Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann

Die Abarbeitung des APs stellt darauf ab, dass ein inhaltlicher Konflikt besteht. Das ist m. E. nicht richtig. Es bestand tatsächlich ein inhaltlicher Konflikt. Der wurde seinerzeit durch ein Meinungsbild geschlichtet. Jetzt besteht kein inhaltlicher Konflikt mehr; es kann nur die Unzufriedenheit mit der damals von der Community getroffenen Entscheidung herrschen. In Streitfällen haben Admins die Regeln durchzusetzen. Die korrekte Abarbeitung der VM hätte auf die geltende Regelung hinweisen müssen und die betroffenen Artikel in die, den Regeln entsprechenden, Zustand versetzen müssen. Die Abarbeitung der VM und des APs stößt den geordneten Zustand jetzt völlig unnötig in ein Chaos. --Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221213073600-Inhaltlicher Konflikt?11Beantworten

Es besteht ein Inhaltlicher Konflikt zwischen dem uralten MB ohne signifikante Beteiligung und der eindeutigen Regel WP:TF, der auch inkonsistent gelöst ist in der deWP, wie ich umseitig ja schon bei Aesch ZH gezeigt habe, die auch gem. dem vorgeblich verbindlichen MB anders heißen müsste.

Entweder, es müssen auch die Schweizer Abkürzungen allesamt verschoben werden (ich würde Dir dabei viel Spaß wünschen;), oder dieses seltsame regelwidrige MB kann getrost auch anderswo ignoriert werden und es ist ein inhaltlicher Konflikt, der auf den jeweiligen Artikeldiskussionen gelöst werden muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221213080800-Hans Koberger-2022121307360011Beantworten

Ein Code und eine Abkürzung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. ZH ist der Code (genauer der ISO 3166-2:CH-Code) für Zürich. Die Abkürzung von Österreich ist auch nicht A sondern das ist das Kfz-Nationalitätszeichen usw. Daher gibt es keine Inkonsistenz und es besteht kein Konflikt zum MB.

TF ist ein Teilaspekt von NPOV und den gibt es, seit es die Wikipedia gibt, also auch schon zur Zeit des MBs. Du kannst sicher sein, dass damals schon (oder besser: gerade damals) ein MB niemals durchgegangen wäre, das den NPOV verletzt hätte. Grüße, -- Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221213085900-Sänger-2022121308080011Beantworten

Das heißt, ZH wird in dem Fall Zet-Ha ausgesprochen, nicht Züri? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221213092600-Hans Koberger-2022121308590011Beantworten

Das Problem ist, dass nicht alles was wie eine Abkürzung aussieht, auch eine Abkürzung ist. Liesel Full Throttle! Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Liesel-20221213094800-Sänger-2022121309260011Beantworten

Ja, eben, aber sowohl in der Schweiz als auch z.B. in Sachsen. Wenn ZH vorgeblich keine Abkürzung is, warum sollte dann /Erzgeb. eine sein? Und wenn das andere eine ist, müsste gem dem vorgeblich verbindlichen Meinungsbild natürlich auch die Schweizer Ortsnamen ausgeschrieben werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Sänger-20221213100100-Liesel-2022121309480011Beantworten

Kleiner Tipp: Die Abkürzungen, um die es hier geht, kann man ganz gut am nachstehenden Punkt erkennen. -- Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221213100800-Sänger-2022121310010011Beantworten

Das Problem sollte doch auf WD:NK angegangen werden. --ɱ Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221213105000-Hans Koberger-2022121310080011Beantworten

Meinungsbilder gelten, das ist richtig. Meinungsbilder gelten ewig auch dann, wenn mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist und sich sowohl die Ausgangslage als auch die Community geändert haben, das ist nicht richtig.

Ganz davon abgesehen: Selbst wenn das MB weiter als gültig angesehen würde, wäre trotzdem kein Admin verpflichtet, es zu forcieren. Admins dürfen nicht gegen die Regeln entscheiden, aber nichts tun ist immer eine erlaubte Option. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221213191400-Hans Koberger-2022121307360011Beantworten

gudn tach!

zum letzten satz moechte ich eine differenzierung (bzw. einen widerspruch) einschieben: nichts-tun (im sinne von: die VM nicht bearbeiten) waere wohl auch kein problem fuer den anstragsteller gewesen, denn dann haette sich (vermutlich) ein anderer darum gekuemmert (wobei dann natuerlich das gleiche ergebnis herauskommen haette koennen).

aber sich um eine VM kuemmern [und dann ein MB uebergehen] ist nicht nichts-tun.

wenn das MB-ergebnis allerdings so alt ist, dass es broeckelt, dann denke ich auch, dass es trotzdem ok sein kann, als admin zu sagen: "nee, da gibt's zwar das alte MB, aber es scheint nicht mehr so 100% bestand zu haben, das ist somit keine aufgabe fuer admins."

da geschah hier ja quasi und ich kann es nachvollziehen. es ist aber nicht nichts-tun.

ich faend's allerdings besser in solchen faellen (also: potenzieller uebergang eines MBs) sich eine zweite admin-meinung einzuholen -- vorausgesetzt natuerlich, dass man weiss, dass es ein MB dazu gibt. -- seth Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Lustiger seth-20221213215200-Perrak-2022121319140011Beantworten

Da habe ich etwas kurz formuliert, Du hast natürlich recht. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221214181000-Lustiger seth-2022121321520011Beantworten

Einschub: Und ich hab in meiner AP-Entscheidung ungenau formuliert, denn "abgelehnt" (also: nicht bearbeitet) wurde die VM ja nicht, sondern als inhaltliche Kontroverse erkannt und (in Form einer rhetorischer Frage) als Maßnahme die weitere Diskussion empfohlen. Mit Dank an Seth: --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Felistoria-20221214201400-Perrak-2022121418100011Beantworten

@Perrak zu: Meinungsbilder gelten ewig auch dann, wenn mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist und sich sowohl die Ausgangslage als auch die Community geändert haben, das ist nicht richtig. und @seth zu: wenn das MB-ergebnis allerdings so alt ist, dass es broeckelt, dann denke ich auch, dass es trotzdem ok sein kann, als admin zu sagen: "nee, da gibt's zwar das alte MB, aber es scheint nicht mehr so 100% bestand zu haben, das ist somit keine aufgabe fuer admins." - das geschah hier ja quasi und ich kann es nachvollziehen.

Ich würde Euch recht geben, wenn sich tatsächlich die Ausgangslage und/oder die Community geändert hätte(n). Das hätte Itti dann aber in irgend einer Weise belegen sollen. Wenn jetzt 3–4 Mitarbeiter gegen das Meinungsbild opponieren (mit teilweise lustigen Argumenten, wie oben Sänger), ist das m. E. zu wenig, um es auszuhebeln. Eine Konsequenz der jetzt entstandenen Situation ist, dass nun Artikeländerungen in die, dem MB entsprechende, Form, nicht mehr möglich sind, da dann zurecht mit Edit-War und BNS argumentiert werden kann. So wurden Adminentscheidungen (ohne Not, es gibt ja ein gültiges MB) letztlich doch wieder inhaltliche Entscheidungen, und das wollte man ja nicht haben. Ein Wort noch zu Itti. Ich denke, dass die Beweggründe für ihre Adminentscheidung aus Projektsicht durchaus ehrenhaft sind. M. E. waren sie aber, trotz bestem Willens, falsch. -- Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221214093200-Lustiger seth-2022121321520011Beantworten

Dass sich die Community geändert hat ist offensichtlich, da braucht es keines Belegs. Und die Ausgangslage ist schon allein insofern anders, als es Artikel gibt, die länger unwidersprochen auf einem zum MB nicht passenden Lemma lagen, als die WP damals alt war.

Natürlich sind Artikelverschiebungen möglich, was soll sich daran geändert haben? Es bedarf aber wie immer einer vorigen Diskussion. Was ist daran so schwierig? -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221214181000-Hans Koberger-2022121409320011Beantworten

Du glaubst doch nicht wirklich, dass dieses Problem mit Diskussionen gelöst werden kann. Das Ende aller Diskussionskilometer wird sein, dass der Hauptautor die Schreibweise bestimmen kann. Sorry, bei diesem Blödsinn mach ich nicht (mehr) mit. -- Hans Koberger Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Hans Koberger-20221214224800-Perrak-2022121418100011Beantworten

Warum sollte das nicht gehen? 80 oder 90 % aller Verschiebewünsche, die ich bisher hatte, bei denen eine Diskussion nötig war, konnten mit einer solchen gelöst werden. Nicht alle in meinem Sinne, aber manchmal haben halt die anderen die besseren Argumente. Klar, das klappt nicht immer. Aber das ist kein Grund, es nicht zu versuchen. -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Perrak-20221215162400-Hans Koberger-2022121422480011Beantworten

@Felistoria: Statt deiner Disk. wähle ich mal diese Seite, um meine Einwände gegen deine AP-Abarbeitung zu äußern, damit auch andere mitlesen können.

1. Du hast geschrieben: "... die Meldung basierte auf einer Artikeldiskussion, in der der Antragsteller ein "+1" unter eine einzelne Meinung in einer noch offenen Kontroverse gesetzt hatte." Das ist unvollständig. Richtig ist stattdessen: Die Meldung basierte auf drei Artikeldiskussionen. In einer davon hatte der Antragsteller ein "+1" unter eine einzelne Meinung in einer noch offenen Kontroverse gesetzt hatte, die der Kontrahent eine Woche lang ignorierte, seinen Revert aber auch nicht zurücknahm (siehe Diskussion:Schwarzenberg/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt). In einer anderen hatte der Antragsteller seinen Standpunkt dargelegt, wobei der Kontrahent eine Woche lang nicht widersprach, seinen Revert aber auch nicht zurücknahm (siehe Diskussion:Seiffen/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt). Könnte es sein, dass du ein AP entscheiden hast, ohne dich wirklich intensiv mit dessen Inhalt und Argumenten beschäftigt zu haben?
2. Du bist mit keiner Silbe auf Gestumblindis Vorschlag eingegangen, "den Willen der Community mit Stand 2022/2023 durch eine Neuauflage des Meinungsbildes zu ermitteln." Dies in der AP-Abarbeitung aufzugeben (meinetwegen mit einer angemessenen Frist von 1 bis 3 Monaten), das wäre eine Lösung gewesen, die auch mich zufriedengestellt hätte. So aber zementiert deine AP-Abarbeitung einen unbefriedigenden Zustand, der jederzeit erneut in einem Edit-War eskalieren kann. Da brauchen nur neue User hinzuzustoßen, die die NK lesen und umsetzen wollen.

Ich bitte dich deshalb, deine AP-Abarbeitung noch einmal zu überdenken. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221213223800-Fehlerbehafteter AP-Abschluss11Beantworten

Eine VM ist nicht dazu da, inhaltliche Konflikte zu lösen. Und ein AP ist lediglich dazu da, evtl. fehlerhafte Entscheidungen von Admins zu beurteilen.

Du, Bernd Bergmann, möchtest gerne, dass sich die WP um Dich dreht. Dafür sind sowohl die VM- als auch die AP-Seite nicht gedacht. Wie die WP generell nicht dazu gedacht ist, dass sie sich um Benutzer dreht, sondern eher umgekehrt. Es wäre daher schön, wenn DU jetzt einen Abschluss machen würdest. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Nicola-20221213224500-Bernd Bergmann-2022121322380011Beantworten

Die Forderung an einen des Vandalismus bezichtigten Users, seine möglicherweise begründeten Einwände durch die Korrektur eines widersprechenden MBs zu untermauern, löst keine inhaltlichen Konflikte, sondern weist nur den Weg, um diese zu lösen.

Den zweiten Teil deiner Äußerung werte ich als Provokation und PA, denn du weißt ganz genau, dass ich mich auf eine gültiges Meinungsbild berufe (an dem ich übrigens in keiner Weise beteiligt war - und in dem ich mich bis heute auch nachträglich nicht zu Wort gemeldet habe). --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221213230400-Nicola-2022121322450011Beantworten

Und ich werte Dein Verhalten wie das eines Mannes, der Knöllchen verteilt an seine vermeintlich falsch parkenden Nachbarn. Der mag sich auch auf geltendes Recht berufen - sozial verträglich ist so ein Verhalten nicht. Tatsache ist, dass Du Riesenfässer an den falschen Stellen aufmachst und jetzt kein Ende findest. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Nicola-20221214110300-Bernd Bergmann-2022121323040011Beantworten

Wenn du schon einen solchen Vergleich wählst, dann eher mit einem Mann, der den Knöllchenverteiler darauf hinweist, dass er seine Knöllchen gefälligst nach einheitlichen Maßstäben und klaren Regeln verteilen sollte. Und überlege dir bitte, ob du wirklich die richtige bist, um anderen Usern sozial verträgliches Verhalten abzusprechen und deren zulässige Anliegen als "Riesenfässer an den falschen Stellen" zu diskreditieren. Deshalb bestimmst du auch nicht, wann hier Schluss ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221214215600-Nicola-2022121411030011Beantworten

Ich bin immer die "Richtige", wie jede(r) andere auch, die Dein Verhalten nicht angemessen finden und Dir das mitteilen - angesichts der Tatsache, wozu ein AP dient, und was "erledigt" bedeutet, und dass Du beides ignorierst. -- Nicola - kölsche Europäerin Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Nicola-20221215225100-Bernd Bergmann-2022121421560011Beantworten

@Bernd: „Dies in der AP-Abarbeitung aufzugeben (meinetwegen mit einer angemessenen Frist von 1 bis 3 Monaten)“ – Dass hier Admins Arbeitsaufträge verteilen ist durch keine Richtlinie gedeckt. Im Gegensatz sind wir hier doch alle freiwillig tätig; du darfst dir aber gern den Schuh eines MBs anziehen, wenn du im Bereich Erzgebirge bei den Schreibweisen das final geklärt haben möchtest. Ich trage mich gern als Unterstützerin ein, wenn ich mich mit dem MB wohlfühle. --ɱ Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221214133600-Bernd Bergmann-2022121322380011Beantworten

Hallo @Bernd Bergmann, offenbar blieb Aufgabe und Rolle eines ein AP abarbeitenden Admins noch unklar. Der Admin prüft nur, ob eine Adminaktion (hier: Abarbeitung einer VM) grob fahrlässig oder fehlerhaft oder gar missbräuchlich gewesen ist. Das war hier nicht der Fall gewesen: Kein Editwar (1 Rücksetzung), kein Vandalismus (Rücksetzung auf den ursprünglichen Zustand war in der Diskussion:Schwarzenberg/Erzgeb.#Offizieller Name der Stadt11, die durch einen Bot-Eintrag im November erneut aufgegriffen worden war, begründet und legitim. Diskussionen bei VM wie auch hier im AP zeigen, dass Diskussionsbedarf bez. der Namensansetzung immer noch vorliegt, auch u.a. das (alte) MB betreffend, das zugrunde gelegt wurde), keine beleidigenden Worte waren zu erkennen gewesen; die Entscheidung Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/12/10#Benutzer:Liesel (erl.)11 war nicht zu beanstanden. Von daher kann ich keinen Grund erkennen, das AP wieder zu eröffnen. Wenn ein Kollege das anders sieht, möge er das gern übernehmen. --Felistoria (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Felistoria-20221214163900-Mirji-2022121413360011Beantworten

Danke für deine Antwort. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221214215600-Felistoria-2022121416390011Beantworten

Notwendiger Nachtrag: Dass die Abkürzung nicht für "Erzgebrabbel" oder ähnlich absurde Begriffe steht, war eigentlich offensichtlich. Da es dennoch angezweifelt wurde, hier einige Belege, wo die Langform des Ortsnamens in offiziellen Dokumenten u.ä. verwendet wird.

• Seiffener Parkgebührenordnung
• Seiffener Wasserwehrsatzung
• Logo der Stadt Schwarzenberg
• Schwarzenberger Bekanntmachungssatzung
• Name der Stollberger Website: stollberg-erzgebirge.de
• Stollberger Verwaltungskostensatzung

Ich hoffe, damit nachgewiesen zu haben, dass es sich um keine "frei erfundenen Lemmata" handelte. Entschuldigungen für diesen Vorwurf nehme ich gerne entgegen. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221215224600-Erzgeb. steht für Erzgebirge11Beantworten

@Mirji: Da ich von guten Absichten ausgehe, ist die von dir initiierte Schnelllöschung der Weiterleitung Seiffen/Erzgebirge sicherlich kein "Nachtreten" gewesen. Deshalb gehe ich davon aus, dass du diese Weiterleitung wieder erstellst, nachdem du die obigen beiden Belege dazu geprüft hast. --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221215224600-Erzgeb. steht für Erzgebirge-111Beantworten

Hallo, was konkret hat diese Metaiskussion mit dem Adminproblem zu tun? Sorry, aber wenn ihr grundsätuliches diskutieren möchtest, bitte ohne mich. Danke. --Itti Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221215225200-Bernd Bergmann-2022121522460011Beantworten

Ich erinnere an den obigen PA, gegen den mich kein User und kein Admin verteidigt hat: ".. der mit dem Faible für frei erfundene Lemmata" --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221215231100-Itti-2022121522520011Beantworten

Die Parkgebührenordnung. ROFL. --ɱ Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Mirji-20221215230400-Bernd Bergmann-2022121522460011Beantworten

Ach, der Gute, meint nun das SG belämmerln zu müssen... --Itti Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221215230800-Mirji-2022121523040011Beantworten

Und was hat diese Anmerkung mit dem Adminproblem zu tun? --Bernd Bergmann (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Bernd Bergmann-20221215231500-Itti-2022121523080011Beantworten

Ach, dieses AP ist erledigt und die nächste Stufe ist bestritten. Aber die eigentliche Stufe vermeidest du. --Itti Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann#c-Itti-20221215233400-Bernd Bergmann-2022121523150011Beantworten