Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7/Kommentare

Wegen Überlänge der Seite habe ich die Diskussion zum Sperrverfahren gegen Thomas7 hierher ausgelagert. --Elian Φ 12:38, 9. Feb 2005 (CET)

Und wie stellt ihr jetzt sicher, das die Leute, die abgestimmt haben, nochmal hierher finden? --Brutus Brummfuß 19:04, 4. Feb 2005 (CET)

Richtig. Ein Hinweis im Portal wäre nicht schlecht.--Moguntiner 19:19, 4. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Antragsformulierung äußerst misslich, da es die Sache schon fast als vorentschieden darstellt. Dabei wies die Abstimmung, die jetzt für ungültig erklärt wurde, klar auf ein Scheitern des Sperrantrags hin. --Lysis 19:07, 4. Feb 2005 (CET)

Der alte Antrag war aber formal nicht korrekt, was mehrfach kritisiert wurde. Daher schien uns eine "saubere" Neuauflage besser. Es bringt ja nichts um Formalien zu streiten, wenn es eigentllich um die Sache gehen soll. --Henriette 19:28, 4. Feb 2005 (CET)

Ich auch. Wie ich schon zuvor erwähnt habe: Einzig bleiben die Beleidigungen als belegbarer Grund. Rechtfertigen die den Sperrantrag?--Brutus Brummfuß 19:14, 4. Feb 2005 (CET)

Wiederholte Beleidigungen, vor allem in der Sigantur rechtfertigen auf jeden Fall die Sperrung, zumal im Vorfeld mehrfach Ermahungen stattgefunden haben. Wie oben begründet wird basiert dieser Sperrantrag jedoch tatsächlich nicht auf Vorverfehlungen sondern ausschließlich auf der fehlenden Bereitschaft Thomas', in Zukunft auf Beleidigungen und weiteres Wikipedia- und WP-Klimafeindliches Verhalten zu verzichten. Das impliziert u.a. die Ankündigung, auch weiterhin Beleidigungen in der WP auszuteilen und das Verhalten incl. der Vorankündigung desselben sollte imho auf jeden Fall ausreichen, die 3monatige Sperre zu rechtfertigen. -- Achim Raschka 19:20, 4. Feb 2005 (CET)

 Ich weiße den Vorwurf der Beleidung von Dir Achim in aller Schärfe zurück. Wie ich schon woanders 
 geschrieben habe, lasse ich mir nicht das Schwarze unter den Fingernägeln von Dir vorwerfen, 
 wenn mir gleichzeitig mit Mensurstiefeln ins Gesicht getreten sind. Objektiv sind meine 
 Signaturen keine Beleidigungen, weil sie von mir belegbare Tatsachenbehauptungen enthalten. 
 Wenn ich schreibe, dass der Benutzer Skriptor mich amtsmißbrauchend gesperrt hat und dass 
 dieser mich mobbt, ist das eine Tatsachenbehauptung. Wenn Du andere Signaturen meinst, bitte 
 ich zu belegen, wo da eine Beleidigung ist. Deine Behauptung ist üble Nachrede, in der  
 Hoffnung, dass schon was hängen bleibt. 
 Thomas7  supports free speech and fair behaviour for all wikipedians  Disput   19:28, 4. Feb 2005 (CET)

Nee, auf keinen Fall. Vor allem nicht, wenn sie durch entsprechendes Verhalten provoziert wurden und sich so harmlos ausnehmen wie in diesem Fall. --Lysis 19:22, 4. Feb 2005 (CET)

Es sollte im Gegenteil ausreichen, den Menschen mal endgültig loszuwerden. Aber dazu waren sich die Herren und Damen Admins mal wieder zu fein. Uli

Ya Uli -- Achim Raschka 19:24, 4. Feb 2005 (CET)

Uli hat recht! - Ulifan 10:53, 5. Feb 2005 (CET)

• von Benutzer:Ulrich.fuchs aus dem Abstimmungsraum "Enthaltung" hierher kopiertMoguntiner 19:17, 4. Feb 2005 (CET): Nochmal: ME haben sich weder Benutzer:Skriptor noch Benutzer:Thomas7 hier besonders glücklich verhalten. Thomas7 durch mangelnde Bereitschaft zur konstruktiven Mitwirkung an den vorausgegangen Diskussionen und Skriptor durch sein eigenmächtiges Handeln, das diesen womöglich berechtigten Antrag von vorneherein beschädigt hat. Beide sollten sich am besten von den betreffenden Artikeln für immer fernhalten. Schließlich gibt es noch genug andere fähige Bearbeiter und administrative Kontrollmöglichkeiten, und die Wikipedia ist noch voll von anderen Qualitätsproblemen, die auf einen Bearbeiter warten.

Ach menno, jetzt machst Du wieder alles kaputt, nur weil Du Dich vor Fristablauf enthältst. Das ist ja so, wie wenn Du Samstag Abend zu Deinen Kumpels sagst: Morgen wähle ich nicht. Da fechten Leute wie Histograf gleich die ganze Bundestagswahl an, sei doch bitte vorsichtiger mit sowas! Uli 19:20, 4. Feb 2005 (CET)

Wieso soll man sich vor Fristablauf nicht enthalten können? Leute die das hier für eine Wahl halten, wissen sowieso nicht, was eine Wahl überhaupt ist. Oben steht es sogar richtig: Dies ist eine Abstimmung.--Moguntiner 11:04, 5. Feb 2005 (CET)

Das sollen Beleidigungen sein?

• „verlogenes Geschichtsbild“
• „Karl-Moik-Brauchtum“
• „grölender Mob“

-> völlig korrekte Charakterisierungen des Stundentenverbindungs-Unwesens;

• „Täuschungsabsicht“ (zu einer wahren Aussage)

-> liegt ja wohl im Auge des Betrachters;

• „Selbst Alfred Tetzlaff war fortschrittlicher“

-> einfach nur witzig :)

• „Mißbrauch der Adminrechte“

-> davon geh ich aber auch aus;

• „Blockaden sind Willkür, die einigen politisch in den Kram paßt“

-> also besser könnt ich's auch nicht formulieren! --Lysis 19:29, 4. Feb 2005 (CET)

@Lysis, Du disqualifizierst Dich! @Thomas7 tu uns allen einen Gefallen! Gib eine Stellungnahme ab, dann können wir abstimmen und sind Dich los. @Einsteller des neuen Verfahrens: Das war unnötige Zeitverschwendung! Langsam wird das ganze zu einer Karnevalveranstaltung (gerade läuft Mainz bleibt Mainz!). --ALE! 20:22, 4. Feb 2005 (CET)

Und jetzt ALE!? --Brutus Brummfuß 20:26, 4. Feb 2005 (CET)

Also das wundert mich jetzt nicht, dass ein Verbindungsstudent da anderer Meinung ist. Trotzdem sind die ersten drei Zitate zutreffende Charakterisierungen von Studentenverbindungen und daher auch keine Beleidigungen. Noch lächerlicher ist es, Kritik an den Admins als Sperrgrund anzuführen. Das ist ja wie im Osten! ;-) --Lysis 21:07, 4. Feb 2005 (CET)

Dann schau' halt fern ALE! und schreib' danach einen Artikel über die Sendung. Davon haben alle was: Du mußt hier nicht dem Verfahren zusehen und die WP bekommt einen neuen Artikel. Also wirklich: Könnt ihr nicht einfach ab morgen früh abstimmen und gut ist? --Henriette 21:58, 4. Feb 2005 (CET)

Vorhin lief noch "Die Verurteilten" :-D --Brutus Brummfuß 23:19, 4. Feb 2005 (CET)

Mit allem noetigen Respekt

Lieber Historiograf; Liebe Henriette

Richtet nicht auf das Ihr nicht gerichtet werdet. Eure doch auesserst schmaechliche Selbstkritik moechte ich mal um das Thema Mensur erweitern. Schaut euch mal eure Kommentare an die waren weit entfernt von jedwediger Konstruktivitaet. Die englische Sprache sagt dazu driven by instinct. Ihr richtet im 15.er Kollektiv ueber einen einzelnen. Hey da faellt mir der Name Roland Freisler ein. PS: Ich weise ausdruecklichst darauf hin das ich niemanden mit diesem Schergen vergleiche. Das klingt eher nach einem Tribunal als nach etwas anderem. Und Thomas7 solltest du diese Doppelaccount Nummer durchgezogen haben. dann solltest du mit einer solchen Scheisse aufhoeren. So einen Bloedsinn machen unsere Politiker und sie bertuegen nicht nur sich sondern auch das Volk in diesem Falle also die Wikipedia. Lass den Sch... Die Gemueter koennen sich auch ohne Sperrung beruhigen also Leute business as usual please.--Ekkenekepen 05:15, 5. Feb 2005 (CET)

Mit allem nötigen Respekt Ekkenekepen,

Ein Sperrverfahren auf der WP mit dem Volksgerichtshof gleichzusetzen ist eine Frechheit, die ich so dummdreist noch nicht erlebt habe! Ich habe nicht den Eindruck, daß Du hier für Ruhe sorgen möchtest, sondern mir scheint Du provozierst weiter wie bei der Diskussion um die Exzellenz der Mensur -MAK @ 06:56, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, Ekkenekepen, das ist wirklich das allerletzte und übrigens keineswegs originell. Siehe bitte auch: Godwins Gesetz. --AndreasPraefcke ¿! 14:55, 5. Feb 2005 (CET)

Bezeichnest du nun mein Statement oder mich als dummdreist ???? Ich hatte explizit darauf hingewiesen,dass niemand mit dem Schergen verglichen wird. Und jetzt geh mal zu Macbeth: It provokes or it non provokes if it takes out the desire it takes out the performance. Bin da aber nicht 100 Prozent sicher. Comprende padre ??? Und die Methoden sind grade zu laecherlich. Desweiteren finde ich den Artikel exellent aber er ist gleichzeitig ein ganz brisantes Pulverfass. Wenn keiner die Lunte anzuendet kommt es nie zur Explosion. Und ohne Zuendung kein laufender Motor. Die Wikipedia benoetigt alle. Auch ich bin ueber viele Vorgehensweisen extremst angepi... z.B. Wenn ich im Artikel Kampfkunst den Begriff Karate in Karate-Do aendere finden sich immer Leute die sich selbst an soetwas stossen. Und durch vielerlei Leute Kleingeistigkeit entsteht diese eine Ehre ( Martin Walser ) ( Johannes ) UNd wenn 15 Leute im Chat ueber einen richten eben ohne den erwaehnten dann bestimmt dringenst benoetigten Mediator dann ist das Mittelalter. Die Wahl der Mittel sollte vorher genauer eroertert werden. Das faellt hier alles fuer mich alles indirekt,subtil unter das Thema: WAS DIE WIKIPEDIA NICHT IST--Ekkenekepen 08:25, 5. Feb 2005 (CET)

Ich finde Dein Kommunikationsverhalten als dummdreist: in einer wirklich angeheizten Stimmung bringst Du einen NS-Vergleich. Das ist extrem unangebracht und beleidigend und damit eskalierst Du noch weiter. Wenn ich es richtig verstehe ging es im Chat um einen Vermittlungsversuch und eben nicht um ein Gerichtsverfahren und schon gar nicht um einen Versuch, ein Todesurteil auszusprechen. Das ist nicht Mittelalter oder Volksgerichtshof sondern Kommunikation! In der Diskussion um die Exzellenz von Mensur habe ich Dein Kommunikationsverhalten ebenfalls als nicht angemessen wahrgenommen, da Du immer wieder Menschen den Vorwurf gemacht hast, voreingenommen in die Diskussion zu gehen. Diese Diskursweise hat die Diskussion wesentlich angeheizt - wenn das Dein Ziel ist: bravo!! Aus meiner Sicht muß ich damit leben, daß andere Menschen eine andere Meinung haben und daß es Gründe gibt, wie sie dazu kommen. Auch wenn ich das nicht unbedingt nachvollziehen kann, werfe ich ihnen nicht gleich Voreingenommenheit vor und bezeichne sie erst recht nicht als Freisler. --MAK @ 09:01, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo ekkenekepen, dir fällt also Roland Freisler ein, und du weist ausdrücklich darauf hin, dass du niemanden mit ihm vergleichst. — Bei dieser Argumentation von dir fällt mir da ein riesiges Arschloch ein, und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich niemanden damit vergleiche. — Martin Vogel 鸟 09:43, 5. Feb 2005 (CET)

Ach Martin wie ich mich freu endlich jemand der den Herrn Goetz von Berlichingen verstanden hat. Hat Stil RESPEKT

Aber nun zu meiner merkwuerdigerweise verschwundenen Antwort an die Mazimale Arbeitsplatzkonzentration ( MAK ) Ich finde das Kausal Konzessiv Konsekutiv Modal Adverbialsaetze schon richtig interpretiert werden sollten. Dein letzter Satz:Auch wenn ich das nicht unbedingt nachvollziehen kann, werfe ich ihnen nicht gleich Voreingenommenheit vor und bezeichne sie erst recht nicht als Freisler: bezieht sich auf deinen Vorletzten Satz:Aus meiner Sicht muß ich damit leben, daß andere Menschen eine andere Meinung haben und daß es Gründe gibt, wie sie dazu kommen. Das ist ja raffiniert rueckbezueglich aber ich wies immer wieder daraufhin dass ich niemanden aber auch absolut niemanden:PS: Ich weise ausdruecklichst darauf hin das ich niemanden mit diesem Schergen vergleiche. Also versuchst du mir jetzt das Wort im Munde rum zu drehen fein. Aber dagegen setze ich mich zur Wehr. ERGO Gemeint war das, dass Ergebnis doch schon im Vorfeld weitestgehend feststand. 4 Abstimmungen bzgl. eines Users das ist eher eine Hetzkampagne und je oefter es betrieben wurde um so positiver wurde doch das Ergebniss zumindestens fuer eine Seite. Diese Methoden mit dem Volksgerichtshof zu vergleichen hinkt fuer mich nicht. Das ich in diesem Kontext Freisler waehlte war ungluecklich und ich entschuldige mich dafuer. Fakt bleibt aber auch das ich diesen Versuch MAK jetzt auch das erste mal persoenlich nahm. UNd wenn jemand jetzt gerne etwas gegen mich strafrechtlich unternehmen moechte so soll er das bitte tun. Meine Personaldaten gibt es gratis. Und die genauen Wortlaute habe ich mir auch abgesafet. Entschuldigung fuer meine unglueckliche Wortwahl aber das Schlachtfeld der Worte ist fuer mich hiermit eroeffnet.

Ein ganz simpler Vorschlag: Wenn Du das nächste Mal nicht mit Nazis vergleichen willst, lässt Du sie einfach raus. Das spart viel Zeit: Du musst den Vergleich nicht negieren, die anderen Diskutanten müssen nicht Godwins Law rauskramen. Einfach das sagen, was man denkt - ganz ohne Hitler, Goebbels und Freisler. --81.173.164.72 07:39, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin für eine Sperrung gemäss dem Antrag, damit

• diese unsägliche Diskussion endlich aufhört mit dem hohlen Gerede über "Gerechtigkeit" (die es hier nicht gibt), "Rechthaberei" (die hier im Übermass vorhanden ist) und "Neutralität" (die nicht diktiert und nur in der Diskussion errungen werden kann, in der sich alle bewegen müssten)
• endlich wieder Zeit, Energie und Lust frei wird für die eigentliche Arbeit im Artikelraum und auf den diversen Baustellen, denn die allermeisten, die hier ihr Herzblut vergiessen, sähe ich dort lieber an der Arbeit als hier an der Verschwendung eigener - und fremder - Ressourcen.

--Lullus 10:45, 5. Feb 2005 (CET)

Die Anzahl der "Verfahren" und die Unübersichtlichkeit der Vorwürfe erschwert deren Entkräftung in unzumutbarer Weise. Die Mühe, die T7 dennoch aufwendet, zeigt schon seinen Willen, zur Wikipedia konstruktiv beizutragen. Durch eine Sperrung wird das grundlegende Problem nicht gelöst. Dieses besteht aus dem Antagonismus zwischen der Konzeption der Wikipedia als einem technisch und programmatisch offenen System mit minimaler Verwaltung, und dem Versuch, den Verwaltungsapparat auszudehnen, aufzuwerten und sich die Wikipedia als abgeschlossenen sozialen Raum zu sichern. So ist auch das dauernde Verlangen zu erklären, bestimmten Geßlerhüten (z.B. Signatur), Reverenz zu erweisen. Heizer 12:24, 5. Feb 2005 (CET)

Kommentar zu meiner Pro-Sperrung-Stimme: Den Antrag von Henriette und Historiograf unterstütze ich Satz für Satz, ich kann die Einschätzung des Chats bestätigen. Da ich, was Thomas' Beiträge im Artikelsnamensraum angeht, oft eher mit ihm übereinstimme, tut mir diese Stimme zwar leid, ich gebe sie aber wegen völligem Mangel an gutem Willen und ständigen Ausrastern dennoch ab. Ich hoffe, dass er vielleicht nach der Sperre in einem etwas beruhigten Umfeld wieder konstruktiv tätig werden kann. Mit dieser Stimme ist keinerlei Einschätzung oder positive/negative Wertung von Aktionen und Versäumnissen der eingefleischten Thomas-"Gegner" verbunden. --AndreasPraefcke ¿! 13:51, 5. Feb 2005 (CET)

tut mir diese Stimme zwar leid: Deine Krokodilstränen kanste Dir sparen, Deinen Vorwurf des Ausrastens weise ich als erneute üble Nachrede zurück. Da ich Dir das bereits einmal geschrieben hatte, werfe ich Dir auch Täuschungsabsichten vor. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:01, 5. Feb 2005 (CET)

q.e.d. --AndreasPraefcke ¿! 13:50, 6. Feb 2005 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es z.B. die Freunde der Studentenverbindungen und andere Thomas7-Kritiker belustigt zur Kenntnis nehmen, dass nunmehr angesichts eines Antrages von Historiograf auf Freisler verwiesen wird. Also Leute, das alles kann doch nicht euer Ernst sein... --Berlin-Jurist 21:45, 5. Feb 2005 (CET)

Seelig sind die Friedfertigen den sie werden Gottes Kinder sein Auch fuer Thomas7 Verhalten gibt es ein Kausalitaetsprinzip Und ich sagte schon mal ich glaube stark daran, dass dieses mit dem Verhalten einiger Admins zusammenhaengt. Desweiteren finde ich vier Abwahlverfahren in denen das Ergebnis stetig gegen Thomas7 steigt eine sehr merkwuerdige Verfahrensweise ( meine wirkliche Ansicht habt ihr ja schon bekommen ) Und Thomas7 ich staerke dir hier nicht den Ruecken. Es waere besser gewesen in diesem Fall einmal mehr die Fresse zu halten. ( Und glaub mir ich weiss wie schwehr mir dass Fallen wuerde )--Ekkenekepen 06:49, 6. Feb 2005 (CET)

1. -- Immer gegen die Brandstifter.Gruss.The Artist Formerly Known As MutterErde 195.93.60.110

Nach mittlerweile 3,5 Stunden lesen habe ich mich für Contra entschieden. Angesichts des Verhaltens von Thomas7 wäre ich sofort für eine Sperrung gewesen, hätte nicht Scriptor mehrfach seine seine Adminrechte missbraucht indem er
1.) sie genutzt hat, um seinen Standpunkt in Artikeln durchzudrücken. (Sperrungen in Artikeln, die er auch inhaltlich mitbearbeitet hat - das hätte ein nicht involvierter Admin tun müssen)
2.) Benutzersperrungen ohne ordentliches Verfahren durchgeführt hat.
Auf diese Weise wurde Thomas7 in seine Bot-, IP- und Signatur-Aktionen regelrecht hineingetrieben, weil er keinen Ausweg mehr sah, sich gegen die Adminmacht durchzusetzen. Obwohl ich den Boteinsatz von Thomas7 ausdrücklich Missbillige, und sein Argumentationsstil sehr fragwürdig ist, kann ich einer solchen einseitigen Sperrung nicht zustimmen, während Scriptor nicht nur völlig unbehelligt, sondern sogar noch als moralischer "Sieger" aus dem Verfahren hervorgeht.
Die ganze Affäre bestätigt mich in meiner Ansicht, dass Admins nicht gleichzeitig inhaltlich und administrativ an einem Artikel arbeiten dürfen sollten. Die jetzige Vermischung von Exekutive und Judikative ist ein echtes Strukturproblem, und sollte mal prinzipiell zur Diskussion gestellt werden.--EoltheDarkelf 00:32, 8. Feb 2005 (CET)

Und warum hat Thomas7 in den ganzen Wochen keinen De-Admin-Antrag gestellt!? Obwohl neben vielen Usern ja auch einige Admins durchaus auf seiner Seite waren? Diese Frage ist der Schlüssel zum Verständnis... (ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass er dann ja keine Grund für seine Inszenierung mehr hätte) ;-) . Denn hier wird nicht darüber abgestimmt, wer Recht hatte (das darf durchaus als umstritten gelten), sondern wie Thomas7 mit Konflikten umgeht -die WP-Strukturen benutzt, Faustrecht übt oder sie provoziert (Benutzer Diskussion:Lysis#Vielen Dank11) - NB > + 01:22, 8. Feb 2005 (CET)

Weil ein DeSysop-Antrag genau die gleiche mobbende Logik wäre, die Elian, Historiograf und Henriette hier gegen mich anwenden und nichts mit EoltheDarkelfs Vorschlag von Trennung der Gewalten zu tun hat. Nicht das Fehlverhalten einzelner ist hier das Problem, sondern eine defekte Struktur, die solche Konflikte vorprogrammiert, indem sie Kontroll- Editier- und Administrationsaufgaben vermischt, obwohl diese einfach zu trennen wären. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:40, 8. Feb 2005 (CET)

Was hat ein begründeter Antrag nach den Regularien (egal von welcher Seite) mit 'Mobbing' (von Mob)zu tun!? Zumal du nachlesen kannst, dass ein Großteil der obigen Pro-Stimmen erst von Dir umgedreht wurde, du Opferlamm ;-)). Und ein echtes "supports free speech and fair behaviour for all wikipedians" würde beinhalten, sich selbst den anderen gegenüber fair (=nach gleichen Regeln) und ohne Faustrecht zu verhalten. Auch dies ein (Selbst-)Betrug.... ;-) - NB > + 22:08, 8. Feb 2005 (CET)

Hier steht keine Begründung, Elian, Historiograf und Henriette liefern als einzige Begründung eine angebliche Befriedung. Die läuft auf einen Siegfrieden hinaus, in denen die Siegfriede wie nach Dampfwalzenmanier freie Rede, Neutralitätshinweise und Diskussionsbeiträge weggesperrt haben. Meine Sturrheit ist vermutlich der Grund, dass - wie Du es nennst - sich viele umgedreht haben, aber hast Du mal überlegt, dass ich meine Sturrheit immer begründet habe und meine Gründe immer offengelegt habe? Argumente nehme ich an, Sperrknöpfe nicht. Genau darin liegt meine Sturrheit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:33, 8. Feb 2005 (CET)

Selbst wenn deine Sturheit begründet ist: Sie passt nicht zu deinem angeblichen Demokratiewillen. Eine Demokratie besteht nämlich aus Kompromissen - nur in einer Diktatur kann eine Person ihren Willen stur durchsetzen. Deine Sturheit wird hier also m Zweifel zu mehr Diktatur führen. Wer Demokratie will, muss nachgeben können, und muss auch ggf. der erste sein, der nachgibt. Mwka 00:11, 9. Feb 2005 (CET)

Man kann den Antragstellern den Vorwurf machen, die Begründung aus menschlichem Anstand nicht präziser formuliert zu haben. Das heißt aber nicht, dass es keine Begründung gäbe. Sie beziehen sich ausdrücklich auf Konflikte, in denen Du deinen Respekt gegenüber den Regeln, an die sich die anderen halten, gezeigt hast. Das ist ein handfester Grund innerhalb einer Community! Dies zum Thema Fairness (supports free speech and fair behaviour for all wikipedians)... - NB > + 00:17, 9. Feb 2005 (CET)

Wenn du glaubst, dass in Wikipedia defekte Strukturen existieren, du aber merkst, dass es Widerstand dagegen gibt, sie zu ändern - warum möchtest du dann die Benutzer zwangsweise mit deinen Änderungen beglücken? Du glaubst es vielleicht nicht - aber es gibt mehr als genug Benutzer, die mit diesen deiner Meinung nach defekten Strukturen leben können und sie sogar gegenüber deinen Lösungen bevorzugen. Deshalb: Wenn dir das System bei Wikipedia nicht passt, dann mach deine eigene Wikipedia - damit wärst du nicht der erste. Mwka 00:19, 9. Feb 2005 (CET)

Vermutlich steht mein Kommentar jetzt an der falschen Stelle, aber ich schreibe einfach mal: Ich bin gegen die Sperrung von Thomas7. 1)mir leuchtet nicht ein, warum nur er gesperrt werden soll. Die Gruende sind mir persoenlich zu nebuloes. 2) loest eine Sperrung zwar die Symptome des "Problems", aber nicht deren Ursache, die anscheinend in den Artikeln um den Komplex Studentenverbindung zu finden ist. 3) sehe ich, dass die Diskussion sich hier oft an Formalien "festklammert", wie z.B. die richtige Art und Form der Erwiderung des "Deliquenten". Dabei dachte ich eigentlich es gibt in der Wikipedia keine Regeln. 4) bin ich der Meinung dass die Wikipedia auch mit unbequemen Leuten wie Thomas7 leben (lernen?) muss (auch wenn es ihm nicht schaden duerfte, sich sein eigenes Verhalten nochmal durch den Kopf gehen zu lassen). Just my two cents --nemonand 16:13, 11. Feb 2005 (CET) PS:sollte sich jemand bemuessigt fuehlen, etwas auf meinen Senf zu erwiedern - es kann ein paar Tage dauern, bis ich antworte.

Ich fände es interessant, nachzulesen, was denn bei diesem Chat wirklich passiert ist. Wenn einer von euch 15 noch das Protokoll auf der Festplatte hat, könnte er/sie's vielleicht hochladen? Im übrigen nervt es mich gewaltig, dass dieser Streit nun auch in die Mailingliste gezogen wurde: Was da alles an Unflätigkeiten in meinen Briefkasten kommt, ist fast schon WP-Spam! Nein, ich stehe auf keiner Seite, dazu bin ich ein viel zu ratloser Beobachter. mf ✍ 10:08, 5. Feb 2005 (CET)

Ich habe am Chat teilgenommen. Das Protokoll wurde auf Einspruch eines Teilnehmers, der das prinzipiell ablehnt, nicht veröffentlicht. Alle anderen waren eigentlich für Veröffentlichung, oder hatten zumindest keine Einwände. Ob ein Einverständinis von Thomas7 zur Veröffentlichung vorliegt weiß ich nicht. Er hatte den Chat bereits verlassen, als über die weitere Vorgehensweise diskutiert wurde. Ich bin auch kein Mitglied der Mailingliste und würde es daher ebenfalls begrüßen diesen Konflikt auf einen Ort zu begrenzen. Hadhuey 11:09, 5. Feb 2005 (CET)

Nach Rücksprache mit dem ablehnenden Teilnehmer und weiteren im Chat wurde vereinbart, dass ernsthaften Interesseren das Logfile durch Benutzer:DaB. privat zugänglich gemacht kann, sofern Thomas hier sein Einverständnis erklärt --Historiograf 00:07, 6. Feb 2005 (CET)

Mit einer Veröffentlichung des vollständigen Protokolls bin ich einverstanden, sofern es wirklich vollständig ist und auf einer Seite hier für alle zugreifbar publiziert wird. Mit der Veröffentlichung einer gekürzten Version oder einer Verschickung per Mail an einzelne wäre ich nicht einverstanden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:32, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Log unter Benutzer:DaB./T7-Chat abgelegt. --DaB. 02:54, 6. Feb 2005 (CET)

Das Protokoll ist unvollständig. Kannst Du entweder die Frage mit einstellen oder meine aus dem Kontext gerissene Antwort (Zeile 1) herausnehmen? Dann wär ich auch dankbar, wenn Umlaute und ß in lesbare Zeichen aufgelöst würden. Das Wort Mißstände z.B. könnte einfach mit dem emacs oder vi lesbar gemacht werden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:26, 6. Feb 2005 (CET)

(Einschub) Die erste Frage lautete, ob alle da wären, nachdem die chatgruppe in einen extra Raum für ungestörte Unterhaltung gewechselt war Hadhuey 12:19, 6. Feb 2005 (CET)

Genau, bitte diese Frage ins Protokoll eintragen oder die Antwort löschen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:25, 6. Feb 2005 (CET)

Das Protokoll ist nach wie vor unvollständig: warum bricht das Logfile mit meinem Leaving ab? Da es einen eigenen Chatroom #Vermittlung gab, gibt es keinen Grund, das Protokoll nicht vollständig hier abzudrucken. Das war Vorbedingung. Geht es nur um den ziemlich schwachen Beweis eines Scheiterns eines angeblichen Vermittlungsversuchs, der im Kern nur darin bestand von mir zu verlangen, meine Signatur zu kürzen? Das abgebrochene Protokoll (meine Vorbedingung war eigentlich die Veröffentlichung des gesamten Protokolls) ist einfach ein Joke. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 03:20, 7. Feb 2005 (CET)

Ganz sachlich: Um Manipulationsvorwürfen vorzubeugen, würde ich vorschlagen, dass (falls Thomas7 einer entsprechenden Aufklärung Interessierter zustimmt) sowohl von Benutzer:DaB. als auch von Benutzer:Thomas7 ein Exemplar gemailt wird. Damit kann der Empfänger -sofern er identische Versionen erhält- von korrekten Protokollen ausgehen, andernfalls nachfragen, ebenso dürfen die Absender von einer korrekten Information des Empfängers ausgehen. Denn es dürfte nach dem bisherigen Verlauf nicht auszuschließen sein, dass bei einer 'verdeckten' Doku Manipulationsvorwürfe laut werden - NB > + 00:19, 6. Feb 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Antrag zu vertagen und erst mal 14 Tage nicht abzustimmenn und mal zu sehen, ob Thomas7 nach dem Kindertheater überhaupt noch Lust hat, hier weiter mitzuarbeiten. Einen gescheiterten Antrag wiederholt man nicht sogleich, auch nicht in abgeschwächter Form , sowas ist unbhöflich, da ja der vorvorherige auch nicht gezündet hat. Ich meine, warum soll Thomas7 nicht einsehen, das seinem Sprachstil in Wikiland nur wenige gewachsen sind. Er muss seine Ansprüche eben runterschrauben - wie im Kindergarten. Immer nett bleiben! Oder lieber weg bleiben? -- Little Swallow 19:42, 4. Feb 2005 (CET)

Was verstehst du unter 'nicht gezündet'? Es wurde Kritik am Verfahren des vorigen Antrags laut. Daraufhin wurde es eingestellt und dieser Antrag dient dazu die Kritik auszuräumen und ein entsprechendes regelgerechtes Verfahren durchzuführen. --Avatar 19:56, 4. Feb 2005 (CET)

Ach komm, das abgebrochene Sperrverfahren wäre in Bausch und Bogen gescheitert. Das ist doch alles ein Witz! Ich hab bis jetzt noch nicht nachvollziehen können, was den Sperrantrag überhaupt rechtfertigt. Wenn man Thomas7 solche Zitate vorwerfen muss wie die von mir oben angeführten, dann scheint mir der Grund für den Antrag nicht ein gravierendes Fehlverhalten des Benutzers, sondern die subjektive Abneigung einiger Admins zu sein. --Lysis 20:02, 4. Feb 2005 (CET)

Vielleicht nützt ein Aufschub grad den Antragstellern, weil dann ja jeder überpfrüfen kann, wie der so is? --Brutus Brummfuß 20:24, 4. Feb 2005 (CET)

Lysis, einige Benutzer (nicht nur admins!) sehen das aber etwas anders und hatten ihre meinung auch begründet. -- Peter Lustig 20:27, 4. Feb 2005 (CET)

Jungs, Jungs, Jungs, Ihr habt wohl alle nichts zu tun. Was für eine unsinnige, lähmende und langweile Diskussion. Ich dachte, die Wikipedianer hätten echt was drauf. Da habe ich mich wohl getäuscht. Grüsse von einem Nicht-Wikipedianer, der nur hin und wieder mal auf Eurer Seite vorbeischaut. P.S. Du kannst meinen Eintrag übrigens ruhig stehen lassen. Das ist womöglich der einzig vernünftige auf dieser Seite; er stört zumindest sicherlich niemanden. -- 217.231.104.86 20:25, 4. Feb 2005 (CET)

Nein, auf RTL2 läuft gerade "Die Verurteilten" zum 34. Mal. Da ist das hier spannender ;-D --Brutus Brummfuß 20:32, 4. Feb 2005 (CET)

Sorry, war nen Kopierfehler meinerseits. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:26, 4. Feb 2005 (CET)

Wenn die meisten Wikipedianer einem bestimmten Sprachstil nicht gewachsen sein sollten, ist das nach meiner Meinung eher ein Problem dessen, der diesen Stil verwendet. Sprache ist doch wohl das Kommunikationsmittel. Man muss dann nicht seine "Ansprüche eben runterschrauben - wie im Kindergarten" (als ich im Kindergarten war, hatte ich übrigens noch keine runterschraubbaren Ansprüche), sondern kann es auch mal mit "normal reden" versuchen. Möglichst nett sein und dabei bleiben. --Bubo 容 20:28, 4. Feb 2005 (CET)

Es ist sowieso nur ein kleiner vermantschter Sperrantrag für 2 1/2 Monate (Ende schon am 29.04.2005) von Henriette und Historiograf, um eine infinite Sperrung zu umgehen. -- Simplicius ☺ 21:03, 4. Feb 2005 (CET)

Es herrschte gestern Konsens im Chat für einen dreimonatigen Sperrantrag (auch wenn einige Anwesende der Ansicht sind, dass Thomas7 wohl besser infinit gesperrt gehört), das ist jedenfalls kein Alleingang von Henriette und Historiograf. --Elian Φ 21:09, 4. Feb 2005 (CET)

Wieviele Personen haben an diesem Chat teilgenommen? --Sascha Brück 23:31, 4. Feb 2005 (CET)

Sag' mal: liest Du die Anträge eigentlich auch, über die du abstimmen willst? Steht doch da: "Dieser Sperrantrag beruht auf dem Konsens einer um eine Vermittlung bemühten, spontan konstituierten Gruppe von etwa 15 Personen...". --Henriette 23:58, 4. Feb 2005 (CET)

Laut dem - entgegen der Verabredung - nur unvollständig veröffentlichtem Protokoll waren es die Benutzerkennungen Achim, DaBPunkt, Dundak, Historiograf, elian, finanzer, hadhuey_, henriette, jwales, paddyez, sans, schusch, thomas7. Das sind ausser mir 12 Benutzerkennungen. Wer sind denn die anderen 3? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 03:49, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe extra geschrieben etwa 15 Personen weil mir bis gestern das Protokoll auch nicht vorlag. Du warst doch selbst in dem Chat dabei: Dann ergänze Du doch aus dem Gedächtnis die Fehlenden. Gruß --Henriette 21:36, 7. Feb 2005 (CET)

Für mich ging aber nicht deutlich hervor, ob die Frage über die Länge des Sperrantrags in dem oben erwähnten Chat geklärt wurde oder ob dafür ein weiterer stattfand. Nun weiß ich Bescheid: 15 Leutchen vertreten würdig die gesamte WP in diesen Chats und ich bin zufrieden. --Sascha Brück 00:14, 5. Feb 2005 (CET)

Wie Thomas7 weiter unten schreibt: der Chat war organisiert. Und wie Historiograf schreibt: "Eine Gruppe (überwiegend bisher Sperrungsgegner) hatte sich im Chat gestern redlich und unvoreingenommen bemüht, ..." Alles klar. Im übrigen: keine Benachrichtung wäre ein erheblicher Mangel. Verfrühte Stimmen sind in meinen Augen ein leichter Mangel. Kein Grund also, die Stimmen von 50 Benutzern in den Mülleimer zu werfen, weil man sich für den großen Dudu hält. Ich stimme oben gleich mal verfrüht mit pro, dann ist Historiografs Antrag nach Historiografs Argumentation logischerweise kaputt..... Simplicius ☺ 01:45, 5. Feb 2005 (CET)

Den Chat hatte ich mitorganisiert, weil ich nicht davon 
ausgegangen war, das jene,´die Vermittlung versprachen, 
heute -einen Tag später- ihre Rollen tauschen und einen 
Sperrantrag gegen mich einreichen. Mit Vermittlung hat das
nichts zu tun. 
 Thomas7  supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput   23:05, 4. Feb 2005 (CET)

Die Vermittlung war gescheitert, du hast weiterhin nicht auf Beleidigungen 
und editwars verzichtet, der Vermittlungsdialog war schon im Archiv gelandet
und deine Benutzersperrung war schon infinite. Was zu klären übrig blieb war, ob 
die Sperrung durch 1 admin in diesem Fall das korrekte Verfahren war. 
Aber interessant, dass man im chat über die Sperrfristen feilschen kann. -- 
Simplicius ☺ 23:18, 4. Feb 2005 (CET)

Na, was ihr so alles Beleidigung nennt! "Selbst Alfred Tetzlaff war fortschrittlicher" ist für mich jedenfalls keine Beleidigung, sondern ein freundlich-humoresker Seitenhieb, über den ich, wenn er mich träfe, geradezu lachen müsste! :) --Lysis 00:59, 5. Feb 2005 (CET)

  Ich beleidige niemanden, und Editwars werde nicht von mir angefangen. Dass Skriptors Amtsmißbrauch
  Status ifinite war, mag ja sein, was soll das?  Thomas7  supports free speech and fair behaviour for all wikipedians  Disput   23:34, 4. Feb 2005 (CET)

Der originale Antrag lautete auf unbegrenzte Sperrung, stammte von Dingo und wurde auch von Dingo begründet.

Wenn der chatmob zu einer eigenen Auffassung gelangt sein sollte, dann möge er bitte die Antragsgründe mit eigenen Worten begründen.

Offensichtlich geht es ja gar nicht um Formgründe, sondern man verfolgt man eine andere Intention, siehe vorgeschlagene Sperrzeit.

Schon der ursprüngliche Antrag wurde kritisiert, dass er an vielen Stellen nicht wirklich nachvollziehbar war und der obige ist noch dünner. -- Simplicius ☺ 22:44, 4. Feb 2005 (CET)

Chatmob ist für mich eine Beleidigung, die wesentlich gravierender ist als alles, was man Thomas7 vorgeworfen hat. Aber sicherlich nicht so gravierend, dass jemand deshalb deine Sperrung beantragen würde! Ich glaube, hier ist der sehnliche Wunsch am Werk, sich beleidigt zu fühlen. Man sucht halt nach einem Vorwand, und der ist schnell gefunden. --Lysis 01:10, 5. Feb 2005 (CET)

Lysis, zur Erklärung: Ich beziehe mich auf deren offizielle Eigenbezeichnung, siehe {{Navigationsleiste Chatmob}}. -- Simplicius ☺ 01:38, 5. Feb 2005 (CET)

Wenn du unfähig bist zu lesen Simplicius: Unser Antrag ist mit eigenen Worten begründet und zwar nicht mit dem, was Dingo geschrieben hat. Wir stützen uns lediglich auf das Ergebnis einer Kompromisssuche im Chat. Weder die angegebenen Links zum Vermittlungsverfahren noch die "Belege" sind Bestandteil der Begründung. Diese ist im Kern nur: dass wir der Ansicht sind, dass der Konflikt mit T7 der WP schadet und T7 daher 3 Monate (und nicht 2,5 Monate wie du fälschlich wiederholst) gesperrt werden sollte. --Historiograf 23:01, 4. Feb 2005 (CET)

Und wie schade ich bitteschön WP? Dadurch dass ich mich gegen Schikanen wehre? Schaden nicht viel mehr die Schikaneure WP? Warum beantragt ihr nicht gegen diese ein Sperrverfahren? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:42, 4. Feb 2005 (CET)

Noch mal kindgerecht: die Abstimmung läuft bis "12. Februar 2005, jeweils 7:00 Uhr". Die Benutzersperrung soll "also am 29.04.2005" enden. Ich sehe da keine 3 Monate, aber ich arbeite ja auch nicht im öffentlichen Dienst.

Zum Inhalt: zu einem Konflikt gehören immer zwei oder mehr Personen, also sollte man doch verraten, warum dann ausgerechnet T7 die Arschkarte erhalten soll. -- Simplicius ☺ 23:16, 4. Feb 2005 (CET)

Tipp, wenn Du Dich freiwillig zur Verfügung für die Arschkarte stellen willst, füg doch einfach mal zum Spaß einen Neutralitätshinweis auf eine der umstrittenen Studentenverbindungsseiten ein und warte ab. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:44, 4. Feb 2005 (CET)

Mach ich doch glatt, dann haben wir den fehlenden halben Monat Sperrung zusammen. :-)) Simplicius ☺ 01:47, 5. Feb 2005 (CET)

Zitat Antragsteller: Wir verstehen diesen Antrag als Beitrag zur Befriedung der deutschen Wikipedia, die durch die Polarisierung, die auch dem Ergebnis des vorigen Sperrantrags zu entnehmen ist, Schaden nimmt.

Wir möchten, dass wir alle wieder Spass an der Sacharbeit, am konstruktiven Artikelschreiben haben.

-- na dann nehmt euren Antrag wieder zurück und gesteht eure sachfremden Gründe ein ! Die genannten Ziele leuchten ein, aber eure Mittel führen zum Gegenteil ! recht fadenscheinig !! --FrankA 00:23, 9. Feb 2005 (CET)

• Wir alle ohne Thomas? Spaß nur ohne, nicht auch mit ihm? Finde ich sehr traurig. Keiner fragt, wie man sogar ihn gewinnen und überzeugen könnte, hier mitzuarbeiten. Anscheinend glaubt daran niemand mehr, dass das möglich ist. Er selber übrigens auch nicht.

doch doch, mich ärgert nur die Zeit, die mir diese Sperr-Belästigungen nimmt.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

• “Befriedung“ und „Ruhe“ (weiter unten) durch Ausschluss Einzelner? Daran glaube ich nun wieder nicht so ohne weiteres. Ist auch fragwürdig, weil produktive Unruhe in Maßen nötig ist, damit es vorwärts geht. Und „Befrieden“ tun sonst nur Imperialisten. Dieser ungeschickte Sprachgebrauch gießt Wasser auf die Mühlen derer, die die Wikipedia-Struktur für autoritär und alle Admins für Unterdrücker halten.

Wir können nicht ausschliessen, dass innerhalb einer autoritären Struktur oder unter Beteiligung eines professionellen Mediators ein anderes Ergebnis erzielbar gewesen wäre.

• Warum gilt hier nicht wie beim Krieg: Solange nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft wurden, ist Sperren untersagt?
• Gibt es eigentlich keinen professionellen Mediator in der Wikipediagemeinde? Nicht dass ich gläubig zu diesem aufschauen möchte: Ich erwarte Vermittlungsfähigkeit und -bereitschaft prinzipiell von allen Benutzern. Aber zur Abwendung von dauerhafter Polarisierung wäre es auf jeden Fall gut, die Strukturdebatte unabhängig von diesem Einzelfall weiterzuführen und nach Wegen zu suchen, die Zusammenarbeit und Vermittlungserfolge eher zu gewährleisten.

weniger ein Vermittler, als einfach etwas mehr Höflichkeit würde schon reichen, insbesondere weil einige hier Vorbildfunktion für jene Wikipedians haben, die gerade die Schule verlassen, und schwer durch solche platten Ausdrucksweisen wie Basta, Punkt, das war schon immer so usw. zu beeindrucken sind. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

Zitat Thomas: Der u.a. von mir mitinitiierte Chat wird hier falsch dargestellt. Wesentliche Beteiligte fehlten, was ich gleich zu Anfang moniert habe.

• Dumm ist in der Tat, dass die Allgemeinheit nicht erfährt, um welche Kompromissangebote es im Chat noch ging. Besser wäre ein solcher Vermittlungsversuch hier gewesen, wo alle mitreden können.

Der von mir abverlangte angebliche Kompromiss sollte darin bestehen, auf meine Signatur zu verzichten, was ich nicht ganz ernst genommen habe. Von mir die Kürzung meiner Signatur zu verlangen und gleichzeitig, die skandalösen Sperrungen meiner Benutzerkennung zu irgnorieren disqualifiziert m.E. jeden Versuch der Vermittlung. Einen Kompromiß nur von einer Seite zu verlangen ist keine Vermittlung.

• Hier wird offenkundig: Thomas ist leider nicht kompomissbereit. Ein Entgegenkommen schließt er aus, Angebote nimmt er nicht Ernst. Er möchte, dass seine Sperre aufgehoben wird, bevor er sich selber bewegt. - Bei Skriptors Angebot (auf Benutzer:Jesusfreund/Wikipedia-Demokratie) konnte man noch sagen: Skriptor will nichts geben, nur Einlenken erzwingen. Das war natürlich sofort zum Scheitern verurteilt. Aber hier hätte Thomas ja mal nachgeben können, wenn er wirklich entsperrt werden will.

Meine Signatur ist eine der wenigen Möglichkeiten, auch Unbeteiligten Mißstände bekannt zu machen. Und Öffentlichkeit ist genau das, was hier einige fürchten. Es war schon interessant zu sehen, welche Reaktionen die Emigration meiner Diskussionsseite ins französische Wikipedia auslöste. Bei französischen Admins gab es Versuche mich zu denunziieren, meine Diskussionsseite, wie meine Benutzerseite dort wurde gelöscht, verschoben, verkleinert, verfälscht. Immer unter IP-Nummer. Nach einem Port-Scan auf einer IP, kam plötzlich die Benutzerkennung Dingo (reiner Zufall) zum Vorschein, der gleiche Nutzer, der die Begründung für den dritten Sperrantrag gestellt hat, welche wohl hier unbesehen übernommen wurde. Nein, das kleine Stück Öffentlichkeit durch meine Signatur lasse ich mir nicht nehmen, ich sehe auch das gewichtigte Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt, sollte ich dieser absurden Forderung nachkommen. Das hätten hier einige gern, Äusserungen kontrollieren zu können. Ich halte die Forderung nach Einflußnahme auf fremde Singaturen (wenn man mal von technischen Prblemen wie der früheren Forderung nach einem Leerzeichen hinter den zwei Bindestrichen bei Beginn von Mailsignaturen absieht) für gaga. Als nächstes möchte noch jemand meine Haarfarbe festlegen. Oder die Augenfarbe.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

Da du jede Formulierung anderer Personen kritisierst, die angeblich zu ungenau ist, möchte ich mal kurz darauf hinweisen, dass ein Portscan keine Benutzererkennung zum Vorschein bringen kann. --Avatar 02:37, 5. Feb 2005 (CET)

erstens: warum kann ein Portscan keine Benutzerkennung zum Vorschein bringen? zweitens kritisier ich nicht jede Formulierung anderer Personen (auch nicht die die vorgeblich zu ungenau sind), drittens: hab ich auch nicht behauptet, dass Dingo beim Portscan zum Vorschein kam, sondern ich habe geschrieben nach dem Portscan. Zitiere bitte genau, einen Zitierkurs hatte ich Dir ja schon mal empfohlen. Dass lange IP-Nummern meine Diskussionsseite verschönerten, nach dem Portscan plötzlich dann aber die Benutzerkennung Dingo, habe ich auch Zufall genannt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:44, 5. Feb 2005 (CET)

Lies Portscan. Wenn du auf dem nach bestehst, verstehe ich nicht den Grund, den Portscan zu erwähnen. --Avatar 02:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ich bezieh mein Wissen nicht nur aus Wikipedia. Nachdem ich in die Hände geklatscht habe, rannte die Maus am Sofa entlang. Ich kann das Klatschen natürlich weglassen. Vielleicht wäre die Maus auch so am Sofa entlang gerannt. Wie gut, dass ich keine Katze habe. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:57, 5. Feb 2005 (CET)

In diesem Fall möchte ich dich bitten, den entsprechenden Artikel um die geheimen weitergehenden Möglichkeiten des Portscannens zu erweitern, die dir bekannt, aber in dem Artikel nicht aufgeführt sind. Das war für mindestens die nächsten 7 Stunden der letzte Kommentar von mir - ich hoffe wir (sic) werden es schaffen, dann vielleicht ontopic zu bleiben. --Avatar 03:05, 5. Feb 2005 (CET)

Dass ich hier als Störer wahrgenommen werden, liegt m.E. einzig daran, dass ein knappes Dutzend Verbindungsfans samt ihren Unterstütztern innerhalb einer kleinen Gruppe Admins mir systematisch das Schreiben meiner Artikel schwermachen. Gegen mich begonnene Edit-Wars führten nur zu einer Entfernung von Neutralitätshinweisen in den Verbindungsartikeln. Damit bin ich nach wie vor nicht einverstanden. Wenn mir wegen dieser Neutralitätshinweise der Bereich gesperrt wird, ist das eine massive inhaltiche Eingreiferei, die nichts mit meinem Verhalten, sondern alles mit fehlender Qualifikation der Sperrer zu tun hat. Ich bin in dem Maße sachlich geblieben, wie mir entgegen getreten wurde.

• “Meiner“ Artikel? Das ist allerdings eine SEHR seltsame Einstellung bei Wikipedia.

mit meinen Artikeln meine ich jene Artikeln, an denen ich maßgeblich beteilgt war, so wie gestern z.b. der über Rudolf Bayer. Ich wüßte nicht, dass ich jemandem Eigentumsrechte streitig gemacht hätte :) . Selbst sinnfreie Entfernungen von Hyperlinks wie erst gestern von Anathema aus dem Artikel Hölle, zu dem ich ebenfalls einiges beigetragen habe, stören mich nicht. Ich bin auch uneitel beim Zugeben von Tipp- oder Grammatikfehlern.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

• Wenn „mir“ der Bereich gesperrt wird? Stimmt nicht, wenn die Artikel wegen ständiger edit wars für alle gesperrt werden. Offenbart eine rücksichtslose Grundhaltung, s.o.

Mit Bereichssperrung meine ich die Sperrung meiner Benutzerkennung Thomas7, die reine Willkür war.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

• "inhaltliche" Eingreiferei? Quatsch. Thomas, Du hättest ja inhaltlich mitarbeiten können, sogar noch nach dem Entfernen Deiner Hinweise und trotz Sperre. - Allerdings wurden inhaltliche Beiträge von Thomas häufig genug ebenfalls sofort revertiert, zugegeben.

Nicht nur revertiert. Es wurden flächendeckende Reverts vorgenommen, teilweise völlig sinnfrei, wie z.B. in den Artikeln Rudolf Slansky oder Blutsverwandtschaft. Die skandalösen Verfälschungen habe ich teilweise sogar dokumentiert, alle Bildschirmkopien wurden sowohl in der deutschen Wikipedia als auch in Commons gelöscht. Teilweise sogar von Bergsteigerfotos des Löschenden überschrieben. Auf meiner Diskussionsseite wurden fremde und meine Beiträge gelöscht oder geändert. Sowas ist klar Mobbing.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

• fehlende Qualifikation? Worin die besteht, müsstest Du dann wiederum inhaltlich und konkret, nicht abstrakt per Hinweis deutlich machen. Da Du das zu lange nicht konntest oder wolltest, sitzt Du jetzt im Loch. Sorry it´s plain true! Und dann gleiten solche Ausdrücke leicht in bloßes hilfloses Schimpfen ohne Substanz ab.

Dass ich die Probleme von Skriptor, Paddy, RainerBi, Crux und anderen für pädagogische Probleme halte, habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Für mich gehört zur Qualifikation auch ein zumindest in den Grundfesten höfliches Verhalten. Ich könnte hier einige Namen und Beispiele nennen, will das aber gerade aus pädagogischen Gründen nicht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

Muß ich erneut auf die Unwahrheiten (z.B. von Benutzer Ulrich Fuchs hinweisen, der fälschlich behauptet, die Studentenverbindungs-Artikel seien neutral, obwohl das Review-Verfahren mit großer Mehrheit und umfangreicher Begründung das Gegenteil erbracht hat und mir Herr Fuchs also fälschlich Vandalismus vorwirft, der einzig darin bestand, einen Neutralitäts- Hinweis in die schlimmsten Verbindungs-Reklameseiten einzubringen?

• Thomas handelt von seiner Warte aus logisch: Es stimmt, dass einige Verbindungsartikel im Review durchgefallen sind. Daraufhin hat er ein paar Neutralitätshinweise neu gesetzt, und prompt wurden sie wieder revertiert. Ich kann und will ihm nicht allein die Schuld an solchen Spielchen geben. Denkbar wäre immerhin gewesen, die Hinweise stehenzulassen und trotzdem weiterzuarbeiten an den Artikeln. Durch das Mitspielen trägt man zur „Eskalation“ bei (das dramatisierende Wort übrigens auch).

Danke, aber ich versetz mich auch von meiner angeblichen Warte durchaus in die Augen anderer und versuche die Situation aus deren Blickwinkel zu sehen. Die Behauptung von Skriptor, nur ich sei der Meinung, die Studentenverbindungsartikel seien nicht neutral, was seine Begründung für die mobbenden Reverts waren (und mehreren Benutzersperrungen), sind doch wohl seit dem Review-Verfahren zum Mensur-Artikel vom Tisch oder? Aber scheinbar, war genau dieses Review-Verfahren Ursache für dieses inzwischen dritte Sperrverfahren, mit dem ich überzogen werden. Dingo läßt es sich in seiner eigentlich nur witzigen Begründung nicht nehmen, mir die Schuld für das Scheitern des Review-Prozesses zu geben, obwohl meine Änderungen fast vollständig wieder aus dem Artikel herausgemobbt worden waren.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

Wo finde ich denn die Begründung für diesen vierten Sperrantrag, zu der ich Stellung nehmen könnte? Thomas7 Belege: Sind unter Wikipedia:Benutzersperrung/Thomas 7 und Doppelaccounts vom 02.02.2005 zu finden.

• Es ist äußerst ärgerlich, dass auch die Antragsteller dieses neuen Verfahrens nicht in der Lage waren, konkrete, aktuelle Belege hier vor Ort anzugeben. Es wäre sehr nötig gewesen, Thomas EINMAL keine Ausflüchte mehr zu gestatten. Die ganze Vernebelungstaktik kann nur ein Ende haben, wenn auch der Letzte kapiert, worum es in der Sache eigentlich geht! Nur mit Zugänglichmachen nachvollziehbarer Belege kann man das ständige endlose Drumrumlabern, Ungereimtheiten, Verfahrensfehler und unsachliche Irreführungen reduzieren und vermeiden!

was heißt hier EINMAL keine Ausflüchte? So als ginge es hier darum, jeden Ausweg zu versperren? Für ein offenes System eine ziemlich dürftige Einstellung. Die Begründung für dieses neue vierte Sperrverfahren (das dritte diese Woche) besteht eigentlich nur in den subjektiven Befindlichkeiten einiger, die ein bischen Frieden wollen. Und Ohren Augen und Mund vor den Ursachen des Unfriedens verschließen: konsequentes Mobbing gegen meine Benutzerkennung.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

• Und wozu leitet man formell ein neues, unbelastetes Verfahren ein, wenn man sich dabei wieder nur auf bereits gelaufene Verfahren und Sperrgründe bezieht, die schon damals und dort umstritten waren?
• Ich hatte Skriptor bereits vor Wochen, nach der eigenmächtigen Vandalensperre, um genauere Angaben als bloße IP-Nummern-Listen gebeten: Das war ihm zu mühsam. Auf Nachfrage hat er nicht reagiert. Ich halte dieses Verhalten von Admins (!) für schlicht UNVERSCHÄMT und für genauso problematisch wie das Einfügen unbegründeter Neutralitätshinweise. Damit das klar ist.

Skriptor darf m.E. die IPs gar nicht herausrücken (wenn er sie denn hat), weil jede Zuordnung zu Benutzerkennungen oder Personen rechtlich fragwürdig ist. Der Versuch einer Zuordnung zu Personen wäre nach dem deutschen Datenschutzgesetz an einen Zweck gebunden, dem die betroffene Person zustimmen muß. Jedenfalls hab ich das mal so gelernt. Die Behauptung Fantasys, in Wikipedia gelte amerikanisches Recht, halte ich für nicht richtig: ich glaube kaum, dass sich ein deutscher Richter einer solchen Rechtsposition anschlösse. Aber mal von der rechtlichen Seite und den Fragwürdigkeiten dort abgesehen und die technische Seite betrachtet: nur scheinbar beweisen Änderungen, die nach Thomas7 aussehen (die schrecklichen Neutralitätswarnungen z.b.) die Urheberschaft von Thomas7. Das kann jeder unter dieser IP machen, der die IP kennt und entsprechende Software benutzt. Und die IP-Nummer steht in jeder Versionshistorie. Die Liste die von Skriptor veröffentlicht wurde, enthält IP-Nummern, die nicht von mir benutzt wurden, genauso wie IP-Nummern, die von mir und anderen benutzt wurden. Die Liste mit Benutzerkennungen, mit angeblichen Doppelaccounts von Thomas7 enthält Benutzerkennungen, die nicht mir gehören oder gehörten. Schon woanders habe ich geschrieben, dass ich nicht auf jede Unwahrheit überforderter Admins schreiben kann, dass dies eine Unwahrheit sei. Aber es reicht in meinen Augen auch dieses vierte Sperrverfahren gegen mich mit dem Makel der Begründungslosigkeit zu versehen. Da werden Scheinbeweise fabriziert, ohne wirklich Belege liefern zu können. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 5. Feb 2005 (CET)

Für die Zukunft glaube ich, kommen wir nur wirklich weiter, wenn wir freiwillig, ohne Troll-und Admin-Stress, über bessere, wirksamere Regeln und Umgangsweisen mit solchen Konflikten nachdenken. Wikipedia muss ihre Kraft zeigen, sich selbst zu reformieren! Vorschläge dazu hatte ich unter dem bereits archivierten letzten Sperrverfahren gemacht. --Jesusfreund 00:29, 5. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Wichtig fände ich einen Benimm-Coaching für einige Admins und auch einen gewissen Uli, auf dessen Grobheiten m.E. nur unzureichend grobe Keile gesetzt wurden. Besser wäre, solche groben Keile wären erst gar nicht notwendig. Ich kann mich dagegen durchaus wehren, andere sind solchen Kanonaden hilflos ausgeliefert. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:26, 5. Feb 2005 (CET)

Also ich finde auch, dass manche hier offenbar Narrenfreiheit genießen. Uli hat Necro in einem Sperrantrag, den er mittlerweile selber wieder gelöscht hat, als "Schädling an Wikipedia" bezeichnet. Menschen mit Begriffen zu belegen, die normalerweise für Ungeziefer verwandt werden, ist einfach indiskutabel – den Ausdruck, der mir dabei auf der Zunge liegt, verwende ich absichtlich nicht! Man könnte das vielleicht übergehen, wenn sich Uli nicht gleichzeitig so brachial für die Sperrung von Thomas7 ins Zeug legen würde. --Lysis 02:17, 5. Feb 2005 (CET)

Du passt nicht auf. Eine IP hat einen Sperrantrag gestellt und diesen mit Uli unterschrieben. Uli selber hat den Antrag wieder gelöscht. --Avatar 02:33, 5. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund hält Admins für unverschämt, weil sie keine schlüssigen Beweise vorlegen; ich glaube, die können es nicht besser, weil sie schon den Unterschied zwischen "Verdacht" und "Beweis" nicht auseinanderhalten können. Ich glaube auch, dass Admins wie Henriette oder Simplicius es im Grunde immer gut meinen. Die meisten haben wohl einfach nur ein schlechtes Gedächtnis. Ich hingegen behalte mir gelegentlich etwas, wenn ich es mal gelesen habe. Besonders fasziniert mich darum die Anschuldigung, Thomas7 würde mit seinem abweichenden Sprechverhalten in Wikipedia in besonderem Maße andere Benutzer beleidigen. Das ist ein Witz! Wer wissen will, was Beleidigungen sind, lese mal das Lösch-Logbuch der Administratoren über die "trollenden" "Trolle", die "Trollereien" begehen, jeder zweite Satz eine hirnrissige Beleidigung! Oder man lese mal Ulis Anklageschrift gegen Benutzer:Rrr:"..Er ist der typische Troll, der typische Eunuch, der alles besser weiß, aber nichts besser kann...Mit seinem permanenten Genöle über Belanglosigkeiten schadet Rrr der Wikipedia..." Nein, Thomas7 ist ein Waisenknabe und ausgerechnet Uli will sein Richter sein. Zum totlachen. -- Stego 00:46, 5. Feb 2005 (CET)

• Nicht unerwähnt bleiben sollte, daß z.B. Admin A. Benutzer straflos und ungerügt durch die anderen Admins als "Schwein" bezeichnben durfte. Wen wunderst da, daß in WP die Sitten und die Umgangsformen verwildern, folgt man doch nur dem schlechten Beispiel bestimmter Admins!

--SOZIALLOTSE) 01:09, 5. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund hält Admins für unverschämt, weil sie keine schlüssigen Beweise vorlegen:

Nein, ich habe im Gegenteil gesagt, es geht um diesen konkreten Admin und diesen konkreten Fall, den ich konkret benannt habe. Daraus abzuleiten, ich würde alle Admins für unverschämt halten, zeigt, dass es Dir nur um Bestätigung geht. Und mir ging es um nachvollziehbare konkrete Belege, nicht um "Beweise". Da das meiste Auslegungssache und dies kein Gerichtsverfahren ist, wird man so etwas ohnehin kaum finden. Im Gegensatz zu Dir glaube ich aber, dass es diese Belege gibt und dass Thomas tatsächlich edit wars betrieben und die Zusammenarbeit erschwert hat, wenn auch nicht allein. Deswegen - und weil es keine Lösung bringt - bin ich ja auch gegen seine Sperre. Dafür aber für wirksamere Regeln. --Jesusfreund 01:03, 5. Feb 2005 (CET)

Wikipedia zeichnet alle Edits auf. Belege im Sperrantrag können bei der Entscheidung helfen, aber im Prinzip hat hier jeder über Spezial:Contributions/Thomas7 die Möglichkeit, sich selbst ein Urteil zu bilden. --Elian Φ 01:09, 5. Feb 2005 (CET)

Sehr richtig. Und man kann auch noch den einen oder anderen seiner Doppelaccounts anschauen. (Ich meine jetzt diejenigen, die er selbst als seine bestätigt hat.) Das dürfte das erhaltene Bild dann ergänzen. --ALE! 01:17, 5. Feb 2005 (CET)

Auf Skriptors-Sammelsuriums-Liste steht, ich hätte zugegeben, der Account Heho (o.ae.) sei meiner. Wo soll ich das zugegeben haben? Das hab ich nie zugegeben, weil es nicht stimmt. Am liebsten würde ich jene, die mir zumuten, mich mit diesem Unsinn zu beschäftigen dazu zwigen, mir die Zeit zu ersetzen, die mir das nimmt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:56, 5. Feb 2005 (CET)

Das hast du hier geschrieben [1], wie mir eine kurze google-suche nach 'heho thomas7' gezeigt hat. --Avatar 02:42, 5. Feb 2005 (CET)

Das Thomas7 und Heho zwei verschiedene Personen sind, dafür kann ich meine Hand ins Feuer legen. Mit Heho hatte ich nämlich schon mehrfach das Vergnügen und habe daher ein genaues Bild von ihm. Er vertritt völlig konträre Positionen zu Thomas7. --Lysis 02:56, 5. Feb 2005 (CET)

Das habe ich da nicht geschrieben: was soll das? Ich hab da klar geschrieben wie dieser Typ auf mich und andere wirkt. Wo bitteschön steht da, ich hätte Heho als meinen Doppelaccount bezeichnet? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:53, 5. Feb 2005 (CET)

Wenn du mir jetzt erzählst, dass Und Skriptor sperrt nach und nach scheinbar alle noch freien IP-Nummern, von denen ich noch schreiben konnte, siehe de:Wikipedia:Benutzerblockaden-Logbuch: und die (u.a.) dahinter folgende Zeile 17:40, 1. Dez 2004 Skriptor blockiert de:Benutzer:Heho - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 4 hours (Vandalismus, Diskussionsverweigerung) keinen Kausalzusammenhang bilden, macht es vermutlich wirklich keinen Sinn zu versuchen überhaupt irgendwie mit dir zu diskutieren. --Avatar 03:02, 5. Feb 2005 (CET)

Nein, da ist kein Kausalzusammenhang, weil ich nicht dieser Heho, Hehoh, o.ae. bin oder war. Vielleicht solltest Du mal bei Aristoteles nachschlagen, wie Schlussfolgerungen zu bauen sind, Deine sind jedenfalls falsch. Und wenn Du nochmal behaupten solltest, ich sei dieser Heho, dann nenn ich Dich öffentlich einen Lügner Garnspinner Das härtere Wort sollte man sich für die härteren Kaliber hier aufbewaren, trotzdem: Wie wärs denn mal mit einer Entschuldigung? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 03:20, 5. Feb 2005 (CET)

[Nachtrag:] Nachdem ich mir erneut die Stelle durchgelesen habe, scheint es tatsächlich so zu sein, wie von dir behauptet. Das der von mir angeführte Abschnitt extrem irreführend ist, bleibt bestehen. Ich ziehe meine obige Behauptung zurück - aber mit Verlaub: eine Entschuldigung ist mir dieser Irrtum nicht wert. --Avatar 11:18, 5. Feb 2005 (CET)

Lieber Avatar, lies doch nochmal die von dir verlinkte Seite genau durch. Dort bestreitet Thomas7 explizit, Heho zu sein. Und da ich mit Heho schon mehrere Edit Wars hatte, kann ich dir sagen, dass er dich ganz sicher nicht belügt. Du kannst dir auch gerne mal Hehos Benutzerbeiträge anschauen, um die Absurditität deiner Unterstellung zu erkennen! Ich finde es einfach scheiße, dass sich hier jemand gegen grundlose Verdächtigungen zur Wehr setzen muss. Wird hier jetzt die Beweislast umgedreht? --Lysis 03:32, 5. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass du Recht hast. Wie du in Anbetracht der von mir zitierten Stelle von 'grundlosen Verdächtigungen' und 'Beweislastumkehr' reden kannst, will mir nicht in den Sinn. --Avatar 11:18, 5. Feb 2005 (CET)

Stimmt, wenn einer etwas zugibt, wäre es ein Beweis. Aber ehrlich, was bedeutet es z.B. von einem wie Skriptor gesperrt zu werde, ja doch nicht, dass dort eine moralische Autorität rechtmäßig gehandelt hat. Ein Zweitaccount dagegen kann reine Notwehr sein. -- Stego 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Grundsätzlich sind Zweitaccounts nicht zulässig. Aus Notwehr sind Zweitaccounts eventuell zulässig. Thomas7 wurde aber mehrmals zurecht von unterschiedlichen Admins gesperrt. Eine Verwendung ist daher nicht ok.

Aber:Eigentlich wollte ich ja auch nur anregen, sich mal anzusehen, was Thomas7 mit seinen Zweitaccounts (z.B. Thomas8, etc.) so geschrieben hat. Als Ergänzung eben. --ALE! 01:45, 5. Feb 2005 (CET)

Kannst Du Deine Behauptung mal begründen? Wer sagt, dass Zweitaccounts nicht zulässig sind? Haben nicht einige Admins Zeitaccounts? Wozu sollte ein solches Verbot in einem offenen System wie wikipedia gut sein? Wo steht das? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:58, 5. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund: Nö eigentlich nicht, "Admins" sind ja nicht alle Admins, sondern nur insoweit eine spezifizierte Personengruppe, als es um Admins geht, im Unterschied zu einfachen Benutzern. Admins können also durchaus "nur einige" Admins sein. Ich glaube allerdings dass Belege etwas beweisen können(z.B. eine Beleidigung - nicht hingegen können IP-Nummern eine Identität beweisen). Völlig einig sind wir uns, dass wirksamere Regeln notwendig sind, nur meine Reformvorstellungen sind bei weitem nicht so radikal und weitreichend wie deine. Mir reichen schon vernünftige Mindeststandards, die es sonst überall auch in der Gesellschaft gibt. @elian |Φ: Wikipedia zeiuchnet alle edits auf, wenn sie nicht gerade einer Versionslöschung durch Admins unterzogen wurden (z.B. von Unscheinbar oder Paddy) -- Stego 01:29, 5. Feb 2005 (CET)

OK. Ich muss mich wohl noch klarer ausdrücken. Ich meinte, dass Begründungen für eine Sperrung nur dann wirklich nachvollziehbar werden, wenn *einige konkrete EDITS von Thomas7 und VERSIONSGESCHICHTEN von Artikeln HIER aufgeführt werden

• also nicht die Personen, die hinter den IP-Nummern stecken, "enttarnt" werden, sondern die edits, die man Thomas7 tatsächlich zuordnen kann
• und die aus Sicht der Antragsteller sein Vandalen- oder Destruktiv- oder permanentes edit-war-Verhalten zeigen.
• Den Neutralitätshinweis würde ich als Sperrgrund ebenso ausnehmen wie die Signatur oder einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene "beleidigende" Vokabeln. Das sind für mich zumindest allesamt keine wirklich überzeugenden "Beweise", die eine Sperre rechtfertigen, sondern sekundäre, meist in einer bestimmten Situation getroffene Äußerungen. Dass sie als zusätzliche Sperrgründe herhalten sollen, hat etwas mit der Verselbstständigung des ganzen Verfahrens zu tun. Diese würde ich gerne reduzieren.

Dann hätten wir nämlich eine klarere Diskussionsgrundlage als bisher, wo man sich mühsam selber zusammenreimen musste, worum es eigentlich ursprünglich ging.

Ich habe Thomas´ Verhalten bei Studentenverbindung und Mensur (Studentenverbindung) einigermaßen mitverfolgt. Und dort war er eben nicht allein derjenige, der edit wars "angezettelt" hat. Wenn anderswo eindeutigere, andere Gründe dazugekommen sind - wovon ich ausgehen muss -, dann wäre ein Sperrgrund für mich ersichtlich. Ob ich ihn dann eher unterstütze, ist eine andere Baustelle. --Jesusfreund 02:15, 5. Feb 2005 (CET)

• Ich denke, es ist vielen noch nicht klar geworden, dass es hier nicht um die Beurteilung der Ursachen des Konflikts geht, sondern um die Art der Bewältigung. Unabhängig davon, wodurch er ausgelöst wurde, ist es ein Grundprinzip zivilisierten Miteinanders, dass es kein Faustrecht gibt, sondern dass (immer und überall vorkommende) Regelverstöße nicht selber geahndet, sondern von der Community gelöst werden. Dies erfordert natürlich den bekannten Weg. Mir ist ein Antrag von Thomas7 gegen Scriptor (oder andere) nicht unter die Augen gekommen. Anstatt die von der Community zur Sachaufklärung und Problembehebung gegebenen Wege zu gehen, geriert er sich als unterdrückter Freiheitskämpfer. Für Selbstverständlichkeiten erhebt er einen besonderen 'Alleinvertretungsanspruch' (supports free speech and fair behaviour for all wikipedians), gefährliche -weil ernstgemeinte- Vermittlungen werden zum Thomas7-Star-Ballett im Ausweichen jedes konkreten realistischen Lösungsansatzes oder auch nur einer handfesten Stellungnahme (statt dessen findet man sehr intelligente, aber jeder nominellen Zielorientiertheit ausweichende Spitzfindigkeiten). Nach seinen Beiträgen ist er zu intelligent, um sein Handeln nicht zu Reflektieren. Daher kann er nicht für sich in Anspruch nehmen, die Wirkungen seines Handelns nicht zu überblicken - ein Einlenken würde ihn jedoch der Publicity berauben, in der er sich scheinbar sehr wohl fühlt. Dies sehen immer mehr seiner ehemaligen Sympatisanten ein (inclusive meiner Person), was weiter unten standhafte Anhänger dazu bringt, die Verschiebung der Stimmenzahlen bei den Abstimmungen als Folgen eines Schlammbewurfs zu verklären. Wenn ich mir aber die Kommentare sowohl der letzten als auch der jetzigen Abstimmung anschaue, so verschieben sich immer mehr ehemalige Sympatisanten vom Contra- ins Pro-Lager, nicht, weil sie auf andere hören, sondern weil sie sich mit dem (uneinsichtigen, wenn nicht sogar eitlen) Verhalten von Thomas7 auseinandergesetzt haben. Wenn selbst Jimbo sich engagiert, nur um festzustellen, dass Thomas7 sich nicht bewegt, dann wirft das auf die Gemeinschaftsfähigkeit von Thomas7 ein deutliches Licht! (Ein "Ich höre mit dem kritisierten Verhalten auf (die Dinge, die eben andere auch nicht machen (sollen): Sig-Sprüche, Edit-Wars, Zusatzaccounts/IP), dafür gibt es ein DeAdmin gegen Scriptor, dessen Ergebnis ich anerkennen werde!" würde z.B. u.a. von mir sofort unterstützt!). Er hat in anderen Bereichen viele meiner Sympatien, sich selber aber als das Maß aller Dinge zu gerieren, dem sich die Community zu Beugen hat, ist in einer Community inakzeptabel. - NB > + 12:47, 6. Feb 2005 (CET)

Deine Einschätzung, dass es nicht um die Ursachen, sondern um die Bewältigung geht, teile ich nicht, sondern werfe ich vor. Wer sich nicht um Ursachen kümmern will, sondern nur Symptome behandelt, darf sich über chronisch werdende Krankheiten nicht wundern. Mir wäre es lieber, wenn mir meine dauernden mißbräuchlichen Sperrungen erspart geblieben wären. Ich bin auch nicht scharf auf Publicity, ala Benutzersperrung, die hier zum vierten Mal inszeniert wird. Wenn Du - wie Du schreibst - gerne selbst mal im Mittelpunkt stehen willst, empfehle ich Dir, einen guten Artikel zu schreiben, den ein Admin nicht versteht und dann mit dessen Revert nicht einverstanden zu sein. Wenn Du das durchhälst, kommt es zu genau der Publicity, die mir nicht recht ist, und die hier als Theater aufgezogen wird. Die Inszenierung ist allerding Elian, Historiograf und Henriette m.E. aus den Fingern geglitten. Interessant finde ich schon, wie sich einige in diesem politischen Magnetfeld bewegen, z.B. Hans Peter Scholz und andere, die auf die Liebe der Mehrheit nicht verzichten wollen. Einige - wie vermutlich Elian - versuchen den Konflikt auf einen Streit zwischen Skriptor und mir zu personalisieren. Das ist grundfalsch. Die mißbräuchlichen Sperrungen waren nie ein Grund für einen Desysop-Antrag. Ich habe eigentlich etwas Mitleid mit Skriptor, der offensichtlich von den hiesign Regisseuren zu irgendwas verdonnert wurde, weil er eigentlich nur Probleme - und nicht nur er - mit dem von mir ernstgenommenen Recht auf Meinungsäusserung hat. Das Problem trat weniger in den Artikel auf, als in Veränderungen in fremden Diskussionsbeiträgen (nicht nur meinen) und Signaturen. Mangelnde Erfahrung mit Polemik (die von mir benutzte Polemik respektiert durchaus symmetrisch Toleranzgrenzen und Niemandsländer) führten zu Sperren, Änderungen an Diskussionsbeiträgen und Verhärtungen. Das hat vielleicht etwas mit dem vorausgesetzten Konsensprinzip zu tun, welches kulturell begründet ist. Aber das Konsensprinzip enthebt m.E. nicht von der Notwendigkeit für Artikelschreiber inhaltlich zu arbeiten. Es ist m.E. unzulässig, das Wort Unflat, Dreck usw. zu lesen und mit allem was in der Nähe steht zu vermischen und dann irgend einem Gefühlsimpuls zu folgen und Sperrknöpfe zu drücken, Freundschaften zu kündigen, Benutzersperren zu initieren, beleidigt zu sein wie Detlef, etc. Man muß inhaltlich lesen, was da steht. Wir haben hier ein Textmedium, keine Bildschirmkonferenz und erst recht kein Mehraugengespräch, in dem es andere Kanäle (die sieben Sinne oder waren es acht) gibt, die uns erklären, was wir gerade lesen. Deswegen sollten wir in aller Bescheidenheit auf Ratio setzen, nicht auf Gefühle, wenn sie nicht gut begründet sind. Das gerade laufende, irrationale Sperrverfahren sehe ich nicht begründet. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:16, 6. Feb 2005 (CET)

Thomas, ich habe diverse (nicht alle) Edits von Dir gesehen, die Reaktionen darauf etc, etc. Und ein Artikel, der (mitunter) tendenziöse Elemente enthält, wird durch das Einfügen gegenläufiger tendenziöser Elemente nicht besser. Du hast weder in allem Recht noch Unrecht. Das ist eine normale Situation, die wir alle im Leben durchlaufen. Jetzt einige Dinge heranzuziehen, wo Du im Recht warst, um diesen ganzen Aufstand zu rechtfertigen, ist imho daneben. Du hattest eine Vermittlung, mit deren Ergebnis du nicht zufrieden warst - so etwas kommt vor (ist auch mir schon mehr als einmal passsiert), das trägt man mit Anstand und nimmt beim nächsten neuen (!) Thema einen anderen Vermittler. Sich aber als die Diamant harte Speerspitze der Wahrheit, die vor nichts und niemand in die Knie geht, aufzubauen, hat imho schon etwas Eitelkeit zu tun. In einem solchen Projekt wird es immer Fehler von allen Beteiligten geben - und es kann nicht der Weg sein, diese mit Faustrecht 'auszumerzen'. Eine Admin-Clique gibt es auch nicht, dazu gab es viel zu verschiedene Positionen - nicht nur zu Dir. Wie viele gute Artikel hätten in dieser Zeit geschrieben werden können - und du müsstest nicht klinkenputzen gehen [2], [3]... - NB > + 13:32, 6. Feb 2005 (CET)

Als meine Beiträge zu den Studentenverbindungsartikel alle herausgemobbt wurden, habe ich mich darauf beschränkt, einen Neutralitätshinweis einzufügen, auch um mit dem Vorwurf umzugehen, meine Kritik (die durchaus nicht tendenziös war) sei nur ein Gegengewicht. Aber auch die Neutralitätshinweise wurden herausgemobbt. Zum Diamanten und zur Wahrheit meint Lichtenberg: es ist fast unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemanden den Bart zu versengen. Aber Thomas7 hilft: er hat ausser der Fackel immer einen Feuerwehrschlauch mit 3ATÜ dabei. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:46, 6. Feb 2005 (CET)

Wie ich schon sagte, teile ich in diversen Dingen deinen Standpunkt. Aber hier geht es um deinen Umgang mit Konflikten. Und die ständige Einfügung von Neutralitätshinweisen, bei denen erst einmal nur Du die Neutralität anzweifelst, ohne dass eine Vermittlung stattfindet, ist nicht regelkonform und damit ein Problem. Aber du bist der Bewahrer des heiligen Grals, an Dir prallt alles ab. Dir ist diese Inszenierung wichtiger als Sacharbeit, (denn z.B. nur Du stellst fest, was tendenziös ist und was nicht) - NB > + 13:59, 6. Feb 2005 (CET)

Mich inszenieren hier andere gegen meinen Willen. Aber ich habe meinen Brecht gelesen und seine Verfremdungseffekte sind mir nicht unbekannt. Ich kann die Bühne auch mit dem Parkett tauschen. Dass der Mensur(Studentenverbindung)s-Artikel als nicht neutral angesehen wurde, hat das Review-Verfahren mit überwältigender Mehrheit ergeben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:15, 6. Feb 2005 (CET)

Die Verschiebung der bisherigen Abstimmung halte ich für unrechtmässig. Die Begründung von Historiograf, verbreitet auch über die Mailingliste, halte ich für absurd. Jede Abstimmung wäre dann durch 1 verfrühte Stimme abzuschiessen!
In den Regeln steht: Tut er dies nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung und ist die erforderliche Unterstützerzahl erreicht, darf abgestimmt werden. Dort steht nicht, dass durch die vorzeitig abgebenen Stimmen ein Abstimmungsverfahren ungültig wird. Gegebenenfalls werden lediglich die ersten abgegebenen Stimmen dadurch ungültig.
Die angebliche Legitimation durch die Zusammenkunft einiger Sperrungsgegner (laut Historiograf in Ich brauche Hilfe) und Elian usw. kann man wohl vergessen. Ich habe nicht gelesen, dass Dingo seinen Antrag zurückzieht. -- Simplicius ☺ 04:28, 5. Feb 2005 (CET)

Könnte man nicht zwei Sperrverfahren (Nr. 3 & 4) gleichzeitig gegen mich betreiben? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:31, 5. Feb 2005 (CET)

Ach ja, und das Sperrverfahren Nr. 2 ist ja auch noch nicht beendet. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:35, 5. Feb 2005 (CET)

Am besten eine ungerade Anzahl von Sperranträgen gleichzeitig, sonst kann es ein Unentschieden geben. — Martin Vogel 鸟 04:39, 5. Feb 2005 (CET)

Aber wieso? Bei einem Unentschieden kann man doch immer noch ein fünftes Sperrverfahren eröffnen. Und wenn das nicht klappt... es ist doch nirgendwo eine Obergrenze festgeschrieben! --Lysis 04:44, 5. Feb 2005 (CET)

Robuste Statistik (Chi-Quadrat und Co) empfiehlt als Besetzungszahlen mindestens 5. Da sollte der Anfang der Verbindungsfans und Skriptor nicht unerwähnt bleiben Sperrverfahren Nr. 1 Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:51, 5. Feb 2005 (CET)

Mehrere Anträge können sich ja auch zu zweimal lebenslänglich plus 2 1/2 Monate addieren. Aber im Ernst, bei unterschiedlichen Anträgen stimmt man über den weitestgehenden meist zuerst ab. Der erste (diesjährige) Antrag gehört in meinen Augen zurück auf diese Seite. -- Simplicius ☺ 04:46, 5. Feb 2005 (CET)

Ach, hört doch endlich auf mit dem Mist! Das ist doch hier alles nur Mobbing einer Person, die der Verbindungs-Clique auf Wikipedia nicht in den Kram passt und es zudem gewagt hat, sich kritisch über diverse Admins zu äußern. Wenn ich mir anschaue, dass Äußerungen wie "Mißbrauch der Adminrechte" und "Blockaden sind Willkür, die einigen politisch in den Kram paßt" als Begründungen für ein Sperrverfahren herangezogen werden, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Antragsteller eine autoritäre Diktatur als "Regierungsform" für die Wikipedia anstreben. Da hat ja sogar die Stasi mehr Meinungsfreiheit gewährt! --Lysis 04:56, 5. Feb 2005 (CET)

also ich geh jetzt erst mal schlafen: Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe. (plagiiert bei Winston Churchill (1874-1965)). Gute Nacht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 05:06, 5. Feb 2005 (CET)

Übersicht über die Sperrverfahren

Nr.	vom	pro	contra	Enth.
1	18.11.04	3	27	1
2	1.2.05	4	14	0
3	2.2.05	39	27	4
4	5.2.05	...	...	...

Martin Vogel 鸟 05:34, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, das Ganze funktioniert nach dem Prinzip: Solange mit Dreck werfen, bis genug davon hängen geblieben ist! --Lysis 05:42, 5. Feb 2005 (CET)

Bin ich dann alsbald der naechste ??????--Ekkenekepen 08:30, 5. Feb 2005 (CET)

• Ich wollte nur kurz Bescheid geben, dass ich diese Kinderkacke von meiner Beobachtungsliste entfernt habe. Wenn die Beteiligten erwachsen geworden sind, schau ich vielleicht mal wieder rein. Get a life. -- 09:03, 5. Feb 2005 (CET)

Formal betrachtet hat Simplicius Recht, nur vom Antragsteller kann ein Antrag zurückgezogen werden. Moralisch betrachtet, ist das ständige Wiederholen (mit Varianten) von unfruchtbaren Sperranträgen in so kurzer Zeit nicht zu rechtfertigen. Es kann doch keine Zweifel darüber geben, dass die Organisationsstruktur der WP reformiert werden muss. Wir brauchen eine Überprüfungsinstanz für Dauersperrungen durch unabhängige Überprüfer, die nicht Administratoren sind und wir brauchen eine jährliche Überprüfung des Vertrauens in gewählte Administratoren. Im Augenblick werden die notwendigen rationalen Mindeststandards in der Administration nicht erreicht ([4]). Oder wie die Kleine Schwalbe die Situation so fatal richtig beschrieben hatte: Im Augenblick "...gibt es nur Jäger und Gejagte. Und die Jäger treten als Moralapostel auf." --Stego 09:32, 5. Feb 2005 (CET)

Die obige Auflistung der Ergebnisse ist dahingehend inkorrekt, da diverse Stimmen gegen eine Sperrung von Thomas7 dies unter den Vorbehalt gestellt haben, dass sie Thomas7 eine Steigerung seiner Kooperationsfähigkeit (Kompromiss/Toleranz/etc.) zutrauten und diese auch einforderten. Von daher darf in den neuen Verfahren die Einsicht der ehemaligen Contra- und jetzigen (z.T. explizit kommentierten) Pro-Stimmen nicht zu von Schmutzwerfern verblendeten Usern ohne Durchblick umverklärt werden. Und auch ich werde angesichts der neuen Äußerungen von Thomas7 für die Sperrung stimmen (und nicht wegen der Äußerungen von anderen). Ein suboptimal handelnder Admin ist ein Grund für einen Adminsperrantrag, nicht jedoch für diese Selbstinszenierung. Eine nette Parallele findet sich hier ;-) - NB > + 11:46, 5. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! --Rax dis 21:22, 5. Feb 2005 (CET)

Zurück auf den Boden der Tatsachen. Ein Fallbeispiel:

edit war vom 5. 12. 04 bis 21. 1. 05 in „Organisation Consul“. Von Skriptor als Sperrgrund angegeben auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss ab 21. 1. 05 (skrollen skrollen skrollen...)

Der edit war drehte sich hauptsächlich um diesen Satz: „Die Organisation Consul, gemeinhin bekannt unter dem Kürzel O. C., war eine Geheimgesellschaft der deutschen Zwischenkriegszeit...“

Thomas ersetzte den Ausdruck „Geheimgesellschaft“ durch „Verbrecherorganisation“ und ergänzte später: „...ähnlich einer Todesschwadron.“ Hinzu kam ein längeres Zitat zum Mord an Rathenau, der der OC zuzurechnen ist.

Der erste revert kam von Skriptor. Begründung: Keine unbelegten edits ohne vorherige Diskussion. Da sonst auch niemand diskutiert hatte soweit, tat Thomas dies nicht (nach dem xten revert mit polemischer Versionszusammenfasssung: „Kann nicht für jedes Mitglied der Flachen Teller Fraktion Nachhilfe in Geschichte geben.“). Später revertierten auch Crux, Paddy, Nocturne. Zur Sache diskutierte kein einziger der Re- oder Rere- oder Rerere-Puvertierenden.

Dabei ergibt sich die Begründung für „Verbrecherorgansiation“ aus dem Artikeltext selber: „Nachdem die Brigade Ehrhardt 1920 offiziell aufgelöst worden war, formierte deren Kommandeur Hermann Ehrhardt nach dem Scheitern des Lüttwitz-Kapp-Putsches im gleichen Jahr mit Offizieren aus ihren Reihen die so genannte Organisation Consul. Diese Untergrundorganisation, die nur eine Kernorganisation war, wirkte getarnt als Holzhandelsgesellschaft von München aus und unterhielt illegale Waffenlager.“

Sie ergab sich auch aus der Diskussion. Dort wies ein anderer Bearbeiter darauf hin, dass der Vergleich mit einer Todesschwadron nicht stimme, weil eine solche vom Staat gedeckt und gelenkt sei. Dies bestätigt indirekt, dass die OC als „Geheimgesellschaft“ illegal war und gegen den Staat arbeitete. Der Ausdruck „Verbrecherorganisation“ trifft also durchaus zu.

Dass der andere edit (die „Todesschwadron“) eher hätte revertiert werden können, weil er diskutiert wurde und die Gründe für seine Entfernung von Thomas nicht widerlegt wurden, fiel den revertierenden Admins gar nicht auf.

Damit kommen wir glaube ich an der Kern des Problems. Wenn ein Admin einen edit war vermeiden will, dann müsste er selber seinen revert inhaltlich begründen. Er müsste sich also wenigstens ansatzweise auf den Artikelinhalt einlassen. Wenn Admins das nicht für nötig halten, sondern mit vereinten Kräften immer wieder ausgerechnet diesen einen edit dieses einen Bearbeiters unbegründet löschen, geben sie diesem das Gefühl, es gehe hier um generelles „Mobbing“ seiner Beiträge durch eine „Adminclique“. --Jesusfreund 12:31, 5. Feb 2005 (CET)

Bei meiner Einfügung Todesschwadron hatte ich mich auch auf Bemerkungen aus dem Tagebuch von Fritz Elsas gestützt (die ich im gleichen Artikel zitiert hatte), der nach den Morden an Walther Rathenau (und anderen) die Saat des Juristen und Staatssekretärs Karl Helfferich aufgehen sah. Auch wenn in politischen Dingen formales Vorgehen problematisch bleibt, so ist doch mit der Funktion Helfferich als Regierungsmitglied auch die formale Definitionsanforderung aus dem Artikel Todesschwadron - auch auf syntaktischer Ebene - erfüllt, (über die Definitionsanforderung kann allerdings auch geteilter Meinung sein, wie Urgent Actions zu Fällen in Südamerika zeigen). Skriptor hätte nur etwas lesen müssen. Dass ich mich zu einem unpädagogischen Ich kann nicht jedem Mitglied der Flachen-Teller-Fraktion Nachhilfe in Geschichte geben hinreißen ließ, tut mir leid. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:39, 5. Feb 2005 (CET)

Nur Fakten: Definition Verbrecher kontra Terrorist? In der Regel eigene Bereicherung contra Ideologie. Von daher ist mangels primärer Bereicherungsabsicht Terrororganisation angebracht, da es sich nicht um die Mafia handelte. Und weil ein Mitglied der Regierung seine eigenen ideologischen Ziele verfolgt, wird daraus noch kein Regierungziel. Ein Tagebuch dürfte auch kaum eine grundsätzlich neutrale Quelle sein. Man kann also über (N)POV unterschiedlicher Ansicht sein (Nein, ich bin in keiner Verbindung, finde diese sogar ziemlich unpassend, besonders die daraus entstehenden Seilschaften. Aber ich kann mich auch bei solchen Dingen um Neutralität bemühen.) - NB > + 13:22, 5. Feb 2005 (CET)

Von Regierungsziel schreibst nur Du. Das steht weder bei mir, noch im Artikel Todesschwadron noch im umstrittenen Artikel. Einem ermordeten ehemaligen Angehörigen der DDP mangelnde Neutralität vorzuwerfen, hat eine gewisse Delikatesse. Bitte bleibe bei der Sache. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:27, 5. Feb 2005 (CET)

a)Nenne es Konsens der Regierung o.ä., jedenfalls nicht nur eine Meinung eines Regierungsmitarbeiters unter vielen, die eine Todesschwadron im allgemeinen Sprachgebrauch (hilfsweise WP) definiert. b) Ich habe mich nicht zu Fritz Elsass geäußert (der meinen Respekt genießt), sondern über Tagebücher. Diese sind persönliche Aufzeichnungen, also aus dem Kontext des Aufzeichnenden gefärbt. Dies, insbesondere bei Parteipolitikern, dürfte kaum die Basis für Neutralität sein - Ausnahmen nicht ausgeschlossen! Soviel zur Sache ;-) - NB > + 14:05, 5. Feb 2005 (CET)

Falsch. Nicht der Admin muss den Revert begründen, sondern der Benutzer die Änderung. Wer einen Artikel ändern möchte und feststellt, dass es dagegen Widerstand gibt, sollte die Änderung begründen und erst bei Konsens wiederherstellen. Alles andere ist ein Editwar. Mwka 12:56, 5. Feb 2005 (CET)

Kompletter Blödsinn,"Nicht der Admin muss den Revert begründen, sondern der Benutzer die Änderung." - und dann macht der Admin was? Müssen Änderungen jetzt schon genehmigt werden? "Es geht, wie ich eigentlich dachte, recht klar dargestellt zu haben, nicht um einzelne Edit Wars, sondern um Thomas7s grundsätzliches Verhalten: Er hat es praktisch nie akzeptiert, wenn einer seiner Änderungswünsche abgelehnt wurde, - Aha. Noch Fragen? - wie mit Kritik (oder sagen wir lieber Änderungswünsche?) umgegangen wird, siehe Review Mensur - sondern dies stets mit langanhaltenden Edit-Wars beantwortet. (...) Mit anderen Worten: Er hat Vandalismus betrieben, er empfindet das als gerechtfertigt, und er hat vor, das fortzusetzen. --Skriptor ? 09:44, 28. Jan 2005 (CET) -- Der "Editwar", den der gesperrte Meinungs-Vandale unter Tarn-IPs forführte, bestand im übrigen in dem verzweifelten Reinstellen von POV-Hinweisen und vereinzelten Ausrutschern wie "Karl-Moik-Brauchtum". Und wenn man sich anguckt, wie da bei Mensur und Studentische Verbindungen unreif, ungeschickt und unreflektiert berechtigte Kritik einfach weggewischt werden soll und rumgetobt wird, dann wudert es mich nicht. Hier kommt ein Linker und sacht den kleinen Studies mal, "es gibt noch andere Sichtweisen", und dann wir rumgetobt, denn kommt das Team-America World Police und räumt mal eben auf. Kollateralschäden, eben. --Brutus Brummfuß 13:19, 5. Feb 2005 (CET)

Die Begründung stand im Artikel, wie Jesusfreund oben ausgeführt hat. Ausserdem ist Deine Annahme falsch: ein Admin muß seine Änderungen inhaltlich genauso begründen wie alle anderen Benutzer auch. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:58, 5. Feb 2005 (CET)

Mit anderen Worten, du warst also nicht bereit, mit den Mitgliedern der von dir so titulierten "Flachen-Teller-Fraktion" inhaltlich zu diskutieren. Danke, nichts anderes wollte ich hören.

Noch einmal: Wer einen Artikel ändern möchte, sollte diese Änderung in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite begründen. Macht er das nicht, geht er das Risiko ein, dass jeder andere diese Änderung ohne Begründung wieder rückgängig machen kann. Mwka 13:13, 5. Feb 2005 (CET)

Ich hatte geschrieben nicht jedem. Deine Behauptung das sei gleichbedeutend mit keinem ist Unsinn. Auf den Unterschied zwischen All- und Existenzquantor will ich hier nicht eingehen. Darüber hinaus habe ich geschrieben, dass mir die Formulierung nicht jedem leid tut. Natürlich ist es auch Ziel einer Enzyklopädie jedem Nachhilfe in Geschichte zu geben, damit auch den Mitgliedern der Flachen-Teller-Fraktion unter den Sysops. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:18, 5. Feb 2005 (CET)

Alleine dein Beharren auf der Bezeichnung "Flache Teller Fraktion" zeigt mehr als deutlich, dass du am Konsens gar nicht interessiert bist, sondern möglichst viel Öl ins Feuer giessen möchtest - du scheinst dich daran zu erfreuen, wenn sich möglichst viele Leute möglichst laut über dich aufregen. Mwka 13:35, 5. Feb 2005 (CET)

Wie ich schon woanders geschrieben hatte: man müßte sich glatt schämen, von bestimmten Leuten noch nicht gesperrt oder mit Edit-Wars überzogen worden zu sein. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:50, 5. Feb 2005 (CET)

Ich beobachte das alles nur. Ich finde es bischen traurig, dass du, auch angesichts der Leute, die für dich Partei ergreifen, überhaupt nichts anzubieten hast an Kompromissen oder Zugeständnissen von deiner Seite, um die Situation zu entkrampfen. Ich finde dein Verhalten reichlich eitel. --145.254.35.214 14:24, 5. Feb 2005 (CET)

Ich registriere schon wohlwollend, wer sich wie verhält. Und zu Kompromissen bin ich immer bereit, wenn nicht die Habsburger wieder gaga ihren Geßlerhut anschleppen, weil ihnen sonst nix einfällt. Von Henriette, Elian und Historiograf hätte ich mehr erwartet. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:27, 5. Feb 2005 (CET)

Verzeihung: Da ich mein Leben auch außerhalb von Sperrdiskussionen verbringe, ist mir wohl was entscheidendes entgangen. Was konkret erwartest du von mir? Soll ich dich hier verteidigen? Ich denke mal, dazu bist du selbst in der Lage. Mit dem Antrag haben wir eine Vorlage geliefert, auf der jetzt diskutiert werden kann. Ich versuche mich - ganz bewußt übrigens - hier raus zu halten. --Henriette 01:01, 6. Feb 2005 (CET)

Was konkret erwartest du von mir?: von Dir, Elian und Historiograf erwarte ich eine stichhaltige Begründung für diesen Sperrantrag. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:13, 6. Feb 2005 (CET)

Wir haben dich dreimal gefragt, ob du ehrlich an einer Beilegung des Streits interessiert bist. Zuvor hatten wir klar gestellt, dass wir durchaus auch das Verhalten der "anderen Seite" kritisch sehen und dort Konsequenzen fordern würden. Auf diese dreimalige Frage kam kein Ja, sondern nur Abschweifungen, Ausflüchte und Gegenfragen. Nachdem wir auf eine Antwort auf diese Frage verzichtet haben, warst du nicht einmal bereit, den ersten Kompromissvorschlag zur Entspannung der Situation (bedingungsloser Verzicht auf Botschaften in deiner Signatur) zu akzeptieren. Unter diesen Umständen soll jeder selbst über den Wahrheitsgehalt deines "zu Kompromissen bin ich immer bereit" urteilen. --Elian Φ 19:12, 5. Feb 2005 (CET)

Zuerst möchte ich Dich bitten auf das wir zu verzichten, da ich stark anzweifle, dass es sich um den pluralis modestiae handelt. Ich rede auch nicht von uns und bitte Dich auch nur für Dich zu sprechen. Du stellst meine Antwort auf die Frage, ob ich ehrlich an einer Beilegung des Streites interessiert sei falsch dar. Ich habe sinngemäß geantwortet, dass ich Streit für etwas nicht so schlimmes halte und dass die gegenwärtigen Probleme nicht in einem Streit bestehen, sondern in willkürliche Sperrungen meiner Benutzerkennung und mobbendes Reverten von allen meinen Beiträgen durch unverständigen Admin. Ich habe darauf hingewiesen, dass wenn sich alle in einem Streit an zivilisierte Umgangsformen halten, ein Streit durchaus etwas Fortschrittsförderndes hat. Dein Vorschlag, auf ein wichtiges Mittel der Schaffung von Öffentlichkeit innerhalb von Wikipedia zu verzichten, halte ich für absurd, insbesondere weil meine Signatur eigentlich nur Selbstverständlichkeiten enthält und einer der wenigen Möglichkeiten ist für die m.E. so wichtigen Bildung von Individualität in einem relativ anonymen Textgenerator. Daraus zu schlußfolgern, ich wäre nicht kompromißbereit, ist grotesk. Wenn Mißstände benannt werden, kann man Mißstände nicht dadurch beseitigen, die Nennung zu verhindern oder zu unterdrücken oder es als Kompromiß zu bezeichnen, auf die Nennung zu verzichten. Mißstände müßen beseitigt werden, dann wird meine Signatur auch keine Mißstände nennen können. Dass Du, Historiograf und Henriette alleine mich erneut mit einem Sperrverfahren überziehst, zeigt m.E. was von der Ehrlichkeit der Vermittler zu halten ist. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:37, 5. Feb 2005 (CET)

Änderungen müssen nicht genehmigt werden, sondern begründet werden. Das gehört zu den Umgangsformen hier, und wer die nicht beachten möchte, ist hier falsch. Mit irgendwelchen politischen Ansichten hat das gar nichts zu tun - das ist nur der vorgeschobene Pappkamerad in dieser Diskussion, den manche brauchen, um sich als Rebell zu betrachten, der von Freisler vorm Volksgerichtshof wegen seiner politischen Einstellung mundtot gemacht werden soll.Mwka 13:35, 5. Feb 2005 (CET)

Da fällt es auch mir schwer, ruhig zu bleiben: Ich (habe) fast noch nie Änderungen begründen müssen!--Brutus Brummfuß 13:51, 5. Feb 2005 (CET)

und wer begründet den revert wenn es nur 2 Nutzer oder nur 2 admins sind? ein admin ist ein nur nutzer mit mehr softwarefunktionen mehr nicht. Hadhuey 13:01, 5. Feb 2005 (CET)

...und schon wieder drei ausschließlich formalistische Kommentare, Abteilung Prinzipienreiterei. Wieso soll es denn verdammt nochmal unmöglich sein, dass ein Admin erstmal hinschaut, ob ein unbegründet erscheinender edit nicht vielleicht doch begründet war? Und wieso hast Du die Erklärung Deines edits, die ich hier durch eigenes Nachforschen nachreiche für Dich, nicht rechtzeitig selbst geliefert, Thomas? --Jesusfreund 13:17, 5. Feb 2005 (CET)

Weil ich es für selbstverständlich halte, dass Leute, die auf offener Straße organisiert andere Leute umbringen, Verbrecher sind und ich mich so unendlich schwer tue, Selbstverständlichkeiten zu erklären. Zu den Todesschwadronen hab ich ja schon darauf hingewiesen, dass das im Artikel erklärt wurde. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:29, 5. Feb 2005 (CET)

Nach Schau in die Versionsgeschichte ([5], [6]) muss ich klarstellen, dass bei dem Einleitungssatz stets ein "terroristische" davorstand:

war eine terroristische Geheimgesellschaft der deutschen Zwischenkriegszeit (Skriptor Version)

vs

war eine terroristische Verbrecherorganisation der deutschen Zwischenkriegszeit, (Thomas7 Version)

Da "terroristisch" m.E. "verbrecherisch" beinhaltet, ist hier schwer ein inhaltlicher Grund für zig-mal hin und her zu sehen.

Pjacobi 14:59, 5. Feb 2005 (CET)

Richtig; terroristisch ist Teilmenge von verbrecherisch (gibt bereits die Art des Verbrechens an), Geheimgesellschaft gibt weitere Erklärung, nicht nur ein 'Doppel' wie 'spezifisch verbrecherische Verbrecherorganisation'. Ist daher für den Leser im Detail informativer. - NB > + 15:24, 5. Feb 2005 (CET)

Ich geb Dir Recht, Pjacobi. Thomas7 hätte einfach den Punkt, ob die OC vom Staat damals auch so eingestuft oder eher wie eine Todesschwadron gedulded, jedenfalls nicht wirksam verfolgt wurde, klären können. Aber auch die anderen. - Zum Gesamtbild gehört auch, dass die Kategorie "Terroristische Organisation" aus dem Artikel (oder überhaupt?) gelöscht wurde und dass Thomas7 kurz einmal selber auf die Formulierung "terroristischer Geheimbund" rückrevertiert hat ([7]); wahrscheinlich aber nur ein Irrtum, kein Anflug von Kompromissbereitschaft.

Leider ist die "Beweislage" auch in den von Dingo am 2.2. 04 angebenen edit wars recht zweideutig und dünn. Bei Feldjäger etwa hat Unscheinbar den Artikel am 19. 12. 04 gesperrt, obwohl Thomas zuvor mit Stechlin diskutiert hat, beide fast einig waren und Kompromissbereitschaft angedeutet hatten. Außerdem waren es erst 2 reverts vorher, also war die 3-R-R-Regel noch nicht verletzt. - Danach hat Anathema offenbar aus dem gesperrten Artikel unbegründet weblinks entfernt. Bohrt man ein bisschen nach, findet man solche Unregelmäßigkeiten am laufenden Band: auch von beteiligten Admins. Das macht die Sache so unerquicklich für mich, und darum nochmals: Contra! --Jesusfreund 15:47, 5. Feb 2005 (CET)

Und nochmal - die Beweislage ist Spezial:Contributions/Thomas7. Es geht nicht um inhaltliche Konflikte, sondern um sein Verhalten. Dass sich auch die Gegenseite danebenbenommen hat, ist kein Grund, inakzeptables und die Community belastandes Verhalten gutzuheißen - und das tust du mit deinem Contra. Thomas7 war nicht einmal willens, die simplen Regeln, die für diese Seite gelten (Text der Antragsteller unter der Überschrift Sperrantrag, Text der Gegenseite unter Stellungnahme), zu akzeptieren. --Elian Φ 19:20, 5. Feb 2005 (CET)

Dieser Kommentar zeigt sehr schön klar, wie weit sich die Dinge verselbstständigt haben:

• Als Beweislage - von mir mit, in Elians Reaktion ohne Anführungszeichen - werden einfach sämtliche Benutzerbeiträge von thomas7 aufgeführt. Welche eine Sperre begründen sollen, soll sich der Betrachter offenbar selber aussuchen.
• Ich hatte mir einige Beiträge ausgesucht, und zwar die, die zuvor als konkrete Sperrgründe angeführt wurden. Ich wollte mir ihren Kontext ansehen, um die Gründe der edit wars zu kapieren. Ergebnis siehe oben.
• Doch nun muss ich erneut lernen: Es kommt gar nicht auf Überprüfung und Kontext an, da das Fehlverhalten sowieso schon längst feststeht.
• Und sofort geht die Verselbstständigung der Anklage weiter: Indem ich überprüfe und nach klaren Belegen frage, "beweise" ich für Elian, dass ich ein Fehlverhalten gutheiße.
• Dass ich in meinen Beiträgen hier und anderswo konkret und wiederholt Thomas´ Verhalten kritisiert habe und seine Fehler nicht gegen die von anderen aufrechne, spielt für diesen Kommentar keine Rolle.
• Dass man kritisieren und trotzdem gegen Sperre stimmen kann, ist für Elian offenbar auch unvorstellbar.
• Dass das Verhalten nach dem Sperrantrag nicht denselben begründen kann, ist Elian offensichtlich auch egal.
• Dass solche Reaktionen wiederum Thomas in seinem Verhalten bestärken, womit sich der Kreis schließt, merkt ein solch scharfsinniger Analytiker nicht.

Elians Haltung ist IMO nicht repräsentativ für die Initiatoren des Verfahrens. Diese wollten ernsthaft vermitteln und haben sich schweren Herzens wegen von ihnen erlebter fehlender Beweglichkeit von Thomas7 zu diesem Schritt entschlossen. Das ist völlig OK, und ich stimme dieser Einschätzung ausdrücklich zu.

Reaktionen wie die von Elian rücken das Ganze jedoch erneut ins Zwielicht. Es entsteht der Eindruck, dass hier keine Klärung der ursächlichen Sachprobleme, sondern nur noch Ausgrenzung eines Einzelnen als Lösung gesucht wird. Doch das ist keine Lösung, und darum bleibt es bei meinem Contra. --Jesusfreund 20:21, 5. Feb 2005 (CET)

Wenn ich ganz oben Uli auf Platz 1 der Pro-Stimmen als Richter über Thomas7 sehe, fällt mir dazu folgende Anekdote ein: Uli hatte im vorigen Jahr mehrere Artikel mit Falschbehauptungen kontaminiert, um festzustellen, ob es genügend Benutzer gebe, die in angemessener Frist den Schaden beheben könnten. Das Ergebnis war eher niederschmetternd. Einer der Wenigen aber, die in der Lage waren, innerhalb kürzester Zeit den falschen Text Ulis über den Philosophen Theodor Wiesengrund Adorno zu durchschauen, war Thomas7 ([8]). (Das war übrigens das erste Mal, an dem ich Thomas7 ernst genommen habe.) So zeigt sich, dass ausgerechnet die ärgsten Feinde der Administratoren zu denen gehören, die über die nötige Allgemeinbildung verfügen, Wikipedia vor schädlichen Umtrieben zu bewahren, während die Admins nicht besseres zu tun haben, als Diskussionsseiten zu sperren und Versionsseiten zu löschen, die sich kritisch mit administrativem Unverstand auseinander setzen. Es gibt zwar viele neue IPs und Benutzer, die intelligente Artikel anlegen, doch bald wenden sie sich enttäuscht von WP wieder ab. So verwaisen die Artikel oder werden mit Unnützem und Falschem zugemüllt, weil niemand mit ausreichender Bildung und Intellekt mehr da ist, sich um diese Seiten zu kümmern. So ist es, die Besten verschwinden oder werden verjagt, die Mittelmäßigen aber sind nicht in der Lage, den Standard zu halten, den jene gesetzt haben, sie müssen ihre Kraft ja in die Abwehr der Konkurrenz der Besseren investieren, die den Herrschaftsanspruch der Mittelmäßigen bezweifeln. Vielleicht sollte man darüber mal nachdenken. Statt mehr Sperrungen brauchen wir den Ausgleich der verschiedenen Benutzerinteressen durch eine intelligentere Organisation der WP. -- Little Swallow 13:02, 5. Feb 2005 (CET)

Zur fachlichen Qualifikation von Thomas7 habe ich überhaupt keine Bedenken. Kritik habe ich an seinem derzeitigen Verhalten in der WP, deshalb halte ich eine dreimonatige Auszeit für angemessen. --Trevithick 13:50, 5. Feb 2005 (CET)

Im WDR2 kommt gleich um 14:9 Peter Zudeicks Wochenrückblick. Sehr empfehlenswert. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:03, 5. Feb 2005 (CET)

Und das alles wegen der ollen Mensur und erzaehlt mir nicht das das nicht stimmt. Ja genau diese Provokation muss sein damit einige ADmins mal von Ihrem hohen arroganten Ross runterkommen. Und wenn mann die Kacke nicht richtig umruehrt kommt kein Methan raus. ICH HABE DAS VERFAHREN MIT FREISLER METHODEN VERGLICHEN ( da ich auch immer noch der Ansicht bin das das Ergebnis schon feststand. NICHT IRGENDEINEN WIKIPEDIANER. Und wenn MAK einfach seine Klappe gehalten haette waere ich unter einem Zweitnamen jetzt wieder fleissig damit beschaeftigt worum es eigentlich geht. Artikel schreiben. Ich hatte ArtMechanic bzgl. Farbseparation um Hilfe gebeten aber er musste ja erst nen dicken Maxe machen und mich dann ignorieren.Ich werde hier auch keine Mails mehr veroeffentlichen da mir sonst von Henriette vorgeworfen wuerde ich waere indiskret obwohl da echt ein paar echte Admin Knaller dabei waeren. Ich glaube das die Wahl der Admins ueber den momentanen Verfahrensweg sehr sehr sehr problematisch ist. Leider habe ich aber keinen konkreten Loesungsansatz. In der Hoffnung eines konstruktiven Loesungsweg verbleibe ich. MfG. --Ekkenekepen 14:45, 5. Feb 2005 (CET)

Provokationen haben bislang nur selten zu einem konstruktiven Lösungsweg geführt. Mwka 14:55, 5. Feb 2005 (CET)

Ich habe keine Lust, mir hier die Finger fusselig zu schreiben, also: siehe Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung#Verschwundene Stimmen11. — Daniel FR Hey! 19:14, 5. Feb 2005 (CET)

Dem stimme ich vollinhaltlich zu! --SOZIALLOTSE) 19:17, 5. Feb 2005 (CET) dem stimmt auch ekkenekepen vollinhaltlich zu --Ekkenekepen 07:05, 6. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich um ein ganz neues Sperrverfahren gegen mich. Die bereits abgegebenen Stimmen sind in dem vorhergehenden, dritten Sperrverfahren archiviert. Dies ist das vierte Sperrverfahren. Das zweite steht hier. Und das erste gibt es auch noch. Am besten Stimme abgeben und Antrag zurückziehen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich stimme dem nüchtern inhaltlich nicht zu. Daniel ließ dir mal bitte den Anfang dieses "Sperrverfahrens" durch, dann wird dir vielleicht was klar. -- Peter Lustig 19:47, 5. Feb 2005 (CET)

Es wäre schön, wenn ihr anhand eines Diffs/anhand der History zeigen könntet, welche Stimme angeblich unter den Tisch gefallen ist und nicht oben auftaucht. --Avatar 19:43, 5. Feb 2005 (CET)

Avatar, du verlangst doch nicht wirklich das einer die Historie dieser Seite durchsieht. ;-) -- Peter Lustig 19:47, 5. Feb 2005 (CET)

Also ich habs getan :-). Jetzt im Ernst: Wenn man den Abbruch eines Verfahrens (!) beantragt, sollte man schon gute Gründe haben. Daniel hat vermutlich nicht mitbekommen, dass er inzwischen in einem anderen Verfahren gelandet ist, als das, auf welcher er sich wohl bezieht. Dass allerdings Soziallotse dem zustimmt, finde ich etwas strange. --Avatar 20:01, 5. Feb 2005 (CET)

Stimmt, Avatar, da die Seite anscheinend rasant wieder einen riesigen Umfang angenommen hatte, war mir das nicht aufgegangen, da ich auch nicht alles nochmal durchgelesen hatte. Mir war aufgefallen – als ich nach der Entwicklung der Abstimmung sah – dass einige vormals vorhandenen Stimmen fehlten, und gleichzeitig, dass offensichtlich einige Dopplungen, also vermutlich auch Serverprobleme vorlagen. Daraus schloss ich messerscharf ;), dass da was nicht stimmt. BTW, wo finde ich die vorherige Seite, also die mit der alten Abstimmung, von der ich vermutet hatte, dass diese es ist? — Daniel FR Hey! 14:59, 6. Feb 2005 (CET)

Steht in der ersten Zeile des neuen Antrags ;-) - NB > + 15:05, 6. Feb 2005 (CET)

Manchmal hat man halt ne schwache Minute... :) — Daniel FR Hey! 15:18, 6. Feb 2005 (CET)

• Hier hatte thomas7 primär mit Admins, die als Nick ihre "Verbindungszeichen" haben, Ärger. Admins, die also ganz erkennbar persönliche Gründe haben, aber auch den längeren Hebel. Sowas ist vor allem für den "oben", also den Admin, peinlich. Was ist deren Zurechtweisung? Thomas7 wird gesperrt, sie bleiben Admin, behalten ihren "revert" und Sperr-Knopf? Kann doch eigentlich nicht sein.

• am Lemma "Junge Freiheit" und der Agitation einiger Admins (vor allem Dundak, Berlin-Jurist mit seinen mutwillig verharmlosenden Formulierungen und Southparks gutmesschliches Geblubber empfand ich auch fragwürdig) an selbigem, sieht man, dass hier linke Gutmenschen wichtig sind. Ohne Elians Eingreifen und mein übermäßiges Aufbrausen, der ich nur kurz und anonym ganz eindeutige POV-Scheiße löschen wollte, wäre der Artikel jetzt immer noch eine rechtsradikale Werbung (- das war ganz offensichtlich. idgr, von einer Wissenschaftlerin betrieben, die bei ihren Kollegen angesehen ist, gibt darüber auch unmissverständlich Auskunft, da gibt es eigentlich keine Versehen.)

• das Lemma "Einwanderer" sei auch noch kurz angeführt, entweder ist Admin Perrak Fremdenfeind, oder nicht hell genug zu erkennen, dass der Hinweis Ausländer (sic!) würden nicht mehr in der Statistik als solche aufgeführt werden, wenn sie die Staatsbürgerschaft haben, eben nur so aufgefaßt werden kann. Die ganzen restlichen Erblödungen, die auf "Sozialschmarotzertum", bzw. den Umschreibungen der heutigen Rechten hierfür, hinausliefen, haben ihm scheints auch nicht änderungsbedürftig ausgesehen.

Wenn nun so ein linker Gutmensch wie Thomas7, ein User, rausfliegt, dann hat das für mich, dem er an anderer Stelle auch auf den Sack ging, der die Antragsteller auch verstehen kann, einen sehr schlechten Nachgeschmack. Vor da es ja offensichtlich auch noch diverse Ungereimtheiten und Versehen beim Verfahren gab. Studentenverbindungen haben keinen besonders guten Ruf, und die Aufgabe von Wikipedia ist es darüber zu informieren - auch über den schlechten Ruf. Auch aufklären, aber ebenfalls den schlechten Ruf dieser fragwürdigen, oft "sehr konservativen" (jaja, Vorurteile) Vereinsmeiereien näher zu beleuchten.

Querdenker sind immer dann Querulanten, wenn sie einem persönlich auf den Sack gehen und die Admins sollten, wie es scheint, erstmal ihren eigenen Stall ausmisten. Sorry, wenn ich jemand Unrecht getan hab.--Stoerte 11:54, 7. Feb 2005 (CET)

• es steht dir durchaus frei gegen Admins die sich deiner meinung nach nicht korrekt verhalten haben temporär zu de-adminen (also den Antrag dazu zu stellen!) ; vorgehensweise usw. findest du auf Wikipedia:Administratoren/Probleme ...Sicherlich 12:06, 7. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, wollte mal drauf hinweisen. Fügt sich auch in das Gesamtbild.--Stoerte 15:10, 7. Feb 2005 (CET)

@Stoerte: Ist dir eigentlich klar, was eine Enzyklopädie ist? Hier braucht es keine linken Gutmenschen, sondern einzig und allein Leute, die bereit sind konstruktiv an Inhalten mitzuarbeiten und gerade bei vermintem Gelände wie der "Jungen Freiheit" einigermaßen Augenmaß (auch NPOV genannt)zu wahren, damit der Artikel objektiv wird und nicht zu rechten oder linken Agitationsversuchen missbraucht werden. Ich weiß nicht, ob du schon einmal das Vergnügen hattest, mit Thomas7 enger zusammenzuarbeiten und seinen Stil der Auseinandersetzung mit Personen/Sachverhalten kennenzulernen. Ich weiß nur, dass Ausdrücke wie "POV-Scheiße" einiges über ihren Urheber verraten und es ganz schön wäre, wenn sich hier überhaupt niemand persönlich auf den Sack gehen würde. My2cents --Dundak ✍ 12:29, 7. Feb 2005 (CET)

@Dundak, mit ist klar, was eine Enzyklopädie ist, wie und warum bei Diderots entstand usw.. Mit ist ebenfalls klar, dass es so etwas wie "objektiv" nicht gibt, bzw. es nur aus einem Kompromiss unterschiedlichster Ansichten entstehen kann. Was dir sicher auch klar ist, auch wenn dein intellektueller Offenbarungseid in Form dieses unorginellen, frühen persönlichen Angriffs nicht darauf schließen läßt. Entschuldige bitte vielmals, wenn ich durch meine vulgäre Ausdrucksweise dein ästhetisches Stilempfinden beleidgt haben sollte.

Anständig, wenn auch nicht mehr ganz so höflich, wäre "neofaschistische Propaganda entfernen wollte und dabei massiv behindert wurde". Irreführendes Juristendeutsch wie "Anhaltspunkte würden reichen", Suggestiv-Sätze "nicht auf antidemkoratische Gessinung schließen". Ersteres heißt immer so vor Gericht, weiß jeder Jurist. Letzteres mit "Monarchisten und Neue Rechte" in einem Satz, da weiß jeder mit common sense gesegnete, dass es Brei ist. Im Urteil steht "lassen auch nach Einschätzung des Senats tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen das Demokratieprinzip, das Bild einer die Menschenwürde ( Art. 1 Abs. 1 GG ) und das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 3 GG missachtenden, fremdenfeindlichen und antisemitischen Ausrichtung, die pauschal und diffamierend Ausländer, insbesondere Flüchtlinge, für den Verlust der deutschen Identität, für Arbeitslosigkeit, Kriminalität, Wohnungsnot, steigende Sozialkosten und Umweltschäden verantwortlich macht und die Opfer des Holocaust in zynischer Weise herabwürdigt" (mittlerweile wegen wohl berechtigtem Zitatkürzen weggefallen). Berlin-Jurists Bennenung des Verfassungsschutzberichtes 2002 ist nicht gelogen, verschweigt aber elegant - so ein Zufall - die mittlerweile zehnjährige, fortdauernde Beobachtung und Aufrechterhaltung dieser Einschätzung.

Die history spricht für sich. Meine Person ist unerheblich. --Stoerte 15:10, 7. Feb 2005 (CET).

siehe

• [9]
• [10], [11]
• [12] - NB der auch mal gerne so im Mittelpunkt stehen möchte ;-)) > + 20:39, 5. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich um Veränderungen der Überschriften hier auf dieser Seite. Bei 12 und 13 geht es nur um Rechtschreibkorrekturen, nicht manipulative Eingriffe, die den Sinn einer Aussageabsicht verändern. Sogar hier muss man also aufpassen, dass nicht irgendetwas in ein vorgefasstes Bild einsortiert wird. Auch die Überschrift "Veränderung von Intentionen" ist suggestiv und könnte Intentionen verändern. --Jesusfreund 20:53, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, zu 12 ist richtig, deswegen steht es (nur der Vollständigkeit halber) mit 11 in einer Zeile, zu 13 dürfte es (nachdem ja schon über diverse Formalitäten gestritten wurde) schon inhaltliche Unterschiede geben ("Neustart Sperrungsantrag..." / "Erneuter Sperrungsantrag..."). In wie weit eine veränderte Darstellung richtiger sein könnte, wurde mit Absicht nicht kommentiert. Dass die Überschrift suggestiv ist, kann ich nicht erkennen (sie besagt lediglich, dass -hoffentlich mit Bedacht gewählte- Benutzeraussagen begrifflich verändert wurden, ohne diese Veränderung kenntlich zu machen), ich würde es auch bedauern - NB der auch mal gerne so im Mittelpunkt stehen möchte ;-)) > + 21:07, 5. Feb 2005 (CET)

Akzeptiert. Man kriegt nur langsam Paranoia, weil andere Änderungen dieser Art auf dieser Seite als Sperrgründe gewertet wissen wollten. Sorry! --Jesusfreund 01:59, 6. Feb 2005 (CET)

Bei allem Ekel über die widerliche Schlammschlacht und Polarisierung, die wir eigentlich vermeiden wollten, möchte ich doch zu einigen Punkten etwas sagen. Wir haben bewusst auf konkrete Schuldzuweisungen verzichtet und uns vor allem auf die Weigerung von Thomas, an einer konstruktiv intendierten Schlichtung konstruktiv mitzuarbeiten gestützt. Das ist das, was ich - zuvor einer seiner vehementesten Unterstützer seit Dezember und bis zu dem Chat - ihm im Kern vorwerfe: Dass er sich im Recht glaubt und nicht bereit ist, auch nur kleine Schritte von seiner Seite für eine Deeskalation zu tun. Dass er keine Reue gezeigt hat (keine besonders glückliche Formulierung von mir im Chat und als nicht völlig ernstgemeinte Anspielung auf ein Gerichtsverfahren auch von ihm erst einmal nicht als Ironie verstehbar), also keine Einsicht, dass auch er sich falsch verhalten hat. Das ist für mich das in den obigen Formalien geforderte Fehlverhalten. Es lässt sich wohl nicht vermeiden, dass jetzt in abstossender Weise über seine Schuld in edit-wars usw. gestritten wird. Meines Erachtens schadet sein Verhalten der Wikipedia in einem Maße, die eine befristete Denkpause von drei Monaten nahelegt. Es geht hier um ihn, auch wenn nach meiner persönlichen Überzeugung ihn an der Eskalation beileibe keine Alleinschuld trifft. Er wurde auch zum Troll und Vandalen gemacht, und dass er trotz unbestrittener Talente diese Rolle nun exzellent ausfüllt und seinen eigenen selbstgerechten Standpunkt nicht mehr selbstkritisch reflektieren kann, stimmt eher traurig. Was er über den Chat und unsere Rolle sagt, erscheint mir manipulativ und ungerecht. Er verdreht die Wahrheit, weil er sich im Besitz der Wahrheit dünkt. Wie oben schon nachzulesen, wurde mein Vorschlag das Chatprotokoll öffentlich zu machen, von einem Teilnehmer (nicht Thomas, der es zuvor plötzlich sehr eilig gehabt hatte, aus dem Chat zu kommen) abgelehnt. So könnte jeder nachlesen, ob wir bei der Vermittlung glücklich oder fair agiert haben oder nicht. Eine Weiterführung des bisherigen Sperrverfahrens erschien uns nicht sinnvoll, da ernsthafte Zweifel an der formalen Gültigkeit vorgebracht worden waren. Wenn solche Verfahren überhaupt sinnvoll sind (manches erinnert hier doch eher an ein Kasperletheater), zumal Thomas auch in der Vergangenheit unter Zweitaccounts und IPs gearbeitet hat, sollten Sie fair und nüchtern und mit menschlichem Respekt voreinander durchgeführt werden. Die emotionalisierte und undisziplinierte Debatte, die hier stattfindet (und das schliesst Äusserungen von Benutzer Jesusfreund bewusst ein), erfüllt diese Kriterien leider überhaupt nicht. Vielleicht sollte jeder der dies liest, sich erst einmal den Schaum vorm Mund abwischen und mal nachdenken, was er selbst zur Deeskalation beitragen kann. Vielleicht indem er einfach mal die Klappe hält und einen schönen Artikel schreibt. Danke. --Historiograf 22:28, 5. Feb 2005 (CET)

Ack. Die Schlammschlacht ist da, und es ist völlig unmöglich geworden, sich als Aussenstehender überhaupt noch ein Bild zu machen, was eigentlich die ursprünglichen Gründe dafür waren. Noch schlimmer ist aber der Ressourcenverschleiss dieses unmöglichen Diskussionsdurcheinanders; ich finde, nur eine Denkpause (in diesem Fall ein Sperrentscheid) kann hier beruhigen. --Lullus 22:55, 5. Feb 2005 (CET)

Mit Dreck werfen und dann der Benutzerkennung Thomas7, die man mit Dreck beworfen hat, dann diese Schlammschlacht vorzuwerfen? Schämen sich Historiograf und Lullus nicht? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:15, 5. Feb 2005 (CET)

Wie Du sehr wohl weisst, habe ich nie Dreck in Deine Richtung geworfen. Dennoch kommt welcher zurück. Dazu muss ich eigentlich nichts mehr sagen. --Lullus 23:20, 5. Feb 2005 (CET)

• FULL ACK - NB > + 23:35, 5. Feb 2005 (CET) (Wäre es nicht überlegenswert, das Chatprotokoll mit einer 'geschwärzten' Partei zu veröffentlichen?) - NB > + 23:35, 5. Feb 2005 (CET)

@Lullus&Historiograf: Gerade eben wirfst Du nach meiner Benutzerkennung Thomas7 mit einem unbegründeten Sperrentscheid, wie Lullus das nennt. Ich habe im Unterschied Deine Nutzerkennung oder Dich nicht mit Dreck beworfen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:36, 5. Feb 2005 (CET)

Thomas7: Genau diese Reaktionen von Dir beweisen, dass Historiograph zu 100% Recht hat. Ich soll zwar die Klappe halten, aber das muss jetzt gesagt werden. Irgendwann reißt Jedem mal der Geduldsfaden. Ich habe versucht, dem Verfahren eine rationale Basis zu geben und geglaubt, dass man es versachlichen und auf nachvollziehbare Gründe rückführen kann. Ich habe keinen Schlamm geworfen, jedenfalls nicht bewusst. Du aber belehrst mich hier ständig eines Besseren und benutzt alles nur für Deine Bestätigung.

Ich habe für Dich gestimmt und stehe dazu, Irrtum eingeschlossen. Aber das war das letzte Mal. Weitere Unterstützung wirst Du von mir nicht mehr erhalten. Nur noch, wenn Du zur Sacharbeit zurückkehrst. --Jesusfreund 02:25, 6. Feb 2005 (CET)

Meine Reaktion beweist nicht, daß Historiograf recht hat. Deine Behauptung hier ist unsachlich. Ich werfe Historiograf vor, mich mit einem Sperrverfahren zu überziehen, das unbegründet ist. Und ich verlange, daß hier sachliche Gründe genannt werden, keine persönlichen Befindlichkeiten von Historiograf oder anderen. Mein Geduldsfaden ist nicht gerissen, weil das hier auch nicht zur Sache gehört, obwohl hier unwidersprochen Unwahrheiten und Lügen über mich verbreitet werden, nicht über Dich. Deine Behauptung, ich wäre unsachlich, weise ich zurück, insbesondere, wenn Du behauptest, einem irrationalen Verfahren eine rationale Basis zu geben. Auf Deine rationalen Beiträge habe ich sachlich geantwortet und auf irrationale oder Halb und Unwahrheiten enthaldende Beiträge, wie Historiografs Stellungnahme, nicht unsachlich. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:54, 6. Feb 2005 (CET)

Weisst du, an was mich das alles erinnert? Der millionenschwere Musiker Prince, für divenhafte Zickigkeit und autoritäres Drangsalieren Untergebener berühmt, schrieb sich in einem teuer produzierten Musikvideo mal "Slave" auf die Stirn, weil sein Deal mit der Plattenindustrie für ihn ungünstig ausging. Es sollten alle Mitleid mit ihm haben, weil er so schlecht behandelt wurde, und die Welt so ungerecht zu ihm war. Viele Leute mussten damals darüber herzlich lachen. --145.254.34.141 15:11, 6. Feb 2005 (CET)

Nebel. Wo siehst Du da eine eifersüchtige Übereinstimmung? Was soll das? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:10, 7. Feb 2005 (CET)

Würde mich freuen, wenn das alles friedlich ausgeht. — Wo bitteschön, kann ich denn die Demut, Reue, Buße und guten Vorsätze von Skriptor nachlesen, der ja durch sein Sperren von Thomas7 statt von ALE! und Rabe! den Edit-war verschärft und ihn weiter provoziert hat? — Martin Vogel 鸟 00:45, 7. Feb 2005 (CET)

Historiograf bleibt jeden Beleg schuldig. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:53, 5. Feb 2005 (CET)

Dieses reflexartige Zurückschnappen ist q.e.d. (Denkpause) zu meinem obigen Kommentar. --Lullus 00:09, 6. Feb 2005 (CET)

schon verstanden. aber Thomas7 meinte ja auch Historiograf. Und bei so einem Kommentar wie H.s liegt es in der Natur der Sache, dass man ihn nicht beweisen kann, weil er sehr viele rein persönliche und subjektive Wertungen beinhaltet. Das steht ihm auch zu. Und mir steht es zu, zun sagen, das ich das anders sehe und Thomas7 sehr wohl reflektieren kann. Nur wenn einer an die Wand gedrängt wird, was hier momentan der Fall ist, weil jeder versucht sich möglichst selbst bestätigt zu sehen, ist es klar, dass die Sache nicht besser wird. Und plötzlich stimmen hier Leute (Selbstzensur) ab, die überhaupt nicht mit ihn in Berührung gekommen sind - natürlich stimmen sie Contra. Macht nur, aber ich bleibe bei meinem Votum, damit einmal was positives rauskommt: Packt euch alle an die eigene Nase! Zu ner zünftigen Keilerei braucht es mehr als einen! --Brutus arbeitet an Thomisidae 00:23, 6. Feb 2005 (CET)

Und was Sandkasten ist entscheidest ja anscheinend nur du lieber Dundak Kurt Masur such auch noch leute noch immer kein Angebot bekommen ????

Ein weiteres BEispiel von Wikipedia Willkuer ist das LOeschen der Bilder in den Artikel Sakugawa und Gichin Funakoshi durch Crux BEide Bilder waren nachweislich ueber 100 Jahre alt. ES wurde nicht gefragt es wurde einfach geloescht. Wenn hier in kollektiver Gruppendynamik zerstoert wird Na dann bitte Also ich bin echt bedient und genau dieses Verhalten begruendet meinen Brass auf Administratoren ( nicht alle ) und deshalb halte ich die Sperrung fuer Thomas7 fuer unberechtigt. Ehrlich gesagt ich haette heute vor Wut fast heulen koennen. Das hat mich echt betroffen gemacht. Bitte ueberlegt euch schnellstens etwas den diese Willkuer macht keinen Spass. PS> Ich werde die Bilder naechste Woche wieder hochladen. Ein echt verzweifelter--Ekkenekepen 07:56, 6. Feb 2005 (CET)

Das Ausschlussverfahren ist wegen erheblichster nachweislicher Manipulationen als gescheitert anzusehen. Alles andere waere genau das was ich von Anfang an befuerchtet hatte. --Ekkenekepen 07:04, 6. Feb 2005 (CET)

Das du das nicht nur behauptest, sondern auch belegst, ist vermutlich zuviel verlangt? --Avatar 10:52, 6. Feb 2005 (CET)

---

nicht zum Meinungsbild selbst gehöriger Abschnitt wurde nach Wikipedia:Benutzersperrung/Sandkasten ausgelagert. --Dundak ✍ 00:35, 6. Feb 2005 (CET)

aus Enthaltung verschoben von MAK @:

auch weiterhin möchte ich mich zu keinen eindeuteutigen Votum durchringen. Ich denke, dass die WP durch die Sperrung von T7 fachlich ärmer wird, gleichzeitig könnten wir wieder etwas zur Ruhe kommen und die momentan gebunde Endergie anderweitig nutzen - ein Dilema, dass ich nicht lösen möchte, da ich ständig zwischen den einen und anderen umherschwanke.

Energie geht nicht verloren. my 2 cents. Hermann von Helmholtz 16:41, 5. Feb 2005 (CET)

geht durchaus verloren wenn ich mir z.B. so anschaue wie die Löschkandidatenliste hinterherhinkt, nur mal so als Beispiel, während gleichzeitig seitenlang über Sperranträge und und Verfahrensfehler diskutiert wird. Energie in Qualität und Wartung stecken, anstatt sich an einer Handvoll Artikel mit Editwars aufzureiben, oder seitenlang über Fraktionensbildung und Machtmissbrauch zu spekulieren. Oder einfach mal ein paar Tage der Kiste fernbleiben. Ich denke das würde sowohl so manchen Leuten hier als auch dem Projekt insgesamt gut tun :-) Ich weiß, ein frommer Wunsch. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. --Popie 02:00, 6. Feb 2005 (CET)

Der längste Artikel der deutschen Wikipedia (Erster Weltkrieg) ist 19.393 Wörter lang.
Diese Seite hat deren 19.414!
Respekt, Respekt. --Cornischong 17:15, 6. Feb 2005 (CET)

Und das obwohl mein Merchandise- und Nacho-Verkaufsstand zwischendurch gelöscht wurde. Meine Güte, meine Beiträge wurden verfälscht, ich werde gemobbt, das Licht der Wahrheit, dass das hier nur noch als surrealer Film taugt, wurde entfernt. Wah!!!! -- southpark 22:29, 6. Feb 2005 (CET)

Dann sollten wir ihn als "excellenten Artikel" vorschlagen, oder? -- tsor 18:24, 6. Feb 2005 (CET)

Als "exzellentes Beispiel" einer unverantwortlichen destruktiven Gruppendynamik ginge er immerhin durch. Wie wär's übrigens mit einer "Wasserprobe"? Hat sich über Jahrhunderte bewährt.--Cornischong 22:13, 6. Feb 2005 (CET)

Da das alles unter GFDL steht, würde es sich als erster exzellenter Artikel für die Kamelopedia anbieten. --Pjacobi 18:33, 6. Feb 2005 (CET)

nur dass es leider "nicht wirklich" komisch ist... -- Toolittle 18:40, 6. Feb 2005 (CET)

Jain, es kommt halt auf den Standpunkt an ;-) (es wurden schon über wichtigere Sachen brauchbare Witze gemacht) -- NB > + 18:59, 6. Feb 2005 (CET)

Lieber nicht zur Kamelopedia. Ich habe mal 'nen Fall erlebt, da hatten die einen Artikel von uns mit dem Kommentar "Das war schon in der Wikipedia nicht lustig" gelöscht. Was würden die erst zu dieser Seite hier sagen? Uns die Freundschaft kündigen, vielleicht? --Unscheinbar 22:34, 6. Feb 2005 (CET)

Ihr könnt Euern Rekord-Thread auch der stupidedia anbieten :

http://www.jgg.at/stupidedia/index.php/Hauptseite

Ich finde es echt krass, welche Eigendynamik ein Stigmatisierungsprozess annehmen kann, der von ein paar konservativen Verbindungsstudenten angestoßen wird. Ich glaub, ich krieg Angst! --Lysis 19:41, 6. Feb 2005 (CET)

Es ist vollkommen egal, was von wem angestoßen worden ist - Thomas7 ist ein Troll und schadet Wikipedia. Ich würde Angst bekommen, wenn solche Leute ungestört weiter herumtrollen könnten. Mwka 20:21, 6. Feb 2005 (CET)

Es gibt doch gar keine Belege für deine These! Du reproduzierst auch nur ein Stigma, das Thomas7 während der vergangenen Wochen aufgedrückt wurde. Sein Fehler war vielleicht, dass er sich gegen diesen Stigmatisierungsprozess zu wehren versucht hat, gerade dadurch aber immer tiefer hineingeraten ist. Wenn man ihn einfach in Ruhe ließe, würde sich das Problem von selbst erledigen. --Lysis 20:27, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, ob Du die Begründung gelesen hast. Es geht darum, ein paar Wochen Ruhe (für alle) hinzubekommen, nicht ihn auszuschließen. Er bräuchte nur auf sein Faustrecht zu verzichten und die geregelten Wege zu gehen (und deren Ergebnisse zivilisiert zu akzeptieren), dann hätte er in vollem Umfang meine Stimme. Aber das ist nicht sein Ding, andere in Ruhe zu lassen, deswegen ist die Idee, ihn in Ruhe zu lassen, irgendwo ganz witzig (wer zwingt ihn denn, ständig zu provozieren? Es macht ihm laut eigener Aussage einfach Spaß!) - NB > + 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Zum Provozieren gehört immer einer, der sich provozieren lässt. Und man könnte deine Beiträge ja genauso gut als Provokation labeln. Du beteiligst dich ja kaum weniger eifrig an dieser Diskussion als Thomas7 und hältst sie ordentlich am Laufen. Frage mich nur, was dich dazu motiviert. --Lysis 22:52, 6. Feb 2005 (CET)

Ich denke, wenn Lysis so weiter macht, schlage ich ihn für den Troll des Jahres 2005 vor. -- Simplicius ☺ 00:37, 7. Feb 2005 (CET) PS: Damit meine ich Lysis. Ja, das wurde bereits deutlich, wen du meinst! Kein Grund, dich zu wiederholen. --Lysis 23:23, 7. Feb 2005 (CET)

Da würden mir aber würdigere Kandidaten einfallen. --Henriette 03:57, 7. Feb 2005 (CET)

Genau so fangen Stigmatisierungsprozesse an. Nämlich als Self-fulfilling Prophecy. Kann man eigentlich in sämtlichen Einführungsbüchern zu den soziologischen Theorien abweichenden Verhaltens nachlesen: erst muss jemand als abweichend gelabelt werden, und je mehr man ihn dann zu stigmatisieren beginnt, desto mehr passt sich sein Verhalten den Erwartungen, die durch das Label an ihn gestellt sind, auch tatsächlich an. Der "Troll" Thomas7 ist euer Fabrikat, aber das wollt ihr leider nicht wahrhaben, weil es viel einfacher ist, jemanden zu sanktionieren, als den Zirkel aus Stigmatisierung und sekundärer Devianz zu unterbrechen. Das würde ja schließlich sowas wie Selbstreflexion erfordern, und die scheint mir hier nicht gewünscht. --Lysis 07:41, 7. Feb 2005 (CET)

Also aus dem "...das wollt ihr leider nicht wahrhaben" möchte ich mich aber ausdrücklich bitten auszunehmen: Genau das, was Du - Lysis - hier sagst, habe ich vor ein paar Tagen schon auf der Mailingliste geschrieben. Ich persönlich halte T7 weder für einen Troll, einen Vandalen noch einen Deppen. Ganz im Gegenteil: Ich halte ihn für einen ziemlich intelligenten Kopf. Umso mehr wundert - und ja: enttäuscht - es mich, daß er hier immer noch so unbesonnen reagiert. --Henriette 15:21, 7. Feb 2005 (CET)

@Lysis: Dann gäbe es auch noch das themenzentrierte Kommunizieren, wo wir schon bei der Soz/päd sind. Und was fällt uns dazu ein? Siehe meine Fragen unten. Wenn wir überhaupt keine gemeinsame Sprache sprechen, fehlt uns die Grundlage der Kommunikation. Damit kann auch ich nicht mehr umgehen. Dann wird für mich die Mühe zu groß und der Gewinn zu klein; denn ich kenne inzwischen den einen oder anderen Mechanismus, den manche Leute in ihre Opferposition bringt. Ich lass mir aber nicht anlasten, das diese Destruktivität bei mir nicht so ausgeprägt ist. --Brutus Brummfuß 15:35, 7. Feb 2005 (CET)

@Lysis: Soviel zur Stigmatisierung von Verbindungen, wie sie nach meinem ganz bescheidenen Dafürhalten auch Thomas7 betreibt. Ciciban 16:22, 7. Feb 2005 (CET)

QED. Aber einige merken das erst hinterher. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:13, 7. Feb 2005 (CET)

Der Fehler ist die defensive Haltung, die die Benutzer gegen das Mobbing einnehmen. Da es üblich ist, einen Troll als Troll wegen Trollens zu sperren, geht es ja auch immer um eine Bedrohung dessen, der stigmatisiert wird, während dem Administrator, der diese Beleidigung, die mit einer Drohung verbunden wird, ausspricht, stets ungeschoren davon kommt, weil es keine funktionierende Sanktionsmechanismen gegen ihn gibt. Der, der jemanden stigmatisiert, drückt damit ein Machtverhältnis aus. Dem Stigmatiiserten bleibt, da er machtlos ist, nur die Opferrolle. Darum muss endlich die turnusgemäße Überprüfung der Admins im Sinne einer Wiederwahl realisiert werden. Es darf keine Zweiklassen-Gesellschaft geben. -- Stego 09:49, 7. Feb 2005 (CET)

Auf einen Stigmatisierungsversuch offensiv zu reagieren, ist der größte Fehler, den man machen kann. Man muss gelassen bleiben, auch wenn das einem schwer fällt. Aber genau das beweist innere Größe und zeigt anderen, dass die Vorwürfe haltlos sind. Schmutzkampagnen und Beleidigungen sollte man einfach ignorieren, denn das fällt in letzter Instanz immer auf den zurück, der sich solcher Mittel bedient. Das wäre m.E. eine Konfliktlösungsstrategie gewesen. Aber sie setzt ein hohes Maß an Affektkontrolle voraus. Was Thomas7 bei der Abstimmung das Genick gebrochen hat, ist der Wunsch, sich zu wehren. Exakt dies konnte von seinen Gegnern dann als Beweis für sein Troll-Verhalten gelabelt werden, für welches sie sonst ja keinerlei Beweise hatten. --Lysis 10:13, 7. Feb 2005 (CET)

Vier Punkte dazu @Lysis (drei beziehen sich auf das Sperrverfahren):

• ich bin sachlich geblieben, gegenüber jenen die mir gegenüber sachlich geblieben sind.
• gegen grobe Klötze setze ich groben Keil, der immer noch Toleranzgrenzen respektiert´
• <contextswitch, hat nichts mit diesem Streit zu tun>Stigmatisierungsversuche nicht offensiv zu kontern ist m.E. der größte Fehler. <Ironie>Wenn es Jesus um sein Leben gegangen wär, wären die Pharisäer und die Pilatii ganz anders aufgelaufen</Ironie> Geschichtlicher Hinweis: gibt es nicht das Sprichwort: die Pessimisten landeten in Hollywood, die Optimisten in Oświęcim? Die Pessimisten sind aktiv geworden. Die Optimisten haben sich auf die deutsche Konsensgesellschaft verlassen, von der sie teilweise mit Ritterkreuzen geehrt wurden.</contextswitch>
• *Thomas7 hat sich bisher nicht das Genick gebrochen (kann sich eine Benutzerkennung überhaupt das Genick brechen?): bei 74 abgegebenen Stimmen (51 pro, 23 contra) fehlen gegenwärtig 3 Contra Stimmen, um meine Sperrung zu verhinden. So sicher können sich die Mobber, für deren besonders schlimmen Vertreter ich die Benutzerkennungen Uli und Coma halte, nicht sein, mit ihren Lügen durchgedrungen zu sein. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:11, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn man einem persönlichen Angriff ausgesetzt ist, empfiehlt es sich meines Erachtens auch zu warten, ob nicht ein Dritter den Angreifer in die Schranken verweist. Leider kommt das viel zu selten vor. Auch darin spiegelt sich ein gewisses Unvermögen auf Wikipedia im Umgang mit Konflikten wider. Aus Angst, in etwas mit hineingezogen zu werden, halten die Leute lieber den Mund, als sich mal moderierend einzumischen. Dadurch schaukelt sich die Situation aber immer weiter hoch. Thomas7 hätte seine Verteidigung lieber seinen Unterstützern überlassen und sich stattdessen gemütlich zurücklehnen sollen. Dann wäre dieses vierte Sperrverfahren genauso wirkungslos an ihm abgeprallt wie die drei davor. --Lysis 10:34, 7. Feb 2005 (CET)

Du denkst, dass die, die die Macht haben, nicht wissen was sie tun. Und du denkst, dass die Mitläufer nicht wissen, was sie tun, und du denkst, dass die Opfer stets selber schuld sind; aber darumgeht es nicht. Tatsächlich geht es immer nur um die Rationalität der Aufklärung, nur über diese Rationalität ist Wissen objektivierbar. Wer die Wahrheit nicht sagt, besudelt seinen eigenen Geist mit der Lüge. Es kommt darauf an, sich nicht selbst zu verlieren. Wenn du nicht die Wahrheit sagen kannst, wenn du taktieren musst, ist bereits alles verloren. Da kommt nichts Gutes mehr. -- Stego 13:34, 7. Feb 2005 (CET)

Auch die Aufklärung hat ihre Dialektik, und Wahrheit kann zum terroristischen Begriff mutieren. Kennst du den Spruch: "Mit der Wahrheit herausrücken"? Manchmal hilft es, die Dinge etwas spielerischer anzugehen, und es lieber mit der Strategie zu halten. Die Wahrheit ist nicht des Lebens höchstes Gut. Und Demokratie ist auch nur eine Herrschaftsform. --Lysis 15:44, 7. Feb 2005 (CET)

Ein Kantianer z.B. würde das nicht unterschreiben (Die Lüge bei Kant). Daran erkennst du, wie weit rechts hier die Demokraten stehen, so zwischen konservativ und rechtliberal (im Vergleich zu "Schlagenden Verbindungen" und Freundeskreis, Skriptor, Paddy usw. linksradikale Anarchisten und Querulanten, also eben das Schlechte schlechthin, nämlich Demokraten (Pseudodemokratie-Trolle). Dass Leute wie Thomasx1 oder Thomas7 rausgekickt werden, ist nicht wirklich spannend, wirklich sensationell ist der Rausschmiss von konservativen Demokraten wie Benutzer:Rrr. Da lohnt es sich hinzuschauen, mit wem man es zu tun hat. -- 213.6.9.58 19:29, 7. Feb 2005 (CET)

• Der Weg ist das Ziel. Völlig unabhängig vom Ausgang hier, halte ich dieses Verfahren für zweckmäßig, auch weil sich einige Mobber exponieren mußten, was m.E. ein Pyrrhus-Sieg gleichkommt. Wie Herr Helmholtz oben schon sagt: es geht keine Energie verloren, auch wenn einige glauben, dass ein solcher Streit sie vom schreiben (meist doch nur mediokrer) Artikel abhält. Wie schon 1984 nachzulesen: Geschichte in Artikel zu schreiben, ist kein syntaktischer Prozeß, auch wenn das hier viele so angehen. Und die Wahrheitssuche läßt sich nicht automatisieren. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:11, 7. Feb 2005 (CET)

Ganz deiner Meinung ;-) ! (Thomas' Verhalten wäre für mich "strafloser Notwehrexzess", wenn er nach Hinweis aufgehört hätte) --NB > + 11:16, 7. Feb 2005 (CET)

• Welches Verhalten wirfst Du mir denn vor? Sachlichkeit, dass ich es den Unwahrheitverbreitern nicht einfach gemacht habe, die mich als Vandalen oder Troll verleumdet haben? Mich gegen diese üble Nachrede von Skriptor, Uli und anderen zu wehren, die es meiner Ansicht nach nicht können? Dieses Sperrverfahren entbehrt jeder Begründung. Die Stellungnahme von Historiograf zeigt es sehr schön: es wird einfach vorausgesetzt, was zu beweisen wäre. Historiograf konstatiert, dass ich gemobbt wurde, um dann selbst mit dem Mobben fortzufahren, indem er mich mit einem erneuten Sperrverfahren überzieht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:06, 7. Feb 2005 (CET)

— Daniel FR Hey!

Und ich war dabei ;-) - Wo sind eigentlich die T-Shirts geblieben? --MAK @ 22:21, 7. Feb 2005 (CET)

29.954 (17:02, 8. Feb 2005) — Daniel FR Hey! 17:04, 8. Feb 2005 (CET)

32050 (7:51, 9. Feb. 2005) - sie gedeiht prächtig! Bald wird sie laufen lernen! --MAK @ 07:56, 9. Feb 2005 (CET)

Ein paar Bilder fehlen noch *g*-Moguntiner 12:12, 9. Feb 2005 (CET)

Hab nicht aufgepasst, worum geht's bei diesen Zahlen? --BLueFiSH ✉! 19:52, 9. Feb 2005 (CET)

Siehe vorige Überschrift (Rekord). — Daniel FR Hey! 20:23, 9. Feb 2005 (CET)

Ohne große Hoffnung, dass diese Bitte etwas bringt: könnten bitte alle Diskutanten tief Durchatmen und versuchen, sich auf das eigentliche Problem zu konzentrieren? Die Frage ist nicht, ob andere Seiten an der Eskalation, die zu diesem und den vorangegangenen Sperranträgen führte, Mitschuld tragen. Sollte dies von Jemandem so gesehen werden kann er ebenfalls einen Antrag gegen den / die Betreffenden einbringen; dort würde dann dieser Punkt besprochen werden. Auf dieser Seite sollte dagegen ausschließlich das Verhalten von Thomas7 im Mittelpunkt stehen.

Die Kernfrage, die sich stellt, ist also:

Ist Thomas7 eine untragbare Belastung für die Wikipedia?

Solltest Du das meinen ist eine Pro-Sperrung-Stimme angemessen, andernfalls eine Contra-Stimme. Alles Andere ist bereits gesagt.

Immer noch hoffend, dass diese Diskussion ein wenig sachlicher wird, der Unscheinbar 12:29, 7. Feb 2005 (CET)

So sachlich, wie eine Suggestivfrage sein kann. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:56, 7. Feb 2005 (CET)

Durchaus keine Suggestivfrage, lieber Thomas, sondern die Kernfrage, um die es bei allen Benutzersperrungen geht. Auch in diesem Fall. Und nach all dem zuvor bereits Gesagten auf dieser Seite ist es offensichtlich sinnvoll, auf diese Kernfrage mal wieder hinzuweisen. Denn die Diskussion dreht sich um alles Mögliche, aber nicht um die eigentliche Frage. --Unscheinbar+

Du verwechselst schlicht Ursache und Wirkung. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:07, 7. Feb 2005 (CET)

Hast Du eigentlich verstanden, um was ich da eben bat? Um eine sachliche Diskussion statt um eine emotionale. Mit Ursache und Wirkung hat das nur sehr am Rande zu tun. Und letztlich wäre eine sachliche Diskussion zu Deinem Vorteil, denn sie würde Deinen Gegnern einigen Wind aus den Segeln nehmen, der sie zu den Pro-Sperren-Gestaden treibt. Warum also bist Du gegen eine sachliche Diskussion? Gruß, Unscheinbar 13:13, 7. Feb 2005 (CET)

Du bittest mit einer Suggestivfrage um Sachlichkeit? <ironie>Schlägst Du Deine Frau immer noch? Ja oder Nein? Bitte sachlich nur mit ja oder nein antworten.</ironie> Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:18, 7. Feb 2005 (CET)

Gut, ich sehe Deinen Standpunkt. Du siehst meinen, wenngleich Du ihn offensichtlich falsch zu interpretieren wünschst. Da kann man nichts machen. Ich belasse es an dieser Stelle dabei. --Unscheinbar 13:22, 7. Feb 2005 (CET)

Deine Suggestivfrage und die tendenziöse Überschrift haste aber in Lehm gebrannt woll? Du hast es schon öfter an dieser und an anderen Stellen dabei belassen. Dein Beitrag zeigt schön, das dürftige Drehbuch, nach dem das hier abgeht, und zu dem sich Elian, Historiograf und Henriette als Regisseure haben instrumentalisieren lassen. Ich vermisse nach wie vor die Begründung für dieses Sperrverfahren. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:29, 7. Feb 2005 (CET)

Witzig ist, dass ich die Frage zuerst genau umgekehrt interpretiert habe (denn wieso sollte jemand für die WP als Ganzes so schnell untragbar sein ;-)) - NB > + 13:33, 7. Feb 2005 (CET)

Volle Punktzahl an NB: der Hinweis, dass jemand untragbar sein muss, um aus der Wikipedia ausgeschlossen zu werden, ist eine sehr hohe Hürde. Was Thomas7 eigentlich als für ihn nütlich hätte erkennen können. Zudem gilt, dass diese Hürde grundsätzlich für jede Benutzersperrung gilt. Es handelt sich um die Grundfrage; die Details (wie Begründungen, Ursachenbewertung etc.) dienen einzig der Beutzeilung, ob dieses Kriterium der Untragbarkeit erfüllt ist. --Unscheinbar 14:42, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas,

bislang war ich gegen Deine Sperrung, da ich die Ursachen in ungerechten Provokationen gegen Dein Engagement gesehen habe. Allerdings merke ich, dass mir Deine Selbstgerechtigkeit allmählich auch zu viel wird. Fällt es Dir wirklich so schwer, Dich in dieser Schlammschlacht zurückzuhalten? Wenn ja: dann denke ich, dass eine 3 monatige Sperre durchaus angemessen ist! --MAK @ 13:16, 7. Feb 2005 (CET)

Wo beteiligte ich mich an einer Schlammschlacht? Ich habe schon sehr früh darauf hingeweisen, dass ich mit Lehm beworfen werde. Wieso sollte ich mich nicht gegen das vierte Sperrverfahren wehren? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:24, 7. Feb 2005 (CET)

es gibt einen Unterschied zwischen "sich wehren" und "Selbstgerechtigkeit"! Was Du hier tust, hilft Deiner Position in keinster Weise, auch wenn Du es als eine angemessene Reaktion auf das mit Lehm beworfen werden empfindest. Entsprechend ist es für mich nicht eine Form des Wehrens sondern eben Selbstgerechtigkeit. Sich wehren würde in meinen Augen auch bedeuten einen Gang runter zu schalten und nach geeigneten diskursiven Strategien suchen. Da vom Verfahrensstandpunkt sich fast alle angewiedert zeigen, bräuchtest Du imho nur zu zeigen, daß Du nicht auf jede Provokation reinfällst, nüchtern bleibst, mit Humor reagierst, Dummheiten unkommentiert läßt etc. --MAK @ 13:36, 7. Feb 2005 (CET)

ist es Selbstgerechtigkeit, wenn ich an meinen schwarzen Fingernägeln festhalte, und empörenderweise nicht die Hände wasche (<ironie>oder mir wie andere die Finger abschneide</ironie>), während mir gleichzeitig Mensurstiefel ind Gesicht treten und Unwahrheiten über mich verbreitet werden? Obwohl meine Zustimmung zur Veröffentlichung des Chat-Protokolls davon abhing, dass die Veröffentlichung vollständig ist, wird das Protokoll unvollständig veröffentlicht: es bricht ab, als ich aus dem Chatroom herausgegangen bin. Was meinst Du, wie soll ich - ohne Selbstgerechtigkeit - hier reagieren? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:04, 7. Feb 2005 (CET)

Ja!

was Du hier betreibst ist Selbstgerechtigkeit. Für den Fall, dass Du tatsächlich im Zusammenhang mit dieser Geschichte von einem Verbindungsstudenten ins Gesicht getreten worden bist, dann nehme ich das gerne zurück. Aber das was Du hier wiedergibst ist eben auch Selbststigmatisierung.

Was die Handlungsmöglichkeiten angeht, habe ich Dir gerade einige aus meiner Sicht sinnvolle angedeutet, allerdings scheinen wir in Punkto Humor auch ein ganz unterschiedliches Verständnis zu haben :-( . --MAK @ 15:09, 7. Feb 2005 (CET)

Du schreibst: [Du sollst] Dummheiten unkommentiert lassen: und wenn ich dies ganze Sperrverfahren für eine Dummheit halte? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:20, 8. Feb 2005 (CET)

Vorangestellt: schließe mich MAK an. Diese Selbstgerechtigkeit (v.a. im Chat) geht mir auch auf den Senkel. Aber folgendes:

Nein, das ist nicht ganz die Kernfrage, wenn man sich den Konflikt wirklich antut. So sehe ich das:

1. T7 hat im Chat zugesagt, andere nicht mehr zu bleidigen, und Namen in der Signatir zu unterlassen.
2. seine Signatur zu verkürzen

Der Bitte, seine Signatur ganz zu ändern, entsprach er nicht, weil er dafür keine (Regel) Grundlage sieht. Darauf hin (elian, glaub ich): "Hier geht es nicht um Regeln ... " Einen sinnvollen Grund, warum er seine Signatur nicht in dieser weise verwende sollte: "Is halt so" und "Wir benutzen Wikipedia-Signaturen" (sinngemäß). "Es geht um dein Verhalten". Mit Th7s Weigerung, seine Signatur den Gepflogenheiten der WP anzupassen, bewies er, so die Antragsteller, dass er uneinsichtig sei und nicht WP fähig.

Mich stellt sich diese Frage nicht. Th7 Verhalten ist kindisch. Wir haben keine Regeln für Signaturen, weil es keinen Bedarf für kindische Regeln gibt. Warum wird dieser Unsinn denn jetzt als Nagelprobe für sein "Verhalten" gemacht und damit für seine WP-Fähigkeit?

Hier geht es gar nicht mehr um den ursächlichen Streit. Um diesen Streit ursächlich zu diskutieren, müssen die Beteiligten auch zusammenkommen. Und dass dazu namentlich auch Skriptor als einer der Beteiligten gehört, wird nicht mehr diskutiert.

Hierzu ein kleines Schmankerl: ...Ich habe eben in die aktuellen Diskussionen um Thomas7 gesehen und war erstaunt, dich mitten im Geschehen zu sehen. Eine ehrliche Bitte: Bau den Fork und kümmer Dich nicht um die vermeintlichen Tropfen auf den heißen Stein. Admindiskussionen interessieren wenig, ein vielversprechendes Projekt schon. --81.173.164.72 07:30, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn ich hier bin, arbeite ich am Fork. Ich brauche Methoden, um Leute wie Thomas7, Lysis und viele andere draußen vor der Tür zu halten. Die Gruppendynamik hier zu verstehen ist wichtig. Kommentar anonymisiert. Soviel zur Gruppenfähigkeit.

Was geht eigentlich hier ab? Houston, wir haben ein Problem, und zwar nicht nur mit Th7. --Brutus Brummfuß 13:27, 7. Feb 2005 (CET)

Die o.a. Analyse ist nur zum Teil richtig. Schau dir mal den Artikel Franz Darpe incl. Diskussion und Historie an. Es gibt zu Thomas' Darstellungswunsch ein klares WP-übergreifendes Meinungsbild und eine Editorenmeinung, trotzdem wird der Artikel von Thoms immer wieder nach seinem Wunsch geändert (=Edit-War). - NB > + 13:44, 7. Feb 2005 (CET)

Das mag sein (Analyse). Der Log war ziemlich lang und es war spät ;-) Trotzdem. --Brutus Brummfuß 13:51, 7. Feb 2005 (CET)

Jetzt werd ich aber doch langsam paranoid! ;-) --Lysis 13:38, 7. Feb 2005 (CET)

Gemach Gemach. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:04, 7. Feb 2005 (CET)

Das Einhalten von Regeln und das verlangen nach Einhalten von Regeln (auch wenn die nur von Knigge sind) ist nicht kindisch. Und selbst wenn. Kindermund ... Das Weltbild des abgehalfterten Admins (ich und die Tür) will ich nicht kommentieren: das einzige was bei ihm klappt ist die Tür. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:37, 7. Feb 2005 (CET)

Das Einhalten von sinnvollen Regeln ist sinnvoll. Aber für den Kategorischen Imperativ braucht man erst mal ein gewisses Maß an emotionaler Sicherheit. Ich zweifle jetzt doch auch an deiner WP-Fähigkeit. ---Brutus Brummfuß 13:41, 7. Feb 2005 (CET)

Um mal ironisch (und nicht selbstgerecht) mit einer andren alten Königsbergerin (Hannah Arendt) zu antworten, die Bakunin zitiert: Ich will nicht ich, ich will wir sein.¹. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:55, 7. Feb 2005 (CET):::¹⁾ Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, Serie Piper, Pipver Verlag, München, 7te Ungekürzte Taschenbuchauflage, ISBN 3-492-21032-5, S. 708; unüberprüft zitiert nach Bakunin in einem Brief vom 7. Februar 1870 an seinen Schüler Netschajew, in Max Nomad: Apostles of Revolution, Boston, 1939, S. 180 und S. 224

Hannah Arendt hat nicht rumgeschwafelt. --Brutus Brummfuß 14:03, 7. Feb 2005 (CET)

wenistens da sind wir uns offensichtlich einig. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:08, 7. Feb 2005 (CET)

Tschüß Thomas. Schade drum. Ich dachte, man könnte was produktives draus machen. Aber das ist nicht der Fall. --Brutus Brummfuß 14:14, 7. Feb 2005 (CET)

Wie Kinder so sind. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:21, 7. Feb 2005 (CET)

Mir ging es um den grundsätzlichen Umgang mit Konflikten. --Brutus Brummfuß 14:28, 7. Feb 2005 (CET)

Geht es dir um Inhalte? - Dann könnte die versammelte WP zur Diskussionsseite der entsrpechenden Artikel wechseln. (Hopp, hopp, schnalz)--Brutus Brummfuß 14:28, 7. Feb 2005 (CET)

Geht es dir um das spezielle Verhalten bestimmter, namentlich zu nennender Personen? Dann müssten wir da vermitteln.--Brutus Brummfuß 14:28, 7. Feb 2005 (CET)

Worum geht es dir? --Brutus Brummfuß 14:28, 7. Feb 2005 (CET)

Um

• zivilisierte Umgangsformen beim Schreiben in einem Textmedium und
• gute Artikel.

Das eine geht nicht ohne das andere. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:36, 7. Feb 2005 (CET)

Geht es Dir um dich? --Brutus Brummfuß 14:34, 7. Feb 2005 (CET)

Nein, und hier geht es um meine Benutzerkennung Thomas7. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:36, 7. Feb 2005 (CET)

• sprachlos* --Brutus Brummfuß 14:40, 7. Feb 2005 (CET)

Wo ist der Zusammenhang zwischen zivilisierten Umgangsformen beim Schreiben und deiner erweiterten Benutzerkennung mit Message. Kläre mich auf. Und wo ist der Zusammenhang zwischen guten Artikeln und deiner erweiterten Benutzerkennung? mit Message--Brutus Brummfuß 14:45, 7. Feb 2005 (CET) supports understanding of everything and everybody between and together.

<aufklärung mode=spotan>Der einfachste Zusammenhang liegt in den willkürlichen Sperrungen von Artikeln und Benutzerkennung</aufklärung> Mobben zähle ich nicht zu den Knigge-Regeln. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:08, 7. Feb 2005 (CET)

Der gesperrte User "Mutter Erde" versucht mal wieder zu provozieren. Habe seinen Beitrag, wie von unseren Regeln vorgesehen, gelöscht, da er aus der Wikipedia verbannt ist. --Unscheinbar 14:50, 7. Feb 2005 (CET)

* Wieso macht ihr eigentlich Thomas7 nicht ein Angebot , dass dieser nicht abschlagen kann ?    

- So ein funkelnder Diamant würde den meisten von Euch doch zur Ehre gereichen !! - Tipp: Seid nicht knickrig - Legt noch was drauf!

Ich wundere mich auch schon, wieso hier niemand auf die alte Bürokratenregel kommt: Was nicht von selbst zum Teufel geht, muß man in den Himmel loben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:57, 7. Feb 2005 (CET)

OK, nun hat Thomas7 die Provokation des gesperrten Users "Mutter Erde", der hier nichts mehr beizutragen hat, eben weil er gesperrt ist, wiederhergestellt und kommentiert. --Unscheinbar 15:01, 7. Feb 2005 (CET)

Was ich kommentiere, suche ich selbst aus. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:08, 7. Feb 2005 (CET)

<span style=„color:darkred;“>Begründung</span>? zerreißt die beobachtungsliste. Versuche rauszufinden, was du willst. Angebot: Willst n Tee, mal am Blubber ziehen? N Keks? --Brutus Brummfuß 15:03, 7. Feb 2005 (CET)

Und ich sehe meine Kommentar auch nicht gerne von anderen verändert, weswegen ich die Einfärbung der hiesigen Überschrift mal als Brummfuss-Überschrift unverändert lasse (auch wenn Teile von mir stammen). Um des lieben Friendens willen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:08, 7. Feb 2005 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass du die obige Überschrift geändert hast (schreibst du ja selber) und ich dies "damals" nur nicht revertet habe, da ich nicht eskalieren wollte. --Avatar 17:20, 7. Feb 2005 (CET)

Das tut er sehr häufig. Er ändert Überschriften und bearbeitet auch seine beiträge oft noch einmal, *nachdem* man schon darauf geantwortet hat. Das führt zu nachträglichen subtilen, aber doch deutlichen Akzentverschiebungen in einem Thread - honi soit qui mal y pense. :-) --Anathema <°))))>< 17:26, 7. Feb 2005 (CET)

immer noch besser, als an fremden Diskussionsbeiträgen manipulierend zu ändern oder zu löschen. Auch der Teil der Überschrift ob, den ich geändert habe, war eine Erweiterung von mir. Jaja, Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:27, 7. Feb 2005 (CET)

Na ja, wenigstens streitest du es nicht ab. Das ist ja schon mal was. --Anathema <°))))>< 12:19, 9. Feb 2005 (CET)

:Willst du teil des Problems sein oder teil der Lösung? Ernsthaft! Beim ersteren brauchst du dein verhalten nicht zuändern, beim letzteren wäre ein Signal jetzt zwingend notwendig. Weil ich denke, dass wir dann gemeinsam arbeiten müssten. Aber dazu sehe ich momentan keine Grundlage mehr. (Lass bitte den Code in der Überschrift weg, danke.)--Brutus Brummfuß 15:11, 7. Feb 2005 (CET)

T7, bitte. Ich erwarte eine Antwort, bis heute Abend. Langsam sheh ich für mein Contra nämlich kaum noch einen Grund. Inzwischen gehe ich dann mal arbeiten. --Brutus Brummfuß 15:21, 7. Feb 2005 (CET)

Aufgrund der an mich herangetragenen Fragen (und weil ich heute auch noch einiges andere zu erledigen habe), biete ich folgenden Vorschlag zur Güte an:

• Thomas7 verzichtet auf seine Signatur schweren Herzens, auch weil er Signaturen als Ausdruck von Individualität und Zeichen freier Meinungsäusserung betrachtet
• Neutralitätshinweise werden aus den Artikeln im Kontext der Studtenverbindungsthemen nicht entfernt, solange es irgendwelche Zweifel an einer Neutralität gibt.
• das Sperrverfahren wird abgebrochen.

Begründung: zu 1) Die Signatur stößt bei vielen Wikipedianern auf Unverständnis. zu 2) die Studentenverbindungsartikel sind unausgewogen, wie Review-Prozess und Exzellente-Artikel-Kandidaten-Abstimmung ergeben haben. zu 3) Da vor einer Halbenstunde (vor Unscheinbars und Thommes Stimmabgabe) die Stimmenzahl laut Verfahrenordnung ausgeglichen war (52:26), es also nur einer Contra-Stimme bedurfte, um die Zweidrittel-Mehrheit zu diesem Zeitpunkt scheitern zu lassen, halte ich den Vorschlag für fair. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:33, 7. Feb 2005 (CET)

Falsche Zahlen: Um 15:03 Uhr war der Stand 54:26, also pro Sperrung. Keine weiteren Stimmabgaben seither. Dies nur als Richtigstellung. --Unscheinbar 15:45, 7. Feb 2005 (CET)

Nicht ganz korrekt. Enthaltungen gelten in aller Regel auch als abgegebene Stimmen. Es wurden 54+26+3=83 Stimmen abgegeben. Es wären nach aktuellem Stand also 56 Pro-Stimmen nötig. Oder?

Und selbst wenn Deine Interpretation richtig wäre: Das Ergebnis wäre schon sehr knapp, jede einzelne Stimme müsste erneut auf Gültigkeit untersucht werden, das edit-Chaos mit den verschwundenen und wieder eingesezten Stimmen würde weiteren Grund zur Beanstandung geben. Solange sich Thomas an seinen Kompromissvorschlag wirklich hielte, wäre es weit eleganter, das peinliche Verfahren zu beenden. Dass die studentenverbindungsbezogenen Artikel teilw. nicht neutral sind, ist doch relativ breiter Konsens. Dass die neutralitätswahrnung nicht laufend gelöscht werden sollte, halte ich ohnehin für ein Gebot der Stunde :-) --adornix 16:13, 7. Feb 2005 (CET)

ya --Brutus Brummfuß 16:25, 7. Feb 2005 (CET)

In der Regel werden zur Bestimmung der Mehrheit, sofern nicht ausdrücklich geregelt, Enthaltungen für die Berechnung der Mehrheit nicht mitberechnet, so dass nur das Verhältnis zwischen Ja-Stimmen und Nein-Stimmen entscheidend ist. aus Mehrheit
Wenn jemand meint, dass gültige Stimmen verschwunden sind und nicht wieder aufgetaucht sind, kann er das natürlich jederzeit melden. (Ich bin mir sehr sicher, dass das nicht der Fall ist.) --Avatar 17:25, 7. Feb 2005 (CET)

#pro :-) --Brutus Brummfuß 15:38, 7. Feb 2005 (CET) Oder gibt es noch mehr auzukaspern? Zeitverschwendung --Brutus Brummfuß 17:48, 7. Feb 2005 (CET)

1. zögerlich pro, denke, Thomas sollte sich aber trotzdem etwas Ruhe gönnen --MAK @ 15:43, 7. Feb 2005 (CET)
   1. Ich würde auch Wikiurlaub nehmen, wenn die Benutzer TWAIN, Ale!, Dingo, Lung und noch zwei Verbindungsfans (die ich erst nachschlagen müsste) ebenfalls in dieser Zeit ebenfalls auf Änderungen im Themenbereich Studentenverbindungsartikel vollständig verzichten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:49, 7. Feb 2005 (CET)
      1. Dir ist klar, daß Du Dich mit dieser Position an die WP fesselst!? Ich habe keine Ahnung, wie Dein RL aussieht, solche Aussagen machen mich aber doch ängstlich, weil ich befürchten muß, daß Du entweder ein extrem-Nerd bist oder bald kein RL mehr haben wirst! --MAK @ 15:59, 7. Feb 2005 (CET)
         1. Verstehe ich nicht, wieso Wikiurlaub sich mit RL beißt? Abgesehen davon, hat eine Benutzerkennung ein RL? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:07, 7. Feb 2005 (CET)
            1. ich hoffe einfach, Du hast ein RL! ;-) übrigens ist jetzt der richtige Zeitpunkt um Deine Signatur entsprechend zu verändern! --MAK @ 16:10, 7. Feb 2005 (CET)
               1. ya! --Brutus Brummfuß 16:25, 7. Feb 2005 (CET)
               2. Den Kompromiß bitte nicht aufschnüren. Das Bonbon gibts nur, wenn auch die bittere Medizin geschluckt wird. Nur das Bonbon gibts nicht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:32, 7. Feb 2005 (CET)
               3. ich fürchte so gibts keinen Kompromiß :-( . Natürlich wäre es schade um all die Free-Speech-AnhängerInnen, die Du bis zum Ende der (einen oder anderen) Abstimmung gewinnen kannst! Und auf 'keinen Fall solltest Du irgend jemanden davon überzeugen, daß es Dir ernst sein könnte - viel Spaß noch! --MAK @ 16:40, 7. Feb 2005 (CET)

Meinungsfreiheit ist keine Frage von Menge, Tonnage oder Quantität. Glaube nicht, ich hätte nicht überlegt. Ich wär so gerne Mäuschen an den Schanier- und Schnittstellen zur amerikanischen Wikipedia-Management-Ebene (Chats?). Ich glaube, die verstehen irgendwie die ganze Diskussion hier als Fortbildungsveranstaltung des Goethe-Instituts. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:51, 7. Feb 2005 (CET)

Thomas, Thomas, du bist so ein schlechter Stratege, mit dir würde jede Armee den Krieg verlieren! --Lysis 17:18, 7. Feb 2005 (CET).

@Lysis, ich bin dankbar für solche Auseinandersetzungen. Man erfährt viel über seine nahen und fernen Freunde, Zeitgenossen und Gegner. Besonders Schwenks und ihr Zeitpunkt samt Gründen sind interessant. Den Anspruch, ein Stratege oder Krieger zu sein, habe ich nicht, wie meinte doch Helmuth von Moltke in einer Verordnung an die höheren Truppenführer von 1869: Die Lehren der Strategie gehen wenig über die ersten Vordersätze des gesunden Verstandes hinaus; man darf sie kaum eine Wissenschaft nennen; ihr Wert liegt fast ganz in der konkreten Anwendung. zitiert spöttisch Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:13, 7. Feb 2005 (CET)

Da gibt man sich tagelang Mühe etwas über die Intentionen zu erfahren, und jetzt kommt er auch noch mit diesem Geschwurbel! Ich bereue meine Unterstützung, dich hätte man gleich für immer sperren müssen, da es dir ja offensichtlich Freude bereitet, eine reichende Hand nach der anderen zu bespucken. Er möge seinen Schlapphut nehmen. --Brutus Brummfuß 20:29, 7. Feb 2005 (CET)

Ich würde mich an deiner Stelle langsam mal emotional von dieser Sperrdiskussion verabschieden. Das Ganze ist nur noch ekelhaft. Die Leute verhalten sich wie die Aasgeier. Und das, obwohl manche der eifrigsten Diskutanten hier nicht mal 100 Edits im Artikelraum vorweisen können. Ich hoffe, man läuft sich trotzdem hier nochmal über den Weg!

Übrigens, zur Eulenburg-Affäre ist vor kurzem auch ein Buch von James Steakley erschienen, das Dutzende von Karikaturen aus der Zeit enthält. Ich hab mich mit dem Thema auch schon beschäftigt und finde, man kann die politische und kulturgeschichtliche Bedeutung der damaligen Ereignisse gar nicht überschätzen. Ein Artikel in der Wikipedia findet sich dazu leider nicht, und wenn du wegbleiben solltest, fürchte ich, wird's dazu auch nie einen geben. --Lysis 20:39, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, vermutlich ist es das Buch, was z.Zt. im Prinz Eisenherz-Buchladen in Berlin in der Auslage liegt, wie ich gerade beim Kaffee erfahren habe. In Fontanes Fünf Schlössern findet man die ausführliche Geschichte des Schlosses Liebenberg (beginnend noch vor den Befreiungskriegen), welches in einer Karikatur als Ausgangspunkt einer Riesenprozession von Latrinenkübeln während des Harden-Prozesses dargestellt ist. Ich habe es mal besucht und ist landschaftliche Idylle mit Ausflugslokal im Schloß mit Terasse auf den Lenné-Garten.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:48, 7. Feb 2005 (CET)

Die Eulenburg-Affäre soll ja angeblich sogar dazu beigetragen haben, dass das Deutsche Reich wenige Jahre später in den Krieg eingetreten ist, weil es wohl das Ziel von Maximilian Harden war, die auf Ausgleich bedachten Kreise um den Kaiser zu desavouieren. Was ihm ja dann auch gelungen ist. Das ist die politische Seite. Die kulturgeschichtliche bestand darin, dass die Affäre eine wahnsinnige Hysterie im gesamten Kaiserreich ausgelöst hat. Das Wort "Homosexualität" war bis dahin kaum jemandem bekannt. Es stand in keiner Enzyklopädie. Und auf einmal erschien es, als seien den Leuten die Augen geöffnet worden. Moltkes Frau "verstand" auf einmal, was mit ihrem Mann los war. Vorher hatte sie sich gar nichts dabei gedacht, wenn er von seinem Freund Philipp zu Eulenburg schwärmte. Bei Steakley finden sich eine Reihe von interessanten Zitaten, u.a. aus den Briefen von Eulenburg an Moltke, die diesen epistemologischen Bruch verdeutlichen. Gleichzeitig war die ganze Affäre auch noch extrem antisemitisch aufgeladen. Also ein geschichtliches Konglomerat, das sich, wie bereits gesagt, von seiner Bedeutung gar nicht überschätzen lässt. --Lysis 21:12, 7. Feb 2005 (CET)

Ein anderes lohnenswertes Ausflugsziel aus Fontanes Wanderungen ist das ebenfalls aufwendig restaurierte Gut Bornstedt (mit nettem Cafe) bei Potsdam Nähe der Orangerie, welches Willi 2 von Soldaten umstellen ließ, sofort als sein Vater, Kaiser Fritz 3 an dem von englischen Ärtzen richtigerweise diagnostiziertem Kehlkopfkrebs starb, um zu verhindern, dass seine Mutter Unterlagen in ihr Elternhaus nach London verschickte. Eine Menge kurzweilige Familienmedizin und -psychopathologie. Der gestürzte Kanzler und Intimfeind Bismarck verfolgte Eulenburg auch noch nach seinem Tod mittels Harden, dem er ein paar Details bei einer Falsche Willy2-Wein gesteckt hatte. Harden machte Eulenburg und Moltke mit Homo-Andeutungen unmöglich. Moltke wollte sich mit Harden duellieren. Alles recht amüsant, wenn man nicht über Alldeutschen Verband, Kriegervereine und Flottenpolitik eine Linie bis in den ersten Weltkrieg ziehen könnte, dem ersten industrialisierten Krieg. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:32, 7. Feb 2005 (CET)

Lesenswert zu der ganzen Geschichte ist auf jeden Fall auch Karl Kraus, der sich in der Fackel verbal mit Harden, seinem einstigen Freund, ja sogar journalistischen Vorbild duellierte. Bei seinem "Harden-Lexikon" habe ich röchelnd vor Lachen am Boden gelegen! ;-> Das Thema wäre auf jeden Fall einen längeren Artikel wert. Aber jetzt hat ja das stumpfe Karl-Moik-Brauchtum auf Wikipedia gesiegt. Wobei ich diese Formulierung fast für eine Verharmlosung halte, wenn ich mir solche Hintergrundinformationen über den "Verein Deutscher Studenten" durchlese. Leider fehlt mir das Wissen zu dem Thema, aber ich werde mal die Verfasser des verlinkten Artikels fragen, ob sie ihre Kenntnisse nicht Wikipedia zur Verfügung stellen wollen. :-) --Lysis 21:49, 7. Feb 2005 (CET)

rotfl! Na Ihr habt ja ein Vergnügen und habt's Euch plüschig eingerichtet hier. Und ich dachte noch es ginge darum eine Sperrung zu verhindern (ich Hirni). Vielleicht laufen wir uns ja mal in RL über den Weg (leben ja wohl mehr oder weniger im selben Bezirk). ;-) --MAK @ 22:06, 7. Feb 2005 (CET)

Schönen Gruß an Heho. :) Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:55, 7. Feb 2005 (CET)

en.wikipedia hat ganz andere Probleme als sich mit diesem Streit als Selbstzweck zu befassen: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/018989.html --Pjacobi 17:00, 7. Feb 2005 (CET)

1. contra: Thomas wird keine Ruhe geben. Er macht es ja nicht einmal, wenn man ihm goldene Brücken baut. --Unscheinbar 15:45, 7. Feb 2005 (CET)

1. Ich denke, er weiß, dass sein Vertrauensvorschuß aufgebraucht ist und man muss auch positive Reaktionen positiv sanktionieren, sonst war alles umsonst und wird es in Zukunft auch sein ?! --Brutus Brummfuß 15:53, 7. Feb 2005 (CET)

Wie Du ganz richtig sagst: seinen Vertrauensvorschuss hat er aufgebraucht. Den Vorschlag Thomas' halte ich nicht für das notwendige Minimalpaket. Seine Sturheit disqualifiziert ihn für Kompromisse dieser Art. Um den Verzicht auf seine Signatur hatte ich ihn bereits vor einiger Zeit gebeten und dafür nur Hohn geerntet. Dass eine solche Selbstverständlichkeit als Ergebnis eines Sperrverfahrens durchgehen soll ist nicht akzeptabel. Thomas muss seine Kompromissfähigkeit unter Beweis stellen, richtig. Das funktioniert aber keinesfalls dadurch, dass Minimalforderungen gegen ihn durch kompletten Verzicht auf alle weiteren Notwendigkeiten zum Zusammenleben in der Wikipedia erkauft werden. Er hatte hier eine letzte Chance gehabt, auf seine Kritiker einzugehen (die ja wirklich nicht ausschließlich in den Studenten-Artikeln zu finden sind). Er hat sie nicht genutzt. Ich schätze,, er hat sie nicht einmal verstanden. --Unscheinbar 16:30, 7. Feb 2005 (CET)

E voila! Soeben bezeichnet er die Selbstverständlichkeit, seine porovozierende Signatur zu entfernen, als Bonbon. QED. In meinen Augen ist der Kompromisvorschlag nicht konsensfähig. Sinnvolle Zusammenarbeit mit Thomas lässt sich so nicht sicherstellen. --Unscheinbar 16:35, 7. Feb 2005 (CET)

@Unscheinbar : Die Zugeständnisse im Chat mit der generellen Besserungen gelten auch. Ich weiß nicht was du willst, das ist ermüdend. Wenn es dir auch nur um die Durchsetzung deiner Meinung geht, ohne die Bewegung von T7 anzuerkennen, weiß ich nicht weiter. Ich bin nicht T7s Anwalt und du nicht der Ankläger. Mir egeht es darum, eine Lösung zu finden. Bei einem Streit die eine Seite zu sperren, sehe ich nicht als Lösung. (s.o.). Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. --Brutus Brummfuß 16:56, 7. Feb 2005 (CET)

Ich sehe keine Bewegung oder etwa Zugeständnisse bei Thomas, im Gegenteil. Begründung: siehe etwas weiter unten. Meine Meinung hat sich erst im Verlauf dieses Nachmittags so weit entwickelt, dass ich eine Stimme abgegeben habe. Es wäre ein Leichtes für Thomas gewesen, mich auf seine Seite zu ziehen. Statt dessen sehe ich, dass er mit List versucht, seine Meinung innerhalb dieses Verfahrens kompromisslos durchzusetzen und wassserdicht zu machen. Mir fehlt inzwischen jedwedes Vertrauen in seine Verlässlichkeit. Was zu meiner Ablehnung dieser Lösung führt. Wie gesagt, siehe unten. --Unscheinbar 17:15, 7. Feb 2005 (CET)

Mir ging es um die Meta-Ebene der Veranstaltung. Ich bin mit meiner Haltung aber nicht ganz gescheitert, (nur etwas :-( ) denn andererseits ist die Sache jetzt für mich jedenfalls echt sehr klar. --Brutus Brummfuß 17:45, 7. Feb 2005 (CET)

die Forderung (bei mir heißt es nur Unterstützung von) nach freier Meinungsäußerung als Provokation zu bezeichnen, kommentier ich am Rosenmontag nicht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:45, 7. Feb 2005 (CET)

Nein, auch dies ist falsch. Denn in Deinem Hinweis, Du würdest die freie Rede in der Wikipedia unterstützen, liegt implizit der Vorwurf, sie wäre hier in Gefahr. Das ist durchaus eine Provokation. Zumal Du genau das damit auch ausdrücken willst.

An dieser Stelle möchte ich Deinen Scharfsinn unterstützen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:22, 7. Feb 2005 (CET)

Zudem hat Deine Signatur bereits mehr als einmal persönliche Angriffe und Flames enthalten, nicht wahr? Wenn ich mir nun ansehe, was Du dagegen tauschen möchtest (die, wie Du es nennst, "bittere Medizin"), dann erkenne ich darin, dass Du Deine Position festschreiben möchtest, also wiederum keine Kompromisse eingehen möchtest. Denn wenn Du festschreiben willst, dass die Neutralitätshinweise in den Artikeln bestehen bleiben, solange "irgendwelche Zweifel an einer Neutralität" (Zitat aus Deinem Vorschlag) bestehen, hebelst Du damit die Meinung aller Anderen aus: Du brauchst ja nur, in bewährter Manier, einen Zweifel zu äußern, egal ob gerechtfertigt oder nicht, und schon müsste der Baustein mit Hinweis auf diesen "Kompromiss", wieder eingefügt werden. Das kann ich nicht als Kompromiss sehen, sondern als Versuch einer Übertöpelung und der Bevormundung aller anderer Wikipedianer, die zu diesem Thema ebenfalls etwas zu sagen haben. Was völlig dem Stil entspricht, den Du bisher fährst. Also: nein, dieser Kompromiss ist keiner. --Unscheinbar 17:09, 7. Feb 2005 (CET)

1. pro: Absolute Zustimmung an Brutus! --Lysis 15:57, 7. Feb 2005 (CET)

1. contra: Die Entscheidung, ob ein Artikel neutral ist oder nicht, kann nur für jeden Artikel einzeln getroffen werden. Wir sollten nicht beschließen, dass alle Artikel, die zu einer bestimmten Thematik gehören, pauschal nicht-neutral sind - unabhängig davon, wie es im Einzelfall aussieht. Wenn jemand der Meinung ist, dass ein bestimmter Artikel nicht neutral ist, dann muss das auf der Diskussionsseite besprochen werden, damit auch alle, die an diesem Artikel arbeiten, mitdiskutieren können. Mwka 16:13, 7. Feb 2005 (CET)

Das steht da nicht, bitte genau lesen, auch das Kleingedruckte. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:16, 7. Feb 2005 (CET)

@mwka: Genau weil das nicht möglich war, ist es zu diesem Streit gekommen. Deshalb ist es Gegenstand hier. Jedenfalls sollte es um die Sache gehen. --Brutus Brummfuß 17:00, 7. Feb 2005 (CET)

@Thomas7: Du bist kurz vorm Ziel. Jetzt ändere deine Signatur, du verschenkst nichts dabei. --Brutus Brummfuß 17:03, 7. Feb 2005 (CET)

Klar contra. Das letzte Verfahren wurde abgebrochen und das hat schon nicht dazu beigetragen, die ganze Situation übersichtlicher zu machen. Bei einem weiteren Abbruch werden zukünftige Sperranträge zur Farce. --Avatar 17:28, 7. Feb 2005 (CET)

Ich glaub auch. --Brutus Brummfuß 17:45, 7. Feb 2005 (CET)

Kontra. Thomas7 schwenkt, so mein Eindruck, im letzten Moment um, weil er offenbar befürchtet, dass ihm die Felle nun davonschwimmen; er schwenkt aber nur soweit ein, dass er seinen Kompromiss als Bonbon verteilen kann, d.h. das Angebot scheint mir ein rabulistisches Machwerk, dass jederzeit nach Belieben wieder rückgängig gemacht werden kann. Das ist zu wenig und hat vor allem nichts mit Einsicht oder Rationalität zu tun, sondern entpuppt sich als ein Herumtanzen auf den Nasen anderer. Der nächste endlose Konflikt wäre vorprogrammiert (nämlich dann, wenn nur ein einziger seiner "Gegner" sich - aus seiner Sicht - einen Schritt in die falsche Richtung bewegt - und das definiert T7 allein). Das Ganze ist ohnehin mittlerweile, Verzeihung, ein Affenttheater um einen einzelnen Selbstdarsteller, der sich in der allgemeinen Aufmerksamkeit suhlt. --Lullus 17:50, 7. Feb 2005 (CET)

Lullus hat immer noch keine 200 Edits --Lysis

Mein Lieber, das hier ist keine Abstimmung, sondern ein Kommentarbereich. Die Abstimmung ist weiter oben; dort bin ich nicht dabei. --Lullus 18:19, 7. Feb 2005 (CET)

Das hier ist nach meinem Verständnis sehr wohl eine Abstimmung, nämlich darüber, ob der Sperrantrag abgebrochen werden sollte. Abgesehen davon finde ich es eher befremdlich, dass jemand, der bis jetzt noch kaum etwas für Wikipedia geleistet hat, bereits so erpicht darauf ist, andere Benutzer abzuschießen. Verdien dir doch erstmal selber deine Meriten! --Lysis 19:47, 7. Feb 2005 (CET)

«(...) jemand, der bis jetzt noch kaum etwas für Wikipedia geleistet hat»: hat leisten können, weil er erst seit ein paar Wochen dabei ist. Im übrigen gilt für Deine Bemerkung: c'est le ton qui fait la musique. --Lullus 19:55, 7. Feb 2005 (CET)

@Unscheinbar: Einige Auszüge aus deinen Schreiben: "sehe ich, dass er mit List versucht, seine Meinung innerhalb dieses Verfahrens kompromisslos durchzusetzen" -- "Denn in Deinem Hinweis, Du würdest die freie Rede in der Wikipedia unterstützen, liegt implizit der Vorwurf, sie wäre hier in Gefahr" -- "erkenne ich darin, dass Du Deine Position festschreiben möchtest, also wiederum keine Kompromisse eingehen möchtest." -- "Das kann ich nicht als Kompromiss sehen, sondern als Versuch einer Übertöpelung und der Bevormundung aller anderer Wikipedianer,.." bringen mich zur Überzeugung, du wirst gegenüber einem in die Ecke Gedrückten sehr unfair. Ich finde diese Treibjagd schon seit einiger Zeit ekelerregend. Erinnere dich mal an den Sperrungsantrag gegenüber diesem "John 1401"; nach kurzer Zeit hatte sich die Situation ergeben, dass es dir an den Kragen ging. In dieser Situation trieben sich auch freilaufende Feiglinge herum, denen es nicht allzu schwer fällt einem Gestrauchelten den Fangschuss zu geben. Ich finde die Methoden, die hier angewendet werden zum Teil abscheulich. Die sophistische Manie, bereits bekannt aus dem Desinfektionsverfahren dieses skurrilen Erfinders, der hier als geisteskrank abgetempelt wurde verleitet mich dazu mich an dich zu wenden mit der Bitte, Kein Öl auf diesen Scheiterhaufen zu schütten. Dieser "Aktionismus" ist schon weit über das Ziel hinausgeschossen, das er sich gesetzt hatte. Es genügt! --Cornischong 17:53, 7. Feb 2005 (CET)

Du liegst falsch. --Brutus Brummfuß 18:02, 7. Feb 2005 (CET)

Jeannot, wennn es T7 um die Sache ginge, hätte er sich an der Diskussion und der Arbeit an dem angeblichen Quell allen Übels Mensur (Studentenverbindung) beteiligt. In der Diskussion findet man in der letzten Woche Beiträge von Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Rabe!, Benutzer:Paddy, aber nicht von T7. Bei der Arbeit am Artikel diverse neue Sachbeiträge, von T7 diese beiden Beiträge: die Wiederherstellung des Neutralitätsbausteins. Das scheint mir konsequent, denn das Aufmerksamkeitspotenzial, das er hier erfährt, ist zur Zeit ungleich höher als bei der Sacharbeit. Ich bin - cum grano salis - sicher: jedes weitere Wort ist rausgeworfen. --Lienhard Schulz 18:28, 7. Feb 2005 (CET)

meine kleine sicht der dinge bzgl. t7s vorschlag: zu 1) finde ich als entgegenkommen (oder wie von ihm selbst korrekt bezeichnet als "bonbon") gut, ist ja aber eigentlich gar nicht wirklich "the point", um den es hier konkret gehen soll(te). zu 2) genau das war und ist der grund allen übels. auch ich stieß zu anfang meiner 'wiki-karriere' genau auf diese unüberwindbare barriere - panisches reverten des pov-hinweis seitens der hauptschreiber mit hinweis auf fehlende begründung, nach begründung war der baustein demotivierend und überflüssig, weil ja schon am artikel gearbeitet würde... dass es in diesem konkreten fall des studentenverbindungskomplexes eben nicht nur eine linke stimme eines "außenstehenden" geht, dürfte jedem klar sein, der mal kritiker und "artikelbesitzer" auseinander bastelt. oder einen blick in die exzellenz-abstimmung wirft. zu 3) ist sowieso eine riesenfarce, die schlussendlich nix bewirkt außer vieler grauer haare und unzufriedener benutzer. --JD {æ} 19:14, 7. Feb 2005 (CET)

Korrekt erkannt: Der POV-Baustein erfüllt seine Funktion genau dann am besten, wenn er nicht nötig ist. Es sollte jedenfalls nicht Sinn der Sache sein, möglichst viele Artikel möglichst lange mit diesem Baustein zu kennzeichnen, sondern mit diesem Baustein zur Überarbeitung des Artikels zu motivieren bzw. solche Artikel zu kennzeichnen, bei denen die Überarbeitung nicht stattfindet oder zu keinem Ergebnis führt. Mwka 21:33, 7. Feb 2005 (CET)

ich gehe davon aus, dass du mein posting bewusst so falsch interpretierst. nachdem ich mir aber nicht sicher bin und das dann nicht so stehen lassen möchte: ich beschrieb nicht meine meinung, sondern die situation mit den bearbeitern bzw. "besitzern" der fraglichen artikel. und dass ich nicht davon sprach, "möglichst viele artikel" zu brandmarken, sollte eigentlich keines weiteren wortes wert sein. wie definierst du übrigens "zu einem ergebnis führen"? das ist doch der punkt beim angesprochenen themenkomplex!? --JD {æ} 00:41, 8. Feb 2005 (CET)

Diese Artikel lassen sich überhaupt gar nicht neutralisieren! Jedenfalls nicht, ohne dass noch 10 Sperranträge gestellt werden. --Lysis 21:57, 7. Feb 2005 (CET)

Endlich spricht mal jemand die Wahrheit aus, worum es hier eigentlich geht ;-) -- srb ♋ 12:49, 8. Feb 2005 (CET)

Kannst Du mal Deine Aussage "Diese Artikel lassen sich überhaupt gar nicht neutralisieren!" begründen? --ALE! 11:45, 9. Feb 2005 (CET)

Kopf an Kopf: wenn ich richtig gezählt habe (93/61/28/4) fehlt gegenwärtig noch eine Stimme, um meine Benutzersperrung zu verhindern, aber das ist nicht der Grund, weswegen ich mich über folgende Stimme sehr gefreut habe:

Liebe Leute, lieber DaB,

hört was ich zu sagen hab.

Seid ihr auch schon alle da,

Anathema, Avatar?

Sperr-Admins und Antragsteller,

Demokraten, flache Teller?

Brummfuß, Brutus, Elian

und Benutzer:Ulifan?

Außerdem begrüß ich den

Ekkenekepennekenpeken

Mancher gibt sich viele Müh

mit der Enzyklopädie,

Doch was muss man oft von bösen

Usern hören oder lesen.

Ach, es wird so viel geschrieben

über diesen Thomas7.

Lieber Uli, Crux und tsor

es geht um einen Edit-War

Begonnen hat der ganze Streit

bei alter Burschenherrlichkeit.

Dazu kam noch viel großer Stuss,

vermittelt durch Simplicius.

Das Ganze ward zu einer Krisis,

beobachtet von User:Lysis.

Loben muss man Henrietten,

sie versuchte es mit chatten.

Und im Falle dieses Falles

chattet gar der Jumbo Walles.

Was auch immer sie erzählten,

Die Edit-Warrior, die fehlten.

Thema war die Signatur

statt Gaudeamus igitur.

Vom Inhalt her totale Wandlung,

Übersprung heißt so 'ne Handlung.

Das ganze so nicht ernst zu sehen,

das kann doch jedermann verstehen.

Und der Thomas bleibt drum stur,

und schreibt weiter Signatur.

Der dritte Streich war Sperre vier

doch weiter komm'n wir ohne ihr.

Drum forder' ich an diesem Ort

Behavior und Speech-Support!

Alles nochmal nachvollzieh'n,

das kriegt ja doch wohl keiner hin.

Vertragt euch jetzt und seid schön brav,

Jesusfreund, Historiograph,

Elian und Thomas-sieben,

lasst uns nun endlich wikilieben.

Damit mein ich die Erklärung:

gebt dem Thomas mit Bewährung.

Narhallamarsch — Martin Vogel 鸟 23:03, 8. Feb 2005 (CET)

---

Besser konnte man den ganzen Unsinn nicht zusammenfassen :-)

@Thomas7: Warum tust du deinen Kritikern nicht den Gefallen und änderst Deine Signatur? z.B. in unterstützt freie Rede und faires Verhalten für alle wikipedians schliesslich sind wir hier auf de.wikipedia.org (die Signatur war doch der Grund für den Sperrantrag? oder hab ich das Chatprotokoll da falsch verstanden? .-) Pumuckl2 01:53, 9. Feb 2005 (CET)

weil ich freie Meinungsäusserung besonders in repressiven Strukturen ganz besonders wichtig finde (weswegen einige das auch als ganz besonders störend empfinden). Ansonsten ging es insbesondere um Neutralitätshinweise in Studentenverbindungsartikeln, die die gleichen als ganz besonders störendes Verhalten von mir empfinden. Die Verbindungsfans haben mich lange mit Lehm beworfen und werfen mir jetzt mein angebliches Verhalten vor, ohne zu schreiben was sie damit meinen. Deswegen fehlt diesem Antrag auch jede Begründung ausser Befindlichkeiten der Antragsteller. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 07:49, 9. Feb 2005 (CET)

ok, dann hier nochmal ;-): Man kann den Antragstellern den Vorwurf machen, die Begründung aus menschlichem Anstand nicht präziser formuliert zu haben. Das heißt aber nicht, dass es keine Begründung gäbe. Sie beziehen sich ausdrücklich auf Konflikte, in denen Du deinen Respekt gegenüber den Regeln, an die sich die anderen halten, gezeigt hast. Das ist ein handfester Grund innerhalb einer Community! Dies zum Thema Fairness (supports free speech and fair behaviour for all wikipedians)... - NB > + 08:56, 9. Feb 2005 (CET)

wenn du das so auffasst, hast du das tatsächlich gründlich missverstanden. Die Änderung der Signatur war das erste Thema, das diskutiert wurde, es ging aber beileibe nicht darum, dass jetzt Thomas seine Signatur, sondern dass er sein Verhalten in Wikipedia generell ändert. Es ist nur halt schon an der Signaturfrage gescheitert. --Elian Φ 02:06, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hab das schon verstanden nur habe ich den Eindruck als ginge es hier darum ob die Zahnpastatube von der Mitte her oder vom Ende ausgedrückt wird. Thomas7's Signatur Mitte Dezember war tatsächlich ewas anstößig aber nur für wenige Tage und vermutlich aus damaligem Frust motiviert. Seine jetzige Sig als ersten Aufhänger zu nehmen um Uneinsichtigkeit zu konstatieren kommt mir als banales Nebenthema doch etwas albern unglücklich vor. Der Vermittlungsversuch wurde ja schon für gescheitert erklärt bevor es überhaupt richtig um die Hauptstreitpunkte ging. Schade auch dass bei dem Chat nicht alle Beteiligten anwesend waren (Scriptor). Damit fehlte doch jede Voraussetzung für eine Einigung Pumuckl2 04:22, 9. Feb 2005 (CET)

Nichts haben wir uns mehr gewünscht, als das Skriptor und Jesusfreund in diesem Chat anwesend gewesen wären! Der Vermittlungsversuch mußte tatsächlich als gescheitert erklärt werden, weil T7 nicht mal in einer so banalen Sache wie seiner Signatur einlenken wollte (was ich persönlich in gewisser Weise verstehen kann, dennoch nicht goutiere). Die "Hauptstreitpunkte" kommen aus einem ganz anderen Kontext und sind viel komplexer zu bearbeiten - und da hätte ich persönlich T7 gern dabei. --Henriette 05:24, 9. Feb 2005 (CET)

Beim Chat ging es einzig um ein Feigenblatt, welches die dürftige Begründungslage des hiesigen Antrags mit angeblichem gescheiterten Vermittlungsverfahren kaschieren soll. Dass ich meine Signatur für ein Dada-Problem halte, hatte ich schon im Chat geschrieben. Die angeblichen Vermittler (Elian, Historiograf und Henriette) wollen einfach Kritik mundtot machen. Dass zeigt sich z.B. daran, dass die Vermittler nur eine Seite mit Sperrverfahren überziehen und dass das Chat-Protokoll entgegen den Versprechungen unvollständig veröffentlich und meine Bitte um vollständige Veröffentlichung ausgesessen wird. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 07:53, 9. Feb 2005 (CET)

• Warum dieses Gewese um eine läppische Signatur? Das verstehe ich nicht... ((o)) Bitte?!? 08:46, 9. Feb 2005 (CET)

  Es geht eben nicht nur um die Signatur, es geht um einen Benutzer, der ohne Rücksicht auf Verluste stur seine eigene Meinung durchdrücken möchte und dabei zu keinerlei Kompromissen bereit ist. Selbst Brücken und Vorschläge von voherigen Unterstützern werden in den Wind geschlagen, wenn das bedeuten würde, auch nur um einen Millimeter nachzugeben. Ohne Kompromisse kann man aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt mitarbeiten. Mwka 08:58, 9. Feb 2005 (CET)

Es war eine erste kleine 'Bitte' (als Zeichen für kooperatives anstatt konfrontatives Arbeiten), welches Thomas schon mit unerfüllbaren Bedingungen (alle anderen Benutzer müssen sich verpflichten...) verknüpfte.... - weshalb ja auch mittlerweile so viele ehemalige Contras die Nase von der Konfrontationspolitik voll haben und mittlerweile pro stimmen, z.T. sogar erst während der aktuellen Debatte noch umgeschwenkt sind (siehe Stimmabgabe). -- NB > + 08:56, 9. Feb 2005 (CET)

Die <ironie>erste kleine Bitte und Handreichung</ironie> war der erfolglose Versuch einiger Verbindungsfans, meine Kritik aus den Verbindungsartikeln mittels gescheitertem Sperrverfahren zu unterbinden. Meine Signatur kam erst Monate später. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:02, 9. Feb 2005 (CET)

Der Sperrantrag hatte nichts mit deiner Kritik zu tun, sondern mit deiner Art, diese vorzubringen. Das ist dir bereits etliche Male mit Belegen erklärt worden; es scheint dir schwer zu fallen, von einmal gefaßten Einstellungen abzurücken. --Skriptor ✉ 09:18, 9. Feb 2005 (CET)

Welche Belege? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:20, 9. Feb 2005 (CET)

Ist das Absicht oder Realitätsverlust? Dieses Sperrverfahren hat nicht die Frage zur Neutralität der Verbindungsartikel zum Inhalt (da wären sicher viele der obigen pro-Stimmen auf deiner Seite). Sondern dein Unwillen, Probleme so wie alle anderen zu lösen! Richtig müsste es heißen "supports free speech and fair behaviour of all wikipedians to me" (dies zu meinem schmalen Englisch ;-)) - NB > + 09:22, 9. Feb 2005 (CET)

Thomas7, soll ich dir mal was erzählen? Vor einem halben Jahr war ich derjenige, der sich mit den Verbindungsfans angelegt hat. Der Unterschied ist nur: Mir war eine konstruktive Zusammenarbeit wichtiger als ein stures Beharren auf Maximalstandpunkten. Deshalb habe ich letztendlich vermutlich mehr Kritik in den Artikeln untergebracht als du es jemals schaffen wirst. Und genau das kritisiere ich: Mit deiner sturen und kompromisslosen Art wirst du niemals irgendetwas konstruktives bewirken. Mwka 09:24, 9. Feb 2005 (CET)

Da Du wieder ad hominem statt ad rem argumentierst, werde ich auf Deine Beiträge nicht weiter eingehen. Ich beabsichtige nicht, meine Kritik <ironie>so wie alle anderen Verbindungskritiker durch kneifen</ironie> zu lösen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:28, 9. Feb 2005 (CET)

Und wieder keine Antwort auf die oft gestellt Frage: Warum sollen alle anderen sich an die Regeln halten, nur Thomas nicht ;-)) (im übrigen waren die obigen Inhalte ganz sachlich gemeint - aber das weist Du ja eigentlich). Auch soll niemand kneifen, sondern alle sich so verhalten, dass ein Disput möglich ist (=Sinn macht) und Unterstützer sich nicht durch das Verhalten eines 'Unerschrockenen' (=Uneinsichtigen) unterminiert fühlen - NB > + 10:14, 9. Feb 2005 (CET)

Tja, lass uns doch einmal mal einen Vergleich starten: Wer von uns beiden hat wohl mehr Kritik in den Artikeln untergebracht? Denn nur dieses Ergebnis zählt. Mwka 09:32, 9. Feb 2005 (CET)

Ähm, darf ich auch mal antworten?
Ich denke es ist nicht sinnvoll ein Gespräch über die Beilegung eines Streites mit einer Forderung zu beginnen, welche für eine Seite einen Gesichtsverlust bedeuten würde (nein, man muß dazu nicht verstehen warum die andere Seite so denkt). Eine solche Forderung wird entweder nicht erfüllt, oder wenn sie erfüllt wird (zähneknirschend) hegt diese Seite dann einen Groll und will ihrerseits einen Gesichtsverlust der Gegenseite herbeiführen (wie sinnlos dieser auch sein mag).
Des weiteren ist es nicht sonderlich sinnvoll ein derat asymetrisches Gespräch zu führen. Die Situation im Chat war doch einfach gesagt "T7 gegen den Rest der Welt", d.h. er mußte gleich gegen eine Gruppe von Leuten argumentieren. Das kann meiner Erfahrung nach nicht gutgehen. Ihr hättet zu Dritt drüber reden sollen (T7, ein Antragsteller, jemand völlig unbeteiligtes der aufpasst, daß es nicht abgleitet). So erreicht man wenigstens ein Ergebnis und verzettelt sich nicht.
Des weiteren geht es mir hinsichtlich der inflationären Sperranträge gegen T7 (mit dem ich noch nie ein Problem hatte) ähnlich wie dem von mir hochgeschätzten Kollegen Bertram.
Könnt ihr euch nicht mit T7 mal auf ein Bier zusammensetzen und das gepflegt beilegen, weil es virtuell halt einfach viel zu schwierig ist? (Ich habe kein Ahnung wo ihr wohnt...)
Es ist halt so, daß alles genau nicht so gelaufen ist, wie ich es mal auf dem Konfliklösungsseminar gelernt habe. ((o)) Bitte?!? 11:28, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hatte mich oben, wenn auch sehr knapp für eine Chance für Thomas ausgesprochen. Jetzt erfahre ich von Brutus Brummfuß, dass dien Initiatoren den Sperrantrag schon wieder erhoben haben. Es gilt als unhöflich Artikel kurz hintereinander mit Löschanträten zu versehen und ich finde es auch hier tierisch nervig, immer und immer wieder Sperranträge zu stellen. Deshalb: gnau wie vor ein paar Tagen ganz knapp für eine letzte Chance für Thomas7, mit missmutigen Gruß - und nein: ich habe mir die komplette Diskussion samt Gedichten und Schwachfug nicht angetan --Bertram 09:16, 9. Feb 2005 (CET)

Es ist auch unhöflich, über etwas abzustimmen, was man offensichtlich nicht verstanden hat! Es ist ein anderer Antrag von anderen Antragstellern mit anderer Begründung und anderem Ziel. Manchmal sollte man doch besser lesen (vor allen Dingen, warum so viele ehemalige contras nun pro stimmen) ... - NB > + 09:29, 9. Feb 2005 (CET)

Dass ich diese Kritik ernten würde, nahm ich in Kauf. Zu jedem zweitsperrantrag lässt sich ein drittsperrantrag und zu jedem drittsperrantrag ein Viertsperrantrag generieren (usw. ad ultimo) in der Hoffnung, dass die Leute aus Überdruß und Erschöpfung aufgeben contra zu stimmen. Ich bin es so leid. Mit mattem Gruß --Bertram 10:22, 9. Feb 2005 (CET)

Nur um das festzuhalten - es wurde entschieden den vorherigen Antrag auf Kritik hin abzubrechen. Ziel des "vierten" Antrags war, diese Kritik auszuräumen. --Avatar 11:46, 9. Feb 2005 (CET)

Es sei mir erlaubt, dies als unfair zu empfinden. Brutus Brummfuß und ich haben uns extra die Benutzer:Brummfuss Diskussion bis Januar 200511, alle zu informieren, damit über die veränderte (z.B. keine infinite Sperrung) Situation abgestimmt (wie auch immer, aber inhaltlich fundiert) werden kann. Und Brummfuss hat sicherlich nicht aus Langeweile 'sein Kreuz' diesmal woanders gemacht.... - NB > + 12:06, 9. Feb 2005 (CET)

Der hat Euch doch die ganze Scheisse eingebrockt !

Fragend.The Artist Formerly Known AsMutterErde195.93.60.147

Mir geht beim Lesen von Begründungen, Nicht-Begründungen, Gegen-Begründungen etc. pp. ein Bild durch den Kopf: In einer Manege, gefüllt mit Sand, stehen sich zwei Stiere (ich hätte lieber Hornochsen genommen, befürchte aber, dass sich daran die Community stoßen würde: Schon bald würde sich die Diskussion nur noch darum drehen, ob ich hiermit nicht Persönlichkeitsrechte verletzt hätte, dann kämen die Vertreter der Rechte der Hornochsen… ;-)) gegenüber: Stirn an Stirn, keiner gibt einen Zentimeter nach. Dazu allerdings müssen sie beide ständig mit den Hufen scharren, werfen dabei Sand in alle Richtungen, und buddeln sich so immer tiefer in den Manegenboden. Bald schon sind sie kaum noch zu sehen, was sie aber gar nicht merken… Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte das Ausschlußverfahren generell für eine falsche Maßnahme. Hier ganz speziell schon deshalb, weil offensichtlich kein Unbeteiligter (und damit Unparteiischer, sofern es so etwas seit Robert Hoyzer noch gibt) mehr den Überblick hat. Darum plädiere ich dafür, das Verfahren abzubrechen und einen Neubeginn zu wagen. Kommt alle wieder runter auf die Erde, bleibt locker… Wenn sich die Wikipedia wirklich an solchen dummen Kleinigkeiten aufreibt, ist sie gescheitert! Ich finde es albern, sich weiter an Befindlichkeiten zu klammern. Ich habe auch schon manchem hier mal in Gedanken die Arthritis gewünscht, weil ich mit Korrekturen nicht einverstanden war. Mathematiker mögen mir widersprechen, aber ich denke, dass sich alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen lässt. Dazu gibt es zur Not die Wikipedia-Gemeinschaft, die sich äußern kann. Ob Artikel neutral sind oder nicht können m.E. nicht die Hauptautoren entscheiden. Und warum Zusätze zum Namen jemand stören, ist mir rätselhaft. Ggf. lasse ich den Zusatz weg und nenne mich halt Klugschnacker der Retter der freien Wikipediawelt - und was dann? Fazit: es ist alles schon gesagt worden, von allen Seiten. So wie es ist, ist es eine Sackgasse. Aus Sackgassen kommt man im Rückwärtsgang oder durch eine Wende heraus. Klugschnacker 09:49, 9. Feb 2005 (CET) (wollte mich hier NIE aufregen, nur Artikel schreiben…)

Aus einer Sackgasse gibt es leider keinen sicheren Rückzug. Trotzdem habe ich es mit meinem Kompromißvorschlag versucht. Da bauen aber einige an der Gassenmündung Gräben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:26, 9. Feb 2005 (CET)

Dieses neue Verfahren ist doch exakt das Ergebnis von Unbeteiligten, die versucht haben, sich einen Überblick zu verschaffen und mögliche Kompromisse auszuloten. Es hat sich herausgestellt: Thomas7 ist zu keinen Kompromissen fähig - und erst recht nicht dazu, ggf. als erster guten Willen zu zeigen. Mwka 11:18, 9. Feb 2005 (CET)

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Blöd vielleicht, daß sich andere Beteiligte (ich denke da u.a. an Skriptor) sich genauso auf die Position "Ich habe Recht, und der verbreitet nur Lügen über mich" zurückgezogen haben wie Thomas7. Nur leider nahm Skriptor nicht am Chat Teil und wird trotz völliger Intransingenz nicht mit einer Entziehung der Admin-Rechte bedroht. Mich nervt das schon etwas, auch wenn ich Thomas' Verhalten alles andere als angemessen finde. --adornix 11:28, 9. Feb 2005 (CET)

Dazu möchte ich doch mal festhalten, daß ich mich weder auf den Standpunkt zurückzugezogen habe, ich habe Recht, noch daß ich ‚intransigent‘ war. Beispielsweise habe ich mich zeitweise von den problematischen Artikeln zurückgezogen, um zu sehen, ob ohne meine Beteiligung das Problem zu lösen ist (war es nicht). Ebenso habe ich Thomas einen Kompromiß angeboten, der von ihm nur verlangt hätte, die Regeln der Wikipedia zu beachten. Zu einer entsprechenden Erklärung konnte er sich leider nicht bereit finden.

Auch ist mir unbekannt, daß Thomas die Behauptung aufrecht erhalten würde, ich würde Lügen. Daß er dagegen gelogen hat, habe ich belegt und kann ich jederzeit wieder belegen, wenn es noch jemanden interessieren sollte.

Ich kann verstehen, daß man keine Lust hat, sich durch das ganze Gewühl der letzten drei Monate hindurch zu arbeiten. Aber wenn man das nicht möchte, sollte man doch wenigstens so fair sein, nicht ohne Ansehen der Sache pauschal nach dem Grundsatz zu urteilen „naja, es werden schon beide Seiten schuld haben“. So einfach ist es eben nicht immer. --Skriptor ✉ 12:07, 9. Feb 2005 (CET)

PS: Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstanden habe: Kritierst du, daß ich an einem Chat nicht teilgenommen habe, von dem ich nichts wußte? –-Skriptor ✉ 12:07, 9. Feb 2005 (CET)

welche Belege? Du widerholst sturr die Unwahrheit damit schon etwas hängenbleibt. Du solltest als Admin zurücktreten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:12, 9. Feb 2005 (CET)

welche Belege? Du widerholst sturr die Unwahrheit damit schon etwas hängenbleibt – Wenn du mich nach Belegen fragst, solltest du dann nicht wenigstens eine Antwort abwarten, bevor du dein Urteil fällst?

Belege kann man z.B. Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung#Sperrung von Thomas7.C2.A0.28http:.2F.2Ffr.wikipedia.org.2Fw.2Findex.php.3Ftitle.3DUtilisateur:Thomas7.2911 nachlesen. (Etwas blättern, es sind Äußerungen vom Morgen des 22.1.)

Erst wirfst du mir vor, ich hätte gelogen, als ich dich der Nutzung zahlreicher IPs beschuldigt habe: „Um ein zweites Mal gegen meine Regel, andere nicht zu beleidigen, zu verstoßen, ich sage Dir ins Gesicht, dass mir und anderen Dein Verhalten hier zeigt, dass du ein Lügner bist und das was bei Wikipedia faul ist, dass Du hier Admin bist oder bleiben kannst. Ich fordere Dich nocheinmal auf, die Lüge, ich würde Tarn-IPs benutzen zu belegen.“

Zwei Äußerungen weiter gibst du die angebliche Lüge selbst zu: „ Du […] veröffentlichst dann rechtswidrig IP-Nummern unter denen unter anderem ich gearbeitet habe“. (Beleidigungen entfernt, Falschaussage oder Lüge bezüglich der Rechtswidrigkeit nicht.) --Skriptor ✉ 13:21, 9. Feb 2005 (CET)

IMHO sollte deutlicher hervorgehoben werden, was unter den 200 Stimmen im Artikelraum zu verstehen ist. Ich hatte an einer der vorherigen Abstimmungen teilgenommen, da ich der Meinung war mit 9 Monaten Zugehörigkeit und ca 270 Edits stimmberechtigt zu sein und es hatte sich auch niemand daran gestört. Zu der neuen Abstimmung hatte mir dann Brutus Brummfuß auf meiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen, dass es ein neues Verfahren gibt und eine weitere Abstimmung erforderlich ist, worauf ich dann hier wieder meine Stimme abgegeben habe.
Nachdem die Stimme nun diesmal entfernt wurde hab ich dann nochmal genau gesucht und gesehen, dass ich wirklich von den ca 270 Edits nur ca 170 Edits in Artikeln habe und somit im 'Artikelraum' zu wenig Edits habe :-(
Dieses Kriterium sollte IMHO klarer formuliert werden, ich war ja bei weitem nicht der einzigste der hier guten Gewissens abgestimmt hatte und dann leider doch über die Feinheiten gestolpert ist. --fubar 09:57, 10. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Aussage eigentlich klar und unmißverständlich. Wie würdest du es denn ausdrücken wollen? --Skriptor ✉ 10:04, 10. Feb 2005 (CET)

IMHO gehören zu den Edits im Artikelnamensraum auch jene, die in den entsprechenden Diskussionen zu den Artikeln gemacht werden (denn sie gehören weder zum Wikipedia- noch sonstigem Namensraum), denn diese sind selten Selbstzweck, sondern bringen die Artikel ebenfalls voran. Wenn man diese hinzuzählt, wäre beispielsweise Fubar stimmberechtigt. --Bummler 10:11, 10. Feb 2005 (CET)

Das ist aber der Diskussionsnamensraum und damit was anderes. (Namensraum bezieht sich auf die vorangestellten Namensteile in der WIkiadressen. Wenn da nichts steht – wie in [[Irgendein Artikel]] – dann spricht man vom Artikelnamensraum. [[Diskussion:Irgendein Artikel]] stellt eben Diskussion voran und gehört damit zum Diskussionsnamensraum. --Skriptor ✉ 10:19, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal den Begriff in den Abstimmregeln von „Artikelraum“ auf „Artikelnamensraum“ korrigiert und den Ausdruck zu Wikipedia:Namensraum verlinkt, damit jeder nachschlagen kann, was gemeint ist. --Skriptor ✉ 10:24, 10. Feb 2005 (CET)

Wobei wir wieder bei der Frage wären, ob diese Formulierung bei der fraglichen Abstimmung so bewusst impliziert war und dies jetzt nicht eine mögliche, aber eben nicht unbedingt gültige Interpretation ist. Entscheidend ist doch, ob sich hier jemand um Artikel bemüht oder nur der eigentliche Diskussionshansel ist. --Bummler 10:28, 10. Feb 2005 (CET)

hier wird beispielsweise nur vom Artikelraum gesprochen, was nun? --Bummler 10:31, 10. Feb 2005 (CET)

@Skriptor: Nette Idee, wurde aber leider schon zwei Stunden später von Ulrich.fuchs wieder rückgängig gemacht :-( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung&diff=next&oldid=4442127 Schön wäre zB auch ein direkter Link auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&limit=20&offset=200&hideminor=0&namespace=0&target=XXX wobei XXX durch den Benutzernamen ersetzt werden muss, ich weiss aber nicht, ob die Wikisoftware dazu in der Lage ist. In der Titelzeile (mit den Links 'Eigene Diskussion, Eigene ...') funktioniert es ja, aber ich wüsste auf anhieb nicht wie man in einem Artikel darauf zugreifen kann. --fubar 12:10, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab’s wieder geradegebogen. --Skriptor ✉ 12:21, 11. Feb 2005 (CET)