Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221211220800-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Itti

Grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Kein Revert gemäß festgeschriebener Namenskonventionen erfolgt.

Erläuterung: Liesel setzte am 30.11. Seiffen/Erzgebirge wieder auf Seiffen/Erzgeb., Schwarzenberg/Erzgebirge wieder auf Schwarzenberg/Erzgeb. und Stollberg/Erzgebirge wieder auf Stollberg/Erzgeb. zurück, obwohl die Namenskonventionen eindeutig besagen, dass in der amtlichen Namensform verwendete Abkürzungen mit Punkten entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben werden. Damit verstieß Liesel im Alleingang gegen ein eindeutig entschiedenes MB (Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen) und missachtete die Arbeit anderer Mitautoren, die mühevoll und regelkonform bereits eine Vielzahl von Links entsprechend korrigiert hatten. Liesels Auffassung, der ausgeschriebene Name entspräche nicht den offziellen Gemeindebezeichnungen aus dem Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes, war bereits im Meinungsbild diskutiert und offensichtlich als nicht entscheidend angesehen worden. Auf den entsprechenden Diskussionsseiten wurde Liesel von mir bzw. Joma2411 vergeblich um Korrektur seines Reverts gebeten. Da ich davon ausging, dass es sich hier um keinen inhaltlichen, sondern lediglich um einen formalen Dissens handelte, der eindeutig geregelt ist, bat ich um administrative Rücksetzung der drei Einträge auf die ausgeschriebene Bezeichnung laut Namenskonventionen. Itti lehnte das ab, weil dies nach ihrer Meinung ein inhaltliches und kein formales Problem sei. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Admins die Aufgabe haben, die festgelegten Regeln der Wikipedia durchzusetzen. Es gab hier ein klar entschiedenes MB - und die Regel wurde in den Namenskonventionen festgeschrieben. Wieviel User sich an dem betreffenden MB beteiligt hatten, ist hierfür belanglos, da in früheren Zeiten logischerweise weniger User existerten als heute - und demzufolge auch die Beteiligung geringer war. (Außerdem ist es immer möglich, dass eine Thematik vielen Usern so gleichgültig ist, dass ihre Nichtbeteiligung als Enthaltung zu sehen ist - und nur die wenigen Fachkundigen oder Interessierten ein MB entscheiden.) Wer ein Meinungsbild für falsch hält, der muss ein neues MB anstreben, aber er darf doch nicht dessen Umsetzung durch Reverts verhindern. Und nur, weil einzelne User ein MB im Nachinein nicht akzeptieren, kann ein formaler Konflikt doch nicht als inhaltlicher Konflikt gewertet werden! Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221211220800-Problem-111[Beantworten]

Links: s.o. (außerdem Liesels Reverts: Spezial:Diff/228424281/228430457, Spezial:Diff/228104447/228430429, Spezial:Diff/225108046/228430450)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzerin Diskussion:Itti #Deine VM-Abarbeitung zu Liesel

Beteiligte Benutzer: Itti (Difflink auf die Benachrichtigung), Liesel (Difflink auf die Benachrichtigung), Joma2411 (Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ein uraltes Meinungsbild mit fast Null Beteiligung. Die VM lief einen Tag, die Rückmeldungen waren recht klar, jedoch nicht so, wie Bernd Bergmann sie sich gewünscht hätte. Kein Admin hat sich das angesehen, oder auch nur für einen Kommentar würdig befunden. Die Artikel lagen teils seit Jahren auf den jeweiligen Lemma, bis vor 14 Tagen Bernd Bergmann die geändert hat, Liesel sie direkt zurückänderte. Die VM erfolgte 10 Tage später. Aktueller "Vandalismus" war das eh nicht. Grundsätzlich stoßen hier zwei Regeln gegeneinander, WP:TF gegen den Beschluss des Meinungsbildes. Wikipedia jedoch bildet die Welt nur so ab, wie sie ist, sie schafft sie nicht neu und der Passus "wie man es spricht" ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wie bitte schön spricht man im Erzgebirge das Wort "Erzgebirge" aus? Sollen die Lemma nun darauf geändert werden? --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221211222000-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Diskussion

WP:Wikijuristerei vom feinsten. Nach 24h bitte zu. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221211221900-Diskussion11[Beantworten]

+1 --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221211222900-Mirji-2022121122190011[Beantworten]

(BK) Ich sehe nicht, wo hier ein Einsatz von Adminfunktionen oder die Verweigerung der Nutzung von Adminfunktionen kritisiert würde. Die "administrative Rücksetzung" ist keine Adminfunktion, sondern eine Nutzeraktion, die mit einem administrativen Mäntelchen (zwecks höherer autorität) versehen wird, aber an sich keine Adminwahl voraussetzt. Das kann anders sein, wenn ein Artikel irgendwie geschützt ist, das ist allerdings nicht vorgetragen. ansonsten erscheint mir die Frage, die hier adminstrativ entschieden sollte, sowohl eine inhaltliche als auch eine, die eher rechthaberisch ist: egal wo der Inhalt liegt, das andere Lemma müsste als Weiterleitung existieren. AP schließen.--Tobias Nüssel (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Tobias Nüssel-20221211222000-Diskussion11[Beantworten]

Ich denke auch, dass das eine inhaltliche Frage ist, die an geeigneter Stelle zu diskutieren ist, und nicht über VM und AP gelöst werden kann. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221211224800-Diskussion11[Beantworten]

Ich halte das AP für *grob* fehlerhaft. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Admins die Aufgabe haben, die festgelegten Regeln der Wikipedia durchzusetzen. und dergleichen klingt gut. Deine tatsächliche Intention ist aber, dass Admins die Aufgabe haben, den Teil der Regeln der Wikipedia durchzusetzen, der dir grad in den Kram passt.
Mehr als dich - als nicht in den Fall der sächsischen Orte involvierter - darauf hinzuweisen, dass es gleich doppelt TF ist, wenn wir erstens statt einer offiziell belegten Schreibung eine selbst ausgedachte nehmen, und wir zweitens allen Ernstes versuchen sollen, die Schreibung aus der Aussprache herzuleiten[1], kann ich nicht.
Ich halte es für völlig bizarr, zu meinen, man könne WP:TF mit einem MB von 2005 mit gerade mal 33 Zustimmern aushebeln. Zufallsmehrheiten zu inhaltlichen Fragen mit ungenauer Fragestellung sagen gar nichts aus. Und noch bizarrer finde ich, daraus dann gleich ein AP machen zu wollen. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221211224900-Diskussion11[Beantworten]

Die wenigsten der anwesenden Mitdiskutanten waren 2005 beim Meinungsbild dabei und können sich noch an die Diskussionen erinnern bzw. haben sie vollumfänglich nachgelesen. Ein Hauptargument damals war immer, dass diese amtlichen Bezeichnungen nur deshalb abgekürzt wurden, weil das Datenbankfeld, die Tabellenspalte nicht breiter war. Zu Beachten ist hierbei, dass es von Bundesland zu Bundesland Unterschiede gibt. In Sachsen muss jede Gemeinde in ihrer Hauptsatzung festlegen, wie sie heißt. Es wird somit die Namenswahl nicht irgendeiner Statistikstelle überlassen, sondern den Bürgern vor Ort.
Interessant in diesem Zusammenhang sind da nämlich die Umbenennung der Stadt Reichenbach am 1. Mai 2003 von Reichenbach/Vogtl. in Reichenbach im Vogtland umbenannt. Während das Adorf sich am 11. August 2006 in Adorf/Vogtl. umbenannte. Das zeigt zum einen, dass die Gemeinden völlig frei in ihrer Namenswahl sind und keinerlei Beschränkungen durch irgendwelche Tabellenbreiten unterliegen und anderseits die Zusätze "/Vogtl." und "/Erzgeb." so populär sind, dass sie problemlos als Namensbestandteil akzeptiert werden. Und in der Umgangssprache werden die Orte regelmäßig ohne den Namensbestandteil gesprochen. Was weder ästhetisch, noch juristisch korrekt ist, ist die Ausschreibung des Wortes.
In der einschlägigen Sächsischen Kommunalverfassungsrechtsdurchführungsverordnung gibt es die Anlage: "Grundsätze der Namenkunde", hier ist insbesondere Pkt. 3 "Zusätze zum Gemeindenamen" einschlägig: "Zusätze zum Gemeindenamen sind Erläuterungen, die auf die geographischen und topographischen Besonderheiten oder die Geschichte einer Gemeinde hinweisen. Sie sind Teil des Gemeindenamens. Sie sollen nur dann gewählt werden, wenn sie zur Unterscheidung notwendig sind. Dies gilt immer dann, wenn ein Gemeindename mindestens zweimal in der Bundesrepublik Deutschland vorhanden ist. Erläuterungen werden durch eine Präposition, die auch in abgekürzter Form verwendet werden kann, angefügt." Das Namensführungsrecht ist ein gegen jedermann wirkendes absolutes Persönlichkeitsrecht (BVerwG 8.2.74 BVerwGE 44,351; BGH 23.6.75, DVbl. 1976, 77)
Es wird überall viel Wert darauf gelegt, dass durch Schrift und Sprache sich niemand in irgendeiner Weise diskrimiert, herabgewürdigt oder anderweitig beeinträchtigt fühlt. Aus gutem Grund schreiben wir heute Lwiw und nicht mehr Lemberg oder Lwow, Wir schreiben Burkina Faso, Thailand, Iran oder Myanmar. Es ist schon befremdlich, wenn einem Teil der deutschen Bevölkerung nicht zugestanden wird, dass ihr Wohnort nicht unter dem seit Jahrzehnten tradierten Namen zu finden ist. Die Namensbestandteile "Vogtl." und "Erzgeb." oder "Sachs." oder "Sa." sind eben nicht nur Unterscheidungsmerkmale, sonder auch Ausdruck der Heimatverbundenheit. Das es Menschen gibt, die damit nichts anfangen können und wollen und solche Eigenschaften ablehnen und bekämpfen, kann nicht Grundlage unseres Handelns seins. Wikipedia steht auf den Grundfesten der Aufklärung und nicht des Geistes des Gefühls und der politischen und wirtschaftlichen Agenden. Liesel Full Throttle! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Liesel-20221212062900-Diskussion11[Beantworten]

Im Regel wird es "A-dorf" ausgesprochen, ich vermute, mit Betonung der ersten Silbe. Üblicherweise wird es ohne den Namensbestandteil mit "V" ausgesprochen. Das geht ganz einfach. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212121300-Bernd Bergmann-2022121211590011[Beantworten]

Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. Admins haben die geltenden Regeln durchzusetzen. Die Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/12/10#Benutzer:Liesel (erl.)11 ist daher m. E. nicht korrekt. Wenn ich es richtig verstehe, weigert sich Itti in ihrer Stellungnahme, das Meinungsbild anzuerkennen. Sollte es tatsächlich so sein, stellt die gegenständliche Abarbeitung der VM m. E. einen Missbrauch der erweiterten Rechte dar. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221212090500-Diskussion11[Beantworten]

Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. Das hört man so manches Mal. Aber das steht bitte wo? In welchem MB wurde das beschlossen? In WP:Meinungsbilder lese ich nichts davon.
Dort lese ich stattdessen: "Ein Meinungsbild, an dem sich gerade einmal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist. " und ". Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. " Die Frage: "wie schreibt man das Lemma einiger weniger bestimmter Orte, ist nun offenkundig eine inhaltliche Frage, zu der es einiges Detailwissen braucht. Und das per MB zu klären, ist an sich schon schräg. Aber ein MB mit <50 Abstimmenden 17 Jahren später als Grundlage für inhaltliche Fragen zu nehmen, entbehrt m.E. jeder Diskutabilität. Sowohl vom meinem Demokratieverständnis her als auch rein inhaltlich gesehen (die Welt und unser Wissen über sie ändert sich natürluch in 17 Jahren).
Admins haben die geltenden Regeln durchzusetzen. - das klingt gut. Was der Antragssteller aber letztlich fordert, ist vielmehr das: Admins haben den Teil der geltenden Regeln durchzusetzen, der dem Antragsteller in den Kram passt. Und die Admins sollen sich dabei um anderen geltende Regeln wie WP:TF hinwegsetzen.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212094100-Hans Koberger-2022121209050011[Beantworten]
Lieber Hans Koberger, wir haben hier eine umstrittene Regel, die auf einem Meinungsbild von 2005 beruht, welches zudem höchst "wackelig" ist. die Orte, um die es hier geht, lagen seit vielen, vielen Jahren, teils seit 2006 auf dem Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält ignorierend aller hier vorgebrachter Hinweise, und dann er, der ansonsten nichts mit den Artikeln zu tun hat, eine Verschiebung vornimmt und 10 Tage später die direkt erfolgte Rücksetzung "reklamiert". Formalitäten sind so eine Sache, diese müssen aber auch der Wikipedia als Enzyklopäde nutzen. Wir können hier keine TF betreiben, in dem wir uns über amtliche Namen hinwegsetzen. Ein ähnliches Problem gibt es regelmäßig im Bereich der Transkriptionen, auch da können wir Menschen nicht erklären, dass ihre Namen bitteschön falsch sind, denn wir wissen schließlich besser, wie sie sich zu schreiben haben! Regeln helfen hier in diesem Projekt dazu, dass Dinge möglichst reibungslos laufen, aber sie müssen mit Sinn und Verstand benutzt werden. Hier ist ein inhaltliches Problem zu lösen, nicht ein formales. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221212094700-Hans Koberger-2022121209050011[Beantworten]
  • "Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält ignorierend aller hier vorgebrachter Hinweise"? Ich habe keinen der bis dato vorgebrachten Hinweise ignoriert, sondern bin in der obigen Erläuterung darauf ausdrücklich eingegangen, was ich auch weiterhin versuchen werde.
  • "...er, der ansonsten nichts mit den Artikeln zu tun hat"? Bevor du eine solche Behauptung aufstellst, solltest du sie erst mal nachprüfen: Ich habe in Seiffen/Erzgeb. am 22.11.08, 27.09.21, 16.02.22, 02.09.22 und 16.11.22 gesichtet bzw. editiert. Und in Schwarzenberg/Erzgeb. habe ich am 22.11.08, 30.03.14, 02.04.15, 15.06.17, 25.06.17, 27.06.17, 21.01.18, 04.02.18, 18.08.19, 01.09.20, 05.12.20, 24.12.20, 06.09.21, 09.05.22 und 03.09.22 gesichtet bzw. editiert.
  • "...er, der ... eine Verschiebung vornimmt und 10 Tage später die direkt erfolgte Rücksetzung "reklamiert"."? Ich hatte meine erste Verschiebung von Seiffen/Erzgeb. am 16.11. angekündigt und, als niemand Einwände erhob, am 29.11. umgesetzt, also 13 Tage später. Liesel antwortet erst am 30.11. und revertierte direkt danach, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Ich wies auf die geltenden Regeln hin und räumte meinem Kontrahenten erneut eine Woche Zeit ein, um seinen Fehler einzusehen. Stattdessen hat er sowohl diese Diskussionsseite komplett ignoriert (siehe Diskussion:Seiffen/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt) als auch die andere Diskussionsseite, wo ihn Joma2411 angesprochen hatte (siehe Diskussion:Schwarzenberg/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt). Ich wäre also formal berechtigt gewesen, wieder auf die von mir gewünschten Schreibweisen zu verschieben. Da ich befürchtete, damit einen Edit-War auszulösen, entschied ich mich stattdessen für die VM. Wenn sich jemand kritikwürdig verhalten hat, dann wohl eher Liesel. Allerdings habe ich in der VM keine Restriktionen gegen ihn gefordert, da es mir nicht um etwaiges Fehlverhalten ging, sondern um die Umsetzung der festgesetzten Namenskonventionen.
  • "...die Orte, um die es hier geht, lagen seit vielen, vielen Jahren, teils seit 2006 auf dem Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält"? Bei Schwarzenberg/Erzgebirge waren seit der vorherigen Verschiebung von Joma2411 schon 20 Tage vergangen - und Stollberg/Erzgebirge hieß das Lemma schon seit der Umbenennung vom 03.10.2019 (!) durch Antonsusi (das sind 1154 Tage bzw. mehr als 3 Jahre). --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212115900-Itti-2022121209470011[Beantworten]
  • "Wir können hier keine TF betreiben, in dem wir uns über amtliche Namen hinwegsetzen."? Der Satz zeigt, dass du nicht unparteiisch bist, sondern eindeutig anderer Meinung als ich. Deine VM-Abarbeitung war zwar neutral formuliert, aber dahinter versteckte sich offensichtlich eine klare Positionierung pro Liesel. Von TF war weder in deiner VM-Entscheidung die Rede noch in deiner Entgegnung auf deiner Disk. Damit kommst du jetzt erst, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Als Admin hast du hier also einfach mal deine eigene Meinung umgesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212131400-Itti-2022121209470011[Beantworten]
    Nein, ich komme hier mit nichts anderem, denn ich habe nicht vor festzulegen, wie es denn nun geschrieben werden soll, schon gar nicht administrativ. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich um ein inhaltliches Problem handelt, welches per Diskussion zu klären ist und das Meinungsbild zu schwach ist, um damit einen Absolutismus zu begründen, da es eine andere Regel gibt, die zudem deutlich stärker wiegt, als dieses wackelige Meinungsbild. Nur und das ist entscheidend, wird eben nicht per VM geregelt. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221212132600-Bernd Bergmann-2022121213140011[Beantworten]
Ein MB mit gerade mal 33 Hanseln und Greteln von anno dunnemals ist imho nicht besonders aussagekräftig. Üblicherweise gelten amtliche Schreibweisen, warum hier davon abgewichen we4rden soll, gar mit dem was vorgeblich gesagt würde (bei Erzgeb. wäre das vermutlich Aarzgbirg, jedenfalls nicht Erzgebirge, so spricht da niemand) ist TF vom Feinsten. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212101000-Hans Koberger-2022121209050011[Beantworten]
Kleine Korrektur: Am MB hatten 41 Mitarbeiter teilgenommen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221212110500-Sänger-2022121210100011[Beantworten]
Stimmt, 33 waren für TF, 8 waren für WWNI. Aber warum das ausgerechnet Erzgebirge heißen soll, wo das da niemand so ausspricht (was ja vorgeblich genommen werden soll), hast Du mir nicht erklärt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212114400-Hans Koberger-2022121211050011[Beantworten]
(BK) @Itti: Würde eher meinen, dass die Frage der Schreibung umstritten ist. Daher gab es auch das seinerzeitige MB. Es ist durchaus nachvollziehbar, wenn sich die Meinung in der Community zu einem Thema, längere Zeit nach einem MB, ändert. Dann ist die Sache aber nur über ein neues Meinungsbild (das nach den vielen Jahren wohl auch durchaus gerechtfertigt wäre) zu klären. Bis dahin hat aus meiner Sicht aber in Streitfällen das bestehende MB Gültigkeit. Grüße -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221212103000-Sänger-2022121210100011[Beantworten]
Wie gesagt, in diesem konkreten Fall halte ich das nicht für valide, da es sich um ein absolut klares inhaltliches Problem handelt, welches definitiv zu klären ist. Hier geraten zwei Regeln in Kollision und für mich wiegt WP:TF deutlich schwerer. Wir legen nicht fest wie die Welt ist, wir bilden sie nur ab. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221212103800-Hans Koberger-2022121210300011[Beantworten]
Ein MB, welches dem Grundsatz Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #2 „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.“ widerspricht, kann schlicht nicht bindend sein. Ich darf daran erinnern, dass WWNI Teil der Grundprinzipien ist. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221212104500-Hans Koberger-2022121210300011[Beantworten]
Wie die Vorrednerinnen, das MB fast ohne TeilnehmerInnen widerspricht fundamentalen Wikipedia-Grundsätzen, es soll WP:TF als Regel vorschreiben, so etwas kann gar nicht gültig sein. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212105300-Hans Koberger-2022121210300011[Beantworten]
Die Teilnehmer des damaligen MB (darunter einige sehr erfahrene Mitarbeiter) haben die Regelung nicht als TF gesehen. Die Ansicht, dass TF davon berührt sei, ist eine Ansicht, wohl aber keine Tatsache. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221212105800-Sänger-2022121210530011[Beantworten]
Die damaligen Mitarbeiter kannten WP:TF nicht, denn diese Richtlinie gibt's erst seit Mai 2006: Spezial:Permanenter Link/17010524. Das zeigt einmal mehr deutlich, dass ein älteres MB nicht bindend sein kann, wenn nachfolgend dem MB widersprechende Regeln aufgestellt wurden – die in WP:WWNI Einzug gehalten haben. --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221212111800-Hans Koberger-2022121210580011 PS: wir sind doch mittlerweile deutlich erfahrener, als es sie 2005 mit max 4 Jahren Mitarbeit sein konnten.[Beantworten]
Zum ersten Satz: siehe Vorredner. Damals war das Problembewusstsein ein anderes als heute Abgesehen davon begreift nicht jeder bei jede Abstimmung alle möglichen Fallstricke, tue ich auch nicht. Und gerade wenn der Abstimmung eine unklare und/oder manipulative Fragestellung vorausging. Ändert nichts daran: amtliche Namen durch Eigenkreation zu ersetzen, ist TF reinsten Wasser. Und die Idee, Schreibung aus Aussprache herzuleiten, erst recht. Da ist TF sogar schon ein Euphemismus.
Und du hast meine Frage nicht beantwortet, wo deine Sätze Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. eigentlich steht bzw. in welchem MB das beschlossen wurde? In WP:Meinungsbilder steht jedenfalls nichts davon.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212112400-Hans Koberger-2022121210580011[Beantworten]
Das Meinungsbild endete am 20. Juli 2005. Zu diesem Zeitpunkt gab es zwar die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung noch nicht, wohl aber Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - und dort stand am 20. Juli 2005: "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden." Die damaligen User kannten TF also sehr wohl. Und die Argumentation von Global Fish ist demzufolge weitgehend an den Haaren herbeigezogen. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212134800-Global Fish-2022121211240011[Beantworten]
Nicht, dass ich hierzu keine Gegenargumente hätte, aber ich denke, wir entfernen uns schon zu weit vom eigentlichen Thema des APs. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221212114400-Global Fish-2022121211240011[Beantworten]
Nö. Es bist du, der Itti nicht etwa nur ein irriges Handeln, sondern einen "Missbrauch der erweiterten Rechte" vorwirfst. Diesen Vorwurf stützt du eben auf dieses: Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. und da ist es schon essentiell, wo das eigentlich herkommt. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212121300-Hans Koberger-2022121211440011[Beantworten]

Der AP-Eröffner hat den bislang jahrelang auf dem amtlich korrekten Lemma stehenden Artikel am 29. November plötzlich auf ein erfundenes Lemma verschoben. Dies wurde dann revertiert, damit der Artikel wieder auf dem amtlichen Lemma steht. Das gefiel demjenigen, der den Artikel lieber auf einem frei erfundenen Lemma haben wollte, nicht, und statt den normalen Weg bei inhaltlichen Disputen über die Artikeldisk, und ggf. mit Einschaltung von WP:3M zu gehen, hat er eine VM gestartet. Die ging, verständlicherweise, nicht so aus, wie der mir dem Faible für frei erfundene Lemmata es gerne gehabt hätte, und jetzt kommt dann gleich ein AN hinterher. Wikilawyering at its best. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212120100-Diskussion11[Beantworten]

Auch durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer, ich hätte "plötzlich" verschoben, deshalb wiederhole ich es gern nochmal für dich: Ich hatte meine erste Verschiebung von Seiffen/Erzgeb. am 16.11. angekündigt und, als niemand Einwände erhob, am 29.11. umgesetzt, also 13 Tage später. Liesel antwortet erst am 30.11. und revertierte direkt danach, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Ich wies auf die geltenden Regeln hin und räumte meinem Kontrahenten erneut eine Woche Zeit ein, um seinen Fehler einzusehen. Stattdessen hat er sowohl die Seiffener Diskussionsseite komplett ignoriert als auch die Schwarzenberger Diskussionsseite, wo ihn Joma2411 angesprochen hatte. Ich wäre also formal berechtigt gewesen, wieder auf die von mir gewünschten Schreibweisen zu verschieben. Und noch eins: Ich habe kein Lemma "erfunden", denn dieses entsprach den geltenden NK. Deshalb empfinde ich deinen Vorwurf, ich hätte ein "Faible für frei erfundene Lemmata", als Persönlichen Angriff. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212212700-Sänger-2022121212010011[Beantworten]

Ich bin höchst befremdet, dass das Abkürzen irgendwelcher Wörter hier als integraler Bestandteil irgendwelcher Namensführungsrechte konstruiert wird. Eine Meinung zu dem Thema habe ich nicht, abgesehen von meiner grundsätzlichen Überzeugung, dass Ausschreiben im Zweifel immer besser ist als Abkürzen (Abkürzungen können ja auch ambig oder unbekannt sein, und bevor jemand glaubt, mich diesbezüglich belehren zu müssen: Auf „Erzgeb.“ trifft das natürlich nicht zu, auf „Vogtl.“ schon eher). Zurück zur Sache: Was spräche denn gegen ein neues Meinungsbild, um die Angelegenheit auf eine solidere Grundlage zu stellen als 33 Stimmen von vor siebzehn Jahren? --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sabrieleauftistik-20221212122000-Diskussion11[Beantworten]

Es geht um offizielle, amtliche Schreibweisen, gegenüber frei erfundenen Schreibweisen nach der Theoriefindung von 33 BefürworterInnen von vor 16 Jahren. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212122500-Sabrieleauftistik-2022121212200011[Beantworten]
Es mag Theoriefindung sein, in „Erzgeb.“ ein „Erzgebirge“ zu lesen (könnte ja schließlich auch „Erzgebrabbel“ heißen), aber meine Frage ist, warum man nicht einfach (na ja, „einfach“) ein neues Meinungsbild aufsetzt, um diese Frage mit einer größeren Mehrheit zu klären (die ja durchaus anders ausfallen könnte als vor siebzehn Jahren). --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sabrieleauftistik-20221212122800-Sänger-2022121212250011[Beantworten]
Das Problem Nr. 1 ist das der Namensbestandteil der zwar linguistisch gesehen, wie eine Abkürzung aussieht, aber onomastisch gesehen gar keine Abkürzung ist. Wenn es eine Abkürzung wäre, dann wäre der ausgeschriebene und der abgekürzte Begriff gleichwertig. Dies ist aber eindeutig nicht der Fall, wie die Namensführung von Adorf/Vogtl. und Reichenbach im Vogtland beweist. Liesel Full Throttle! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Liesel-20221212123600-Sabrieleauftistik-2022121212200011[Beantworten]
Dann dürfen wir uns aber streng genommen nicht mal anmaßen, das „Erzgeb.“ überhaupt als Abkürzung aufzufassen, sondern müssen davon ausgehen, dass der Name mit Schrägstrich und Punkt so wortwörtlich als Name zu verstehen ist (dann heißt der Ort eben nicht „Adorf“), wie bei (willkürlich aus der Kategorie:Pseudonym rausgesucht) Br4mm3n, C418, Em:óu oder Iamsu!. Das wäre ja auch völlig in Ordnung, nur die Sächsischen Kommunalverfassungsrechtsdurchführungsverordnung wäre dann etwas inkonsequent, weil der Gemeindename („Adorf/Vogtl.“) dann ja nicht „zweimal in der Bundesrepublik Deutschland vorhanden ist“. --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sabrieleauftistik-20221212134000-Liesel-2022121212360011[Beantworten]
Ich wollte eigentlich nach Felistorias berechtigten Zwischenruf nichts mehr hier schreiben, aber den Einschub erlaube ich mir doch. sondern müssen davon ausgehen, dass der Name mit Schrägstrich und Punkt so wortwörtlich als Name zu verstehen ist - genau, so ist das.
Und die Sächsische Kommunalverfassungsrechtsdurchführungsverordnung (tolles Wort!) sagt das auch, ist aber in der Tat inkonsequent. "Die Gemeinden können Zusätze zum Gemeindenamen führen. Diese sind Bestandteil des Gemeindenamens." Also Gemeindename plus Zusatz sind Gemeindenamen. ;-) Interessant ist übrigens, dass diese in Sachsen eingeführt werden müssen, wenn es bundesweite Dopplungen gibt. In anderen Ländern schert man sich nicht drum, nicht einmal landesweit. In Brandenburg gibt es Golzow und Golzow, in MV Blankensee und Blankensee. Früher hatten die alle Zusätze, aber mit den PLZ verschwanden die meisten wieder. Die es noch gibt, sind in MV oder Brandenburg in der Regel Folklore oder Werbung, so wie Lübben (Spreewald). Da hab ich was gelernt, danke. Da war die Diskussion doch nicht fruchtlos, deswegen schreibe ich das. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212165000-Sabrieleauftistik-2022121213400011[Beantworten]

Hier geht einiges Durcheinander. Dass durch MB eingeführte Regeln normalerweise nur durch ein MB wieder geändert werden, wird in vielen Diskussionen geäußert, das muss nirgends stehen um prinzipiell gültig zu sein. Ob das im Falle eines 17 Jahre alten MBs Sinn macht, das offensichtlich nur teilweise umgesetzt und ansonsten häufig ignoriert wurde, ist allerdings fraglich. Dass das Ausschreiben von Abkürzungen mit KTF kollidiert halte ich für eine genauso abenteuerliche Argumentation, ebenso, dass ein MB die Grundregeln nicht außer Kraft setzen kann, dafür gibt es mit dem MB zu den Stolpersteinlisten einen Präzedenzfall, der kaum jemanden stört.

Das ändert alles nichts daran, dass es hier in erster Linie um eine inhaltliche Frage geht, für die Admins nicht zuständig sind. Bei einem Edit-War wird, wenn eine erkennbar ist, auf die letzte stabile Version zurückgesetzt, nicht auf eine Version, die gerade erst unter Berufung auf eine möglicherweise inzwischen obsolete Regelung neu entstandene Version. Itti hat hier nichts falsch gemacht. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221212124700-Diskussion11[Beantworten]

Bei Stollberg/Erzgebirge war dies die stabile Version vom 03.10.19 bis 30.11.22. Aus deiner Sicht hätte Itti also zumindest hier was falsch gemacht. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212132500-Perrak-2022121212470011[Beantworten]
Tut mir leid, betrifft ja nun wirklich weniger das AP, sondern ist inhaltlich, aber wenn du hier "mit abenteuerliche Argumentation" ausholst: Schwarzenberg/Erzgeb. ist *keine* Abkürzung. Das "/Erzgeb." ist ein *Zusatz* zum Behufe der Abgrenzungen von Namensverttern. I Sein Bestandteil "Erzgeb." mag etymologisch aus einer Abkürzung von "Erzgebirge" entstanden sein, das macht aber das Gesamtkonstrukt Schwarzenberg/Erzgeb. zu keiner Abkürzung. Der Zusatz könnte ganz beliebig lauten, man könnte die Stadt auch Schwarzenberg 03840. (Tatsächlich ersetzt die PLZ heute die meinsten dieser Zusätze, es gab früher viel, viel mehr davon). Bei Schwarzenberg hat der Zusatz sich im Laufe der Zeit von "(Sachs.)" über "(Erzgeb.)" zu "/Erzgeb." gewandelt. Auch "(Erzgeb)", ohne Punkt, mag es mal gegeben haben. Der Bahnhof heißt heute noch so und üblicherweise war die Schreibung Stadt0/Bahnhof früher meistens einheitlich. "/Erzgebirge" war der Zusatz aber nicht. Diese Entwicklung der Namen samt Zusätzen ist spannend, erfordert aber eine gewisse Beschäftigung mit der Materie.
Und ja: ich halte a) das Erfinden von Zusätzen, die es nie gab, b) das unterschiedliche Handhaben von mit und ohne Punkt (es gab immer wieder im Laufe der Zeit Änderungen) und vor allem c) das Schließen von Aussprache auf Schreibung für handfeste TF. Du musst nicht in jedem Punkt zum selben Schluss kommen wie ich, aber jemanden, der das gleich "abenteuerliche Argumentation" nennt, unterstelle ich ein abenteuerliches Verständnis von TF. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212133500-Perrak-2022121212470011[Beantworten]
(längeren Text von mir wieder raus, gehört eigentlich nicht hierher)
Für das AP hier ist das alles nicht relevant: Es ging um eine inhaltliche Frage, und da war es völlig korrekt, keine administrative Rücksetzung vorzunehmen. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221212191700-Global Fish-2022121213350011[Beantworten]
Siehe meine Ausführungen oben; auch in der Kategorie:Pseudonym findet man diverse Namen, die Abkürzungen zu enthalten scheinen, obwohl das in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Ich nehme aber verblüfft zur Kenntnis, dass es tatsächlich noch Leute gibt, die das Wort „Behuf“ verwenden, und dann auch noch mit Dativ-e… --Sabrieleauftistik (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sabrieleauftistik-20221212134700-Global Fish-2022121213350011[Beantworten]


mal was anderes: Wenn das MB tatsächlich so umgesetzt werden soll, dann gibt es bei Schweizer Gemeinden viel zu verschieben, denn so etwas wie Aesch BL, Aesch ZH, Aesch LU und Aeschi SO entspricht ja nun nicht im mindesten den vorgeblich vorgeschriebenen Regeln des MB. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212130400-Diskussion11[Beantworten]

Das Kantonskürzel als Zusatz für Schweizer Gemeinden ist in den Namenskonventionen hier, Punkt 4, ausdrücklich so geregelt. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212192500-Sänger-2022121213040011[Beantworten]
Und warum dürfen die Schweizer das, während wir den Deutschen Gemeinden Vorschriften machen wollen, wie sie sich gefälligst zu schreiben haben, weil sie ja selber zu blöd dazu sind? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212194200-Gestumblindi-2022121219250011[Beantworten]
Bei den Schweizer Gemeinden wie Stein AR gibt es meist gar keine anderen Zusätze, die irgendwie üblich wären (und dort, wo andere Zusätze üblich sind, wie in Stein am Rhein, sehen die NK ebenfalls ausdrücklich vor, diese zu verwenden); für Schweizer ist es sozusagen ganz "natürlich", geradezu selbstverständlich, die Gemeindenamen mit solchen Zusätzen zu unterscheiden - im Prinzip wurden diese NK wohl vor allem eingeführt, damit etwas, das man als Schweizer sowieso so handhaben würde, auch für die Deutschen in der Wikipedia-Community nachvollziehbar ist ;-) Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212195000-Sänger-2022121219420011[Beantworten]
Und um mal auf Deine lange Antwort unten zu kommen: Sagen die in der Schweiz tatsächlich Äsch-Be-El, und Äsch-Zet-Ha? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221212195000-Gestumblindi-2022121219500011[Beantworten]
Nein, da in der gesprochenen Sprache aus dem Kontext meist hervorgeht, welches Aesch gemeint ist, werden sie fast immer ganz ohne Zusatz gesprochen - was uns für Lemma-Zwecke, wo wir zur Unterscheidung irgendeinen benötigen, allerdings nicht weiterhilft. Wenn zwei gleichnamige Ortschaften in der Schweiz nahe beieinander liegen, so dass es öfters vorkommen kann, dass man auch in der gesprochenen Sprache eine Verwechslung vermeiden muss, sind andere Zusätze häufiger, wie bei Wangen an der Aare und Wangen bei Olten, die bloss gute 20 km voneinander entfernt liegen. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212195900-Sänger-2022121219500011[Beantworten]

Die VM wurde auf eine von mehreren möglichen Weisen beendet - in meinen Augen auf die sinnvollste, nämlich die Ablehnung einer administrativen Einmischung in eine inhaltliche Frage und damit die Rückweisung zurück in die inhaltliche Debatte und Klärung. Insoweit gibt es hier keinen administrativen Fehler und insbesondere keinen Mißbrauch. Können wir das damit bitte schließen? -- Achim Raschka (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Achim Raschka-20221212131200-Diskussion11 (btw.: Wenn ein Erzgebirgler „Erzgebirge“ oder „Vogtland“ ausspricht, wird kein Westler (wie ich oder auch Itti) daraus etwas hören, was auch nur entfernt wie „Erzgebirge“ oder „Vogtland“ klingt - ich spreche aus Erfahrung mit angeheirateter Verwandtschaft aus Morgenröthe-Rautenkranz)[Beantworten]

Wobei dann noch der Unterschied zwischen Arzgebircher und Arzgebirchler zu berücksichtigen ist. Liesel Full Throttle! Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Liesel-20221212135800-Achim Raschka-2022121213120011[Beantworten]
Jipp: https://www.youtube.com/watch?v=inh5laSDDw8 :) --ɱ Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221212195700-Achim Raschka-2022121213120011[Beantworten]

Kleiner Zwischenruf sei an dieser Stelle der Diskussion gestattet: Laut AP-Intro soll ein AP für 24 Stunden offen bleiben, auch wenn ein Abschluss naheliegt. Des Weiteren: ein AP prüft ausschließlich den Einsatz von Adminrechten, hier: eine Entscheidung bei VM. Die Diskussion zeigt indes erstens auch zahlreiche inhaltliche Aspekte eines kontroversen Themas, hier: zur Namensansetzung in einem Artikelschlagwort; diese ist bitte auf der entsprechenden Artikeldisk weiterzuführen, danke. Zweitens wird der Wunsch nach einem neuen MB geäußert; das kann jederzeit aufgesetzt oder angeregt werden auf der entsprechenden Metadisk, hier: bei MB. Danke für Euer Verständnis. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Felistoria-20221212141100-Diskussion11[Beantworten]

Dann möchte ich mich hier auch gleich zunächst dafür entschuldigen, ebenfalls einen Kommentar abzugeben, der sich nicht nur um das AP als solches, sondern auch um die inhaltliche bzw. Regelauslegungsfrage dreht, die der Kern der ganzen Diskussion hier ist; dies, um die Diskussion doch zunächst zusammenzuhalten, bis das AP abgeschlossen wird. Der richtige Ort für eine Fortsetzung wäre dann wohl Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen, es ist ja eine generelle NK-Diskussion. Ich möchte festhalten: Natürlich können wir hier in unserem Projekt fast beliebige redaktionelle Festlegungen zur Lemmabildung treffen. Es gibt keine Stelle, die uns zwingt, offizielle Schreibweisen oder Abkürzungen zu verwenden. Wenn die Community der Ansicht ist, Neumarkt in der Oberpfalz sei das treffendere Lemma als Neumarkt i.d.OPf., dann machen wir das so. Es ist ja wohl schon so, dass niemand den Namen dieser Stadt als "Neumarkt I-De-Opf" oder "Neumarkt I-De-O-Pe-Eff" ausspricht. Das ist ein Argument. Man muss diesem Argument nicht folgen, man kann sich für die strikte Übernahme der amtlichen Schreibweise aussprechen. Solche Dinge klären wir hier, wenn sich auf Artikel- und Projektdiskussionsseiten sonst kein Konsens finden lässt, mit Meinungsbildern. Es gibt nun zu diesem Thema das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen von 2005, das 2007 mit dem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Gemeindenamen in Deutschland mit stärkerer Beteiligung bestätigt wurde. Die Anwendbarkeit dieses MB bzw. der beiden MB wird nun mit den Argumenten hinterfragt, dass das MB erstens vor langer Zeit durchgeführt wurde, dass die Beteiligung zweitens gering war und dass drittens die Community heute eine andere ist. Darum wäre mein Vorschlag, den "Willen der Community" mit Stand 2022/2023 durch eine Neuauflage des Meinungsbildes zu ermitteln. Dann wissen alle inkl. Admins, woran sie sind. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212194200-Felistoria-2022121214110011[Beantworten]
+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221212212700-Gestumblindi-2022121219420011[Beantworten]
Wie man künftig verfahren sollte, ist nun auch nicht unbedingt Sache dieses AP hier.
Nur soviel, etwas ins unreine gesprochen (genauer an anderer Stelle):
Ich habe generell Bauchschmerzen (und hatte ich vor der Diskussion schon und mich auch in vergangegen MB entsprechend geäußert), wenn inhaltliche Fragen per Zufallsmehrheit im MB geklärt werden.
Dieses gilt erst recht bei komplexen Fragen wie dieser hier (dass die Frage komplex ist, mag manche überraschen, als einer, der sich viel mit dem Thema beschäftigt hat, kann ich das aber sagen).
Ich habe erst recht Bauchschmerzen, wenn ein Teil der Community meint, MB zu inhaltlichen Fragen könnten sogar ad infinitum gelten, bzw. nur durch ein neues MB geändert werden. Damit zementiert man auch einen falschen Status Quo, weil man a) den Aufwand für das MB hat und b) Kontrastimmen nicht wegen der Sache sondern wegen des Mehr-MB bekommt.
Auch rein community-technisch halte ich das für zweifelhaft. Üblicherweise fragen Abstimmung den Status zum Abstimmungszeitraum ab, sonst nichts. Festgeschrieben werden nur Satzungsfragen etc.
Dass es anscheinend nie ein MB darüber gab, dass MB-Resultate nur durch ein MB abgeschaft werden können, kommt dazu.
Wenn ich ein MB starten würde, wäre das eher eins zur drastischen Regulierung inhaltlicher MB.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212221300-Gestumblindi-2022121219420011[Beantworten]
"Dass MB-Resultate nur durch ein MB abgeschafft werden können" ist etablierte Praxis und würden wir das nicht so handhaben, wären Meinungsbilder als unsere traditionelle "letzte Instanz", mit der langanhaltende Konflikte beigelegt werden könnnen, völlig entwertet. Es ist doch recht breiter Konsens, dass sich an Meinungsbild-Resultate alle Parteien, wenn auch vielleicht grummelnd, halten, und eine Diskussion dann damit erstmal abgeschlossen ist. Was natürlich überhaupt nicht ausschliesst, die Frage nach ein paar Jahren nochmals zu stellen, da sich Meinungen und Rahmenbedingungen ändern können. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212222000-Global Fish-2022121222130011[Beantworten]
Ich halte das für völlig hanebüchen, einerseits gravierende Dinge wie die Gültigkeit von MB einfach ohne MB irgendwie per "etablierte Praxis" festzuschreiben, andererseits wie hier eine vor 17 Jahren abgefragte Zufallsmehrheit auf eine unklare Fragestellung in einer inhaltlichen Frage ad infitum als ewig geltend festzuschreiben (bzw. für die Gegenseite nur über den Aufwand änderbar, selbst ein MB machen zu müssen).
Eine letztliche Pillefrage wie die hier per Uralt-MB festgeschrieben anzusehen, aber über gravierende Fragen wie "wie kann man ein MB wieder außer Kraft setzen" dagegen nicht, ist gegen jede Verhältnismäßigkeit.
Das mit der "letzten Instanz" hat ja prinzipiell durchaus seinen Sinn, wenn es um interne Fragen geht. Wann braucht man 2/3 Mehrheit, etc. Da bin ich völlig bei dir. So etwas per MB beschlossen, sollte nur per MB geändert werden. Das ist so wie bei Satzungsänderungen in der Außenwelt.
Aber nicht und niemals bei inhaltlichen Fragen. Inhaltliche Fragen sind nie durch uns abgeschlossen. Wir bilden die Wirklichkeit draußen, so gut, wie wir es können, ab. Das ist unser Job. Da ist aber eine "letzte Instanz" Nonsens. Sowohl, wenn die Wirklichkeit sich ändert, als auch wenn sich herausstellt, dass wir sie besser beschreiben könnten. Wir richten uns inhaltlich nach dem, was draußen ist, nicht, das was draußen ist, per "letzter Instanz" nach uns.--Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212223600-Gestumblindi-2022121222200011[Beantworten]
Das Problem ist halt, dass es auch bei inhaltlichen Fragen vorkommt, dass wir uns hartnäckig nicht einigen können; dass sich zwei oder mehr Seiten monate- bis jahrelang in einen Konflikt verbeissen und alle finden, die einzig wahren und überzeugenden Argumente zu haben. Dann ist "Abschluss per Meinungsbild" zwar eine unschöne Notlösung - ich stimme dir zu, dass inhaltliche Fragen eigentlich nicht so "geklärt" werden können -, aber meines Erachtens halt immer noch besser, als einen Konflikt ohne Aussicht auf Beilegung noch Jahre weiterzuführen. Wir haben hier eben auch keinen Wiki-Präsidenten, der sagen könnte "ja, das Argument X bei der inhaltlichen Frage Y überzeugt und schlägt, so machen wir das jetzt". Und nicht alle nehmen die "Wirklichkeit draussen" gleich wahr bzw. gewichten Aspekte dieser Wirklichkeit gleich... Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Gestumblindi-20221212224500-Global Fish-2022121222360011[Beantworten]
Dann muss es wirklich sehr harte Zugangsbestimmungen geben, bevor man das per MB klären kann. Also wirklich strikt (per neutraler Instanz) festgestellte dauerhaft unlösbare inhaltlich Konflikte. Ich sehe nicht, dass das hier der Fall war (war damals aber nicht dabei). Das hier ist wirklich ne Pillepallefrage. Und so etwas per MB festzuschreiben, geht nicht. Allein, wie gesagt, weil es verhindert oder einschränkt, dass man etwas anpassen kann, wenn sich jenseits des Konflikts die Welt in der Frage ändert. Und das geht auch nicht ohne neutrale, redaktionelle Obhut, die manipulative Fragestellungen verhindert oder ungenaue Darstellung der Fragen verhindert. (Und ja: ich habe das damalige MB gelesen, und da scheint mir einiges ganz klar falsch verstanden gewesen zu sein).
Das hier ist ein klares Beispiel, wo per MB festschreiben der falsche Weg war.
Damit es für uns beide klarer wird: hast Du ein positives Beispiel für ein MB in einer inhaltlichen Frage, das Du als Erfolg ansiehst?--Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Global Fish-20221212230300-Gestumblindi-2022121222450011[Beantworten]
Das Adminproblem wird geschlossen ohne Maßnahme, eine grob fehlerhafte oder missbräuchliche Handhabung der Adminrechte ist nicht zu erkennen, weder nach den Beiträgen des betroffenen Admins noch nach der Diskussion. Der Antrag betraf eine VM-Entscheidung, in der eine Meldung als inhaltliche Kontroverse abgelehnt (d.h. ohne Maßnahme geschlossen) worden war; die Meldung basierte auf einer Artikeldiskussion, in der der Antragsteller ein "+1" unter eine einzelne Meinung in einer noch offenen Kontroverse gesetzt hatte.
Begründung: 
Außer dem Antragsteller hält 1 Benutzer die angezeigte VM-Bearbeitung für fehlerhaft, und zwar mit dem Argument Admins haben Regeln durchzusetzen. Das Argument erfährt indes eine Widerlegung in der Diskussion, die a) auf die inhaltliche Frage der Namenskonventionen eingeht (die nicht administrativ entschieden werden kann und auch insbesondere via VM nicht entschieden werden darf) sowie auf b) die Bedeutung und Funktion von MB (hier ausgehend von einem MB zu Namensansetzungen von 2005); letzterer Aspekt wird als strittig verdeutlicht und kann von daher auch an dieser Stelle nicht zu einem Ergebnis führen. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Felistoria-20221212231000-Diskussion11[Beantworten]
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