Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prozess_gegen_die_Gruppe_um_Lina_E./Archiv#Thema_1

Folgendes aus dem derzeitigem Haupttext paßt so nicht:

• 13./14. Dezember 2019 ... Lina E. wurde erstmals überhaupt polizeilich erfasst.
• 12. Dezember 2019 ... Lina E. ... von der Polizei gestellt und ihre Identität erfasst.

Das muß anders oder ggf. differenzierter dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515145300-Polizeiliche Erfassung von Lina E.11

Danke für das sehr aufmerksame Lesen! Ich werde das nochmal spezifischer formulieren. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230515160800-Fit-2023051514530011

Ich habe nochmal die Quelle für meine Behauptung recherchiert und exakter mit 2 ENs eingebaut. Siehe Spezial:Diff/233752143. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230515180900-Frupa-2023051516080011

Dann war der Baumarktüberfall laut jetzigem Artikeltext also am 13.12.2019 und nicht am 12.12.2019. Den Satz "Vor diesem Überfall hatte die Polizei keine konkreten Hinweise ..." würde ich zu "Vor diesem Überfall und der anschließenden teilweisen Erfassung mutmaßlicher Tatbeteiligter hatte ..." erweitern. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515202800-Frupa-2023051518090011

Richtig, das Datum habe ich korrigiert. Ich hatte zuvor „Vortag“ in den Medien immer als 13. Dezember – 1 Tag interpretiert.

Ich finde deinen Erweiterungsvorschlag, ehrlich gesagt, etwas sperrig und nicht notwendig. Vor dem Überfall heißt vor dem Überfall, auch wenn sich daran die Festnahmen anschlossen. Es wäre kompliziert auszudrücken, dass sich das durch den Überfall + die anschließenden Verhaftungen + die Blitzerfotos, die sicherlich erst später zugeordnet wurden, geändert hat. Deshalb kurz und eindeutig: vorher keine heiße Spur. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230515221600-Fit-2023051520280011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530145200-Fit-2023051514530011

Mir erscheint es nicht so richtig sinnvoll, den aus Sicht der Staatsanwaltschaft geplanten Überfall auf Brian E. mit im Kapitel "Überfälle" aufzulisten, da das bisher nur Deutungen der Staatsanwaltschaft sind, also das in diesem Unterkapitel beschriebene Handeln kein Überfall ist und auch kein Handeln beschrieben wird, das an sich strafbar ist, im Gegensatz zu den zuvor aufgelisteten Überfällen mit Körperverletzungen. Das in diesem Unterkapitel Dargestellte sollte daher in einen Abschnitt über Ermittlungen verschoben werden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515225100-Mutmaßlich geplanter Überfall11

Ich habe das Wort „mutmaßlicher“ in die Überschrift eingefügt und werde einen Abschnitt „Ermittlungen“ anlegen, wenn ich mit noch weiteren Informationen einen umfassenden Abschnitt zu diesem Thema zusammenstellen kann. Ich sehe kein großes Problem in dem mutmaßlichen geplanten Überfall in der Liste, denn auch die anderen sind noch nicht gerichtlich bestätigt Taten von Lina E. & Co. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230519104000-Fit-2023051522510011

Mir ging es darum, relevante Unterschied zwischen den jeweiligen Ermittlungsergebnissen der Staatsanwaltschaft zu berücksichtigen, da insbesondere die Kapitelüberschrift so nicht paßt. Da hilft es wenig, wenn du auf unstrittige Gemeinsamkeiten bei den unterschiedlichen Ermittlungsergebnissen hinweist, denn da lassen sich auch noch mehr finden. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230519110300-Frupa-2023051910400011

Da keine Antwort weiter kam, habe ich den Abschnitt jetzt zu einem eigenen Kapitel umgewandelt: [1]. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230529204700-Fit-2023051911030011

Mit deiner Lösung, ein eigenes Kapitel daraus zu machen, kann ich bisweilen gut leben. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530145100-Fit-2023052920470011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530145100-Fit-2023051522510011

Wie ich schon in diesem Beitrag geschrieben habe, ist die Thematik schon jetzt aufgrund der umfangreichen Medienberichterstattung enzyklopädisch relevant und der Artikel kann daher in den Artikelnamensraum verschoben werden.
Allerdings sollte das Lemma noch geändert werden, denn das Lemma Prozess gegen Lina E. rückt einen der mutmaßlichen Straftäter in den Mittelpunkt, ohne daß das durch den Prozeßverlauf laut der bisherigen Medienberichterstattung gedeckt wäre. Da wäre z.B. Dresdner Linksextremismusprozess aus meiner Sicht angemessener, siehe z.B. [2]]. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230513084100-Artikelnamensraum11

@Frupa: Möchtest du einfach nur das Urteil abwarten oder spricht aus deiner Sicht noch etwas anderes gegen ein Verschieben in den Artikelnamensraum? Ein Abwarten des Urteiles halte ich wie gesagt für unnötig, siehe vorherigen Beitrag, und auch für unangebracht, da ein Artikel über den Prozeß wirklich fehlt. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515152900-Fit-2023051308410011

Danke für dein differenziertes Feedback! Das Urteil müssen wir offenbar nicht abwarten, aber der Absatz „November 2019 Berufung der Soko Linx.“ ist bisher nur ein Platzhalter und das Plädoyer der Verteidiger sowie die daraus resultierende erneute Beweisaufnahme fehlen noch. Wie du in der geänderten Einleitung siehst, plane ich jetzt Dresdner Linksextremismusprozess als Lemma – vorheriges Verschieben innerhalb meines BNR erscheint mir aber unnötig.

Da ich aus Leipzig komme, möchte ich hier noch ein Foto von „Free Lina“-Graffiti machen, aber das kann ich auch später einfügen.

Das ist mein bisher längster und komplexester Artikel. Ich überlege, damit als lesenswerter Artikel zu kandidieren. @Fit hast du Erfahrung damit? Ich freue mich über Rat zum Verfahren und weiteres Feedback zum Artikel. Mir scheint in WP:Review werden unfertige Artikeltextentwürfe besprochen. Diesen Artikel verschiebe ich demnächst in den ANR und ich tendiere dazu, dann ohne Review zu kandidieren, aber es wäre mein erster Kontakt mit dem Kandidaturprozess. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230515161800-Fit-2023051515290011

Mir wäre es halt lieb, wenn der Artikel möglichst bald im Artikelnamensraum wäre, aber wenn du vor dem Verschieben in den Artikel noch einige Ergänzungen und Verbesserungen vornehmen möchtest, dann werde ich da nicht drängeln. Meine Nachfrage diente vor allem dazu, daß bei ausreichend Lust und Ressourcen andere wie ich gezielt daran mitarbeiten können, noch offene Punkte zu beseitigen.

Hier im Benutzernamensraum muß der Artikel nicht nochmal verschoben werden, da stimme ich mit dir überein.

Was eine Kandidatur als Lesenswerter Artikel angeht, habe ich keine Erfahrung. Ich würde aber dafür plädieren, einen Artikel immer erst einige Tage nach der Einstellung in den Artikelnamensraum auf einer Kandidaturseite einzutragen, da in der ersten Zeit nach Einstellung im ANR erfahrungsgemäß nochmal einige erfahrene Benutzer handanlegen. So wie ich das Review verstehe, ist das durchaus für aus Sicht des Artikelerstellers "fertige" Artikel gedacht, also (in den Worten von WP:Review) "wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern". Andererseits dürfte gerade ein Artikel wie der umseitige nicht in so schnell in der Form "fertig" sein, daß es an ihm nichts mehr zu verbessern und zu ergänzen gibt, weil das Thema einfach zu umfangreich ist. Es geht bei WP:Review, so wie ich es verstehe, einfach um das Einholen von Feedback und möglicherweise auch Mithilfe anderer Autoren. Von daher würde ich, bevor ich einen Artikel als "lesenswert" vorschlage, vorher auch WP:Review nutzen. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515194700-Frupa-2023051516180011

@Frupa: Ein Danke fürs Verschieben des Artikels in den ANR und ein großes Danke für das Erstellen des Artikels! VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230515223700-Frupa-2023051516180011

Ich wollte nur auch noch einmal danke sagen für den Artikel allgemein und vor allem für deine gewissenhafte Arbeit!

Eine Kandidatur wird leider definitiv scheitern und ist deswegen den Aufwand nicht wert…--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Vergänglichkeit-20230530214600-Fit-2023051522370011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531122700-Fit-2023051308410011

Bitte erwähnen. Hat ja "nur" ein OLG geurteilt, auf Wunsch könnten die Angeklagten doch noch vor dem BGH in Berufung gehen, oder nicht?--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Vergänglichkeit-20230531142300-Möglichkeit einer Berufung11

@Vergänglichkeit Soweit ich weiß nur bei Verfahrensfehlern. --Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230531142600-Vergänglichkeit-2023053114230011

Das ist ein guter Punkt! Hat jemand dafür eine Quelle, idealerweise mit Bezug auf das konkrete Verfahren zur Hand? --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531151800-Vergänglichkeit-2023053114230011

Möglich ist eine Revision (Recht), die innerhalb von einer Woche eingelegt werden muss. Das kann man natürlich erwähnen. --Dasmöschteisch (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Dasmöschteisch-20230531153100-Vergänglichkeit-2023053114230011

Danke, Dasmöschteisch! Wann würde das Urteil rechtskräftig? Ist das etwas, das öffentlich bekanntgegeben wird oder kann man das beispielsweise nach Ablauf einer Frist beleglos so im Artikel schreiben? --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531153500-Dasmöschteisch-2023053115310011

Es wird mit Sicherheit Revision eingelegt werden, das ganze kann also noch deutlich länger dauern. -- Chaddy · D Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Chaddy-20230531233500-Frupa-2023053115350011

"Die Anwälte von Lina E. haben Revision beim Bundesgerichtshof angekündigt. Ob die Verurteilung der Linksextremistin Bestand hat, wird sich deshalb erst in einigen Monaten zeigen. Bis eine endgültige Entscheidung feststeht, könnten sogar bis zu anderthalb Jahre vergehen."[3] --Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230601141500-Chaddy-2023053123350011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist in Artikel eingearbeitet -- Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230601141600-Vergänglichkeit-2023053114230011

Da umseitige Hubschrauberbild ist ohne jeden Mehrwert, hat den Stil einer Boulevardzeitung und sollte schleunigst entfernt werden. Viel lieber würde ich lesen, warum sie mit dem Hubschrauber unterwegs war. Das ist nicht gerade das billigste Verkehrsmittel und man hat 1 Tag Zeit, es war also nicht eilig. Interessant wäre auch, wieso das Bundesgericht für die Anordnung der U-Haft zuständig war.--Ulf Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Ulfbastel-20230531203900-Hubschrauberbild11

Sehe ich genau so, hab’s entfernt. Das „warum“ mit dem Helikoptertransport kann ich nicht erklären. --TheAmerikaner (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-TheAmerikaner-20230531204500-Ulfbastel-2023053120390011

Die Zuständigkeit der Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofes für den Haftbefehl vor Erhebung der öffentlichen Klage ergibt sich aus § 169 (in Verbindung mit § 125) StPO, weil der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen hatte. --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230531205700-Ulfbastel-2023053120390011

Ihr seid nicht die einzigen, die gerne eine Begründung für den Hubschrauberflug hätten. Ich freue mich, wenn ihr Informationen dazu findet und beitragt.

Ob das Bild „ohne jeden Mehrwehrt“ ist, sehe ich anders. Tatsächlich wurde ja dieses sehr bekannte Foto von Lina E. beim Aussteigen in Karlsruhe gemacht. Es wurde vielfach als Artikelbild verwendet und diskutiert. Auch seine Entstehung wurde hinterfragt. Wenn diese Details als relevant angesehen werden, kann ich Details dazu gerne mit Beleg in den Artikel einfügen.

Da wir das Pressefoto nicht verwenden dürfen, habe ich ersatzweise ein Foto desselben Modells von derselben Organisation rausgesucht. Es geht hier nicht um Fan-Verehrung wie "Auf diesem Stuhl hat XY mal gesessen.“, sondern der Hubschrauberflug ist relevant und auch unter Hubschraubern gibt es eine gewisse Bandbreite.

Ich finde insbesondere Ulfbastels Kritik in ihrer Absolutheit nicht nachvollziehbar und die Entfernung nach 6-minütigem „Konsens“ auch etwas respektlos. Ich überlege, das Foto wieder einzufügen. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601015700-Pistazienfresser-2023053120570011

@Frupa Es ist irrelevant, mit welchem Hubschrauber die angeklagte geflogen wurde und die Bebilderung hat daher nur einen dekorativen Zweck. --Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230601053300-Frupa-2023060101570011

@Discostu Danke für deine vierte Meinung! Ich sehe das, wie bereits dargelegt, anders und der Abschnitt Angeklagte muss derzeit komplett ohne Bild auskommen, aber offenbar habe ich hier eine Einzelmeinung. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601111700-Discostu-2023060105330011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601111700-Ulfbastel-2023053120390011

Gegen erstinstanzliche Urteile eines Oberlandesgerichts ist in Strafsachen die Revision (ohne weitere Voraussetzungen) zulässig, siehe § 333 StPO. Das mit der Zulassungsrevision gilt z. B. im Zivilrecht, siehe § 543 ZPO. Die Tagesschau irrt da offensichtlich. --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230601154600-Zulassungsrevision11

Danke für die Info! Dann sollten wir stattdessen einfach mit EN auf die angekündigte Revision verweisen, denke ich. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601155100-Pistazienfresser-2023060115460011

Ja. Zur Sicherheit: Explizit auch auf der Seite des BGH: "Anders als in Zivilsachen bedarf es in Strafsachen keiner ausdrücklichen Zulassung der Revision." --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230601155300-Pistazienfresser-2023060115460011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230601171000-Pistazienfresser-2023060115460011

Erstens "Rechtskraft". Zweitens befand sich nach der Pressemitteilung des OLG lediglich Lina E. in Untersuchungshaft. Es wurde lediglich ein Haftbefehl hinsichtlich ihr gegen Auflagen außer Kraft gesetzt, die weiteren Angeklagten sind "weiterhin auf freiem Fuß". Würde dafür plädieren, dass der Satz vollständig aus der Einleitung gestrichen wird. Einzelheiten kann man dann bei den Angeklagten erörtern (oder beim "Urteil"). --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230601173200-"Die Angeklagten wurden bis zur Rechtskaft des Urteils auf freien Fuß gesetzt"11

Auf Hauptangeklagte geändert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Kriddl-20230601192500-Pistazienfresser-2023060117320011

Jetzt klingt der Satz so, als ob die anderen Angeklagten noch in U-Haft wären. Ich denke wie Pistazienfresser. --Legatorix (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Legatorix-20230602004600-"Die Angeklagten wurden bis zur Rechtskaft des Urteils auf freien Fuß gesetzt"11

Stimmt. Ich bin auch für die Streichung des Satzes in der Einleitung. Im Abschnitt Lina E. habe ich ihre Verhaftung und Freilassung bereits genau beschrieben. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230602010100-Legatorix-2023060200460011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230602224800-Legatorix-2023060200460011

Laut den Berichten ist sie 28 Jahre alt und demnach 1994 oder 1995 geboren, aber nicht 1996. --Präsidenten-Joe (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Präsidenten-Joe-20230602214500-Geburtsjahr von Lina E.11

Stimmt, sehr aufmerksam von dir! Da hatte ich wohl einen Rechenfehler. Jetzt habe ich alle Geburtsjahre nochmal geprüft. @Kriddl Kannst du bitte folgende 2 Korrekturen einpflegen?

• Lina E. aktuell allerorts 28-jährig→* 1994 oder 1995
• Philipp M. in [4] 27 Jahre alt→* 1995 oder 1996

--Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230602231000-Präsidenten-Joe-2023060221450011

Erledigt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Kriddl-20230603005400-Frupa-2023060223100011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230603110500-Präsidenten-Joe-2023060221450011

Ich persönlich hatte woanders Wikipedia Diskussion:Leipzig#Artikelschwerpunkt und -name11schon vorgeschlagen, das Lemma Prozess gegen Lina E. zu nennen, der Artikel gibt zum Großteil Inhalte zu ihrem Prozess wieder und befasst sich weniger mit denen der anderen Angeklagten. Es sollte im Intro sichtbarer sein, dass es sich um einen laufenden Gerichtsprozess handelt und auch zur Neutralität, was Formulierungen/Wahl der Begriffe anbelangt finde ich noch Verbesserungspotenzial. Beispiel aus dem Intro: „In der linken Szene wird er als Antifa-Ost-Prozess bezeichnet. Einige Medien bezeichnen die Gruppe um Lina E. als Hammerbande.“ Belegt ist die Bezeichnung Antifa-Ost Prozessmit der JW, die nicht gerade als neutrales Medium eingeordnet werden kann, auch im Artikel fehlt bisher ein Bezug zu dieser Bezeichnung, dort könnten ENs, die den Begriff einordnen dargestellt werden. Auch bei der Bezeichnung Hammerbande ist nicht klar, welche diesen Begriff prägten, verwenden und warum. Meiner Ansicht nach soll das Intro Einblick und zusammenfassend Artikelinhalte wiedergeben, das ist hier noch nicht so stimmig. Die Strukturierung des Artikels insgesamt gefällt mir nicht so gut. Vielleicht wäre als Einstieg in den Artikel ein Abschnitt, der etwas zu der linksextremistischen Vorgeschichte der Beteiligten darstellt gut und jeweils extra Abschnitte für die Bereiche Verhaftung/Ermittlungen, Anklage, SokoLinX. Inhaltlich müsste ich mich noch besser einlesen, bin nicht auf dem aktuellsten Stand. Es fehlt ein Kritik-Abschnitt zum Prozess, darüber gab es viel Berichterstattung. Was mir noch auffällt, die ENs sind ziemlich LVZ lastig, überregionale Medien wie Spiegel und Zeit haben umfangreich berichtet (Hast du einen Wiki-Library Zugang?), das könnte noch ergänzt werden. Von einer Kandidatur würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aus mehreren Gründen absehen. (Es ist ein laufender nicht abgeschlossener Prozess) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Zartesbitter-20230516014600-Erste Eindrücke11

Danke schon mal für die Rückmeldung! Ich komme vor Donnerstag nicht dazu, das zu bearbeiten. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230517131700-Zartesbitter-2023051601460011

Da hast du viele Punkte, teilweise auch nur stichwortartig, in einem Absatz angesprochen. Ich habe mal versucht, das aufzudröseln, und habe teilweise konkrete Erwiderungen oder Nachfragen:

• Lemma: Ich hatte den Entwurf in meinem BNR deinem Vorschlag entsprechend benannt, habe aber das Feedback von Benutzer:Fit auf diesen Entwurf im Abschnitt #Artikelnamensraum beachtet. Eure Einwände widersprechen sich. Wenn du weitere Gedanken dazu hast, kommentiere bitte im genannten Abschnitt.
• laufender Gerichtsprozess: Ich habe gerade eben Vorlage:Laufendes Ereignis eingebaut.
• Neutralität: Zu den wenigen genannten Punkte kann ich etwas schreiben, aber es klingt, als hättest du weitere Kritik. Bitte führe das konkreter aus.
  • Begriff „Antifa-Ost-Prozess“: Ich habe die Junge Welt ja nicht zur neutralen Einordnung der Polizeiarbeit, sondern nur als Beispiel für die Verwendung des Begriffs in linken Medien verwendet. Es gibt weitere linke Portale, die den Begriff verwenden, aber die JW schien mir ein reputables Medium zu sein. Zweifelst du die Begrifflichkeit oder ihre Verwendung in der linken Szene an? Dann können wir das diskutieren. Mir erscheint das derzeit unzweifelhaft.
  • Begriff „Hammerbande“: Ich habe ganz bewusst nur „einige Medien“ geschrieben, weil ich das beispielhaft belegen konnte, aber keinen Beleg dafür habe, wer diesen verwendet. Meinem Eindruck nach sind das vorrangig die Springer-Presse, die den Titel prägt, und ganz eindeutig rechte Portale, die vielfach die Angegriffenen zu unschuldigen Bürgern und die „Hammerbande“ zu einer deutschlandweiten Bedrohung stilisieren. Anders als beim Begriff „Dönermorde“ (NSU-Mordserie) sind mir hier aber noch keine einordnenden Medien bekannt. ENs zur Bild-Zeitung werden auf WP gerne mal mit dem Argument „Bild ist keine Quelle“ abgelehnt – deshalb der Bayerische Rundfunk als EN.
• Artikelstruktur: Es sind mit Sicherheit unterschiedliche Gliederungen möglich. Weil Lina E. & Co. bisher nicht verurteilt und laut Benutzer:Fit auch bisher nicht selbst Gegenstand von Hauptartikeln sein sollten, habe ich den Prozess in den Mittelpunkt gestellt. Dazu gehören für mich die vorgeworfenen Taten, die Angeklagten und der Prozessverlauf. Wie oben in #Mutmaßlich geplanter Überfall angekündigt, werde ich gerne noch Informationen in einem Abschnitt „Ermittlungen“ sammeln. Die „linkextremistische Vorgeschichte der Angeklagten“ habe ich schon bei den Abschnitten zu ihrer Person eingebaut und befürchtete, dass dies wegen Irrelevanz für den Artikelgegenstand entfernt werden könnte – deshalb habe ich das bisher knapp gehalten. Ich überlege außerdem, die Synonyme in einen neuen Abschnitt wie Bezeichnung zu verschieben – füge Gedanken dazu gerne im Diskussionsabschnitt #Namen und Weiterleitungen hinzu.
  • mehr Details zu den Beteiligten: Ich nehme an, dass bei einer Verurteilung und vielleicht bei weiteren Ermittlungen/Urteilen oder neuen Taten Personen aus der Gruppe relevanter werden könnten und dann auch umfassender dargestellt werden sollten. Bisher ist sogar die bloße Existenz der Gruppe umstritten. Sollte bspw. Jannis R. freigesprochen werden, scheint mir nach den mir vorliegenden Informationen eine größere Darstellung seiner Person unangemessen.
  • Soko LinX: Die taucht ja hier schon punktuell auf, aber ich schätze, eine umfassende Betrachtung gehört in den Artikel LKA Sachsen.
• fehlende Kritik: Hast du den Abschnitt Rezeption übersehen? In dem habe ich einleitend die Kritik zusammengefasst und Beispiele von namhaften Kritikern aufgeführt. Weitere Stimmen gerne selbst hinzufügen oder mir hier nennen, damit ich sie einbauen kann.
• Belege LVZ-lastig: Das stimmt, a) weil ich LVZ+, aber kein Spiegel+, Sächsische+, etc. habe und b) weil die LVZ als ortsansässiges Medium einfach viel und mit guten journalistischen Quellen über den Prozess berichtet. Danke für den Hinweis auf Wiki-Library, das ich noch nie benutzt habe. Ich werde damit fehlende Informationen suchen und einfügen. Ist es eine signifikante Verbesserung, wenn bisherige LVZ-Belege durch andere ersetzt werden? Mir erscheint das nur dann relevant, wenn einzelne Aussagen angezweifelt werden.

--Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230519113500-Zartesbitter-2023051601460011

Ich glaube, Wiki-Library hilft für diesen Artikel nicht weiter. Dort scheint es hauptsächlich Monografien und Fachzeitschriften zu geben. Ich konnte keine Zeitschrift entdecken, die hier relevant wäre, und für Monografien ist es noch zu früh. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230524213100-Frupa-2023051911350011

Ich sehe gerade, dass der Zugang zum Archiv der Zeit über die Wikipedia Library nur nach ca. 11 Tagen Wartezeit möglich ist: [6]. Der Spiegel steht gar nicht mit in der Liste der über die Wikipedia Library verfügbaren Presseerzeugnisse: Wikipedia:Förderung/The Wikipedia Library/Übersicht11. In Leipzig gibt es aber auch noch die Stadt-, die Universitäts- und die Nationalbibliothek. In einer dieser solltest du auch auf die Onlinearchive der überregionalen Presse wie Zeit oder Spiegel z.B. über die Genios- bzw. Wiso-Datenbank zugreifen können. Das ist zwar vielleicht etwas aufwendiger, als einfach von zu Hause aus zu recherchieren, richtig viel kostet es aber auch nicht, selbst wenn bei einigen Bibliotheken Gebühren bzw. Beiträge erhoben werden. Mein Tip: frage zuerst einmal per Telefon bei der Uni-Bibo an und erkundige dich nach Recherchemöglichkeiten mittels der Wiso-Datenbank, siehe [8][9]. Als Nicht-Uni-Angehöriger kannst du aber möglicherweise nur in den Bibo-Räumen recherchieren. Ansonsten siehe auch Wikipedia:Recherche. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230529204000-Frupa-2023052421310011

Zur deinem Revert bzgl. Hammerbande: Du schreibst hier selbst, dass der Begriff „ganz eindeutig“ von rechten Medien und Portalen benutzt wird, um „die Angegriffenen zu unschuldigen Bürgern und die „Hammerbande“ zu einer deutschlandweiten Bedrohung stilisieren“. Und gerade der Wortteil Bande ist eindeutig negativ konnotiert, das könnte man zumindest für diesen Wortteil auf Wunsch auf jeden Fall so belegen.

Wenn Du stattdessen eine Quelle für den Gesamtbegriff als notwendig erachtest, es aber keine gibt, sollten wir den Begriff lieber ganz entfernen. Denn solange „noch keine einordnenden Medien bekannt“ sind, ist der Begriff noch nicht verbreitet genug, um hier aufgenommen zu werden. Und was uns wirklich nicht passieren sollte, ist hier rechtes Framing uneingeordnet weiterzuverbreiten, so wie es dem einen BR-Reporter aufgrund schlechter Recherche leider passiert ist (er schreibt nämlich plump „"Hammerbande" ist der Name der Gruppe“, das ist sowieso falsch). Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Vergänglichkeit-20230530214600-Frupa-2023051911350011

Du zitierst mich hier recht verkürzt. Ja, rechte Medien greifen diesen Titel bereitwillig auf. Aber „erfunden“ hat ihn schätzungsweise die Bild und es gibt noch andere reputable Medien, die ihn verwenden:

• Sächsische Zeitung
• LVZ
• Die Zeit mit einem Foto eines linken Banners (!), das die Bezeichnung sogar (vermutlich etwas ironisch) aufgreift

Bande ist auch ein technisch-juristischer Begriff, wie der Artikel Bande (Gruppe) ja auch ausführt.

Ich teile deinen Wunsch, dass wir keine rechte Propaganda reproduzieren wollen. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn das Lemma Hammerbande wäre, aber wir haben nicht mal eine solche Weiterleitung. Der Name taucht neben mehreren anderen im Abschnitt Bezeichnung nur in einem kurzen Satz auf. Es ist nunmal so, dass der Begriff belegbar verwendet wird, und dass wir keine einordnende Quelle haben. Deine Wertung, dass das Framing sei, oder meine Wertung sind nicht relevant, sondern WP:Theoriefindung. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531001200-Vergänglichkeit-2023053021460011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605084700-Zartesbitter-2023051601460011|Letzter Kommentar vor 5 Tagen. Einzelne Punkte werden in anderen Abschnitten weiter diskutiert.

Sorry, dass ich deinen Benutzernamen entgegen Wikipedia:Wikiquette in der Überschrift verwende, aber ich wusste sonst nicht, wie ich deine Änderungen zusammenfassend bezeichnen sollte.

Schön, dass du dich am Artikel beteiligst. Trotzdem ich habe deine Änderungen aus verschiedenen Gründen rückgängig gemacht:

1. Du hast die Wikipedia:Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt. Deine Intention muss erraten werden und du gibst keine Begründung/Beleg an.
2. neue Fehler: Du hast einen Satz zu „Sie ist seither November 2020 […] inhaftiert.“ umgebaut. Das hätte ich ohne die weiteren Gründe einfach korrigiert.
3. Löschung relevanter Fakten: Warum auch immer du das Automodell entfernen wolltest, das ist wichtig um verstehen und nachvollziehen zu können, dass es sich um unterschiedliche Fahrzeuge handelte. Es hat mich etliche Stunden Recherche gekostet, zu verstehen, dass dem so ist und weshalb die Ermittler in einem Fall „zufällig“ mithörten und andererseits nach dem Überfall in Eisenach ganz gezielt ein Fahrzeug verwanzten. Bitte lass diese Details drin.
4. Verschiebung von ENs ans Satzende: Das wird bereits im Abschnitt #Komma/Punkt vor Quellenangabe diskutiert. Ich habe beispielsweise das zitierte Wort „Überblicksperson” direkt mit EN belegt, weil es sonst wie Wikipedia:Begriffsetablierung aussieht. Auch das Festnahmedatum 10. Juli 2020 steht in vielen Artikeln nicht und habe ich mit EN belegt. Außerdem habe ich entsprechend Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an solche Detailfakten teilweise aus Presseartikeln entnommen, die wie bei Welt.de hinter Paywall stehen und die ich nicht vollständig einsehen konnte. Deshalb stehen sie nur bei dem Fakt, den ich der Vorschau entnehmen konnte, und es gibt einen weiteren EN am Ende für den Gesamtzusammenhang.

Bitte verstehe meine pauschale Rückgängigmachung nicht als Angriff und revertiere nicht erneut, sondern erläutere hier kurz, wenn du bestimmte Änderungen davon weiter einbringen möchtest. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601113800-Änderungen von Benutzer:Stauffen rückgängig gemacht11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605083300-Frupa-2023060111380011|Benutzer:Stauffen scheint kein Interesse mehr an dieser Änderung zu haben trotz weiterer Aktivität auf Wikipedia.

Im Abschnitt zu Philipp M. steht geschrieben, er sei im Auto mit Jannis R. und Lennart A. gesessen, und "einer von ihnen" hätte diesen Satz gesagt. Laut diesem Artikel stammt der Satz aber von Johann G. Was stimmt?--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Vergänglichkeit-20230529003200-"Das waren wir."11

Guter Punkt! Danke für die Anmerkung.

Ich habe versucht, das zu recherchieren:

• 21.9.2021 Prozessbeobachter Edgar Lopez auf Twitter: „Darin spricht mutmaßl. einer der Angeklagten über eine dritte Person, …“
• 21.9.2021 lvz.de (aktueller EN): umfassender Kontext, benennt nicht den Sprecher, aber: „Die drei Männer aus dem Auto sind seit Anfang September gemeinsam mit Lina E. vor dem Dresdner Oberlandesgericht angeklagt.“
• 22.9.2021 saechsische.de: drei ungenannte junge Männer
• 3.10.2021 l-iz.de: „ein abgehörtes Gespräch in einem Pkw zwischen den Angeklagten rings um Lina E.“
• 2.4.2022 emrawi.org: „Weiter soll einer der Beschuldigten in einem abgehörten Fahrzeug im Kontext womöglich dieser Tat gesagt haben:“
• 28.5.2022 spiegel.de: Johann G., aber ohne weiteren Kontext
• 28.5.2023 taz.de: Johann G., aber ohne weiteren Kontext

Wie gehen wir damit um? --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530160800-Vergänglichkeit-2023052900320011

Danke für die ausführliche Recherche! Da zwei reputable Quellen Johann G. nennen und keine gegen ihn spricht, können wir uns m. E. trauen, den Abschnitt zu ihm rüberzuschieben.--Vergänglichkeit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Vergänglichkeit-20230530214600-Frupa-2023053016080011

Das sehe ich anders. Meinem ersten Eindruck nach steht in der Prozeßberichterstattung, die direkt nach dem (erstmaligen) Abspielen der Tonaufzeichnung publiziert worden ist, nichts von Johann G., obwohl dieser eine recht zentrale Figur im Prozeß ist, wenn auch nicht selbst angeklagt, da er untergetaucht ist, sondern es wird nur von den drei anderen Angeklagten als Autoinsassen geschrieben: "Die drei Männer aus dem Auto sind gemeinsam mit Lina E. seit Anfang September vor dem Dresdner Oberlandesgericht angeklagt." (LVZ, 22.9.2021) Da ist nicht von einem weiteren, vierten Mann im Auto die Rede. Und es steht dort: "Die drei Männer", nicht nur "Drei Männer". Das spricht dagegen, daß da Johann G. mit im Auto war. Auch wenn ebenfalls im Artikel steht: "Die drei Männer und Lina E. sollen als kriminelle Vereinigung gezielt Personen aus der rechten Szene angegriffen haben." Was auch ziemlich abschließend klingt, obwohl laut Staatsanwaltschaft mehr als die vier Angeklagten zur Gruppe gehört haben sollen, u.a. auch Johann G. Im LVZ Artikel vom 1.11.2023 werden sowohl Jonathan Philipp M. als auch Johann G. explizit genannt und es wird ebenfalls geschrieben, daß der Satz im Auto von Jonathan Philipp M. fiel. Daß er von Johann G. gewesen sei, steht da aber nicht. Wann das erste Mal geschrieben wird, daß Johann G. den Satz gesagt habe, und in welchem Kontext, das habe ich mir noch nicht näher angesehen. Kommt evtl. noch. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230530230900-Vergänglichkeit-2023053021460011

In diesem Fall gebe ich Fit Recht.

Schon beim Sammeln der Links hatte ich das Gefühl, dass die Autorin Wiebke Ramm beim Zusammenfassen des Prozesses im Spiegel durcheinander gekommen sein könnte und Konrad Litschko von der Taz es vielleicht einfach dort abgeschrieben hat. Im zeitlichen Kontext finde ich die früheren Zitate wesentlich vertrauenswürdiger. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530234400-Fit-2023053023090011

Nach BK:

@Frupa:

Gerade in solchen Situationen wäre für eine Einschätzung das jeweilige Publikationsdatum der Artikel hilfreich, denn sonst stehen alle Artikel erstmal nebeneinander.

Ein anderes Problem ist, daß in der Prozeßberichterstattung nicht immer so geschrieben wird, daß das Geschriebene auf den ersten Blick konsistent ist. So hieß bisher im umseitigen WP-Artikel einer der Angeklagten, dem das Auto gehörte, in dem der Satz "Das waren wir" fiel, Philipp M. In einem LVZ-Artikel vom 1. November 2021 (Druckausgabe) steht dann aber:

"Im Februar 2020 verwanzten Polizisten das Auto des Angeklagten Jonathan M., sie hörten Gespräche im Innenraum mit. [...] Einige Zeit nach dem Angriff auf den Kanalarbeiter in Connewitz fällt in dem Auto der Satz: ‚Das waren wir.‘ [...] Für die ‚Gruppe E.‘ soll M., Szenename ‚Nero‘, [...]"

Von einem Angeklagten Jonathan M. war im umseitigen WP-Artikel bisher aber keine Rede.

Für Aufklärung sorgt ein Artikel aus der Süddeutschen Zeitung vom 16. März 2022: "Unter den Angreifern im ‚Bull's Eye‘ soll auch der Angeklagte Jonathan Philipp M. gewesen sein."[10] Der Vorname steht ebenso in einem Tweet des freien Journalisten Edgar Lopez, der z.B. für MDR, Zeit und Kreuzer arbeitet, vom 24. Mai 2023.[11]

Ich habe mal entsprechende Änderungen beim Vornamen des einen Angeklagten vorgenommen. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230530223800-Frupa-2023053016080011

Ich hatte mit großer Absicht nur einen Vornamen im Artikel verwendet, weil ich die Kombination beider Vornamen schon recht identifizierend finde. Die meisten vernünftigen Medien benutzen nur einen der beiden Vornamen, leider manche den ersten, manche den zweiten. Laut verschiedenen eher unseriösen, aber zahlreichen Medien stimmt die Reihenfolge der Vornamen nicht und die SZ hat sie vertauscht. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230530233400-Fit-2023053022380011

Die beiden Vornamen sind hundertfach im Umlauf und die Süddeutsche ist reputabel. Publikationen "eher unseriöser Medien" kann man nicht dagegen setzen, sondern nur solche seriöser. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230530235200-Frupa-2023053023340011

Nochmal: fast alle Medien („hundertfach“) verwenden einen von beiden Vornamen. Die Veröffentlichung beider Vornamen macht einen Unterschied. WP:Bio sagt: „Im Zweifel für die Privatsphäre“. Ich habe nicht mehr als 5 halbwegs reputable Links gefunden, die beide verwenden!

1. "Jonathan Philipp M." [12] (der Link von dir) [13]
2. "Philipp Jonathan M." [14] (Bericht von einem persönlichen Treffen 2019) [15] [16]

Suche ich mit dem vollständigen Nachnamen finde ich signifikant mehr Links für Variante 2. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531003100-Fit-2023053023520011

Ich verstehe gerade nicht so richtig, was du hinsichtlich des Schutzes der Privatsphäre vorschlägst? Wenn man bei Kenntnis des Vice-Artikels die Vornamen-Reihenfolge der Süddeutschen statt der von Vice nimmt, ist das nämlich aus meiner Sicht fast wie ein mühseliges Hinterhertragen von Privatsphäre. Und daß beide Vornamen hundertfach kursieren, wenn auch häufig in einem Artikel nur einer von beiden, ist aus meiner Sicht nicht unser Bier. Wir müssen nicht Fakten verschweigen, die ohnehin breit bekannt sind. Also müssen wir auch keine Unklarheiten zwecks vermeintlichen Privatsphäreschutzes aufrechterhalten, wo das ohnehin nicht mehr möglich ist, sondern höchstens für Irritationen sorgt. Der Link zum NPD-Zentralorgan namens Deutsche Stimme zählt übrigens nicht. Und Links mit dem nicht geläufigen vollständigen Nachnamen brauchen wir auch nicht zu zählen, da die wohl noch weniger reputabel sind. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230531010500-Frupa-2023053100310011

So, wie ich deine Logik verstehe, könnten wir auch den vollen Namen der Angeklagten oder die Wohnorte von Ceric S. und Leon R. nennen. Sie sind leicht herauszufinden und bin bei der Recherche vielfach darüber gestolpert. Aber Wikipedia ist eines der wichtigsten Online-Medien und es macht für die Betroffenen einen wesentlichen Unterschied, wenn ihre privaten Informationen auch hier noch zusätzlich breitgetreten werden. Ich habe deshalb versucht, sowohl bei den Angeklagten, wie auch den Opfern, identifizierende Details wegzulassen, sofern sie nicht selbst wie Enrico Böhm in die Öffentlichkeit getreten sind.

Google-Treffer mit den vollständigen Namen mögen keine reputable Quelle als Beleg in Wikipedia-Artikeln sein, aber wer über diese mehr oder weniger „exklusiven“ Informationen verfügt, ist für mich schon ein relevanter Indikator dafür, ob die Vornamen stimmen oder nicht. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230531134200-Fit-2023053101050011

Welche Details wir nennen, das kommt auf den Einzelfall an, insbesondere darauf wie stark bestimmte Details in den Medien verbreitet sind und auch darauf, ob eine persönliche Eigenschaft für das Verständnis des Artikelgegenstandes von Bedeutung ist. Wenn man Prozeßberichte liest, und da kommt immer wider prominent eine Person vor, die hier im Artikel nicht oder unter anderem Namen vorkommt, dann verwirrt das. Das heißt, die Allgemeinverständlichkeit (WP:ALV) des Artikels leidet. Da stehen letztlich WP:BIO und WP:ALV im Konflikt und wir müssen eine Abwägung treffen und einen akzeptablen Umgang mit der Situation finden. Wir kürzen ja auch nicht noch die Vornamen ab, auch wenn das natürlich im Sinne von WP:BIO wäre, aber die Lesbarkeit und das Allgemeinverständnis würde darunter deutlich leiden. In anderen Fällen ist es aber auch angezeigt, die Namen bestimmter Personen gemäß WP:BIO im Artikeltext und auch auf Diskussionsseiten gleich ganz wegzulassen, wenn es diese Namen für den Artikel einfach nicht braucht.

Dein zweiter Absatz ist im Rahmen von WP:DS und WP:Belege nicht so richtig verständlich. Es wird nämlich immer wieder einmal Dinge geben, die WP:Benutzer zu recht besser wissen (oder auch nur besser zu wissen meinen), als es die Beleglage hergibt. Nur kann solches Wissen für einen WP-Artikel keine Rolle spielen. D.h., so lange wie da kein inhaltliches und auch kein Belegproblem ist, was der nicht Fall ist, so ist die von dir geschilderte Situation kein Problem. Das hat nichts mit bewußten Falschdarstellungen oder mangelnder Sorgfalt zu tun, sondern einfach mit einer Abwägung von Zielsetzungen wie Wikipedia:Über Wikipedia, WP:Belege, WP:ALV und WP:BIO in der konkreten Situation. VG --Fit (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Fit-20230603221700-Frupa-2023053113420011

Ich glaube, die Frage hat sich geklärt, in der offiziellen Pressemitteilung des OLG zum Urteil steht „Jonathan Philipp M.“. Benutzer Fit hatte Recht mit seiner Quelle. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605163000-Fit-2023060322170011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605162800-Vergänglichkeit-2023052900320011

Es geht doch im Artikel nur zum Teil um den Prozess, sondern auch um die Taten. Das Symbol ist "Lina E.", deshalb wäre dieses Lemma das derzeit beste. --195.200.70.51 Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-195.200.70.51-20230601090500-Nochmal zum Lemma11

Ich würde diese Wortmeldung gerne in obige Abstimmung verschieben, aber mir ist unklar, für welches Lemma diese IP votiert. Für Lina E.? Wenn nicht, bitte ergänzen.

Lina E. existiert derzeit als Weiterleitung. Ich hielte dieses Lemma für ungeeignet, weil es maximal auf sie reduziert und es eigentlich um mehr Personen und vor allem um das Strafverfahren geht. Trotzdem könnten wir auch diese Meinung in der Abstimmung aufnehmen. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601105000-195.200.70.51-2023060109050011

Das halte ich für unnötig. Es würde mindestens 2 Contra-Stimmen bekommen und wäre damit dann sowieso abgelehnt. --Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230601141000-Frupa-2023060110500011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605163300-195.200.70.51-2023060109050011|keine weitere Rückmeldung seit 4 Tagen und sowieso rechts aussichtsloser Vorschlag

Es gibt einen „Lückenhaft“-Baustein mit der Frage Wofür wurde Lennart A. verurteilt? und dem Verweis auf die Medien. Allerdings konnte ich zu Vorstrafen von Lennart A. erst einmal nichts finden. Also entfernen? --TheAmerikaner (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-TheAmerikaner-20230531163500-Lennart A.11

Ich hatte versucht, das im Lückenhaft-Baustein knapp zu beschreiben: Mehrere Medien haben geschrieben, dass Lina E. als einzige nicht vorbestraft war. Diese Aussage ist im Abschnitt Lina E. mit 1 beispielhaften EN belegt. Im Umkehrschluss wissen wir, dass Lennart A. vorbestraft war, aber leider fand ich bisher keine Quelle, die Details dazu nennt. Das fänd ich nach wie vor wissenswert. Alles klar? --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601020200-TheAmerikaner-2023053116350011

Ja, so hatte ich das auch verstanden. --TheAmerikaner (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-TheAmerikaner-20230601065500-Frupa-2023060102020011

Dann verstehe ich deine ursprüngliche Frage nicht. Lückenhaft-Bausteine sind doch nicht zu entfernen, nur weile wir keine Informationen dazu finden. Wir wissen, dass hier relevante Informationen fehlen.

@Ralf Roletschek Warum hast du den Baustein nach der ersten Frage und meiner ersten Antwort mit „Diskussionbeitrag entfernt“ entfernt (Spezial:Diff/234209870)? Für mich ergibt weder die Zusammenfassungszeile, noch die Löschung an sich Sinn. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601104700-TheAmerikaner-2023060106550011

Das ist eine Bemerkung, die auf die Diskussionsseite gehört und nicht mit einem fetten Bauklotz in den Artikel. Das ist ein Diskussionsbeitrag und die gehören auf die Rückseite. Das Verunstalten von Artikeln durch Bauklotzschuppserei ist eine der schlimmsten Unsitten hier. --Ralf Roletschek (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Ralf Roletschek-20230602113300-Frupa-2023060110470011

"Der Baustein ist auch nur dann zu verwenden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind." (Wikipedia:Lückenhaft). So reicht ein Hinweis auf der Diskussionsseite, mehr wird sich im Zweifel nach der Veröffentlichung des Volltextes des Urteils ergeben. --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230603124900-Frupa-2023060110470011

Gerade nach Lennart A. gesucht und dabei gefunden: „Zwar seien auch Jannis R. und Lennart A. nicht vorbestraft“ [17]

Damit ist der Lückenhaft-Baustein auch aus meiner Sicht in jedem Fall hinfällig. Bleibt die Frage, ob Jannis R. nun tatsächlich vorbestraft war. Ich sehe zwei Erklärungsmöglichkeiten:

• Das Verfahren wegen Marihuana wurde gegen Zahlung einer Geldauflage eingestellt.
• Jannis R. wurde zu einer Geldstrafe verurteilt, aber nicht zu einer Gefängnisstrafe von 1 Jahr oder mehr und gilt deshalb in vielen Kontexten als „nicht vorbestraft“. Aber ob das auch in einem Gerichtsprozess so bezeichnet wird?

Die ursprüngliche Quelle [18] sagte: „Während Lina E. nicht vorbestraft ist, sind die mitangeklagten Lennart A., Jannis R. und Jonathan M. polizeibekannte Linksextremisten – aber auf freiem Fuß.“ Ich fürchte, ich habe da zu viel hineininterpretiert. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605124500-Lennart A.11

Die Aussage „sind polizeibekannte Linksextremisten“ ist etwas schwammig: Was genau soll das bedeuten? Ich finde das nicht unrelevant, würde es aber wegen ungenauer Quellenlage erstmal weglassen.

@Kriddl Kannst du bitte folgendes übernehmen?

• bei Lina E. entsprechend entfernen: „Bis zu diesem Prozess hatte sie als einzige der Angeklagten keine Vorstrafen.“
• bei Jonathan Philipp M. den Smart Fortwo wieder verlinken zu [[Smart Fortwo]]
• bei Jannis R. „weil er wegen des Besitzes einer geringen Menge Marihuana zu einer Geldstrafe verurteilt wurde.“ ändern in: weil bei ihm die geringe Menge von 0,8 Gramm [[Marihuana]] sichergestellt wurde und Drogenkonsum als Ausschlussgrund für die Arbeit als Erzieher gilt. Über Auflage, Geldstrafe oder Vorstrafe sagen wir besser nix wegen unklarer Quellenlage.
• bei Lennart A. anfügen: Bis zu diesem Prozess hatte Lennart A. keine Vorstrafen.<ref>{{Internetquelle |url=https://taz.de/Prozess-gegen-Linksextreme/!5923100/ |titel=Anklage will Härte für Lina E. |autor=Konrad Litschko |werk=[[Taz.de]] |datum=2023-04-05 |abruf=2023-06-05}}</ref> Das scheint jetzt eindeutig.

--Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230605132200-Frupa-2023060512450011

Wie im Artikel Vorstrafe erläutert gilt die Grenze (bis zu 90 Tagessätze oder 3 Monate) nur dafür, ob eine Vorstrafe in ein Führungszeugnis aufgenommen wird und ob sich Verurteilte (normalerweise) als unbestraft bezeichnen dürfen. Für die Auskunft für Gerichte gilt gemäß § 41 Bundeszentralregistergesetz (BZRG) keine solche Grenze. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:36, 5. Jun. 2023 (CEST) Klargestellt, dass gegenüber Gerichten aus der Grenze keine Rechte abgeleitet werden kann, ist es in § 53 Absatz 2 BZRG.--Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Pistazienfresser-20230605133600-Frupa-2023060512450011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230607065800-Frupa-2023060512450011

@CRau080 du hast am Mittwochabend etliche Edits gemacht, die Satzzeichen vor die Quellenangabe verschieben.

Allgemeine Frage: Ich finde in WP:Typografie und WP:Belege keinen Hinweis dazu. Gibt es eine autoritative Quelle dazu? Ist das wirklich so klar und eindeutig sowie wichtig genug, dass ungefragt in anderer Benutzer Artikeln rumeditiert werden muss?

Mein grundsätzliches Problem: Mit <ref>-Tags kann man nur das Ende einer zu belegenden Aussage markieren. Ich finde es immer wieder schwierig, sie so zu formatieren und zu positionieren, das klar wird, was genau gemeint ist. Eigentlich wünschte ich, es gäbe ein Start- und ein End-Tag für die zu belegende Aussage.

Ich habe folgende konkrete Probleme mit deinen Änderungen:

1. Spezial:Diff/234203338: Der Satz enthält 2 Teilaussagen, die ich nur einzeln belegen konnte. Nun wirkt es so, als ob der 2. EN den ganzen Satz belegen würde.
2. Spezial:Diff/234203353: Hier wollte ich wirklich nur das einzelne Wort „Angstörung“ belegen, weil das nur bei dieser Quelle so explizit wiedergegeben wurde. Mindestens in diesem Fall halte ich es für korrekt, den EN direkt an das konkrete Wort zu binden.
3. Spezial:Diff/234203480: Wieder ein Satz mit zwei Teilaussagen, die unterschiedlich belegt wurden.
4. Spezial:Diff/234203539: Hier geht es wieder ganz konkret um die Hochschule, also das letzte Element das Satzes.
5. Spezial:Diff/234204028: Hier habe ich ganz konkret das sonst sicherlich umstrittene Wort „Märtyerin“ belegen wollen.

Ich will nicht einfach deine Änderungen rückgängig machen, aber schreib mir, wie sonst die genannten Fälle zu lösen sind. Danke für deine übrigen Grammatikkorrekturen!

Ich freue mich auch über Feedback von anderen Nutzern zu diesem Thema. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601014500-Komma/Punkt vor Quellenangabe11

@Frupa Quellenangaben sollten nur hinter dem Punkt stehen, wenn sie sich auf den ganzen Satz beziehen. Evtl. kann man den Text so umstrukturieren, dass deutlicher wird, worauf die Quellenangabe sich bezieht. --Discostu (Disk) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Discostu-20230601053100-Frupa-2023060101450011

@Frupa danke für deine Nachricht. Die Aussage von Discostu akzeptiere ich als Korrektur der Annahme, die ich in gutem Willen (engl. Wikipedia: Assume good faith) machte, dass das nur eine typografische Angelegenheit sei. Vielleicht sind auch etliche Lesende in dieser Hinsicht nicht so bewandert. Mit deinem Satz "Ist das wirklich so klar und eindeutig sowie wichtig genug, dass ungefragt in anderer Benutzer Artikeln rumeditiert werden muss?" habe ich einige Probleme; erstens muss man bei Wikipedia nicht fragen und nicht antizipieren, wer wo ein Problem sehen könnte; und es gibt bestimmt keine Regel, die sagt, man solle Edits mit Blick darauf machen, ob sie "wichtig genug" seien. Im Übrigen hat die Community ja durch das Löschen meiner Edits die Sache in deinem Sinne entschieden.--CRau080 (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-CRau080-20230601095000-Discostu-2023060105310011

@Discostu Ich habe mir beim Formulieren schon einige Mühe gegeben. Teilweise habe ich Abschnitte oder Sätze so strukturiert, dass gemeinsam zu belegende Fakten beieinander stehen. In o.g. Beispielen finde ich weiteres Optimieren zum besseren Platzieren der ENs schwierig. Der Text soll ja noch flüssig zu lesen sein. Bspw. fänd ich es doof im Abschnitt Kanalarbeiter noch einen Satz wie „Die LVZ schrieb auch von einer Angststörung.” nachzuschieben. Es ist einfach eine Liste von Spätfolgen. Wie denkst du dazu? Hast du andere Formulierungsvorschläge?

@CRau080 Danke für deine Antwort und die Erläuterung deiner Absicht! Ich war gestern etwas frustriert davon, wie viele mir zuvor unbekannte Nutzer hier aufschlugen und plötzlich ungefragt Dinge änderten, die mir nicht passen oder unverständlich sind. Ich hätte dir mehr gute Absicht unterstellen können.

Ich bin froh, dass zu zwischen typografischer Ungenauigkeit und inhaltlicher Präzision unterscheidest. Welche Problem sollten für „nicht so bewanderte Leser“ entstehen? Gerade wenn ein EN direkt an einem Wort klebt, sollte doch der direkte Zusammenhang möglichst offensichtlich sein. Mehrere ENs hinter einem Satz mit mehreren Fakten zu versammeln, so dass man sich die Zuordnung selbst erschließen muss, finde ich schwieriger auch für den Leser.

Du schreibst, deine Edits seien gelöscht worden. Ich habe das weder beim Durchschauen der Änderungen, noch in der aktuellen Version gefunden. Erledigst du das selbst? --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601111200-CRau080-2023060109500011

Bei meinen Worten "nicht so bewandert" bezog ich mich nicht auf die Fähigkeit der Lesenden der Wikipedia, die angegebenen Quellen den Aussagen im Text rasch und leicht zuzuordnen; sondern auf eventuelle Unkenntnis, dass eine Quellenangabe, ob vor oder nach einem Satzzeichen, als Beleg zu verschiedenen (im Umfang) Aussagen dient. Ich hatte vorhin meine Edits nicht gefunden, jetzt aber doch wieder. Ich hatte aus dem Nicht-Finden schlicht geschlossen, dass sie rückgängig gemacht worden seien. Falls ich mich irrte, so bitte ich um Entschuldigung ob der Verwirrung durch meine Aussage dazu. Ich selbst habe seit den hier im Raum stehenden Edits den Artikel nicht weiter editiert.

Hoffentlich ohne falsches Pathos möchte ich in den Raum stellen, dass es gut ist, wenn Nutzer, ob bekannt oder unbekannt, sich an Artikeln betätigen; aus meiner Sicht entstehen dadurch gemittelt doch Verbesserungen, auch wenn ich mit meinen gestrigen Edits sozusagen den Trend nicht bestätigt haben mag. Der im Artikel besprochene Inhalt ist, das ist mir klar, auch recht sensibel und erfordert etwas mehr Sorgfalt als vielleicht in anderen Fällen.--CRau080 (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-CRau080-20230601115900-Frupa-2023060111120011

WP:KORR gilt auch für sowas, wenn es keinen Mehrwert bringt und reine Geschmackssache ist, sollte die Änderung unterbleiben. Aber manchmal hält mensch auch etwas für objektiv falsch, was tatsächlich nur subjektiv unschön ist, im Sinne von WP:AGF sollte da dann nichts weiter passieren, zumindest wenn, wie hier augenscheinlich, Einsicht gezeigt wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Sänger-20230601114300-CRau080-2023060109500011

@Sänger Dein Beitrag verwirrt mich. Danke für den Link auf WP:KORR – den Text hatte ich erfolglos gesucht. „[Es] sollte da dann nichts weiter passieren, zumindest wenn, wie hier augenscheinlich, Einsicht gezeigt wird.“ Meinst du, es hätte ursprünglich nicht „korrigiert“ werden sollen oder die Korrekturen dürften jetzt nicht zurückgesetzt werden? Dein Bezug auf WP:KORR lässt mich ersteres vermuten, aber dann begründest du es mit der Einsicht mutmaßlich von CRau080. Insbesondere da Einsicht besteht und ich die ursprüngliche Version explizit begründet habe, hätte ich es gerne wieder so. Widersprichst du da?

@CRau080 Du hast einen herausragend konstruktiven Diskussionsstil! Nur nochmal nachgehakt: Möchtest du deine Änderungen selbst korrigieren oder ist es dir recht, wenn ich das tue? Es würde mir helfen, wenn du es übernimmst. --Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230601125500-Sänger-2023060111430011

Ich meine, das wegen Nichtigkeiten nicht die Versionsgeschichte eines Artikel zugemüllt werden sollte. Außer jemand möchte mit solchen Verstößen gegen WP:KORR böswillig Sichterrechte erlangen, dann natürlich, aber hier sehe ich das nicht. Wenn beides richtig ist, kann das bleiben wie es ist. Wenn eine Version klar besser ist, sollte das revertiert werden. Ich habe mir das im Einzelfall nicht angesehen, werde ich auch nicht, ich wollte das nur generell sagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Sänger-20230601184800-Frupa-2023060112550011

@Frupa Momentan kann ich die Seite nicht bearbeiten, da sie gesperrt ist. Anstatt immer wieder zu prüfen, wann es wieder geht, würde ich es gerne einer öfter mit dem Artikel befassten Person wie wohl dir oder jemand anderem/anderer überlassen, deine Punkte 1 bis 5 zur Ursprungsversion zurückzubringen; vielleicht in einem einzigen Edit zwecks weniger "Müll". Gerne kannst du natürlich auf diese Diskussion verweisen, wenn gewünscht.--CRau080 (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-CRau080-20230601223000-Frupa-2023060112550011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frupa (Diskussion) Diskussion:Prozess gegen die Gruppe um Lina E./Archiv#c-Frupa-20230607064500-Frupa-2023060101450011