Wikipedia:Administratoren/Notizen

Nachdem gestern und heute episch auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/12/16#Benutzer:SDB .28erl..2911 über Probleme im Miteinander bzgl. Kategorien diskutiert wurde, geht es nun bei mir weiter. Wie sollen wir mit diesem Dauerproblem umgehen? Ignorieren? Jeden Edit-War direkt mit Sperre aller beteiligten beenden? Oder sollte dies irgendwie im Projekt Kategorien intern gelöst werden, ggf. auf einer speziellen Seite? Admins greifen dann nur noch bei entsprechenden Regelverletzungen ein? --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ehrlich gesagt, ich habe schon überlegt, ob es nicht nützlich wäre, das gabze Kategoriesystem zu verschrotten, und ein paar Wochen später wieder neu aufzubauen. Es gibt Bereiche, wo es kein Schwein versteht, und die Ur-Aufgabe, für den unkundigen Leser eine Suchhilfe anzubieten, schlägt heute fehl. Bitte nicht böse ragieren: ich kenne schon etliche Kollegen, auch persönlich, die hier eine Unmenge Arbeit und Energie investieren, und ich schätze ihre Arbeit. Gut so. Aber bedenke dabei: Seit Ewigkeit gibt es Löschdiskussionen für Artikel, wo jeder mitmacht, und wo jeder Admin Entscheidungen trifft. Nicht bei Kategorien - die LDen liegen wochenlang rum, niemand will ran. Das ist ungesund. Und bei dem Problem, von Itti angesprochen: ditto, Editwars, aber keiner weiß, was damit. So wie Trotzki kritisierte, die Bürokratie (die K-Parteien im Ostblock) haben sich verselbständigt, so kann man das hier auch sagen: die Kategorien haben sich verselbständigt. Kurier-Artikel?? Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-17T16:45:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Bei Trotzki müsste man ja mit Stalin kontern, ich nehme mal lieber Foucault: „Die Aufklärung, welche die Freiheiten entdeckt hat, hat auch die Disziplinen erfunden.“ Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses. Frankfurt/Main 1994, S. 285 Wikipedia, als Enzyklopädie, ist den Traditionen der Aufklärung wohl verpflichtet. −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sargoth-2015-12-17T16:51:00.000Z--jkb--2015-12-17T16:45:00.000Z11Beantworten

scnr als ehem. Trotzkist (der btw auch etliche A-Freunde hatte, muss ich aber auch kontern: Stalin? lass den Georgier beiseite, der hilft uns nicht. Aber einverstanden mit Foulcaut, der allerdings nicht vorhergesehen hat, was passieren kann: eben die Verselbständigung der ansonsten an sich guten Disziplinen :-) -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-17T17:05:00.000Z-Sargoth-2015-12-17T16:51:00.000Z11 Beantworten

Es gibt seit längerem Bestrebungen in diesem Bereich, den Kategorien-Bereich zur adminfreien Zone zu erklären, die nur von mit höherer Deutungsmacht gesegneten Benutzern betreten werden darf. Spätestens dann, wenn ständige Alleingänge unter Berufung auf nicht nachvollziehbares exkluxives Wissen erfolgen, die Notwendigkeit einen Konsens auf der Disku zu suchen und andere winzige Kleinigkeiten mehr missachtet werden, herrscht hier admninistrativer Handlungsdedarf. Eine Patentlösung gibt es nicht. Aber je weniger Admins in diesem Bereich aktiv werden, desto leichter können diese paar Kollegen/innen weggebissen werden. Das gilt auch bei anderen Bereichen, wo man gerne schnell vorbeigeht. Vielleicht gibt es ja mal eine Schwarmintelligenz der 200+-Admins, die nach bestem Wissen und Gewissen auch in diesen Bereich ausströmen, die Einhaltung elementarer Regeln einfordern, prüfen und gegebenenfalls sanktionieren. Hier, auf VM jenseits der Sperre von pubertierenden Penisvandalen und last not least bei den LDs/LPs gibt es noch Luft nach oben. Wie schon Kant sagte, habe Mut dich deines eigenen X zu bedienen, aber zeitbedingt noch nicht hinzufügen konnte: und die Einhaltung des Regelwerks unserer Wikipedia zu schützen – sogar im hochheiligen, einsteinsche Dimensionen des exklusiven Verständnisses locker überragenden wikipedianischen Kategorienbereich. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Miraki-2015-12-18T06:24:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Ganz im Ernst: Bei dem Kategoriensystem in weiten Teilen der WP steigt bereits heute kaum noch irgendwer durch, wenn er nciht ganz tief involviert ist - dies trifft insbesondere auf diese in meinen Augen unsinnigen "... im Kontext"-Kategorien und "... als Thema"-Kategorien zu (ich warte bereits auf "Biologie im Kontext" ...). Kritik daran wird abgebügelt mit Redeschwall und Bezug auf das Gesamtsystem, dass ja vollständig und konsistenz sein muss, hinzu kommen andere Kategorienschubser wie Wst/Wheeke, die Zettelkasten-, Tagging- und Verschlagwortungskategorien anlegen und den Kategorienbestand mit viel Zeit und Energie stetig durchwühlen - einmal vorhandene Kategorien wird man nicht mehr wirklich los und diejenigen, die sich inhaltlich mit ihrem Bereich beschäftigen werden angepampt, sobald sie es wagen, dem Kategoriebetrieb zu widersprechen. Sich da wirklich reinzuknien kostet Zeit und Konflikte dort zu lösen kann nicht funktionieren, wenn man sich nicht erst selbst tief in dieses System einarbeitet. Der Vorschlag von jkb kommt mir da gar nicht so abwegig vor - wobei es reichen würde, einige der dickeren Äste und Lianen zu entfernen - nur leider ist es zu spät, hier noch lenkend einzugreifen und aus dem Bestehenden etwas für den Leser und Sucher Sinnvolles zu basteln. Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren). Alles meine Frust-Cents -- Achim Raschka (Diskussion)

War ja klar, dass Miraki hier wieder die administrative Keule rausholt. Du scheinst die dabei wohlzufühlen, Autoren mit deinen erweiterten Rechten zu malträtieren. Ist schon schlimm, wenn Account sich einzig über ihre erweiterten Rechte definieren. Solche Accounts haben weder Respekt noch Autorität. Und ich finde es immer spannend, wenn Adminstratoren ohne jeglichen Sachverstand den Fachautoren mit Sachverstand Vorgaben machen. Ihr wundert euch, dass die Autoren weglaufen. Ich mich nicht. Jemand der Wissen von einer Sache hat, lässt sich von einem unwissenden keine Vorschriften machen. Und wenn dieser Unwissende dann sein Ansicht mit administrativer Macht durchsetzt, dann gibt eben der Klügere nach und verschwindet wieder.

Achim ich kann deinen Frust verstehen. Das Problem liegt jedoch im Grunde darin, dass mit der Einführung der Kategorien sich niemand Gedanken gemacht hat, wie den nun kategorisiert werden soll. Soll es eine reine Verschlagwortung (Bsp. Mann, Sportler, Deutscher) werden, wo ich Lemmata nach den verschiedenen Eigenschaften in Kategorien einordne oder soll es ein strenges hierarchisches Gebilde werde mit entsprechenden Kategorien (Männlicher deutscher Sportler)? Wir agieren seit Anfang zwischen diesen zwei Punkten mit unseren Kategoriesystem. Dazu kommt eben noch, dass sich manche Sachverhalte eindeutig zuordnen lassen und andere Sachverhalte sich solchen eindeutigen Zuordnungen verweigern.

Wir sollten aber die Erwartung aufgeben, dass vor allem die Leser die Kategorien nutzen. Die meisten wissen gar nicht, dass so ein System existiert. Es ist also vor allem für die Wikipedianer ein Arbeitsinstrument.

Das Problem tritt in der Regel immer dort auf, wo man meint die Schnittstelle zwischen zwei Bereichen z.B. (Hunde im Film) müsse in der Kategorie (Einordnung in eine Film-Kat und eine Lebewesen-Kat) liegen. Die Schnittstelle liegt aber im Artikel bzw. in der Kategorienbeschreibung. Liesel Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Liesel-2015-12-18T07:10:00.000Z-Miraki-2015-12-18T06:24:00.000Z11Beantworten

Wollen wir mal Ittis Frage beantworten? Unter Einbeziehung der vorstehenden versammelten "Frust-Cents" (@Achim: Sehr hübsch) würde ich vorschlagen, VMs der hier angesprochenen Nutzergruppe i.d.R. auf Eingriffe im Bereich KPA zu beschränken und mit "diskutiert es bitte aus" zu schließen. Das wäre IMHO völlig regelkonform: Die Themen Editwar von Kollege A in Y, Verschiebewar, Kollege A macht was gegen den Konsens auf X, etc. sind nicht entscheidbar und bedürfen offenkundig weiterer Diskussion. --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-He3nry-2015-12-18T07:45:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Ich halte es für einen völligen Trugschluss zu glauben, Edit-Wars wären allein Sache der Betroffenen. Edit-Wars belasten alle Mitarbeiter an den fraglichen Artikeln. Genau deswegen werden sie ja sanktioniert.
Und dies gilt *gerade* im Kategorienbereich, weil von solchen Kategorien-im-Artikel-Schubsaktionen oft Dutzende oder Hunderte Artikel betroffen sind. Das halte ich für viel schwerwiegender als einen simplen EW in nur einem Artikel.
Dass ein Admin in der Regel nicht entscheiden kann, welche Version nun die Richtige ist, ist unbestritten, gilt aber für viele "normale" EW auch.
Im Zweifel eben Status quo ante.
Ich habe, wie wohl keiner hier, ein Patentrezept, was zu tun ist. Aber den Tatbestand "Editwar" in diesem Bereich administrativ aussitzen zu wollen (und allenfalls PA zu sanktionieren) halte ich für grundfalsch. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Global Fish-2015-12-18T11:46:00.000Z-He3nry-2015-12-18T07:45:00.000Z11Beantworten

So habe ich es auch nicht gemeint: Nach meiner Wahrnehmung treten die EWs in der Regel im Kat-Raum auf, in Artikel geht das natürlich gar nicht, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-He3nry-2015-12-18T11:55:00.000Z-Global Fish-2015-12-18T11:46:00.000Z11Beantworten

Spätestens dann, wenn in die betroffenen Kategorien nicht nur Kategorien sondern auch Artikel einsortiert werden, betrifft das die Artikel direkt. Und das dürfte inhaltlich für Außenstehende genauso schwer zu entscheiden sein, wie andere Kategorienfragen auch. Dass, wie hier beim Beispiel Kategorie:Religion im Kontext (bisher!) nur Kategorien in die betroffene Kategorie eingeordnet sind, dürfte eher die Ausnahme sein (bezogen auf den von Itti angesprochenen Bereich „Miteinander bzgl. Kategorien“), die m.E. keine Sonderregelung lohnt. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Global Fish-2015-12-18T12:08:00.000Z-He3nry-2015-12-18T11:55:00.000Z11Beantworten

Hallo! Es gibt eine ganz einfache Lösung hierfür. Strikte Anwendung von WP:KAT. Ab 1.1.16 sind nur noch Kategorien nach vorheriger Diskussion und hoffentlich Konsen im Fachbereich oder Projekt Kategorien anzulegen. Da es offenbar nur 6 Hauptaktive bei diesem Projekt gibt, ist die Zustimmung von mind. 2 weiteren der Hauptaktiven zwingend nötig. Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert. Es sind kaum noch normale Diskussionenn zum Kategoriesystem möglich (Lemma, Definition), weil immer alles unter dem Vorbehalt einer Adminentscheidung steht. Das ist das der Adminpart, zur Bearbeitung dort lediglich Löschanträge zuzulassen, über die man angesichts der Argumente und Regeln aber auch schneller entscheiden kann. Und letztendlich die Einführung eines formalen Systems. Es in diesen Diskussionen viel zu viel gelabert, obwohl es dafür Kategoriediskussionen gibt. Mancher genießt da offenbar die Öffentlichkeit oder erhofft sich durch dieser einen kleinen Vorteil, was oft genug ja auch durch hinzustoßende Mitdiskutierer funktionert. Selbstdiziplin funktioniert nicht, also muss halt administrativ dizipliniert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Hier mal eingeschoben als direkte Reaktion:Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, dass in der WP die Regeln/Richtlinien der WP angewendet werden, und im Kategorienbereich besonders die von W:Kat. Leider haben wir einen Benutzer, der sich seit weit mehr als einem Jahr nicht daran hält und in letzter Zeit sogar offensiv die Auffassung vertritt, diese Regeln könnten ihn in seiner völligen Freiheit, jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort ohne Ankündigung oder Diskussion erstellen, zu beschneiden. Denjenigen, die fachliche, systematische oder grundsätzliche Probleme (weil sie einen schlanken Kategorienbaum bevorzugen) damit hatten, blieb dann nur der mühsame Weg, mit Löschanträgen gegen einzelne Kategorien wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Die Konflikte schaukelten sich aus verschiedenen Gründen hoch. Erstens hat der Benutzer inzwischen seine Schlagzahl enorm erhöht (ihm war wohl klar, dass auch für ihn der Krug nur solange zum Brunnen geht, wie er bricht). Zweitens legt er seit mindestens einem halben Jahr Kategorien nicht mehr nur ohne Diskussion an, aber in möglicherweise gutem Glauben, dass seine Kategorien schon akzeptiert werden dürften; nein, er legt neue Kategorien an, von denen er aus vielen Diskussionen wusste, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt wurden. Und drittens waren die Admins nicht bereit, die Geltung unserer Richtlinien administrativ einzufordern und durchzusetzen (auch wenn sie in einzelnen Fällen wegen EW oder PA gesperrt haben). Vorgestern hat endlich Itti festgestellt, dass die Regel "erst diskutieren, dann anlegen" auch für SDB gilt. Weil er nicht bereit war, sich daran zu halten, sondern weiter ohne Diskussion Kategorien anlegte und verschob, wurde er gestern konsequenterweise gesperrt. Wenn das weiterhin so läuft (aber natürlich ab sofort bzw. ab Ittis deutliche Anweisung auf der vorgestrigen VM und auf SDBs BD; wenn es erst ab 1.1.2016 gelten sollte, wäre das ja nur ein Anreiz für ihn, schnell noch ein paar Nachtschichten einzulegen und weitere Hunderte von Kategorien im Alleingang zu erstellen), wäre schon ein ganz wesentlicher Teil des Konfliktpotentials aufgehoben. Wenn er verpflichtet ist, seine Ideen zur Diskussion zu stellen, wird sich vieles von selbst lösen. An der Einbindung der Kategoriendiskussionen würde ich zunächst nichts ändern, und auch nichts an den derzeit gültigen Richtlinien, die nur allgemein einen Konsens fordern, ohne den genau zu formalisieren. Solange nur von allen Beteiligten anerkannt ist, dass der Katgorienbereich ein Gemeinschaftsunternehmen ist, wie die gesamte WP, muss auch möglich sein, die Konflikte zu lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-19T06:35:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

"Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert." - was bedeuten würde, dass die als solche gemeinten reinen Kategorien-Löschanträge wieder wie früher auf der Tages-Seite der Löschkandidaten verhandelt werden. --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2015-12-18T17:56:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

Es mag nicht der richtige Ort sein, aber die KAT-Systematik ist nicht mit wenigen Klicks visualisierbar und einige sind teils nachvollziehbar und teils diskussionspolitisch nicht vorhanden. Ich bin nun auch schon eine gewisse Zeit dabei, aber das ist so kein Glanzstück. Ich denke mehr als die Hälfte der Streiterei und Diskussionen sollte erledigt sein, wenn eine per Bot o.ä. täglich erneuerter KAT-Baum, der auch durchsuchbar ist, aufgebaut wird. --Hans Haase (有问题吗) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Haase-2015-12-18T18:36:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

Das WikiProjekt Kategorien sieht es selbst schon lange als Fehler an, dass die Kategoriendiskussionen (auch die Umbenennungen und Teile der allgemeinen Diskussionen) in die Tagesloeschhoelle eingebunden worden sind. Heftige Konflikte zum Kategoriensystem gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben, nur sind auch die früher üblichen normalen allgemeinen Diskussionen gar nicht mehr moeglich, weil sofort alles auf die Tagesloeschdiskussion gestellt werden. Ich habe in meiner zehnjaehrigen Wikitaetigkeit vielleicht ganze zwanzig Loeschantraege auf der Tagesloeschdiskussion gestellt und dann meist aus einer nicht mehr konsensfaehigen Richtungsentscheidung heraus. Neuerdings bleiben Kategoriendisks jungfraeulich, schon steht aber auf der Kategorie ein LA drauf. Wikipedia:Kategorien wurde von den Mitarbeitern des WikiProjekts selbst formuliert, in den Regeln steht nichts von "vorheriger" Absprache beim Anlegen von Kategorien. Das würde per se die Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder in groestmoeglicher Freiheit als Autor und Redakteur Artikel und Kategorien anlegen, bearbeiten, etc. darf, einschränken. Geht bitte Zweioeltanks und Radschläger nicht mit ihrer SDB-Personalisierung auf den Leim, das ist sowohl ein inhaltlicher wie ein persoenlicher Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern, und Zweioeltanks befeuert das ganze, vielleicht gepflegter als ich, seit Jahren immer provokant mit. Bezeichnungen "SDB-Schrott" stammen logischerweise nicht von mir, ich bin nur im Unterschied zu ihm nicht jedes Mal zur VM gelaufen. Ich werde mich jedenfalls deutlich gegen eine Einschränkung zur Wehr setzen, bevor überhaupt Wikipedia:Konflikte ordnungsgemäß abgearbeitet worden ist. Benutzersperren aufgrund eines nicht legitimierten Moratoriums aufgrund auch noch einer umstrittenen Regelintepretation finde ich starken Tobak. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-19T23:08:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Wir haben ja vor einigen Wochen/Monaten hier über eigenständige Entscheidungen diskutiert. Aus meiner Sicht wäre ein auf Konsens beruhendes diskussionsverfahren auch umsetzbar. Mit Benutzern die für sich das Recht in Anspruch nehmen wollen alles erst anzulegen und umzustricken und nachher dann so gnädig sein wollen Diskussionen zuzulassen (aber bitte nicht in tagesdiskussionen) klappt das natürlich nicht. Das zentrale Element für ein Gemeinschaftsprojekt sind und bleiben die niedergeschriebenen Regeln. Und die müßt ihr Admins dann auch durchsetzen. Gerade wenn ein Benutzer hier erklärt auf die Rückmeldungen anderer Benutzer nichts zu geben, alle regeln ignorieren zu wollen, seid ihr gefordert. Denn damit stellt er sich, mehr als deutlich, außerhalb der Gemeinschaft. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T10:33:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Dutzend, vielleicht wenige hundert Kategorien angelegt, durchaus auch mal systematisch (im Kleinen). Irgendwo nachgefragt habe ich fast nie. Widerspricht auch WP:Sei mutig. Nur wenn es Widerstand gibt, muss man halt die Diskussion suchen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Drahreg01-2015-12-20T14:13:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T10:33:00.000Z11Beantworten

Auch m.E. spricht weiterhin nichts dagegen, neue Kategorien, die in die bestehende Systematik passen, ohne weitere Nachfragen oder Diskussion anzulegen, wie das ständig durchaus konfliktfrei passiert. Beliebiges Beispiel: In den Subkategorien von Kategorie:Minister nach Staat wird jeweils weiter nach Ministerium unterteilt, also z.B. Kategorie:Außenminister (Peru) oder Kategorie:Umweltminister (Island). Manchmal fehlt eine entsprechende Kategorie noch; legt man nun aufgrund vorhandener passender Einträge eine weitere Kategorie für beispielsweise Umwelt- oder Innenminister an, gibt es natürlich keinen Diskussionsbedarf, es wird ja nur das Bestehende gepflegt. - Ein Problem können Änderungen der Systematik sein, ganz neue Zweige oder Löschungen. Da hast du, Radschläger, meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit durchaus auch nicht immer ein vorgängiges Gespräch gesucht, sondern manchmal einfach gemacht, was dir sinnvoll schien - was auch für Reibungen gesorgt hat. Aber schön, wenn du diesbezüglich umgedacht hast. Wenn wir uns darauf einigen können, dass vor der Änderung von Kategorien-Strukturen jeweils eine Diskussion geführt werden sollte und deren Ergebnis abzuwarten ist, ist schon viel gewonnen. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-20T15:32:00.000Z-Drahreg01-2015-12-20T14:13:00.000Z11Beantworten

ich bin meiner Position treu geblieben. es gibt eine im Konsens erarbeitete hauptsystematik und darunter die Bäume der Fachbereiche.

ich denke es steht außer frage, dass man in bestehenden Systematiken Kategorien anlegen kann.

es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren.

problematisch wird es hingegen, wenn ein einzelner Benutzer versucht die fachbereichshoheit auszuhebeln und mit Verweis auf eine neue Systematik die ganz oben im Katbaum beginnt in die fachbereichskategorien hineingeht und dort Umbauten vornimmt, die eben nirgends beschlossen geschweige denn besprochen wurden. Bei einem solchen Fall sind wir. Die Biologen haben ebenso ihre Systematik, wie die Mediziner. Und dort sollte die Kompetenz und das Recht angesiedelt sein den eigenen Katbaum unter fachlichen Kriterien zu gestalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T15:32:00.000Z11Beantworten

Wenn man die Kategorien weitgehend den Fachbereichen überlassen würde, so würde ich meine Kritik von ganz ganz oben vielleicht gar nicht haben. Diese Benutzer sind im Prinzip "sachliche Fachleute", nicht Benutzer, welche das System nur des Systems willen entwickeln; dnn könnte man irgendwann auch den Zustand erreichen, dass man mittels Kategorien etwas finden kann. Das dem nicht so ist und dass diese Idee an sich passé ist haben schon einige im Bereich tätige Benutzer bestätigt. Dann ehißt es wirklich so, wie ich oben schrieb: das Kategoriesystem hat sich verselbständigt, sprich auch entfremdet. Heute sehe ich nur eine einzige vernünftige Funktion der Kategorien: Merlbot sammelt jeden Tag neue Artikel und ordnet sie, mithilfe der Kategorien, den einzelnen Portalen zu, um die jeweilige Seite "Neue Artikel" zu erstellen. Was schon sehr vernünftig ist und was ich ausgesprochen toll finde, aber das sollte nicht die einzige Ausbeute des Systems sein. Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-20T17:25:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z11Beantworten

"es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren" - genau so sehr haben allerdings auch Benutzer, die das Kategoriensystem als Ganzes vor Augen haben, das Recht, sich gegen Wildwuchs in einem einzelnen Fachbereich zu wehren. Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her. Damit sind wir natürlich auch wieder mal bei unserer alten Diskussion: Du neigst dazu, eine verabsolutierte "Fachbereichshoheit" zu postulieren, während ich denke, dass man das differenzierter sehen muss: Natürlich sollen die einzelnen Fachbereiche Systematiken aufbauen, die ihren Bedürfnissen entsprechen, aber nicht ganz isoliert von den Ansätzen einer Gesamtsystematik, die wir immerhin noch haben (sonst kriegen dann übrigens auch Bots wie Merlbot Probleme mit ihren Auswertungen). Man sollte dabei immer konstruktiv miteinander reden. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z11Beantworten

lustig. Da gebt ihr beide eben die grundsätzlich gegensätzlichen Positionen wieder. jkb beschreibt genau die Folgen der von dir gestumblindi postulierten Position. Genau dort sind wir damit gelandet. Glückwunsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T18:34:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: du schreibst "Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her." Das ist ja genau der Fall bei Kategorie:Thema im Kontext. Ein wildes anlegen von schnittmengenkategorien. Darf ich dich daher nach deiner Meinung zu diesem katstrang fragen? -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-21T10:50:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z11Beantworten

quetsch@Gestumblindi: Das würde mich allerdings auch interessieren. Das "wilde Anlegen von Schnittmengenkategorien" ist ja gerade das, was zu dem Konflikt zwischen SDB auf der einen und etlichen anderen Kategorisierern auf der anderen Seite geführt hat. Ansonsten, ebenso @Drahreg01: Es ist ja völlig klar, dass niemand etwas dagegen sagt, neue Kategorien innerhalb einer bestehenden Systematik zu erstellen, und selbst das Pflanzen von neuen Strängen führt in der Regel nicht gleich zum Konflikt, wenn es fachlich verantwortet ist und man anschließend darüber reden kann. Aber seit mindestens einem halben Jahr erstellt SDB neue Kategorien nicht nur in möglicherweise gutem Glauben, dass sie schon akzeptiert werden dürften; nein, er erstellt sie erstens ohne fachliche Grundlage und zweitens häufig auch in Fällen, in denen er genau weiß, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt werden. Es ist sogar mehrfach vorgekommen, dass ich ihm in einer Diskussion vorgehalten habe: Schau mal, diese Kategorie gibt es doch nicht, obwohl du so tust, als müsste es sie geben, wo es sie doch auch gar nicht zu geben braucht (s. hier zur Kategorie:Ereignisse nach Thema); und er hat dann postwendend genau diese Kategorie angelegt, um eine größtmögliche Konfrontation zu erreichen. Wir haben einen Dauerkonflikt, das ist richtig. Aber wir haben diesen Konflikt nicht, weil zwei Personen oder Parteien gleichermaßen konfliktträchtig agieren, wie offenbar viele unter den Admins lange meinten. Wir haben den Konflikt, weil einer für sich "größtmögliche Freiheit" beansprucht und darin viel zu lange nicht gestoppt wurde. Wegzuschauen und dann über den üblen Zustand des Kategoriensystems zu lamentieren (@-jkb-: In der Diagnose hast du leider schon weitgehend Recht) scheint mir inkonsequent.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T17:57:00.000Z-Radschläger-2015-12-21T10:50:00.000Z11Beantworten

@Radschläger, Zweioeltanks: Ich finde die Aktion(en) von SDB auch nicht gut. Es besteht hier offensichtlich kein Konsens und er macht einfach trotzdem. Ich würde ihm raten, damit aufzuhören. Zum Ansatz von Kategorie:Thema im Kontext könnte man eine Umfrage oder evtl. gar ein Meinungsbild durchführen, vielleicht in der Richtung, die DestinyFound angeregt hat. - Sowas kann eben aus beiden Richtungen passieren: Es ist nicht gut, wenn jemand innerhalb eines Fachbereichs unter Berufung auf die "Fachbereichshoheit" fröhlich agiert, ohne übergeordnete Konzepte zu beachten, aber es ist genausowenig gut, wenn jemand unter Berufung auf seine persönliche Vision eines übergeordneten Konzepts in den Fachbereichen herumfuhrwerkt. Vor nicht-trivialen Änderungen in der Systematik (innerhalb eines Fachbereichs oder übergreifend) sollte man stets eine Diskussion starten und Meinungen einholen (kommen keine, kann man sich auch darauf berufen); dies ist aber etwas, was nicht nur SDB, sondern auch ein Teil seiner Kritiker gelegentlich mehr beherzigen sollte. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-21T17:57:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: bitte trenne deine Antwort zu meiner Frage von der von Zweiöltanks und deiner persönlichen Einschätzung zu Arbeitsweisen. (Es ärgert mich, das Zweiöltanks hier mit einer ergänzenden Bemerkung reingegrätscht ist). Mich interessiert deine Haltung zu genau der inhaltlichen Frage: wie stehst du zu diesem Katstrang? Findest du es gut alles mit allem zu verschneiden? -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-21T18:40:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z11Beantworten

@Radschläger: Was ist ärgerlich? Ich habe doch deine Frage unterstrichen. Über die Bewertung von SDBs formalem Vorgehen freue ich mich natürlich, auch wenn ich gar nicht danach gefragt habe. Aber die Frage, wer "wild verschneidet", sollte auch geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T18:45:00.000Z-Radschläger-2015-12-21T18:40:00.000Z11Beantworten

// hm 3x mit BK// Bevor man aber eine Umfrage startet sollte jemand erklären (das geschah bislang nicht), was diese Kategorien sollen. Noch niemand konnte mir erklären, was "Baum als Objekt" ist und was "Baum als Thema", wo sind die Unterschiede, was mir das als einem Autoren der WP bringt, wozu das alles; sonst könnte man meinen, diejenigen, die es für etwas (was? Wartung? Wartung von was?) brauchen, sich ein eigenes Wiki installieren, dort einen Dump der de-WP downloaden, und die Kategorien dort wqeiter entwickeln. Wozu das ganze hier (zumals es Konflikte hervorruft) ist wohl kaum jemandem klar. (sorry, ich will die vorweihnachtliche Zeit nicht stören, aber es geht mir eben so, ohne dass jemand hier persönlich angesprochen wird, OK?). Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z11Beantworten

@-jkb-:, magst du mal hier schauen, vielleicht erklärt sich der Sinn, den ich in den kontextuellen Kategorien sehe, durch diese Gegenüberstellung besser. Ein alphabetische Sortierung der kontextuellen Bezüge erscheint mir hilfreicher als ein Nebeneinander von über 60 Kategorien, die weder von der Bedeutung, noch von anderen Kriterien her gesehen auch nur annähernd gleichwertig sind. Für den Autor, der ein fachübergreifendes Thema bearbeitet, bekommt in einer Kategorie:Religion und Wirtschaft schneller einen Einblick in den Bestand, worüber sonst sollte er sonst einsteigen. Einen Artikel Religion und Wirtschaft gibt es ebensowenig, die Unterkategorien sind irgendwo in den Einzelreligionen aufgehangen. Für die Wartung bringt es jede Menge von Ignorecats. Man kann im Blick auf neue Artikel klar suchen, ohne sich durch den Altbestand wühlen zu müssen. Man gibt im Catscan "Religion" und "Wirtschaft" ein und ignoriert alle Artikel und Unterkategorien, die schon in "Religion und Wirtschaft" einkategorisiert sind. Gleichzeitig findet man auf diesem Weg in den Teilästen versteckte Zirkel oder Fehlkategorisierungen. Am Besten einfach mal für einen Bereich der dich interessierne koennte ausprobieren. In der Sachsystematik haben sich in den letzten Jahren derzeit insgesamt 33 Oberthemen herauskristallisiert. Sie sind in meinen Augen ein sinnvoller Katalog. Objektkategorien sammeln Einzelexemplare, Objekt als Thema-Kategorien sammeln Artikel zu einem Einzelexemplar, darüber hinaus gibt es Themenkategorien zur "Gattung", diese werden in letzter Zeit entweder unter einem Plurallemma oder einer "-wesen"-Bezeichnung zusammengefasst. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kategorie:Einzelbaum erklärt sich, eine Kategorie:Eiche, Kategorie:Ahorn, Kategorie:Tanne würden in eine Kategorie:Baum als Thema gehren, zusammen mit Kategorie:Baumschule, Kategorie:Obstbäume und Kategorie:Baum in der Kultur in eine Kategorie:Bäume gehren. Aber gerade da zeigt sich ja, dass es überhaupt keinen Eingriff in die unteren Fachbereiche gibt, sondern es geht allein um die Abgrenzung der Sachsystematik-Kategorien. In die Frage, wie weit das nach unten in die Fachbereiche hinein gezogen werden soll, habe ich mich außer in meinen eigenen Fachbereichen nicht eingemischt! - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-22T20:15:00.000Z--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, dass ich verstehe, was mit Kategorie:Thema im Kontext gemeint ist, auch anhand der Kategorienbeschreibung - die praktische Umsetzung des Ansatzes ist aber reichlich schwammig und ich denke, dass ich diese Art der Kategorisierung auch eher ablehne. So etwas wie Kategorie:Sprache und Recht ist ja theoretisch schon irgendwie nachvollziehbar: Es sollen darin offenbar Seiten und Kategorien gesammelt werden, deren Thema die Themen "Sprache" und "Recht" miteinander verknüpft - wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht einfach eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist, die redundant wird, wenn man einfach Kategorie:Sprache und die passende Rechts-Subkategorie vergibt. Angesichts der Einträge in dieser Kategorie fehlt übrigens vielleicht eine Kategorie:Sprachenrecht, aber das nur am Rande bemerkt. Kategorie:Baum als Objekt und Kategorie:Baum als Thema gibt es übrigens nicht und gab es auch nie, echte Beispiele wären wohl hilfreicher. Unter einem "Baum als Objekt" würde ich mir einen Einzelbaum vorstellen, dafür gibt es Kategorie:Einzelbaum als Subkategorie von Kategorie:Baum in der Kultur. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-21T19:04:00.000Z--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi:, genau da beißt sich dann aber die Katze in den Schwanz. Gerade die Redaktion Recht hat mit ihrer Kategorie:Recht - sonstiges solange rumgedoktort, dass sie einige Mitarbeiter für die Idee mit Kategorie:Recht im Kontext ausdrücklich bei mir bedankt haben. Sprachenrecht gibt es natürlich und vielleicht haben wir mal ausreichend Artikel für eine Kategorie:Sprachenrecht, aber eine Schnittmenge zwischen "Recht" und "Sprache" gibt es jetzt schon und diese kann dann eben ganz unterschiedliche kontextuelle Verknüpfungen darstellen. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-22T21:08:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T19:04:00.000Z11Beantworten

Was "ihr" machen solltet:

1. LAs auf sämtliche Kategorien unterhalb und inklusive der Kategorie:Thema im Kontext stellen.
2. Alle laufenden LAs, bei denen es um diese Kategorie, bzw. deren Unterkategorien geht an einer zentralen Stelle sammeln (jede auflisten!) und diskutieren und die Tagesdiskussionen bei denen es um irgeneine dieser Kategorien geht schließen mit dem Verweis auf die allgemeine Diskussion.
3. Neuanlagen unterhalb der Kategorie:Thema im Kontext nicht verbieten, sondern bei dieser einen zentralen Stelle ergänzen, sobald sie angelegt wurden. Dann kann SDB auch fröhlich weiter Kategorien dieser Art anlegen, sie werden dann einfach automatisch Teil dieser allgemeinen Diskussion sein.
4. Editwars, die diese Kategorien betreffen, solange die allgemeine Diskussion läuft, ignorieren.

Bei dieser zentralen Diskussion müssen dann mehrere Punkte geklärt werden:

• Generell: Wie wird die Diskussion "ausgewertet" und wie lange soll sie laufen (ohne Limit wird sie Jahre laufen)?
• Wollen wir solche Kategorien?

  Nein: Alle löschen.

  Ja:

  Wollen wir sie nur in Teilbereichen?

  Nein, wir wollen sie überall:

  Alle behalten.

  Ja, wir wollen sie nur in Teilbereichen:

  Genau definieren wo wir sie wollen.

Am Ende wirds dann vielleicht auch von einem Admin ausgewertet und umgesetzt, aber dann wenigstens konsistent mit einer genauen Logik und nicht willkürlich mal behalten, mal löschen, etc. DestinyFound (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DestinyFound-2015-12-20T18:11:00.000Z-Kategorien11Beantworten

+1, das Problem ist ja gar nicht mehr, dass es um "Thema im Kontext" geht, es geht generell um "Grundlegendes". Dürfen Kategorien ohne vorherige Absprache mit dem/den betroffenen Projekten/Fachbereichen angelegt werden. Denn es werden ja auch schon Veränderungen innerhalb von Kategorien als Sakrileg betrachtet, um diese für das andere Projekt/den anderen Fachbereich nutzbar zu machen.

Wir können das gerne auch mal ausprobieren, woran der Benutzerkonflikt, der ein Konflikt zwischen Benutzergruppen ist, auch wenn er sich derzeit an mir und Zweioeltanks/Radschläger festmacht. Das zeigt oben auch die Stellungnahme von Gestumblindi (A).Daher ein Vorschlag zur Güte: Was wäre wenn wir vorübergehend alle kontextuellen Kategorien in eine Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschieben würden? Alle Kategorien auf allen Ebenen, die kontextuell strukturiert sind, würden aus dem Kategorienbaum sichtbar rausgenommen. Die nicht kontextuellen Unterkategorien werden doppeltkategorisiert um die Sinnrichtung zu erhalten, also im normalen Katbaum und in diesem gesonderten Zugang. Dann würde man sehr schnell sehen, was sich wirklich in den Katbäumen durch die Herausnahme verändert und ob das besser oder schlechter wäre. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-20T22:33:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ich habe jetzt keine Zeit, um auf alles einzugehen, weiß auch nicht, ob hier die richtige Stelle ist, um über die Kategorie:Thema im Kontext zu diskutieren; aber dann von mir auch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn du, SDB, alle Kategorien, die du angeblich für deine Wartungszwecke brauchst, die aber eine Mehrzahl anderer Benutzer nicht wünscht, dauerhaft in Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschiebst? Dann kannst du fröhlich weiter dein Ding durchziehen, ohne das Kategoriensystem insgesamt zu beeinträchtigen.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T09:45:00.000Z-SDB-2015-12-20T22:33:00.000Z11Beantworten

??? q.e.d. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-21T18:11:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-21T09:45:00.000Z11Beantworten

Morgen wird die einwöchige Sperre für SDB ablaufen. Er hat zwar die Aufhebung seiner Sperre für eine Sperrprüfung beantragt, die dann aber doch nicht angestrengt. Eigentlich schade, aber doch wieder verständlich. Hier hat er jede Menge Benutzer angepingt, weil er sich wohl Unterstützung erhoffte, aber von niemandem bekommen. Was ja nicht heißt, dass er zu Einsicht gekommen wäre – er hält seine Auflagen und Sperren immer noch für missbräuchlich und das Anlegen neuer Kategorien ohne die vorgesehene Absprache (bzw. sogar gegen expliziten Widerspruch) in „größtmöglicher Freiheit“ für sein gutes Recht - übrigens auch gegen so ziemlich alle anderen, vgl. nicht nur oben, sondern auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Abschnitt "Grundlegendes". Deshalb ist auch eine Fortsetzung zu befürchten, und deshalb ein paar Gesichtspunkte von mir.

1. Klar ist, dass sein weiteres Vorgehen im Kategorienbereich genau beobachtet werden sollte. Aber was geschieht, wenn er so weiter macht wie bisher??
2. Es sind noch Dutzende von LAs auf Kategorien offen, die SDB ohne Absprache angelegt hat und deren einzige Begründung die von ihm gewünschten „kontextuellen Kategorien“ sind. (Inzwischen hat sich hier übrigens gezeigt, dass diese Art von schematischer Kategorienbildung von so ziemlich allen anderen abgelehnt wird und dass SDBs Behauptung, er habe in aller Unschuld bloß eine von anderen begonnene Systematik nach oben hin durchgezogen, in sich zusammengefallen ist. Es wäre daher schön,wenn die Las zeitnah abgearbeitet werden könnten, denn die lange Dauer hat SDB in seinem Verhalten sicherlich bestärkt.
3. SDB behauptet, es dürften keine generellen Auflagen zum Verzicht auf das Anlegen neuer Kategorien erlassen werden. Nun, das hätte in der Sperrprüfung geklärt werden können. Aber wenn man auf Nummero Sicher gehen will, könnte man wohl auch ihm persönlich die Auflage erteilen, keine neuen Kategorien ohne Zustimmung der zuständigen Projekte zu erstellen. Also genau die Art von Auflage, die vor einiger Zeit schon an Wheeke ergangen ist und die dazu geführt hat, dass der inzwischen sehr konstruktiv mitarbeitet. Eine solche Auflage setzt vermutlich ein BSV voraus, aber das könnte ja eröffnet werden, sobald der nächste Verstoß vorliegt. Oder was meinen die Admins dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-29T19:00:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Kannst du mit deiner beschissenen Anti-SDB-Kampagne mal aufhören? Du bist das größte Problem im Kategorienbereich, nicht SDB. DestinyFound (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DestinyFound-2015-12-29T19:25:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-29T19:00:00.000Z11Beantworten

+1, nein +100. Radschläger und SDB haben im Moment ein Problem, das sich konkret an zwei Punkten festmacht. Sowas kommt immer wieder mal vor, ich erinnere nur an den wochenlangen Riesenstreit, den Radschläger und ich zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. geführt haben, mit hunderten neu angelegter Äquivalenz-Kategorien und ebensovieler Löschdiskussionen und daraus resultierend einer epischen Löschprüfungsdiskussion. Und dann ist auch wieder gut. Ich bin überzeugt, wenn das Thema Thema nach Kontext gegessen ist, ist wieder für eine Weile Ruhe zwischen den beiden.

Und mal eine ganz klare Warnung, Zweioeltanks, wenn du deine Anti-SDB-Kampagne weiterführst, dann wirst demnächst du im Focus eines Benutzersperrverfahrens stehen. Ich habe allmählich die Schnauze voll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2015-12-30T20:27:00.000Z-DestinyFound-2015-12-29T19:25:00.000Z11Beantworten

es tut mir leid ihr zwei, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass SDB im Moment einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriesystem und eine vollständige Negierung der fachbereichshoheit erhebt. Das mag in seinen textwüsten — die ihr offensichtlich nicht mehr lest — untergehen, lässt sich aber mit Zitaten belegen.

und um endlich die leidige Thematik der Kategorie:Thema im Kontext zu besprechen, habe ich dort eine Diskussion gestartet. Ich bitte um rege Beteiligung, damit wir das geklärt bekommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-30T21:26:00.000Z-Matthiasb-2015-12-30T20:27:00.000Z11Beantworten

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es noch tausendmal behauptest, ich erhebe weder einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem, ich wehre mich lediglich gegen die Personalisierung der Debatte auf "SDB-Murks" und "SDB"-Konstrukt, für etwas was seit 2006 aus den Fachbereichen heraus entstanden ist und von mir lediglich nach oben gezogen und systematisiert worden ist. Und ich wehre mich erst recht dagegen, seit du um deine Sendung gegen den von mir angeblich angestrengten Wahnsinn nicht einmal vor BNS-Aktionen wie bei der Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext zurückschreckst, um dann im Anschluss daran, Matthiasb Stellungnahme zu instrumentalisieren, was du mir sonst immer vorhältst. Jetzt melden sich sowohl DestinyFound und Matthiasb hier zu Wort und das einzige was dir dazu einfällt, ist, ihr Votum beiseite zu schieben mit unwahren Behauptungen. Ich habe NIE die Fachbereichshoheit vollständig negiert. Es gibt Streit um die sogenannten "Brückenkategorien" der Kategorie:Sachsystematik in die Fachbereiche hinein, wo du dich ja sogar gegen eine Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung gewehrt hast, dich aber nicht durchsetzen konntest. Bezüglich der Kategorie:Thema im Kontext hab ich sogar Kompromissvorschläge zum Austesten der Vor- und Nachteile gemacht (Verschiebung der Oberkategorie auf Kategorie:Kategorie:Wartung), ich habe mich lediglich gegen eine Vermischung der enzyklopädischen Fachdiskussion über die richtige Kategorisierung und der persönlichen Konflikte zwischen mir vor allem gegen euch beide sowie um das richtige Verständnis von Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes im Kontext mit der besagten wünschenswerten und ja auch größtmöglichen Freiheit, die dem Wikipedia-Projekt zugrundeliegt, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Du vergisst, dass nicht nur durch mich dein absolutes Verständnis von Fachbereichshoheit in älterer und jüngerer Vergangenheit mehrfach kritisiert worden ist. Von daher wirst du nicht darum kommen, deine Behauptung, dass sich das mit Zitaten belegen lässt, auch mit Difflinks zu belegen. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-31T09:56:00.000Z-Radschläger-2015-12-30T21:26:00.000Z11Beantworten

nichts einfacher als das:

Zitat: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([1])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([2])"

deutlicher als mit einem angekündigtem Regelbruch kann man sich wohl kaum positionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-31T10:56:00.000Z-SDB-2015-12-31T09:56:00.000Z11Beantworten

<BK>

Naja, eigentlich bin ich es, der den Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem erhebt – zumindest behauptet das Zweioeltanks immer wieder anklagend. — Ich finde es jedenfalls ganz amüsant, was Miraki oben für eine Theorie aufgestellt hat, so von wegen Kategoriensystem soll zur adminfreien Zone werden. Als die Kategoriendiskussionen das letzte Mal hier thematisiert wurden – das war, als Miraki meinte, bei Ordenskategorien in eigener Sache (er ist involviert in das Portal:Weltkriege und Imperialismus) darin herumpfuschen zu müssen –, betrug die Verweildauer bis auf wenige Ausnahmen ein bis zwei Monate. Was mir in der Angelegenheit auch eine Sperre eingebracht hatte. Naja, seitdem sind die nichtadministrativen Abarbeiter im Kategorienprojekt im Bummelstreik, und die Verweildauer von Kategoriendiskussion ist deutlich gewachsen. Sie wird an Pfingsten sicherlich wieder mehr als ein halbes Jahr betragen. — Zurück zum Thema, also zum Zeig der Kategorie:Thema im Kontext. Euer beider Streit ist derzeit vor allem deswegen derart eskaliert, weil ihr beide euch in Punkto Geschwindigkeit bei der Anlage und dem Stellen von LAen einander ziemlich ähnelt, es aber noch bis Ostern dauern wird, bis die im Katprojekt tätigen Admins überhaupt nur in die zeitliche Nähe dieser Diskussionen kommen. (Zumindest wurde jetzt von dir mal der richtige Weg beschritten, nämlich an der von dir angegebenen Stelle eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das Problem an der Geschichte ist nämlich, daß die bisherigen (Lösch-) Diskussionen mehr oder weniger ein Dialog zwischen euch beiden ist, der dazu nicht gerade mit Höflichkeiten gespickt ist, sich aber die Argumente derart die Waage halten, daß hier derzeit gar nix entschieden werden könnte, käme zufällig jemand vorbei, der sich mit dieser Schlangengrube-Problematik zu befassen. Denn das Problem in der Angelegenheit ist ja, daß es mit Kategorie:Kunst und Kultur und der auch von dir bespielten Kategorie:Planen und Bauen mindestens zwei solche Kontextkategorien gibt, die schon langjährig etabliert sind, und zumindest im Falle von Kunst und Kultur auch schon via Löschdiskussion bestätigt. Zu den von SDB tw. angelegten und von dir nicht gewüschten Kategorien ist, so scheint es mir, noch kein richtiger Meinungsbildungsprozess vorhanden, es gibt nur einige mehr oder weniger unbegründete Aussagen, von der Totalopposition wie von dir oder Achim Raschka (cf. Kategorie:Hase als Thema!) über gemischte Statements wie von mir (Im Bereich der Geographie völlig unnötig, weil Religion und Geographie im Kontext eben in der Kategorie:Religionsgeographie bestehen, aber hey, das widerspricht sich in sich!) bis hin zum Ersteller SDB. Nach dem gegenwärtigen Zustand der Diskussion ist der Komplex gar nicht entscheidbar, und sobald es zu einer Löschentscheidung kommt, sei es auf WD:WPK oder anderswo oder gar per MB, dann wird man aufpassen müssen, daß dabei nicht solche Kategorien unter die Räder kommen, die wir eigentlich brauchen und wollen, seien es nun offensichtliche Kombinationskategorien wie Planen und Bauen oder eher subtil benannte wie Kategorie:Historische Geographie oder Kategorie:Biogeographie – da wird wohl auch ein erklärter Gegner von Kontextkategorien wie Achim kaum eine Löschung verlangen. Und ganz ehrlich, ich will eben nicht, daß darüber solche Adminleuchten entscheiden, wie jener, der Bürgermeisterkategorien mit nur einem Artikel mit dem Verweis löscht, das ginge auch mit CatScan, während eigentlich jeder weiß, der einmal mit CatScan die Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Bad Honnef verschnitten hat, daß darin falsch ein gewisser Konrad Adenauer auftaucht. Der wohnte zwar irgendwann mal in Rhöndorf, war aber bekanntlich Oberbürgermeister von Köln. Deswegen isses erklärtes Ziel, die Einzeleinträge in Kategorie:Bürgermeister ausnahmslos in Ortsbürgermeisterkategorien zu verfracht. Aber ich schweife ab. Jedenfalls einen großen Dank dafür, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Sachverhalt der Kontextkategorien a.a.O. darzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z-Kategorien11Beantworten

lieber Matthiasb, ein paar Klarstellungen:

"Planen und Bauen" ist keine Kontextkategorie sondern ein Eigenname!

"Kunst und Kultur" ist ohne Absprache (!) mit irgendjemandem durch SDB angelegt worden und bislang nirgends via LD bestätigt worden!

ich habe nix gegen das erstellen von Kategorien wie "religionsgeographie" oder "Biogeographie" ich habe ein ganz anderes Problem mit der Arbeitsweise von SDB: er findet irgendwo in einzelnen Fachbereichen einzelne Lösungen. Dann zieht er sie nach oben. Und dann: werden diese einzellösungen zur allgemein verbindlichen Regel erklärt, gegen die kein Widerspruch mehr möglich ist!!! Siehe auch seine Aussage zu den geographiekategorien. Da interessiert es nicht mehr, ob ein Fachbereich sowas nicht möchte. Nein. Da nimmt SDB für sich in Anspruch solche Kategorien anzulegen und argumentiert auf eine nichtlöschbarkeit, da es ja eine gesamtsystematik gibt. Und das ist ein allgemeiner Anspruch über das gesamte (!) Kategoriesystem und stellt damit die fachbereichshoheit vollständig ins Abseits. Und das geht verdammt nochmal nicht!!!

wieso muss sich SDB in alle fachlichen Systematiken bestimmend einmischen und ihnen jetzt die hauptkategorien nach wikipedianisch definierter Sachsystematik den Artikelbestand ordnen? Jeder Fachbereich kann für sich entscheiden ob er religionsgeographie und ähnliche Dinge möchte. Er darf aber nicht dazu gezwungen werden! -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-31T11:16:00.000Z-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z11Beantworten

• Liebe Leute ... zunächst frohes neues Jahr. Zu den Kategorien: Ihr könnt sie inzwischen getrost komplett verschrotten. Das kommt davon wenn man den Fachleuten (die sich bis in hirnwindungsknotende Tiefen damit auseinandergesetzt und Themen ausdiskutiert haben) kein Primat bei den grundsätzlichen Entscheidungen zu diesem System einräumt. Die arbeitsteilige Autorengruppe um das Projekt-Kategorien hat schon längst kapituliert und dem Chaos das Ruder überlassen. ym2cts 80.187.106.90 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-80.187.106.90-2016-01-01T11:16:00.000Z-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z11Beantworten

Es wurde bislang an vielen Orten über die Auswirkungen der "im Kontext"-Kategorisierung gesprochen. Auch hier gab es viele Meinungen dazu. Damit das ganze in eine Diskussion mündet habe ich hier einen Anfang gemacht und möchte alle (!) mit einer Meinung bitten diese dort kundzutun. Ich fände es besser vorher was zu sagen, als dann hinterher über die Umsetzung enttäuscht oder genervt zu sein. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-12T10:57:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Weil es in den letzten Tagen wieder mal mächtig im Gebälk geknistert hat, schlage ich folgende Regeln für die Abarbeitung allfälliger Vandalismusmeldungen aus dem Kategoriebereich ab sofort vor:

1. Inhaltliche Diskussionen werden strikt unterbunden, weil sie derlei Meldungen schlicht unbearbeitbar machen.
2. Geltend gemachte Verstöße gegen die WPKat-Regeln nach dieser oder jener Lesart werden sanktionslos erledigt, weil jedes der beiden Lager seine Regelauslegung für allein gültig reklamiert.
3. Eskalierend sanktioniert werden Verstöße gegen WP:KPA und WP:E-W, und zwar zeitnah und ohne Ansehen des Accounts oder gegenseitiger Vorhaltungen, wer nun angefangen hat.

Wäre das ein gangbarer Weg? Ich weiß natürlich selber, dass das den Konflikt nicht befrieden wird, aber vielleicht schaffen wir es so, die Situation zu beruhigen und die Beteiligten zurück an einen Tisch zu holen. Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-05T11:47:00.000Z-Abarbeiten der VMs11Beantworten

dazu zwei Dinge:

• die Admins sehen sich dann also nicht mehr in der Lage die geltenden Regeln zu lesen, zu verstehen und durchzusetzen? Hältst du das wirklich für eine gute Lösung?
• nichts geschieht monocausal. Werfen wir mal einen Blick zurück:
  • im Laufe der Jahre 2013/14 arbeiten Admins immer weniger katdiskussionen ab, worauf mehr und mehr die projektmitarbeiter einspringen
  • im Jahre 2015 missfällt eine solche Abarbeitung einem Admin und er entscheidet (gegen den in den Regeln festgelegten und von mehreren Diskutanten festgestellten Fachbereichsvorbehalt) selber neu. Anschließend wird eine Ergänzung der projektseite (die klarstellt, dass auch Mitarbeiter des Projektes Kategorien Diskussionen abarbeiten) revertiert und in einer langen Diskussion an dieser Stelle hier klargestellt, dass die Mehrzahl der Admins der Wikipedia den Mitarbeitern eine Abarbeitung aller Diskussionen nicht zugestehen wollen.
  • seitdem halten sich die Mitarbeiter des wikiprojektes Kategorien an das Ergebnis ist dieser Diskussion hier und warten auf Admins die nun Ihrem hier eingeforderten recht auch nachkommen.
  • die älteste offene Diskussion datiert auf den 6. Mai.

vielleicht kann man sich vorstellen, dass ein System, welches auch Entscheidungen braucht, diese aber nicht treffen darf und nicht getroffen bekommt sich selber lähmt. Das könnte dann zu Frust führen, bzw. es führt zu Frust. Dann sinkt die Moral und die Freude an der Arbeit.

vielleicht stehen wir deswegen wo wir stehen... -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-05T12:29:00.000Z-Siechfred-2016-01-05T11:47:00.000Z11Beantworten

Lieber Radschläger, in meinem Vorschlag geht es ausschließlich um die Abarbeitung der Vandalismusmeldungen, nicht um die Abarbeitung der Kat-Diskussionen. Letzteres ist ein gesondertes Problem, für das ich -du erinnerst dich sicher- kein Patentrezept habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-05T13:02:00.000Z-Radschläger-2016-01-05T12:29:00.000Z11Beantworten

im ersten spiegelstrich bin ich genau darauf eingegangen. Und im zweiten wollte ich nur aufzeigen, warum die Stimmung schlecht ist. Mir geht es gar nicht um ein patentrezept, sondern darum nachvollziehbar darzustellen, woraus die Situation die Anlass für deinen Beitrag war resultiert, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-05T14:00:00.000Z-Siechfred-2016-01-05T13:02:00.000Z11Beantworten

Lieber Siechfred, ich sehe in deinem Vorschlag eigentlich nur ein Problem, und das Problem betrift die Frage, was ist ein Editwar. Bei Artikeln ist das klar, aber bei Kategorien? Ich wurde bspw. letztes und vorletztes Jahr zweimal wg. Editwars gesperrt, weil ich Artikel in Kategorien einsortiert habe, für die bereits ein LA gestellt war. Beim ersten Mal sperrte Koenraad, bei der zweiten Sperre berief sich der Admin auf die Begründung Koenraads (soviel zu Thema; warum Admins nicht ins Sperrlog kucken sollten). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T06:00:00.000Z-Radschläger-2016-01-05T14:00:00.000Z11Beantworten

Moinsen. Ist aus meiner Sich ganz simpel:

• Ein Streit über die Beschreibung einer Kategorie, über die Kategorisierung der Kat selber oder über einen (S)LA wird durch Reverts auf der Kat-Beschreibungsseite geführt.
• Streit über die Artikelkategorisierung wird durch Reverts in einem oder mehreren Artikeln geführt.

Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-09T11:05:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T06:00:00.000Z11Beantworten

Oooh, es könnten einem die Tränen kommen. Allerdings nur dann, wenn man sich mit den Behauptungen von Matthiasb hier begnügt, anstatt es nachzuprüfen. Im vorletzten Jahr wurde Matthiasb gleich elf Male gesperrt, darunter zweimal von Koenraad. Beide Male ging es allerdings nicht um Kategorien, sondern um Verschiebungen von Artikeln während laufender Diskussionen in Opposition gegen so ziemlich alle anderen Diskutierenden und sogar noch fortgesetzt während laufender VM. Im letzten Jahr waren es "nur" fünf Sperren, aber auch dort ging es in keiner um Kategorien, und in keiner der Sperrbegründungen wurde auf irgendeine Sperre durch Koenraad Bezug genommen. Es ist klar, bei solch einem stattlichen Sperrlog kann man schon mal die Übersicht verlieren, aber bevor man einfach Behauptungen aufstellt, sollte man sich vielleicht Gewissheit verschaffen, ob die Erinnerung nicht täuscht.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2016-01-09T16:32:00.000Z-Siechfred-2016-01-09T11:05:00.000Z11Beantworten

Ich bitte um mehrere Holzaugen auf der Diskussion:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16. Dort läuft zum Teil haasträubender Unsinn auf. Wir stehen nicht unter dem kommerziellen Druck von Blog und Blöd, wild zu spekulieren und unsere Leser zum Gefühlsaustausch auf dem Kommentarspalten anzuhalten. Gruß --Logo Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Logograph-2016-01-05T19:49:00.000Z-Köln11Beantworten

Um gröberen Unsinn schneller loszuwerden, habe ich eine Archivseite angelegt und relativ straffe Archivparameter gewählt. Ansonsten gilt auch hier DNFTT Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-06T09:43:00.000Z-Logograph-2016-01-05T19:49:00.000Z11Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Itti 12:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Das CU bzgl. der Mails und der Sperre von Messina wurde durchgeführt und Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Messina %28Wikimail%29#Entscheid und Ergebnisse11. Nun wurde an mehreren Stellen diskutiert, wie mit den zu erwartenden Neuanlagen durch Messina verfahren werden könnte.

Folgender Vorschlag besteht und wird auch gerade bei dem Artikel Joseph Anton Kraus umgesetzt:

1. ungeprüfte Neuanlagen werden mit einem LA und folgendem Hinweis zur Löschung vorgeschlagen: "Messina-Artikel" wenn nach 7 Tagen nicht bestätigt wurde, dass der Artikel ok ist, bzw. er in einen BNR verschoben wurde, wird der Artikel gelöscht.
2. stellt sich während dieser 7 Tage raus, dass der Artikel ok ist, entfällt der LA
3. stellt sich raus, das es Mängel gibt und jemand erklärt sich zur Überarbeitung bereit, wird der Artikel in den BNR desjenigen verschoben und er kann dann dort in Ruhe überarbeitet werden.
4. wird nicht innerhalb dieser 7 Tage geklärt, ob der Artikel wirklich ok ist, wird er direkt nach den 7 Tagen gelöscht.

Meine Hoffnung ist, damit ein handhabbares Verfahren zu haben, wie die Qualität dieser Artikel sichergestellt werden kann, ohne dass deshalb dritten Arbeit fremdaufgebürdet wird. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Für das, was durchkommt, sollte das bis auf weiteres praktikabel sein. Aber: Ich denke, wir sollten es Messina nicht zu leicht machen, sondern mit den vorhandenen, vom SG legitimierten Filtern Messinas Output zumindest so weit reduzieren, wie es ohne false positives geht. Und: Sollte Messina tatsächlich eines Tages global gebannt sein, gilt das auch hier. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T10:30:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z11Beantworten

Stimme dir zu --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T10:30:00.000Z-Man77-2016-01-09T10:30:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich, ob das vorgeschlagene Verfahren wirklich dazu geeignet ist, die Lage zu beruhigen oder nicht eher die Konfliktzone sogar noch ausweitet. Wenn es jetzt für jedes eingestellte Fragment eine Löschdiskussion gegeben soll, ist es doch eigentlich absehbar, dass sich da wieder die üblichen Verdächtigen in die Haare geraten werden, die löschenden Admins mit Wiederwahlstimmen und BEzichtigungsmails überzogen werden und das ganze Theater dann auf WP:VM & Co weitergeht?! Natürlich kann man das mal 'ne Weile ausprobieren, aber wenn es nach ein/zwei Wochen so kommt, wie ich es befürchte, brauchen wir irgendeinen Plan B.

Unabhängig vom aktuellen Fall krankt die aktuelle Situation meines Erachtens vor allem daran, dass wir keine konsequente Regelung für den Umgang mit theoretisch verwertbaren Beiträgen gesperrter Nutzer haben. Und das sorgt nicht nur beim Abblocken von Sperrumgehungen dauernd für Konflikte, sondern hebelt mMn letztlich (insbesondere im aktuellen Fall) die erzieherische Wirkung einer Benutzersperre aus. Stellt eine Benutzersperre für so jemanden wie Messina überhaupt noch eine Strafe dar, wenn sie letztlich nur darauf hinausläuft ständig neue Accounts anzulegen oder IPs zu finden mit denen man hier seinen Krams abladen kann?!

Da ist man auf Commons und in der en.WP meines Wissens wesentlich konsequenter: Wer da keine Schreibrechte mehr hat, der darf auch mit anderen Accounts oder als IP nichts schreiben oder hochladen. Und wenn er es doch tut, dann wird es konsequent gelöscht. Wir sollten echt mal drüber nachdenken hier eine ähnlich konsequente, praktikable und für alle transparente Regelung zu finden. Den wenn der Fall MEssina eins bewiesen hat, dann dass dieses ständige Rumlavieren und z.T. widersprüchliche Policies solche Problem eeher vergrößern als lösen. just my 2 Cents // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:30:00.000Z11Beantworten

Ich sträube mich nicht dagegen, dass eine Art Verbannung hier mal communityweit ausdiskutiert wird und mit MB legitimiert wird, aber wenn "wir Admins" so eine Policy hier beschließen, können wir das mit der Akzeptanz vonseiten "der Normalsterblichen" gleich vergessen. NIcht nur im Fall Messina. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T13:01:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z11Beantworten

Sperren sollen nicht erziehen, sondern Schaden von der Wikipedia abwenden. Ansonsten stimme ich dir aber zu. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-09T13:02:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z11Beantworten

@NordNordWest: Natürlich sollen Sperren auch erziehen! Sonst bräuchte man ja z.B. niemanden wegen persönlichen Angriffen sperren, sondern könnte sich darauf beschränken, die fraglichen Edits zu löschen. Strenggenommen ist ein Edit-War das einzige Szenario, in dem eine Sperre unmittelbar dem Schutz des Projektes dient. In eigentlich allen anderen Fällen geht es doch nicht um direkte Gefahrenabwehr, sondern darum, dem betroffenen Nutzer unmissverständlich klarzumachen, dass das Verhalten, was er an den Tag gelegt hat, hier nicht akzeptiert wird. Und das ist nach meiner Verständnis eine erzieherische Maßnahme, oder nicht? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T13:25:00.000Z-NordNordWest-2016-01-09T13:02:00.000Z11Beantworten

Im Begleiteffekt vermutlich. Aber selbst bspw. eine Sperre wegen PA dient dem Schutz der WP, denn wenn Benutzer gehen, weil es in der WP erlaubt wäre, verbal herumzuholzen, und darauf bei einer Hobbyveranstaltung wie WP sicherlich niemand Lust hat, dann dient das dem Schutz der WP. Keine Benutzer, keine WP. Ich sehe mich jedenfalls nicht als Erzieher. Aber das ist offtopic. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-09T13:34:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T13:25:00.000Z11Beantworten

Nee, Martin K., dein Beitrag geht von einer fehlerhaften Prämisse aus: du scheinst zu den Anhängern schwarzer Pädagogik zu gehören. Das sind wir aber nicht alle. Für den Teil der Wikipedianer, die nicht von der Wirksamkeit von Strafen überzeugt sind, ist es geradezu irrational, Schutz und Sperre als didaktische Maßnahme zu begreifen. Weil wir den Schaden höher einschätzen als den Nutzen. Das könnte ich jetzt noch weiter ausführen, ein beispielhaftes Stichwort genügt vll.: Trollzüchten. Zu Martin Bahmann unter mir: temporäre und dauerhafte Sperren dienen dem Schutz des Projekts und der Aktiven, und ein Ban/Ausschluss ist bisher eine übliche Maßnahme gewesen und ich sehe keinen Grund, sie aufzugeben. −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sargoth-2016-01-09T13:42:00.000Z-NordNordWest-2016-01-09T13:34:00.000Z11Beantworten

Du scheinst mir doch einen recht eingeschränkten Erziehungs-Begriff zu haben, wenn Du das, was ich meine, direkt mir schwarzer Pädagogik gleichsetzt?!

Wenn ein Kind dem anderen beim Spielen im Sandkasten die Schaufel vor den Kopf knallt weil das die Sandburg anders baut als es will. Darf man dann nur dazwischen springen und das Kind nur am aktiven Schlagen hindern? Oder ist es dann auch in Ordnung, dem Kind die Schaufel wegzunehmen, es im Wiederholungsfall aus dem Sandkasten holen und es erst dann wieder reinlassen, wenn es erkennbar verstanden hat, dass es so was nicht mehr tun darf? Ich denke doch letzteres. Und nichts anderes macht Ihr als Admins hier in der Wikipedia: Ihr haltet andere durch Sanktionen von hier sozial unerwünschtem Verhalten ab und schützt so das Projekt.

Und um das Beispiel mal weiter zu spinnen: Fändest Du es erzieherisch klug, wenn man zu liese, dass das Kind, was man eben aus dem Sandkasten geholt habt, jetzt seinen Kumpels vom Rand Anweisungen gibt, wie sie seine Sandburg weiterbauen sollen, während es weiter munter alle anderen und Dich mit Schaufeln und Spielzeugen bewirft?! Genau das ist nämlich das, was Messina hier seit seiner Sperre macht. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T14:20:00.000Z-Sargoth-2016-01-09T13:42:00.000Z11Beantworten

Itti, das wird nicht funktionieren, so gut sich das auch theoretisch anhört. Wer aufmerksam gelesen hat, weiß jetzt schon, dass es auf diversen Seiten Ankündigungen uind Andeutungen gibt, Inhalte von Messina schon aus Prinzip einzustellen und ihn hier, wenn auch auf Umwegen, weiter an WP partizipieren zu lassen. Markoz war da nur der erste und der hat sich auch nicht sonderlich schlau dabei angestellt. Wer will kontrollieren, ob wirklich was Sinnvolles am Artikel getan wurde, Falsches entfernt wurde, URV ausgemerzt, Quellen auf korrekte Nutzung kontrolliert wurden? Meiner Ansicht nach ist der Schaden durch Messina und seine Vorgehensweise schon seit langem enorm für die Wikipedia und dieser Schaden würde das anderweitig praktizierte ban-delete-ignore mittlerweile locker erfüllen. Ich sehe dazu aber keinen Konsens oder eine Mehrheit bei den admins, zumindest bei denen, die sich äußern. Deshalb stelle ich meine administrative Mitarbeit oder eine inhaltliche Mitarbeit zu diesem Thema ab sofort komplett ein und verschwende keine Lebenszeit mehr mit Messina oder den anhängenden Problemen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-09T13:23:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z11Beantworten

Der Vorschlag von Itti weist in eine gute Richtung. Beachtlich scheint mir momentan vor allem der Hinweis von Martin Kraft, dass wir keine praktikablen Regeln für verwertbare Beiträge gesperrter Nutzer hätten. Das sehe ich anders. Meine Überlegungen sind etwa die folgenden:

1. Die Frage, von wem ein Text kommt, interessiert uns als Gemeinschaftsprojekt nur insoweit, als wir die Urheberrechte wahren wollen.
2. Es wäre grotestk, einen nach allgemeiner Auffassung exzellenten Artikel nur deswegen zu löschen, weil er auf einen gesperrten Nutzer zurückgeht. Damit geht es aber auch nicht an, einen guten, verwertbaren oder sonst gültigen Artikel zu löschen.
3. Ein gesperrter Nutzer ist kein Mitarbeiter dieses Projekts. Für ihn gilt also auch niht WP:AGF. Der Beitrag eines gesperrten Nutzers verdient daher keinerlei guten Glauben. Ein Beitrag, in dessen Korrektheit kein Vertrauen besteht, sollte ohnehin gelöscht werden, erst recht, wenn auch kein guter Glauben in den guten Willen des Verfassers festgestellt werden kann.
4. Folgerichtig ist der Beitrag eines gesperrten Nutzers zu melden: bei Artikeln durch einen Löschantrag, bei Bearbeitungen durch einen Revert mit entsprechendem Hinweis auf der Artikeldiskussion.
5. Bestätigt ein als zuverlässig bekannter Mitarbeiter die Korrektheit der Bearbeitung ist der gute Glaube in den Beitrag - nicht in den gesperrten Benutzer - wieder hergestellt und der Text kann und soll in der Enzyklopädie verbleiben.
6. Wichtig: Bei Umsetzung dieses Vorschlags, der mir keine wichtigen Abweichungen zu Ittis Vorgehen zu enthalten scheint, bedarf es keiner lex Messina. Die Anwendung allgemeiner Regeln reicht aus.

Dieses Vorgehen bezieht sicht natürlich nur auf Beiträge im Artikelnamensraum. Die Teilnahme an Diskussionen ist dem gesperrten Nutzer via Sperrung grundsätzlich verwehrt.

-- Stechlin (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stechlin-2016-01-09T13:37:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Stimme zu, möchte jedoch ergänzen, das mir sehr wichtig ist, dass Artikel, bei denen nach 7 Tagen niemand deutlich sagt: Der Artikel ist korrekt, gelöscht werden. Wir können uns nicht leisten, dass wir zugeworfen werden und hinterher die QS vor unlösbaren Problemen steht. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T13:42:00.000Z-Stechlin-2016-01-09T13:37:00.000Z11Beantworten

Ein kurzer Post sei mir hier auch als Nicht-Admin gestattet, da ich als Hauptunterstützer Messinas auch einer der Hauptbetroffenen bin: Gebt uns bitte von administrativer Seite wenigstens halbwegs klare Handlungsanweisungen! Es wäre schon hilfreich zu wissen, wenn ich nach Ittis LA-Procedere handle, ob ich dann Beihilfe zur Sperrumgehung (so -jkb- & Martin Bahmann) leiste, und mit Sperren/Entzug meiner Sichterrechte rechnen muß?! Vielen Dank. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T13:59:00.000Z-Itti-2016-01-09T13:42:00.000Z11Beantworten

<quetsch> wenn jemand einen Artikel der nicht von ihm eingestellt wurde bearbeitet würde ich das nicht als Beihilfe zur Sperrumgehung ansehen. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:41:00.000Z-Brodkey65-2016-01-09T13:59:00.000Z11</quetsch>Beantworten

<BK begonnen nach Martin Krraft 13:55>

Du marginalisierst die Problematik, Martin Kraft! Und die ist auf Commons eine ganze andere als hierzupedia oder überhaupt in einer Wikipedia. Sperrumgehung ist eben nicht Sperrumgehung. In der Praxis wird sich zeigen, inwieweit diese überhaupt zu verhindern ist, zumal diese in unterschiedlichen Facetten daherkommt:

1. Messina bearbeitet per IP oder Socke bestehende Artikel.
   1. sinnvolle Korrekturen von Tippos und/oder Vandalismus, z.B. Das Buch Am Freigta schlief der Rabbi kurz erschrien 1966 bei Heyne. -> Das Buch Am Freitag schlief der Rabbi lang erschien 1966 bei Rowohlt. zu revertieren wäre weder sinnvoll noch richtig.
   2. sachlich richtige Ergänzungen von Artikeln, z.B. Für den 1964 erschienenen Rabbi-Small-Krimi Friday the Rabbi Slept Late wurde Kemelman mit dem Edgar Allan Poe Award – Kategorie Bestes Erstlingswerk ausgezeichnet. -> Für den 1964 erschienenen Rabbi-Small-Krimi Friday the Rabbi Slept Late wurde Kemelman mit dem Edgar Allan Poe Award – Kategorie Bestes Erstlingswerk ausgezeichnet. Die Reihe um diese Figur spiegelt ein konservatives Judentum wider. Revertieren, nur weil es von Messina stammt? Das wäre eine Verschlechterung des Artikels = Vandalisus.
2. Messina stellt als IP oder Socke neue Artikel ein
   1. sofortige Schnelllöschung, bevor andere den Artikel bearbeiten -> einfache Nutzen/Schaden-Analyse
   2. in Eingangskontrolle oder sonstwo wurde der Artikel durch andere bearbeitet (und da meine ich jetzt nicht den klassischen "Unterstützer") -> diese Anderen erwerben sich Mit-Urheberrechte am Artikel, die durch eine Löschung berührt wird (und weil wir diese beknackte GFDL immer noch mit uns herumschleppen – das wird sich bis zum Jüngsten Tag auch nicht ändern können ist das wie ältere Benutzer wissen, rechtlich womöglich ein Highway to Hell, letzteres gilt allerdings grundsätzlich für gelöschte Artikel).
      1. …und was ist, wenn Nachnutzer sich diesen Text vor der Löschung abgegriffen und nachgenutzt haben? Bekanntlich ist umstritten, wie korrekt nachgenutzt wird, aber die Foundation ist ja der Meinung, daß ein Link auf die Versionsgeschichte nebst Angabe der Lizenz CC-BY-SA ausreicht. Angenommen letzteres stimmt, verliert der Nachnutzer durch die Artikellöschung die Lizenzgrundlage.
3. Messina stellt als IP oder Socke einen Artikel ein, der bspw. von ihm oder anderen im Jewiki erstellt und dort bearbeitet wurde und es zu ausreichender Reife gebracht hat. Der Hinweis auf eine URV ist nicht einschlägig, da dort dieselbe Lizenz gilt wie hierzupedia und es ausreicht, die dortigen Autoren zu nennen.
   1. … und wenn diese Autoren beim Einstellen nicht genannt werden? Hm, es ist sicher nicht zumutbar, daß hierzupedia nach der Quelle des Textes zu forschen ist, aber hey, die Foundation ist ja der Meinung, daß ein Link auf die Versionsgeschichte nebst Angabe der Lizenz CC-BY-SA ausreicht. Und falls die Foundation irrt, wie manche hierzupedia meinen, kann eine solche Verfehlung per Versionsgeschichtenexport im Mediawiki-Fremdwiki und hiesigem Importupload beseitigt werden. (Und Leute wie Itti oder DocTaxon werden bestätigen, daß in 90 Prozent der Fälle (Artikelübersetzungen und -teilungen) der Versionsgeschichtenimport einige Stunden bis wenige Tage nach dem Einstellen erfolgt, und niemand – außer den üblichen Störern – ruft 'URV!') Naja, wer aufgepaßt hat, hat gemerkt, daß, falls die Foundation irrt, welche Formalitäten zur Wahrung der Lizenz erforderlich sind, genau hier die Banning Policy der Foundation und auf EN rechtlich in Rauch aufgegangen. Das ist aber nicht hier zu erörtern.
   2. … und was, wenn der Artikel auf dem Jewiki bereits ohne Namensnennung (= URV) aus Wikipedia kopiert wurde? Kein Problem, dann gibt es ja eine VG, die auf eine der gängigen Weisen hinzugefügt werden kann, oder?

Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß Benutzer:MBq/RBI eigentlich nur bei Trollen konsequent anwendbar ist, innsbesondere was das Revertieren angeht (Punkte 1.1 und 1.2).

Außerdem wäre, was die verschiedenen Szenarien in 3. angeht, ein Artikel selbst bei übelstem Glauben überhaupt nur dann eine Sperrumgehung, wenn die Fremd-Versionsgeschichte Edits enthielte, die zu Zeiten getätigt wurden, während derer Messina hier gesperrt war/ist. (Hey, ich werde ja auch nicht zum Sperrumgeher, wenn ich während einer Sperre hier einen Artikel in EN schreibe und genau dieser ein paaar Tage später von mir übersetzt und durch Itti importiert wird!)

Ich denke, daß ich alle möglichen Szenarien aufgezeigt habe. Daß Messina seine Texte schreibt und Irgendwem mailt, der sie dann unter seinem Namen einstellt, wäre zwar eine URV, aber hier kaum feststellbar. Ich hoffe nicht, daß daraus ein Generalverdacht samt Hexenjagd wird. Es soll außer Messina auch andere Leute gegeben haben und noch geben, die Artikel über Knesset-Abgeordnet, Bauwerke in Dresden und Heilbronn oder zum alten Königsberg schreiben oder geschrieben haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Sorry Matthiasb aber das seh ich anders: Dieses ganze Auseinandergedrösel, das Du da vornimmst, beschäftigt doch nur wieder unzählige Nutzer und sorgt dafür, dass Messina niemals kapieren wird, was eigentlich Sache ist. Brodkey65 schrieb irgendwo, dass Messina klare Vorgaben braucht – und damit hat er Recht! Der Fehler, der in dieser Sache von Anfang an gemacht wurde, war, dass nie konsequent irgendeine klare Entscheidung durch gezogen wurde. Es wurde ewig rumlaviert. Es wurden Konstruktionen gebaut, die so kompliziert waren, dass man Organigramme brauchte. um sie zu verstehen. Und es wurden Entscheidungen dadurch verwässert, dass sich immer irgendwer fand, der es Messina ermöglichte, die damit verbunden Konsequenzen zu umschiffen. Das alles hatte zur Folge, dass Messina (meiner Einschätzung nach) nie wirklich einsah, dass er selbst Fehler macht. Stattdessen wurde er immer wieder (willentlich oder fahrlässig) darin bestärkt, ein Opfer irgendwelcher finsteren Machenschaften zu sein. Angesichts dessen ist es doch wirklich kein Wunder, dass das jetzt schon zum wiederholten Male schief gegangen ist.

Messina brauch klare Ansagen! Und in dieser Hinsicht sehe ich aktuell keine Alternativen zu einem konsequenten revert, block, and ignore. Alles andere würde mMn nur das Drama der letzten Jahre verlängern.

Und bevor jetzt wieder kommt: „Aber wir schreiben doch einen Enzyklopädie, da können wir doch keine möglicherweise sinnvollen Artikelfragment löschen“ Ja, wir schreiben eine Enzyklopädie und wir wären damit schon viel weiter, wenn die Lebenszeit, die von dutzenden, wenn nicht hunderten Nutzern bisher schon in der Causa Messina vernichtet wurde (meiner Einschätzung nach geht es hier um etliche Jahre), irgendwo anders sinnvoll eingebracht worden wäre. Ein einzelner Nutzer (selbst Messina nicht) kann schon rein physisch überhaupt nicht so viel produktives beisteuern, dass es auch nur annähernd den Zeitverlust bei allen anderen aufwiegen würde. Und deshalb ist es mMn Unsinn diese Zeitvernichtungsmaschine jetzt auch noch in dutzenden Löschdiskussionen in die xte Verlängerung zu schicken. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T14:52:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z11Beantworten

Nur zur Klarstellung, das sind keine LDs, in denen diskutiert werden soll/muss, ob etwas relevant ist, oder so. Es muss schlicht jemand sagen: "Da ist alles ok" Sagt das keiner, wird gelöscht. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:56:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T14:52:00.000Z11Beantworten

Du meinst, auf LD geht sowas diskussionelos ab? Deinen Optimismus möchte ich haben. LG Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:59:00.000Z-Itti-2016-01-09T14:56:00.000Z11Beantworten

Nein, wird es nicht, die Erfahrung habe ich gestern schon gemacht, mit 80.187, dem Benutzer:KleinerTimmy, es wird nur funktionieren, wenn alle, die mit dem Messina-Komplex vertraut sind, mithelfen. Ich sehe jedoch ansonsten nur die Möglichkeit, alles aus nach Messina aussieht sofort zu löschen, oder wir werden ohne eine Handlungsmöglichkeit, die möglichst breite Zustimmung findet, überrand. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T15:03:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:59:00.000Z11Beantworten

(BK) Ja, @Stefan64, das würde mittlerweile weitgehend gut laufen, weil fast alle Accounts, die im Messina-Komplex involviert sind (Kurator71/Xocolatl/Brodkey65/Jergen/Henriette Fiebig...), es mittlerweile geschafft haben, rein auf der Sachebene zu diskutieren. Ihr als Admins müßtest nur die beiden Ausreißer in dieser Sache (-jkb- + Giftzwerg 88) zügeln und in ihre Schranken weisen. PS: Trolle wird es immer geben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T15:06:00.000Z-Itti-2016-01-09T15:03:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Schlecht ist Ittis Vorschlag nicht. Nur frage ich mich was ein gutmütiger und hilfswilliger Benutzer (der keinen Plan vom Fall Messina hat) mit so einer Löschbegründung anfangen soll: „Dieser Artikel wurde von Messina eingestellt, er muss geprüft werden.” oder – auch nicht viel hilfreicher – „Unstrukturierter, ungeprüfter Messinaartikel”. Bestenfalls führt sowas zu Nachfragen, schlimmstenfalls sind die 7 Tage auf der LD nur Makulatur, weil sich sowieso niemand länger als 2min (die ein schnelles Lesen dauert) mit einem Artikel beschäftigen will, der rein optisch und formal ziemlich OK aussieht. Denn das ist doch die eigentliche Crux an den Artikeln: Die sind weder „kompletter Schrott”, noch „Müll" – zu etwa 50% sind die immer in Ordnung (ja, reicht nicht; weiß ich!) und Formalien wie Literaturangaben und Fußnoten gibt es reichlich (was den Eindruck erweckt, daß jemand sehr sorgfältig und aufmerksam gearbeitet hat).

Die wahre Schönheit der Messina'schen Fails enthüllt sich nur dem, der tatsächlich Satz für Satz und Fußnote für Fußnote den Artikel anhand aller genannten Quellen überprüft. Wenn man den Vorschlag von Itti umsetzen will und tatsächlich im Sinn hat das irgendeiner™ so einen Artikel vernünftig überarbeitet, dann müßte idealerweise jeder Artikel auf der Disk. mit einer Art Checkliste für typische Fehlerquellen und einer Art best practice zur Prüfung daherkommen. Für sowas kann man ja eine Kopiervorlage basteln – muß man ja nicht jedesmal neu erfinden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T14:21:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z11Beantworten

Nichts gegen einen besseren Text und nichts gegen einen entsprechenden Hinweis auf der Artikeldisk. Alles was hilft es praktikabel und möglichst unkompliziert zu halten ist sehr gut. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T16:00:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T14:21:00.000Z11Beantworten

Ich weise darauf hin, dass wir bei den LK ohnehin gravierenden Lag haben. Wenn LD nun mit Messina-Elaboraten geflutet wird, sehe ich nicht, wie das zu managen sein soll - inklusive den folgenden LP und sonstiger Begleitmusik auf VM etc. Der Sinn der SG-Auflagen war doch gerade, sowas durch Vorbereitung der Artikel im BNR zu vermeiden. Und nun wollen wir das Problem "live" im ANR lösen? Daran glauibe ich nicht. Ich bin dafür, eine konsequente Line zu fahren und Neuanlagen, die zweifelsfrei von Messina stammen, zu löschen. Wer gesperrt ist, darf hier nicht schreiben, ansonsten können wir uns Sperren auch sparen. Wer einen Platzverweis hat, darf auf dem Platz nicht mehr fröhlich herumspazieren, das ist auch im Real Life so. Wir sind hier auch keine sozialpädagogische Einrichtung. Wer über Jahre ohne Lerneffekt bewiesen hat, dass er keine klopsfreien Artikel schreiben kann, von dem muss man sich dann halt irgendwann mal verabschieden. "Eigentlich bist du gespert, aber wir schauen uns deine Artikel gerne mal ausführlichst an" - das kann es nicht sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

@Stefan64, deshalb meine deutliche Aussage, nach 7 Tagen ohne deutliche Aussage, wird gelöscht. Große Begründung benötigt es nicht, nur: "Es wurde von keinem Benutzer klar gesagt, dass der Artikel geprüft wurde und in Ordnung ist." --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:42:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z11Beantworten

@Itti: Du kennst doch die Löschdiskussionen (sicher besser als ich). Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass diese Vorgabe dort widerspruchslos hingenommen werden würde. Es gibt nunmal keinen Löschgrund „ist von Messina und wurde nicht überprüft“. Und da die Artikel wie Henriette oben schrieb auf den ersten Blick halbwegs ok aussehen und i.d.R. unter die RKs fallen, wird sich da garantiert immer irgendwer finden, der wortreich für Behalten plädiert. Wollt Ihr Admins Euch das wirklich antun?

Wie Henriette schon schrieb, wäre aus Qualitätsgesichtspunkten die einzige sicher Lösung, jeden einzelnen Artikel mit einer QS-Check-Liste durchzuarbeiten. Aber damit würde man sich dann tatsächlich endgültig zum Lektor bzw. Gost-Writer Messinas degradieren und könnte den Rest seiner Wikipedia-Existenz an den Nagel hängen... // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T15:02:00.000Z-Itti-2016-01-09T14:42:00.000Z11Beantworten

Ich hab schon ellenlange LD-Anträge geschrieben, um qualitative Mängel darzustellen, und kommentiert wurde von manchen mit "ist relevant". So ist sie eben, unsere Löschhölle. Aber Qualitätsmängel sind ein potentieller Löschgrund, und meine Anträge i.d.R. auch durchgekommen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T15:06:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T15:02:00.000Z11Beantworten

Nur interesseshalber: Wie ist das bei Folge-Edits gedacht ? Da wird doch nur auf offensichtlichen Vandalismus gesichtet. Gefinkelte Fehler in den Belegen gehen da doch glatt durch ? --RobTorgel Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-RobTorgel-2016-01-09T14:33:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z11Beantworten

<BK>

Für's Protokoll: Für mich ist das Thema Messina-Vermittlung abgeschlossen, das hatte ich schon anderswo geschrieben. Ich werde deswegen auch keine Aufträge jedwelcher Art ausführen, die mir Messina zukommen läßt. (Ich werde allerdings verschiedene lose Enden noch knüpfen, da gibt es einen Tropen-Fall, dessen Umstände mir stinken, einige Artikelfragmente, an denen mir liegt, liegen wo herum und mindestens einen LP-Fall, den ich wiederaufrollen möchte. Ach ja, und wenn sich die allgemeine Aufregung gelegt hat, muß auch Israel und die Bombe nochmal auf den Tisch, was der unmittelbare Anlaß für die Misere war.) Sollte ich aber irgendwann ahnungslos mit viel Aufwand einen Messina-Artikel überarbeiten, der mir dann von irgendwem gelöscht wird, dann werde ich den Kollegen von Pontius zu Pilatus und über Bagdad und Madrid zurück nach Babylon scheuchen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T14:40:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Matthias, du schreibst immer so viel, dass der Artikel gelöscht wäre, bevor du zum ersten Mal auf "Speichern" drückst Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Grüße, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:40:00.000Z11Beantworten

Ich denke halt zu langsam und bin net sehr intelligent, sondern muß mir das mühsam herleiten. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z11Beantworten

Ich finde, wir sollten den Versuch mit Ittis Vorschlag wenigstens wagen - es wird ohnehin wohl kaum in den nächsten Jahren ein Zustand eintreten, in dem um Messina nicht diskutiert wird. Das musste man seit Jahren aushalten und das wird bestimmt auch weiterhin so sein. Aber bitte mit der Ergänzung, dass nach Möglichkeit Aktivitäten Messinas in der WP so weit wie möglich verhindert werden. Die Kapazitäten sind wirklich begrenzt und die Nervenkostüme auch allmählich dünn. An die Admins: Bitte mal prüfen, ob man z. B. Messina 4 nicht von "warnen" auf "verbieten" umstellen könnte. Wahrscheinlich wäre auch eine Erweiterung nicht ganz unsinnig, vgl. Rob Torgels Anmerkung weiter oben. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T18:03:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z11Beantworten

<ich muß hier mal hinter Xocolatl quetschen> Ja, sehe ich auch so. Absolut. Nur müssen wir bei aller deutlich feststellbaren Unduldsamkeit und Genervtheit … ich hätte beinahe geschrieben: fair bleiben. Nein, nicht fair, sondern aufrichtig. Aufrichtig heißt: Nur Löschantrag stellen und dann kommt ein Experte und versichert glaubhaft nach 3stündiger eingehender Prüfung des Artikels, daß alles korrekt ist: wird nicht passieren. Und das ein Artikel X über eine zweifellos relevante Person der auf den ersten und halben zweiten Blick ganz gut aussieht(!) in der LD dreimal mit „relevant, sieht gut aus, behalten" kommentiert wird, obwohl sich keiner mit den Details beschäftigt hat, ist absehbar. Nochmal: Wenn man den zweifellos in jedem Messina-Artikel vorhandenen Fehlern (von Pillepalle wie Formalia bis hin zu Klöpsen wie erfundenen Vätern) auf die Spur kommen will, reicht kein Augenschein und kein Nachkontrollieren ob die Fußnoten stimmen. Die Fußnoten und die Quellen stimmen cum grano salis schon – auch wenn sie ab und an mal etwas nachzuweisen vorgeben was dort nicht zu finden ist oder eine Formulierung belegen die dort anders zu lesen ist (nennt man dann: Fehlinterpretation).

Man macht es sich also zu einfach, wenn man pauschal behauptet, daß ein Artikel „unstrukturiert" ist (sind die Artikel nicht – liegt allein schon an der layoutmäßigen Aufbereitung durch die Software, die eine gute Struktur automatisch erzeugt – rein optisch sieht das also immer „gut" aus; ob das auch inhaltlich „gut" ist, muß man prüfen). Es ist auch nicht so, daß die Quellen falsch sind oder völlig unbenutzbar. Sie sind häufig (sehr) alt und moderne Quellen fehlen ganz – aber wer kann denn schon nach 2min erstem Augenschein sagen, ob es zu einem seit 400 oder 500 Jahre toten Bildhauer aus der Provinz aktuelle(re) Literatur gibt? Möglicherweise gibt das 100 Jahre alte Werk einen zwar nur rudimentären und lückenhaften Wissenstand wieder, der aber bis heute mangels Quellen und mangels Forschung nicht verbessert werden kann oder nur noch nicht verbessert wurde.

Es wird wohl Messina gewesen sein, der hier in der LD zu J. A. Kraus schrieb: „Der Artikel kann ruhig geprüft werden. Jeder Satz wurde mit einem Einzelnachweis belegt. Die Prüfung wird ergeben, dass jedes Wort belegt ist. Relevanz ist gegeben.” Und das ist etwas, das sogar ich ohne jede Prüfung unterschreiben würde: Person ist relevant; Einzelnachweise gibt es; die Einzelnachweise stammen aus für das Thema relevanten Werken und alle sinnvollerweise nachzuweisenden Informationen dürften auch einen Nachweis bekommen haben. Auf dieser oberflächlichen formalen Ebene – das muß auch ein extrem mißtrauischer Skeptiker sehen und zugestehen (und ich bin einer, das schwöre ich!) – ist an den Artikeln nun mal nicht zu rütteln.

Anders gesagt: Ich muß kein Korinthenkacker und auch kein „Messinakuschler" (wie das neulich jemand nannte) sein, um eine Pauschalbegründung wie „ist unstrukturiert", „ist von Messina, also sowieso falsch", „ist unbelegter/veralteter Mist" mit zwei Minuten Aufwand als pauschalisierte Falschaussage zu entlarven. Das damit automatisch das Gegenteil, nämlich „inhaltlich und formal nicht zu beanstandender Artikel" mit-erwiesen ist, wäre freilich ein fataler Fehlschluß: Aber das sehen Leute nicht, die nur oberflächlich mit Artikeln umgehen und von den wirklichen Tücken der Messina-Artikel wenig wissen oder verstehen. Solcherart leichtfertige Pauschalbewertungen führen nur zu einem: Fragen wie „warum muß Messina perfektere Artikel schreiben, als alle anderen Benutzer?” – ganz genau wie ein Messina-Artikel auf der „Oberfläche" erstmal korrekt aussieht, sieht auch diese Frage auf der Oberfläche erstmal korrekt aus; und ganz genauso wie ein Messina-Artikel nicht richtig richtig und nicht richtig falsch ist, ist auch die Frage nicht richtig richtig und nicht richtig falsch (ein zweiter Blick offenbart natürlich, daß die Frage eine Prämisse mitbringt, die so nicht stimmt – aber wer achtet denn schon auf Details?!)

Ich werde darüber nachdenken, ob man nicht eine simple Checkliste erstellen kann, die mit 15min Aufwand a) hinreichend Hinweise liefert, ob ein Artikel ohnehin so fehlerhaft ist, daß man ihn besser ganz neuschreibt und b) Hinweise liefert wo der Fehlerhase im Pfeffer liegt. Gruß --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T18:03:00.000Z11Beantworten

• reinquetsch* Das ist ein bisschen das Manko an dem Vorschlag: Man muss sich auf die Bearbeiter wirklich verlassen können. Die Sieht-doch-gut-aus-und-wird-schon-stimmen-Durchwinker müssen hier irgendwie außen vor gelassen werden, und da liegt die Schwierigkeit. Die Checkliste kann eigentlich ganz kurz und einfach gehalten werden: Habe ich mir alle angegebenen Quellen beschafft und auf ihre Übereinstimmung mit dem, was im Artikel steht, geprüft? Wenn ja und wenn dabei keine Fehler entdeckt bzw. entdeckte Fehler behoben worden sind, ist das Wesentliche schon geschehen. Nur: Anders geht es auf keinen Fall. Das zeigt die Erfahrung mit Messinas Texten. Die Bearbeiter müssen wirklich bei ziemlich wichtigen Dingen schwören können, so vorgegangen zu sein... --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T20:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z11Beantworten

Weißt Du, was wir machen? Du hast doch vorhin den Christoph Peucker auf die LD verschoben – der ist also frisch und super geeignet für ein Experiment. Um mich herum verstreut liegt sowieso die ganze Königsberg-Literatur: Ich gehe den Artikel nachher durch und erstelle anhand dieses Artikels eine Version0.1 einer Checkliste. Dann sehen wir, ob das a) überhaupt ein Angang ist, der mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist und wir sehen b), ob das irgendeinen Effekt in Richtung einer informierte(re)n LD ist. Versuch macht kluch. Wenns nicht funzt, dann ist die verplemperte Zeit auch kein Drama mehr. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T21:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z11Beantworten

Henriette, das halte ich für einen guten Einfall, wenn möglich, wenn es Online-Quellen sind, wäre ein Link auch hilfreich, damit gutwillige möglichst einfach prüfen können. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T21:09:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T21:06:00.000Z11Beantworten

Ok, der Testballon ist gestartet :) Ich habe unter Diskussion:Christoph_Peucker einen Text verfasst, den ich bewusst als persönliche Ansprache verfasst habe. Das muß nicht gut sein und auch nicht zielführend. Es ist ein Versuch und ich würde jetzt gern sehen wie die Reaktionen darauf sind. Lasst den bitte einstweilen so – wenn das komplette Grütze ist, wissen wir das in spätestens 3 Tagen ;)) Schauen wir einfach mal, wie sich das entwickelt (ich beobachte das natürlich, werde aber bis Montag nicht großartig eingreifen). Beste Grüße --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:00:00.000Z-Itti-2016-01-09T21:09:00.000Z11Beantworten

<Hintendrangequetscht, aber mit Armlänge> Ich glaube dieser Testballon zeigt doch ganz genau wieder auf, was einen Teil des Messina-Komplexes ausmacht. Du kannst das nur machen, weil gerade die ganze Königsberg-Literatur um dich herum liegt. Die wenigsten Wikipedianer sind in der Lage, sich mal schnell zwei Kilo Papier zu einem Thema zu beschaffen, das Messina gerade bearbeitet. Und diesen Stapel wochenlang herumliegen zu haben, nur um ihn dann von jetzt auf nachher nicht mehr zu brauchen, weil er statt Königsberger Bildhauern plötzlich die Rabbiner von Tschernowitz, Synagogen in Nordostbelgien oder Altäre eines obskuren fränkischen Künstlers des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Dieser Testballon kann klappen, aber beim nächsten kann es völlig anders aussehen und ausgehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T23:18:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:00:00.000Z11Beantworten

Lieber Matthiasb (und das sage und meine ich in diesem Moment ganz bewusst so und ehrlich ;)): Du hast vollkommen, umfassend und Gegenargumente-unauffindbar: Recht. (Streich Dir das bitte im Kalender an, daß ich Dir eben gerade in einem schwachen Moment unlimited bragging rights gegeben habe! :)) Aber: Ich bin da genau so ein Sturkopp wie Du: Ich wills jetzt wissen und ich will es ausprobieren. Ich habe in der ganzen Causa Messina schon so unglaublich viel für die Tonne produziert, daß es darauf auch nicht ankommt. Wir versuchen das jetzt. Und damit – bisschen was habe ich vom Herrn Matthiasb ja auch gelernt: Basta. :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:36:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T23:18:00.000Z11 Beantworten

@Martin Kraft: Du hast weder Inhalt noch Intention meines Beitrages vestanden. Und auch nicht die Aufgabe der Admins. Die Community ist der Primat der Wikipedia, nicht die Admins, wenn sich da garantiert immer irgendwer finden [wird], der wortreich für Behalten plädiert und keiner dagegen ist, dann ist das halt so. Da kann der Admin kaum anders. Daß das zur Frustration führt, ist ärgerlich. Aber vielleicht sollte sich dann die geneigte Adminschaft sich wieder mehr auf LDen konzentrieren und nicht durch Beteiligung an Metadiskussion im Kreuz-Stern-Streit oder Nichtstun auffallen. 2006 hatten wir täglich das etwa vierfache des heutigen LA-Volumens (bei in etwa gleicher SLA-Zahl), und die Bearbeitungsdauer war deutlich kürzer. (@alle: Ich weiß, daß ich das verkürzt persifliere, aber Stefan hat ja gesagt, ich würde zuviel schreiben…) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Es geht hier doch um den Vorschlag von Itti, oder? Und die hatte doch vorgeschlagen auf alle von Messina-Sperrumgehungen angelegten Artikel automatisch einen Löschantrag zu stellen – mit dem Ziel, dass dieser Artikel automatisch gelöscht wird, wenn in der Löschdiskussion niemand belegen kann, dass dieser Artikel so, wie er ist sinnvoll und korrekt ist – was ja eine Art Umkehrung der Beweislast ist. Begründet wurde das damit, dass dieses Vorgehen eine pragmatische Lösung sein.

Und eben das bezweifle ich genau aus den von Dir genannten Gründen. Anders als z.B. in der WP:DÜP (wo alles, was nach 14 Tagen nicht vernünftig freigegeben ist, automatisch den Weg alles irdnischen geht) gibt es in der Löschdiskussion keinen Automatismus. Eben weil die Community dort (zu Recht) auf ihre Entscheidungskompetenz besteht, halte ich es für völlig unrealistisch, sie irgendwie als reibungsarme Eingangskontrolle für Messina-Artikel zweckzuentfremden. Wie man allein an der hießigen Diskussion sieht, wird das nur für weitere Konflikte sorgen und alles andere als reibungsarm sein.

Mittelfristig sehe ich daher keine andere Möglichkeit, als endlich mal eine generelle Entscheidung über den Umgang mit theoretisch verwendbaren Sperrumgehungs-Inhalten zu treffen. Anders als auf Commons und in der en:WP (meines Wissen praktizieren beide das oben schon genannte revert, block, and ignore) scheint es ja hierzuWiki keine Richtlinie zu geben, die die Admins einfach anwenden könnten. Was letztlich der Grund ist, warum hier gerade mal wieder eine Extrawurst für Messina gebraten wird. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:07:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z11Beantworten

Es ist einfach alles zu torpedieren und zu zerreden. Dann mach es mal besser und kümmere dich ab jetzt um alles was kommt. Ich bin raus. Grußlos --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:07:00.000Z11Beantworten

@Itti: Mir geht es echt nicht darum hier irgendwas zu torpedieren oder zu zerreden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese pragmatische Lösung die Gefahr birgt, die Löschdiskussion zum Herd für etliche weiter Konflikte werden zu lassen. Ich verstehe auch Deine/Eure Frustration in dieser Sache. Aber gerade deshalb sollten wir hier nicht sehenden Auges in die nächsten Probleme laufen, nur weil uns aktuell nix besseres einfällt. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

Ich bin der Auffassung, daß Ittis Idee, zumindest für die erste Übergangszeit, eine gute, praktikable Lösung gewesen wäre. Eine Lösung, die auch den Enzyklopädie-Charakter unseres Projekts im Auge hatte. Dafür gilt Itti mein Dank und Respekt. Die Mehrheit ihrer Admin-Kollegen scheint jedoch eher die Politik der Massenentsorgung per SLA wählen zu wollen. Es scheint auch so, daß aus dem neuen Zentrum der Messina-Ablehnung (= OTRS-Team) jede konstruktive Lösung verhindert werden soll. Klar, die haben genug zu tun und sind vorallem damit beschäftigt, diverse Künstlerbiografien durch Weglassen aufzuhübschen; lol. Ich bin sicher, die SLAs werden gestellt werden. Die SLA-Steller sehe ich schon vor mir; es werden die drei, vier sein, die Messina schon immer loshaben wollten. Dann ist es die Entscheidung der diensthaben Admins, welchen Weg sie wählen: SLA oder Übergabe in die LD. Dort kann dann jeder an einer ÜA + Verbesserung mitwirken. Das Thema Messina wird uns noch lange beschäftigen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T19:24:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

Warum sollte das mit der Beweislastumkehr bei Messina-Artikeln nicht funktionieren? Messina hat zur Genpge beweisen, dass seine Artikel ohne eine überarbeitung von anderen unseren Kriterien in der Regel nicht genügen, auch wenn es auf den ersten Blick anders aussieht. Also sollten entsprechende Artikel konsequent gelöscht werden, wenn sie keine Adoptiveltern finden. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-09T19:34:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Die Beweislastumkehr wird in der Löschdiskussion nicht funktionieren, weil sie nicht in den dortigen Regeln steht und daher von den dortigen Nutzer ignoriert werden wird. Eine Lex Messina müsste man dort nämlich erstmal installieren, wenn man dies will. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z-Perrak-2016-01-09T19:34:00.000Z11Beantworten

@Martin Kraft: Das braucht nicht explizit in den Regeln zu stehen, das wurde schon immer so gehandhabt. Die Entscheidung trifft letztlich ein Admin, ich glaube nicht, dass es allgemein an Akzeptanz fehlte, wenn jemand so entscheidet. Du unterschätzt die Vernunft der durchschnittlichen WP-Nutzer, denke ich. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-10T15:38:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Ich lass mich da gerne eines besseren belehren. Aber angesichts des bisherigen Theaters um Messina fehlt mir einfach der Glaube daran, dass sowas dauerhaft reibungsarm und ohne Widerspruch, Sperrprüfung, Admin-Problem und dergleichen mehr ablaufen könnte... // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T16:08:00.000Z-Perrak-2016-01-10T15:38:00.000Z11Beantworten

(BK) Brodkey, warum der Konjunktiv? Hier haben sich doch noch gar nicht viele Admins geäußert. Wenn ich recht sehe, waren es vier (nach dem BK dann fünf), die auf Ittis Vorschlag eingingen. Von denen halten neben Itti auch Man77 und Stechlin das vorgeschlagene Procedere für ausprobierenswert, während Martin Bahmann und Stefan64 Bedenken äußern, die übrigens auch nicht von der Hand zu weisen sind. Ich würde mal weitere Adminäußerungen dazu noch abwarten (schließlich muss bei der Abarbeitung der LKs ggf. ein Konsens herrschen). Dass ein Plan B, falls das Konzept gar nicht aufgeht, nötig ist, steht übrigens nicht in Frage. Bloß habe ich dazu bislang nicht viel gelesen. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T19:37:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

(BK): @Xocolatl: ich las die Beiträge von Stechlin/Man 77 anders, eher im Sinne des Law-and-Order; aber vllt liegt das auch an meiner eingeschränkten Wahrnehmung; immerhin sehe ich ja Gespenster/rede Unsinn und leide an Paranoia. Schön allerdings, daß wir wenigstens einmal in all den Jahren einer Meinung sind, was Ittis Vorschlag betrifft. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T19:43:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T19:37:00.000Z11Beantworten

Ums nochmal deutlich zu machen: Von meiner Seite kann man es gerne genau so wie von Itti vorgeschlagen versuchen. Mit meinem Einwand mit den Filtern wollte ich ja nicht ausdrücken, dass dadurch das Problem ganz zu lösen ist, nur vielleicht, und darauf hoffe ich schon, zu minimieren und im Umfang leichter handzuhaben. (Eins gebe ich jedoch gerne zu: Mir gefällt an Ittis Vorschlag, dass kein ungeprüfter Mist (sorry für den etwas kräftigeren Ausdruck) irgendwo länger liegenbleibt. Bei den afrikanischen Zeremonialwaffen und bei Pimbolis Werken dauert mir persönlich die Qualitätssicherung von ANR-Inhalt nämlich auch zu lange.) lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T20:16:00.000Z-Brodkey65-2016-01-09T19:43:00.000Z11Beantworten

Ich weiß net genau, auf was sich Ittis angesauerter Beitrag oben bezieht. Ich wollte, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, keineswegs Ittis Vorschlag zerreden, sondern verstand ihn als umfassende Darstellung dessen, was wahrscheinlich an Sperrumgehungen auf uns zukommt bzw. zukommen kann. Und die verschiedenen Konsequenzen aufgezeigt, während Itti sich nur auf einen Aspekt konzentriert hat, nämlich der Einstellung ganzer Artikel, siehe Punkt 2 meines Beitrages. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-10T08:15:00.000Z-Man77-2016-01-09T20:16:00.000Z11Beantworten

Ich war nicht auf dich, sondern auf Martin K sauer. Mein Vorschlag ist mit Sicherheit nicht völlig ausgereift, kann er bei der Komplexität auch kaum sein, mir ist es zudem wichtig eine einfache klar strukturierte Möglichkeit zu haben, dieses Problem zu handhaben. Das komplexe Lösungen vermutlich eher scheitern haben wir zuletzt gesehen. Dazu kommt, dass es durch die Regeln zum Löschen, URV usw. gedeckt sein soll. Dies unter einen Hut zu bekommen ist nicht einfach. Henriettes Ergänzungen finde ich gut, ist einen Versuch wert und läuft ja auch schon. Warten wir es ab. Das noch andere Punkte angegangen werden müssen, ist so. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-10T10:15:00.000Z-Matthiasb-2016-01-10T08:15:00.000Z11Beantworten

Itti, sauer auf Martin (auf mich wohl auch), ja, aber warum? Hier wollte niemand irgendeinen Vorschlag torpedieren, sondern auf die Begleitumstände hinweise. Gerade ist das zweijährige Mentoring per SG-Entscheid gescheitert, und nun soll ein ähnliches Modell (ähnlich, nicht gleich; etwas in den BNR, etwas per mühsame Arbeit von Betreuern, zwar nicht von Messina, sondern von seinen reigeschmuggelten Artikeln) her. On simply German: extrawurst (übrigens: möglicherweise noch komplexer als die Lösung vorhin). Und hier kommt das, was mir Sorgen macht: wo bleibt hier Platz für die gebotene Gleichbehandlung von ähnlich verfehlenden Benutzern? Ist es eigentlich mit dem SG-Urteil vereinbar? Und wird es funktionieren bzgl. der Artikelverbesserer (die schätzungsweise, alles hier gelesen, für das Aufpempeln von Krause u.a. mehr Zeit benötigen als für einen neuen Artikel? Wird es funktionieren bzgl. der recht schieren Unmenge von teils schon vorbereiteten weiteren Messina-Texten? Wird das 7-Tage-Vorhaben in den LDen funktioneiren? Und noch zig andere Fragen und Gründe. Ich verstehe vollkommen, was hinter der Idee steckt, es ist ein momentaner Ausweg aus einer sehr (!) bescherten Lage, wo sehr viele nicht mitmachen (oder konträr schießen), in allen Ehren, ich empfinde es allerdings als ungerecht. Ich bin nicht dagegen, der durch wüste Beleidigungen behaftete Komplex ist mir egal, aber Extrawürste entsprechen mMn nicht dem Wikiprinzip. Das war und ist meine Sorge. Aber vielleicht kommt alles ganz anders. Gruß und noch einen schönen Sonntag, lass dich bitte nicht durch Beiträge wie diesen meinen stören :-), -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-10T10:33:00.000Z-Itti-2016-01-10T10:15:00.000Z11Beantworten

Für das, was Du argumentativ verpackt hast, gibt es ein hübsches Sprichwort: „Den Sack schlägt man, den Esel meint man.” Du willst, daß Messina hier nie wieder einen Fuß in die Tür und an die Erde bekommt. Gut, deine Meinung, dein Wunsch&Wille – ist schon OK. Du weißt aber auch ganz genau, daß es extrem schwer ist einen Benutzer komplett aus der WP 'rauszuhalten. Den „Esel" (nein, selbstverständlich ist das nicht wörtlich gemeint!!) kriegst Du nicht gefangen, deshalb muß der Sack herhalten: Die Benutzer, die sich hin und wieder einen Messina-Artikel zur Überarbeitung vornehmen wollen. Bei denen simulierst Du Sorgenfalten („ … wird es funktionieren bzgl. der Artikelverbesserer?”) oder gehst gleich frontal los (Bezeichnung als „Sperrumgehungsbeihelfer”). Weil Du Messina nicht rausgeschmissen kriegst, machst Du wenigstens ein paar anderen Leuten stellvertretend das Leben sauer und ihr Tun madig. Und tust dabei auch noch so, als läge Dir deren Wohlergehen am Herzen. Jetzt schleppst Du auch noch andere gesperrte Nutzern an: Was sollen die denken, wenn sie es nicht so schön flauschig haben wie Messina?!? Seit wann, -jkb-, interessierst Du dich denn für Wohlergehen und Gefühle von gesperrten Benutzern?? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-10T11:27:00.000Z--jkb--2016-01-10T10:33:00.000Z11Beantworten

Eines erst einmal vorweg: ein Danke an @Itti:, das sie sich Gedanken macht, wie die entstandene Situation praktikabel angegangen werden kann. Zumindest in einem ersten Schritt. Aber als Dauerlösung, oder die Lösung schlechthin,sah sie es sowieso nie, dessen bin ich sicher. @Man77: wies Eingangs auf die im Rahmen der ersten SG-Anfrage eingerichteten Filter hin. Diese - die SG-Entscheidungen waren ja in ihren grundlegenden Punkten unbefristet beschlossen worden - sind zu warten und entsprechend einzustellen um den Input auf diesem Wege zu verringern. Und zu guter Letzt, aber das dürfte eh keine Neuigkeit gewesen sein: ja, die Überarbeitung eines bestehenden Artikels, zumal wenn man diese mittels vollständiger Neuaufdröselung der benutzten Literatur angeht, ist aufwändiger als gleich selbst schreiben.
Der Einwand, Messina habe immer wieder Themen für sich entdeckt, die sonst nie jemand geschrieben hätte, zieht sowieso nur bedingt. Wir dürften Abertausende noch nicht geschriebene Artikel haben und ebenso unzählige kleinteilige Themenfelder. Bisweilen zanken sich dafür mehrere um die Anlage desselben Artikels. Andererseits dürften aber auch schon Mitarbeiter das Interesse verloren haben, weil sie keine Lust haben dauernd Artikel Dritter in bestimmten Themenfeldern nachzuarbeiten, hätten sie diese dann doch auch gleich selber anlegen können. Und Hoppla, dann würden sie gar für sie „gezählt“. Denn in diesem Zusammenhang ist es erschreckend, das immer wieder Massenanleger sich selbst feiern/belobigen oder durch Dritte für Massenanlagen ausgezeichnet werden. Niemand fragt, wer diese oftmals erst auf ein enzyklopädisches Niveau heben soll. Bei Nischenartikeln stellt sich diese Frage zweimal. --H O P Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-HOPflaume-2016-01-10T10:54:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Als entscheidendes Argument gegen eine konsequente Löschung aller Sperrumgehungs-Edits wird ja folgendes vorgebracht:
Es geht in diesem Projekt darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und deshalb sei es undenkbar enzyklopädisch verwertbare Inhalte zu löschen, weil wir dann ja gegen unser Projektziel handeln.

Um diese Aussage zu überprüfen, hilft vielleicht das folgende Beispiel:

Stellt Euch vor dass einen Enzyklopädie nicht von ehrenamtlichen Autoren, sondern von festangestellten Redakteuren geschrieben würde. Stellt Euch also vor der Kontext der Frage wäre nicht die Wikipedia 2015, sondern die Brockhaus-Redaktion im Jahr 2000 und Ihr selbst wärt der Chefredakteur, der mit einer begrenzten Anzahl von Autoren, möglichst viele möglichst gute Artikel schreiben müsste.

Nun habt ihr in Eurer Redaktion diesen einen Kerl, der zwar unglaublich produktiv ist, aber leider nicht in der Lage zu sein scheint, druckfertige, inhaltlich geprüfte Artikel fertigzustellen, so das mindestens fünf andere Redakteure damit beschäftigt sind, ihm hinterherzuräumen. Zu dem ist das Kommunikationsverhalten dieses einen Redakteurs so desaströs, dass es ständig zu Konflikten kommt und viele Redaktionssitzungen in Streitereien enden.

Ihr merkt, dass es so nicht weitergehen kann. Ihr habt es schon etliche Male im guten wie im schlechten Versucht: ihn abgemahnt, ihm einen Lektor zur Seite gestellt, eine spezielle Software angeschafft usw. – aber es funktioniert einfach nicht. Dieser eine Redakteur kostet Euch und Eure Mitarbeiter viel, viel mehr Zeit und Energie, als er selbst durch seine Arbeit wieder einspielen kann. Er ist produktiv gesehen nicht nur ein Totalausfall, sondern ein Nettoverlust, weil er die Produktivität etlicher Anderer aufsaugt. Und als er dann noch anfängt, Anzeigen gegen seine Kollegen zu erstatten und die Redaktion als antisemitisch zu diffamieren, reicht es Euch endgültig und Ihr kündigt ihn, fristlos.

Leider führt das aber nicht dazu, dass Ruhe einkehrt. Der gefeuerte Redakteur geht jetzt dazu über, seine Exkollegen mit Anrufen zu bombardieren, ihnen Briefe mit Artikelfragmenten zu schreiben. Und einige davon verarbeiten die auch noch und recherchieren wie bisher den Themen des Ex-Mitarbeiters hinterher statt Ihre eigene Arbeit zu machen. Und leider lässt sich das durch alle möglichen Einstellungen in der Telefonanlage und die Sensibilisierung der Poststelle nicht vollständig abstellen.

Was macht Ihr? Lasst Ihr das einfach so weiterlaufen? Wie fände das Euer Verleger? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z-HOPflaume-2016-01-10T10:54:00.000Z11Beantworten

Martin K., das klingt alles sehr überzeugend, aber du übergehst da einen wesentlichen Unterschied. Die Brockhaus-Redaktion hätte das Problem, das die WP jetzt hat, mit ziemlicher Sicherheit nicht gehabt, denn um Mitglied dieser Redaktion zu werden, hätte man sich ja zweifellos bewerben müssen oder Brockhaus wäre von sich aus an Personen herangetreten, die man für geeignet zur Mitarbeit gehalten hätte. Mit anderen Worten: Jemand wie Messina wäre niemals in diese Redaktion hineingeraten. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-10T12:03:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z11Beantworten

BK:Bei einem gedruckten Sammelwerk würden die Artikel nicht weiter zur Publikation angenommen, wenn nach dem ersten Band größere Mängel zu Tage träten. Der Vertrag würde „einvernehmlich“ gelöst. Bzw. vielfach werden ja nur für die abgelieferten und letztlich auch gedruckten Texte entsprechend deren Umfang Aufwandsentschädigungen gezahlt und die VG Wort darf noch bemüht werden. Kollegen würden sich hüten die Beiträge einzustellen, da es auf sie zurückfiele und ihre eigene Reputation leiden würde. Schließlich werden die Beiträge auch mit ihrem Namenskürzel gezeichnet. Und es dürfte dann auch schwer fallen andernorts „Textspenden“ einzubringen.

Wir haben hier jedoch schlicht keinen Chefredakteur.

Doch, es würde Ruhe einkehren. Das zeigt die Praxis. Andererseits ist jedoch auch davon auszugehen, das dieser Kollege nie eingeladen worden wäre an einem solchen Projekt mitzuwirken. Dies ist der Unterschied zu hier, denn hier kann zunächst jeder Texte einbringen. Und seien es Schüler Dienstags morgens in der Pause. --H O P Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-HOPflaume-2016-01-10T12:07:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z11Beantworten

Bitte verwechselt das Modell nicht mit der Wirklichkeit. Mir ging es nicht darum die WP zu einer Brockhaus-Redaktion zu machen, sondern darum an einem Beispiel zu verdeutlichen, dass die grundlegendsten wirtschaftlichen Prozesse auch in einem freien Medium wie der Wikipedia Gültigkeit haben. Wenn etwas mehr kostet als es einbringt mach man Verlust. Egal ob diese etwas nun ein Smartphone oder ein Wikipedia-Artikel ist. Und wenn man diesen Verlust mittelfristig nicht abstellt, dann ist man irgendwann pleite. Und das gilt auch für die Man-power in einem freien Projekt wie dem unsrigen.

So hat man sich z.B. entschieden trotz des Vandalismus IP-Edits zuzulassen, weil mittelfristig dadurch mehr entsteht, als durch den Vandalismus zerstört wird. Zusätzlich hat man aber die gesichteten Versionen eingeführt, um die Kostenseite (Vandalismus) zu drücken und die Bilanz damit insgesamt positiver ausfallen zu lassen.

Und um mal wieder auf die Causa Messina zurückzukommen. Da sind wir, was unser aller Arbeitskraft angeht mittlerweile schon so tief in den roten Zahlen, das es einfach nicht mehr so weitergehen kann. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T12:22:00.000Z-HOPflaume-2016-01-10T12:07:00.000Z11Beantworten

Bisher liegen ja nur die folgenden drei Optionen auf dem Tisch:

• Entweder man löscht, revertiert und ignoriert konsequent alles was irgendeiner Messina-Sperrumgehung geschrieben wird. (Das wollen viele nicht, weil sie ein Problem damit haben, irgendetwas enzyklopädisch verwertbares zu löschen)
• Oder man tut so, als seien das (abgesehen vom gesperrte Editor) alles regulare Edits, stellt aber automatisch einen Löschantrag auf Neuartikel. (Die Probleme dieses Vorgehens habe ich oben beschrieben)
• Die dritte Lösung wäre alles in irgendeinem BNR zu sammeln. (Aber auch das ist offensichtlich nicht konsensfähig und birgt das Problem, dass entweder dieser BNR zumüllt, oder es immer wieder zu Löschanträgen kommen müsste).

Da das ist also alles nicht wirklich umsetzbar ist, sollte man vielleicht über Alternativen nachdenken. Weshalb ich hier gerne einen konkreten Vorschlag machen möchte (von dem ich aber nicht weiß, ob und wie er technisch umsetzbar ist):

• Wie wäre es, wenn man nicht jeden Artikel einzeln in den BNR verschiebt, sondern die Artikel jeweils in ein und denselben Artikel merged/importiert? Dieser Benutzer:Messina/gesammelte Werke-Artikel hätte dann in seiner Versionsgeschichte alles, was Messina während seiner Sperre so schreibt.
  • Es wäre also nichts verloren und wenn jemand einen Artikel kontrollieren und testen will, dann kann er einfach die entsprechende Version in einen neuen Artikel oder seinen BNR exportieren lassen.
  • Und wenn sich niemand findet, der sich um so ein Artikel-Fragment kümmert, dann steht's einfach auf ewig in der Versionsgeschichte und stört nicht weiter. Und das ohne das es irgendwer löschen müsste.

Das Gute an diesem Vorschlag wäre, dass Diskussionen eigentlich überflüssig sind, weil jeder, der einen der Messina-Artikel retten will, dies tun kann, dann aber selbst in der Pflicht steht ihn ANR-tauglich zu machen.

• Ähnlich würde ich mit den übrigen Edits verfahren. Hier sollte (möglichst automatisch) alles zurückgesetzt (aber nicht versionsgelöscht) werden, was eine Sperrumgehung darstellt. Da es aber in der Versionsgeschichte des Artikels erhalten bleibt, sollte es jeder/m frei stehen es wieder herzustellen, wenn sie/er es für sinnvoll hält.

Auf diese Weise würde mMn der Anreiz für Messina deutlich gesenkt, weitere Sperrumgehungen zu machen (weil er ja nicht mehr automatisch irgendwem damit Arbeit aufs Auge drücken kann). Und gleichzeitig hätten all jene, die das wollen, die Möglichkeit eigenverantwortlich an den Artikeln weiter zu arbeiten, die es ihrer Meinung nach wert sind der Wikipedia erhalten zu bleiben. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:54:00.000Z-Alternativvorschlag11Beantworten

Funzt nicht. Weder kann man alle Texte, die so anfallen, in einen Riesenklotz zusammenschieben, noch kann man daraus nachher wieder Häppchen exportieren, die dann doch irgendwie sinnvoll erscheinen, noch kann man darauf verzichten, manches, was der Gesperrte absondert, zu löschen bzw. zu verstecken, weil es darunter eben auch wieder URVs oder Doppel- bis ungefähr Elffachspeicherungen bereits gelöschter Texte gibt. Eine Art Patensystem mit verlässlichen Bearbeitern ist da weitaus nutzenversprechender. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T19:57:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:54:00.000Z11Beantworten

Eine Möglichkeit wäre eine Vorlage zu erstellen, die mit Hilfe von {{REVISIONTIMESTAMP}} automatisch die Kategorie Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen einträgt, wenn die entsprechende Seite länger als z.B. 6 Monate nicht bearbeitet wurde. Die Größe des BNR wäre dann abhängig vom Zeitraum man in der Vorlage einstellt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-10T11:32:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T19:57:00.000Z11Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Itti 10:51, 17. Jan. 2016 (CET)

hier, abgeschlossen -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T01:05:00.000Z-Siehe Meta Global Ban Messina durchgeführt11Beantworten

FYI: Global Ban durchgeführt [3]. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Seader-2016-01-17T04:13:00.000Z--jkb--2016-01-17T01:05:00.000Z11Beantworten

 Info: - wie bekannt, wurden dem benutzer mit dem benutzerkoto "messina" im januar 2016 im konsens der community weltweit für alle wikimedia-projekte alle rechte entzogen (global ban), bearbeitungen durchzuführen oder andere zugriffsmöglichkeiten wahrzunehmen (beispielsweise die verwendung von „spezial:e-mail“).
dies ist jetzt im sperrlog messinas ([4]) sowie auf der seite der letzten schiedsgerichtsverhandlung zur sache ([5]) und auf der seite des arbeits-kontos "Reggio Calabria" ([6]) vermerkt; die von messina erstellten unterseiten in messinas namensraum sowie unter "Reggio Calabria" sind gelöscht. (nachweis und begründung (meta)).
dabei habe ich nicht überprüft, ob ein anderer nutzer an einer der unterseiten in nennenswertem umfang mitgearbeitet hat und sie möglicherweise dadurch kurz vor verschiebereife in den artikelraum stand. sollte dies bei einer der gelöschten seiten der fall sein, kann diese selbstverständlich wiederhergestellt und in den benutzerraum des betr. nutzers verschoben werden - wie bei diesem beispiel. gruß --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2016-01-17T11:04:00.000Z-Siehe Meta Global Ban Messina durchgeführt11Beantworten

Hallo, las das gerade auf meta. Soweit ich das verstehe, wurde gegen Messina ein "global ban" für alle wikiprojekte ausgesprochen. Was bedeutet das nun konkret für uns admins in der de-wikipedia? Ich stecke da nicht wirklich in der Materie drin und könnte mir vorstellen, dass es anderen admins genauso geht. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T09:48:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11.Beantworten

Hints zum Verständnis und Studium: meta, enWiki, -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T09:59:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T09:48:00.000Z11Beantworten

Den Meta-Link gibt’s auch auf Deutsch. Messina (oder ein Nachfolgekonto) darf damit in keinem Wikimedia-Projekt mehr editieren, egal ob es eine Kommafehlerkorrektur ist oder die Anlage eines exzellenten Artikels. Neue Artikel können (d.h. aus Wikimedia-Sicht sollen) damit ohne Diskussion gelöscht, Beiträge rückgängig gemacht werden, ganz gleich, ob unser eigenes Regelwerk das vorsieht oder nicht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z--jkb--2016-01-17T09:59:00.000Z11Beantworten

Wobei dies nicht nur für ANR gilt, sondern generell. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T13:12:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z11Beantworten

Nehmen wir nur mal an, Messina würde einen exzellenten Artikel erstellen. Was ist der Sinn dahinter diesen zu löschen? Wenn der 1-A-belegt ist, sehr sachlich und informativ, mit Bild, Infobox und Koordinaten, sprich ein perfekter Artikel erstellt wurde, ist es dann nicht egal, von wem der kommt? Und wenn Messina Rechtschreibfehler korrigiert, ist es dann nicht sinnloss, wieder die Korrektur auf die falsche Schreibung zu revertieren? -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z11Beantworten

Der Sinn dahinter ist, die Diskussionen und unsäglichen Streitigkeiten zu beenden, die inzwischen 10 Jahre andauern. Messina ist nun ausgeschlossen, komplett. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z11Beantworten

+1 zu Itti. Außerdem glaubst Du doch wohl selber nicht, dass Messina willens und in der Lage wäre, irgendwas von Dir gerade beschriebenes tatsächlich anzubieten? Warum hat er es dann bislang nie getan? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sänger-2016-01-17T15:00:00.000Z-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z11Beantworten

Ich habe keine Ahnung, wozu Messina in der Lage ist. Das war eine theoretische Frage. Aber ich stimme Man77 zu, sollte dieser theoretische Fall eintreten, wird es nicht möglich sein, den Autor als Messina zu identifizieren. -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T15:05:00.000Z-Sänger-2016-01-17T15:00:00.000Z11Beantworten

nach doppelbk: Das ist so was von lächerlich und so offensichtlich auf Unüberlegtheit beruhend, dass ich mir ernsthaft überlege einen Antrag auf globalbanning von globalban einzuleiten.--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:01:00.000Z-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z11Beantworten

Messina wird keinen exzellenten Artikel erstellen. Und wohl auch keine Typos korrigieren. Und wenn er es doch tun sollte, wird das wohl nicht als Messina zu erkennen sein. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-17T15:01:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z11Beantworten

//BK// Wobei ich fast annehme, dass man diese Aspekte eher unter FzW ansprechen könnte, hier war die Eingangsfrage schon anders. Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:03:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Die Artikel, die Messina schreibt, sind alles andere als exzellent. Sie sind voller Fehler, Ungenauigkeiten, zusammenfabulierten "Fakten" und Urheberrechtsverletzungen. "Nehmen wir nur mal an, Regen würde nicht nass, sondern reich und gesund machen, wäre es da nicht sinnlos, Regenschirme zu benutzen?" Ja, wäre es. Ist es aber nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Drahreg01-2016-01-17T15:04:00.000Z--jkb--2016-01-17T15:03:00.000Z11Beantworten

Das war eine theoretische Frage, deswegen stand da auch Nehmen wir nur mal an. Das es nicht so kommen wird, ist mir klar. -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z-Drahreg01-2016-01-17T15:04:00.000Z11Beantworten

Nein, es ist nicht egal, von wem was kommt. Wenn ein global Gesperrter ein Verhalten an den Tag legt, das nicht kompatibel ist mit den Regeln und Umgangsformen, dann hat er hier keinen Platz, auch wenn seine Artikelarbeit perfekt sein sollte, denn das ist nicht das einzige, was zählt. Auf he:WP wurde gestern erst eine Seite gelöscht, auf der Messina offensichtlich gegen WP:ANON verstoßen und Anschuldigungen erhoben hat. Wie soll da Zusammenarbeit funktionieren? Ich persönlich schätze, dass simple Korrekturen von Zeichensetzung usw. eher nicht revertiert würden, aber erlaubt wäre es und die Regeln zur globalen Sperre wollen es ausdrücklich, denn die globale Sperre hat nur eine Botschaft: Du. Bist. Hier. Nicht. Erwünscht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T15:12:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z11Beantworten

Das ganze wird nur dazu führen, junge Autoren die ungeübt im Messinabereichen, also Judentum und Denkmalpflege, fehlerhafte Artikel einstellen, mit dem Argument Messinasocke nebst dem Artikel aus dem Projekt zu kicken.... herzlich willkommen, das war einmal--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z11Beantworten

Blödsinn. Einfach nur schlechtes Layout oder typische Neulingsfehler waren das bei Messina ja nun beileibe nicht, das war vorsätzliches Abliefern von recht gut identifizierbarem Schrott. Wer es tatsächlich schaffen sollte, den versehentlich zu imitieren, der hat eventuell Pech gehabt, aber die Wahrscheinlichkeit, das zu schaffen, ist äußerst gering. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sänger-2016-01-17T15:19:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

und grade bei dem Thema Judentum, sollte ein Fehlkick absolut ausgeschlossen sein....um sich nicht ungewollt usw., und sofort--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:18:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Vermutlich nicht, denn "Messina-Artikel" sind schon recht eindeutig. Momentan wird noch ein Office-Ban geprüft wenn ich Jalexander auf der Metaseite richtig verstanden habe, sollte der auch noch ausgesprochen werden, dürfte es eh egal sein, denn dann wird regelmäßig durch die WMF ein CU durchgeführt und entsprechend gesperrt und durch die WMF gelöscht. Die Richtlinie der Office-Action gibt den Schutz der anderen Autoren an und dieser ist inzwischen durch die Aktionen und die ANON-Verstöße von Messina dringend notwendig. Zudem Markoz, unterlasse derartige Unterstellungen. Die sind durch nichts gerechtfertigt und inzwischen einfach nur noch eklig. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T15:19:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Das wäre hilfreich, dann wären weitere Anträge - einige laufen ja schon - nicht nötig. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:23:00.000Z-Itti-2016-01-17T15:19:00.000Z11Beantworten

Heißt das etwa, das die WMF auch Artikel von Messina hier löscht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:26:00.000Z--jkb--2016-01-17T15:23:00.000Z11Beantworten

Da auch ich bisher nicht mit solch einem Ban zu tun hatte, hier die Seite, die er verlinkt hat:Global Ban. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T15:31:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:26:00.000Z11Beantworten

<entfernt --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T15:47:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11>Beantworten

Also was das löschen angeht, weiß ich es nicht genau. Fakt ist jedenfalls, das WMF dann sehr oft globale IP-Sperren einsetzt, es wird also wesentlich schwerer beiträge vorzunehmen etc. Im Löschlog des Kontos von WMF-Office auf Commons ist nicht viel zu sehen, aber vllt löschen da andere etc. Viele grüße, Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Luke081515-2016-01-17T15:35:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Ich habe schon einzelen Edits gesehen, die durch WMF-Leute aufgrund der Policy gelöscht wurden. Das waren allerdings immer eindeutige Fälle, z.B. offensichtlicher Spam, sodass das niemanden störte. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-17T15:39:00.000Z-Luke081515-2016-01-17T15:35:00.000Z11Beantworten

Wir sollten hier vielleicht eine Seite einrichten, die kurz über globale Benutzersperren informiert und alle notwendigen Seiten auf Meta verlinkt, damit nicht jedesmal neu gesucht werden muss, wo man die Stewards auf Sperrumgehungen ansprechen muss usw. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T15:41:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Ja, einige Socken wurden schon hier gemeldet. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:43:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T15:41:00.000Z11Beantworten

Also Wikipedia:Global Ban? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:46:00.000Z--jkb--2016-01-17T15:43:00.000Z11Beantworten

bitte dort ruhig weiterfummeln :-) -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:54:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:46:00.000Z11Beantworten

Ich fasse mal zusammen: jeder identifizierbare Einzeledit von Messina, egal wo (ANR, BNR, Meta...), und jede Artikel-/Bildeinstellung sind ab sofort ohne weitere Nachfrage zu löschen? Bedeutet das, dass damit auch das von Itti vor kurzem vorgeschlagene Modell für Artikel von seinen Sperrumgehungsaccounts nicht mehr angwendet wird? Ich hätte da nur gerne Klarheit bevor es Wiederwahlstimmen hagelt. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T16:49:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Das was hier übers Löschen steht trifft auf jeden fall auf alle Edits (Messina, IP, socken, Drittanbieter), die mit dem 17. Januar 2016 hier irgendwo auftauchen. Wie dies rückwirkend zu sehen ist: hm, @DerHexer:. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T16:53:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T16:49:00.000Z11Beantworten

Rückwirkend meinte ich nicht, das wäre m.E. auch unsinnig. Nur ab der Aussprache des GB. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T16:55:00.000Z--jkb--2016-01-17T16:53:00.000Z11Beantworten

Ich dachte du meinst die Artikel, die schon da sind, aber irgendwo im BNR bei der Bearbeitung, noch nie im ANR gewesen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T16:57:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T16:55:00.000Z11Beantworten

Ach so, OK. Nein, an die hatte ich jetzt auch gar nicht nicht gedacht sondern an zukünftige Aktionen. Für die von dir erwähnten Artikel finden sich sicherlich pragmatische Lösungen. Mir ging es nur um die zukünftige Vorgehensweise. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T17:00:00.000Z--jkb--2016-01-17T16:57:00.000Z11Beantworten

Die Kollegen der englischsprachigen Wikipedia regeln das so:

Ich finde, man sollte jetzt nicht alle möglichen Banning policies verschiedener Sprachversionen hervorkramen - dazu kann man möglicherweise eine Synopsis in einem eigenen Thread anlegen -, sondern hier allein die Praxis des Global ban diskutieren. Gruss Port(u*o)s Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Port(u*o)s-2016-01-17T17:58:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Es kann schon rechtlich von der Logik her nur Edits betreffen, die nach Verhängung der Acht erfolgen. Die bereits vorhandenen Edits unterliegen dem Itti-Modell als Übergangslösung. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-17T18:02:00.000Z-Port(u*o)s-2016-01-17T17:58:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich auch so. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T18:03:00.000Z-Brodkey65-2016-01-17T18:02:00.000Z11Beantworten

Sowieso. Der Umgang in en:WP muss nicht übernommen werden, kann aber als Diskussionsgrundlage für uns dienen. Wir müssen das Rad nicht komplett neu erfinden. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T18:04:00.000Z-Brodkey65-2016-01-17T18:02:00.000Z11Beantworten

Wobei die enWP-Texte der Meta-Fassung nicht widersprechen, soweit ich sehe, sie sind eben nur ausführlicher. Aber das kann man in aller Ruhe vergleichen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:09:00.000Z-Brodkey65-2016-01-17T18:02:00.000Z11Beantworten

Aus rein pragmatischen Gründen fänd ich es ungut, wenn jetzt auch quasi rückwirkend gearbeitet würde. Ich verweise auf unser seit zwei Wochen laufendes Dateiprüfungs-„Projekt" (siehe die Listen hier, hier und hier): Da ist inzwischen wirklich, wirklich viel Zeit von mindestens 4 Leuten reingeflossen – es wäre echt ärgerlich, wenn uns bei sowas mittendrin einfach alles abgeräumt würde. Wobei ich absolut dafür bin nach Abschluß unserer Quellenrecherchen alles zu löschen, was von der Rechtesituation her auch nur ein bisschen zweifelhaft ist. Die Entscheidung überlasse ich dann aber den Auskennern auf Commons (da ist sicher demnächst auch noch die eine oder andere helfende Hand gefragt, die sich systematisch und vollständig durch den Bildbestand arbeitet!). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-17T18:20:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:09:00.000Z11Beantworten

Die englischen Regeln dürften unserem Verständnis entsprechen, dass nicht alles auf Biegen und Brechen rückgängig gemacht werden muss bzw. soll, sondern dass das mit Augenmaß zu machen ist, vor allem bei Tippfehlern usw. In diesem Sinne widersprechen diese Regeln schon Meta, wonach jedwede Aktion verboten ist. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T18:20:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-17T18:20:00.000Z11Beantworten

(Nach BK) Diskutieren kann man über vieles, aber es sollte endlich mal mit dem Unsinn aufgehört werden, einer Richtlinie auf en:WP irgendeine Gültigkeit für die deutschsprachige Wikipedia zuzusprechen. Insofern ist es auch manipulativ, dass hier lang und breit zu zitieren. Bekanntlich ist die englischsprchige Wikipedia ganz anders organisiert, siehe etwa auch die unterschiedlichen CU-Regelungen, den erheblichen Unterschied zwischen dem dortigen ArbCom und unserem SG und so weiter. Die haben in vieler Hinsicht eine ganz andere Philosophie. Für und relevant sind die Regelungen auf Meta und bei uns, sonst gar nichts. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T18:15:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:09:00.000Z11Beantworten

"Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used". Edits solcher User verstossen also generell gegen die Terms of use der Wikipedia. Das bedeutet schlicht, dass ein Nutzer beim Speichern nicht mehr wirksam den geltenden Nutzungsbedingungen zustimmen kann und die Edits daher als unzulässig zu löschen sind. Andernfalls könnte das vielleicht sogar zu Lizenzproblemen führen?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:16:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:15:00.000Z11 PS: Und das ist komplett unabhängig vom Inhalt der Edits.Beantworten

Sehe ich das richtig: es gibt einen "global ban" aber keine "global actions" daraus sondern jede Sprachversion basteltz sich andere Reaktionen auf den global ban? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Nein. Die Edits verstossen in allen Projekten gegen die Nutzungsbedingungen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:21:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Nein, und somit auch aw an Amberg: diese Richtlinien sind in der Meta/WMF-Version zu finden, das ist keine enWP-Richtlinie. Und dort steht auch, dass die Richtlinie der WMF durchgesetzt wird, und duch lokale Beschlüsse nicht aufgehoben werden darf. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:21:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Falls das so ist, warum um Himmels willen wird es dann hier aus der en:WP zitiert? Das ergibt ja nun überhaupt keinen Sinn. Und auf Meta steht: "All governance of the dispute resolution process remains the responsibility of each individual community". --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T18:24:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:21:00.000Z11Beantworten

Es geht hier nicht um einen dispute resolution process.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:26:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:24:00.000Z11Beantworten

Es geht um Edits, die gegen die Terms of Use verstossen. Die en:WP beschreibt explizit, was damit zu geschehen hat. Das ist im Grunde unnötig, denn wenn die TOU nicht eingehalten werden, bleibt eigentlich keine andere Wahl, aber -wie die Diskussion hier zeigt- wäre es vielleicht vernünftig, diese Erklärung auch für de:WP zu übernehmen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:30:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:24:00.000Z11Beantworten

Die en:WP kann nur beschreiben, was auf der en:WP zu geschehen hat. Darauf haben wir immer größten Wert gelegt. Was hier zu geschehen hat, muss hier beschlossen werden. Wir sind nicht die Filiale der en:WP. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T18:33:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:30:00.000Z11Beantworten

Das steht aber bei den Bestimmungen zum global ban. Und wo bitte steht, dass die Regelungen der en:WP projektübergreifend Gültigkeit hätte? Das wäre völlig gegen das Organisationsprinzip der Wikimedia Projekte! --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T18:29:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:30:00.000Z11Beantworten

Du vestehst die Seite offensichtlich nicht. Die Abwicklung von Streitfällen (governance of dispute resolution) obliegt den lokalen Wikis mit ihren Richtlinien. Man kann sich nicht an Meta wenden, um eine Sanktion eines Nutzers in einem einzelnen Wiki zu erwirken ("this process is not a venue for entertaining proposals to ban or block a user on a single project.") Deshalb ist eine Voraussetzung für den global ban auch, dass bereits in lokalen Wikis entsprechende Entscheide vorliegen. Die Term of Use gelten aber grundsätzlich für alle Projekte ("The Wikimedia Terms of Use, which apply equally to all users of the projects, specifically refer to this policy ..."). Wird ein global ban verhängt, gilt: "Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use", die, siehe oben, überall gelten und explizit nicht von den lokalen Communities verändert werden können, da dies nur die WMF als Service Provider kann.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T18:39:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:29:00.000Z11Beantworten

Und wo hat es hier jemand behauptet? Bitte, lies zuerst was da steht, am besten. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:31:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:29:00.000Z11Beantworten

@Amberg, nein sind wir nicht. Aber auch hier gelten Regeln, Regeln, an die sich Messina mit Hilfe seiner Unterstützer nicht gehalten hat. Das ist ihm nun böse auf die Füße gefallen und er wurde von allen Projekten "gebannt". Das ist kein leichtes votum und das bedeutet auch, dass es hier nicht munter so weiter geht, wie in der Vergangenheit. Wir müssen mit den Hinterlassenschaften umgehen, das sollte genauso weiterlaufen, wie es bisher geschieht und wir haben die Zukunft. Messina hat die hier jedoch nicht. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T18:37:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:31:00.000Z11Beantworten

Es gibt sehr allgemeine Regeln auf Meta. Diese gelte immer, solange die entsprechende Community keine eigenen Regelungen dafür gefunden hat. Man könnte auch sagen "weil" die community keine eigenen Regeln gefunden hat. Global ban ist also das Eingeständnis, dass man alleine mit dem Problem nicht mehr fertig wird. Die lokalen Wikis können sich um das Problem selbst kümmern z. B. indem sie eine eigene Seite zum Thema erstellen und die lokalen Admins entsprechend handeln und dazu angehalten werden entsprechend zu handeln. Es kann aber jederzeit jemand z. B. ein Steward von Meta kommen und seinerseits die entsprechenden Edits vornehmen, dieses z. B. wenn eine Socke hier nicht erkannt wurde oder wenn die hiesige Adminschaft zu träge dazu ist, entsprechende Maßnahmen durchzusetzen. Es wäre jetzt eigentlich an der Zeit eine entsprechende Seite zum Thema Global ban aufzusetzen und dort sowohl dem Fußvolk zu erklären was ein global ban ist (und einen besseren deutschen Begriff dazu zu finden), als auch den Nutzern zu erklären, was das für Konsequenzen es hat und was geschehen, wenn z. B. Edits eines gebannten Benutzers wiederhergestellt werden oder Sperrumgehung betreiben wird, was also einem Trittbrettfahrer zustoßen kann. Ebenso brauchen die Admins eindeutige Anweisungen, um nicht jedesmal wieder ihre Handlungen rechtfertigen zu müssen, falls das bei manchen Benutzern nicht auf Gegenliebe stößt. Die lokalen Regeln kännen die allgemeinen Regeln von Meta nicht unterlaufen oder abschwächen, jedoch ausgestalten und erklären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T18:38:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Habe ich vor drei Stunden gemacht. Nur zu. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:43:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-17T18:38:00.000Z11Beantworten

Sehr gut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T18:46:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:43:00.000Z11Beantworten

Das ist sogar weitgehend richtig. Es muss hier geregelt werden, wie hier vorgegangen wird. Natürlich kann man beschließen, es genauso zu machen wie en:WP. Erste Voraussetzung dafür wäre aber eine Übersetzung der Richtlinie ins Deutsche, zweite Voraussetzung ihr Beschluss in unserem Projekt auf dem bei uns üblichen Verfahrensweg. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T18:46:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-17T18:38:00.000Z11Beantworten

Es muss nicht hier geregelt werden und es muss nicht Beschlüsse dazu in diesem Projekt geben. Es gelten dabei die allgemeinen projektübergreifenden Regeln, die nicht von den lokalen Wikis beschlossen werden. Die globale Community hat über ein globales Thema entschieden, also gibts für die lokale Community nichts mehr zu beschließen. Die globalen Projektregeln von Meta werden hier erklärt und umgesetzt, aber ncith beschlossen. Wenn du irgendwas substanziell daran ändern willst, musst du das auf Meta vorbringen und dort beschließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T18:52:00.000Z-Amberg-2016-01-17T18:46:00.000Z11Beantworten

Was die en:WP bestimmt, ist für uns hier ein Rechtliches Nullum. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-17T18:53:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Zum besseren Verständnis: die Richtlinie gibt es auf deutsch, s. den ganz ersten Link von mir am Anfang des Abschnitts [8]. Und beschließen, dass wir die Richtlinie akzeptieren, geht nicht - s. auch dort, sie gilt übergreifend. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:50:00.000Z-Brodkey65-2016-01-17T18:53:00.000Z11Beantworten

Wir sollten aber klären, wie wir damit in der Praxis umgehen. Tippfehlerkorrekturen rückgängig zu machen (wenn man denn wüsste, dass es von einem gesperrten Benutzer kommt), ist sinnlos. So etwas nicht zurückzusetzen kann nicht sanktioniert werden. Da sollten wir uns an den pragmatischen Regeln von en:WP orientieren. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T18:53:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:50:00.000Z11Beantworten

Ich hoffte, dass dieses jedem klar ist. Wegen einer Kommakorrektur ein CU zu beantragen wäre ein Hirnriss, salopp deutsch gesagt. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T18:57:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T18:53:00.000Z11Beantworten

Das natürlich nicht. Aber wenn ein gesperrter Benutzer X zehn Kommakorrekturen macht und durch einen typischen Edit 11 auffällt, dann sollte schon in Ordnung sein, dass nur Edit 11 rückgängig gemacht wird, nicht auch automatisch 1 bis 10. Das irgendwo festzuhalten dürfte (nach vielen Jahren WP-Erfahrung) ganz hilfreich sein, um zukünftige Kampfzonen zu verhindern. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T19:03:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:57:00.000Z11Beantworten

Und es ist möglich, den Benutzer von Meta aus zu checkusern, wenn er mit solchen Aktionen in einschlägigen Artikeln aufkreuzt und sich als mögliche Socke zu erkennen gibt. Also z. B. macht ein Troll 20 Edits mit denen er ein bestimmtes Wort absichlich falsch schreibt. Drei davon betreffen einschlägige Artikel in denen regelmäßig Socken des geblockten Benutzers zugegen sind. Fünf Minuten später taucht ein neuer Benutzer auf, der genau in diesen drei Artikeln den Troll zurücksetzt, sonst nirgends. Die Chance ist groß, dass das der gebannte Benutzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T19:15:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T19:03:00.000Z11Beantworten

(Nach BK) Die Meta-Richtlinie, auf die Du jetzt verlinkt hast, -jkb-, stellt niemand infrage. Nur ist diese eben recht allgemein gehalten, da steht auch nichts von "good or bad" etc., sie ist nicht identisch mit der von Dir weiter oben verlinkten Richtlinie auf der en:WP, die dort auch nicht nur für globalen Bann gilt, sondern auch für lokalen Bann. Die en:WP-Richtlinie ist für uns so irrelevant wie die Vereinssatzung eines Kaninchenzüchtervereins in der Mongolei. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T19:11:00.000Z--jkb--2016-01-17T18:50:00.000Z11Beantworten

Meta ist vor allem absolut. Keine Edits mehr. Gar keine. Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen. Das ist aber, zumindest meiner Meinung nach, in der Praxis so nicht umsetzbar. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T19:13:00.000Z-Amberg-2016-01-17T19:11:00.000Z11Beantworten

Wenn ihr meint enwiki hätte uns nichts dazu zu sagen, dann ist ja auch nichts weiter zu diskutieren. Ich dachte immer, man könnte irgendwas von anderen Communities lernen, die damit mehr praktische Erfahrungen gemacht haben. Und du Benutzer Amberg hast die Meta-Richtlinie sehr wohl in Frage gestellt in dem du vollmundig behauptet hast, wir müssten zuerst eine eigne Richtline dazu entwickeln und beschließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T19:34:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T19:13:00.000Z11Beantworten

Ich habe mich auf die Dinge bezogen, die in der en:WP-Richtlinie stehen, nicht auf die allgemeinen auf Meta. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T19:39:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-17T19:34:00.000Z11Beantworten

Und deshalb muss über die Modalitäten der Umsetzung entschieden werden, und das kann ein lokales Projekt nur für sich selbst. Die Beschlüsse eines lokalen Projekts wie en:WP gelten eben nur für es selbst. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T19:25:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T19:13:00.000Z11Beantworten

... wobei ich das Problem eigentlich gar nicht als solches sehe - von was für "Modalitäten" sprichst du? An der Korrektur eines Rechtschreibfehlers kann man einfach nicht erkennen, ob sie von Messina durchgeführt wurde oder von NNW, ist also wurscht. Ansonsten hat Messina jedes Nutzerrecht verloren, keine "legalen" Edits mehr, nirgends, also auch kein Spielraum. --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2016-01-17T19:34:00.000Z-Amberg-2016-01-17T19:25:00.000Z11Beantworten

Es muss nichts über die Modalitäten enschieden werden, es kann dazu was geschrieben werden, es ist aber nicht bindend und es kann nicht Meta außer Kraft setzen z. b. einem Steward von Meta nicht verbieten Edits zurückzusetzen oder eine Socke zu blocken. Die können sich einen Dreck drum kümmern was wir hier über die Modalitäten schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-17T19:42:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T19:13:00.000Z11Beantworten

Lies doch bitte wenigstens die Überschrift. Da steht: "was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?", nicht: "was bedeutet das für die Stewards auf Meta?" --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T19:47:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-17T19:42:00.000Z11Beantworten

Für die de-Administratoren bedeutet es das gleiche, wie für Admins in allen anderen Projekten: Unter Berufung auf den Globalen Bann sind alle Edits, die dem Nutzer zugeordnet werden, zurückzusetzen/zu löschen. Darüber muss nicht mehr diskutiert werden und niemand muss sich dafür weiter erklären.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-17T21:10:00.000Z-Amberg-2016-01-17T19:47:00.000Z11Beantworten

• Das ist wieder typisch. Zuerst stimmen etliche DE-Benutzer (sysops inklusive!) auf Meta ür einen Global ban und dann, nachdem dieser verhängt wurde, erst dann wird gefragt, was das bedeutet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-17T19:40:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Ich würde eher sagen, das ist typisch für de-wikipedia oder wegen mir auch generell für wp. Pure Lust am diskutieren und Haarespalten. Ich glaube, ich halte das wie Rax. Alles, was identifizierbar und problematisch ist, wird ohne großes Procedere gelöscht. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T19:48:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

Die einzige Möglichkeit, den global ban durchzusetzen, steht irgendwo. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T19:54:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T19:48:00.000Z11Beantworten

(BK) Das ist natürlich ein relativ extremes Beispiel, aber wenn ein Rechtschreibfehler in einem von Messina, als er das noch durfte, angelegten Artikel jetzt von einer IP aus Heilbronn korrigiert wird, liegt die Vermutung nahe, dass der Edit von Messina kommt. Er liegt genauso nahe wie bei einer Sachkorrektur in einem solchen Artikel. Und die Frage, wie man Kollateralschäden vermeidet, also z. B. ganz Heilbronn von der Mitwirkung an Architekturartikeln auszuschließen, ist eine derer, die geklärt werden müssen. (Nicht auszudenken, was wäre, wenn Messina mal nach Berlin umziehen sollte …) --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T19:44:00.000Z--jkb--2016-01-17T19:54:00.000Z11Beantworten

@Amberg, ich halte das für eine eher theoretische und müßige Diskussion. Simple Rechtschreibkorrekturen und vergleichbare unkritische Edits werden in der Regel schnell gesichtet, schon in den RC findet das meist statt. Da prüft auch niemand nach, woher die IP kommt. Wenn der Verdacht aufkommt, dass da jemand eine Sperre umgeht, dann liegt das an den Eigenheiten des Editierverhaltens, das dann notwendigerweise deutlich mehr als Rechtschreibkorerkturen umfasst. Trotz über zehn Jahren WP-Arbeit glaube ich mindestens hier, bei dieser Frage, noch an den gesunden Menschenverstand. --Wdd (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Wahldresdner-2016-01-17T19:56:00.000Z-Amberg-2016-01-17T19:44:00.000Z11Beantworten

Das würde ich exakt auch so sehen. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T19:58:00.000Z-Wahldresdner-2016-01-17T19:56:00.000Z11Beantworten

noch nicht gesichtete Edits sollten jedenfalls ohne inhaltlicher Prüfung mit Verweis auf WP:GB im Editkommentar zurückgesetzt werden. Das gilt auch wenn dadurch Fehler wieder eingesetzt werden. Solche Fehler sollten erst in einem weiteren Edit korrigiert werden. Beiträge in Namensräumen in denen nicht gesichtet werden muss, sind ebenfalls vollständig zurückzusetzen, jedenfalls dann wenn es der aktuellste Edit auf der Seite ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-17T20:19:00.000Z-Itti-2016-01-17T19:58:00.000Z11Beantworten

Über globale Benutzersperrungen hätte man sprechen müssen, seit sie eingeführt wurden, also 2011, hat hier nur niemanden gejuckt, solange es niemanden betraf, der auch hier viel gemacht hat. Den Schuh können sich also alle anziehen, nicht nur die Pro-Stimmer in der Messina-Abstimmung. Es war doch klar, dass uns das irgendwann auch berühren würde. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T21:06:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T18:18:00.000Z11Beantworten

"... niemanden gejuckt, solange es niemanden betraf" - hm, ich würde ein ganz kleines Stückchen weitergehen und meinen, dass es damals wie heute einige nicht in das AGF-Konzept passte/passt, wo man unglaublich viel toleriert, egal welche Konsequenzen das hat. Ich kann mich gar an Stimmen erinner, dass auch Avoided ja mal gute Edits machte, und andere. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T22:51:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T21:06:00.000Z11Beantworten

(BK) Mag sein, wobei aufgrund der geringen Zahl der Fälle vielleicht nicht unbedingt damit gerechnet werden musste. Jedenfalls stellen sich bestimmte Fragen für uns jetzt.

Und @Rax: (u. a.): Mit Modalitäten meine ich die Art des Vorgehens, die Vermeidung von Kollateralschäden und so weiter. Es ist eine Sache, dass Messina jeder Edit untersagt ist. Es ist etwas anderes, ob jeder Edit, der im Verdacht steht, von Messina zu stammen, revertiert werden muss, wann dieser Verdacht als ausreichend gilt und dergleichen mehr. Juristen würden wohl von Opportunitätsprinzip vs. Legalitätsprinzip, Verhältnismäßigkeit der Mittel etc. sprechen. Nicht alles Verbotene muss auch unter allen Umständen verfolgt werden. Bei einer einzelnen Rechtschreibkorrektur o. ä. kann man noch sagen, man kann ja nicht wissen, ob er von dem gebannten Benutzer kam. (Wobei ich, anders als Wdd, keine Sekunde glaube, dass nicht jeder IP-Edit in einem "Mesina-Artikel" zur regen Benutzung von GeoIP führen wird. Und was die Sichtung damit zu tun hat, weiß ich auch nicht. Auch Gesichtetes kann doch später revertiert werden.) Aber NNW hat ja schon darauf hingewiesen, dass auch der Fall eintreten kann, dass kurz hintereinander mit derselben IP 11 Edits vorgenommen werden, von denen 10 winzige Formalkorrekturen sind, einer aber ein größerer Edit in typischer Messina-Art. Dieser eine wird zurückgesetzt, aber was ist mit den zehn anderen, die ja dann auch Messina zuzuordnen sind? Nach der Logik einiger Beiträge hier müssten die dann auch zurückgesetzt werden, andere wollen sich auf den "gesunden Menschenverstand" verlassen, was mir besonders gewagt scheint, da nach meiner Privatmeinung schon das ganze Global-Ban-Verfahren nicht von Rationalität geleitet war. Und es wird gesagt, nur "was identifizierbar und problematisch ist" solle "gelöscht" werden (womit, nehme ich an, die bloße Entfernung, nicht Versionslöschung gemeint ist). Aber war es nicht gerade die Absicht des globalen Bannes, auch unproblematische Beiträge verhindern zu können? Oder hat sich für uns doch nichts geändert gegenüber der bisherigen loklen Sperrung? Und so weiter. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T23:11:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T21:06:00.000Z11Beantworten

Also mit "was identifizierbar und problematisch ist ... gelöscht" ist natürlich eine Entfernung gemeint, gelöscht i.e. versionsgelöscht werden nach wie vor URV u.ä. Wobei, ja die Absicht des globvalen Bans ist schon alles zu verhinder, auch unproblematische Beiträge - wenn man sie dem gebannten Benutzer zuordnen kann, nur, wie bereits angemerkt, es scheitert schon daran, dass diese in der RC-Kontrolle meist durchgewinkt werden. Übrig bleiben die, die durchkommen, insbes. dann die oben genannten "10+1"-Edits. Und nochmals wobei, steht auch oben: wenn auch unproblematische Edits zurückgesetzt werden, vor allem, wenn dadurch eine unerwünschte Version zustande kommen sollte, so kann (und sollte) der Zurücksetzende die Korrektur anschließend selber noch einmal durchführen. Klingt zwar bedeppert, aber nicht dann, wenn man das Wesen und den Sinn des global ban verinnerlicht. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T23:34:00.000Z-Amberg-2016-01-17T23:11:00.000Z11Beantworten

mich wundert die hier herrschende Servilität gegenüber Foundation und globalen Regeln/Terms of Use - haben denn alle schon Superprotect vergessen? Die Community der deutschsprachigen Wikipedia ist die zweitgrößte und sollte meiner Meinung nach selbst und möglichst autark entscheiden können, wer in der de-Wikipedia editieren darf und wer nicht. Wir sollte uns, wenn es grundsätzlich ums Thema "Global Bans" und nicht um Messina geht, vielmehr Gedanken machen, wie wir globale Bans im Fall der Fälle umgehen können. Auch wenn man bloß Messina weg haben will (zu dem ich nicht wirklich eine Meinung habe), sollte man bedenken, dass schon bei der nächsten globalen Sperre jemand betroffen sein kann, den die Mehrheit hier nicht gesperrt sehen will - besonders wenn sie durch die WMF geschieht und nicht wie in diesem Fall durch einen Communityprozess erfolgt.

Admins sind meiner Meinung nach einzig und allein denen verpflichtet, die sie gewählt haben, also der deutschsprachigen Community, und haben weder einen Auftrag noch eine Pflicht, globale Sperren oder die Terms of Use umzusetzen, wenn die Community dem nicht zustimmt. --Tinz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Tinz-2016-01-17T23:39:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Tinz, ich habe nicht nachgerechnet, aber gefühlt 70 ja sogar 80 Prozent mind. der Abstimmenden auf Meta kamen aus dewiki. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T23:42:00.000Z-Tinz-2016-01-17T23:39:00.000Z11Beantworten

Ehrlich gesagt Amberg, gerade von Dir hätte ich erwartet, daß Du Messina und sein Editierverhalten besser kennst. Der macht nicht 10 Alibi-Edits irgendwo und den 11. in einem „seiner" Artikel. Der steigt gleich bei einem „seiner" Artikel ein. Bzw. hat er momentan keine „Einstiegspunkte", weil seine letzten Artikel von Brodkey und Kurator so gut ausgebaut wurden, daß er da mit seinem üblichen c&p-Verfahren mit dem er alte Artikelversionen wiederzuverwerten pflegt, nichts mehr zu editieren hat. Der global ban (den ich in gewisser Weise immer noch problematisch finde – ich akzeptiere aber unwiedersprochen, daß er jetzt besteht und konsequent umgesetzt wird) hat genau einen Zweck: Messina deutlich und administrativ durchgesetzt zu sagen: Du stellst hier keine Artikel, keine Artikelfragmente und keine Dateien mehr ein. Aus genau einem Grund: Deine Artikel, deine Artikelfragmente, deine Artikel-Ergänzungen und deine Dateien sind erwiesenermaßen so derart unzuverlässig und fehlerbehaftet, daß es uns viel zu viele Ressourcen kostet das zu korrigieren und reparieren. Amberg, Du kannst gern auf der Theorie-Klaviatur hoch- und runterspielen: Das ändert nichts daran, daß die Realität nach einer anderen Musik tanzt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-17T23:44:00.000Z--jkb--2016-01-17T23:42:00.000Z11 Beantworten

(nach BK, as usual) Zumindest bei Edits in "Messina-Artikeln" wird es nicht nur die RC-Kontrolle geben, das ist ja jetzt schon so. Da gibt es noch zusätzliche Kontrollen durch Benutzer, die nicht allgemein RC machen. Unbemerkt dürfte da nichts bleiben. Und die rhetorische Frage kann ich mir nicht verkneifen: Wenn etwas, das Wesen und Sinn des global ban entspringt, bedeppert klingt, könnte das nicht vielleicht darauf hinweisen, dass Wesen und Sinn des global ban möglicherweise selbst ein wenig bedeppert sind? --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-17T23:46:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-17T23:44:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Was ist daran „ … ein wenig bedeppert wenn sich die Mitarbeiter und Autoren eines auf freiwilliger Basis funktionierenden Projektes gegen zusätzliche Arbeit schützen wollen, die ihren eigenen Interessen zuwiderläuft (= dem Anspruch der WP auf sorgfältig erstellte Artikel aufgrund möglichst aktueller Literatur)? Und die regelrecht gezwungen werden ihre Freiwilligkeit der schlampigen und unbedachten Arbeitsweise eines einzelnen Autors zu opfern (weil sie sonst ihren eigenen Anspruch des Projektes WP nicht mehr unterschreiben können)? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:05:00.000Z-Amberg-2016-01-17T23:46:00.000Z11 Beantworten

Siehe unten: Das war nicht die Begründung für den globalen Bann, hätte sie auch nicht sein dürfen. Und gezwungen hat Dich niemand, Dich um diese Artikel zu kümmern. Wenn, dann sind das innere Zwänge; die spielen in dem Komplex freilich auf mehreren Seiten eine Rolle. (Das Thema "innere Wikipedia" wäre ein interessantes Forschungsgebiet für Psychologen.)

Warum ich das ganze Prozedere des "globalen Banns" grundsätzlich für höchst fragwürdig halte, würde hier zu weit führen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:11:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:05:00.000Z11Beantworten

Es spielt keine Rolle, ob ich mich, irgendwer mich oder keiner „zwingt”. Fehler sind Fehler, fehlerhafte Dateien sind fehlerhafte Dateien und schlampig und fehlerhaft geschriebene Artikel sind schlampig und fehlerhaft geschriebene Artikel. Ich bin völlig uninteressant für das Projekt WP. Interessant ist was Messina dem Projekt WP als angeblich zuverlässige Information einspeist. Genau darum geht es. Und weil das eben genau nicht zuverlässig war, ist der Ban korrekt. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:32:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:11:00.000Z11 Beantworten

Siehst Du, Henriette, das ist eine der Sachen, die mich massiv an der ganzen Angelegenheit stören: dass dauernd zwei Dinge durcheinandergeworfen werden, nämlich die mangelhafte Qualität, Fehlerbehaftetheit etc. von Messinas Artikeln und die Gründe, weshalb er zunächst lokal und dann global unbeschränkt gesperrt wurde. Letzteres wäre wegen schlechter Artikelqualität nie geschehen, weder lokal, geschweige denn global, siehe die Bestimmungen für den globalen Bann auf Meta. Unbeschränkt gesperrt wurde er vielmehr wegen der Mails mit der Drohung mit – bzw. Mitteilung über – Strafanzeigen. (Zuvor übrigens wegen Sockenpuppenmissbrauchs; das war die Sperre vor dem SG-Verfahren.) Beides Dinge, die auch bei einem herausragenden Artikelschreiber nicht geduldet worden wären.

Im Übrigen: Wenn wir uns jetzt Gedanken machen, was ein globaler Bann für die Admins bedeutet, muss das doch wohl grundsätzlich geschehen und über den Einzelfall hinausgehen. Es könnte ja beim nächsten Mal ein Benutzer mit anderer Mentalität betroffen sein. Im Übrigen nehme ich an, dass sich Messina auch seine strategischen Gedanken machen wird, wenn er die neue Situation erstmal erfasst hat (was, glaube ich, bisher noch nicht der Fall ist) und dass er auch extern entsprechend beraten wird. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:03:00.000Z-Amberg-2016-01-17T23:46:00.000Z11Beantworten

Einen Global ban muss man sich hart verdienen, das fängt man sich nicht einfach so mal ein und mit Mentalität hat das glaube ich gar nichts zu tun. Es sei denn die ganze Latte an Vergehen hinge irgendwie an der Mentalität. Strategische Gedanken hätte Messina sich vorher machen müssen, z. b. als das Schiedsgericht noch dran war, jetzt gibts nur noch eine rationale Strategie und die heißt "geh woanders spielen".--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T00:21:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:03:00.000Z11Beantworten

"Mentalität" bezog sich auf die Bemerkung von Henriette, dass es, mit meinen Worten wiedergegeben, außerhalb der Mentalität Messinas liege, erstmal zehn kleine Formaledits vorzunehmen. Und von einer rationalen Strategie habe ich nichts geschrieben und eine solche, jedenfalls nach meinen Begriffen von Rationalität, erwarte ich auch nicht. "Geh woanders spielen" habe ich ihm, mit anderen Worten, längst geraten, aber ein Punkt bei der Sache scheint mir zu sein, dass er das Ganze eben nicht als Spiel begreifen kann. Sonst hätte es die sperrbegründenden Aktivitäten nie gegeben. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:35:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T00:21:00.000Z11Beantworten

(nach BK, aw @Amberg) Ich habe mich mit seinen Artikeln intensiv und mit seinen Bilderuploads inzwischen genauso intensiv befasst. Ich halte eine Sperre wegen schlechter Artikelqualität für ebenso vertretbar wie die Sperre für das Email-Desaster. Da muß man gar nichts auseinanderhalten. Weil beides genau eins aussagt: Da hält sich einer nicht an die Projektregeln und auch nicht an den Codex, dem sich alle Autoren verpflichtet fühlen: Zuverlässigkeit. Zuverlässigkeit in WP funktioniert zu einem hohen Grad darüber, daß man den anderen Autoren vertraut sauber, sorgfältig und nach besten Wissen und Gewissen gearbeitet zu haben. Genau dieses Vertrauen hat Messina massiv mißbraucht. Nachgewiesenermaßen. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:23:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:03:00.000Z11 Beantworten

Dass Du das für vertretbar hältst, ist mir schon klar, aber nach unseren Richtlinien wäre es wohl kaum vertretbar gewesen, und nach den Bestimmungen für den globalen Bann schon gar nicht. Einen globalen Bann wegen schlechter Artikelqualität hätte es nie geben können. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:35:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:23:00.000Z11Beantworten

Aber dass die schlechte Artikelqualität die Ursache aller Querelen war dürfte dir nicht entgangen sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T00:42:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:35:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich etwas anders, aber das ist letztlich auch nicht mehr von Belang. Der Anlass für die Maßnahmen war sie jedenfalls nicht und hätte sie nicht sein können. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:47:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T00:42:00.000Z11Beantworten

Wenn ichs richtig erinnere, dann war die Begründung des Bans auch nicht „schlechte Artikelqualität". Weiß Gonzo sicher besser. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:42:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:35:00.000Z11Beantworten

Nein, war sie natürlich nicht, das sage ich ja die ganze Zeit! Das wäre eben nicht zulässig gewesen. Deshalb sollte man es nicht vermischen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T00:45:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:42:00.000Z11Beantworten

Weiter oben schreibst Du: „Unbeschränkt gesperrt wurde er vielmehr wegen der Mails mit der Drohung mit – bzw. Mitteilung über – Strafanzeigen.” Findest Du eine globale Sperre deswegen (auch) falsch? Bzw.: Was muß denn einer deiner Meinung nach tun, um von Dir unwidersprochen global gesperrt werden zu können? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:56:00.000Z-Amberg-2016-01-18T00:45:00.000Z11 Beantworten

Weiter oben schreibe ich auch, dass ich die Einrichtung "globaler Bann" grundsätzlich für problematisch halte. Zum Teil aus Gründen, wie sie Tinz nennt, zum Teil auch aus anderen. Das hier alles darzulegen, würde an dieser Stelle zu weit führen. Meines Erachtens müsste vor allem eine große Zahl von Projekten betroffen sein, um sowas zu erwägen.

Was das konkrete Verfahren bzgl. Messina betrifft, so war er nur in wenigen Projekten nennenswert aktiv, und die konnten ihre evtl. Probleme ihn betreffend selbst regeln. Ich sehe nicht die "globale" Gefahr, die von ihm ausgegangen sein soll, stärker als von allen anderen bei uns gesperrten Benutzern und stärker als von allen anderen Benutzern auf globaler Ebene bis auf zwei. (Es war ja erst der dritte Fall von "banned by the community".) Was unser Projekt betrifft, habe ich ja kein Geheimnis daraus gemacht, dass ich ein BSV bei uns für die bessere Lösung gehalten hätte. Wir haben keine klare Trennung von "ban" und "block", wie wir auch keine klare Trennung zwischen den Eigenschaften einer Sperre durch Communityentscheid und durch Adminmaßnahme haben. Das ist vielleicht ein Mangel, aber der müsste hier behoben werden und nicht durch "globale" Umwege. Der entscheidende Punkt der Mails an das Support-Team lässt sich ja sowieso nicht dadurch nicht beheben. Auch habe ich meine Zweifel, ob man von einem "broad and clear consensus that fairly represents the vast majority of Wikimedia projects" sprechen kann, wenn sich fast nur de:WP-User beteiligen. Sehr unschön fand ich auch den Ablauf des Verfahrens – dass ich ohnehin merkwürdig ungeregelt finde für so eine drastische Maßnahme –, bei dem die "Support"-Seite jeden "Oppose"-Kommentar mit einer Flut von Gegenkommentaren bombardierte, offenbar unfähig, Minderheitsmeinungen auch nur zu ertragen. Dient man so dem projektübergreifenden Frieden?

Es gibt aber nun einmal – ob mir das passt oder nicht – die Einrichtung global ban und auch diese merkwürdige Art des Verfahrens und seiner Entscheidung. Dafür müssen aber bestimmte, eng begrenzte Kriterien erfüllt sein, und es ist völlig klar, dass nie auf deren Erfüllung entschieden worden wäre, wenn es den Punkt "Harassment, legal threats and violation of privacy policies" nicht gegeben hätte. Schlechte Artikelarbeit zählt nicht zu den Kriterien, selbst Vandalismus ist ja dort ausgeschlossen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T02:05:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T00:56:00.000Z11Beantworten

@Amberg, was du hier führst, das ist eine völlig überflüssige Diskussion um des Kaisers Bart und um viel "hätte, könnte, würde". Bei Messinas Sperre haben beide Dinge, Qualität wie Drohungen, eine Rolle gespielt, ich sehe keinen Bedarf darin, das mühsam im Detail auseinander zu klamüsern, wozu? Es gibt so viele Messina-Artikel, das kaum jemand da noch einen Überblick hat, geschweige denn die bei RC aktiven Benutzer, ich halte deine Befürchtungen mit Verlaub für völlig aus der Luft gegriffen. Es entspricht zudem nicht Messinas Editierweise, sich auf Kommata u.ä. zu beschränken. Seine Editierweise wird sich eh nie ändern, das haben ja schon die letzten Jahre deutlich gezeigt. Und ja, Sichtungen werden auch mal später revertiert, aber deutlich seltener. Es geht um ganze Artikel, Artikelfragmente, Literaturangaben etc., wie es Henriette jetzt schon mehrfach erläutert hat. @Tinz: Du diskutierst ungelegte Eier, die in dieser Form nie in irgendeinem Nest landen werden. Ein Global Ban durch die WMF wäre ein ganz anderer Fall, der mit dem Global Ban für Messina nichts zu tun hat. Messina ist global wie lokal gesperrt, inzwischen sehr eindeutig, und du lehnst dich nach meiner Ansicht sehr weit aus dem Fenster, wenn Du anderen Leuten Servilität vorwirfst, nur weil sie den Willen der Community - nicht der WMF - umsetzen. --Wdd (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Wahldresdner-2016-01-18T09:14:00.000Z-Amberg-2016-01-18T02:05:00.000Z11Beantworten

Wahldresdner, Du magst es für überflüssig halten, dass ich Henriette auf ihre Frage nach bestem Wissen und Gewissen auf ihre Frage antworte; ich halte das für ein Gebot der Höflichkeit.

Im Übrigen: So diffus das Verfahren des Global Ban ist, was die Feststellung des "broad and clear consensus that fairly represents the vast majority of Wikimedia projects" betrifft, so klar sind dort die Kriterien niedergelegt, die diese Maßnahme überhaupt erst möglich machen, und es ist einfach nicht wahr, dass dazu schlechte Artikelqualität zählen würde. Wie gesagt, selbst Vandalismus, also die bewusste, gewollt destruktive Schädigung von Artikeln, ist als Grund für einen Global Ban explizit ausgeschlossen. Wozu das auseinanderklamüsern? Damit keine Legendenbildung entsteht. Und damit nicht in Zukunft anderen, die fehlerhafte Artikelarbeit machen – denn da ist Messina nun wirklich nicht der einzige – unsinnig gedroht wird.

Was Du in Bezug auf Messina-Artikel mit RC hast, weiß ich auch nicht. Es gibt Benutzer, die unabhängig von RC seit Jahren sämtliche Messina-Artikel permanent beobachten; die werden auch in Zukunft jede IP-Änderung dort bemerken. Aber, wie schon gesagt, die Gedanken über den Umgang mit dem Global Ban sollten grundsätzlicher Natur sein und nicht nur auf den jetzt konkreten Fall zugeschnitten, sonst muss man beim nächsten Mal wieder von vorn anfangen. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T10:17:00.000Z-Wahldresdner-2016-01-18T09:14:00.000Z11Beantworten

Um es noch einmal klar zu machen: Die Regeln der globalen Benutzersperre treffen jetzt zwar Messina und Messina wird wohl nicht erst 10 Alibiedits machen, aber das Prozedere ist ein allgemeines und keines, das lediglich auf Messina zugeschnitten ist. Wie wir mit solchen Sperren umgehen, muss also vom Fall losgelöst betrachtet werden. Zum Thema Servilität: Wer sich nicht daran stört, dass gesperrte Benutzer editieren, muss sich nicht um ihre Beiträge kümmern. Wir sind hier alle freiwillig, niemand muss irgendetwas tun, auch nicht die ToU umsetzen. Sollte die Foundation jemanden sperren, den die Community hier aber besonders schätzt, dann wird sich wohl die Foundation darum kümmern müssen, dass das durchgesetzt wird. Und uns muss dann auch klar sein, dass das womöglich andere Konsequenzen hat. Zu möglichst autark entscheiden (…), wer in der de-Wikipedia editieren darf und wer nicht: Das klingt zwar erstmal ganz gut, am Beispiel von hr:WP hat sich aber gezeigt, dass das nicht unbedingt immer der richtige Weg ist. Ob wir wollen oder: Das Werkzeug Globale Benutzersperre ist existent, die Regeln im Großen und Ganzen auf Meta vorgegeben. Wir müssen schauen, wie wir damit umgehen. Übrigens ist der Thread auch falsch betitelt: Nicht nur die Admins müssen sich überlegen, wie damit umzugehen ist, es betrifft alle. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T09:16:00.000Z-Tinz-2016-01-17T23:39:00.000Z11Beantworten

Wir Alle wissen, wie Messina arbeitet. Irgendwann kommt vllt wieder so ein IP-Artikel durch. Man erkennt sofort von Weitem, daß das Messina ist. Diese Dinger werden dann wohl sowieso per SLA gelöscht. Nimmt Messina Änderungen an Artikeln vor, die er mal selbst initiiert hat, ist das auch sofort erkennbar; dies kann dann auf die letzte gesichtete Version zurückgesetzt werden. Pragmatische Lösungen sollten vor ideologischen Lösungen stehen. Dass ein global ban eine Bankrotterklärung ist, wissen wir Alle. Maßnahmen hätten bereits viel früher ergriffen werden müssen. Und damit meine ich nicht Filter/Sperren..., sondern Integration. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-18T09:27:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T09:16:00.000Z11Beantworten

"Pragmatische Lösungen sollten vor ideologischen Lösungen stehen." Brodkey, du hast es auf den Punkt gebracht. Das vermisse ich viel zu oft. --Wdd (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Wahldresdner-2016-01-18T09:29:00.000Z-Brodkey65-2016-01-18T09:27:00.000Z11Beantworten

Der globale ban ist in der Tat das Eingeständnis, dass die Integration Messinas in das Projekt WP endgültig gescheitert ist. Ich glaube aber, dass die Community über Jahre alles versucht hat. Und irgendwann muss man dann einsehen, dass es nicht geht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-18T09:59:00.000Z-Wahldresdner-2016-01-18T09:29:00.000Z11Beantworten

Der global ban ist vor allem das Eingeständnis, daß man die lokale Community umgangen hat; an der Abstimmung auf Meta hat nur ein Bruchteil der Benutzer teilgenommen, die an einem BSV hier teilgenommen hätten. Auch wenn ich keinen Zweiel daran hege, daß bei einem BSV Messina auch hier gesperrt worden wäre, spreche ich dem Verfahren auf Meta jegliche Legitimität ab, zumindest insofern als es große Wikis betrifft, die eigene Konsensfindungsmechanismen daür haben ob und warum ein User gesperrt wird. Nochmal zum Mitschreiben: du hast die hiesige Community umgangen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-18T14:06:00.000Z-Gonzo.Lubitsch-2016-01-18T09:59:00.000Z11Beantworten

Nicht richtig, in der hiesigen Community war Messina gesperrt. --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2016-01-18T15:00:00.000Z-Matthiasb-2016-01-18T14:06:00.000Z11Beantworten

Für dich zum mitmeisseln, Matthias: Messina war hier unbeschränkt gesperrt und es gab genau null Bestrebungen, daran irgendetwas zu verändern (kein Einspruch des oder beim SG, keine Sperrprüfung, kein wie auch immer geartetes Entsperrverfahren oder sonstwas) und nicht mal du bezweifelst, dass die Sperre sachlich gerechtfertigt war. Dass du persönlich Meta-Verfahren die Legitimität absprichst, ändert nichts daran, dass sie a) für uns bindend sind und b) sich schlappe 133 Nutzer beteiligt haben, mit ziemlich eindeutigem Ergebnis. Dass das bei einem BSV hier anders ausgesehen hätte, nimmst ebenfalls nicht mal du an. Was du hier betreibst, ist nix als anderes, als Diskussion um der Diskusssion willen und Andeutungen von Verschwörungen der WMF.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-18T15:47:00.000Z-Rax-2016-01-18T15:00:00.000Z11Beantworten

@ NNW: Naja, es handelt sich beim Global Ban um ein Werkzeug, das die WMF implementiert wurde, um ihr unliebsame Benutzer am Editieren zu hindern. Genauer gesagt: Es ist Jimbos Anti-Larry-Feature. Das dann auch genutzt wurde, um einen langjährigen Commons-Admin abzusägen. Und ausgerechnet die DE:WP trinkt aus dem vergifteten Kelch und legitimiert dieses Werkzeug, nur weil sie Messina loswerden will. Ich habe es an anderer Stelle gesagt, aufgrund der Entwicklungen hätte ich ein BSV auf DE unterstützt, aber das Verfahren auf Meta gegen Messina war mißbräuchlich. Ich habe jedenfalls jeglichen Respekt vor denjenigen verloren, die dort mit Pro gestimmt haben. Um Messina loszuwerden, hätte man nicht die Seele an die Foundation verkaufen müssen. Gonzo.Lubitsch hat der Unabhängigkeit dieser Sprachversion von der Foundation – und jeder anderen Sprachversion – einen Bärendienst erwiesen. Und ich wette, es kommt der Tag, an dem das auch der Community aufgeht, welchen Dschinn sie damit aus der Flasche gelassen hat. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Ich hätte ein BSV unterstützt lese ich hier häufiger. Aber hat es niemand gestartet. Hätte, hätte. (Etwas offtopic: Wenn du jeglichen Respekt vor einigen verloren hast, stellt sich mir zumindest die Frage, auf welcher Grundlage diejenigen in Zukunft überhaupt noch irgendetwas mit dir besprechen können, geschweige denn zusammenarbeiten.) NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T10:13:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T09:16:00.000Z11Beantworten

Es gibt sie nicht, diese angebliche Unabhängigkeit. Mit jedem Edit unterwirfst du dich erneut den Nutzungsbedingungen und wenn du mit den Nutzungsbedingungen nicht einverstanden bist, darfst du nicht Speichern und dann kann die Gemeinschaft dagegen einschreiten. Es ist ein Irrtum zu glauben ein BSV hätte den Konflikt gelöst oder Messina in irgendeiner Form von seinem Verhalten abgehalten. Global ban ist im übrigen ebenso ein Beschluss der Community nur eben der globalen Community und nicht der lokalen, da Messina es vorgezogen hat seine Spielchen auf mehreren Projekten zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T10:23:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T10:13:00.000Z11Beantworten

Es war ja umstritten, ob man es überhaupt hätte starten können, nachdem schon die unbeschränkte Admin-Sperre verhängt war. Und ausgerechnet der Benutzer, der das BSV in seinem BNR bereits vorbereitet hatte, ist dann wegen der Admin-Sperre auf "Global Ban" umgewechselt. Hätte jemand anders es gegen seinen Willen starten sollen? Das ergibt keinen Sinn. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T10:23:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T10:13:00.000Z11Beantworten

Die Abstimmung auf Meta war auch umstritten, so what (haben trotzdem alle abgestimmt). Und was oder wer hätte jemanden gehindert, ein BSV neu vorzubereiten? Man hätte den Benutzer auch fragen können, ob man seinen Anfang übernehmen kann. Hast du oder irgendwer? Sinnlos scheint mir vor allem, jetzt mit hätte, hätte zu kommen. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T10:27:00.000Z-Amberg-2016-01-18T10:23:00.000Z11Beantworten

Welchen Sinn sollte das BSV haben? Messina war schon unbegrenzt gesperrt, die Sperre war nicht in Frage gestellt. Da ein BSV nicht per community overruling zur Entsperrung führen kann (das wäre dann de facto ein Entsperrverfahren, das per MB abgelehnt wurde) wäre ja gar keine echte Abstimmung möglich gewesen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-18T10:37:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T10:27:00.000Z11Beantworten

(BK) Der Benutzer hat meines Wissens erst bekannt gegeben, dass er sein BSV-Vorhaben aufgibt, als er den Antrag auf "Global Ban" gestellt hat. Eine Abstimmung war es übrigens auf Meta nicht, lediglich eine Bitte um Kommentare, darauf legt man dort großen Wert. Das ist eine der Sachen, die ich als ungeregeltes Verfahren dort empfinde. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T10:39:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T10:27:00.000Z11Beantworten

Nachtrag: Um das Dilemma der Konkurrenz zwischen BSV-Entscheidung und unbeschränkter Admin-Sperre zu vermeiden hatte – nicht: "hätte"! – ich mehrfach vorgeschlagen, die Admin-Sperre in eine zeitlich bis zum BSV begrenzte umzuwandeln, um die endgültige Entscheidung der Community zu überlassen, aber dazu war der Admin offensichtlich nicht bereit. --Amberg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Amberg-2016-01-18T10:54:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T10:27:00.000Z11Beantworten

@NNW: Ganz so einfach wie Du es darstellst, war es aber nicht mit einem BSV. Gonzo hatte ein BSV schon angefangen, dann kamen die ersten Meldungen über Drohmails; also hat Gonzo ein CU-Verfahren gestartet (mit der erklärten Intention von dessen Ausgang abhängig zu machen, ob danach am BSV weitergearbeitet wird). Der CU dauerte ewig, dann platzte mittenrein das Mailgate mit der Aussage, daß Hunderte Mails von Messina beim Support-Team aufgeschlagen seien. Ergebnis: Infinit-Sperre durch Seewolf. Zwei (oder drei) Wochen später positives CU-Ergebnis und wieder einen Tag später verkündet Gonzo er habe den Antrag auf einen global ban gestellt. Wo in dieser Kette der Ereignisse, die vor allem von einsamen Entscheidungen Einzelner bestimmt war, hätte denn jemand ein BSV vorbereiten (noch eins? es gab ja schon den Anfang von Gonzo) oder wohlmöglich starten sollen? Infinit-Sperre war schon – was soll da ein BSV noch reißen? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T13:07:00.000Z-Amberg-2016-01-18T10:54:00.000Z11 Beantworten

Ein BSV hätte mMn überhaupt nichts gerissen. Der Account Messina wäre vielleicht gesperrt worden (aber auch nur vielleicht, denn er ist schließlich seit 2006 aktiv gewesen und hat ja auch ganz viele Artikel und jüdische Themen und mit ein bisschen mehr Verständnis von denjenigen, die, und Sperren bringen ja eh nichts und das SG-Modell lief doch so gut und kontrolliert und so) und dann hätte es, nach einer möglichen Sperre, eben neue Accounts gegeben, die dasselbe gemacht hätten wie unter altem Account, und hier zählen ja nur die Artikel, nicht wer sie erstellt und ob nebenbei hier oder in anderen Wikis Benutzer vorgeführt, beschimpft oder mit rechtlichen Schritten bedroht werden, das ist ja ganz woanders und hat mit WP auch gar nichts tun, und dann wäre aufs Neue um die Artikel und Bilder gestritten worden, im Wiki nichts Neues. Aber ich habe auch nie gesagt hätten wir nur ein BSV gehabt, das sagen andere. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T13:52:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T13:07:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe deine Antwort nicht: Ich hatte lediglich darstellen wollen, daß es in der Kette der Ereignisse kein Zeitfenster zum Ausarbeiten, Eröffnen und Durchführen eines BSVs gegeben hat. Was erzürnt Dich denn daran so? Aber ja: Mir wäre es durchaus lieber gewesen, wenn man alle angefangenen Dinge sauber beendet hätte: Kurze Anfrage beim SG mit Bitte um Aufhebung der letzten Entscheidung. Dann BSV vorbereiten, Messina für zwei oder drei Tage entsperren, damit er eine Stellungnahme abgeben kann, dann Start des BSV. Mindestens ein Jahr Sperre wäre dabei sicher herausgekommen (vermutlich sogar mehr). Und in der Zeit der Sperre hätte man Messina das Editieren in der WP genauso sauer machen können, wie man es jetzt macht (natürlich hätte er es trotz Sperre immer wieder probiert; ich bezweifele, daß ihn ein global ban großartig von solchen Versuchen abhalten wird). --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T14:48:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T13:52:00.000Z11Beantworten

Falls es erzürnt rüberkam, bitte ich um Entschuldigung, das bin ich überhaupt nicht. Das sollte nur eine Antwort auf deine abschließende Frage was soll da ein BSV noch reißen? sein. Das Zeitfenster war in der Tat sehr schmal oder nicht existent (je nach Sichtweise, I beg to differ). Dass man ihm das Editieren sauer gemacht hätte, möchte ich allerdings bezweifeln; es wäre genauso weiter gelaufen wie zuvor, weil sich immer jemand gefunden hätte, der seine Artikelanlagen hätte überarbeiten wollen. Mit dem Verbot, in der WP überhaupt editieren zu dürfen, steht ein ganz anderes Werkzeug zur Verfügung als bei einem BSV. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T15:32:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T14:48:00.000Z11Beantworten

Nach nochmaliger Lektüre meines Beitrags ist mir jetzt klar, daß das „was soll da ein BSV noch reißen?” an der Stelle miß- oder unverständlich war :( Sagen wollte ich: Da es ja sowieso schon eine infinite Sperre gab (mit einer ziemlich wasserdichten Begründung), hätte ein zusätzliches BSV auch nicht viel geändert an der Situation – weshalb man sich den ganzen Aufwand auch hätte sparen können. Mit einem BSV hätte man aber auch versuchen können die jetzige Ban-Situation herzustellen. Letztlich aber: Alles Planspiele und graue Theorie. Das der global ban ein ganz anderes, mächtigeres Werkzeug ist als ein de.-BSV: Zweifellos! (Und das war ja wohl auch Sinn und Ziel der ganzen Aktion) Ich glaub', wir sind uns eigentlich einig und die Differenzen in den Details können wir – vermute ich – ganz gut aushalten ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T15:55:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T15:32:00.000Z11Beantworten

Zu "war schon administrativ gesperrt": Ja und, das waren Michael Kühntopf, Stoppok und TJ.MD auh, um nur einige Fälle zu nennen, und dennoch hat man sie zum BSV entsperrt, und die Community hat dann jeweils entschieden, wie sie entschieden hat. Jetzt haben wir die Pikanterie, daß Messina wikimediaweltweit gesperrt ist, ohne daß die hiesige Community das beschlossen hat. Wenn auch außer Zweifel steht, daß Seewolfs Sperre sachlich nicht zu beanstanden ist, reklamiere ich in der Angelegenheit dennoch, daß eine Infinit-Sperre eines langjährigen Benutzers ohne Community-Entscheid nicht korrekt ist. Jetzt haben wir ein Verfahren legitimiert, über dessen Einführung wir nie befragt wurden. Daß es den WMF-Global-Bann schon früher gab und der Meta-Community-Entscheid erst später eingeführt wurde, ist der Versuch, das ganze weniger willkürlich aussehen zu lassen. Der WMF Global ban ist um keinen Deut besser als Superprotect. Weil es jeden treffen kann, der in Frisco etwas zuviele Fragen stellt. Und das Meta-Verfahren ist vorsichtig gesagt eine Zeitbombe. Damit kann man im Prinzip jeden Benutzer ausschalten. Man sperrt ihn in zwei exotischen Wikis, leiert in einem davon eine Abstimmung auf Meta mit Sockenpuppen an, und wenn die Community im Heimwiki des Users nicht auf Zack ist, kriegt man auf diese Weise sogar den Hexer infinit gebannt. Sinnvoll? Wohl net, aber das hat offenbar niemand interessiert, Messina loszuwerden war wichtiger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-18T13:49:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-18T13:07:00.000Z11Beantworten

ohne daß die hiesige Community das beschlossen hat: Auf Meta kam die Klage, dass praktisch nur Benutzer von de:WP abgestimmt hätten. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T13:59:00.000Z-Matthiasb-2016-01-18T13:49:00.000Z11Beantworten

Nein, das eine schließt das andere nicht aus. Ein ordentliches BSV hier hätte 350-500 Abstimmende gehabt. Auf Meta hat nur ein Bruchteil davon abgestimmt. 90 Prozent der hiesigen Community wurde gar nicht gefragt. Legitimierte Benutzersperren sehen anders aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-18T14:16:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T13:59:00.000Z11Beantworten

Andersherum, der Community-Prozess existiert schon länger als der „WMF-Bann“. --Vogone (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Vogone-2016-01-18T14:38:00.000Z-Matthiasb-2016-01-18T13:49:00.000Z11Beantworten

Gefragt waren alle, Meta war auf der Beteiligen-Seite verlinkt, das ganze wurde vom Ausrufer verbreitet – also alles genauso bekannt gemacht wie ein BSV und genauso nur einen Klick entfernt. Und Englisch musste dort auch niemand schreiben, falls der Vorwurf wieder kommen sollte. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-18T14:34:00.000Z-Vogone-2016-01-18T14:38:00.000Z11Beantworten

Wenn nix mehr hilft, packt man eben die ganz grossen Verschwörungstheorien aus. Seit 2011 wurden genau 6 (sechs) Verfahren für einen global ban angestrengt. Drei davon erfolglos. Die Idee, man könne durch den von Matthias beschriebenen Weg mal ben in einzelnen Wikis missliebiege Nutzer weltweit sperren, ist schlicht totaler Blödsinn. Das ist typische "alle blöd , ausser ich"-Denke. Und dann kommen so verschwurbelte Statements raus, wie eine Sperre, die "sachlich nicht zu beanstanden ist", aber halt doch total doof, weil ja nicht von der Community verhängt. Oder nicht von der "richtigen" Community. Oder nicht von der Community nach einen "richtigen" Verfahren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gonzo.Lubitsch-2016-01-18T14:38:00.000Z-NordNordWest-2016-01-18T14:34:00.000Z11Beantworten

1. Integration wurde versucht, hatte aber nicht den erhofften Erfolg. 2. Global ban bringt nix, außer für das Ego einiger Mitarbeiter. 3. Eine unaufgeregte, pragmatische Vorgangsweise (wie z.B. von Itti angedacht) für künftige Beiträge Messinas wäre wünschenswert. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Koberger-2016-01-18T10:32:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Zu dem was ich von Matthiasb eben gelesen habe: Es gibt einen deutliche Unterschied zwischen einem WMF-Bann und einem Community Bann. Letzteren gab es schon deutlich früher, siehe hier. Das RFC hat mit einem WMF-Bann relativ wenig zu tun. Der einzige Vorteil, den ich hier sehe ist nur der: Wenn WMF Messina auch bannt, also zusätzlich (das geht nachträglich, siehe Poetlister), dann kümmert sich WMF z.B: ums locken und checkusern, was dann für andere weniger Arbeit bedeuten sollte. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Luke081515-2016-01-18T10:37:00.000Z-Hans Koberger-2016-01-18T10:32:00.000Z11Beantworten

@ Koberger: Es gibt die pragmatischste aller Vorgehensweisen für die Beiträge Messinas, diskusionsloses Löschen. Alles darunter an Maßnahmen hat ja nicht gefruchtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T10:55:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Ja, alles superpragmatisch. Ich sehe bereits auf meiner Beo Edits, da wird Politik zurückgesetzt, weil er Messina imitiert oder irrtümlich wie Messina editiert oder weil er irrtümlich für Messina gehalten wird. Oder der Edit wird revertiert, weil jemand meint, es sei Politik, obwohl es Messina ist. Oder es ist eine IP, die irrtümlich wie Politik editiert, wenn er Messina imitieren würde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-18T14:09:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T10:55:00.000Z11Beantworten

Trittbrettfahrer werden behandelt wie eine Sperrumgehung des gebannten Benutzers, was anderes haben sie auch nicht verdient. Egal ob der Benutzer Politik oder Messina ist, ich sehe keinen Schaden darin, wenn man die beiden verwechselt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T14:43:00.000Z-Matthiasb-2016-01-18T14:09:00.000Z11Beantworten

Vor allem stellt sich doch die Frage, weshalb die lokale Administration etwas nicht geschafft hatte, worum man nun den Webhoster um Hilfe ersuchen mußte: Einen Benutzer, der jahrelang in einer solchen Weise sich betätigt hat, zu sperren und ihn auch gesperrt zu lassen. Global Ban bedeutet nun, daß ständig gecheckusert werden muß. Und das betrifft uns alle. Big Brother is checkusering you, um herauszufinden, ob ein global gebannter Benutzer hinter einer IP oder hinter einem neuen Benutzerkonto stecken könnte. Der Aufwand dafür ist irre, und der Verlust an Privatsphäre und Datenschutz ist ärgerlich. Ein System, das ja nun schon wahrlich genug Probleme hat, geht auch an seiner Offenheit immer mehr zugrunde? :( Okay, Messina war ein Ausnahmefall, aber: Gabs und gibts denn wirklich keine andere Lösung, als nach dem Big Brother zu rufen? Was, wenn der nächste Messina vor der Tür steht? Können wir den dann selbst hinauswerfen, schafft dewiki das dann mit eigenen Mitteln und eigenem Personal oder zeichnet sich ab, daß es ohne Global Ban am Ende gar nicht mehr gehen wird? Aus dem Fall sollten Lehren gezogen werden.--Aschmidt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Aschmidt-2016-01-18T14:13:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Dewiki hat es vor allem deswegen nicht geschafft, weil sie die "normale" Benuztersperre nicht durchsetzten konnte. Auf Commons hat man das schon besser geschafft. Es nutzt nichts einen Benutzer offiziell vor die Tür zu setzen, wenn andere gleichzeitig Artikelentwürfe durch das Kellerfenster wieder hereinlassen und bei jedem sperrumgehenden Edit wieder von neuem eine Löschdiskussion und eine Grundsatzdebatte anwerfen. Im übrigen kann man hier jahrzehntelang weiterdiskutieren ohne dass das irgendeine Auswirkung auf den global ban hätte. Es könnte aber sein, dass man außerdem noch einen WMF-Bann hervorruft, dann wird hier regelmäßig von der WMF gecheckusert. Bloß erfahren wird man davon nichts. Die Zerstrtittenheit auf dewiki können sich hier alle ans Revert heften, die war es vor allem, die dazu geführt hat, dass die Streitigkeiten 10 Jahre lang andauerten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T15:00:00.000Z-Aschmidt-2016-01-18T14:13:00.000Z11Beantworten

Das sind doch Wunschträume, Messina holt sich einen neuen Anbieter, neue IP vielleicht sogar Wechselip und ist wieder da. Und jede IP + jeder Neuling steht sofern er sich in Messinasthemenbereiche verirrt erstmal unter Messinaverdacht. Vielleicht auch Peter Schmelzle, wenn er demnächst eine Judenvilla aus Heilbronn hier einstellt, oder auch ich wenn ich einen Stup zu einem Judenfriedhof einstelle, könnte ja von Messina vorverfasst worden sein. Finde eh das bei Messinaverdacht nicht sofort gelöscht werden sollte, sondern solche Verdachtsfälle erstmal in ein Haifischbecken gehören, um nicht Unbeteiligte fälschlich wegen Messinaverdacht zu starfen. Da sind einzelne Wahrsager mit Löschknöpfchen nicht die beste Option.--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T15:11:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T15:00:00.000Z11Beantworten

Markoz, vielleicht hat es dir noch nie jemand gesagt, aber jetzt tue ich es und sei mir nicht böse, wenn ich offen rede. Deine Aktionen waren dazu geeignet, dass der Konflikt nicht gelöst werden konnte und führten mindestens in einem kleinen Anteil dazu, dass der global ban beantragt wurde. Man hält dich für einen gutwilligen aber naiven Benutzer, mit einem gewissen Grad von Realitätsverlust, und alleine diesem Umstand hast du es zu verdanken, dass du nicht richtigen Ärger oder eine unbgerenzte Sperre am Hals hast, sondern mit dem zeitweiligen Entzug der Sichterrechte noch glimpflich weggekommen bist. Gegen die Wahrsagerei gibt es das Checkuserverfahren, das auf Meta nun regelmäig durchgeführt wird und dabei kann man unterscheiden, ob ein Artikel unter anderem Namen von dir oder von Schmelzle angelegt wurde oder von sonst jemand, der regelmäßig auf der Wikipedia zugange ist. Messina hat sich aber bisher noch immer auf die eine oder andere Weise zu erkennen gegeben und ich glaube ich kann schon nach kurzem Überfliegen eines Artikelentwurfs mit ziemlicher Sicherheit sagen, ob er von Messina geschrieben wurde oder von jemand anderem und da bin ich sicher nicht der einzige.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T15:33:00.000Z-Markoz-2016-01-18T15:11:00.000Z11Beantworten

Also das ist nicht gerade ein Kompliment für Peter Schmelzle. Im Gegensatz zu Messina ist der durchaus in der Lage, vernünftige Artikel zu schreiben... Den Unterschied wird hier wohl (fast) jeder erkennen. Das mit dem "Haifischbecken" könnte man machen, nur ist das in diesem Fall unpraktikabel, da der Zeitaufwand immens hoch ist. Das kann man mal bei einem Artikel machen, der einem besonders am Herzen liegt, aber generell ist das nicht praktikabel, da die Literaturquellen komplett gegengelesen werden müssen und sich dabei so viele Fehler auftauchen, dass man den Artikel gleich neu schreiben könnte. --Kurator71 (D) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Kurator71-2016-01-18T15:39:00.000Z-Markoz-2016-01-18T15:11:00.000Z11Beantworten

Nein, das mit dem Haifischbecken könnte man nicht machen, weil dann genau das gleiche passiert wie mit den Artikeln in Messinas BNR oder den letzten Artikeln, die auf die LD kamen: Keiner wills machen, nur Gefasel von „relevant, steht in Lexikon XY, kann irgendwann irgendwer™ ausbauen, behalten" und Zack! haben wir wieder so einen halbfertigen Text im ANR, den niemals wieder einer anfasst. Die Presse hat es doch in den letzten Tagen hoch und runter geschrieben: Uns brechen die bisherigen Mitarbeiter weg und die Neulinge finden uns auch nicht sexy. Wo sollen denn die ganzen gutmütigen Menschen herkommen, die sich mit solchem Spezialkram beschäftigen wollen den Messina immer ausgräbt? (ich sag nur: Tropen und tote, längst vergessene Bildhauer von denen noch nicht mal die Hälfte der Werke noch erhalten ist). Die einzige sinnvolle Verwendung von Messinas halbrichtigen Texten, die ich mir vorstellen kann, ist: Aufheben und bei Wikipedia-Schulungen den WP-Aspiranten als Aufgabe geben. Da lernen sie dann gleich dreierlei: 1. in der WP gibt es ganz schön schlimme Artikel, 2. was kann man alles falschmachen, wenn man einen Artikel schreibt (dafür sind die Artikel sogar perfekt geeignet) und 3. wieviel Mühe es macht einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Aber dafür braucht man kein Haifischbecken: Nur eine externe Festplatte ;) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T16:11:00.000Z-Kurator71-2016-01-18T15:39:00.000Z11Beantworten

nach BK :Meine Langzeitsperre hatte mit dem Messinakomplex nichts zu tun, jedenfalls wurde sie damit nicht begründet, sie war ungerechtfertigt und das kann nachvollzogen werden, das hatte mit dem Amoklauf in Essen-Kray zu tun, ich habe keine SPP beantragt, muß ich das machen?

Ich trau mir auch zu Messinaartikel erkennen zu können, schließ aber auch nicht aus, mich da irren zu können, errare humanum est.

Wenns, Dir in Kopf und Herzen schwirrt - was willst Du Bessres haben?

Wer niemals liebt und niemals irrt - der lasse sich begraben

Johann Wolfgang von Goethe--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T15:49:00.000Z-Hier gehts weiter (Scrollmüde geworden)11Beantworten

@K71 Peter wollte ich nichts nachsagen, der schreibt klasse Artikel. --Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T15:54:00.000Z-Hier gehts weiter (Scrollmüde geworden)11Beantworten

Da kannst du sehen, welcher mögliche Schaden aus den Messinas Aktionen erwachsen ist. Artikel die vielleicht noch brauchbar werden glöscht und unschuldige Benutzer gesperrt. Das hält womöglich neue Benutzer ab, sich an der Wikipedia zu beteiligen, genauso wie es bereits einige Benutzer dauerhaft vergrault hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T16:11:00.000Z-Markoz-2016-01-18T15:54:00.000Z11Beantworten

ich weiß das Messina problematisch ist, ich weiß aber auch dass das Problem nicht gelöst worden ist. Erinnert ein Bisschen an das Titanicposter Waldsterben...endlich handelt die Regierung!, auf einer Buche in einem Hain war ein gelbes Schild montiert darauf stand geschrieben: Waldsterben verboten - Die Bundesregierung--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T16:18:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T16:11:00.000Z11Beantworten

Mehr Schaden als bisher schon angerichtet wurde, verursacht das auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T17:48:00.000Z-Markoz-2016-01-18T16:18:00.000Z11Beantworten

Mehr Schaden entsteht durch Verbreiterung eines Schadenbildes und das kann durchaus der Fall sein, wenn Neuzugänge wegen des Messinaverdachtes gesperrt werden. Als ich hier meine ersten Edits gemacht habe, wurde ich freundlich empfangen und mir meine Fehler erklärt. Ich habe da im Mansonbereich gearbeitet, wäre zuvor in diesem Bereich Messina unterwegs gewesen, wäre dasmals die Gefahr hoch gewesen, dass ich dann gesperrt worden wäre. Ich hätte nicht mal gewußt wie ich dann eine Sperrprüfung eingeleitet hätte....und wäre dann weg gewesen. Was viele von Euch sicher nicht bedauert hätten.... aber es gibt auch Andere die dann weg sind. Und das ist eine Ausweitung des Schadenbildes und somit Mehr Schaden.--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T17:54:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T17:48:00.000Z11Beantworten

Nun, wenn du an den Hausschwamm willst, musst du den Putz abklopfen und wenn du den Putz abklopfst hast du keine Garantie, dass du den Hausschwamm in den Griff kriegst, also sollte man den Putz nicht abklopfen und den Hausschwamm weitermachen lassen. Das ist deine Schlussfolgerung. Aber vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass manche die Dachziegel auf den Kopf kriegen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Giftzwerg 88-2016-01-18T18:08:00.000Z-Markoz-2016-01-18T17:54:00.000Z11Beantworten

In Schloss Falkenlust (Weltkulurerbe) wurde ganzflächiger Hausschwammbefall an der Fachwerkkonstruktion festgestellt. Die Bekämpfung hätte zu über 90 % der Zerstörung des Gebäudes geführt. So wurde der Hausschwamm einfach belassen und ein für dessen Wachstum nicht förderndes Klima geschaffen....es geht also auch anders als mit der Brechstange. Ein Feuer löscht man mit Wasser nicht mit Benzin.--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T18:13:00.000Z-Giftzwerg 88-2016-01-18T18:08:00.000Z11Beantworten

gudn tach!
wenn ein artikel vor einiger zeit geloescht wurde, spaeter erneut angelegt wurde, und bei einer neuen loeschdiskussion fuer behalten entschieden wurde, spricht dann noch was dagegen, die alten versionen wiederherzustellen? -- seth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Lustiger seth-2016-01-12T22:24:00.000Z-alte versionen wiederherstellen nach bleibt-entscheidung eines wiedergaengers?11Beantworten

Ja, wenn der neue Artikel nicht auf dem alten fusst, dann ist es unsinnig Versionen in der Historie zu haben, die mit dem Artikel nix zu tun haben. --DaB. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DaB.-2016-01-13T02:11:00.000Z-Lustiger seth-2016-01-12T22:24:00.000Z11Beantworten

Und ein wenig unfair gegenüber demjenigen, der den eigentlichen Artikel angelegt hat und dadurch nicht mehr Erstautor wäre. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-15T21:01:00.000Z-DaB.-2016-01-13T02:11:00.000Z11Beantworten

Auch meine Meinung, Fußt der Artikel auf den alten Versionen gehören sie dazu, ansonsten nicht. Wir haben viele Artikel, die wurden mit "Deine Mudda ist fett" vandalisierend angelegt, dies sollte nicht in Artikel. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T10:09:00.000Z-Perrak-2016-01-15T21:01:00.000Z11Beantworten

Die derzeitige Lösung ist nicht wirklich die Beste. Besser wäre es Vandalismus-Neuanlagen erst nach "Vandalismus/$Lemma" zu verschieben ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen, und erst dann zu löschen. Damit könnte man die Versionsgeschichte bei Nichvandalismus vollständig erhalten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-17T17:02:00.000Z-Itti-2016-01-17T10:09:00.000Z11Beantworten

Und worin soll der Nutzen dieser aufwändigen Aktion bestehen? Der einzige Unterschied ist, dann dann nicht mehr links oben ein kleiner Hinweis auf zwei-drei gelöschte Versionen auftaucht (siehe bspw. hier, mein letzter entsprechender Fall, sogar mit sieben Unfugsversionen). Die Versionsgeschichte des neuen Artikels ist dennoch weiterhin vollständig, egal ob da ein kleiner Hinweis auf frühere gelöschte Versionen auftaucht oder nicht. Im übrigen haben Itti und DaB. schon alles gesagt - wenn ein früherer, gelöschter Artikel völlig unabhängig von einem neueren ist, dann ist die frühere Versionsgeschichte überflüssig. Die braucht es i.d.R. nur dann, wenn ein Artikel bspw. nach einer LP wiederhergestellt wurde. --Wdd (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Wahldresdner-2016-01-17T21:15:00.000Z-Boshomi-2016-01-17T17:02:00.000Z11Beantworten

Siehe Phab:T28123. Hintergrund ist, dass man so die curid (=page_id) tatsächlich zu einem Permalink machen kann, was derzeit nicht der Fall ist. Sinnvoller Weise muss man dann einzelnen Vandalismus entweder Versionslöschen oder eben auf Seiten verschieben die nie wieder geöffnet werden müssen. Das wäre jedenfalls eine viel sauberere Lösung als bisher.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-17T21:33:00.000Z-Wahldresdner-2016-01-17T21:15:00.000Z11Beantworten

wie mit den aktuellen bearbeitungen des in Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Respondo, Benutzer Richaardo, Benutzer Sendker thematisierten users, admin:otberg betreffend, umgehen? [9][10][11] sicher gibt es hier eine vorgeschichte, die mir jedoch weiter unbekannt ist. --JD {æ} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-JD-2016-01-17T16:10:00.000Z-user:Richaardo11Beantworten

Das ist übliches Sendker-Getrolle, entfernt, gelöscht und die Socke werde ich jetzt für 1 Woche sperren, damit der CU weiterlaufen kann. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T16:15:00.000Z-JD-2016-01-17T16:10:00.000Z11Beantworten

Von welchen Regeln ist es eigentlich gedeckt, IPs und neu angemeldeten Benutzern per Bearbeitungsfilter die Bearbeitung bestimmter Benutzerdiskussionsseiten zu verbieten, höchstwahrscheinlich ohne die betroffenen Benutzer gefragt oder auch nur informiert zu haben? Konkret: Der Anti-Messina-Filter Spezial:Missbrauchsfilter/170 enthält 9 Benutzernamen und ist seit einigen Tagen auf "Verbieten" gestellt. Die Absicht dahinter ist klar, der kleine "Nebeneffekt" ist aber, dass keinerlei Neulinge diese Benutzer – darunter auch Admins – anschreiben können. Das kann nicht angehen. -- Rosenzweig δ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rosenzweig-2016-01-18T19:23:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten

Habe ich diesen Filter?--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T19:30:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten

Ich sehe darin ein Problem, weil das aktuelle System komplett intransparent ist. Klar, wer weiß was in so einem Teil drinne steht, kann es auch umgehen, aber so ist es auch schlecht. Es sollte zumindest auch mal geloggt werden, wer wann welche Parameter ändert, notfalls auch durch Pseudo-Log. Wenn man jetzt keinen Admin frage, bleibt dem Normalbenutzer nur diese Log, was sehr nichtssagend ist, da als "potenzielle Kandidaten" für so eine Aktion mehrere (hier zwei) Admin infrage kommen, und aktuell komplett verschleiert wird, wer was macht, das ist das Problem was ich hier sehe: Intransparenz. Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Luke081515-2016-01-18T19:37:00.000Z-Markoz-2016-01-18T19:30:00.000Z11Beantworten

@Markoz: Ich zitiere mal das Log:

18. Jan. 2016, 12:37:14: 80.187.99.110 (Diskussion) löste durch die Aktion „edit“ auf „Benutzer Diskussion:Markoz“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Messina 4“

Allein an dem Tag in 10 Minuten fünf Einträge. Ich habe mit solchen Filter im generellen kein Problem, um das hier zu sagen, aber die Intransparenz, die sich hier verbirgt, halte ich für schädlich, da sonst jede Adminaktion nachsehbar ist. Hier nicht, was mal ein Problem werden könnte. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Luke081515-2016-01-18T19:41:00.000Z-Markoz-2016-01-18T19:30:00.000Z11Beantworten

Dann sind aber doch alle nur Mitleser von einem Kommentar auf meiner Diskussionsseite ausgeschlossen...finde schon dass das ein Problem ist, auch mein Mailversand stand bislang jedem offen--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T19:52:00.000Z-Luke081515-2016-01-18T19:41:00.000Z11Beantworten

@Benutzer:Rosenzweig, danke für den Hinweis. Das geht mMn deutlich zu weit, ich hab als Sofortmaßname erst mal die Admins rausgenommen. --Engie Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Engie-2016-01-18T19:53:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten

Verständnis und Akzeptanz für Filtermaßnahmen erreicht man ganz sicher nicht, wenn man das intransparent gestaltet. Und wenigstens die Leute, die durch die Filter … hm … „geschützt" werden, sollte man wohl von ihrem Glück unterrichten, oder? (Öffentlich, natürlich!) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-18T19:55:00.000Z-Engie-2016-01-18T19:53:00.000Z11Beantworten

Wenn man Messina blocken will, dann soll man das vernünftig tun. Dass es tattdessen allen unangemeldeten Benutzern unmöglich gemacht wurde, mich (und X andere) auf der Benutzerdisk anzuschreiben oder im Portal:Heilbronn etwas zu hinterlassen, halte ich für ein Unding. Diese Seiten sind dazu gemacht, damit man sich dort niedrigschwellig zu Wort melden kann. Und dass es keinerlei Mitteilung über die Einsetzung des Filters an die betroffenen Adressaten und Portal-Bearbeiter gab, halte ich für skandalös. Möchte man damit das gesamte Portal:Heilbronn von der Werbung neuer Autoren und den Anfragen interessierter Leser abblocken? Bitte diesen Filter SOFORT entfernen! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Schmelzle-2016-01-18T19:56:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten

(BK) @ Rosenzweig: Wobei genau die Admins ja die blockierten Beiträge trotzdem lesen können, die anderen Benutzer aber nicht. Laut Logbuch hat der Filter in den letzten Tagen jetzt nicht soooo oft angeschlagen und nicht sooo viele Fehler gemacht (einige allerdings schon) - gibt's nicht die Möglichkeit, dass jeweils ein Admin nachschaut, ob der Filter einen "Messinatreffer" gelandet hat oder ob er einen Unbeteiligten erwischt hat, und die Beiträge der Unbeteiligten jeweils dorthin verpflanzt, wo sie hinkommen sollten? --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-18T19:59:00.000Z-Schmelzle-2016-01-18T19:56:00.000Z11Beantworten

Inwiefern können Admins "die blockierten Beiträge trotzdem lesen"? Wenn ein Edit verboten wird, gibt es eben keinen Beitrag. Es gibt nur einen Eintrag im Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch, dass Benutzer XYZ eine Änderung an Seite ABC vornehmen wollte und das unterbunden wurde. -- Rosenzweig δ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rosenzweig-2016-01-18T20:06:00.000Z-Xocolatl-2016-01-18T19:59:00.000Z11Beantworten

Ist hinter dem Link "untersuchen" im Log verborgen: Spezial:Missbrauchsfilter/examine/log/47647811 … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-18T20:14:00.000Z-Rosenzweig-2016-01-18T20:06:00.000Z11Beantworten

OK, das gibt es offensichtlich, so oft schaue ich nicht in diese Filter rein. Aber tief vergraben. Und man muss aktiv danach suchen – oder kann man sich irgendwie benachrichtigen lassen, dass ein bestimmtes Filter-Ereignis eingetreten ist? -- Rosenzweig δ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rosenzweig-2016-01-18T20:19:00.000Z-Man77-2016-01-18T20:14:00.000Z11Beantworten

Nicht dass ich wüsste. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-18T20:21:00.000Z-Rosenzweig-2016-01-18T20:19:00.000Z11Beantworten

Ich bilde mir ein, dass der Filter als Beobachtungs- und nicht als Verbotsfilter gedacht war. Dokumentiert ist das aber in einem Wiki, in dem ich nicht mehr zugriffsberechtigt bin und Filterexperte schimpfe ich mich auch nicht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-18T20:11:00.000Z-Schmelzle-2016-01-18T19:56:00.000Z11Beantworten

Filter wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt. Nur ist dieses Verbot bei diesem Filter (wenn ich den Filter richtig verstehe) so umfassend, dass man die Seiten auch direkt Halbsperren könnte. Dann soll man das aber auch tun und nicht einen versteckten Filter dazu verwenden. Der Vorteil eines Filters ist ja gerade, dass er genauer mit weniger Nebeneffekten gestaltet werden kann, dies war hier aber mMn nicht der Fall, weshalb ich zumindest alle Diskussionsseiten von aktiven Benutzern wieder entfernt habe. --Engie Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Engie-2016-01-18T20:16:00.000Z-Man77-2016-01-18T20:11:00.000Z11Beantworten

Ja, Filter (ganz generell) "wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt", aber nicht alle und es ist nicht der einzige denkbare Zweck von Filtern. Ich wollte darauf hinaus, dass der ursprüngliche Zweck des Filters, wenn ich mich richtig erinnere, war, nicht die Bearbeitungen zu verhindern, sondern eine Quasi-Beo zu Bearbeitungen im heiklen Bereich zu haben. Ich bepinge mal @Krd, Alnilam:, die damals und heute im SG sitzen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-18T20:20:00.000Z-Engie-2016-01-18T20:16:00.000Z11Beantworten

Den Filter habe ich auf loggen gestellt, so werden keine Edits verhindert, nur mitgespeichert. Der Filter war auch in der Anfangszeit auf verbieten gestellt, dann wurde er auf loggen eingerichtet. In der Dokumentation ist jedoch nicht ersichtlich, ob es eine Regelung gab, dass er nur loggen soll. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-18T20:51:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten

geht das auch auf hochdeutsch bin mit dem Terminus nicht vertraut...danke--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-18T20:54:00.000Z-Bearbeitungsfilter11Beantworten