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Also ich habe auch keine Ahnung von Bots. Ich habe aber jetzt einigermaßen intensiv mit der Seite im Rechtsbereich gearbeitet. Der Camelbot wird von @Lustiger seth betrieben, der kann da mehr zu sagen. Heute morgen, als ich die meisten Links entfernt habe, dachte ich aber, dass eine Bot-unterstützte Liste, die anzeigt, welche Einbindungen einer unerwünschten Seite in den ANR eingebracht wurden (bzw. genauer, welche Einbindungen der Seite in Artikeln, die vor kurzem bearbeitet wurden, zu finden sind). Insgesamt müssen wir doch klar sagen, dass manuelle Suche nach unerwünschten Seiten viel zu aufwändig ist bei der Menge an Autoren, die wir sind. Mit einer solchen Liste kann man gleich sehen, wo es eine Ergänzung dieser Seite gab und kann dann gleich handeln. Daher meine Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ichigonokonoha-20240110183200-Der wahre Jakob-2024011015530011
Gudn Tach!
Eine Liste der stets aktuellen Verlinkungen erhaltet ihr via
also ganz ohne Bot. Allerdings kann man da leider nicht nach Namespaces filtern.
CamelBot kann ansonsten eine (Wartungs-)Liste erstellen, in der Links, die neu hinzugefügt werden, aufgelistet werden (analog zu der Liste mit den juristischen Links), was hilfreich sein kann, um neue Verlinkungen mitzubekommen. Zusätzlich kann der Bot auch Leute auf unerwünschte Links hinweis, falls gewünscht.
Vor allem wäre es halt auch eine gute Möglichkeit nicht nur diesen einen Fall, sondern alle möglichen unerwünschten Links zu "überwachen". Das ist dann nicht nur bei der Eingangskontrolle, sondern flächendeckend über den Artikelbestand. Das kann Wikis betreffen, irgendwelche unseriösen Seiten, etc. Wäre halt zu sagen, ob so eine Seite hier bei der Wartung hilft? Dann könnte man Links sammeln, so eine Seite anlegen und daran die Nutzung überwachen und unterbinden. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ichigonokonoha-20240113122000-Lustiger seth-2024011019300011
@Olaf Studt: Hallo, ich hatte den Kategorienast gesehen und mich erst eine Weile zurückgehalten, weil ich zunächst auch nicht ganz überzeugt war, ob das in dieser Art der Weisheit letzter Schluß ist. Als es über Monate keinerlei Gegenwehr gab, habe ich angefangen, die Kategorie zu füllen, weil die weit verstreuten Inseln noch weniger Sinn ergeben. Die konfessionelle Frage ist allerdings berechtigt. Bistum nach Gründungsjahr könnte auch gern römisch-katholische Diözese nach Gründungsjahr umbenannt und die Einbindung in die entsprechenden Stellen des Kategorienbaums korrigiert werden. Alternativ könnte in Diözese nach Gründungsjahr umbenannt werden und als Unterkategorien xy-Konfessionelle Diözese nach Gründungsjahr unterstellt werden. Die aktuellen Unterkategorien würde ich vorschlagen, dem deutschen Sprachgebrauch ensprechend bei Bistumsgründung XXXX zu belassen und dort alle Typen katholischer Diözesen unterzubringen, also auch die, die sich im eher österreichischen Gebrauch selbst Diözese nennen und alle anderen, von der Mission sui iuris über apostolische Präfektur, ap. Vikariat, Prälaturen, Bistümer bis zu den Erzbistümern, einschließlich der unierten Eparchien. Das hätte zudem den Vorteil, daß noch klarer wäre, daß die Ursprungsgründung und nicht spätere Erhebungen kategorisiert werden und bei solchen Änderungen keine Kategorienänderung nötig wäre.--Liebermary (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Liebermary-20240206211800-Olaf Studt-2024020617340011
@Liebermary, Olaf Studt: Hallo, was seinerzeit konkreter Anlass für mich war, diese Kategorien anzulegen, weiß ich jetzt nicht mehr. Möglicherweise poppte das irgendwo als Rotlink auf und ich habe es dann analog zu vergleichbaren Gründungskategorien umgesetzt und entsprechend angelegt. Der unterstellte "Schnellschuss" war es jedenfalls nicht (so interpretiere ich die oben angeführte Debatte im Kategorienprojekt auch nicht), wenngleich ich zugebenermaßen auf langwierige Debatten und ziselierte Abwägungen im Vorfeld verzichtet habe. Ich bin bei sowas stets sehr pragmatisch: Wenn es Kategorien wie Gemeinde nach Gründungsjahr, Unternehmen nach Gründungsjahr oder Kloster nach Gründungsjahr gibt, dann kann es auch ein Kategorie Bistum nach Gründungsjahr geben. Darüber muss gar nicht lange debattiert werden. Was sollte dagegen sprechen? Wenn man das nun noch ein wenig präziser (um)benenn möchte, sperre ich mich natürlich nicht. --J.-H. Janßen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-J.-H. Janßen-20240323154300-Liebermary-2024020621180011
??? Kategorie:Kloster nach Gründungsjahr gibt es nicht und hat es nie gegeben. Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr wurde erst am 4.2.2024 erstellt, also knapp neun Monate nach deiner Erstellung. Bisher sind nur Gemeinden, bei denen das Gründungsjahr einen ganz anderen Stellenwert hat, nach Gründungsjahren kategorisiert worden. Sorry, aber "pragmatisch" sein (alias einfach drauflos agieren) ist im Kategoriensystem leider eine völlig unbrauchbare Strategie. Hier müssen neue Kategorien, mit denen eine ganz neue Systematik etabliert wird, zwingend vorher zur Diskussion gestellt werden. Denn nur dann kann, neben der Frage des Ob, auch das Wie besprochen werden, d.h. die Fragen, die die beiden Kolegen hier drüber gestellt haben. Und an sich hättest du ja einen sehr guten Grund haben müssen, um bei einer Kategorie, die eine Unterkategorie der Kategorie:Diözese bilden soll, statt dieses Begriffs den des Bistums zu gebrauchen. Das mit dem Aufploppen des Rotlinks kannst du jedenfalls deiner Oma erzählen, siehe Spezial:Linkliste/Kategorie:Bistum nach Gr%C3%BCndungsjahr11. Nein, wenn du dich jetzt überhaupt nicht mehr daran erinnern kannst, welche Art von Diözesen du kategorisieren wolltest und was die Kriterien sein sollten, ist das ein absolutes Armutszeugnis. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Zweioeltanks-20240323164600-J.-H. Janßen-2024032315430011
Es gibt zahlreiche Bistümer, bei denen kein Gründungsjahr bekannt ist. Das erste Auftauchen eines Bischofsnamens sagt nichts über die Gründung aus, allenfalls daß sie vorher liegen muß. Manchmal bemüht man auch den Apostel Paulus … Das Bistum Chiemsee findet man unter 1216, obwohl Friedrich II. 1215 die Gründung des Bistums zertifiziert. Bistümer in partibus, Titularbistümer neueren Zuschnitts, das Provinciale Romanum aös historische Bistumsliste in den Handbüchern der päpstlichen Kanzlei. Und nirgends eine Erklärung was da gesammelt werden soll. Zudem ist fraglich, ob in den Artikeln immer richtige Angaben dazu stehen. Das Bistum Tricarico habe ich deswegen eben entfernt. --Enzian44 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Enzian44-20240323183500-Zweioeltanks-2024032316460011
Es gab sicher im frühen 16. Jahrhundert eine große Anhängerschaft Zwinglis. Von Luther & Co. wurde "Zwinglianer" neben "Schwärmer, Papist" usw. als Ketzerhut verwendet (also: Fremdbezeichnung), ob die so Etikettierten sich auch als Zwinglianer sahen und ob es sachlich immer begründet war, steht dahin. Aber heutige reformierte Kirchen kann man imho nicht als zwinglianisch bezeichnen, und ich wüßte nicht, wer das überhaupt tut. Denn Zwingli starb früh, und bspw. Bullinger hatte großen Anteil an der Reorganisation des deutschsprachigen Schweizer Reformiertentums.
Um es nochmal anders anzugehen: Calvinismus, Zwinglianismus und Spätzwinglianismus (Bullinger) sind Charakterisierungen der Theologie. Kirchen haben natürlich meist eine theologische Prägung (die westeuropäischen reformierten Kirchen incl. der Welschschweiz und der angelsächsischen Welt eine calvinistische, die in der Deutschschweiz und in Ostmitteleuropa eine spätzwinglianische, die in Deutschland noch einmal eine eigene, die auch Einflüsse von Melanchthon aufnimmt). Aber diese theologischen Prägungen taugen nicht wirklich zur Einteilung der Kirchen. Vor allem, weil es hier über die Jahrhunderte starke Veränderungen gab und heutzutage die ursprüngliche Prägung meist keine exklusive Rolle mehr spielt. Viel aussagekräftiger ist da die Orientierung an der Kirchenverfassung. Da haben wir als Grundformen den Presbyterianismus, den Kongregationalismus und, jedenfalls historisch, die reformierten Staatskirchen (mit der Nederlandse Hervormde Kerk als einer besonderen Ausrichtung). Wobei "presbyterianisch" ein bisschen tricky ist, denn neben den angelsächsischen Kirchen, die sich selbst explizit als presbyterianisch bezeichnen, sind auch fast alle kontinentaleuropäischen reformierten Kirchen presbyterial-synodal verfasst; sie haben also zu etwa 90 % dieselbe Kirchenverfassung, nur eben nicht nach den genauen Regeln, wie sie in der Westminster Assembly 1645 ausformuliert wurden. Angelsächsische presbyterianische und kontinentale reformierte waren ja auch in der Alliance of the Reformed Churches holding the Presbyterian System miteinander verbunden, einer der beiden Vorgängerorganisationen der World Alliance of Reformed Churches.
Ad 1: Zwinglianische Kirchen gibt es praktisch nicht. Wie oben schon gesagt, hat für die reformierten Kirchen in Ostmitteleuropa Zwinglis Schüler Bullinger heutzutage (vor allem dank der meist noch geltenden Confessio Helvetica Posterior) eine größere Bedeutung als Zwingli (die er freilich mit Calvin teilen muss).
Ad 2: Ja, weil en keinen Artikel hat, der die Reformierten Kirchen insgesamt behandelt, sondern nur je einen für die kontinentalen, die kongregationalistischen (s.u.) und die presbyterianischen (en:Presbyterianism, auch WL auf en:Presbyterian Church). Aus Optik der Angelsachsen ist halt alles auf dem Kontinent dieselbe Soße und der Presbyterianismus etwas Eigenes; aber ich finde es sachgerechter, die reformierten Kirchen insgesamt als eins zu betrachten und innerhalb dessen nach Kirchenverfassungen zu differenzieren. Siehst du denn eine Alternative zur Zuordnung von Reformierte Kirchen auf en:Continental Reformed Protestantism?
Danke für deine Antwort. Die World Christian Encyclopedia hat den
Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland als kongregationalistisch. Ich habe das so gelesen, man habe in Deutschland die lutherischen und calvinistischen landeskirchlichen Gemeinden gehabt und als einzige Abweichungen die zwinglianischen Gemeinden Herbishofen und Bad Grönenbach.
Danke für deine Antwort. Ich dachte immer, Bullinger sei Zwinglianer.
en:Calvinism fängt an mit
"Reformed church" redirects here. For Reformed churches originating in continental Europe, see Continental Reformed Protestantism. For the theology of John Calvin himself, see Theology of John Calvin.
Herbishofen und Bad Grönenbach gehören zur Evangelisch-reformierten Kirche, in der Tabelle der World Christian Encyclopedia gelistet als: Nordwestdeutschland, Ev-ref K in (= Synode evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Nordwestdeutschland). Dementsprechend gelten dort außer den 3 altkirchlichen Bekenntnissen der Heidelberger Katechismus und die Barmer Theologische Erklärung. Die "Verbindung zu den schweizerischen Wurzeln" zeigt sich in der Verwendung des reformierten Gesangbuchs der deutschsprachigen Schweiz. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240227202600-Sarcelles-2024022622120011
Moin Sarcelles, da müsstest du definieren, was du unter einer zwinglianischen Kirche verstehst. Der Artikel Zwinglianer ist meines Erachtens wenig brauchbar, scheint aber Einzelpersonen und nicht Kirchen definieren zu wollen: "meist Deutschschweizer humanistische Protestanten, die sich geringfügig von der evangelischen Lehre Martin Luthers in Deutschland und Calvins in Genf und Frankreich unterscheiden." (Was heißt geringfügig, und worin unterscheiden sie sich denn nun?) Vgl. Historisches Lexikon der Schweiz: Zwinglianismus. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240305052800-Sarcelles-2024030408180011
Danke für deine Antwort. Der heute von dir verlinkte HLS-Artikel hat
Ja klar, und wenn du weiterliest, ist von drei zeitlichen Phasen die Rede. Die dritte Phase (1585-1620) ist durch die allmähliche Eingliederung des Zwinglianismus in den Calvinismus gekennzeichnet; im Kontext der Dordrechter Synode erklärte der Zürcher Antistes Johann Jakob Breitinger demnach, Bullinger und Calvin stimmten überein; Fazit: Heute wirken Inhalte des Zwinglianismus nur noch in dieser durch die reformierte Tradition vermittelten Form. Also ist Zwinglianismus Thema der Kirchengeschichte, nicht der Konfessionskunde. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240306074200-Sarcelles-2024030509010011
Letzter Kommentar: vor 1 Monat10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier im Artikel zu Simeon von Trier steht: „Erzbischof Poppo und Eberwin von St. Martin bewirkten nach seinem Tod, dass er bereits im Dezember 1035 durch Papst Benedikt IX. heiliggesprochen wurde.“ Leider ohne Quelle. Bei Stadler steht (https://www.heiligenlexikon.de/Stadler/Simeon_von_Trier.html): „Papst Benedictus IX. setzte ihn am 8. Sept. 1042, nach Andern noch in seinem Todesjahre, unter die Zahl der Heiligen.“
In der frz. Wikipedia steht: „Siméon est canonisé le 5 janvier 1047 par le pape Clément II.“
Und in der engl. Wikipedia steht: „He was canonized in 1042 by Pope Benedict IX.”
Leider beide auch ohne Quellen.
Hat jemand Quellen für die eine oder andere Aussage?
Was ist zu tun? Im dt. Artikel denke ich, muss man was präzisieren. Evtl. das von Stadler(?).
Ferner steht im dt. Artikel noch: „Damit war Simeon nach Ulrich von Augsburg der zweite Heilige, der offiziell kanonisiert wurde.“ Auch ohne Quelle. Hat jemand eine?
danke für die Rückmeldung, Deine Hilfe und die Links.
Auf Seite 469 (von Das Erzbistum Trier: Teil 9: Das Stift St. Simeon in Trier) steht, dass er (Papst Benedikt IX.) entschieden habe (im Jahr 1035) Simeon "den Heiligen zuzuzählen" (wobei der Brief nicht datiert ist und die Echtheit angezweifelt wird – aber in der Gesamtschau argumentiert wird, dass er von 1035 sei/nur sein kann). Ferner steht da noch. „…. Über die Kanonisation Simeons gibt es nun die in einem Kodex des St. Simeonsstiftes eingetragene Notiz, derzufolge diese am 16. November 1042 in Trier publiziert worden sei (Brower, Annales 1 S. 520; danach AA SS Juni 1 S. 95). Nach dieser Angabe wurde dann die Kanonisation selbst (vgl. unten Nr. c) auf den 25. Dezember 1041 und der Brief des Papstes mit der Mitteilung darüber in den Anfang des Jahres 1042 datiert (z. B. MrhR 1 S. 363 f. Nr. 1276 f.).
Insgesamt scheint aber sehr wahrscheinlich, dass Simeon an Weihnachten 1035 kanonisiert wurde.
Einen Zugang zu dem anderen Dokument habe ich nicht.
Letzter Kommentar: vor 1 Monat8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Baptisten Martin_Rothkegel wurde die Angabe "baptistischer Theologe" entfernt und auf der Disk. ausführlich diskutiert: Ob es einen Beleg dafür gibt, dass er Baptist ist - dieser sollte im Artikel angeführt werden. Solche Belege gibt es aber vermutlich bei den meisten Theologen nicht im Artikel, weil es im Allgemeinen bekannt und klar ist, welcher Konfession der Betreffende angehört. D.h. mit dieser Begründung könnten bei den meisten Theologen die Konfessionsbezeichnungen entfernt werden. Insofern scheint es mir wichtig, dieses Thema auf einer höheren Ebene zu klären - weil es viele Theologen betreffen könnte.
Es kamen dann auch die Argumente, dass Rothkegel nicht nur über baptistische Geschichte geforscht hat, sondern auch z.B. über Täufergeschichte. Und es wurde die Frage diskutiert, an welcher Universität (evangelisch?katholisch?) er seine Abschlüsse machte, und mit welchem (einem baptistischen?) Thema.
Nun steht bei Rothkegel "evangelischer Theologe" - sollen wir alle Freikirchler pauschal als "evanelisch" einordnen, so dass es keine methodistischen oder baptistischen Theologen gibt?
Als Leser interessiert es mich immer sehr, bei einem Theologen zu lesen, welcher Konfession er angehört. --Mehlhaus (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Mehlhaus-20240413132000-Konfessionelle Angaben bei Theologen11
Ich würde aus der Streichung von "baptistisch" bei Rothkegel nicht folgern, dass man bei allen Theologen die Konfession streichen oder bei Freikirchlern in "evangelisch" ändern müsste. Da es aus den Angaben im Artikel nicht eindeutig hervorgeht, dass Rothkegel Baptist ist, halte ich die Änderung hier allerdings für gerechtfertigt. Abgesehen darf man als Kirchenhistoriker auch über Themen forschen, die nicht direkt die eigene Konfession betreffen. Gruß --Agnete (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Agnete-20240413171000-Mehlhaus-2024041313200011
Ich bin der Meinung, zu einem Theologen gehört die konfessionelle Zuordnung in der Einleitung unbedingt hinzu. Es ist eben nicht so, dass der durchschnittliche Leser dies immer einfach so weiß oder es einfach aus dem Artikel erschließen kann. Auch Differenzierungen wie z.B. "evangelischer Theologe evangelikaler Prägung" o.ä. ist hilfreich sofern dies nicht im Einzelfall umstritten ist - dann muss man es eben diskutieren.
Ein Glaubensbekenntnis ist nicht per se persönlich und damit nichtöffentlich. Zumindest bei allen Personen die beruflich oder qua Amt eine Religionsgemeinschaft (auf welcher Ebene auch immer) vertreten oder gar theologische Lehrer sind, kann Religion keine Privatsache sein. Zumindest aus christlich-biblischer Sicht wäre es auch für den Christen merkwürdig, wenn er sein Bekenntnis verbergen würde , so heißt es doch Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt. (1.Petrus 3,15). Im gegeben Falle geht allerdings aus der Tatsache, dass Herr Rothkegel bei den Baptisten in Elstal lehrt, nicht automatisch hervor, dass er Baptist ist. Ich weiß zumindest eine andere Person, die langjährig Lehraufträge dort wahrgenommen hat und kein Baptist ist. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Lutheraner-20240413180600-Agnete-2024041317100011
Ich denke die konfessionelle Zuordnung ist zu Beschreibung einer solchen Person wichtig. Im konkreten Fall halte ich die Zuordnung baptistisch oder zumindest freikirchlich für angemessen. Grund hierfür ist der wissenschaftliche Lebenslauf, die Tätigkeit an der Theologische Hochschule Elstal und sein Interview. Ich bin etwas für die Seiten der Hochschule Elstal gesurft und kann mir kaum vorstellen, dass jemand dem Lehrkörper angehört, der für den freikirchlich / baptistisch nicht zutrifft. Und wenn doch wäre das nach meiner Einschätzung erwähnt. Daher gehe ich davon aus, dass das Adjektiv freikirchlich / baptistisch bei Martin Rothkegel zutreffend ist. --Hfst (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Hfst-20240413192400-Lutheraner-2024041318060011
Ich habe Diskussion:Martin Rothkegel#"baptistisch" auch mit Verwunderung gelesen. Da ist offensichtlich viel Unkenntnis im Spiel. Gut, dass die Frage hier im zuständigen Fachbereich diskutiert wird. Ich hole mal etwas weiter aus:
Benutzer:Felistoria sagt auf der angesprochenen DS: " ein in Theologie und Geschichte promovierter und habilitierter Hochschullehrer mit dem Schwerpunkt der Frühen Neuzeit und als Kirchengeschichtler insbesondere des frühneuzeitlichen Sektierertums kann diesen Schwerpunkt in Forschung & Lehre sowohl als Katholik, Evangelisch-Lutherischer, Freikirchler oder als Heide vertreten. Als einziges Argument scheint mir in unserem Diskurs für die Attributierung der Person hier das Argument des Ortes seiner Berufsausübung übrig zu bleiben." Das ist eine Sichtweise, die in einem Teil der Welt durchaus richtig ist, hier aber nicht. In vielen angelsächsischen Ländern, auch seit etwa drei Jahrzehnten in Schweden, sind die theologischen Fakultäten an staatlichen Ausbildungsstätten nicht mehr konfessionell getrennt. Wer in Harvard, Uppsala oder Cambridge Theologie lehrt, kann das tatsächlich als Katholik, Protestant, Orthodoxer oder auch als Heide tun. Der Ort der Berufsausübung kann also in diesen Fällen nicht mal dazu herangezogen werden, jemanden als christlichen Theologen zu bezeichnen und zu kategorisieren, vgl. z.B. Jayne Svenungsson oder Jacqueline Stewart.
In D-A-CH und darüber hinaus in fast ganz Kontinentaleuropa ist dagegen die Theologie auch an staatlichen Ausbildungsstätten konfessionell getrennt. Es gibt Fakultäten für Katholische Theologie, Evangelische Theologie und Orthodoxe Theologie. Das sind jeweils getrennte Fächer mit unterschiedlichen Lehrenden, unterschiedlichen Curricula und spezifischen Abschlüssen. Fast überall ist auch durch Staatskirchenverträge gesichert, dass die Kirchen ein Mitsprache- oder zumindest Vetorecht bei der Berufung der Professoren haben. Davon machen sie auch immer wieder Gebrauch, so dass man eben nicht als Heide oder Katholik an einer evangelisch-theologischen Fakultät lehren kann (als instruktives Beispiel siehe Klaus Berger (Theologe)#Aufregung um die Konfessionszugehörigkeit). Es ist deshalb angemessen, Theologen in solchen Fällen allein aufgrund des Ortes ihrer Berufsausübung als evangelisch, katholisch oder orthodox zu kategorisieren.
Nichtstaatliche Ausbildungsstätten für Theologie sind häufig in der Trägerschaft von Kirchen oder kirchlichen Unterorganisationen wie Orden (z.B. Theologische Hochschule Reutlingen, Lutherische Theologische Hochschule Oberursel, Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen). Hier ist noch klarer, dass die zuständigen Gremien darauf achten, dass nur Personen zu Professoren berufen werden, die voll mit dem konfessionellen Profil der Hochschule entsprechen. Weil Baptisten und Methodisten ökumenisch offen sind, haben sie als Lehrbeauftragte auch immer mal Personen, die nicht ihrer Freikirche angehören; aber Professor wird man in Elstal nur als Baptist. Das Fach ist zwar immer Evangelische Theologie, sowohl an den staatlichen Fakutäten in Deutschland, Österreich oder Frankreich als auch in Elstal, Reutlingen oder Oberursel, aber bei Rothkegel und seinen Kollegen rechtfertigt allein schon der Ort seiner Berufsausübung mMn die Attribuierung als baptistisch.
Hier ist diese Überlegung aber gar nicht nötig. Es ist heute zwar nicht mehr zu 100 % gültig, aber immer noch die Regel, dass Theologen sich mit der Kirche identifizieren, der sie angehören, und sich oft in vielfältiger Weise in ihr engagieren. Z.T. steht das in direktem Zusammenhang mit ihrer Berufstätigkeit, wenn sie etwa Prüfungen an kirchlichen Prüfungsämtern abnehmen (über 90 % der evangelischen Pfarramtskandidaten legen nicht an den Unis, sondern bei ihren Kirchen die theologischen Prüfungen ab!) oder ihre Fakultät in Synoden der Landeskirchen vertreten, z.T. in indirekter, wenn sie z.B. ihren Sachverstand in theologischen Ausschüssen u.ä. ihrer Kirchen einbringen; z.T. ist es auch ein Engagement in ihren Kirchengemeinden oder anderen kirchlichen Arbeitsfeldern. Standard ist bei uns, dass bloße Zugehörigkeit zu einer Religion oder Konfession weder erwähnt werden muss noch kategorisiert werden sollte; neben- oder ehrenamtliche Tätigkeit dagegen schon. Deshalb ist es in vielen Fällen auch bei britischen, amerikanischen oder schwedischen Theologen möglich und üblich, sie mit einem spezifischen Attribut wie methodistisch, reformiert oder lutherisch zu belegen; und bei Rothkegel erst recht. Wie Benutzer:GregorHelms ausführt, steht zwar nicht im Artikel, dass Rothkegel den BEGF in anderen Gremien vertritt und in seinem Historischen Beirat mitarbeitet; es ließe sich aber leicht ergänzen. Daher hoffe ich, dass die Kategorie:Baptistischer Theologe nicht mehr angezweifelt wird und auch eine Präzisierung des Intros wieder möglich wird.
Ich danke euch für eure klare Stellungnahme zu Martin Rotkegel als baptistischem Theologen. Auf der Disku-Seite hatte ich drei Belege für die Konfessionszugehörigkeit Rothkegels eingefügt (zwei indirekte und einen direkten), sie fanden aber (aus welchen Gründen auch immer) keine Gnade in den Augen der beiden anderen Diskussionsteilnehmenden. Den direkten Beleg nenne ich hier nochmals: Karl Heinz Voigt: Kirchliche Minderheiten im Schatten der Reformation vor 1517 bis nach 2017. V&R, Göttingen 2017. S. 324; dort heißt es: "Einige konkret gefasste Anmerkungen zum allzu deutschen Lutherjubiläum 2017" hat der Baptist Martin Rothkegel schon frühzeitig gemacht. Unter den Stichworten ..." (auch online nachzulesen). Hervorhebung von mir! MfG, GregorHelms (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-GregorHelms-20240414172200-Zweioeltanks-2024041416490011
Und die drei Links sind nicht einmal wirklich zielführend. Das hängt nämlich alles mit dem Meinungsbild zu den Weltanschauuungen zusammen. Davon war es damals schon ziemlich dreist, einfach nach vierzehn Tagen noch einmal LA hzu stellen. Und wenn ich mir die Löshorüfung zu Kategorie:Konvertit zum Katholizismus anschaue, dann bin ich mir nicht sicher, ob das MB hier überhaupt einschlägig ist (bzw. wahr). Jedenfalls würde man heute genauer hinschauen, wer da was gesagt hat, anbetracht der Tatsache daß ein Drittel der Diskutanten in der LP später als SoPu-Accounts aufgedeckt wurden.
Letzter Kommentar: vor 1 Monat13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, von der Redaktion Religion wurde mir empfohlen, mich mit der folgenden Frage auch hierhin zu wenden: In verschiedenen auf das Nachschlagewerk Dehio gestützten Artikeln fand ich den Begriff „Kredenzaltar“, jeweils verlinkt auf „Kredenz“. Beschrieben ist dann jeweils ein Altar mit Säulen, Altarbild und Statuen. Ich kannte bisher und seit meiner Messdienerzeit vor 70 Jahren nur den „Kredenztisch“, auf dem die Kännchen mit Wein und Wasser oder auch anderes sakrales Gerät abgestellt werden. Gibt es aber auch einen Altar, normalerweise die Stätte der Verehrung Gottes oder von Heiligen, speziell für den genannten Zweck? In der Nische des Kredenztischs in meiner früheren Pfarrgemeinde wurde vor etlichen Jahren ein altes Relief der Dreifaltigkeit aus einer Kapelle angebracht, um es dort vor Diebstahl zu schützen. Wurde dadurch aber der Kredenztisch zum Kredenzaltar und ist dieser Ausdruck gebräuchlich? Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240725113400-Kredenzaltar (erl.)11
Der Kredenzaltar in der Stadtpfarrkirche von Voitsberg
Die Diskussion bzw. Frage zum Kredenzaltar kam im Artikel über die Stadtpfarrkirche Voitsberg auf. Ich war heute dort vor Ort und habe mir den Kredenzaltar mal angeschaut und auch ein paar Bilder gemacht. Im Vergleich zu den anderen Seitenaltären wirkt in der Form "reduzierter". Er hat zwar einen Altaraufbau mit Heiligenfiguren und Bildern aber keinen Säulenaufbau. Er steht, wie von Concord richtig angemerkt, an der Nordwand des Chores, direkt neben dem Hochaltar. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Liuthalas-20240725154300-Kredenzaltar (erl.)11
Ich nehme an, man müsste nun eine neue Kategorie mit dem neuen Dekanat schaffen und als Dekanat des Kirchenkreises Regensburg verknüpfen? (wie geht das?)
Müssten dann die Seite auf "Dekanate der ev- Luth Kirche in Bayern" einzeln geändert werden, oder geht das automatisch?
Ich denke es wäre sinnvoll die alten Dekanate beizubehalten, da es schwierig wäre eine gemeinsame Geschichte einzuarbeiten.
Mir ist auch aufgefallen, dass der Dekanatskasten dann nicht mehr ganz stimmen würde, da ehemalige Dekanate ja keinen amtierenden Dekan haben
Letzter Kommentar: vor 1 Monat12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Papst ist mit einer Infobox versehen, die erstaunliche Angaben macht: Schaffung des Amtes - 1. Jahrhundert; Erster Amtsinhaber - Simon Petrus. Im Artikel Geschichte des Papsttums heißt es bspw. In Rom setzte sich der um die erste Jahrhundertwende im Osten aufgekommene Monepiskopat erst spät, wohl im letzten Viertel des 2. Jahrhunderts durch. Das kommt der Sache sicher näher. Kann man die Infobox irgendwie anpassen, um nicht so eine kindlich-naive Geschichtsdarstellung zu präsentieren? Vgl vielleicht den Art. Tennō. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240313184300-Infobox: Papst11
Eine Infobox enthält entsprechende Inhalte, die im Artikel selbst belegt stehen. Sie ist wie die Einleitung eine Zusammenfassung von Informationen des Artikels. Deine Einfügung hat aber keine Entsprechung im Artikeltext gehabt, daher halt als unbelegt zu entfernen. Bevor man die Infobox ändert, müsste man anhand von Literatur im Artikelkorpus die entsprechend gewünschten Änderungen der Infobox darstellen. Der Artikel Tenno macht das gut vor, dort stehen entsprechende Inhalte der Infobox belegt im Korpus. --Ichigonokonoha (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ichigonokonoha-20240313202200-Lutheraner-2024031320130011
Herzlichen Dank hierfür. Selbstverständlich soll die Infobox ein Extrakt des Artikeltextes sein. Im Artikeltext stand "Der Tradition zufolge war Petrus erster Bischof von Rom", belegt mit dem Katholischen Katechismus. Dort liest man das aber aus gutem Grund nicht, weil es in eklatantem Widerspruch zu dem steht, was katholische (und andere) Kirchenhistoriker über die Entwicklung des Episkopats in Rom und des Papstamtes lehren und was auch gar nicht strittig ist. Dann kann man natürlich sagen, die "Tradition" weiß es anders und meinetwegen die Legenda Aurea oder so anführen. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240314073400-Lutheraner-2024031320550011
Der deutsche Ausdruck für "Mariologie" ist "Marienlehre". MARIENKUNDE umfasst sowohl die Marienlehre als auch die Marienverehrung. Als ich das Lemma anlegte, dachte ich zuerst nur an einen Verweis auf diese beiden bereits existierenden WP-Artikel.
Wissenschaftliche Bücher (vielleicht nur katholische?) mit dem Titel "Marienkunde" umfassen beides. Die hier in WP vorgenommene Aufteilung in "M.lehre"/"Mariologie" und "M.verehrung" zeigt ja, dass wir hier in WP z.B. die M.verehrung nicht einfach in den Artikel M.lehre integriert haben. Sonst könnten wir ja auf den Artikel M.verehrung verzichten. Tatsächlich konzentriert sich der WP-Artikel Mariologie auf die Dogmen, und lässt Verehrung und Kult beiseite.
Das "Handbuch der Marienkunde" umfasst Lehre und Verehrung. Daher ist es naheliegend, dass es schon in beiden WP-Artikeln aufgeführt wurde.
Hier die Definitionen von Heiner Grote, Art. Maria/Marienfrömmigkeit II. Kirchengeschichtlich in der TRE Bd. 22 (1992): (Der Artikel bezieht seine Details) "aus dem Gesamtbereich der Marianik, d. h. der Marienverehrung, wie sie sich ereignet hat, an gemeinsamen Stätten und Zielen, aber auch im häuslichen Bereich, in Marienanrufung, Mariengebet und Mariengesang, durch Marienpredigt, Marienerzählung und Mariendichtung sowie durch Mariendarstellung in Bild und Bildwerk. Der Artikel erhebt sodann die Marienlehre, die bereits im 2. Jh. einsetzt, die lenkend und leitend tätig wird und sich fortentwickelt; und er stützt sich auf die Marienkunde, die der sichtenden Überlieferung und weiteren Verbreitung dient. Marienlehre und Marienkunde werden seit dem 19. Jh. zusammengefaßt unter dem Oberbegriff Mariologie." Demnach ist Mariologie der Oberbegriff zu Marienkunde und nicht umgekehrt. Marienkunde wäre sozusagen die praktisch-theologische Seite und Marienlehre die dogmatische Seite der Mariologie. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240424111700-Der wahre Jakob-2024042410300011
Ich habe nun im dortigen WP-Artikel aus dem Handbuch der Marienkunde von 1984 konkrete Zitate eingebaut. Diese zeigen, wie die Hrsg. sowie Beitragende es sehen: Die Marienkunde umfasst sowohl die Marienlehre=Mariologie als auch die Marienverehrung. (Die Zitate bitte dort nachlesen.)
Ktiv wies auf Lexikon-Artikel hin - aus diesen schließe ich, dass diese Terminologie, Marienkunde als Oberbegriff, nicht einheitlich so verwendet und nicht allgemein anerkannt wird. Daher habe ich im dortigen Artikel entsprechend abgeschwächt - dass diese Begriffe so von einigen katholischen Theologen verwendet werden.
Allerdings sind das nicht irgendwelche Theologen. Es sind solche, die intensiv geforscht haben zum Themenbereich Maria in der kath. Kirche, dazu umfangreich wissenschaftlich publiziert und herausgegeben haben. Interessant finde ich dabei insb. Georg Söll. Er dissertierte über Mariologie (bei den Kappadoziern), und ihm wurde der Band über Mariologie im Handbuch der Dogmengeschichte übertragen. Was ja zeigt, dass die Fachwelt ihn dafür als kompetent einschätzt. Und er sagt klar, dass Mariologie=Marienlehre und Marienverehrung zwei verschiedene Themenbereiche sind. Und nicht etwa, dass Mariologie der Oberbegriff wäre.
Seltsam, dass Grote (in der TRE) meint: Mariologie seit dem 19.Jh. der Oberbegriff: Wie erwähnt - Söll, sicher ein Fachmann genau für diesen Begriff, weiß davon nichts (oder lehnt diesen Gebrauch von "Mariologie" ab). Gleiches gilt für Karl Rahner und Herbert Vorgrimler. In: Kleines theologisches Wörterbuch von 1961 definieren sie Mariologie als theologische Lehre über Maria, ein Teilgebiet der Dogmatik, macht Aussagen über Maria. Von "Marienverehrung" oder "-frömmigkeit" findet sich in deren Erklärung nichts (S.234f).
"Marianik" (Grote, in der TRE): Ein originelles Wort, habe ich noch nie gehört, finde dazu nichts im Internet. Fasst er in seinem TRE-Artikel wirklich den Forschungsstand zusammen?
Die Bücher mit "Marienkunde" im Titel sind im deutschen Sprachraum vielleicht die umfangreichsten zum Thema. Insofern - und weil unter Beteiligung vieler Fachleute herausgegeben - werden sie öffentlich beachtet, und daher können sich auch Interessierte an die Wikipedia wenden, um zu erfahren, was mit dieser "Marienkunde" gemeint ist. Da sie auf den Begriff "Marienkunde" vor allem durch diese Buchtitel stoßen, muss die Erklärung zumindest auch beinhalten, wie diese Bücher diesen Begriff verstehen. (Aber natürlich kann man deutlich machen, dass das nicht in der gesamten Theologie so verwendet wird.)
Bei "Mariologie" könnte man, wie bei Biologie an die Wissenschaft vom Leben, an die Wissenschaft von/über Maria denken. Ist das so gemeint? Eher nicht: Sondern so: Was lehrt die (kath.) Kirche über Maria? Also nicht so: Was gibt es alles zu sagen über die Bedeutung, welche Maria lehrmäßig und praktisch in der Kirche hat. Ählich wie beim Begriff "Christologie": Auch hier wird nicht alles, was über Jesus zu sagen ist, hineingepackt. Und wir haben in der WP neben "Christologie" auch Artikel über "Jesus von Nazaret" und "Jesus Christus".
Die Aufteilung auf mehrere WP-Artikel kann helfen, sich jeweils auf einen Aspekt zu konzentrieren, so wie hier bei Maria: Maria im NT, Mariologie, Marienverehrung (übrigens scheint auch die "Katholische Marienkunde" von Paul Sträter, ab 1947, genau diese 3 Themen in den 3 Bänden zu haben, also dieselbe Aufteilung - und auch er verwendete "Marienkunde" als Gesamtbegriff für all das). Aber es gibt natürlich Berührungspunkte, da müssen wir darauf achten, dass es nicht zu unnötigen Wiederholungen kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Graf-Stuhlhofer-20240425145000-Agnete-2024042408130011
Nach dem Lesen der Diskussion würde ich auch eher ein eigenes Lemma Marienkunde für entbehrlich halten. Die Breite der Darstellung gegenüber dem mariologischen Traktat der Dogmatiken ist zwar ein Argument, aber über die Erwähnung der Marienverehrung als praktische Seite sehe ich nichts, was nicht redundant zu einem der beiden Lemmata wäre. Ein wenig habe ich den Eindruck, daß hinter dem Begriff in den Publikationen vielleicht auch Marketingstrategien in den Verlagslektoraten stecken könnten. Vielleicht könnte die Einleitung zur Mariologie um einen Satz wie Aspekte der Liturgie, des Brauchtums und der Volksfrömmigkeit werden unter Marienverehrung behandelt erweitert werden. Wenn nicht als BKL II. Andererseits finde ich in Marienverehrung unter der Zwischenüberschrift Sonderstellung Marias den Verweis auf Mariologie als Hauptartikel unglücklich. Eine klarere Abgrenzung zur Dogmatik und mehr Struktur wäre da sicher wünschenswert, wenn auch kein kleines Projekt.--Liebermary (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Liebermary-20240425173700-Der wahre Jakob-2024042516480011
Um euren Bedenken Rechnung zu tragen, habe ich den Artikel halbiert. Nun beschränkt er sich radikal auf den Begriff "Marienkunde". Die Kap. über das 2.Vatikanum sowie über Kritik nahm ich heraus - vielleicht lassen sich diese Inhalte anderswo einbauen, soweit sie dort noch fehlen. Aber auf den Begriff "Marienkunde" stoßen am Themenfeld Interessierte (Laien und Theologen) wiederholt, vor allem durch Hinweise auf Werke, welche "Marienkunde" im Titel tragen (vor allem durch das Handbuch der Marienkunde). Dann kann es sein, dass WP-Leser nach diesem Stichwort suchen. Bevor ich diesen Artikel anlegte, erhielten die WP-Leser zu diesem Stichwort keine Infos - sie stießen bloß darauf, dass in mehreren WP-Artikeln das Handbuch der Marienkunde aufgelistet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Graf-Stuhlhofer-20240426145200-Neues Lemma Marienkunde11
Der Herausgeber dieses Handbuchs, Wolfgang Beinert, hat den größten Teil des RGG4-Artikels Mariologie (Bd. 5. Sp. 825-830) verfasst: I. Geschichtlich, II 1. Systematisch-theologisch: Katholisch und II 4. Gegenwärtige Diskussion. Wenn ich keine Tomaten auf den Augen habe, fällt der Begriff Marienkunde dabei nicht, auch nicht, wenn er auf "die in der Theol. singuläre Nähe der dogmatischen M(ariologie) zur doxologischen Marienverehrung" eingeht (und natürlich listet er das Handbuch der Marienkunde in der Literatur). Der LThK3-Artikel Mariologie (Bd. 6, Sp. 1383-1385) ist zur Gänze von Beinert und definiert Mariologie als dogmatische Disziplin "die Marienglauben u. Marienfrömmigkeit der Kirche begründet, entfaltet u. in die Gesamtglaubenslehre integriert." Auch hier wird betont, dass Mariologie zwar Teil der Dogmatik sei, aber "Kontakt mit der Marienfrömmigkeit (Marienverehrung)" habe, daran zeige sich "bes. deutlich die doxol. Grundausrichtung der Glaubenslehre." Auch hier lässt Beinert die gute Gelegenheit verstreichen, Marienkunde als Oberbegriff über Mariologie plus Marienverehrung einzuführen.
@Ktiv: Danke, was in RGG und LThK steht, finde ich sehr interessant.
Was du schreibst, widerspricht aber überhaupt nicht meinem davor liegenden Statement.
Und es widerspricht auch keiner Aussage des Artikels Marienkunde.
Warum, meinst du, verwendete Beinert für die von ihm herausgegebenen Bände den Titel Handbuch der Marienkunde? Damit verwendet er den Begriff „Marienkunde“ als Oberbegriff für das Gesamtthema. Warum nannte er es nicht Handbuch der Mariologie, falls er „Mariologie“ als Oberbegriff sieht? (Ich weiß ja gar nicht, ob du darauf hinauswillst.)
Im WP-Artikel über Beinert finde ich seine Aussage: „nach der mariologischen Erneuerung die marianische Reform in Gang bringen“ - da sehen wir wieder jene Unterscheidung, die ich im Marienkunde-Artikel von Georg Söll zitiere: „mariologisch“ bezieht sich auf Mariologie = Marienlehre (die Lehre der Kirche über Maria), und „marianisch“ bezieht sich auf Marienverehrung.
Damit deckt sich auch dein Zitat von Beinert im LThK: Die Mariologie steht in Kontakt mit der Marienverehrung. Ja, aber damit ist ja nicht gesagt, dass die Marienverehrung ein Unterkapitel der Mariologie wäre.
Ich habe mir mal den Band M des von Remigius Bäumer und Leo Scheffczyk im Auftrag des Institutum Marianum Regensburg herausgegebenen Marienlexikons (1994) heruntergeladen und nach dem Begriff Marienkunde durchsucht. Fazit: es gibt dieses Lemma nicht , und es gibt auch den Begriff Marienkunde nicht (auch nicht als M.kunde oder so). Das liegt daran, dass das einschlägige Handbuch hier als "Beinert-Petri" zitiert wird. Habe jetzt nicht den Nerv, das für alle Bände dieses Lexikons durchzuspielen.
Welche Relevanz hat der Begriff Marienkunde mal abgesehen vom Titel dieses Handbuchs und (so LThK und RGG!) als Synonym für Mariologie?
Unabhängig von der Überlegung, ob der Beinert/Petri einen eigenen Artikel bekommen soll, würde ich gern den von DwJ eingebrachten Vorschlag einer guten Begriffsklärung unter dem Lemma Marienkunde unterstützen. Nach wie vor scheint mir im Hintergrund zu Beinert der breitere Käuferkreis für einen paraphrasierten Buchtitel als für ein Fachbuch Mariologie zu stehen, das dann auch noch in Konkurrenz zu den (von mir eindeutig präferierten) Bäumer und Scheffzcyk steht. Die Argumeente für einen eigenständigen Fachbegriff werden im Laufe dieser Diskussion jedenfalls nicht stärker.--Liebermary (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Liebermary-20240428103500-Ktiv-2024042807560011
Liebe Mitdenkende,
ich fand die Diskussion hier sehr anregend: Genauer schauen, wie bestimmte Begriffe verwendet werden ... Ktiv bereicherte die Disk. durch wichtige Belege. Aber die Disk. sollte nicht endlos andauern.
Und ich finde es gut, dass die Diskussion hier in diesem Portal angestoßen wurde und nicht anderswo.
Ich entscheide da ja nicht alleine. Anscheinend haben fachkundige Wikipedianer hier sehr starke Vorbehalte gegen den Artikel in dieser Gestalt.
Natürlich kann man Inhalte auch anders anordnen.
Schade wäre es, wenn die auf Marienkunde-Titel beschränkte Literaturliste „untergeht“ in einer längeren Literaturliste. In der Zusammenstellung hier fand ich selbst die Erkenntnis bemerkenswert, dass über ein halbes Jh. hinweg (1947-97) mehrere umfangreiche Darstellungen zum Gesamtthema (vielleicht sogar sämtliche Darstellungen mit dem Umfang von ca. 1000 Seiten?) einen Titel mit „Marienkunde“ wählten. Das wird nur in einer solchen beschränkten Liste so sichtbar.
Warum „Marienkunde“ in Lexika kaum vorkommt? Vielleicht war der Titel mit Marienkunde eine Verlegenheitslösung von Herausgebern solcher umfassender Werke. Welchen Titel hätten sie sonst wählen sollen für ein Werk, das die Mariologe=Marienlehre, Marienverehrung und Maria im NT umfasst? An der Uni besteht vielleicht keine Notwendigkeit für irgend einen Oberbegriff: Der NTler behandelt Maria im NT, der Dogmatiker die Marienlehre und der Liturgiker die Marienverehrung ...
Es wäre hilfreich, wenn du Raheb im ganzen Satz und mit Quellenangabe zitieren würdest. Ich halte es doch für recht unwahrscheinlich, dass Raheb den Terrorangriff auf Kibbuzim mit den extremen Gewaltakten gegen israelische Zivilisten als „neuen Formen des kreativen Widerstands“ bezeichnet hat. Als Quelle deiner beiden Zitate springt mir leider in der Google-Suche nur Israelnetz und Bild(Er hetzt gegen Israel: „Spiegel“ kuschelt mit Hass-Pastor) entgegen. Das sind für mich nicht die Quellen der Wahl. --Ktiv (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Ktiv-20240809161700-Siesta-2024080916010011
Der X-Beitrag Rahebs entstand ganz offenbar in Betlehem am Tag des Terrorüberfalls der Hamas und unter dessen Eindruck. Und er entstand offensichtlich im Rahmen einer Ausstellung von Bildern der Studenten der Hochschule. "showing new forms of creative resistance & resilience" meint eindeutig das künstlerische Schaffen dieser Studenten und die Begegnungsarbeit Rahebs in Betlehem und ist pazifistisch zu verstehen. Dies machen z.B. die beiden im oberen Teil gezeigten Kunstwerke anschaulich. Dass dieser X-Edit Rahebs von interessierter Seite in einen völlig falschen Zusammenhang gestellt und gegen ihn ausgeschlachtet wurde, ist ärgerlich und muss zurückgewiesen werden. Hiermit wollte ich zeigen, worum es wirklich geht.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240810115100-Siesta-2024081011230011
Letzter Kommentar: vor 10 Tagen137 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, in 45 Artikeln über römisch-katholische Kirchengebäude beginnt der zweite Satz standardmäßig mit „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“. Die Frage dazu ist: Wie kann ein Gebäude einem Ereignis unterstellt bzw. untergeordnet sein oder wie kann ein Ereignis ein Patrozinium übernehmen? Ich würde zum Beispiel schreiben: „Die Kirche ist nach der [leiblichen] Aufnahme Mariens in den Himmel benannt.“ Eine andere Möglichkeit wäre: „Die unter den Schutz der {mit ihrem irdischen Leib] in den Himmel aufgenommenen Gottesmutter Maria gestellte Kirche …“ Zumindest sollte die Kirche nicht „einem Patrozinium unterstellt“, sondern „unter ein Patrozinium gestellt“ sein, wenn das Wort „Patrozinium“ unbedingt vorkommen muss. Ich will aber nicht versuchen, die Sätze in den Artikeln zu ändern, weil es mit Sicherheit umgehend als unerwünschte Änderung aus Geschmacksgründen zurückgesetzt würde, abgesehen davon, dass mir kürzlich in anderem Zusammenhang nachgesagt wurde, von enzyklopädischer Formulierung nichts zu verstehen. Es wäre deshalb vielleicht angebracht, hier in kompetentem Gremium über eine Bearbeitung der genannten 45 Artikel an entsprechender Stelle zu beraten. Über die Richtigkeit der Aussage hinaus ließe sich auch ein wenig Abwechslung in die sprachliche Gestaltung der Texte bringen, dem man allerdings entgegenhalten mag, dass kaum jemand die Artikel liest und deshalb sowohl inhaltliche wie auch sprachliche Qualität von untergeordneter Bedeutung seien. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804115600-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
M.E. ist die Formulierung „dem Patrozinium unterstellt“ sprachlich unbeholfen bzw. für moderne Lesende unverständlich. Sie beschreibt zwar sachlich zutreffend die mittelalterliche Vorstellung, sich dem Schutz von Heiligen oder von Glaubensgeheimnissen zu unterstellen, der zu jener Zeit wohl ähnlich dem eines Vasallensverhältnisses im Sinne eines gegenseitigen Treueverhältnisses gedacht wurde, dieser Gedanke ist aber für uns Heutige nicht mehr nachvollziehbar. Eine Änderung der betreffenden Stellen zu etwa „trägt/trug das Patrozinium“ oder „steht/stand unter dem Patrozinium“ steht m.E. Sinn und Wortlaut von WP:KORR nicht entgegen, da es sich hier um eine stilistische, verständnisfördernde Änderung und nicht bloß um eine Änderung der Schreibweise (Rechtschreibkorrektur) handelt. In der Regelung heißt es ja wörtlich: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Da das hier der Fall ist, halte ich die o.g. Änderungen für zulässig. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Altkatholik62-20240804132200-Spurzem-2024080411560011
Auf diese Frage antworte ich mit einem eindeutigen „Ja“. Wie im Artikelabschnitt Patrozinium#Sprachliche Gleichsetzung von titulus, Patrozinium und Patron im Deutschen dargestellt, wird das Patrozinium im Deutschen sehr oft mit dem titulus ecclesiae gleichgesetzt. Als titulus ecclesiae kann auch ein Glaubensgeheimnis genannt sein, wie etwa bei einer Kreuzkirche die Auffindung des Kreuzes oder der Kreuzestod Jesu. Der von dir genannte titulus „Aufnahme Mariens in den Himmel“ ist in der römisch-katholischen Kirche durchaus üblich, in den Ostkirchen und der altkatholischen Kirche wird an diesem Tag das Hochfest des Entschlafens der allheiligen Gottesgebärerin gefeiert. Es gibt weitere Patrozinien, die sich auf Glaubensgeheimnisse beziehe, das wohl bekannteste unter ihnen ist die Dreieinigkeit Gottes mit dem Fest Trinitatis. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Altkatholik62-20240804141300-Spurzem-2024080413480011
[BK]Das ist eine berechtigte Frage. "Patrozinium" ist sowieso nur ein unscharfer Behelf. Kirchenrechtlich handelt es sich um den "titulus ecclesiae", also den Namen oder der Bezeichnung der Kirche. „Jede Kirche muss ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.“ (CIC can. 1218; siehe dazu ausführlicher Patrozinium# Titulus ecclesiae und Patrozinium). Zum Kirchentitel ist in der offiziellen Einführung in den heutigen Ritus der römisch-katholischen Kirchweihe gesagt: „Titel einer Kirche können sein die Heiligste Dreifaltigkeit, unser Herr Jesus Christus mit Nennung eines seiner liturgisch gefeierten Mysterien oder seines Namens; der Heilige Geist; die selige Jungfrau Maria mit einem ihrer liturgischen Titel; die heiligen Engel; schließlich jeder in das Römische Martyrologium oder in dessen approbierten Anhang aufgenommene Heilige, ein Seliger jedoch nur mit Genehmigung des Apostolischen Stuhles“.
@Der wahre Jakob: Ihre Ausführungen gehen im Wesentlichen an meiner Frage vorbei bzw. weichen ihr aus, ohne auf das ständig wiederholte Beispiel in den 45 Artikeln einzugehen. Lediglich der Schlusssatz, was Sie manchmal schreiben, läuft darauf hinaus. Alles in allem ist es aber anscheinend so, dass die Leser – wenn sie wollen – 45 Mal denselben, meines Erachtens wenig geglückten Satz lesen sollen. Auf die hunderten anderen Male, in denen die Kirchen einem Heiligen bzw. dessen Patrozinium unterstellt (untergeordnet) sind, will ich erst gar nicht wieder eingehen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804144400-Hardenacke-2024080414380011
@Hardenacke: Zitat aus WP:BEL: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Entsprechen die von dir genannten Quellen diesen Maßstäben? Wenn ja, welche davon? --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Altkatholik62-20240804144800-Hardenacke-2024080414380011
Es war seinerzeit unumstritten, dass die umgangssprachliche Wendung "dem hl. XY geweiht" weit verbreitet ist. Die evangelischen Kollegen hier in WP wiesen begründet darauf hin, dass diese Formulierung zum mindesten missverständlich ist, wenn nicht sogar eindeutig falsch.
Ich verstehe so gar nicht das Argument, dass es nachteilig sein soll, wenn in 45 Kirchenartikeln derselbe Satz steht. Normale WP-Benutzer gehen wohl kaum hin und lesen 100 Kirchenartikel hintereinander und langweilen sich dann über die häufige Wiederholung. Auch der Satz "Die Kirche ist dem hl. XY geweiht" wiederholt sich ständig. Und wenn man mal anfängt, in Personenartikeln nachzuschauen, findet man weit häufiger als 45 mal Sätze wie "NN war ein deutscher Politiker (Partei) und ..." oder "NN absolvierte nach der Volksschule eine Ausbildung als Schuhmacher, die er 1919 als Geselle abschloss" o.ä. So what?? --Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240804152300-Altkatholik62-2024080415130011
Da hat wirklich eins mit dem anderen nichts zu tun. In jedem Betriebswirtschaftslehrebuch für Berufsschüler können Sie schon nachlesen, was Firma bedeutet. Ich weiß aber nicht, in welchem Religionslehrebuch steht, dass es falsch ist, von einer einem Heiligen geweihten Kirche zu sprechen. Aber was soll’s: Meinetwegen soll künftig in Wikipedia zum Beispiel von der „Firma Lufthansa“ und vielleicht sogar von ihrem möglichen Gründer, dem Herrn Hansa, geschrieben werden. Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass mir in Wikipedia alles egal ist, möglicherweise schon vor meinem endgültigen Schluss. Da soll meinetwegen weiterhin auch gestützt auf Quellen verkündet werden, das Relief Anbetung der Könige zeige, wie die Könige verehrt werden. Das stand tatsächlich im Artikel Dreikönigenhaus (Koblenz), und keiner unserer Theologen hatte es bemerkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804160500-Der wahre Jakob-2024080415520011
Ich habe kein Problem damit, wenn die, teilweise als unbeholfen empfundene, Formulierung in eine andere Formulierung, die allerdings auch sachlich richtig sein muss, geändert wird. Warum sollte man sich auch gegen eine sprachlich bessere Formulierung wehren? Wenn dann allerdings eine solche Diskussion für einen anderen Zweck benutzt wird, nämlich zu versuchen, durch die Hintertür die falsche Formulierung wieder hoffähig zu machen ( indem man zum Beispiel diese Seite mit Massen von Links auf die falsche Formulierung flutet) dann kann ich nur sagen: "Augen auf"! --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Lutheraner-20240804164700-Spurzem-2024080416050011
Keine Sorge, in einem Artikel für das Stadtjournal meines früheren Heimatorts schrieb ich dieser Tage aus Solidarität mit Wikipedia: „Trotzdem wird hier wie in den meisten Orten die Kirmes nicht am Kirchweihtag, sondern am Gedenktag des Heiligen gefeiert, der als ihr Schutzpatron verehrt wird, …“ Voriges Jahr hätte es wahrscheinlich noch geheißen: „am Gedenktag des Heiligen, dem sie geweiht ist“. Oder war das vor einem Jahr schon verboten? Die Zeit vergeht schnell, und ich weiß es nicht mehr genau. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804165700-Lutheraner-2024080416530011
Zum Stichwort „weihen“ heißt es im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage von 2015 unter 2 a: „(Rel.) (bes. ein Gebäude) in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; …“ Nun gehe ich davon aus, dass der Duden nicht in einer Arbeitsgemeinschaft von unwissenden Drittklässlern gemacht wird, sondern von Sprachwissenschaftlern, die jedoch von Wikipedia nicht anerkannt sind. Aber noch mal: Mit meiner Frage ganz oben ging es mir nicht um die jetzt hier mehrmals zitierte unzulässige Formulierung, sondern um das hölzern klingende „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“, das aber anscheinend für in Odnung befunden wird, und zwar unverändert immer an gleicher Stelle in 45 Artikeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804200000-Altkatholik62-2024080419480011
Aber wie auch gerade vorhin wieder gesagt: Um das „dem heiligen … geweiht“ geht es im Fall meiner Anfrage nicht mehr, sondern um das hölzerne „dem Patrozinium unterstellte“. Das ändern zu dürfen genügt mir aber ein Segen nicht. Der Verfasser der betreffenden Artikel würde mit Sicherheit sofort unter Hinweis auf WP.KORR zurücksetzen. Deshalb hatte ich gehofft, dass sich außer mir auch einige andere einschalten würden. – Trotzdem noch mal zum „geweiht“. Dass die römisch-katholische Kirche die Formulierung untersagt haben soll, ist mir fremd. Und die „Firma“ (siehe Wikipedia-Artikel) lassen wir im Moment am besten mal aus dem Spiel, obwohl es die Fernsehserie Firma Hesselbach und Ähnliches gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240804202800-Altkatholik62-2024080420170011
Es ist schon erstaunlich, dass ein römisch-katholischer Codex darüber entscheiden soll, wie wir in der weltanschaulich neutralen Wikipedia formulieren dürfen - Duden, tägliche Praxis, gerade in der kath. Kirche, Worte des Papstes: Alles Unsinn? Auch unsere schöne evangelische Sankt-Georgen-Kirche ist nach Meinung unserer Experten, die ja „wesentlich mehr zu bieten“ haben, an katholisches Kirchenrecht gebunden? Und alle anderen Autoren auch? Gute Nacht! --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Hardenacke-20240804204200-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Abgesehen von logischen Spitzfindigkeiten und zurück zum eigentlichen Thema: Sollte jemand die Formulierung „ist dem Patrozinium ... unterstellt“ durch eine besser verständliche oder eingängigere Formulierung ersetzen, so liegt m.E. hier kein Fall von WP:KORR vor, denn die Regelung sagt ja ausdrücklich: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Das sehe ich hier als erfüllt an, damit ist eine Änderung auch nach WP:KORR zulässig. Dort geht es hauptsächlich um Fälle wie Biographie/Biografie, aber nicht um kontextgerechte und verständnisfördernde Änderungen. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Altkatholik62-20240804212900-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Entsprechend dem tatsächlich überwiegenden Sprachgebrauch nach Duden, in der kath. Kirche, in Reiseführern ... würde ich in der Regel schreiben: „Die Kirche, die Glocke, das Fenster ... ist dem heiligen ... geweiht.“ Die Einwände dagegen habe ich verstanden, sehe sie jedoch auf einen engen Kreis von Experten beschränkt. Wikipedia ist kein Fachlexikon. Auf jeden Fall halte ich die eingangs erwähnte und hier diskutierte Formulierung für unglücklich: Schlechtes Deutsch, sachlich falsch (eine Kirche ist keinem Patrizinium unterstellt, sie ist seinem Schutz anempfohlen, sein Schutz wird erbeten). Wir ziehen nicht die Hose mit der Kneifzange an. --Hardenacke (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Hardenacke-20240805134400-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Der Benutzer LS hat imo aus persönlichen Frust heraus, den er seit Wochen in der WP zelebriert, einen Stein ins Wasser geworfen - und alle machen mit, auch ein paar Benutzer, die offenbar einfach nur ein bißchen Stunk machen wollen. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre, wie hier auf geradezu Trumpsche Manier von Unbeteiligten und offenbar auch Unbeleckten richtig zu falsch erklärt wird - oder umgekehrt. Also - wikipedianisch ist das nicht. --Nicola kölsche EuropäerinWikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Nicola-20240805190400-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Ich bin mit Nicolas "Intervention" vollkommen einverstanden. Mir wird klar, dass Fachkenntnisse und fachliche, fundierte Beiträge hier nicht wirklich willkommen sind, sondern dass sich immer und immer wieder Leute gebetsmühlenartig zu Wort melden, die meinen, sich mittels gesundem Menschenverstand, Allgemeinwissen und umgangssprachlichen Gepflogenheiten über Grundsätze wie fachliche Aktualität, Ökumene-Sensibilität u.dgl. hinwegsetzen zu können. Für meinen Teil werde ich noch zwei oder drei Projekte in WP zu Ende führen, an denen ich gerade arbeite, und mich dann bis auf weiteres zurückziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240806095700-Stechlin-2024080606180011
Noch mal: Dass die Sache mit „dem heiligen … geweiht“ noch mal aufgegriffen wurde, ist mir nicht anzulasten. Dieses Thema könnte vielleicht in einer gesonderten Diskussion noch einmal behandelt werden, obwohl sich an der Anweisung, die Formulierung nicht mehr zu gebrauchen, wahrscheinlich nichts ändern würde. Ich habe mich mit der Regelung seit Längerem abgefunden und vermeide die Formulierung seit einiger Zeit. Dass Du mir jetzt zugestanden hast, das hölzerne „dem Patrozinium Maria Himmelfahrt unterstellt“ zu ändern, ist meines Erachtens kein Entgegenkommen; denn einen Vorteil oder Nutzen – der mir im Grunde gar nicht zustünde – habe ich von der sprachlichen Verbesserung nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Spurzem-20240806180200-Lutheraner-2024080617350011
Es geht mMn doch gar nicht so sehr um den theologischen Hintergrund, sondern schlichtweg um schlechtes, grottiges Deutsch. Würde Jmd in einem Schulaufsatz oder in einer IHK-Abschlußprüfung den Ausdruck „dem Patrozinium unterstellt“ verwenden, würde er die Schulnote 6 oder in der IHK-Abschlußprüfung keinen einzigen Punkt für gelungenen Stil bekommen. Würde das Jmd in einem Aufsatz schreiben oder in einem Zeitungsartikel, dann würde das wg schlechtem, unverständlichem Deutsch weglektoriert werden. Letztendlich geht es darum, sprachliche Alternativen zu finden. Aber diejenigen, die hier im Hinterzimmer über die Patroziniumsformulierung entschieden, haben sich sogar mit ihrem Wissen über den Kurienkardinal Walter Kasper, einen überzeugenden Kämpfer für die Ökumene, erhöht, der die Formulierung dem „Hlg XYZ geweiht“ kirchenrechtlich und theologisch völlig korrekt findet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Brodkey65-20240806203200-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Solltest du auf Walter Kasper als Herausgeber des Lexikons für Theologie und Kirche anspielen, nimm bitte zur Kenntnis: Walter Kasper war bei Erscheinen des LThK weder "Kardinal" noch "Kurienkardinal", sondern Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Und es ist seriös, zu unterscheiden zwischen dem Herausgeber eines zehnbändigen Lexikons (= Kasper u.a.) und dem Verfasser eines einzelnen Artikels (Alois Schröer, * 1907, beim Erscheinen des LThK über 80 Jahre alt), in Art. "Patron, Patronin, Patrozinium. I. Kirchenpatrozinium" im Bd. 7 Sp. 1478f. Da steht tatsächlich ein einziges Mal neben etlichen anderen Formulierungen die Wendung "Kirchen, die einem bestimmten Heiligen als Patron geweiht waren". Auf diese Petitesse die Behauptung zu gründen, "Kurienkardinal" Kasper fände "die Formulierung dem „Hlg XYZ geweiht“ kirchenrechtlich und theologisch völlig korrekt", ist polemische Schaumschlägerei, @Brodkey65. Nicht mein Niveau.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240807113900-Brodkey65-2024080620320011
Auch ein Kardinal irrt manchmal - insbesondere wenn die Prägung durch die Tradition sehr stark ist wie in diesem Fall . Das ist menschlich sehr verständlich, aber es ist nicht unsere Aufgabe , die Fehler anderer in die Wikipedia zu übernehmen. Ich bin sicher auch ein Kardinal Kasper würde nicht daran festhalten wenn man ihn auf die kirchenrechtlichen Zusammenhänge hinweisen würde. Ich gehe davon aus, dass ein Kardinal Kasper sicher mit den Realitäten der römischen Kirche deutlich besser umgehen kann, als so einige in der Wikipedia die gern nach den Pippi-Langstrumpf-Prinzip sich die Welt so machen möchten, wie sie ihnen gefällt - koste es was es wolle. --Lutheraner (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Lutheraner-20240806204000-Brodkey65-2024080620320011
Ich plädiere für mehr Gelassenheit. Wir sind im Kirchenbereich eine sehr kleine Gruppe aktiver Leute, die so schon nicht die Mindesstandards für Artikel bewältigen können. Ich habe den Kompromiss zur Patroziniumsformulierung immer unterstützt und es gibt zahlreiche gute Alternativen in der Wahl der Formulierung. Jedoch zermürbt einen der langjährige Konflikt. Es ging nie darum, großflächig im Bestand zu ändern, sondern doch wohl in neuen Artikeln den Kompromiss anzuwenden. Das findet sowieso nicht statt. Wer sollte es auch tun? Ich habe mich daran gehalten und war so einer der ganz wenigen. Überhaupt gehöre ich wohl zu einer Minderheit, die täglich in die neuen Kirchenartikel schaut. Ironischerweise bin ich mehrere Male in den Konflikt verwickelt worden, als ich die Formulierung in von mir erstellten Artikeln geändert habe. Ich habe im Januar im Vorfeld des gescheiterten zweiten Anlaufs eines SG-Verfahrens gesagt, dass ich im Sinne einer Befriedung des Konflikts die Formulierung nicht mehr in neuen Artikeln anderer Mitarbeiter ändern werde und könnte jetzt zahlreiche Artikel nennen, wo das niemand getan hat. Nur zwei Beispiele: St-Martin (Mars-sous-Bourcq) oder St. Egidien (Beerbach). Im Gegensatz zu all der Energie, die in diese Diskussion fließt, haben wir einen riesigen Bestand an nicht gepflegten Kirchenartikeln. Selbst in neu angelegten Artiklen wird nach Denkmalschutzkriterien geschrieben, aber in einem Extrembeispiel dabei nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche dauerhaft abgetrennt wurde und als Archiv des Bistums genutzt wird. Letztes Jahr habe ich in einem Bereich einmal mühsam den aktuellen Status der Gebäude recherchiert. Nicht immer leicht. Manchmal steht etwas in der Lokalpresse, manchmal in online verfügbaren Gemeindebriefen, oft wird von Kirchenseite aber nichts kommuniziert, da wird in der Stille abgerissen oder umgenutzt. Bei einer Reihe von Kirchen im Rheinland konnte ich nur etwas ändern, weil ich als ortskundiger und kirchennaher Mensch nahe an den Informationen bin. Aber ich schweife ab, war auch mehr ein Brainstorming. Ich möchte jedenfalls erneut für eine Befriedung des langjährigen Konflikts werben! --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Chris06-20240807081500-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Das hier: „Würde Jmd in einem Schulaufsatz oder in einer IHK-Abschlußprüfung den Ausdruck „dem Patrozinium unterstellt“ verwenden, würde er die Schulnote 6 oder in der IHK-Abschlußprüfung keinen einzigen Punkt für gelungenen Stil bekommen. Würde das Jmd in einem Aufsatz schreiben oder in einem Zeitungsartikel, dann würde das wg schlechtem, unverständlichem Deutsch weglektoriert werden.“ Ist völlig fiktiv argumentiert. --Qwertzu111111 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Qwertzu111111-20240807102000-Chris06-2024080708150011
Das ist aber streckenweise das Niveau, in dem hier "argumentiert" wird. Zum Brainstorming von @Qwertzu111111: Die Liste könnte man fortsetzen: Kirchen ohne Angabe der Konfession; evangelische Kirchen, in denen die heilige Messe abgehalten wird; Kirchen mit nicht mehr aktueller Pfarr- oder Dekanatszugehörigkeit; Kirchen ohne Verlinkung auf den titulus ecclesiae; Pfarrkirchen, die keine mehr sind, usw. usw. Das werden die Koryphäen, die auf den Ruf von Lothar Spurzem hin herbeigeeilt sind, sicher alles richten, mit Lebenserfahrung aus früher Jugend, gesundem Menschenverstand und ebensolchem Sprachempfinden.
@Der wahre Jakob Das "Brainstorming" war von mir. (Nachtrag: Da war Qwertzu schneller!) Das sind jedenfalls genau die Qualitätsmängel, auf die ich hinauswollte und schon oft angesprochen habe. Schaffe aber neben dem Job nur ein Mindestmaß an Arbeit hier nebenbei. Außerdem muss ich immer wieder verdauen, wie ich runtergeputzt werde wie neulich wieder. Schaffe das irgendwie, gerade mit vier Wochen Auszeit ;) Es sei auch angemerkt, dass laut Pressemeldungen allein in NRW Kirchengebäude in nahezu vierstelliger Zahl bei Landeskirchen und Bistümern zur Disposition stehen. Die Wikipedia ist sehr häufig keine zuverlässige Quelle für Kirchengebäude abgesehen von der Baugeschichte. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Chris06-20240807115500-Der wahre Jakob-2024080711390011
na ja, aus der Anzahl der Menschen, die eine Meinung vertritt auf die Richtigkeit oder eben Falschheit der Aussage zu schließen ist nicht korrekt.
Ferner erschließt sich mir nicht, was der Satz "Meine noch vor mir liegende Zeit ist auf natürliche Art sehr begrenzt," für ein Argument ist in dieser Diskussion. Das gilt für uns alle, dass die vor einem liegende Zeit begrenzt ist. (vgl.: Matthäus 25,13 :))
Den Duden bei theologischen Fragen zu Rate zu ziehen, halte ich für unglücklich.
Solche Sätze "Es dürfte der hier versammelten ultimativen Weisheit ja nicht schwerfallen, mir, der ja nichts von der Sache versteht, die Sache mal sachlich zu erklären - und den Mitlesern auch." helfen wohl eher nicht bei einer sachlichen Diskussion. Schaden eher. Weil sie weh tuen.
Der Satz "Wikipedia ist kein Fachlexikon" war sicherlich anders gemeint (oder?). Ist aber genau richtig. Wikipedia ist mehr: Eine Enzyklopädie.
Einwurf eines Nicht-Theologen: Wir haben einen Artikel Kirchweihe#Titulus ecclesiae. Darin steht, Stand heute "Unter Würdigung der Änderungen in Liturgie und Kirchenrecht nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wird die Rechtsbestimmung ecclesia suum habeat titulum treffender ausgedrückt durch Formulierungen wie: Die Kirche „ist nach dem heiligen NN benannt“, „wird auf den Titel des heiligen NN geweiht“, „hat/trägt das Patrozinium des heiligen NN“ oder „steht unter dem Patrozinium des heiligen NN“." Wenn diese Formulierung falsch sein sollte, rege ich an, sie dort zu ändern. Wenn sie richtig sein sollte, worüber wird hier dann diskutiert? Das sieht dann eher nach einer Geschmacksfrage aus. Außerdem zeigen die Artikel schon bei recht oberflächlichem Lesen, dass die Formeln, aber auch die dahinter stehende Theologie, vielfach geändert wurde, und nicht nur anlässlich des Tridentinums o.ä., sondern allein in den letzen Hundert Jahren mehrfach. Wäre das dann rückwirkend anzupassen?--Meloe (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Meloe-20240808072700-Spurzem-2024080712320011
Kehren wir jedoch gerne zur (impliziten) Ausgangsfrage zurück: Darf man die Formulierung „die dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt unterstellte Kirche“ ändern in
„Die Kirche ist nach der [leiblichen] Aufnahme Mariens in den Himmel benannt“ oder
„Die unter den Schutz der {mit ihrem irdischen Leib] in den Himmel aufgenommenen Gottesmutter Maria gestellte Kirche …“ oder
Klammheimlich geht hier gar nichts. Jeder hier hat sich schon mal vertippt. Eins stimmt: Das macht die Sache nicht besser. Es gibt noch einige User mehr, die sich vom Diskussionsklima hier abgestoßen fühlen und sich das nicht mehr antun wollen. Nur weiter so beim Taubenschach. --Hardenacke (Diskussion)
na ja, wenn man auf der Autobahn merkt, dass man sich verfahren hat, fährt man ja auch nicht aus Tradition weiter. Und wenn man schlauer wird, gibt es ja keinen Grund das Gebräuchliche beizubehalten.
@Spurzem: Bitte benenne genau die Sätze, die ich Dir unterstelle und zeige die Stellen auf, wo ich das getan haben soll.
Letztendlich muß man mit der Mini-Gruppe, die in ihrer grenzenlosen theologischen Weisheit das Patrozinium im wikipedianischen Hinterzimmer, ohne Befragung der allgemeinen übrigen Wikipedia-Autorenschaft, definiert hat, ja auch gar nicht mehr theologisch streiten. Auch das „Märchen“, man sei vom SG beauftragt worden, darf gerne wiederholt werden. Es geht hier lediglich um die Suche nach besseren Formulierungen, also um stilistische Verbesserungen. Darauf sollte man sich mMn in der Diskussion beschränken. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Brodkey65-20240808214500-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Es bieten sich doch eine Vielzahl unterschiedlicher Formulierungen an, nicht nur das "unterstellt", aber das wissen alle hier. Und wieder das Narrativ vom Hinterzimmer. Das hat es nie gegeben. Der Konflikt war über lange Zeit Wikipedia-weit öffentlich. Kurierartikel und zahlreiche andere Orte, an denen Gfreihalter nach Unterstützung gesucht hat. Die hat sie nicht gefunden, weil es die Leute nicht interessiert hat oder sie der Dauerkonflikt genervt hat. Jeder konnte sich einbringen. Mit mir als Nichttheologen hat man auch diskutiert und mir die Sachverhalte erklärt. Ich bin überzeugt, dass hier wissenschaftlich sauber gearbeitet wird. Gfreihalter hat doch sogar selber diese Auskunft per Email vom Bistum erhalten, sie selbst hat das Zitat in die Diskussion eingebracht. Dem SG ging es um eine Befriedung des Konflikts, die ist leider gescheitert. Tatsache ist aber, dass im Fachbereich Sakralbauten praktisch alle sich daran halten, meist Leute, die nie in der Diskussion aufgetaucht sind. Das Hinterzimmer hat niemals existiert. --Chris06 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Chris06-20240809070600-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
Hiermit gehe ich auf das Patris Corde-Argument ein: Im lateinischen Text des Apostolischen Schreibens steht: "Sanctus Ioseph est pater qui semper amabatur a populo christiano, sicut patet ex eo quod toto in orbe ei dedicatae sunt plurimae ecclesiae." Da steht dedicatae ("gewidmet") und nicht consecratae ("geweiht"). Die italienische Übersetzung bietet " il fatto che in tutto il mondo gli sono state dedicate numerose chiese" (und nicht "consacrate"), die englische "countless churches dedicated to him worldwide" (und nicht "consecrated"), die französische "nombreuses églises lui ont été dédiées" (und nicht "consacrées"). Die vatikanische Übersetzungsabteilung ist, was das Deutsche angeht, an dieser Stelle leider unsensibel und benutzt das missverständliche "geweiht", das zwischen "gewidmet" (dedicatio), "geweiht" (consecratio) und "gesegnet" (benedicatio) leider nicht unterscheidet. In Wikipedia haben die evangelischen Kollegen darauf hingewiesen, dass das in der katholischen (und kunsthistorischen) Blase gedankenlos verbreitete "geweiht" an dieser Stelle höchst missverständlich ist, und daraus erwuchsen die Bemühungen um eine angemessenere Ausdrucksweise. --Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240809115900-Hardenacke-2024080909000011.
(nach BK) Eine kleine Hinzufügung von mir: In der polnischen Übersetzung von Patris Corde heißt es: „że na całym świecie poświęcono mu wiele kościołów“, wobei polnischpoświęcać laut Wikisłownik (polnisches Wiktionary) bedeutet: „etwas als Opfergabe geben; etwas zum Wohle eines anderen aufgeben“. Hier wird also auf den Stiftungscharakter eines Kirchengebäudes abgehoben, nicht aber auf die Weihehandlung. Alle romanischen Sprachen haben jedoch, wie @Der wahre Jakob oben zeigt, das lateinische dedicare zum Ursprung, so auch Franziskus’ Muttersprache Spanisch. Maßgeblich für die römisch-katholische Kirche ist im Zweifel der lateinische Text, Übersetzungen sind immer Interpretationen. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Altkatholik62-20240809123500-Lutheraner-2024080912310011
Gültig ja, aber unscharf und missverständlich, z.B. im ökumenischen Kontext. Das Erzbistum München und Freising hatte seinerzeit an Benutzerin:GFreihalter geschrieben: "Dennoch ist die von Frau NN gewählte Formulierung [dem hl. NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle des Erzbistums München und Freising, 21. Oktober 2020) Ich plädiere dafür, dass wir in Wikipedia "ganz korrekt formulieren" und uns z.B. am lateinischen Grundtext einer päpstlichen Verlautbarung orientieren. Benutzer:Spurzem müsste bei seinem WP-weiten Bemühen um ganz korrektes Deutsch und ganz korrekte Terminologie eigentlich derselben Meinung sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Der wahre Jakob-20240809152600-Hardenacke-2024080914160011
Ich möchte hier auf die Angriffe auf mich doch nachfragen. Wenn es um meine Integrität geht, muss ich einfach. Auf keinen Fall möchte ich für etwas beschuldigt werden, was ich nicht geschrieben/gesagt habe. @Lutheraner:: Wo genau habe ich hier jemanden als „Geisterfahrer“ bezeichnet? Und wen? Wer sprach denn hier von Tradition und das Gebräuchliche beizubehalten? Ich sicher nicht. In den Artikeln zu Kirchen schreibe ich sehr wohl „Dem Patrozinium des/der hl…. unterstellt“. Wenn es jemand in seinem Sinne ändert, lasse ich es mitunter um des Friedens Willen – nicht aus Überzeugung. Ich habe ziemlich deutlich hier geschrieben, dass ich diese richtige Formulierung für richtiges Deutsch halte. Wenn jemand aus Tradition und um das Gebräuchliche beizubehalten, weiter so macht (weiterfährt), dann verhält er sich wie jemand, der merkt, dass er sich verfahren hat, aber auf seinem Weg bleibt/bleiben möchte. @Spurzem:: ich habe Dich genau einmal wörtlich zitiert. Ein wörtliches Zitat ist keine „Unterstellung“, dass jemand was gesagt haben soll – denn er hat es ja gesagt/geschrieben. Sonst habe ich Dir nichts unterstellt. Mein Verhalten war an keiner Stelle schäbig. --Qwertzu111111 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Qwertzu111111-20240809181800-Andreas Werle-2024080915520011
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Matthiasb-20240604005100-Zweioeltanks-2024050416080011
Nicola kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2024#c-Nicola-20240805190400-Dem Patrozinium unterstellt (erl.)11
