Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation

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Achim Raschka	(Antragsteller) Achim Raschka Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-Achim Raschka-2009-04-11T17:51:00.000Z-Beteiligte Benutzer11[Beantworten]
Benutzer:Hubertl	([1])
Benutzer:Tönjes	([2])
Benutzer:Carbidfischer	([3])
Benutzer:Björn Bornhöft	([4])
Benutzer:NebMaatRe	([5])

Hier sollte jeder beteiligte Benutzer das Problem aus seiner Sicht möglichst vollständig, aber knapp und sachlich beschreiben. Als Beteiligter beachte bitte:

• Halte dich bitte an die Regeln der Wikiquette.
• Untermauere alle Anschuldigungen und Behauptungen mit Diff-Links. Achte darauf, nicht nur auf vorherige Diskussionen zu verlinken, sondern diese auch kurz zusammenzufassen, so dass außer der Antragsseite keine andere Lektüre nötig wird.
• Sensible Daten und Auskünfte können auch an die Mailingliste des Schiedsgerichts (arbcomde-l (ät) lists (Punkt) wikimedia (Punkt) org) gesendet werden, die von allen Mitgliedern gelesen wird.
• Jeder, der sich in diesem Abschnitt äußert, gilt automatisch als am Konflikt beteiligter Benutzer und kann in die Entscheidung des Schiedsgerichts mitaufgenommen werden.
• Füge Kommentare zu den Darstellungen anderer Benutzer nur innerhalb deines eigenen Abschnitts hinzu. Beachte dabei aber, dass die Problemschilderungen nicht als Diskussionsgelegenheit dienen.
• Vergiss nicht, deinen Beitrag zu unterschreiben.

Als Ergebnis der unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/04/11#Benutzer:Hubertl_.28erl..29 einzusehenden Meldung eines Beitrags, der nach Ansicht des Antragsstellers die Spaß- und Satiregrenze deutlich überschritten hat und den Angriff auf die Kirche als bewusste Provokation einer einzelnen Person platzierte kam es zu erheblichen Diskussionen. Obwohl der erste abarbeitende Admin beschied, dass es sich um eine unnötige und indiskutable Provokation anderer Benutzer, völlig unabhängig von der Frage inwieweit Huberts implizierte Kritik berechtigt ist handelt, wurde seine Entscheidung, den Beitrag zu entfernen, in Frage gestellt und von einem anderen Benutzer (Benutzer:Carbidfischer) revertiert. Der nachfolgende Editwar führte zu einer (imho vollkommen berechtigten) Sperrung des Benutzers CF, die von Benutzer:Elian wiederum (imho mißbräuchlich) aufgehoben. Die weitere Diskussion wurde geschlossen mit dem Hinweis, den Satiregehalt an anderer Stelle zu klären (Benutzer:NebMaatRe). Die gleiche Fragestellung bestimmt auch zentral die Adminprobleme Wikipedia:Administratoren/Probleme/elian und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Carbidfischer 2 (in beiden spielt die Frage allerdings nur eine periphere Rolle)

In dieser Schiedsgerichtsanfrage handelt es sich entsprechend allein um die Anfrage auf die Feststellung, ob es sich bei dem Beitrag unter [6] um eine gezielte Provokation eines Diskutanten oder um eine allgemeine Satire gegen den christlichen Glauben handelt.

Meine Meinung dazu:

• Sowohl aus der direkten Ansprache wie auch durch den Kontext der Diskussion ist kalr erkennbar, dass es sich um eine gezielte Provokation handelt. Damit unterscheidet es sich grundlegend bsp. von Beiträgen wie [7], die vor der Beteiligung von Björn geäußert werden und allein der Erheiterung dienten.
• Da ich selbst Atheist bin, ist mir der Inhalt der Parabel herzlich latte - ob er gut, pointiert oder schlicht nur geschmacklos ist, ist nicht Gegenstand der Anfrage und bedarf keiner Diskussion.

Als weitere direkt betroffene Personen habe ich Benutzer:Hubertl als Einsteller des Beitrags, Benutzer:Tönjes als entscheidenden Admin, Benutzer:Carbidfischer als Seitenbetreiber und Editwarrior, Benutzer:Björn Bornhöft als Betroffenen und Benutzer:NebMaatRe aufgrund seines administrativen Eingreifens im weiteren Verlauf des VM von diesem Fall informieren. Weitere Personen, die an den vielfältigen Diskussionen beteiligt waren, halte ich erstmal für nicht direkt betroffen - wer dies für sich in Anspruch nimmt, kann sich gern trotzdem äußern.

Im Wissen um die Ernsthaftigkeit des Gremiums Schiedsgericht, der immer größer werdenden Bedeutung der Wikipedia für die geistige, religiöse, sittlich- und moralische Volksbildung generell (trotz offizieller Ablehnung deren Inhalte durch den niedrigen Lehrerstand) und die damit verbundene, weit über die Wikipediacommunity hinausreichende Signalwirkung möglicher Entscheidungen für die Zukunft der Satire im deutschen Sprachraum, möchte ich die Frage stellen, welcher Zeitraum mir zur Verfügung steht, hier eine Erklärung abzugeben. Ich fühle mich nämlich für ein entsprechendes Statement noch nicht ausreichend warmgeschrieben. Dies, obwohl der seltene Fall eingetreten ist, dass man zur Beurteilung dessen, was gerade läuft, nichts mehr dazuerfinden muss. Es ist schon fast alles passiert, was nur passieren kann. Trotzdem bitte ich bitte um Klärung folgender Frage:

• Wo ist bitte festgelegt, welcher Zeitraum der Hauptperson, gegen den sich ein Schiedsgerichtsverfahren wegen Verursachung von strittigen Wort- und Satzkombinationen ohne Beleidigungsabsicht richtet, eingeräumt wird, eine Erklärung abzugeben. Mir scheint das für die Bedeutung dieser Frage die conditio sine qua non zu sein, und es erscheint mir nach langer Überlegung schon fast zwingend, wenn auch unangenehm, zur Klärung derselben, dazu ein Meinungsbild erstellen.

• Diese Angelegenheit hat bereits in der Öffentlich weite Kreise gezogen. Zur moralisch-geistlichen Unterstützung der Wikipediaentscheidungsträger haben sich bereits höchste klerikale Kreise durch Presseaussendungen zu Wort gemeldet. Der Spiegel Online berichtet laufend darüber!
• In Anbetracht des vorgenannten Unterstützungskomitees und unter Berücksichtigung meines ernsthaften Umgangs mit solch wichtigen Fragen, sehe ich mich außerstande, eine Stellungnahme ohne der Hilfe eines geistigen höheren Beistandes abzugeben, den ich selbst von heute an, erst in 48 Tagen, am 31. Mai erwarte. Dies im ständigen und auch reuigen Bewusstsein dessen, dass auch ich fehl handeln kann und auch im im Klaren darüber, dass auch Dionys in der Zeitvorgabe wohl Vorbild für ein Schiedsgericht sein kann, denn er hatte es deutlich eiliger mit Möros. Es ging aber bei Schiller nicht um Religion, es ging nur um Mord und Familienehre, deswegen scheint der Fall etwas einfacher zu liegen und war in drei Tagen abhandelbar.
• Wie auch in der Bürgschaft nicht, kann ich, wie in solchen Fällen ja üblich, Gott um Hilfe bitten, denn auch dort ließ dieser Möros im Stich. Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass es der falsche war. Aber was wäre Die Bürgschaft ohne der Gnadenlosigkeit eines Gottes, was wäre Die Bürgschaft ohne die Strophen neun bis neunzehn. Reine Schülerromantik!
• Aus Rom nichts neues, Ratzinger fordert - wie in den letzten 40 Jahren die anderen Päpste auch, in aller gebotenen Kürze wegen guten Wetters und ausgelassener Osterstimmung am Petersplatz, Frieden in Nahost und Afrika.

Mein bisheriges Verständnis zu dieser Angelegenheit möchte ich folgendermaßen zusammenfassen:

Das wäre nun der der Sachverhalt und die Forderung von Raschka, wie ich ihn verstanden habe. Zu meiner Vorverteidigung und schuldmindernd möchte ich einwenden, dass ich von einer fast Faustschen Unzufriedenheit und Ruhelosigkeit getrieben bin, bedingt schon alleine durch die Tatsache, dass ich als Atheist ja mitschuldig am Tod von Millionen Toten bin (siehe Mixa). Denn nicht nur das Geschehene in der Vergangenheit, nein auch die Meuchelung weiterer Millionen Opfer nähme ich durch mein beharrliches Verharren in Kauf. Fast war ich schon geneigt, Faustsche Lösungsansätze in Erwägung zu ziehen. Sehe darin aber die Gefahr gegeben, wegen Verunglimpfung Deutscher Nationaldichtung endgültig der Verbannung anheim zu fallen.

Bei allem Respekt, meine Freunde vom Schiedsgericht, aber dass ich mich nicht nur diesem Schiedsgericht, sondern auch noch geballter katholischer Dogmatik stellen muss, das hält kein einsamer Geist nicht aus. Deswegen die Bitte an euch, mich selbst noch höherem geistigen Beistand bei dessen nächster Sprechstunde versichern zu dürfen ohne unbedingt noch Grundsätze der Zivilprozessordnung hier durch Meinungsbilder diskutieren zu müssen.

Mit kollegialen Grüßen --Hubertl Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-Hubertl-2009-04-13T09:45:00.000Z-Hubertl11[Beantworten]

Zu der Frage, ob es sich bei dem Beitrag von Hubertl um gezielte Provokation handelt, ja, das denke ich in der Tat. Das sollte an sich bereits unzweifelhaft daraus ersichtlich sein, dass er mich persönlich anspricht. Im Allgemeinen fühle ich mich doch angesprochen, wenn man mich persönlich anspricht. Wozu bitte tut er das, wenn er mich nicht meint? Hinzu kommt, dass er bereits da völlig unmotiviert mein zugegeben von Haus aus dünnes (und ebenfalls zugegeben, durch diverse Umstände und Ereignisse der jüngeren Vergangenheit sowohl in WP als auch im RL noch dünneres) Fell thematisierte und ich meine tiefe menschliche Enttäuschung über diesen Tiefschlag dort zum Ausdruck gebracht habe. Dafür erhielt ich hier offensichtlich die Quittung.

Abgesehen davon finde ich, dass seine Hasstirade gegen das Christentum hier so oder so nichts verloren hat, ob er mich nun persönlich meinte treffen zu wollen oder nicht. Wenn Fossa das nicht inzwischen weggeeditwart hat, steht das auch immer noch ziemlich unmissverständlich in den Leitlinien.

Allerdings ist mir absolut nicht klar, was das Schiedsgericht hier entscheiden soll. Amtlich feststellen, dass es (k)eine Provokation war? Dass ich mich provoziert fühlen durfte bzw. nicht? Ich ziehe eigentlich doch vor, das für mich allein zu entscheiden und auch, darauf zu antworten. Hubertl hatte ich wohlweislich nicht geantwortet. Und es würde mich wirklich außerordentlich freuen, wenn dem vielen Bildschirmkilometermachens zumindest auf dieser Baustelle ein Ende gesetzt würde. Das steht so oder so schon lange alles nicht mehr im Verhältnis zum Anlaß.

Ich persönlich halte Hubertls Beitrag nicht für einen sanktionswürdigen persönlichen Angriff, sonst hätte ich ihn selbst von der Wikiteria-Seite entfernt. Wenn ich vor etwaigen Vandalismusmeldungen persönlich darum gebeten worden wäre, hätte ich den Beitrag dennoch selbst von der Seite entfernt. Ansonsten schließe ich mich Björn Bornhöfts Ausführungen an, die Bestimmung der Grenzen der Satire kann nicht die Aufgabe des Wikipedia-Schiedsgerichts sein. Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Anfrage ganz zurückzuziehen.

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/04/11#Benutzer:Hubertl_.28erl..29
• Wikipedia:Administratoren/Probleme/elian
• Wikipedia:Administratoren/Probleme/Carbidfischer 2
• Benutzer_Diskussion:Hubertl#WP:VM und folgende

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

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1. --Pitichinaccio 21:30, 11. Apr. 2009 (CEST) Ein Fall, den als Schiedrichter zu entscheiden, ich mich außerstande sehe. Wenn es denn Satire ist, dann provoziert sie womöglich, das ist fast trivial, schon daher kann ich mich nicht für einen der beiden Begriffe entscheiden. Hubertls Beitrag zielt auch deutlich auf Björns Diskussionsbeiträge, der zuvor von „Beschimpfung religiöser Bekenntnisse“ und „Herabwürdigung des Kreuzestodes Christi am Karfreitag“ schrieb (recht heftige Vorwürfe). Alles in allem ist das ein nicht besonders gut gemachter, vielleicht geschmackloser Text, der sich eine moderne Christusverehrung vorstellt, und dann, ganz unsatirisch, mit einem missglückten Ironie-Versuch, in eine allgemeine Anklage der Glaubensvermittlung an Minderjährige mündet. Hubertl meint, es wäre ihm damit ernst und es sei keine Satire, wie soll ich das widerlegen? Auf die Religionszugehörigkeit Björns zielt der Text nicht erkennbar, auf Jesus von Nazareth auch nicht. Letztlich läuft es auf eine Frage des guten Geschmacks heraus, und für solche Fragen sehe ich keine Zuständigkeit des Schiedsgerichts. Im Übrigen wäre vor dem SG wohl auch eher zu klären, ob die Entscheidung zur Nichtsanktionierung Hubertls für diesen Beitrag durch den in der VM entscheidenden Admin Tönjes oder die Beendigung des Falles durch NebMaatRe und Martin Bahmann korrekt war oder nicht, sofern es keine andere Stelle gibt, wo noch ein Lösungsversuch erfolgen könnte. Ansonsten ist noch das AP gegen Carbidfischer anhängig, aus dessen Abschluss sich die erneute Löschung des Beitrags ergeben könnte. --Pitichinaccio Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-Pitichinaccio-2009-04-11T19:30:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11[Beantworten]
2. — ^PDD — 02:14, 13. Apr. 2009 (CEST) So leid es mir tut, aber Literaturkritik sprengt nun wirklich den Kompetenzrahmen des Schiedsgerichts. Inwieweit die Interpretation des Begriffs persönlicher Angriff aus WP:KPA als „alles, was dazu führen kann, dass sich irgendjemand beleidigt fühlen möchte“ (in Analogie zum sprichwörtlichen höchstrichterlichen „I know it when I see it“ in Bezug auf Pornografie) überhaupt eine zweckmäßige Definition darstellt, wäre vielleicht mit den Möglichkeiten des SG klärbar gewesen, aber für die hier gestellte Frage sehe ich keine mögliche sinnvolle Antwort. — ^PDD — Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-PDD-2009-04-13T00:14:00.000Z-Fall wird abgelehnt von11[Beantworten]

• -- Achim Raschka Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-Achim Raschka-2009-04-11T17:51:00.000Z-Enthaltung wegen Befangenheit11 (als Antragsteller)[Beantworten]

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

• Das Schiedgericht möge prüfen, ob es sich bei dem Beitrag unter [8] um eine gezielte Provokation eines Diskutanten oder um eine allgemeine Satire gegen den christlichen Glauben handelt.
• Sollte das Schiedsgericht zu der Einsicht kommen, dass es sich um eine gezielte Provokation handelt, sollte es Handlungsempfehlungen für den konkreten Fall geben (persönlicher Vorschlag: Sofortige Entfernung durch (Versions)löschung des Beitrag oder vollständige Löschung der Seite).
• Das Schiedgericht möge darüber hinaus Empfehlungen für den administrativen Umgang mit Provokationen dieser Art aussprechen (persönlicher Vorschlag: Umgang entsprechend WP:KPA bei jeder Form der Provokation dienender "Satire").

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Auf Wunsch von Björn Bornhöft ziehe ich diese Anfrage zurück, nicht ohne meine Enttäuschung über den in der Wikipedia mittlerweile gängigen Umgang mit als "Satire" verpackten eindeutigen Beleidigungen und Provokationen zu verurteilen. Ich finde es zum Kotzen, aber das darf man ja nciht sagen, weil es fast-fäkal ist. -- Achim Raschka Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Satire vs. Provokation#c-Achim Raschka-2009-04-13T10:04:00.000Z-Diskussion des Falls11[Beantworten]

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.