Siphonarius erklärte Versäumnis bei der Auflagenformulierung damals lässt sich ja korrigieren. (Eine Auflage – das nur am Rande – ist übrigens unterm Strich nichts weiter als eine dokumentierte administrative Ansage, oft im Mehraugenprinzip getroffen. „Weihevolle Worte“ hat es auch früher schon gegeben, nur weniger formalisiert. Ich wäre sehr dafür, eine zuständige Stelle für etwaige Auflagenüberprüfungen zu definieren. Systematisch würde sich WP:SP anbieten, da es sich typischerweise um die Folge einer VM handelt, oder WP:AN, da dort die Auflagenverwaltung stattfindet.)

Als Erkenntnis aus dieser Diskussion hier würde ich mitnehmen:

Eine Partialsperre wie die hier debattierte ist eine proaktive Maßnahme, um den Benutzer – natürlich als Reaktion auf bereits stattgefundene Anlässe, aber mit präventiver Stoßrichtung – mit technischen Mitteln daran zu hindern, weitere KPA-Verstöße zu begehen. Sie ist damit einerseits eine mildere Maßnahme als eine Vollsperre gleicher Dauer. Andererseits liegt gerade im vorbeugenden Charakter der Maßnahme auch eine Bevormundung des Benutzers. Unabhängig davon, ob man diese Bevormundung als sachlich gerechtfertigt ansieht oder nicht (play stupid games, win stupid prizes), verlagert sie erneut Verantwortung tendenziell weg vom Benutzer. Und gerade die Tendenz, den Benutzer der Verantwortlichkeit für sein Handeln zu entziehen, sehe ich als bedeutenden Teil des Problems, dessentwegen wir diese umfangreiche Diskussion hier überhaupt führen müssen.

Ich kann deswegen Hans Kobergers Vorschlag, ein strikt eskalatives Sperrregime festzulegen, viel abgewinnen. Man muss es dann aber auch durchhalten. Das von ihm vorgeschlagene exponentielle Sperrlängenwachstum würde allerdings bedeuten, dass z. B. nach der 24-Tages-Sperre (3×2³, also „in drei PAs“) auch wirklich die 48-Tages-Sperre (3×2⁴ für den viertnächsten PA) folgt – und zwar auch, wenn er „nur“ mal wieder jemandem bescheinigt hat, dass er nichts kann, sozialinkompetent oder ein wertloses Mitglied der Gesellschaft ist, also quasi das Übliche. Sperrverdoppelung ist aber nicht die einzige Möglichkeit, die Sperrdauer kann auch linear steigen oder parabolisch. Oder auch einfach nur: Die nächste Sperre muss mindestens so lang sein wie die vorhergehende. (Davon würde ich aber abraten, damit kann man sich in seltsame Zugzwänge bringen.)

Wofür auch immer man sich im Detail entscheidet: Alles, was den Benutzer selbst in die Verantwortung nimmt, erscheint mir als Schritt in die richtige Richtung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T13:04:00.000Z-Mautpreller-2022-06-20T12:41:00.000Z11

„JUs PAs wie die jedes anderen Users behandeln “ (u.a. mein Vorschlag) kann, muss aber nicht zu einer infiniten Sperre führen. Jede andere Maßnahme kann das übrigens auch, etwa wenn jemand ausrastet, weil er eine Metasperre nicht in erster Line als partielle Sperre, sondern als besonders kränkend empfindet. Stelle dir vor Johannes, dir schreibt jemand in dein Sperrlog, du wärst bei Diskussionen auf der Metaebene ausgeschlossen, dürftest aber noch Artikel schreiben, „nur“ eben keine Meinungsäußerungen mehr ... Wir sollten Diskussionen auf der Metaebene und Artikelarbeit nicht gegeneinander ausspielen. Auch ein verdienter Artikelschreiber ist möglicherweise auch aus anderen Gründen mit dabei, hält seine Diskussionsbeiträge für sachlich und persönlich wichtig. Wenn er dabei ausrastet, ist das zu sanktionieren. Es wurde, ich glaube schon von Mautpreller, darauf hingewiesen, dass es gut wäre, wenn bei JU dann auch temporär das emotional aufgewühlte Schreiben auf seiner eigenen Disku unterbunden würde. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-20T08:35:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T08:01:00.000Z11

Das war ich ;) Ich zitiere mich, auch für Johannnes, der das in der Textwüste übersehen haben wird, einfach selbst:

Bei jedem KPA-Verstoß sperren (und zwar voll und - das hatte ich noch hinzugetan - auch die Benutzer-Disk.). Wenn man das ohne riesen Bohei und Diskussions-Brimborium macht (bei JUs ad personam braucht man in mind. 95% der Fälle eh keine Lupe, um den PA zu finden), dann reichen 24h. Damit ist für 24h der Deckel auf dem Frust-Topf und dann kann er weiter das tun, was er gern und gut macht ... --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-20T08:48:00.000Z-Miraki-2022-06-20T08:35:00.000Z11

Ich möchte mich Benutzerin:Andrea014's mMn klugen und weisen Gedanken anschließen. Denn ihr Ansatz zeugt von einer tiefen Menschlichkeit, mit der wir uns hier immer wieder begegnen sollten, auch, wenn es zu Verwerfungen kam. Auch ich möchte daher eine Lanze für JU brechen, auch wenn er das wahrscheinlich nicht wollte, da er mir seine Gunst von einem Moment auf den anderen entzog. Den Grund kenne ich übrigens bis heute nicht. Aber trotzdem: Mit so etwas kann ich bspw. besser leben, als mit jahrelanger Rabulistik und Scheinfreundlichkeit. Unser reguläres KPA-Regelwerk anzuwenden, ist sicherlich sinnvoll. Eskalierende adminseitige Sonder-Maßnahmen für JU halte ich jedoch für absolut kontraproduktiv. Sie führen bei JU nicht zum Ziel. Auch wären sie mit einer gewissen Planbarkeit der Sperrlänge verbunden. Da ist es mMn besser, JU zu signalisieren: Je nachdem, welcher Admin gerade am Zug ist, kann deine Sperre unterschiedlich hoch ausfallen. Also, überlege Dir Deinen PA vorher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-20T17:44:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-20T08:48:00.000Z11

Ich will keine PAs sanktionieren, ich will, dass es weniger PAs gibt. Kurzzeitsperren-Sperren hatte er schon viele, ohne dass sich etwas ändern würde. Wenn ihr ernsthaft dazu ratet, auf PAs von JU mit Kurzzeitsperren zu reagieren, kann ich PAs von JU gleich ganz ohne Sperre belassen, beides würde gleich viel (= gar nichts) bringen.

Können wir so machen, aber dann muss sich niemand wundern, dass aufgrund des schlechten Umgangstons wenig Leute Lust haben, sich neu in der Wikipedia zu engagieren.

Bei einer Sperrre auch die Benutzerdisk zu sperren ist aber tatsächlich eine gute Anregung, um Folge-PAs zu vermeiden. Dann muss man allerdings auch gleich die Wikimail sperren. Nachdem ich ihn im Dezember gesperrt habe, bekam ich jedenfalls Nachts noch mehrere Wikimails, die auch fast zum Folge-PA geworden wären.

Also nochmal: Wo sind die Vorschläge, die nachhaltig zu weniger PAs führen? Die von mir bereits schonmal verhängte partielle Metasperre reduziert die PAs, indem der Ort entzogen wird, an dem die meisten PAs fallen. Kurzzeitsperren oder Ermahnungen mögen bei anderen Nutzern etwas bringen, hier aber nichts. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-20T17:51:00.000Z-Brodkey65-2022-06-20T17:44:00.000Z11

Zu:

>>Wo sind die Vorschläge, die nachhaltig zu weniger PAs führen?<<

Ich denke, dafür gibt es kein Erfolgsrezept in ausgedachten Abläufen. Ein Mensch verletzt vor allem deshalb andere Menschen nicht, weil er sie nicht verletzen will.

Zu jeder potentiell verhängten Strafe kann es ein "Das war es mir wert!" geben.

Wichtig ist es, nicht verletzen zu wollen.

In Anbetracht dessen läse sich diese Diskussion hier für Jack möglicherweise recht oberflächlich:

>>Aha: A-E wollen mich loswerden, G-K wollen mich künftig stärker sanktionieren, L-P wollen mir einen Maulkorb auf Metra verpassen und für Q-U bin ich in der Summe völlig in Ordnung!<<

Dabei sollte doch das Hauptziel für alle dasselbe sein. Übrigens auch für Jack selber - wenn er es sich denn klarmachen würde. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-20T18:03:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T17:51:00.000Z11

Wo sind die Vorschläge, die nachhaltig zu weniger PAs führen? Das ist relativ simpel. Man muss nur bereit sein die alten Pfade zu verlassen.

Wir fordern zwar immer und überall Einsicht, geben den Betroffenen aber keine Zeit dazu weil VM immer Entscheidungen stehenden Fußes zu akt. (kochenden) Fällen verlangt (kann man auch Standgericht, Schnellgericht oder Fastfood nennen). Wer binnen kürzester Zeit eine Sperre kassiert tut sich mit der anschließenden Einsicht schwer.

Das zweite Problem mit der Einsicht ist das man eventuell von einer vertrauten Person einen Stupser braucht. Also eine vertraute Person die (hinter den Kulissen) klar macht das ein PA eben wirklich ein PA - also verletzend - war. Schlussfolgerung wäre dann eine ehrlich Entschuldigung.

Menschen zu denen JU vertrauen hat gäbe es (Benutzer:Elop, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Perrak, Benutzer:Andrea014, [[Benutzer:]], Benutzer:Zollernalb, ...). Da würde sich sicher jemand finden.

Aber m.E. gibt es von sehr vielen hier kein Interesse an einer Lösung. Viele Kollegen glauben das wir ein besseres Klima bekämen wenn man nur genügend unserer schwierigen User bockt. Statt ein Pilotprojekt zu starten wird man eine "Extrawurst" für Jack User ablehnen. Viele kapieren nicht das wir auf dem absteigenden Ast sind wenn wir nicht versuchen Autoren zu halten. Dabei wird es nie eine konfliktfreie Autorenschaft geben - aber viele träumen diesen Traum. --82.113.98.54 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.98.54-2022-06-20T19:52:00.000Z-Elop-2022-06-20T18:03:00.000Z11

Wenn irgendeiner der beteiligten Admins kein Interesse an einer Lösung hätte, hätte er längst bei passender Gelegenheit eine erneute infinite Sperre verhängen können. Die Auflage, diverse administrative Ansprachen/Ermahnungen, der Gedanke ihn durch partielle Sperre auch vor sich selbst zu schützen, zeigt eher das Gegenteil: Wir versuchen hier sehr ernsthaft irgendwie Besserung zu erreichen, weil wir seine enzyklopädische Mitarbeit schätzen.

Da das Problem nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahren existiert, frage ich mich zwar ein wenig, weshalb die Menschen, denen JU vertraut, nicht längst schon auf ihn eingewirkt haben, würde aber darum bitten, das dann mal zu tun, damit die oben (16:49, 17. Jun.) verlinkten Auflagenverstöße der letzten Monate sich nicht fortsetzen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-20T20:31:00.000Z-82.113.98.54-2022-06-20T19:52:00.000Z11

Ob Jack user zu mir Vertrauen hat, bezweifle ich sehr stark. Ich bin schon öfter mit ihm zusammengerauscht, allerdings wegen seiner (und meiner) ANR-Tätigkeit, und durfte mir dann die bekannten Sprüche anhören. Ich hab halt dann versucht, nicht auf die Freund-Feind-Geschichten einzusteigen, die da (nicht nur von Jack) ins Spiel kommen, manchmal mit Erfolg, manchmal nicht. Als Opfer sehe ich mich gewiss nicht, aber zu Jacks Vertrauten gehöre ich ganz sicher auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-21T07:32:00.000Z-82.113.98.54-2022-06-20T19:52:00.000Z11

Ist bei mir völlig analog. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T10:19:00.000Z-Mautpreller-2022-06-21T07:32:00.000Z11

Bin ungeeignet. Ich habe bei ihm Hausverbot. --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-21T14:29:00.000Z-Elop-2022-06-21T10:19:00.000Z11

Es gibt aus meiner Sicht kein Patentrezept, @Johannnes89. Der Schlüssel liegt mMn aber in der [fehlenden] Wertschätzung, die JU empfindet. Wenn jetzt hier aber Hardliner unter den Admins signalisieren, sie würden JU am liebsten sowieso komplett loswerden, und das noch bei einer Abwesenheit von 14 Jahten ohne Kenntnis der Interaktion von Usern, dann eskaliert das nur die Situation unnötig. Sinnvoller wäre daher eine Argumentation wie: „JU, wir schätzen Deine Mitarbeit hier im Projekt. Aber wir als Admins und die Gemeinschaft, die wir schützen wollen, haben mit Dir ganz größe Schwierigkeiten...“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Brodkey65-2022-06-20T18:26:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T17:51:00.000Z11

Sehe es wie genauso, zumal sperren eigentlich nur zum Projektschutz da sind und nicht zur Bestrafung.

Es ist vollkomme klar das man hier leider eine Sperre benötigt um PAs zu verhindern. Eine 1-2Tagesperre nach PA bringt nichts, da er genau so weiter macht (wäre nur eine Bestrafung die JU nicht großartig stört). Daher sind die einzigen sinnvollen Möglichkeiten eine komplette Sperre oder die von Gardini vergeben wurde. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-20T18:49:00.000Z-Johannnes89-2022-06-20T17:51:00.000Z11

Es ist eine selektive Aktion, die gezielt einen bestimmten Kollegen aufs Korn genommen hat. Dabei gibt es andere Leute hier, die ebenfalls, wenn nicht sogar eher, rausgeschmissen werden sollten, nur scheinen die (ich werde den Deubel tun, Namen zu nennen) eine bessere administrative Protektion genießen. --Schlesinger ^schreib! Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Schlesinger-2022-06-20T18:26:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

Wenn jemand sich so sehr daneben benimmt, dass er*sie infinit gesperrt wird, und dieser Person dann eine riesige Portion AGF entgegen gebracht wird, so dass er*sie unter strengen Auflagen doch weiter machen darf - dann ist das quasi ein Freifahrtschein, zukünftig einfach so weiter machen zu dürfen und keine ernsten Konsequenzen mehr fürchten zu müssen? -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-20T18:37:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

(Nach BK) Ich weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, hier jetzt eine allgemeine Diskussion über Jack User und sein Verhalten zu führen, aber zumindest eine Aussage aus der Threaderöffnung, die ja auf den Gesamteindruck zielt, möchte ich schon kommentieren: Den Satz "Jack versaut zuweilen die Atmosphäre, aber er vergiftet sie nicht" kann ich insofern leider nicht unterschreiben, als ich seine Angewohnheit, fortgesetzt unbeschränkte Sperren anderer Benutzer zu fordern, schon als atmosphärisch vergiftend betrachte. Ich hatte die Hoffnung, dass seine eigene Infinit-Sperre vom April 2020, die nur mit Glück für ihn in der Sperrprüfung – notabene von mir befürwortet – in eine zeitlich beschränkte umgewandelt wurde, ihn dazu bringen würde, mit diesen Forderungen aufzuhören. Leider hat diese Hoffnung getrogen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-20T18:58:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

Nun ja... Letztlich geht es doch aber genau um dieses Verhalten, weil es das ist, mit dem hier irgendwie umgegangen werden muss. Abgesehen davon ist die zitierte Differenzierung absurd. Ob die Atmosphäre nun gottlob nur „versaut“ oder aber „vergiftet“ ist, kommt auf's selbe raus, wenn anderen dadurch die Luft zum Atmen fehlt. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-20T19:05:00.000Z-Amberg-2022-06-20T18:58:00.000Z11

Ich hab das Gefühl, das hier alle arg bemüht sind, Jack User irgendwie im Projekt zu halten. Seine Opfer scheinen hier völlig egal zu sein. Das er reihenweise die Gefühle anderer verletzt, interessiert hier anscheinend keinen mehr, weil er ja bei irgendwelchen tollen Community-Veranstaltungen ein so tolles Herzchen ist. Sorry, da muss ich ehrlich gesagt... nein, sage ich jetzt nicht. Was ich meine ist: es muss hier auch um den Schutz der unter seinen Ausfällen Leidenden gehen. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gripweed-2022-06-20T20:42:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

Lieber Gripweed,

sei Dir versichert, daß mir das nicht "egal" ist.

Das eigentlich Bescheuerte hier ist, daß es scheinbar um "ist doch völlig OK" vs. "Infinit!! Einseinself!" geht.

Da läuft was scheiße mit hohem Anteil von Jack daran. Und die Lösung können wir nur im - sehr kritischen - Dialog mit Jack finden! --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-20T21:29:00.000Z-Gripweed-2022-06-20T20:42:00.000Z11

Nochwas zu:

>>weil er ja bei irgendwelchen tollen Community-Veranstaltungen ein so tolles Herzchen ist<<

Jack ist auf Cons eigentlich nicht anders als auf WP. Er geht auch auf Leute zu, um ihnen zu sagen, daß er sie für unfähig hält.

Insbesondere auf den ersten beiden GuideCamps - die suchten nach konstruktiven Lösungen zur Konfliktbewältigung - mußte er wieder seiner Neigung fröhnen, allen zu erklären, wer auf WP eine Pfeife sei oder gesperrt werden müsse. Da kann man gleich zum Ruhrgebietsstammtisch gehen ...

Natürlich kann man es schon als unfreiwillig komisch bezeichnen, daß ausgerechnet er dort angemeldet war. Andererseits typisch für die WP-Grüppchenbildung - man versucht sich zu vernetzen, das "Thema" scheint rein Aufhänger zu sein. Dies sorgt hier ständig dafür, daß es um ein "Für" und ein "Gegen" bezüglich einzelner Mitstreiter geht. Darum stört es auch kaum einen, wenn jemand, mit dem man gut kann, über jemanden, mit dem man weniger gut kann, unflätig herzieht.

Ist m. E. schon allgemeine WP-Unkultur. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T07:00:00.000Z-Gripweed-2022-06-20T20:42:00.000Z11

Klar, man kann natürlich auch sagen, dass die selbst dran schuld sind. Warum reden die überhaupt mit ihm, wo doch sein Verhalten jahrelang bekannt ist (wenn man sich an seinen gerade aktuellen Account-Namen erinnert). Aber nach der letzten Aktion um die Barrierefreiheit sieht man ja auch: man muss überhaupt nicht mit oder über ihn reden. Es geht ja hier nicht um jemanden, der mal ein bisschen über die Stränge schlägt, es geht um einen, der hier nachhaltig und häufig die Gefühle anderer verletzt und dem es dabei auch noch völlig egal ist. Weil es ja eh keine Konsequenzen gibt. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gripweed-2022-06-20T20:48:00.000Z-Eine Lanze für Jack11

„Einsicht“ gelingt nur, wem Nachsicht widerfuhr.

Und wer kann das schon, sich in fortgeschrittenem Alter ändern?

Jack klar zu machen, dass er „verletzt“, scheint mir überflüssig. Er weiß das. Ebenso, dass er wertgeschätzt wird. Doch es gibt Menschen, die ersticken, wenn sie nicht ausspucken, was ihnen unverdaulich ist. Zu denen gehöre auch ich. Aber ich hatte einen Roten, der auf meiner Disk Prokura hatte und entweder entfernte, was sich nicht gehörte, oder mir schrieb: „Mach das weg!“ Der gab mir steten Tropfen.

„Opfer“ & „Täter“? Sind wir alle. Nicht zur selben Zeit, nicht in derselben Weise. Hinzu kommen die sog. „Bystander“. Es gibt kein Entkommen, es sei denn, man verlässt das Projekt.

„Bestrafen“? Das steht hier niemandem zu.

„Sperren bringen nichts“? Doch, Ruhe in den Karton!

Kein „Freifahrtschein“, aber Einsicht oder Änderung nicht erwartend konsequent entfernen & ohne Eskalation incl. BDisk sperren.

Zum Schluss ein Zitat:

• Einer unserer Artikel lässt uns wissen, „dass in den Massen der Einzelne ein Gefühl unendlicher Macht erlangt, welche es ihm gestattet, Triebe auszuleben, die er als Individuum hätte zügeln müssen. Diese Machtgefühle und Sicherheit ermöglichen es dem einzelnen Individuum, nicht nur als Teil einer Masse zu agieren, sondern auch sich Sicherheit in der Masse zu holen.“

Ich danke jenen, die eine Lanze für mich brachen! MfG --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-21T05:37:00.000Z-Gripweed-2022-06-20T20:48:00.000Z11

Meinen nachfolgenden Text nach administrativem Revert wieder eingefügt. --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-21T07:22:00.000Z-Gripweed-2022-06-20T20:48:00.000Z11 →

Ach ja, wenn mir noch eine Bitte gewährt würde, wäre es diese: dass sich ein Admin erbarmt und in dem weiter oben verlinkten Archiv den roten Text entfernt, der einen dort geradezu anspringt: „Datei:Email Jack User - Leiche.png“. --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-21T06:20:00.000Z-Andrea014-2022-06-21T07:22:00.000Z11

Der rote Text steht da, weil an dieser Stelle einst die Datei:Email Jack User - Leiche.png eingebunden war, welche einen Screenshot der „Grabtänzerei“-Wikimail des Gemeldeten der damaligen VM enthält. Die Datei ist gelöscht, für Admins aber noch einsehbar. Sie muss weiterhin verlinkt sein, sonst ist der ganze Vorgang nicht mehr nachvollziehbar. Wer in den Archiven der Wikipedia suchet, wird dort eben auch viel Unerfreuliches finden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-21T07:45:00.000Z-Andrea014-2022-06-21T06:20:00.000Z11

War mir bekannt. Ich habe nicht danach gesucht, sondern bin einem Link gefolgt, den ein Admin-Kollege weiter oben hingelegt hatte. Egal. Wenn „Jack User - Leiche“ nur „Unerfreuliches“ ist, geh ich mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Andrea014-2022-06-21T08:03:00.000Z-Gardini-2022-06-21T07:45:00.000Z11

Wie schon auf deiner BD ähnlich ausgedrückt: Es ist nicht als „Jack User - Leiche“, sondern als „E-Mail Jack User - Leiche“ zu lesen. Es geht um eine von JU erhaltene E-Mail, das "Leiche" als Thema hatte. Das bitte nicht durcheinanderbringen. "Leiche" deshalb, da in Jack Users E-Mail steht, dass er an jkb's Grab tanzen werde und dabei glücklich sein werde [26]. --Filzstift (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Filzstift-2022-06-21T08:08:00.000Z-Andrea014-2022-06-21T08:03:00.000Z11

Danke, Filzstift, zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das nur noch vage im Gedächtnis hatte. Einfach furchtbar, was sich Jack User geleistet hat. Wenn man so etwas von ihm gesagt bekommt, ist man in gewisser Weise nicht mehr derselbe von vorher. Das macht was mit einem. Dass Jack User auf unzähligen Reallife-Treffs Kollegen/innen für sich einnehmen konnte, ändert daran nichts. Gar nichts. Was sind das für Reallife-Treffs, bei denen man sich primär seiner gegenseitigen Sympathie versichert und festgestellt wird, ein unzählige Male höchst aggressiv abwertender Benutzer (du kannst nichts, bist nichts, gehörst infinit gesperrt, dein Ableben würde mich freuen usw. usf.) sei „in Wirklichkeit“ ja ganz anders. Liebenswert und nett. Ist das nicht jeder Mensch irgendwo? Ich plädiere dafür, die Metapher von der für Jack User zu brechenden Lanze nicht zu überziehen. Meines Erachtens sollte er für seine Künftigen PAs konsequent eskalierend gesperrt werden, einschließlich Benutzerdisku. So viel abschließend von mir. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-21T09:12:00.000Z-Filzstift-2022-06-21T08:08:00.000Z11

Ich sagte es bereits (ich glaube zu Gripweed):

Er ist im RL nicht anders.

Wer ihn indes nur einmal getroffen und als "freundlich" erlebt hat, handelt naturgegebenermaßen anders. Und auf WP funktioniert viel nach dem Prinzip "Hilf du mir, dann helf ich dir!"

Übrigens hat er auf einer Con mal einen Zimmernachbarn (A) mit "Nur ein toter Admin ist ein guter Admin" begrüßt.

Das war jetzt einer aus der Volksgruppe der Nichthänflinge, der das mit einem Grinsen nehmen konnte, aber manch anderer Wikipedianer hätte auf diesen "Spaß" verzichten können.

Übrigens gibt es meiner Erfahrung nach auf WP-Treffen nur wenige Menschen, die unfreundlich auftreten.

Durchaus häufig auf Stammtischen gibt es hingegen WikipedianerInnen, die über Abwesende herziehen oder gegen sie zu mobilisieren suchen. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T10:33:00.000Z-Miraki-2022-06-21T09:12:00.000Z11

Es ist sehr fair und auch nett, wenn hier geschildert wird das man Jack auch ganz anders wahrnehmen und erleben kann, als nur über die soz. garstig(er)en Ausschnitte, die dann den großen Wirbel und Meta-Diskussionen verursachen - finde ich sehr in Ordnung. Ich hielte aber es auch für fair und vor allem kollegial, wenn hier keine RL-Anekdoten ausgepackt würden (kann eh keiner nachprüfen). Bzw. @Elop: Muß das echt sein? Was unterscheidet das vom von Dir monierten "über Abwesende herziehen"? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-21T15:35:00.000Z-Elop-2022-06-21T10:33:00.000Z11

Da soll keiner irgendwas nachprüfen. Ich habe das auch nicht geprüft. Ich hatte schlicht keinen Grund, daran zu zweifeln.

RL und gleichermaßen WP ist so ziemlich alles, worüber wir hier reden.

Wenn Dir auf einer Con jemand lautstark erklärt, Du seist völlig unfähig oder gehörtest dauerhaft gesperrt, ist Dir das im Schnitt nicht egaler als online.

Normal gehen die Leute auch "als Wikipedianer" auf Cons, wo sie dann u. U. Zimmernachbarn zugewiesen werden, die ebenfalls als Wikipedianer gekommen sind. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T16:28:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-21T15:35:00.000Z11

Ich habe das nicht geprüft (--> ob es der Wahrheit entspricht? Egal. Bzw: Weiß ich, weil ich das weiß) und ich tratsche es weiter ... Tolles Konzept.

"Wenn Dir auf einer Con jemand lautstark erklärt, Du seist völlig unfähig oder gehörtest dauerhaft gesperrt, ist Dir das im Schnitt nicht egaler als online." - "Unfähig" oder "Unerträglich" hat mir schon mal jemand auf einer Veranstaltung ausführlich mitten ins Gesicht erklärt. Mir. Mir allein (ok, war auch nicht lautstark).

Das macht den Unterschied, Elop! Wenn ich die Story weitererzählen will, dann ist das meine Entscheidung. Auf einer Con bekommen das vllt. ein paar Umstehende mit (die haben dann auch den Kontext … was weiß denn ich, was vorher vorgefallen ist?); auf der Con tratschen es auch ein paar weiter, dann macht es ggf. noch ein bisschen weiter die Runde. Und Aus (+ von 99% aller Leute binnen 3 Tagen vergessen). Du verbreitest hier in einer weltweiten Öffentlichkeit eine weißderFuchswiealte Geschichte - ohne, daß Jack die Chance hat sich dazu zu äußern. So was find' ich schäbig. (Und hoffe, daß dieser Thread jetzt entfernt wird!) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-21T17:01:00.000Z-Elop-2022-06-21T16:28:00.000Z11

Du solltest Dich weniger auf das Kommentieren Dritter konzentrieren. Deine sonstigen Ausführungen reichen doch aus, Dich abzubilden, wie es Dir wohl erwünscht erscheint.

Übrinx kannst Du davon ausgehen, daß Posts von Zweiten an Dritte nur in den allerseltensten Fällen nach Deiner spontanen Meinungskundgebung suchen. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T23:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-21T17:01:00.000Z11

Hauptsache, Du kannst Deine ungehemmt ausleben, gelle? --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-22T00:11:00.000Z-Elop-2022-06-21T23:01:00.000Z11

Ich finde, entweder es können hier generell Erfahrungen mit Jack auf Real-Life-Veranstaltungen ins Feld geführt werden, oder gar nicht. Notwendig wäre es eigentlich nicht, denn man kann ihn auch auf den WP-Seiten durchaus gelegentlich freundlich und humorvoll erleben, nur eben leider auch oft sehr anders. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-22T02:06:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-22T00:11:00.000Z11

Ohne mir diese tage- und meterlangen Diskussionen im Einzelnen durchgelesen zu haben meine ungefragte Meinung:

• Positiv: Artikelarbeit des Jack User
• Negativ: Verhalten im Nicht-Artikelraum
• Negativ: Schon lange her, aber das Gehampele mit den verschiedenen Accountnamen

Fazit: Sperre für den Metabereich. Wenn JU an unserer Enzyklopädie produktiv mitarbeiten möchte, dann hat er somit die Gelegenheit. --tsor (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Tsor-2022-06-20T15:05:00.000Z-Meinung Tsor11

Mein ebenfalls ungefragter Kommentar zu Punkt 3: Gehampele mit verschiedenen Accountnamen machen allerdings andere auch, ohne dass es gegen sie verwendet würde. Und das kann im ANR mindestens so irritierend sein wie im "Metabereich". --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Amberg-2022-06-20T17:36:00.000Z-Tsor-2022-06-20T15:05:00.000Z11

Den Punkt sollten wir ruhen lassen. Kalter Kaffee. Man kann die Tatsache, dass das vorbei ist, übrigens auch positiv sehen: Er kann sein Verhalten ändern. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-20T17:40:00.000Z-Amberg-2022-06-20T17:36:00.000Z11

Machen wir jetzt für alle, die Bock haben, einen neuen Unterabschnitt? -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-20T18:38:00.000Z-Tsor-2022-06-20T15:05:00.000Z11

Es scheint sinnvoll, die obigen Meinungen/Vorschäge, wie weiter vorgangen werden soll, in diesem Abschnitt übersichtlich zusammenzufassen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-20T18:49:00.000Z-Chaddy-2022-06-20T18:38:00.000Z11

Und damit bin ich hier wieder weg. Bastelt halt alle weiter <- entf. bitte WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 08:47, 21. Jun. 2022 (CEST) -> --tsor (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-21T06:47:00.000Z-Chaddy-2022-06-20T18:38:00.000Z11

Mal ganz ehrlich: Die Äußerung von Tsor zu entfernen ist genau das, was er mit dieser Aussage kritisiert: Hier wird ein Riesenlärm um JU (auf den diese Aussage ME gemünzt war), aber auch ein paar andere User mit ellenlangen Sperrlogs wegen PAs und wikiquette-Verstößen, gemacht und im vorauseilenden Gehorsam sogar ein langjähriger User und Funktionsträger wie Tsor zensiert. Und dann wundert man sich, wenn solche altgedienten Funktionsträger weg sind oder nur noch aus dem off kommentieren... -- Chuonradus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chuonradus-2022-06-21T06:56:00.000Z-Johannnes89-2022-06-21T06:47:00.000Z11

Man muß nicht alles entfernen, natürlich!

Andererseits hielte ich etwas Zurückhaltung für nicht verkehrt. Hier wird ja nicht mit, sondern über jemanden geredet.

Und das Sachthema sind abfälliger und herablassender Umgang mit Projektkollegen. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T07:09:00.000Z-Chuonradus-2022-06-21T06:56:00.000Z11

Man kann schriftlich schlecht betonen, hier das "vorauseilenden Gehorsam": Wenn sich wer beschwert, kann und soll man solche Äußerungen entfernen. Hat sich kein direkt Betroffener beschwert: Das ist klassisch falsche Sozialbetreuung. -- Chuonradus (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chuonradus-2022-06-21T07:19:00.000Z-Elop-2022-06-21T07:09:00.000Z11

Der "direkt Betroffene" kann sich derzeit nicht beschweren. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T10:17:00.000Z-Chuonradus-2022-06-21T07:19:00.000Z11

Da ich dem Kollegen Mirer zustimme, dass es nicht gut ist, wenn diese Debatte übermäßig lange offenbleibt, versuche ich mich an einer Zusammenfassung dieser Debatte. Ich beschränke mich dabei auf die für den weiteren Umgang auf VM/SP operationalisierbaren Punkte.

• Es besteht Konsens, dass bei zukünftigen Sperren des Benutzers stets auch die Sperrparameter „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ und „darf keine Emails versenden“ gesetzt werden sollten, damit auf diesen Wegen keine weitere Eskalation stattfinden kann und die Chance besteht, dass der Benutzer während einer Zeitsperre auch tatsächlich den nötigen Abstand gewinnen kann.
• Es herrscht weitgehende Übereinstimmung, dass es notwendig ist, KPA-Verstöße des Benutzers konsequent mit Sperren zu sanktionieren.
• Uneinigkeit gibt es über die Frage, ob eine Partialsperre für den Metabereich grundsätzlich ein sinnvolles Mittel ist.

Als Ergebnis würde ich daher vorschlagen, als förmliche Konsequenz Auflage Nr. 23 um

23c. Bei Sperren sind stets auch die Sperrparameter „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ und „darf keine Emails versenden“ zu setzen.

zu ergänzen. Auflage 23a gibt bereits zum jetzigen Zeitpunkt vor, dass jeglicher KPA-Verstoß mit einer mindestens dreitägigen Sperre zu ahnden ist. Hier nehme – offenbar nicht nur ich – ein Vollzugsdefizit wahr. Als informelles Ergebnis würde ich mir einen Adminkonsens wünschen, dass wir in Zukunft WP:KPA gegenüber dem Kollegen Jack User auch wirklich konsequent durchsetzen. Damit klar ist, was das beinhaltet, möchte ich ferner festhalten: Zu den konsequent zu ahndenden persönlichen Angriffen gehört ausdrücklich auch, jemandem zu bescheinigen, dass er bzw. sie nichts kann oder taugt, unfähig, sozialinkompetent oder ein wertloses Mitglied der Gesellschaft ist. Damit würde zugleich ein allgemeiner Konsens für einen vernünftigen Umgang miteinander gestärkt und der Kollege hätte Rechtssicherheit, sodass er sein Handeln anhand seiner klar absehbaren Konsequenzen ausrichten kann.

Findet das unter den hier versammelten Admins Zustimmung? --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T21:00:00.000Z-Ergebnis11

Besteht eigentlich eine Notwendigkeit, genau jetzt ausschließlich "unter den hier versammelten Admins Zustimmung" zu suchen?

Ich unterstriche ja gegebenenfalls, obgleich von Dir nicht gefragt, Deine gefetteten Passagen, aber wäre nicht genau jetzt die Chance da, alle mit ins Boot zu holen? --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-20T21:35:00.000Z-Gardini-2022-06-20T21:00:00.000Z11

Zur Frage des „wann“: Ich habe die hiesige Diskussion vor drei Tagen angestoßen. Zum einen scheinen mir mittlerweile die wesentlichen Argumente ausgetauscht (das mache ich zum einen daran fest, wie sehr sich bestimmte Punkte wiederholen, zum anderen introspektiv an mir diesbezüglich, dass ich meine eigene Einstellung zur Frage der Partialsperre überdacht habe, und ich dann davon ausgehe, dass dann auch für die anderen Beteiligten genügend Bedenkzeit bestanden haben dürfte), zum anderen ist es kein so wünschenswerter Zustand, dauerhaft eine Debatte offenzuhaben, in der über jemanden gesprochen wird. Da ich den Thread begonnen hatte und sich erfahrungsgemäß niemand darum reißt, am Ende eine Entscheidung zu treffen o. ä., habe ich mich verpflichtet gefühlt, mich hier um einen geordneten Abschluss der Debatte zu bemühen.

Zur Frage des „wer“: Da es konkret um den künftigen Umgang mit VM/SP bzgl. des Benutzers geht, mithin um den administrativen Umgang, liegt es in der Natur der Sache, dass es an irgendeinem Punkt auch darum gehen muss, einen entsprechenden Adminkonsens zu eruieren und festzuhalten. Sinn der Vorlage war ja gerade, statt einer Entscheidung durch den Einzeladmin eine durch mehrere Admins zu treffen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-20T21:49:00.000Z-Elop-2022-06-20T21:35:00.000Z11

Danke für den Versuch einer Zusammenfassung. Ich bin enttäuscht von der Diskussion, weil ich kaum realistische Lösungsvorschläge gehört habe, es sei denn die angesprochenen Menschen, denen JU vertraut, wirken nun tatsächlich erfolgreich auf ihn ein, sodass sich die Situation bessert. Schade, dass es für diese Idee erst diese Diskussion brauchte, genügend Anlässe das initiativ zu tun, gabs ja schon längst.

Die konsequenten 3-Tagessperren können wir meiner Meinung nach gleich ganz lassen, über so eine administrative Reaktion lacht er und verstößt eine Woche später erneut gegen die Auflage. Wenn als Ergebnis nicht mindestens festgehalten wird, dass künftige KPA-Sperren zu eskalierender Sperrlänge führen soll, können wir VM wegen KPA gegen JU auch gleich ohne Maßnahme schließen.

Wie gut die partielle Sperre funktionieren würde, zeigt eine IP weiter oben, die positiv feststellte, dass er dieses Halbjahr weniger Sperren bekommen hat – kein Wunder, schließlich war er auch 3 von 6 Monate partiell für den Metabereich gesperrt. Im Gegensatz zu Kurzzeitsperren scheint die angedrohte partielle Sperre auch bei JU Wirkung zu hinterlassen, sonst hätte er sich darüber nicht bei anderen Admins beschwert. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-21T06:21:00.000Z-Gardini-2022-06-20T21:49:00.000Z11

Schließe mich Johannes an. Es hätte deutlicher Grenzen bedurft, um eine Verhaltensänderung zu bewirken. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-21T06:31:00.000Z-Johannnes89-2022-06-21T06:21:00.000Z11

Ich habe versucht, die allgemeine Diskussion zusammenzufassen. Wenn ich einfach nur Pro/Contra-Positionierungen bzgl. einer Partialsperre für den Metabereich durchzähle, komme ich auf eine Mehrheit für einen Ausschluss vom Metabereich per Partialsperre:

• Admins, die sich für eine Partialsperre ausgesprochen haben (mit Zeitstempel der entspr. Stellungnahme):
  1. Ich (per VM-Entscheidung)
  2. He3nry Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-21T06:31:00.000Z11
  3. Johannnes89 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-17T09:33:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z-111
  4. Toni Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Toni Müller-2022-06-17T12:35:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11
  5. Gripweed Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gripweed-2022-06-21T07:29:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11
  6. Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Kein Einstein-2022-06-21T13:56:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11
  7. Achim Raschka Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Achim Raschka-2022-06-22T04:53:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11
• Admins, die sich gegen eine Partialsperre ausgesprochen haben:
  1. Perrak Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Perrak-2022-06-17T13:37:00.000Z-He3nry-2022-06-17T08:36:00.000Z11
  2. Zollernalb (auf meiner BD, per Vorlage)
• Admins, die sich an der Diskussion hier beteiligt, aber nicht explizit zur Frage der Partialsperre positioniert haben:
  1. NNW
  2. Siphonarius

Bei den beiden letzteren würde ich anhand ihrer sonstigen Ausführungen, mit denen sie sich deutlich für ein konsequenteres Vorgehen ausgesprochen haben, vermuten, dass sie jedenfalls nicht gegen eine solche Sperre wären. Es gibt in der Diskussion zwar auch Kolleginnen und Kollegen, die sich für konsequente Sperren bei KPA-Verstößen, aber gegen die Partialsperre ausgesprochen haben, letzteres haben sie dann aber auch immer explizit geschrieben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-21T07:01:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-21T06:31:00.000Z11

Den Tsor mußt Du streichen. Es sei denn, auch Ex-Admins würden mitgezählt - dann wären min. Maupre, Amberg, Henriette und Björn auch mit dabei. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-21T07:05:00.000Z-Gardini-2022-06-21T07:01:00.000Z11

Oh, das war ein Versehen, Danke für den Hinweis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-21T07:08:00.000Z-Elop-2022-06-21T07:05:00.000Z11

Ich interpretiere das mal so: JU war unbefristet gesperrt, da seine "Mitarbeit" bereits jenseits der Grenze war. Dann haben wir ihn mit Auflage wieder zurückgelassen (neuer Versuch etc.) Dann hält er sich nicht an die Auflage. Die Frage ist also wie das zu bearbeiten ist. Der Weg eine Partialsperre zu eskalieren funktioniert offenbar nicht. Damit sind wir beim seit Beginn der WP erprobten Weg, dass die Komplettsperre eskaliert. Damit sind die "mindestens 3 Tage" in der Auflage natürlich unlogisch, denn die Sperraufhebung erlaubte ja nicht ein unbeschränktes Kontigent an KPA gg. den jeweiligen Preis einer 3-Tages-Sperre plus/minus Heftigkeit der Beleidigung. Insofern sehe ich Präszisierungsbedarf bei 23a bzgl. des Wortes "eskalierend". --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-He3nry-2022-06-21T06:55:00.000Z-Gardini-2022-06-20T21:00:00.000Z11

Wie irgendwo weiter oben ausgeführt, halte ich jede Maßnahme für einen Schritt in die richtige Richtung, die die Verantwortung für das Verhalten des Benutzers auch auf den Verantwortlichen verlagert, also auf ihn selbst. Wir können uns hier auch gern auf einen vorgezeichneten Eskalationsweg hinsichtlich Sperrlängen bei KPA-Verstößen einigen. Konsequente Sperrverdoppelung, wie von Hans Koberger vorgeschlagen, wäre eine Möglichkeit. Die exponentielle Wand wäre ein Kompromiss zwischen „weiter wie bisher“ (also als habe es 2020 nie gegeben) und „infinit“ (was die Konsequenz wäre, sähe man die „letzte Chance“ nach der SP 2020 als verspielt an), bei der der Benutzer selbst entscheiden würde, wie weit er sie hochklettert. Das würde aber eben auch bedeuten, dass der Benutzer früher oder später monatelange Sperren für KPA-Verstöße bekommen könnte, die isoliert betrachtet unverhältnismäßig erschienen. Deswegen ist es unbedingt nötig, dass hier ein breiter Adminkonsens darüber besteht, dass das eine notwendige Maßnahme ist, damit die „letzte Chance“ nach der SP 2020 verwirklicht werden kann. Ansonsten haben wir einen endlosen Zirkus mit SPs oder sonstigen wohlmeinenden Interventionen bzgl. vermeintlicher Adminfehler bei der Umsetzung, der das Anliegen, dass der Benutzer die Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss, konterkariert.

Ich halte es für von großer praktischer Bedeutung, dass wir festhalten, dass die oben fett hervorgehobenen persönlichen Angriffe … nun ja, eben auch wirklich persönliche Angriffe und damit als Verstöße gegen die KPA-Auflage konsequent zu ahnden sind. Ich halte es tatsächlich für wichtiger, als ein bestimmtes Sperreskalationsregime im Detail festzulegen (und mittlerweile auch für besser als eine Partialsperre). Aber auch für den Fall, dass wir ein bestimmtes Sperrregime vorzeichnen, ist es wichtig, da ansonsten absehbar ist, dass in VMs erneut persönliche Angriffe des Benutzers entschuldigt oder sonstwie heruntergespielt werden könnten, um den nächsten Schritt auf dem vorgezeichneten Weg doch noch abzuwenden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-21T07:30:00.000Z-He3nry-2022-06-21T06:55:00.000Z11

"Ich halte es für von großer praktischer Bedeutung, dass wir festhalten, dass die oben fett hervorgehobenen persönlichen Angriffe … nun ja, eben auch wirklich persönliche Angriffe und damit als Verstöße gegen die KPA-Auflage konsequent zu ahnden sind." Nun, eine Auflage wäre dazu eigentlich nicht vonnöten, weil persönliche Angriffe bei allen Usern Verstöße gegen KPA sein sollten. Davon abgesehen stimme ich Dir hier zu. Es sollte festgehalten werden, dass auch dies persönliche Angriffe sind und dass sie daher konsequent geahndet werden sollen. Auch ich halte das für wichtiger, als ein "bestimmtes Sperreskalationsregime" festzulegen. Es sollte klar sein, dass solche Sprüche gegen WP:KPA verstoßen und zu ahnden sind. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-21T13:48:00.000Z-Gardini-2022-06-21T07:30:00.000Z11

PS: Ich halte das auch insbesondere für wichtig, weil es gegenüber Jack eine Klarstellung ist. Ich bin an dieser Stelle gar kein Fan der Sozialpädagogik, wohl aber der "rechtlichen" Seite. Mein Wunsch wäre, dass nicht gar so viel über den User geurteilt würde, das ist teilweise wirklich grenzwertig, sondern dass man sich hier schlicht auf formale Kriterien beschränkt. Insofern unterstütze ich das Bemühen, diese Diskussion bald zu beenden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-21T13:58:00.000Z-Gardini-2022-06-21T07:30:00.000Z11

»Nun, eine Auflage wäre dazu eigentlich nicht vonnöten, weil persönliche Angriffe bei allen Usern Verstöße gegen KPA sein sollten.« – Der Konjunktiv ist wohlgewählt, zeugt er doch von der Malaise. Zum zweiten Absatz meine Zustimmung, so war das auch von mir gedacht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T06:50:00.000Z-Mautpreller-2022-06-21T13:58:00.000Z11

Ich halte eine Partialsperre für besser als gar nichts und würde sie dementsprechend auch befürworten. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gripweed-2022-06-21T07:29:00.000Z-Ergebnis11

Es gibt leider keinen Königsweg, wie die Diskussion deutlich gezeigt hat. Unter den verschiedenen problematischen bis vermutlich untauglichen Ansätzen scheint mir die Partialsperre noch am ehesten eine Chance für beide Seiten zu beinhalten. Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Kein Einstein-2022-06-21T13:56:00.000Z-Gripweed-2022-06-21T07:29:00.000Z11

To be honest: Ich frage mich seit Jahren, warum JU/IWG hier immer wieder so dermassen fürsorglich mit Samthandschuhen angefasst wird und immer wieder neue Chancen bekommt, obwohl er seit Jahren quer durch die WP pöbelt, überall seinen unkonstruktiven Senf hinterlässt und Leute massiv beleidigt. Hier wurde öfter geschrieben, dass andere Accounts mit dem Verhalten längst infinit gesperrt würden - nur um dann bei ihm doch wieder "eine Lanze zu brechen". Imho wird es schlicht Zeit, ihm endlich infinit die Tür zu weisen, die Partialsperre ist das Minimum. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Achim Raschka-2022-06-22T04:53:00.000Z-Ergebnis11

Da diese Disk zwar eine gewisse, aber keine überwältigende Mehrheit oder Einigkeit erreicht hat, braucht es m.E. ein Benutzersperrverfahren, auch wenn nur der Metaraum verboten werden soll. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-MBq-2022-06-22T07:12:00.000Z-Achim Raschka-2022-06-22T04:53:00.000Z11

Von einem BSV halte ich nichts. Siehe auch die letzten BSVs. Ich denke auch nicht, dass dort eine Möglichkeit gefunden wird, die uns hier weiterhilft. Ein BSV ist eine recht singuläre Fragestellung, die nicht wirklich Problemlösungsorientiert ist. Einzig, es ist eine Rückmeldung an Jack, was die Community über sein Verhalten denkt. Aber das dürfte auch ohne BSV klar geworden sein. Pöbeleien, Stänkereien, usw. nerven schlicht. Sie vergraulen Mitarbeiter, sie sorgen für schlechte Stimmung im Projekt. Übergebt es dann doch besser an das SG. Eine SG-Auflage hat eine viel höhere Wirkung. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Itti-2022-06-22T07:30:00.000Z-MBq-2022-06-22T07:12:00.000Z11

Zustimmung zu Ittis Argumentation. Die von mir erinnerten BSVs hatten keinen problemlösenden Charakter, waren eher eine Art Pranger und zeigten die Gespaltenheit der Community bei solchen Fragestellungen. Diese Causa bedarf der ruhigen Erörterung. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-22T08:01:00.000Z-Itti-2022-06-22T07:30:00.000Z11

@MBq, ich sehe es wie Itti ein BSV ist keine Lösung. Eine Rückmeldung erhält der Benutzer sowieso durch Erstellen einer VM, durch Sperren und solche Diskussionen.

Jetzt hat der Benutzer erst mal seine 6 Monate Metasperre, da kann er sein Verhalten noch mal überdenken und wenn er nach 6 Monaten oder (auf seiner Disk evtl. auch früher) wieder so weiter macht kann man es dem Schiedsgericht übergeben. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-22T08:05:00.000Z-Itti-2022-06-22T07:30:00.000Z11

Ich denke nicht, dass er von einer SG-Auflage beeindruckter ist als von einer Adminauflage. Seine Verachtung für beide – SG und Adminschaft – gibt sich nicht viel, soweit ich das mitbekommen habe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:09:00.000Z-Itti-2022-06-22T07:30:00.000Z11

Nun ja, zum einen möchte ich ungern „Werbung“ fürs SG machen, da ich dem Gremium selbst angehöre. Zum anderen möchte ich aber doch zu bedenken geben, dass man sich als Admin fragen sollte, ob bloßes Adminhandeln hier nicht schon längst in eine Sackgasse geraten ist. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-22T08:20:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:09:00.000Z11

Es gibt kein "bloßes Adminhandeln" - es gibt immer ein spezifisches Adminhandeln in einer jeweiligen Situation. (Dieser Befund spräche eher dafür das Adminhandeln der letzten 2 Jahre zu analysieren: Wo wurde wie gehandelt, wie begründet? Wo wurde nicht gehandelt und das wie begründet? Und was kam dabei jeweils raus.)

Und egal, was das oder ein SG entscheiden, beschließen würde: A) teile ich Gardinis Einschätzung: Jack wird es nicht beeindrucken (schon mal gar nicht, wenn ihm das Verfahren übergeholfen wird); B) wird ausnahmslos jede SG-Entscheidung wieder zu "Adminhandeln" führen (umsetzen, ignorieren, halb ausführen - alles schon gehabt und gesehen). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T08:36:00.000Z-Miraki-2022-06-22T08:20:00.000Z11

Ich habe zwar noch nicht alles schon gehabt und gesehen wie du, Henriette. Aber über 15 Jahre bin ich auch schon dabei. Falls aus meinen bisherigen Diskussionsbeiträgen nicht deutlich geworden sein sollte, dass es mir nicht darum geht, wer oder was Jack User mehr oder weniger oder gar nicht „beeindruckt“, bedauere ich das. Mit „bloßem Adminhandeln“ meine ich, dass all die Jahre nie ein anderes Gremium angefragt wurde. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-22T08:44:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T08:36:00.000Z11

Gäbe es im BSV überhaupt die Möglichkeit, über eine partielle Sperre abzustimmen?

Das Problem am BSV ist außerdem, dass das Ziel (Benutzersperrung) schon im Titel benannt ist, während wir hier nicht das Ziel haben, einen Benutzer zu sperren, sondern als Ziel weniger PAs/Auflagenverstöße erreichen wollen. Die diskutierte partielle Sperre ist da nur ein mögliches Mittel zum Ziel, sofern nicht andere Lösungsideen funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T08:50:00.000Z-Miraki-2022-06-22T08:44:00.000Z11

Da für partielle Sperren grundsätzlich alle Regeln analog zu normalen Sperren gelten, sehe ich kein formales Hindernis, das zum Gegenstand eines BSV zu machen. Es wurde nur bisher noch nie gemacht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:54:00.000Z-Johannnes89-2022-06-22T08:50:00.000Z11

Dass es prinzipiell möglich sein müsste, denke ich auch, aber zur praktischen Umsetzung hätte ich Fragen. Müsste dann nicht jedes künftige BSV sowohl über die Sperrlänge, als auch über die Frage partielle oder vollständige Sperre (und falls partiell: welche Namensräume/Seiten?) abstimmen? Und wie wertet man das dann aus?

Ist an dieser Stelle aber zugegeben etwas off topic... --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T09:09:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:54:00.000Z11

In einem BSV werden die Meinungen so un-einhellig sein wie hier in dieser Diskussion; es gibt (haben wir in dieser Diskussion gesehen) offenkundig nicht wenige Perspektiven aus denen man dieses oder jenes betrachten kann. Für wie sinnvoll oder wirkmächtig man dieses oder jenes hält: Ebenfalls Ansichtssache. Das hätte man in einem BSV reproduziert - nur mit größeren Zahlen.

Und da ist noch etwas: BSV ist ein richtig großes Fass in dem nochmal richtig ausgebreitet wird was so an KPA-Verstößen vorgefallen ist (und das wird sicher bis runter zur "Grabtänzerei" gehen). Heißt: Wer bisher nie mit diesen Sachen in Berührung kam (das werden nicht wenige sein!), der wird es in diesem BSV. Ich glaube kaum, daß man (bzw. Jack) danach noch unbelastet mitarbeiten kann. Allein die garstigen Kommentare während des Verfahrens will ich mir gar nicht ausmalen! Oder danach; schon allein deshalb, weil jedes kleine "das war jetzt aber nicht exzellent freundlich" zu einer Eskalation via VM führen könnte.

Wenn das Ziel der Maßnahme ist, daß Jack nach der Prämisse "„Handlung → Konsequenz“" mitarbeiten können soll, dann würde man ihn nach einem BSV mit einem ziemlichen Sack an Vorbelastung ins Rennen schicken - ich bin mir nicht sicher, ob das gutgeht. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T09:26:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:54:00.000Z11

Dein Argument:

>>Wer bisher nie mit diesen Sachen in Berührung kam (das werden nicht wenige sein!), der wird es in diesem BSV. Ich glaube kaum, daß man (bzw. Jack) danach noch unbelastet mitarbeiten kann.<<

sehe ich durchaus.

Andererseits sind das die Leute, die bislang immer sagen:

>>Zu mir war er immer freundlich!<<

Und irgendwie haben ja nur 30 Konfliktgegner und 30 "unfähige" Admins ein Problem damit - obwohl wir Tausende sind.

>>die garstigen Kommentare während des Verfahrens<<

wären sicher erwartbar.

Es wäre aber auch jedem möglich, sich differenziert zu äußern. Was ja auch hier schon viele machen.

Der BSV-Gedanke ist hier aber ausschließlich auf den Meta-Maulkorb bezogen gemeint. Den darf m. E. niemand als die Community für länger verhängen. Und es käme nicht auf die konkrete Länge, die rauskäme, an.

Wenn einer der 10 Betreiber einer Kneipe sagte, ich käme dort net rein, hätte das eine andere Wirkung als die Gewißheit, daß mehr als die Hälfte aller Kneipengänger dort mich ganz gerne mal 3 Wochen oder ein halbes Jahr nicht sehen wollten.

In diese Kneipe würde ich entweder meinerseits nicht gehen wollen oder aber ich hätte fortan das Bedürfnis klarzustellen, daß ich eigentlich soo schlimm nicht wäre und Dinge, von denen ich inzwischen wüßte, daß sie bei niemandem gut ankämen, künftig bleiben zu lassen.

Ein Ergebnis mit deutlicher Rüge, das aber gleichzeitig klarstellte, daß er einer von uns sei und seine Arbeit durchaus wertgeschätzt werde, könnte - zumindest theoretisch - zu Ergebnissen führen, die wir noch nie hatten.

Übrigens haben sich hier schon einige User, von denen große Teile der Community sehr oft genervt waren, auch in höherem Alter noch deutlich geändert. Unter anderem auch deshalb, weil man lieber an einen Ort kommt, wo man prinzipiell gerne gesehen wird. --Elop Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Elop-2022-06-23T12:24:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T09:26:00.000Z11

Ich hätte gar nichts dagegen, dass das auch vor dem SG verhandelt wird. Ich glaube nur nicht daran, dass es in diesem Fall etwas bringen würde. Meine Vermutung wäre vielmehr, dass man hinterher auf höherem Niveau ratlos ist und ansonsten eher früher als später wieder an der gleichen Stelle steht. Anders als in anderen Fällen kann man hier auch kaum sagen, dass dem individuellen Menschen nicht ausreichend Rechnung getragen wird – im Gegenteil hat das hier und in der Vergangenheit immer wieder eine große Rolle gespielt (wenn auch vielleicht nicht immer in der besten Weise). Daher würde ich es nicht aktiv dem SG vorlegen. Der Betreffende selbst wird sich vermutlich auch nicht an das SG wenden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:52:00.000Z-Miraki-2022-06-22T08:44:00.000Z11

Nein, es braucht kein BSV. Wozu wählen wir eigentlich euch Admins, wenn ihr euch dann selbst bei eindeutigen Fällen wie diesem hier nicht traut, eine Entscheidung zu fällen? ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-22T12:44:00.000Z-MBq-2022-06-22T07:12:00.000Z11

Um nochmal anderthalb Tage später zu einem Ergebnis zu kommen mache ich auf Grundlage der gesamten vorstehenden Diskussion folgenden Abarbeitungsvorschlag:

Da Sperrdauern im Tages- bis Wochenbereich bisher wirkungslos waren, ist es nicht sinnvoll, dort zu beginnen. Da als Reaktion auf die von mir verhängte dreitägige Sperre (ca. eine halbe Woche) weitere heftige persönliche Angriffe kamen, die bei jedem anderen Benutzer wohl zu einer Sperre im Wochenbereich geführt hätten, ist auch mit Blick auf den konkreten Anlass begründbar, die Eskalationsstufe der Wochensperre als bereits genommen anzusehen. (Der Benutzer selbst hat sich freiwillig bis Monatsende sperren lassen.) Sperren im Monatsbereich traue ich dagegen abschreckende Wirkung zu. Die Auflage ist absolut klar und unmissverständlich: Nächster KPA-Verstoß → ein Monat Vollsperre, danach kann er wieder mitarbeiten. Nächster KPA-Verstoß → zwei Monate Vollsperre, danach kann er wieder mitarbeiten. Nächster KPA-Verstoß → vier Monate Vollsperre usw. Ausreden gelten nicht, sollte er sich provoziert fühlen, kann er eine sachlich gehaltene VM zu stellen. Er entscheidet selbst, wie weit er die exponentielle Wand hinaufklettert.

Wenn mindestens zwei weitere Admins dem zustimmen (insg. drei waren es auch beim letzten Mal), setze ich das ein und erkläre diesen Thread für erledigt. (Für weitergehende Maßnahmen – z. B. einen Ausschluss vom Metabereich oder eine sofortige infinite Sperre des Benutzers – schiene nach gegenwärtigem Stand der Debatte trotz theoretischer Begründbarkeit mangels praktischem Adminkonsens ein BSV oder eine SGA erforderlich.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:12:00.000Z-Abarbeitungsvorschlag (Admin-only)11

• trage ich in dieser Form mit. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Achim Raschka-2022-06-22T08:23:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:12:00.000Z11

Moin zusammen, guter Text Gardini, könnte man auch noch explizit eine Sperrumgehung ausnehmen, so wie bei den letzten Malen, damit er was einbringen kann?! mfg --Crazy1880 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Crazy1880-2022-06-22T08:37:00.000Z-Achim Raschka-2022-06-22T08:23:00.000Z11

Nein, es dürfte natürlich keine zulässige Sperrumgehung während einer Zeitsperre geben, ansonsten hätte das alles ja gar keinen Sinn. (Bitte korrigiere mich, falls ich dich einfach nur falsch verstanden haben sollte.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:44:00.000Z-Crazy1880-2022-06-22T08:37:00.000Z11

Genau richtig erkannt was ich wollte. mfg --Crazy1880 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Crazy1880-2022-06-22T08:48:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:44:00.000Z11

Zur Erläuterung noch: Meine Leitidee bei diesem Abarbeitungsvorschlag ist eine enge Verknüpfung von „Handlung → Konsequenz“. Geduldete Sperrumgehungen während Zeitsperren würden dieses Prinzip wieder brechen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:56:00.000Z-Crazy1880-2022-06-22T08:48:00.000Z11

ACK. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-22T13:02:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:12:00.000Z11

Ich trage diesen Vorschlag mit eskalierenden Sperren nicht mit. Nach 20 Jahren Wikipedia sollten wir uns auch einmal eingestehen, dass Sperren keine „erziehende Wirkung“ haben und das Diskussionsklima dadurch auch nicht respektvoller geworden ist. Das heißt aber natürlich nicht, dass es keine Konsequenzen geben sollten bei Verstößen gegen WP:KPA. Der Vorschlag, den Mautpreller weiter oben gemacht hat (klare Sperren bei Verstößen gegen WP:KPA, aber nicht eskalierend) erscheint mir hilfreicher. --Holder (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Holder-2022-06-22T12:53:00.000Z-Abarbeitungsvorschlag (Admin-only)11

Das verstehe ich nicht. Klare Sperren, aber nicht eskalierend? Klare Sperren sind immer eskalierend. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-22T13:02:00.000Z-Holder-2022-06-22T12:53:00.000Z11

Die Frage ist letztlich nicht, ob Sperren eskaliert werden. Denn bei fortgesetzten Verstößen die Sperrdauer zu eskalieren ist ganz normale VM-Praxis. Die Frage ist, ob man es im Vorhinein bereits festlegt, sodass zum einen der Betreffende selbst weiß, woran er ist, und sein Verhalten danach ausrichten kann, und zum anderen bereits im Vorfeld ein irgendwie gearteter Adminkonsens eingeholt wird, oder ob man es offenlässt und dann treffen die Admins, die gerade die VM abarbeiten, eine Ermessensentscheidung, was eine Zunahme der Sperrdauern umfassen kann und auch – zumindest wenn man Maßstäbe anlegt, die für so ziemlich alle anderen gelten – sehr wahrscheinlich wird. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T13:02:00.000Z-Holder-2022-06-22T12:53:00.000Z11

"bei fortgesetzten Verstößen die Sperrdauer zu eskalieren ist ganz normale VM-Praxis" - ist das so?

Bzw. würde mich da die Standard-Definition von "fortgesetzt" interessieren ... Z.B.: Einmal im Monat ein Verstoß, der 2 oder 6h wert war: Ab wann ist das eine Fortsetzung? Nach 2, 3, 5, 7 Monaten? Alle drei Monate je zwei Verstöße - ab wann bzw. der wievielten Wiederholung ist das fortgesetzt und führt zu einer "ganz normalen" Eskalation?

Und was heißt das für die vorgeschlagene Maßnahme: 6 Monate lang dreimal eskalierend gesperrt worden, dann 2 Jahre Wohlverhalten, keine Ausfälligkeiten und Sperre mehr; und nach 2 Jahren schlägt die nächsthöhere Eskalationsstufe in der Reihe zu, wenn eine Ausfälligkeit auftritt? (Der gewissermaßen counter wird also niemals zurückgesetzt?)
--Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:19:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:02:00.000Z11

Ist die normale Praxis, wenn über kurze Zeit viele Verstöße begangen werden. Nicht über lange Zeiträume (wäre auch sinnbefreit).

Müsste man nur halt bei JU mal konsequent umsetzen. – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-22T13:27:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:19:00.000Z11

Ad 1: Ja.

Ad 2: Das kommt drauf an. (Tut es wirklich.)

Ad 3: Es ließe sich auch eine Art Relaxationszeit definieren, z. B. dass der Betreffende, wenn er sich aktuell auf Eskalationsstufe ${\displaystyle n}$ befindet, auf die Eskalationsstufe ${\displaystyle n-1}$ zurückgestuft wird, wenn die Dauer ${\displaystyle T(n)}$ einer Sperre, wie sie auf Eskalationsstufe ${\displaystyle n}$ verhängt würde, verstrichen ist, ohne dass es einen weiteren Verstoß gegeben hat, bis er wieder beim Mindestwert ${\displaystyle T(0)}$ angekommen ist. Die Bewährungsfrist für die Rückkehr zum Mindestwert wäre dann ${\displaystyle \sum _{k=1}^{n}T(k)}$. Es lässt sich überhaupt alles mögliche definieren, wenn man der Meinung ist, es solle im Vorfeld definiert werden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T13:37:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:19:00.000Z11

@Holder: Ich würde mit längeren Sperren auch keine erzieherische, sondern eine abschreckende Wirkung intendieren. Kurzzeitsperren schrecken JU offenbar nicht ab, also sind härtere Maßnahmen vorgeschlagen.

Alternativ war ja noch die partielle Sperre für den Metabereich im Gespräch, die weder auf Erziehung, noch auf Abschreckung setzt, sondern eher präventiv wirkt, indem sie die Beteiligung an Metadiskussionen entzieht, wo die meisten PAs in der Vergangenheit gefallen sind.

Es müssen sich in der WP nicht alle lieb haben, nicht alle gleich freundlich sein, aber ab einer gewissen Frequenz an PAs & Pöbeleien ist es einfach zu viel. Wenn das nicht freiwillig reduziert wird, muss es unfreiwillig durch administrative Maßnahmen geschehen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T13:38:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:37:00.000Z11

Gardini, Du mußt mir das nicht vorrechnen :) Was ich sagen wollte, aber das war wohl zu verklausuliert: Wir alle neigen dazu Begriffe oder Wendungen zu verwenden von denen wir meinen, daß jeder (= alle) das gleiche darunter verstehen. "fortgesetzt" kann alles mögliche sein (jedenfalls in einem nicht streng mathematisch durchkalkulierten Universum); gerade gestern wurde das z. B. so umschrieben: "dass du mehrmals knapp um eine Sperre herumgekommen bist, du aber dein Verhalten IMHO nicht wesentlich geändert hast" (für meinen Geschmack ein bisschen viele individuelle Variablen ... aber gut). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T14:01:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:37:00.000Z11

Auch wenn ich kein Admin bin, erlaube ich mir den Hinweis, dass dieser Vorschlag im Lichte der obigen "Ergebnisse"-Diskussion keinen Konsens repräsentieren kann. Ob ja jetzt der eine oder andere Admin (von 150+) zustimmt, ändert daran nichts. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-22T08:25:00.000Z-Diskussion dazu11

Einen Konsens im engeren Sinne sehe ich hier schlichtweg nicht, und ich glaube auch nicht, dass sich jemals einer erzielen lässt. Was ich mit meinem Abarbeitungsvorschlag versuche, ist eher ein Kompromiss, der hoffentlich von den meisten zumindest zähneknirschend mitgetragen werden kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T08:42:00.000Z-Miraki-2022-06-22T08:25:00.000Z11

Wenn es für jede Adminmaßnahme einen Konsens unter allen Admins geben müsste, würde es keine Adminmaßnahmen mehr geben. Schon bei normalen Löschentscheidungen dürfte es in der Gesamtheit der Admins Uneinigkeit geben, bei komplexen VM sowieso vermutlich fast immer.

Kein Admin ist gezwungen, eine (wie auch immer formulierte) Adminauflage umzusetzen, sondern könnte eine VM sowohl milder, als auch härter entscheiden. Aber wenn hier eine Reihe aktiver Admins sich wenigstens einigermaßen auf eine gemeinsame Linie einigt, erhöht das hoffentlich sowohl die Akzeptanz einer gemäß dieser Linie getroffenen Adminmaßnahme, als auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Maßnahme auch nach SPP/AP/SGA Bestand hat. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T08:59:00.000Z-Gardini-2022-06-22T08:42:00.000Z11

Niemand hat „einen Konsens unter allen Admins“ gefordert, Johannes. Meine Formulierung, dass der hier von Gardini gemachte Vorschlag im Lichte der obigen "Ergebnisse"-Diskussion keinen Konsens repräsentieren kann, soll deutlich machen, dass die Diskussion oben (und ich bezweifle, dass jeder sie durchliest) einfach keine ausreichende konsensuale Basis dafür hergibt, auch nicht im Sinne eines Minimalkonsens. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Miraki-2022-06-22T09:47:00.000Z-Johannnes89-2022-06-22T08:59:00.000Z11

Diese Auflage führt ganz sicher zur infiniten Sperre von JU. Selbst wenn er sich ändern wollte, wir wissen alle, das es sehr schwer ist. Und bei Sperr-Verdopplungen beginnend bei einem Monat landen wir sehr schnell bei vielen Jahren sperre. Sinnvoller wäre jedes weitere mal um eine Woche zu erhöhen, also 4 Wochen, 5 Wochen, 6 Wochen.... Übrigens, diese Ideen mit den Verdopplungen gab es schon oft, aber gebracht haben die nie was, weil das immer dazu führte, dass nach längerer Zeit guten Verhaltens mal ein kleiner Ausrutscher kam, der dann der Auflage zu Folge mit mehreren Monaten Sperre geahndet werden müsste und ab da wurde die Auflage dann als nicht mehr sachgemäß erachtet.

Andererseits beschränkt sich die Auflage auf KPA. Viele der an JU kritisierten Verhaltensweisen sind aber keine PAs, sondern, wie Achim schreibt "pöbelt, überall seinen unkonstruktiven Senf hinterlässt". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-22T09:11:00.000Z-Miraki-2022-06-22T08:25:00.000Z11

+1 dazu. Zwar müssten sich Admins wie eins drüber schon geschrieben sowieso nicht an die Auflagenformulierung halten, aber es könnte trotzdem nicht schaden, zu notieren, dass bei „Rückfällen“ nach längeren Phasen besseren Verhaltens nicht unbedingt zu eskalierenden Sperrlängen gegriffen werden sollte.

Für Pöbeleien, die nicht ganz eindeutig PAs sind, enthielt die alte Auflage auch den Hinweis an WP:WQ, aber weil WQ natürlich recht weit gefasst ist, könnte man auch einfach von „PAs & Pöbeleien“ sprechen? --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T09:23:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-22T09:11:00.000Z11

Hätte Jack jeweils die Möglichkeit einer Sperrprüfung? -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T09:18:00.000Z-Diskussion dazu11

Statt auf seiner Benutzerdisk zu meckern, was er von der Sperre, von Gardini und der Auflage hält hätte er den Wunsch äußern können. Aber er hatte es ja sogar nötig gehabt, freiwillig die Sperre noch bis Monatsende zu verlängern. Ach ja, vorher bat schon um die freiwillige bis Jahresende. --Funkruf ^WP:CVU Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Funkruf-2022-06-22T09:22:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-22T09:18:00.000Z11

Ich glaube Hans fragt in Bezug auf künftige Sperren. Auf jeden Fall, schließlich könnte es ja z.B. sein, dass der sperrende Admin etwas falsch verstanden hat, was richtig verstanden gar nicht sperrwürdig ist oder das ein wie von DWI geschildertes Szenario eintritt, wo nach längerer Phase besseren Verhaltens eine verhängte eskalierende Sperre eher nicht angebracht war. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T09:27:00.000Z-Funkruf-2022-06-22T09:22:00.000Z11

(nach BK) Ups, sry, ja, ich meinte bei künftigen Sperren nach obiger Auflage. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T09:30:00.000Z-Johannnes89-2022-06-22T09:27:00.000Z11

Johannnes89, gucke mal bitte ins Sperrlogbuch einen Eintrag vor Zollernalb. Da ist ja die VM-Entscheidung verlinkt, wo die partielle Sperre angekündigt wurde. Also dürfte eigentlich bekannt sein, was kommen wird. Und statt hier verhemmt die ganze Nacht nach Admins zu rufen, die ihn doch bitte bis Jahresende freiwillig sperren mögen, hätte er mal eine SP machen sollen. Aber anscheinend geht es ihm wieder Mal sonstewo vorbei, sonst hätte er mal diesen Weg nehmen sollen und nicht so ein Radau auf der Disk machen sollen. Funkruf ^WP:CVU Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Funkruf-2022-06-22T09:38:00.000Z-Johannnes89-2022-06-22T09:27:00.000Z11

Die Möglichkeit zu einer Sperrprüfung hat jeder und das immer. Er tut es aber nicht (jedenfalls in den letzten 2(?) Jahren).

" ... freiwillig die Sperre noch ... zu verlängern" hat er schon x-fach gemacht. Das hat nämlich immer super geklappt: Mit der freiwilligen Sperre einer erzwungenen vorgreifen und dann nach einer mal mit mehr und mal weniger Scham gewählten Frist die freiwillige Sperre wieder aufheben lassen (nicht wenige Einträge in seinem Sperrlog resultieren aus sowas). Auch darüber haben wir schon mal (im letzten Jahr, meine ich) ellenlang diskutiert. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T09:38:00.000Z-Funkruf-2022-06-22T09:22:00.000Z11

Tja, einfach in die Auflage aufnehmen, dass es keine freiwilligen Sperren mehr gibt. Oder dass sie zumindest nicht mehr aufgehoben werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-22T10:02:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T09:38:00.000Z11

Seine freiwilligen Sperren berühren die Auflage m. E. nicht. Bin mir auch nicht sicher, ob es ihm damit tatsächlich gelungen ist, eine Sperre oder die Sperrdauer auszuhebeln. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T10:48:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-22T10:02:00.000Z11

Henriette hat doch erläutert inwiefern das die Auflagen berühren würde. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Der-Wir-Ing-2022-06-22T12:17:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-22T10:48:00.000Z11

Mir ist keine Sperre/Sperrdauer bekannt, die aufgrund dieser Vorgehensweise hätte umgangen/verkürzt werden können. Wenn doch, ersuche ich um Information, welche Sperre das war. Wenn es nicht vorkam, macht es m. E. auch wenig Sinn, es in die Auflagen aufzunehmen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T13:07:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-22T12:17:00.000Z11

Freiwillige Selbstsperren sollten grundsätzlich nicht verhindern, dass eine Entscheidung in der Sache getroffen und auch umgesetzt wird. D. h. wenn jemand meint, einen sperrwürdigen Regelverstoß begehen und sich anschließend selbst sperren lassen zu können, sollte eine VM entschieden werden, als gäbe es die Selbstsperre nicht, und im Falle einer Sperrentscheidung hat die Selbstsperre durch die administrativ verhängte Sperre ersetzt zu werden. Selbstsperren sind eine nachrangige Servicemaßnahme (und in der Mehrzahl der Fälle Admin-ABMs zu dramaturgischen Zwecken). --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T13:14:00.000Z-Hans Koberger-2022-06-22T13:07:00.000Z11

Wir hatten mindestens einen Fall Spezial:Logbuch?type=block&user=&page=Jack User&wpdate=2021-12-12&tagfilter=&subtype=11:

• 5. Dez. 2021 Aspiriniks sperrte Jack User für eine Dauer von 26 Tagen und 3 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (auf eigenen Wunsch, während laufender VM, bei der esmöglicherweise zu einer Sperre gekommen wäre

Und eine Woche später:

• 12. Dez. 2021 Funkruf hob die Sperre von Jack User auf (Auf Wunsch des Benutzers auf seiner Disk)

Wer mag, sucht noch die zum 5.12.2021 passende VM raus (ich meine, daß die auf eine ziemlich knackige Sperre hinauszulaufen drohte).

Und um das nicht unerwähnt zu lassen: Funkrufs Entsperrung währte nicht lange; Johannnes hatte kurz darauf (noch in der gleichen Nacht) auf 90 Tage wg. KPA entschieden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:41:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:14:00.000Z11

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/12/05#Benutzer:Jack_User_(erl.) → Jack User dort zu -jkb-, auf dessen Grab er hatte tanzen wollen (also wohlgemerkt nach Aufhebung der infiniten Sperre):

»Dein Gegen-Haß ist peinlich. Aber Haß ist natürlich besser als Versöhnung. Es ist einfach zu haßen. Du kennst keine Grenzen, deibn Gegenhaß0 macht dich häßlich.«

An dieser Stelle hätte die infinite Sperre wiedereingesetzt werden sollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T13:47:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:41:00.000Z11

Ja. Stattdessen wurde der Selbstsperrungsbitte gefolgt (zu der späteren Selbst-Entsperrung gab es dann auch noch irgendwo eine lange Diskussion). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:52:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:47:00.000Z11

Hab gerade selbst noch nachgeschaut: war diese VM vom 5.12.21; dazu gehört auch noch diese Mini-Diskussion auf A/N. Das nur zur Ergänzung. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:48:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:41:00.000Z11

Ja, hatte ich auch schon, da haben wir uns überschnitten. Ich bin nur gerade ob der zitierten Aussage fassungslos. Nicht nur über die Aussage, sondern über die kollektive adminseitige Weigerung, dem Benutzer Grenzen aufzuzeigen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T13:52:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T13:48:00.000Z11

Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit „kollektiver adminseitiger Weigerung“ meine ich nicht, dass es keinen einzigen Admin gegeben hätte, der Konsequenzen befürwortet hätte – aber im Endeffekt hat sie niemand gezogen. Also nicht jeder einzelne Admin hat sich geweigert, aber die Adminschaft als Ganzes hat hier versäumt, die nötigen Konsequenzen zu ziehen, um unsere anderen Kolleginnen und Kollegen vor den Aggressionen dieses Benutzers zu schützen.

Welches Ende diese umfangreiche Debatte hier auch nehmen mag: Das muss aufhören. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T14:03:00.000Z-Gardini-2022-06-22T13:52:00.000Z11

Gardini, damit gehst Du in Richtung meines Hinweises oben (den Du kongenial mit Mathematik gekontert hattest :)): "Die Adminschaft als Ganze" gibt es als eine Menge von Menschen, die alle Situationen immer gleich beurteilen, ja nicht. Da, wo für Dich "fortgesetzt" sonnenklar ist, sieht das ein/e andere/r anders. Da wo für Dich klar ist: Infinit wieder einsetzen, liegt für eine/n andere/n der Wunsch des Nutzers auf einer höheren oder wichtigeren Ebene.

Die von Dir - m. E. sehr zu recht! - betonte Konsequenz in Entscheidungen ist sicher mehr als ein frommer Wunsch, aber sie wird sich nicht ... äh ... konsequent materialisieren, weil es eben auch noch die individuellen Entscheidungsfreiheiten gibt. Das nur als caveat ;) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T14:45:00.000Z-Gardini-2022-06-22T14:03:00.000Z11

Henriette, danke für die Recherche! Bei der VM wurde von Adminseite der Fehler gemacht, die Meldung ohne eine Entscheidung zu schließen und die Selbstsperre anstatt einer Entscheidung zu akzeptieren. Für eine Sperre hätte es, aus meiner Sicht unverständlicherweise, möglicherweise keine Sperre gegeben. Neozoon sah es als zulässige Kritik an einem Admin. Das bringt mich zur Frage an Gardini: Würde die damalige, zur VM führende, Ansage von Jack: „Der Benutzer:XY ist als Admin untauglich sowie inkompetent.“ einen Verstoß gegen die derzeitige Auflage darstellen? Wenn nein, sollte wohl nachgeschärft werden. Einen derart platten Angriff braucht sich nämlich m. E. auch kein Admin gefallen zu lassen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T18:10:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T14:45:00.000Z11

Allenfalls im Zusammenhang mit VM-Meldungen nach Beleidigungen, da freiwillige Sperrungen (und Aufhebungen) natürlich für jedermann weiterhin möglich sein müssen. Ein Mimimalkonsens ließe sich hier m.E. schon irgendwie erreichen. Von den 193 Administratoren beteiligen sich grundsätzlich nur eine Handvoll an schwierigen Diskussionen und Entscheidungen, die typischerweise zu WW-Stimmen führen. Hier immerhin 13, wenn ich mich nicht verzählt habe, während das SG momentan aus 10 Mitgliedern besteht. --Gustav (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gustav von Aschenbach-2022-06-22T10:52:00.000Z-Der-Wir-Ing-2022-06-22T10:02:00.000Z11

Für mein Gefühl zu drakonisch, zumal damit die problematische "Auflagenpraxis" erneut festgeklopft wird, obwohl ihr Status nach wie vor völlig unklar ist. An sich fände ich eine Art von weniger totalöffentlicher Verhandlung darüber, etwa beim SG, sinnvoll, ich frage mich nur, ob Jack daran interessiert ist. Und zwar definitiv nicht deshalb, weil es ihm sowieso egal ist, sondern weil die (mehr oder weniger) öffentliche Erörterung seiner "Fehler und Schwächen" ihm verständlicherweise zuwider ist (wärs mir auch und ich würde mich ebenfalls ungern als "Gemeinschaftsmitglied" ansprechen lassen). Das ist das Kernübel dieser Communitymanagement-Maßnahmen. Ich bin auch nicht mit der Bewertung einverstanden, dass Sperren "bisher wirkungslos" waren. Die Wirkung einer Sperre besteht darin, dass man eine gewisse Zeit nicht mehr editieren kann. Diese Wirkung wurde erzielt. Die Wirkung einer "Besserung" kann man mit einer Sperre welcher Art auch immer nicht erzielen. Man kann deutlich machen, dass abwertende Sprüche von seiner Seite nicht hingenommen werden und zwangsläufig zu Sperren, unter Umständen auch langen Sperren, führen werden.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Mautpreller-2022-06-22T11:50:00.000Z-Diskussion dazu11

"zu drakonisch"? Ich finde es eher ziemlich nachsichtig für jemanden, der eigentlich schon infinit hatte, aber aus unerfindlichen Gründen mehr AGF bekommt als die meisten anderen, sich dabei aber alle Mühe gibt, dieses AGF pausenlos zu untergraben. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-22T12:53:00.000Z-Mautpreller-2022-06-22T11:50:00.000Z11

Während ich dir darin zustimme, dass förmliche Auflagen grundsätzlich ebenso überprüfbar sein müssen wie Sperren (irgendwo weiter oben habe ich mich dafür ausgesprochen, eine dafür zuständige Stelle festzulegen, m. M. n. am besten WP:SP), halte ich es nicht für sinnvoll, den konkreten Fall von dieser Strukturfrage abhängig zu machen. Schon aus pragmatischen Gründen, aber auch weil hinsichtlich des konkreten Benutzers bereits eher zu viele Ausnahmen gemacht worden sind als zu wenige.

Was den Sperrzweck anbelangt, hast du einerseits zwar Recht, scheinst mir andererseits aber doch den Abschreckungseffekt zu unterschätzen, den Sperren haben können. Dieser Abschreckungseffekt wirkt sogar auf uns als Admins zurück, worauf DWIs Bemerkung hinweist und was ich auch oben damit meinte, dass man darauf achten muss, ein definiertes Eskalationsregime auch tatsächlich durchhalten zu können bzw. dass man sich mit einem nicht ausreichend durchdachten Schema auch in problematische Zugzwänge bringen kann. Wie gesagt, halte ich die genaue Ausgestaltung auch für nachrangig. Meinetwegen kann es auch bei einer Woche und anschließender Verdopplung starten (1 w, 2 w, 4 w, 8 w, …), oder bei einem Monat und dann linear (1 mth, 2 mth, 3 mth, 4 mth, …), oder was auch immer. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T12:55:00.000Z-Mautpreller-2022-06-22T11:50:00.000Z11

Ich war jetzt etwa eine Woche weg (kaum Internet, und auch keine Lust) und nun sehe ich diesen unsäglichen Abschnitt (ich will gar nicht raten, wer auch mitlieset und dabei lacht; als ich hier durch war, wurde ich durch eine merkwürdige Mischung von Gefühlen befallen, wo ich nicht wußte, was überwog: Lachkrämpfe oder Brechreiz. Nicht nur bei dem Lanzenbrechen. Das Bild, das e dewiki ier abliefert ist eine Kaastrophe, nach dem Motto: wir kann ein einziger User eine ganze Gemeinschft effektiv über Monate / Jahre (mit Verlaub) verarschen. Und das nicht nur weil ich teils zu den "handelnden Personen" hier avanciere: "Grabtänzerei", das kann mir heute gestohlen bleiben. Das was hier passiert hat am ehesten oben Achim Raschka (06:53, 22. Jun. 2022) beschrieben: "ich frage mich seit Jahre...". Ich auch, und heute um so mehr. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c--jkb--2022-06-22T13:59:00.000Z-Diskussion dazu11
Und zwar ohne BSV und ohne SG. Aber offenbar haben alle einen großen Schiß, obwohl dies nach den Regeln unproblematisch eine Admin-Sache ist. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z-Diskussion dazu11

Ich kann nach dem Nachlesen dieses Vorgangs nur noch sagen: Es tut mir leid, -jkb-, dass du dermaßen alleingelassen worden bist. Auch wenn es dir heute gestohlen bleiben kann. (Dass es dir heute gestohlen bleiben kann, mag auch als Symptom der Verrohung angesehen werden, um deren Protagonist es hier geht.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-22T14:10:00.000Z--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z11

Danke dir. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z-Gardini-2022-06-22T14:10:00.000Z11

• Wer etwa Sissa ibn Dahir kennt weiß das eine Verdopplung innerhalb weniger "Runden" einer infiniten Sperre gleichkommt. Wenn es exponentiell sein soll dann ein Prozentbereich von etwa 20% beginnend bei einem Monat (lineare Steigerung würde aber auch reichen und wäre einfacher zu berechnen/formulieren).
• Eine Auflage muss befristet sein (siehe auch Henriette). Wer eine "Bewährungszeit abgesessen" hat muss die Chance haben ein völlig normales Mitglied der Gemeinschaft zu sein. Im RL und Strafrecht gibt es auch Bewährungszeiten nach deren Ablauf jemand als unbescholten gilt (Stichwort Rehabilitation).
• Im vorliegenden Fall gab es eine Provokation gegen JU. Man sollte dringend auch Provokateure mit höheren Sanktionen belegen. Wer versucht JU zur Verletzung der Auflagen zu animieren sollte empfindlich sanktioniert werden (im aktuellen Fall gab es eine Provokation!).
• Ansonsten Gratulation an Gradine: es begannt mit [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gardini&oldid=223766630#zur_Kenntnisnahme „Bitte entschuldige die harte Formulierung, aber das war ein ganz klarer Adminfehler, milder vermag ich es nicht zu formulieren, ohne die Tatsachen zu verdrehen.“ eines Adminkollegen und endet mit einer Verschärfung der Auflagen nach Vorlage von Gardini.
• Nach Lesen der Auflangenverschärfung und den Kommentaren bleibe ich bei meiner Auffassung: es gibt hier sehr viele Admins (und Normaluser) die JU weg haben wollen. Sonst wäre z. B. der Begriff Rehabilitation gefallen. Und man wird es wohl auch schaffen. Ich schäme mich. --82.113.99.88 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-82.113.99.88-2022-06-22T14:37:00.000Z--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z11

  Zitat: "Ansonsten Gratulation an Gradine: es begannt mit ... "Bitte entschuldige die harte Formulierung, aber das war ein ganz klarer Adminfehler" Hier ist kein definitiv kein Adminfehler zu finden. Es spielt keine Rolle, ob ein Benutzer vorher in einer Diskussion beteiligt war oder nicht. Ein PA ist ein PA. Dass JUs Fehlverhalten nicht neu ist bekannt und nicht zu leugnen. Zitat "es gibt hier sehr viele Admins (und Normaluser) die JU weg haben wollen" Es geht nicht darum, JU zu vertreiben, sondern seine Ausfälle zu unterbinden. Wir sind hier bei der Wikipedia und nicht bei der Hasspedia. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-WikiBayer-2022-06-22T15:30:00.000Z-82.113.99.88-2022-06-22T14:37:00.000Z11

  Naja, wie immer (das @IP): Kontext beachten. Vor dem Satz mit dem "Adminfehler" steht ja noch ein Haufen mehr Text. Direkt vor dem Satz ist zu lesen:
  

  "Eine Sperre zu verhängen mit der Begründung, der Gegenangriff sei "ohne jegliche vorausgegangene Provokation" und "ohne erkennbaren Sachgrund" erfolgt, lässt sich nur dadurch erklären, dass Du nicht genau hingeschaut hast, sondern nach der Devise geurteilt hat, dass jemand mit vollem Sperrlog schon schuldig sein wird."
  

  Das ist insofern ziemlich schräg, weil Gardini vor dieser Äußerung von Perrak eine lange Erklärung geschrieben und darin begründet hatte, warum man das mit der angeblich sonnenklaren Provokation auch ganz anders bewerten kann.
  

  Zudem: Die Sperrbegründung von Gardini bezieht sich nur auf die Auflage Nr. 23; das Sperrlog erwähnt er nicht mal. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T16:19:00.000Z-WikiBayer-2022-06-22T15:30:00.000Z11

Stelle dir mal vor, du hättest auf Arbeit einen Kollegen, der im Wochentakt andere beleidigt. Und dieser Kollege hat schon zwei Abmahnungen erhalten und ein Mediationsprogramm durchlaufen. Zwischenzeitlich haben drei weitere Kollegen gekündigt, ohne sich weiter über die Gründe auszulassen. Trotzdem fährt der betreffende Kollege unvermindert in seinem Verhalten fort. Was würde passieren? – Siphonarius (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Siphonarius-2022-06-22T14:51:00.000Z--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z11

Dein Vergleich ist noch unvollständig: Vorstellen müsste man sich auch noch, dass dieser Kollege wegen seines Verhaltens eigentlich auch schon entlassen gewesen war, dann aber in einem Gnadenakt unter strengen Auflagen doch wieder eingestellt wurde, nur um anschließend sein toxisches Verhalten ohne Umstände weiterzuführen, sich dabei explizit nicht als Teil des Unternehmens zu sehen und die Auflagen, die seinen Verbleib im Team überhaupt erst ermöglichen, strikt abzulehnen bzw. dagegen zu verstoßen. -- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-22T18:44:00.000Z-Siphonarius-2022-06-22T14:51:00.000Z11

Eine derart ekelerregende Täter-Opfer-Umkehr wie in dieser Sache ist mir noch nicht untergekommen. Wenn es Kollegen gibt, die diesen Benutzer „weg haben wollen“, dann hat er sich das verdammt noch mal selbst zuzuschreiben. --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-22T15:02:00.000Z--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z11

@IP: Rehabilitation kann nur gelingen, wenn sich Jack künftig konsequent an die WP-Grundregel KPA hält. Dann wird die Auflage auch nicht schlagend. Er hat mehr oder weniger sogar zwei "Freischüsse". Eine ein- oder zweimonatige Sperre ist für Jack noch kein Beinbruch. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-22T18:22:00.000Z--jkb--2022-06-22T15:10:00.000Z11

Kommt mir vor wie eine Lehrerkonferenz: Der Schulhofrüpel wird weiterhin die Kleinen drangsalieren, ihnen das Mittagsessengeld wegnehmen und sie zu Boden schubsen, wenn sie ihm nicht schnell genug aus dem Weg gehen. Und die Lehrer hoffen, dass er nach dreinmal Sitzenbleiben und dem Erreichen des Hauptschulabschlusses freiwillig die Schule verlässt. *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Jbergner-2022-06-22T15:28:00.000Z-Diskussion dazu11

Ich hab schonmal weiter oben etwas entfernt, nachdem es da Kritik gab, bitte ich an dieser Stelle andere Adminkollegen draufzuschauen oder @Jbergner seine Aussage selber anzupassen. Ganz egal, was sich JU in der Vergangenheit an Regelverstößen geleistet haben mag, sollten wir das meiner Meinung nach sachlich diskutieren und auf solche Vergleiche verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T18:57:00.000Z-Jbergner-2022-06-22T15:28:00.000Z11

Über dieses Ansinnen kann ich erneut nur den Kopf schütteln. Sich wie die Axt im Walde zu benehmen ist okay – aber wehe, man benennt das mal zutreffend, dann verletzt man womöglich Gefühle? --Björn Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Björn Hagemann-2022-06-22T19:04:00.000Z-Johannnes89-2022-06-22T18:57:00.000Z11

zutreffend benannt = JU verfällt leider regelmäßig in PAs / Pöbeleien. Das kann man ganz genau so sachlich benennen und über mögliche Maßnahmen diskutieren, ohne dabei solche Vergleiche zu ziehen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-22T19:19:00.000Z-Björn Hagemann-2022-06-22T19:04:00.000Z11

Irgendwie komm ich nicht drum herum für mich ganz persönlich festzustellen, dass ich der Debatte, ob wir erziehen wollen, oder ob wir sanktionieren wollen, oder ob wir nur einen Not-Aus-Schalter betätigen wollen, überdrüssig bin. Eine Debatte, der ich mehr zugeneigt bin, wäre zu der Frage, ob unsere Grundprinzipien noch irgendeinen Wert haben.

Zu der Grabestanz-Geschichte: Infinit zu sperren war bei solch einem Verstoß gegen die Wikiquette kein Fehler, die Verkürzung der Sperre nebst Auflage auf der einen Seite für mich argumentierbar, auf der anderen Seite für Jack User nicht ganz unglücklich. Für mich steht diese Angelegenheit auf einer Stufe mit anderen zurecht sehr stark verpönten Fehlleistungen, bei denen die Adminschaft keine zweite Chance zugelassen hat und es beim "infinit" geblieben ist.

Jetzt ist es so, dass WP:KPA ein Grundprinzip ist, dass Jack User (Auflagen 23 und 23a) sich noch zweimal zusätzlich an KPA halten soll und es trotzdem mit Nachdruck bei gefühlt jeder sich bietenden Gelegenheit nicht tut. Abgesehen davon, dass ich das Projekt gut genug kenne, um zu wissen, dass man immer und über alles diskutiert, versteh ich nicht wirklich, wieso man hier überhaupt diskutiert. Jetzt für Jack User noch ein viertes Mal die Regel festzusetzen, dass KPA gilt, halte ich für lächerlich, der Satz "Jack User ist zur strikten Einhaltung von WP:KPA verpflichtet" kann aus der vorgeschlagenen Auflage verlustfrei gestrichen werden.

Wir haben also nicht nur einen ganz argen Verstoß gegen KPA, wir haben auch eine jahrelange Tradition des Navigierens beiderseits der Grenze zwischen etwas stärkerem Tobak und glasklarem persönlichen Angriff. Auch da fällt es mir nicht schwer mich an diverse Namen zu erinnern, bei denen nach vielen Jahren das Fass einfach voll war und dann doch plötzlich "infinit" das Ergebnis war.

Ich sehe ja irgendwo noch ein, dass man Jack User nicht für immer aus dem ANR verbannen möchte, weil er da mitunter gute Arbeit leistet. Ein (unbeschränkter) Ausschluss vom Meta-Bereich wär in meinen Augen sehr gut argumentierbar und hiermit mein Vorschlag, mit der Option für Jack User, diese Sache vor das SG zu tragen. Aber dass jetzt die Frage im Raum steht, wie oft er noch gegen KPA verstoßen dürfen soll, bevor die zu verhängende, eskalierende Sperre praktisch gegen unendlich divergiert, finde ich, ganz ehrlich, ein klein wenig verstörend. Das heißt nicht, dass ich gegen eskalierende Sperren bei zukünftigen Verstößen gegen KPA bin. Dass diese Verstöße kommen werden, solange Jack User irgendeinen Schreibzugriff hat, prophezeie ich jetzt einfach mal eben so.

Ich war in den letzten Monaten im Meta-Bereich ziemlich leise und hab hier jetzt zwei, drei Tage lang mitgelesen. Es tut mir Leid, dass ich hier ein wenig schnippisch schreibe, aber mit ein bisschen Abstand wirken gewisse wikipedianische Gepflogenheiten gleich viel absurder. Ich kann die Überlegungen und Einwände gegen Maßnahmen und die ihnen zugrunde liegenden Werte ja in der Theorie nachvollziehen, nur fehlt mir dabei oft die Erkenntnis, dass wir auch eine Praxis brauchen. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Man77-2022-06-22T19:42:00.000Z-Diskussion dazu11

Nun hatte ich mich mit einer Wortmeldung auch lange Zeit zurückgehalten und die Diskussion nur mitverfolgt, aber wenn mir jemand dermaßen aus der Seele spricht wie mein Vorredner, wäre es ja eine verschenkte Gelegenheit, sich da nicht gleich dranzuhängen. Ich kann Man77s Worte so nur absolut unterschreiben. Viele Überlegungen hier sind gut und wichtig, am Ende des Tages muss aber auch eine Lösung für den konkreten Fall her. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Squasher-2022-06-22T20:26:00.000Z-Man77-2022-06-22T19:42:00.000Z11

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Für mich klingt hier vieles (und auch eure beiden Kommentare nicht weit entfernt davon), daß nach einer Lösung gesucht wird, die gleichzeitig in zwei divergierende Richtungen funktioniert. Die gibt es aber nicht:

"Er soll natürlich mitarbeiten, aber bitte ab sofort und zuverlässig ohne die Gelegenheit zu PAs" – das ist „Wasch mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass“. Jedenfalls dann, wenn die Theorie "der bessert und ändert sich nicht bzgl. seines Kommunikationsverhaltens" korrekt ist (vmtl. ist sie das). Es gibt keine eine Lösung, die zwei - nach der/dieser Theorie - in diesem Fall unvereinbare Dinge vereinigt: weiter Mitarbeit und keinerlei Möglichkeit zu PAs (die Möglichkeit hat man immer; die allermeisten verzichten allerdings darauf). Also versucht man es mit dem - pardon - Geeiere zwischen Pelzwaschen (= Mitarbeit im ANR) und trockenbleiben (= Duschvorhang Adminmaßnahme).

Seien wir bitte mal ganz ehrlich: Wenn die Maßnahme mit eskalierenden Sperren wg. KPA-Verstößen in Kraft tritt, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis a) die Sperrdauer so lang ist, daß es sehr in die Nähe von infinit kommt oder b) es irgendwann Jack zu doof wird damit und er nochmal richtig in die Vollen geht (wenn man eh praktisch nix mehr zu verlieren hat, dann wenigstens ein Abgang mit ordentlich Wumms). Wär's dann nicht konsequenter ihn gleich auszuschließen? (Ich weiß das nicht: Daher die Überlegungen und Frage) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Henriette Fiebig-2022-06-22T21:08:00.000Z-Squasher-2022-06-22T20:26:00.000Z11

Wenn ihr ehrlich zu euch selber seid, steht doch Bewährung hier nur deswegen im Raum, weil Jack mit seinen BKS und Weiterleitungen und seinem Eifer dabei, der wirklich Respekt abnötigt, uns eine enorme Sauarbeit in einem gewaltigen Ausmaß abnimmt, nennen wir doch das Kind mal beim Namen. Auch ich habe das genutzt und ihn mit Aufträgen zugeballert, man brauchte da noch nicht mal viel schreiben, er verstand die Thematik ohne viel Worte. Sein Verhalten in Meta war aber schon immer unerträglich. Ihr könnt jetzt noch soviel feingliedrige Regelungen mit Ausnahmen erfinden, alles Kappes. Wenn hier nur ein wenig Glaubwürdigkeit übrig bleiben soll, bleibt nur die Rote Karte, Chancen gab es genug. Denn der nächste Vorfall kommt mit Sicherheit, dann stehen wir wieder hier. Wenn die Eltern immer nur androhen und dann doch einknicken, tanzt einem der Nachwuchs irgendwann auf der Nase rum. Der Vergleich mag manchem nicht sachlich erscheinen, ist aber ein Erfahrungswert. Weniger feingeistiger Konjunktiv, sondern Praxis und Reaktion.--scif (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Scialfa-2022-06-22T21:37:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T21:08:00.000Z11

Am Punkt "Er soll natürlich mitarbeiten, aber bitte ab sofort und zuverlässig ohne die Gelegenheit zu PAs" waren wir imho im April 2020 nach der Entsperrung mit Auflagen. Ich kann dir, was deine Lösungs-Analyse oder wie man das nennen soll, nicht widersprechen. Mein Eindruck ist auch: Entweder machen wir jetzt infinit, oder wir machen eine Lösung, die faktisch zum infinit hinführen wird, oder wir machen uns lächerlich. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Man77-2022-06-22T21:36:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T21:08:00.000Z11

Schrieb ich ja bereits in meinem ersten Kommentar: „Imho wird es schlicht Zeit, ihm endlich infinit die Tür zu weisen.“ - Der Auflagenvorschlag ist „eine Lösung, die faktisch zum infinit hinführen wird“, daher ist er als Alternative auch o.k. -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Achim Raschka-2022-06-23T04:13:00.000Z-Henriette Fiebig-2022-06-22T21:08:00.000Z11

Ich wäre hinsichtlich „eine Lösung, die faktisch zum infinit hinführen wird“ gar nicht so pessimistisch. Es liegt Jack wohl doch sehr viel an einer Mitarbeit. Er muss halt wissen, wenn er „nicht gut drauf ist“ und sollte dann in Wikipedia nicht arbeiten. Weiter oben ist die Diskussion ja schon etwas psychologisch/soziologisch angehaucht. Vielleicht kommt von dieser Seite ja noch ein Ratschlag an Jack, wie er momentan aufkeimende Aggressionen anders bewältigen kann, als PAs zu schreiben und dann die Enter-Taste zu drücken. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Hans Koberger-2022-06-23T07:03:00.000Z-Achim Raschka-2022-06-23T04:13:00.000Z11

In der Debatte hier wurden von einer großen Zahl Admins sowie weiteren Kolleginnen und Kollegen, die sich mehrere Tage intensiv mit dem Problem befasst haben, Verfahrensvorschläge gemacht, die sowohl in ihren grundsätzlichen Erwägungen als auch hinsichtlich der praktischen Umsetzung weit auseinandergehen. Konsens (im Sinne einer sehr großen Mehrheit) besteht lediglich dahingehend, dass das Grundprinzip WP:KPA konsequent durchgesetzt werden muss und es deswegen so nicht weitergehen kann wie bisher. Wenn hier aber keine Entscheidung getroffen wird, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach weitergehen wie bisher. Die einzige realistische Möglichkeit, wie es – ohne Entscheidung hier – nicht so weitergehen könnte wie bisher, wäre eine ungeregelte Verschärfung der Handhabe des Falls durch die Admins der VM infolge dieser Debatte. Während man eine solche „Verschärfung“ im Hinblick auf die allgemeinen Standards im Umgang mit persönlichen Angriffe auch vielmehr als Renormalisierung des Umgangs mit dem Benutzer sehen könnte, stehen sowohl die Besonderheiten des Falls als auch die grundsätzliche Wegabhängigkeit sozialer Strukturen einer umstandslosen Renormalisierung im Wege. Um die damit unvermeidlich verbundenen Reibungen zwischen den stark divergierenden Perspektiven auf den Fall zumindest dahingehend einzuhegen, dass sie nicht disruptiven Charakter annehmen, halte ich es für notwendig, dem weiteren Umgang einen doppelten formalen Rahmen zu geben: Die förmliche Auflage dient dazu, im administrativen Umgang mit weiteren KPA-Verstößen des Benutzers Konsistenz und Transparenz herzustellen. Sie dokumentiert eine Übereinkunft zwischen mehreren VM-aktiven Admins über die weitere VM-Praxis und versetzt den Benutzer in die Lage, die möglichen Folgen seines Handelns im Vorhinein klar abzuschätzen. Sie schränkt ihn dabei – anders als eine Partialsperre – nicht in seiner Handlungsfreiheit ein, sondern ermöglicht ihm uneingeschränkte Mitarbeit im Rahmen der allgemein gültigen Regeln. Weiters ist sie – da die hiesige Vorlage ausdrücklich der gemeinschaftlichen Erörterung einer VM-Entscheidung diente und die Entscheidung zur Aktualisierung der Auflage insoweit als Teil der VM-Entscheidung anzusehen ist – wie VM-Entscheidungen auf Antrag des Benutzers der förmlichen Überprüfung auf WP:SP und abschließend im Wege einer WP:SGA zugänglich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-23T14:09:00.000Z-Diskussion dazu11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Gardini-2022-06-23T14:09:00.000Z-Gardini-2022-06-23T14:09:00.000Z11

Hallo zusammen,

den Artikel Basel (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) habe ich heute um 21:25 (CEST) für 2 Wochen halbgeschützt, da dort ein Edit-war stattgefunden hat. Trotz dieses Halbschutzes konnte jedoch EGGx92 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) um 21:29 (CEST) eine weitere Bearbeitung tätigen, obwohl dieser Account erst vor wenigen Minuten (heute um 21:20 (CEST)) erstellt wurde.

Habe ich etwas übersehen oder handelt es sich um einen Fehler seitens der Software? Ist dazu näheres bekannt?

Schöne Grüße --Rmcharb (Disk.) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Rmcharb-2022-06-22T19:38:00.000Z-unwirksamer Seitenschutz11

Ui. Das hilft dir jetzt nichts - aber ich verstehe das auch nicht. Ich sehe keinen Fehler von dir. Kann es daran liegen, dass der Benutzer zwar sehr neu ist, aber doch einige Minuten VOR deiner Sperre angelegt wurde? Kein Einstein (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Kein Einstein-2022-06-22T19:49:00.000Z-Rmcharb-2022-06-22T19:38:00.000Z11

Eigentlich nicht. Habe gerade mal testweise ein neues Konto angelegt und das ausprobiert, eine kurz nachher gesperrte Seite war trotzdem nicht bearbeitbar. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Perrak-2022-06-22T20:25:00.000Z-Kein Einstein-2022-06-22T19:49:00.000Z11

Kann es sich um einen "Bearbeitungskonflikt" handeln? Ich bin mir nicht sicher, wie die Mediawikisoftware damit umgeht, wenn ein Seitenschutz kommt, und danach eine bereits geöffnete Version gespeichert werden soll, insbesondere, weil es sich hier um eine mobile Bearbeitung handelte, die sich ja in bestimmten anderen Bereichen auch schon merkwürdig verhalten haben.--37.24.3.222 Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-37.24.3.222-2022-06-22T21:47:00.000Z-Rmcharb-2022-06-22T19:38:00.000Z11

Auch bei einem solchen BK greift die Sperre dann. Ein solcher Fehler sollte da eigentlich nicht passieren. ---- Chaddy · D Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Chaddy-2022-06-22T21:52:00.000Z-37.24.3.222-2022-06-22T21:47:00.000Z11

BK werden nicht immer angezeigt, das passiert mir gar nicht selten. Der Zeitstempel wird anscheinend von der Tastatur getriggert. Wenn man nach dem letzten Anschlag nicht gleich speichert, können sich also u.U. andere Edits mit späterem Zeitstempel "vordrängen". Test: Ich höre jetzt (bei 21:51) auf zu tippen und werde erst bei 22:00 speichern. --Epipactis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Epipactis-2022-06-23T20:00:00.000Z-Chaddy-2022-06-22T21:52:00.000Z11

Nee, sorry, war offensichtlich ein Irrtum. Trotzdem habe ich schon oft erlebt, dass sich Edits mit späteren Zeitstempeln vordrängten, ohne dass mir ein BK angezeigt wurde. --Epipactis (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Epipactis-2022-06-23T20:07:00.000Z-Epipactis-2022-06-23T20:00:00.000Z11

Wenn der Seitenschutz vor dem Abspeichern einer Bearbeitung eingesetzt wird, dürfte es keinen BK geben. Der Seitenschutz müsste immer den Edit verhindern, sofern man nicht die nötigen Rechte hat, die Seite noch zu bearbeiten.

Da der Fehler von Perrak nicht reproduziert werden konnte, müssen wir uns da wohl erstmal keine Gedanken machen, war vl. irgendein einmaliger Bug. Wenn sowas nochmal auffällt, sollten wir nen Phabricator-Task aufmachen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Johannnes89-2022-06-23T22:52:00.000Z-Epipactis-2022-06-23T20:07:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die Rückmeldungen --Rmcharb (Disk.) Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/06#c-Rmcharb-2022-06-25T07:30:00.000Z-Rmcharb-2022-06-22T19:38:00.000Z11