Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7/Kommentare
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Wegen Überlänge der Seite habe ich die Diskussion zum Sperrverfahren gegen Thomas7 hierher ausgelagert. --Elian Φ 12:38, 9. Feb 2005 (CET)
- Ich bat dich auf deiner Benutzerseite, das näher zu erläutern. Das ist bisher leider noch nicht geschehen. --Avatar 17:11, 9. Feb 2005 (CET)
- Na solang es der Rest akzeptiert :-) Aber mal im Ernst: Du suchst doch nur verzweifelt einen Pseudo-Grund, um Deine immer wahrscheinlicher werdende Wahlschlappe nicht eingestehen zu müssen. Ich denke eine Auslagerung der Diskussion ist durchaus ok und sicherlich keine Wahlfälschung. Denn eine Fälschung würde heißen, dass Elian Stimme manipuliert hat. Und das hat er nicht. --ALE! 17:01, 9. Feb 2005 (CET)
- um Deine immer wahrscheinlicher werdende Wahlschlappe nicht eingestehen zu müssen
- Darum wird er sich wohl weniger Sorgen machen. Im Moment läuft es ja wohl eher darauf hinaus, dass auch dieser Sperrantrag zurückgewiesen wird. Trotz oder vielleicht gerade wegen des ordnungslosen Ablaufs. --Sascha Brück 17:26, 9. Feb 2005 (CET)
- Naja bei (momentan) 67 zu 32 ist ja die 2/3 Mehrheit (wenn auch knapp) erreicht. --ALE! 17:29, 9. Feb 2005 (CET)
- Auf der Pro-Seite muss eine 2/3-Mehrheit zusammenkommen. Die auf Seite der Enthaltungen haben auch an der Abstimmung teilgenommen und müssen natürlich mitgezählt werden. Somit 67:38. --Sascha Brück 17:31, 9. Feb 2005 (CET)
- War bereits zuvor geklärt worden: Nein. Siehe Mehrheit. --Unscheinbar 17:36, 9. Feb 2005 (CET)
- Und wieder etwas, was man vorher nicht geregelt hat, aber im Zweifelsfall zu Lasten des Angeklagten ausgelegt wird. So hat man bereits sicherheitshalber eine Contra-Stimme gestrichen, weil man nicht mehr wusste, ob man zwei Monate angemeldet sein muss oder der erste Beitrag zählt. Es wird immer abenteuerlicher. --Sascha Brück 17:49, 9. Feb 2005 (CET)
- Hallo Sascha, das ist immer so gehandhabt worden. Es wäre auch völlig unlogisch, wenn das anders wäre: Der Effekt wäre dann nämlich, daß eine Enthaltung genau die gleiche Wirkung wie eine Gegenstimme hääte. Wenn die Enthalter dies gewollt hätten, hätten sie aber offensichtlich dagegen gestimmt – Enthaltung bei der Mehrheitsermittlung mitzuzählen würde also den Willen der Beteiligten verfälschen. Und nachdem diesbezüglich jetzt Klarheit geschaffen wurde, haben alle, die sich enthalten haben, noch ausreichend Gelegenheit, ihre Stimme noch zu den Gegenstimmen zu verschieben, wenn sie diese Wirkung wollen. --Skriptor ✉ 17:53, 9. Feb 2005 (CET)
- Hallo Skriptor. Das ist offensichtlich Ansichtssache. Ich finde es da logisch, wo man sich zwischen "Rot", "Blau" und "Grün" entscheiden muss. In solchen Fällen ist es ja auch gar nicht möglich, eine Enthaltung irgendwo zuzuordnen. Aber wenn man zwischen "Ja" und "Nein" entscheidet (und da haben wir gerade beim Bundesrat ein prominentes Beispiel, auf das Unscheinbar mich sogar noch unfreiwillig gestoßen hat), ist es sehr wohl logisch, dass man alle Stimme zugrunde legt. Hier entscheidet sich, wer dem Vorschlag folgt und wer nicht (die Unentschlossenen tun es jedenfalls nicht). Im Zweifelsfall hätte man dies hier zumindest regeln müssen. Und das ist das was ich anprangere: Alle Unzulänglichkeiten der Sperr-Regeln fallen vollständig zu Lasten von Thomas. --Sascha Brück 18:10, 9. Feb 2005 (CET)
- Wie du dem Artikel Mehrheit entnehmen kannst, ist der Bundesrat die Ausnahme. Deine anderen Vorwürfe kann ich auch nicht nachvollziehen. Hätte der Nutzer, den du oben erwähntest Pro gestimmt, so hätte ich die Stimme ebenfalls angezweifelt. Wie du in der History sehen kannst, hab ich sowohl Pro-, als auch Contra-Stimmer als ungültige Stimmer markiert. Das während eines Verfahrens Fragen auftauchen, die nicht abgedeckt sind, ist übrigens vollkommen normal - andernfalls würden Wikis auch nicht funktionieren und wir würden lückenlose Gesetztexte schreiben (und selbst die gibt es in der realen Welt nicht). Treten mögliche Probleme auf, so werden diese ausdiskutiert und nicht 'zu Lasten der möglicherweise zu sperrenden Person' ausgelegt. Trotzdem bist du natürlich herzlich dazu eingeladen, deine Verbesserungsvorschläge für zukünftige Sperranträge einzubringen und konstruktiv an Verbesserungen des Verfahrens mitzuarbeiten. --Avatar 18:22, 9. Feb 2005 (CET)
- Hallo Avatar. Bitte bleib sachlich. Weder habe ich darauf angespielt, noch ganz konkret jemand beschuldigt, dass er/sie einseitig ungültige Stimmen ausfiltert. Ich hab kritisiert, dass auf Grund einer unklaren Regelung eine Contra-Stimme zweifelhaft eliminiert wurde. Nicht mehr, nicht weniger. --Sascha Brück 18:57, 9. Feb 2005 (CET)
- Ich hatte auch nicht vor unsachlich zu werden oder 'in Verteidigungsstellung' zu gehen. Sorry, wenn das so gewirkt hat. Ich wollte nur meine Sicht darlegen. --Avatar 19:23, 9. Feb 2005 (CET)
- Hallo Sascha, es erschließt sich mir nicht, inwiefern es logisch ist, so tun, als ob die Leute, die eine Antwort mit „ja“ oder „nein“ ablehnen, mit „nein“ geantwortet hätten. Wie gesagt würde das offensichtlich den Willen der Abstimmenden verfälschen, denn hätten sie diesen Effekt gewollt, so hätten sie gleich mit „nein“ gestimmt. --Skriptor ✉ 18:23, 9. Feb 2005 (CET)
- Da gibt es nur zwei korrekte Möglichkeiten: 1. Die Sperrverfahren wird abgebrochen, da nichteinmal klar ist, wie die Stimmten gezählt werden. 2. Die fraglichen Stimmen zählen jeweils zur Hälfte als Pro und Contra. - Ich darf zwar noch nicht stimmen, aber hier äußern darf ich mich. Ich bin für Abbruch. -- Littl 18:50, 9. Feb 2005 (CET)
- Das du für Abbruch des Verfahrens bist hast du hier ja schon des öfteren Durchklingen lassen. Aber deine Argumente halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Man sollte die Stimmen so zählen wie sie gemeint sind, es würde doch wohl dem gesunden Menschenverstand wiedersprechen wenn wegen irgendwelcher Richtlinien die Statments von Benutzern hier sinnentstellt würden, was aber IMHO mit deinem zweiten Vorschlag der fall wäre. -- Peter Lustig 18:57, 9. Feb 2005 (CET)
- Hallo Skriptor. Wenn Du in einem Kreis von 30 Leuten die Anwesenden befragst, was sie von Deiner Idee halten und geregelt ist, dass 2/3 der Leute Dir folgen müssen, damit sie umgesetzt wird, dann ergibt sich die selbe Situation wie im Bundesrat: Ja oder Nein! 20 Leute müssen Ja sagen, der Rest folgt nicht. In der Regel steht bei Abstimmungen vorher aber schon fest, wer alles befragt wird und so müssen zwangsläufig sich einige enthalten, wenn sie zu etwas keine Meinung haben. Hier in der WP müsste man hinterfragen, warum überhaupt sich jemand zu genötigt sieht, eine Enthaltung abzugeben. Solche Stimmen machen überhaupt keinen Sinn, wenn man Deinen Standpunkt vertritt.
- Der Sinn einer Enthaltung liegt (zumindestens für mich, in den Fällen, in denen ich dieses Mittel benutzt habe) darin klarzumachen, dass mir das Thema nicht egal ist, aber dass ich mich nicht Durchringen kann, den Standpunkt einer der beteiligten Parteien anzunehmen. In dem Sinne verwende ich die Enhaltung als "ist mir egal"-Aussage. (Und jetzt kommt mir im vorliegenden Fall nicht mit "im Zweifel für den Angeklagten" - das ist eine Entscheidung die der Abstimmende [in anderen Fällen der Richter] zu treffen hat - würde dies hier greifen, so müsste der Abstimmende mit Contra stimmen). --Avatar 19:16, 9. Feb 2005 (CET)
- Wie auch immer: Man sollte es zumindest mal bei Gelegenheit eindeutig in die Regeln aufnehmen. --Sascha Brück 18:57, 9. Feb 2005 (CET)
- Halte ich für keine schlechte Idee. Das Problem daran ist, dass - nimmt man jeden Sonderfall extra auf - die Regeln soweit aufbläht, dass es zu schwer wird, diese voll zu erfassen. Dieses Problem der Verfettung lässt sich häufig beobachten. Der hier vorliegende Punkt ist allerdings vermutlich recht kurz und knapp zu formulieren und sollte deswegen ggf. eingearbeitet werden. Aber um nocheinmal darauf hinzuweisen: gehandhabt wurde das bisher immer so, wie in Mehrheit beschrieben. Das Einarbeiten wäre sozusagen ein noch expliziterer Verweis, um Missverständnisse zu vermeiden. --Avatar 19:16, 9. Feb 2005 (CET)
- Wenn Du in einem Kreis von 30 Leuten die Anwesenden befragst, was sie von Deiner Idee halten und geregelt ist, dass 2/3 der Leute Dir folgen müssen – Die Übernahme dieser Analogie hätte zur Folge, daß für eine Benutzersperrung mehrere tausend Pro-Stimmen nötig wären – das wäre nämlich zwei Drittel der angemeldeten Benutzer. Da nichts dafür spricht, daß das die gemeinte Regelung ist, hast du gerade überzeugend dargelegt, daß Enthaltung tatsächlich auch als Enthaltungen und nicht als Nein-Stimmen berücksichtigt werden sollten.
- Man sollte es zumindest mal bei Gelegenheit eindeutig in die Regeln aufnehmen – Volle Zustimmung. Gleich nach Abschluß dieser Abstimmung. (Nicht vorher, damit Thomas sich nicht zusätzlich darüber aufregen muß, daß bei laufender Abstimmung die Regeln geändert werden ;-) --Skriptor ✉ 19:02, 9. Feb 2005 (CET)
Möchte mal einen Kompromissvorschlag machen, der der Maxime "So wenig Regeln wie möglich, so viele wie nötig" gerecht wird. Wenn es am Ende des Meinungsbildes ernstgemeinte(!) Einwände gegen den Ausgang gibt, so können ja die "Enthalter" gefragt werden was mit ihren "Stimmen" passieren. Ich halte es nämlich für überflüssig da eine neue Richtlinie einzuführen da dies ja das erste mal ist das die Enthaltungen überhaupt jemanden interessieren. Und da dies hoffentlich so schnell nicht wieder passiert wäre eine neue Richtlinie überflüssig und würde damit obengenannter Maxime wiedersprechen. -- Peter Lustig 19:15, 9. Feb 2005 (CET)
- Wer das für eine gute Idee hält, kann das ja tun. Ich selbst respektiere jedenfalls die Enthaltungen als klare Aussage, sich nicht festlegen zu wollen.
- Zitat: So wenig Regeln wie möglich, so viele wie nötig
- "Es müssen eine Zweidrittelmehrheit erreicht und mindestens zehn Stimmen für den Antrag abgegeben sein." durch den klaren Satz "Der Benutzersperrantrag gilt als allgemein angenommen, wenn die Anzahl der Befürworter mindestens doppelt so hoch ist, wie die der Ablehnenden." zu ersetzen, ist für Dich überreglementiert? Den Satz mit den 10 Benutzern habe ich absichtlich noch nicht eingebracht, weil da schon wieder die nächste Unklarheit beginnt. WELCHE 10 Stimmen müssen abgegeben werden? Mindestens 10 Stimmen Pro, mindestens 10 Stimmen irgendwo, mindestens 10 Stimmen insgesamt? --Sascha Brück 19:50, 9. Feb 2005 (CET)
- Du sprichst das Problem das ich mit einer Änderung der Richtlinien habe schon an. Wenn man jetzt damit anfängt das ganze zu erweitern, dann kommt morgen ein anderer der ein "schwammiges Wort" findet und dann werden die Richtlinien schon wieder geändert und übermorgen der nächste ...
- Von daher bin ich sehr skeptisch gegenüber solchen Änderungen wenn es sich nicht vermeiden läßt. Und in diesem Fall läßt es sich auch anders lösen. Es muß sich ja keiner festlegen, es kann im Zweifelsfall (der hoffentlich nicht eintritt) ja jeder sagen was mit seiner Meinung passieren soll. Festgelegt würde sie ja erst mit deinem Vorschlag das die Stimmen als Contra stimmen gezählt werden, was sie ja nicht sind. -- Peter Lustig 20:05, 9. Feb 2005 (CET)
Wo ist das Problem, wo die Unklarheit? Es ist keine besondere Mehrheit festgelegt, also gilt -mangels anderweitiger Bestimmung- die einfache Mehrheit. Und die ist -wie jede andere Form- definiert. Punkt. Und die unklare Stimme kann geklärt werden, wenn sie relevant werden sollte. Dann sollte allerdings der Zeitraum zwischen Anmeldetag und Abstimmdatum -denn so steht es IMHO in den Vorgaben- gelten! - NB > + 20:33, 9. Feb 2005 (CET)
- Ich denke, dass die Frage, wo die Unklarheit besteht erschöpfend beantwortet wurde. Ich muss davon ausgehen, dass Du es nicht verstehen willst. Du wirst Deine Gründe dafür haben. <eot> --Sascha Brück 21:21, 9. Feb 2005 (CET)
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