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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein Aufruf von Holomorphe Funktion führt bei mir immer zum Fehler: Fataler Ausnahmefehler des Typs „Wikimedia\RequestTimeout\RequestTimeoutException“. Alle anderen Wiki-Seiten gehen problemlos. --Boehm (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Boehm-20230712071000-Holomorphe Funktion11

Bei mir auch, aber ist das hier der rechte Ort?—Hfst (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Hfst-20230712072200-Boehm-2023071207100011

Ich dachte erst, es wäre ein Fehler auf der Seite. Aber laut [1] wurde die Seite in letzter Zeit nicht bearbeitet. Die Frage ist, warum es nur diese Seite betrifft. Wohin kann man sich wenden? --Boehm (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Boehm-20230712074500-Hfst-2023071207220011

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ist wohl der geeignete Ort. --tsor (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tsor-20230712085900-Boehm-2023071207450011

Danke, habe es dort eingestellt. Damit ist es hier erledigt. --Boehm (Diskussion) 11:06, 12. Jul. 2023 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Boehm (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Boehm-20230712090600-Tsor-2023071208590011

Hallo zusammen,

Ich bin gerade in eine Diskussion mit dem User @Physikinger zum Thema stochastischer Prozess verwickelt. Er hat die Einleitung umgeschrieben [2] und hat dann solche falsche Behauptungen reingeschrieben wie

• "Stochastische Prozesse sind Wahrscheinlichkeitsverteilungen"
• "Wahrscheinlichkeitsverteilungen dieser Variablen hängen im Allgemeinen von der Koordinate ab und sind untereinander korreliert."

Das konnte ich natürlich nicht so stehen lassen und habe die Einleitung nochmals neu [3] umgeschrieben. Im ersten Satz habe ich geschrieben:

• Ein stochastischer Prozess (auch Zufallsprozess) ist in der Stochastik eine Familie von Zufallsvariablen (auf einem gemeinsamen Wahrscheinlichkeitsraum), welche Werte in einem gemeinsamen mathematischen Raum - genannt Zustandsraum - annehmen. Ein stochastischer Prozess ist somit von der Form ${\displaystyle X_{t}:\Omega \to S,\quad t\in I.}$ Der Zustandsraum ${\displaystyle S}$ kann zum Beispiel ${\displaystyle \mathbb {R} }$ oder ${\displaystyle \mathbb {R} ^{d}}$ sein....

Scheinbar stört ihn das und er fing an mich zu beleidigen und wirft mir lauter Dinge vor wie "ich möchte den Leuten kein Wissen vermitteln", "die deutsche Wikipedia zum Thema Stochastik sei wegen mir schlecht", "ich soll mir doch ein Mathematik-Buch kaufen" etc.

Er wiederum behauptet aber Dinge wie "dass die Zufallsvariablen in einem stochastischen Prozess korreliert sein müssen" (der mehrmalige Münzwurf wiederlegt das). Dann stört ihn den Begriff der Familie und am liebsten hätte er alles ohne Maßtheorie. Er wirft mir nun vor, dass ich mich nicht an die Allgemeinverständlichkeit halte - dies zum Thema stochastische Prozess (!). Mir ist schon bewusst, dass Wikipedia viele unterschiedliche Leser hat, aber Allgemeinverständlichkeit ist meines Erachtens kein Grund um falsche mathematische Aussagen zu formulieren.

Für mich ist diese Diskussion langsam zu blöd und ich möchte mir auch nicht immer absurde Vorwürfe anhören. Ich hätte gerne weitere Meinungen. Ist diese Einleitung zu kompliziert zu verstehen? In jedem Stochastik-Buch, dass ich gesehen habe, wir ein stochastischer Prozess als "Familie" oder besser "collection" (kenne die deutsche Bezeichnung hierfür nicht) von Zufallsvariablen definiert. Wenn man halt zu faul ist, diese Dinge nachzuschlagen, dann sollte man vermutlich den Artikel zu stochastischen Prozessen nicht lesen.

Meiner Meinung nach sollte auch klar gesagt werden, dass die Indexmenge ${\displaystyle I}$ eines stochastischen Prozess ${\displaystyle (X_{t})_{t\in I}}$ als Zeit interpretiert werden kann, sie es aber nicht sein muss.--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230723164400-Stochastische Prozesse11

Soweit ich es überblicke, geht es nur um die Einleitung. Ich hätte eigentlich kein Problem damit, wenn die Einleitung in allgemeinen Begriffen formuliert wäre und die mathematischen Definitionen und Begriffe dann erst im Artikel selbst kommen.—Ilse Ongkim (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-일성김-20230723170600-Tensorproduct-2023072316440011

Du gibst mich hier zum Teil falsch wieder. Zunächst mal, was mich an deinem Stil stört:

• Deine Einleitung entspricht nicht dem, was man als Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit bezeichnen kann.
• Du verwendest Begriffe, die didaktisch sehr schlecht und nicht notwendig sind. Man brauch z.B. keine Produkt-σ-Algebra, um den Begriff zu erklären. Diese Begriffe sind selbst schwer verdaulich und so versteht man am Ende gar nichts.
• Du verwendest unnötige Formeln bereits in der Einleitung. Das ist didaktisch sehr schlecht, zumal die Symbole wie ${\displaystyle \Omega }$ nicht einmal definiert werden.
• Die englischsprachige Wikipedia (Stochastic process) zeigt ein gutes Beispiel, wie der Begriff sehr allgemeinverständlich eingeführt werden kann.
• Du sagst, in jedem Stochstik-Buch ist ... zu finden. Ja, aber die Wikipedia sollte gerade kein Klon eines Stochastik-Buches sein.

Optimalerweise sollte ein Artikel zu einem solche abstrakten aber dennoch in verschiedenen Disziplinen sehr wichtigen Begriff für Leser mit verschiedener Vorbildung gleichermaßen eine Begriffsdeutung geben. Wie jeder Artikel sollte er ein vielfältiges Büffet an Wissen bieten, anstatt alle Leser auf exakt dasselbe Niveau zu zwängen. Hier liegt offensichtlich ein Ziel-Konflikt vor, wobei die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit der Wikipedia eigentlich eindeutig ist.

Jetzt noch zu deinen Vorwürfen an meine Aussagen:

• Im Allgemeinen muss man selbstverständlich annehmen, dass die Zufallsvariablen, die den stochastischen Prozess bilden, auch korreliert sein können. Hier erwarte ich von dir als Mathematiker, dass du unterscheiden kannst, wenn ich "im Allgemeinen korreliert sein können" schreibe, nicht "Korreliert sein müssen" meine. Dass sie korreliert sein können, zeigt bereits die Abbildung der Brownschen Brücke.
• Ein stochastischer Prozess entspricht in der Praxis einer nicht-determinierten Funktion oder einer Serie von diskreten Werten, die gemeinsam einer Wahrscheinlichkeitsverteilung folgen. Das Beispiel Brownsche Brücke zeigt zwei Beispiele solcher Funktionen, die eine Stichprobe dieser Verteilung darstellen. Ob ich das nun mathematisch wasserdicht formuliert habe mal außer acht gelassen, erklärt das aber zumindest, was es in der Praxis bedeutet, nämlich dass man es hier mit einer multivariaten Verteilung zu tun hat. Und dieser Zusammenhang ist didaktisch sehr viel wichtiger, als die Einordnung in die akribisch abstrakte mathematische Begriffswelt. Und Mathematikstudenten werden darüber hinwegkommen, wenn diese Einordnung erst später im Artikel erklärt wird, während man 90% der Leser nicht gleich nach den ersten Paar Sätzen verliert.

--Physikinger (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Physikinger-20230723175000-Tensorproduct-2023072316440011

@Physikinger

1) Du hast nicht geschrieben, dass sie "korrelliert sein können". Du hast geschrieben "...und sind untereinander korreliert." Das ist eine falsche Aussage.

2) Du sprichst von Allgemeinverständlichkeit, dann verwendest du aber selber Begriffe wie "Determiniertheit", "Korrellation", "Koordinatensysteme" und "Dimension". Das ist doch ein Widerspruch. Nein dir geht es nicht um die Allgemeinverständlichkeit, dir geht es darum, dass du es so haben möchtest, wie du es für richtig empfindest.

3) Der Begriff der Produkt-Sigma-Algebra habe ich erst in den späteren Sätzen verwendet, nicht am Anfang. Den habe ich aber nur reingetan, weil du von den "Wahrscheinlichkeitsverteilungen" gesprochen hast und ich zeigen wollte, dass diese eine einzige Verteilung bilden - die Verteilung des Prozesses - und diese auf einer Sigma-Algebra definiert ist, die in der Regel kleiner als die Produkt-Sigma-Algebra ist. Aber denn Satz kann man von mir aus rausnehmen. Ist aber natürlich auch wichtig, wenn man weiss, dass man den Prozess auch als 1 Objekt anschauen kann und nicht als eine Sammlung von mehreren Objekten. Das ist eine weitere Sichtweise auf den Prozess.

4) Die einzige Formel, die ich verwendet habe, ist in dem Satz

Ein stochastischer Prozess ist somit von der Form ${\displaystyle X_{t}:\Omega \to S,t\in I}$.

Wenn das "zuviel" ist, dann kann man diesen Satz streichen. Ich persönliche finde die Formel aber sehr viel verständlicher, als eine Formulierung in Wörtern. Und ich bin sicher, dass es viele andere Leser genauso sehen.

5) Wenn man nicht weiss, was ${\displaystyle \Omega }$ bei einer Zufallsvariable ${\displaystyle X:\Omega \to S}$ bedeutet, dann sollte man nicht den Artikel stochastischer Prozess lesen, sondern den Artikel Zufallsvariable. Wenn dich dieses Symbol so stört, dann hätte man es halt auch noch erklären können.

6) Ich finde die Aussage "entspricht in der Praxis einer nicht-determinierten Funktion" viel unverständlicher als "eine Familie von Zufallsvariablen". Der Begriff "nicht-determiniert" ist schwammig und hat keine mathematische Gültigkeit.

--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230723182500-Physikinger-2023072317500011

Stochastischer Prozess ist ein Begriff, der durchaus auch von Nicht-Mathematikern nachgeschlagen werden kann, und denen genügt dann durchaus die Einleitung mit einer ungefähren Erklärung, die einen groben Eindruck vermittelt, worum es geht. Im gesamten Rest des Artikels geht es dann ja um die korrekten mathematischen Definitionen.—Ilse Ongkim (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-일성김-20230723200900-Tensorproduct-2023072318250011

@일성김 Ich habe nie gesagt, dass der Artikel nur für Mathematiker verständlich sein soll. Aber meines Erachtens sollte man schon zuerst wissen, was eine Zufallsvariable ist, bevor man sich mit einen Zufallsprozess befasst. Das habe ich gemeint und mich etwas zu hastig ausgedrückt. Man lernt ja auch zuerst was eine Zahl ist, bevor man eine Funktion kennenlernt.

Und der Physikinger möchte scheinbar nicht lernen, was eine Zufallsvariable ist, wirft man dann aber den absurden Quatsch vor, ich würde extra Artikel kompliziert schreiben, damit andere Leser mir nicht den Job wegnehmen würden.--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230724100700-일성김-2023072320090011

1+2) Das sind sprachliche Feinheiten. "Determiniert" kann man auch durch "bestimmt" ersetzten. Aber das ist alles eine Sprache, die man von der Schulmathematik kennt.

4) Du findest die Formel nur deshalb verständlich, weil du sie schon kennst. Aber der Artikel ist ja gerade für Leute, die die Formel noch nicht kennen.

5) Das ist genau die Überheblichkeit, die hier völlig Fehl am Platz ist: "Wer das nicht weiß, sollte den Artikel nicht lesen". Das offenbart einfach nur deinen Unwillen und dein Desinteresse an einer verständlichen Einleitung. Da würde ich sagen: Wer so etwas sagt, der sollte keine Wikipedia-Artikel schreiben. --Physikinger (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Physikinger-20230723201500-Tensorproduct-2023072318250011

@Physikinger 1) Was ich mit "Wer das nicht weiß, sollte den Artikel nicht lesen" gemeint habe, war nicht, dass die Person ihn nie lesen sollte, sondern dass sie zuerst den Artikel Zufallsvariable lesen sollten. Da habe ich meinen Gedanken nicht vollständig aufgeschrieben.

Aber ich habe ja in der Einleitung geschrieben, dass ein Prozess eine Familie von Zufallsvariablen auf einem gemeinsamen Wahrscheinlichkeitsraum ist. Insofern habe ich gesagt, dass ${\displaystyle \Omega }$ ein Wahrscheinlichkeitsraum darstellt.

2) Wenn du findest, ich soll keine Wikipedia-Artikel mehr schreiben, dann ist das deine Meinung. Es zeigt mir aufs Neue, wie herzlich wenig dich die Mathematik interessiert und was ich schon auf Wikipedia geleistet habe. Ich habe vermutlich mehr Studenten geholfen, als du es hast. Du bist auch der Einzige, der sich an meiner Mitarbeit stört. Sprichst von den englischen Wikipedia, obwohl dort viele Artikel in der Stochastik weitaus komplizierter dargestellt werden als in der deutschen Wikipedia, aber vermutlich hast du die nie gesehen, weil du dich nicht wirklich für Mathematik interessierst.

Aber genauso ist es meine Meinung, dass ich finde, dass Leute, die keine Ahnung von einem Thema haben und aus Bequemlichkeit keine Fachlektüre darüber lesen, besser keine Artikel zu dem Thema bearbeiten sollen. Es scheint mir insbesondere in der deutschen Wikipedia ziemlich viele User zuhaben, die einfach drauflos editieren, ohne sich über die Thematik zu informieren und dann trotzdem überheblich werden. Diese liederliche Art, sich nicht mal die Zeit nehmen, ein Thema vernünftig anzuschauen, halte ich für Wikipedia auch äusserst destruktiv. Was nützt mir eine Enzyklopädie, die sagt, ein Prozess sei eine Verteilung, obwohl das komplett falsch ist.--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230723205100-Physikinger-2023072320150011

Der User meint nun, dass ich die Wikipedia sabotierte [4]. Meine Frage, tue ich das, nur weil ich mich um die mathematische Genauigkeit bemühe und Sätze wie "ein Prozess ist eine Verteilung" entferne? Weil ich die Beschreibung "eine Familie von Zufallsvariablen" für einen stochastischen Prozess korrekter finde statt sein "in der Praxis zur Modellierung nicht-determinierten Funktionen"?--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230724065600-Tensorproduct-2023072316440011

Zunächst bitte ich alle Beteiligten, auf die sachliche Ebene zurückzukehren und persönliche Dinge zurückzustellen. Vielleicht hilft dabei diese Einführung über Stochastische Prozesse (aus "Kleine Enzyklopädie der MAthematik", 1968, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 3. Auflage, Herausgeber: W.Gellert, Dr. H.Küstner, Dr. M. Hellwich, H.Kästner - Gutachter: Prof. Dr. H.Reichhardt - Seite 768) --tsor (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tsor-20230724071400-Stochastische Prozesse11

Das Thema ist nun erledigt und die Einleitung wurde stark verbessert. Für mich bleibt es ein Mysterium, weshalb Leute im Artikel "stochastischer Prozess" herum editieren, ohne zuerst die grundlegenden Begriffe wie Zufallsvariable und Verteilung zu lernen. Man lernt doch auch zuerst was eine Zahl ist, bevor man die Funktion studiert.--Tensorproduct 10:35, 26. Jul. 2023 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tensorproduct 10:35, 26. Jul. 2023 (CEST) --Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230726083500-Tsor-2023072407140011

@Tensorproduct: Für's Protokoll: Deine Einleitung hätte ich auch gut gefunden ("Ein stochastischer Prozess (auch Zufallsprozess) ist in der Stochastik eine Familie von Zufallsvariablen (auf einem gemeinsamen Wahrscheinlichkeitsraum), welche Werte in einem gemeinsamen mathematischen Raum - genannt Zustandsraum - annehmen. Ein stochastischer Prozess ist somit von der Form ${\displaystyle X_{t}:\Omega \to S,\quad t\in I.}$ Der Zustandsraum ${\displaystyle S}$ kann zum Beispiel ${\displaystyle \mathbb {R} }$ oder ${\displaystyle \mathbb {R} ^{d}}$ sein.... ") Gut, dass du den Artikel im Auge hattest. Danke! Dein Beitrag ist ein großer Gewinn für Wikipedia! PS: @Sigma^2: hat im Artikel Gauß-Prozess momentan auch Austausch mit Physikinger biggerj1 (Diskussion) Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Biggerj1-20230731223500-Tsor-2023072407140011

@Biggerj1: Vielen Dank für den netten Kommentar! Auch ich schätze Deine Mitarbeit bei Wikipedia! LG--Tensorproduct Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2023/Juli#c-Tensorproduct-20230801102000-Biggerj1-2023073122350011