Diskussion:Ferda Ataman

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  2018
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  2019

Zusammenhang. @Reinhard Kraasch: Was genau soll an dem 2018er Bild besser sein? Sie guckt bei 2018 deutlich zur Seite womit man nicht viel erkennt. Zusätzlich sieht man kaum das Gesicht, weil der Oberkörper komplett im Bild ist. Außerdem ist es unscharf und mit 685 × 622 grob aufgelöst. Bei einem Bild, das aus einem Youtube-Video extrahiert wurde, kann man auch nicht mehr erwarten.
Das 2019er Bild ist sicherlich kein Meisterwerk, aber ich nehme mir heraus es als "besser" zu bezeichnen, wegen o.g. Punkte. Falls dich das Mikro stört hätte ich auch Datei:Ferda Ataman, 2019 b.jpg. --Euku:^⇄ Diskussion:Ferda Ataman#c-Euku-2019-06-30T17:45:00.000Z-Revert von Reinhard Kraasch11Beantworten

Hallo Euku: Allein schon der Schattenwurf und der Gesichtsausdruck... Frau Ataman selbst stört sich aber auch an dem neueren Bild - ich weiß, das ist für sich genommen kein Argument, ich konnte ihre Sichtweise aber nachvollziehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Reinhard Kraasch-2019-06-30T19:22:00.000Z-Euku-2019-06-30T17:45:00.000Z11Beantworten

Die aktuellen Weblinks entsprechen nicht WP:WEB und der goldenen Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. oder Wikipedia:Weblinks#Richtlinien11 wie Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll..

Mein Vorschlag ist daher für die Weblink

1. Twitter: löschen, da es definitiv nicht Frau Atamans Webpräsenz ist
2. Spiegel Autoren Profil: löschen wg goldenen Regel

Einzelne Interviews gehören in der Regel auch nicht in die Weblinks, sondern in den Lemmaartikel. Werde zuerst Weblinks zu Twitter und Spiegel.de löschen. Gibt es Argumente für die Beibehaltung der Interviews bei Weblinks? --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T14:25:00.000Z-Weblinks11Beantworten

Da Frau Ataman keine Website hat, kann bei ihr Ersatzweise ein Social Media Profil herangezogen werden, wie du WP:WEB unter Richtlinie Nr. 3 entnehmen kannst. Und ein Autorenprofil mit Biographischen Informationen ist ebenfalls üblich, so wie man z.B. bei Hochschuldozenten oft das Profil an der Hochschule hat. Was für eine "goldene Regel" meinst du da bitte? Und Interviews können selbstverständlich ebenfalls in die Weblinks, wenn sie einen guten Überblick zum Lemmagegenstand bieten. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T17:44:00.000Z-RoGrie-2019-12-01T14:25:00.000Z11Beantworten

Ein Vorschlag: bevor du Beiträge beim Weblink revertierst, lies dir bitte zuvor die entsprechende Regel WP:WEB durch. Dort findest du auch die goldene Regel beschrieben. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T18:11:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T17:44:00.000Z11Beantworten

Zu Twitter und anderen sozialen Medien steht bei WP:WEB:

"Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt."

Da das Twitterkonto eindeutig nicht die Webpräsenz von Frau Ataman darstellt, gehört es nicht unter Weblinks. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T18:29:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T17:44:00.000Z11Beantworten

Gegenvorschlag: Bevor du anderen Nutzern Ratschläge erteilst, sammelst du erstmal ein wenig Erfahrung. Mit Webpräsenz im Sinne von WP:WEB ist eben genau das gemeint, was auch ein Twitter-Profil sein kann: Die offizielle Darstellung einer Person im Internet. Viele Prominente haben heutzutage keine eigene Website mehr, sondern sind nur auf Instagram/Facebook/Twitter aktiv. In diesem Sinne ist dann der jeweilige Kanal die "Webpräsenz".

Und wenn du mit goldener Regel "nur vom Feinsten" meinst: SPON genügt definitiv den Qualitätskriterien. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T19:29:00.000Z-RoGrie-2019-12-01T18:29:00.000Z11Beantworten

Während ich den SPON-Link dringelassen habe, hab ich Twitter jetzt rausgenommen. Zwar überzeugen deine Argumente nicht wirklich, aber ihr Twitter-Profil ist sowieso schon über die Belege abrufbar und so wichtig ist es auch nicht... --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-03T14:27:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T19:29:00.000Z11Beantworten

Es steht zur Zeit das Spiegel Spon Profil von Frau Ataman bei den Weblinks. Sie soll auch einige Beiträge bei der SZ und Tagesspiegel veröffentlicht haben. Sollte das Profil bei der neutralen Deutschen Nationalbibliothek angeführt werden?--RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T17:58:00.000Z-Spiegel Spon-Profil11Beantworten

Wenn du schon mit DNB ankommst (kann gern in den Artikel), dann aber mit dem Link zu ihrem DNB-Autorenprofil DNB 136784712. Und nur weil sie woanders veröffentlicht hat, heißt das nicht, dass ein Autorenprofil von SPON nicht gut ist. Analog mein Beispiel oben: Wenn ein Hochschuldozent noch weitere Tätigkeiten ausübt, kann trotzdem die Biografie der Uniwebsite verlinkt werden. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T19:29:00.000Z-RoGrie-2019-12-01T17:58:00.000Z11Beantworten

Der DNB-Link ist schon bei den Normdaten (unter den Einzelnachweisen) angegeben, insofern erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-03T14:27:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T19:29:00.000Z-111Beantworten

Ferda Ataman wurde nicht mit dem Journalistin-Preis des Jahres 2018 vom Medium Magazin ausgezeichnet. Insoweit gehört es auch nicht in den Bereich Auszeichnungen. Falls es relevant ist nach WP:RK kann es ggf. in das Lemma eingearbeitet werden. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T14:57:00.000Z-Auszeichnungen11Beantworten

Im Artikel steht "Politik-Journalistin des Jahres 2018 vom Medium Magazin, Platz 3". Die Information ist korrekt und Platz 3 ist ebenfalls eine Auszeichnung. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T17:45:00.000Z-RoGrie-2019-12-01T14:57:00.000Z11Beantworten

Frau Ataman war neben anderen Journalisten für den Politik-Journalistin Preis 2018 vom Medium Magazin nominiert. Sie hat jedoch keine Auszeichnung erhalten. Die Nominierung und den 3ten Platz kann man im Lemma bei Relevanz mit den entsprechenden Belegen einbringen. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T18:04:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T17:45:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht was mit dir los ist, aber sie wurde belegt mit dem 3. Platz ausgezeichnet, so stand es auch vor deiner Löschung (belegt) im Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T19:31:00.000Z-RoGrie-2019-12-01T18:04:00.000Z11Beantworten

Bitte argumentiere zur Sache und nicht gegen die Person! Eine Nominierung oder 3ter Platz ist nicht dasselbe wie eine Auszeichnung. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-01T19:46:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T19:31:00.000Z11Beantworten

@Recherchedienst: @Carolin: ihr habt den Artikel letztes Jahr angelegt / maßgeblich überarbeitet, was denkt ihr zur Frage der Auszeichnung & Weblinks? --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-01T19:38:00.000Z-Auszeichnungen11Beantworten

Die Frage hat ja wenig mit Ferda Araman selbst zu tun und mehr damit, wie man in der WP und anderswo auf einen "3. Platz" Bezug nimmt. In einigen Artikeln sind Nominierungen oder auch 2. oder 3. Plätze durchaus unter "Auszeichnungen" aufgeführt. Bsp.:

• Unter "Auszeichnungen" steht ein n'ter Platz zum Beispiel bei: Requiem_for_a_Dream#Auszeichnungen, Liste von Auszeichnungen von Meryl Streep#Dallas-Fort Worth Film Critics Association, Barbara Franke#Auszeichnungen, Gobblet#Auszeichnungen.
• Unterschieden in "Erfolge" und "Auszeichnungen" wird bei einigen Sportlern: Martin Rettl und Werner Schlager.
• Wenn es wenige Einträge sind, wird aber auch bei Sportlern nicht unterschieden: Marcus Sieger#Auszeichnungen

Auch sonst liest man oft, dass eine Person oder ein Projekt "mit dem 3. Platz ausgezeichnet" wurde. Kurzum: Ich denke, man kann den 3. Platz durchaus unter "Auszeichnungen" angeben. Man muss es aber m.E. so umformulieren, dass es deutlicher sichtbar ist, dass es der 3. Platz ist (also besser: "2018: 3. Platz im Wettbewerb „Journalisten des Jahres 2018“, Kategorie: Politik" und nicht etwa: "2018: Politik-Journalistin des Jahres 2018 vom Medium Magazin, Platz 3"). Ich hoffe, das hilft dir/euch hier weiter. --Carolin Diskussion:Ferda Ataman#c-Carolin-2019-12-01T21:41:00.000Z-Johannnes89-2019-12-01T19:38:00.000Z11Beantworten

Hab ich jetzt entsprechend umformuliert, jetzt steht da wie vorgeschlagen zuerst 3. Platz... --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2019-12-03T14:25:00.000Z-Carolin-2019-12-01T21:41:00.000Z11Beantworten

Eigentlich müsste dieser Eintrag wegen fehlender Relevanz/Verbreitung gelöscht werden. Werde aber von einer weiteren Diskussion hier Abstand nehmen. Die neue Darstellung vermittelt einen weniger falschen Eindruck und ist eine Verbesserung. Danke dafür. --RoGrie (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-RoGrie-2019-12-04T16:15:00.000Z-Johannnes89-2019-12-03T14:25:00.000Z11Beantworten

"Scharfe Kritik übte der Integrationsforscher Ruud Koopmanns auf Twitter: Ataman sei „eine Hasspredigerin, die sich wirklich für keine, sei sie noch so schäbige Unterstellung schämt“, schrieb der am Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialwissenschaften forschende Professor."https://www.welt.de/politik/deutschland/article206755079/Corona-Eine-Ahnung-welche-Bevoelkerungsgruppen-zuerst-behandelt-werden.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:A00:A5CE:FF0A:3EA3:7E31 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-2003:F8:5748:A00:A5CE:FF0A:3EA3:7E31-2020-03-23T21:45:00.000Z-Kritik11)Beantworten

Dieser Ruud Koopmans? Bis auf Welt und Cicero - wenig überraschend - findet sich nicht wirklich mediale Rezeption zum Tweet. Das schränkt zwar ein, warum sollte aber ausgerechnet jemand prominent zitiert werden, der a) verbal in dieselbe Kerbe schlägt und b) eher keine unvoreingenommene Meinung zu haben scheint? Findet sich da nichts aus dem nicht-rechtslastigen Spektrum der Medienwelt? - Squasher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Squasher-2020-04-03T16:16:00.000Z-2003:F8:5748:A00:A5CE:FF0A:3EA3:7E31-2020-03-23T21:45:00.000Z11Beantworten

Da steht nun, Ruud Koopmans hätte Kritik geäußert - gemeint ist sein Tweet, indem er Ataman als "Hasspredigerin" bezeichnet. Das müsste m. E. kritisch eingeordnet werden, sollte es stehen bleiben. Eher streichen. Renate Künast hat ihre Kritik kurz danach zurückgezogen, sich entschuldigt und solidarisch gezeigt: https://twitter.com/RenateKuenast/status/1242420886164160513 Auch das kann so nicht stehen bleiben. Der Satz "Notfallmediziner wiesen diesen Verdacht umgehend zurück" stimmt ebenfalls nicht so pauschal. Im Welt-Artikel steht: "Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin wies die Befürchtungen einer Priorisierung bestimmter Bevölkerungsgruppen als unbegründet zurück", stimmt. Es gab aber auch Medinziner und Pfleger, die Atamans Tweet konstruktiv aufgefasst und ihre Recht gegeben haben, z. B.: https://twitter.com/jostowasser/status/1242390513782833154 https://taz.de/Systemrelevante-Jobs-in-Coronakrise/!5670828/ https://twitter.com/Jen_Kne/status/1242206060280197120 Der Absatz, der nur einsieitig auf negative Kritik eingeht, erscheint mir unsachlich.

Ist es üblich, im Wiki-Profil kurzfristige Twitter-Debatten aufzunehmen? (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hani Yamak-2020-04-06T09:29:00.000Z-Kritik11)Beantworten

(Letzter Absatz von Hani Yamak, 6.3.2020) (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hani Yamak-2020-04-06T09:30:00.000Z-Kritik11)Beantworten

Ich denke ebenfalls, dass diese Twitter-Debatte, die lediglich von Welt aufgegriffen wurde und sich wie oben genannt rasch gelegt hat, so keine enzyklopädische Relevanz hat. Falls dazu in den nächsten Tagen keine gegenteiligen Argumente kommen, sollte es wieder raus. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-04-06T11:05:00.000Z-Hani Yamak-2020-04-06T09:30:00.000Z11Beantworten

Ich halte es für ziemlich befremdlich, wie hier Kritik unter den Teppich gekehrt werden soll. Ruud Koopmans ist vielleicht nicht eine geeignete Quelle, Twitter wohl auch nicht, doch es gibt andere. Die Positionen von Ferda Ataman sind umstritten. Und kein geringerer als Werner Sonne z.B. äußert harsche Kritik im Spiegel unter dem Titel Ein missratener Vergleich. Mag das jemand einarbeiten? Btw: Der/Die Mitdiskutierende Spezial:Beitr%C3%A4ge/Hani Yamak11. Das darf zwar sein, aber ein WP:IK scheint unübersehbar. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-27T15:04:00.000Z-Kritik11Beantworten

Überflüssiger ad personam Kommentar, hier hatten sich zuvor schon andere Nutzer berechtigt gegen die Aufnahme dieser Twitter-Kritik gewandt, weil sie einfach nicht ausreichend rezipiert wurde.

Das ist im Übrigen auch kein "Kritik unter den Teppich kehren", sondern wie gesagt begründet. Wenn es seriös rezipierte Kritik gibt, kannst du gerne hier Formulierungsvorschläge machen oder sie halt selber einbauen. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-27T18:19:00.000Z-Andrea014-2020-06-27T15:04:00.000Z11Beantworten

Überflüssige Kritik! Wie unschwer zu erkennen ist, sprach ich mich nicht für die „Aufnahme dieser Twitter-Kritik“ aus! --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-28T04:56:00.000Z-Johannnes89-2020-06-27T18:19:00.000Z11Beantworten

Dann bleib doch nächstes mal bei inhaltlichen Diskussionsbeiträgen und verzichte auf Polemik. Danke für die Einarbeitung der Sonne-Kritik! --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-28T07:24:00.000Z-Andrea014-2020-06-28T04:56:00.000Z11Beantworten

Werter Johannnes89! Es freut mich, wenn junge Männer kluge Ratschläge für alte Frauen haben. Meinen Rat an Dich gebe ich meiner persönlichen Zensur anheim. Ansonsten halte ich Deine Kürzung für eine Verschlimmbesserung, weil sie genau jene Polemik glättet, die Frau Ataman in ihre Äußerungen legt und die Sonne so treffsicher aufgreift. --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-28T09:02:00.000Z-Johannnes89-2020-06-28T07:24:00.000Z11Beantworten

Das Sonne-Zitat ist viel zu lang; es sollte in indirekter Rede zusammengefasst werden. --Dag Tagen (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Dag Tagen-2020-06-28T09:15:00.000Z-Andrea014-2020-06-28T09:02:00.000Z11Beantworten

Nein, bei „absurd“ ist alles Wesentliche gesagt. --Dag Tagen (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Dag Tagen-2020-06-28T09:18:00.000Z-Andrea014-2020-06-28T09:02:00.000Z11Beantworten

@Andrea014: du hast unter Benutzerin_Diskussion:Andrea014#Konflikte doch selber eine schöne Grafik verlinkt, das könntest du dir bezüglich Ad-hominem-Argumenten wirklich zu Herzen nehmen. Wie wäre es, wenn du rein inhaltsbezogen argumentieren würdest, anstatt hier irgendwelche Andeutungen zu machen (die du dann selbst „zensierst“), zu behaupten, hier würde Kritik nicht auftauchen, nur weil einer der Mitdiskutierenden ein SPA ist oder mir irgendwas von Ratschlägen als junger Mann zu unterstellen?

Jetzt zur Sache: Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, durch lange Zitate irgendwelche Polemik im Detail wiederzugeben. Allein das letzte Zitat nimmt jetzt ein Drittel des Abschnitts Kontroversen ein. Auch reicht Atamans-Aussage, dass Menschen mit Migrationshintergrund längst die Mehrheit seien, bereits als Kontext zum Verständnis der Sonne-Kritik, ohne dass dies zwei Sätze später nochmal ausführlich zitiert werden müsste. Zudem hast du noch ein paar Wertungen eingebaut („ausführliche Kritik“), und ein paar überflüssige Zitate, die man auch sachlich wiedergeben (oder streichen) könnte („absurd“, „gehört einfach in den Papierkorb“). Deine Darstellung [1] ist eine Inhaltsangabe des kompletten Textes, das ist hier zu viel.

Entsprechend möchte ich sehr dafür plädieren, meine Version, die die Kritik aufs relevante zusammenfasst, wieder einzustellen. [2]. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-28T09:34:00.000Z-Dag Tagen-2020-06-28T09:18:00.000Z11Beantworten

Das ist eine gute Lösung, denn derzeit ist alleine der Sonne-Teil länger als der Abschnitt über ihr Leben und Wirken. Ein solches Missverhältnis sollte nicht bestehen bleiben. Wikipedia ist doch kein Abrechnungs-instrument. Mir scheint auch, dass aus Sonnes Meinungsäußerung etwas einseitig zu Lasten Atamans ausgewählt wurde. --Dag Tagen (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Dag Tagen-2020-06-28T10:07:00.000Z-Johannnes89-2020-06-28T09:34:00.000Z11Beantworten

Ich empfehle Ausbau von Leben & Wirken statt Kürzung von guter Kritik aus berufenem Munde.

„Inhaltsangabe des kompletten Textes“? Zuviel der Ehre! Hier das Original.

MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-28T11:46:00.000Z-Dag Tagen-2020-06-28T10:07:00.000Z11Beantworten

Ob gute Kritik oder nicht (was wir hier nicht zu bewerten haben, wir nennen relevante Kritik) - Zitate wie „gehört einfach in den Papierkorb“ sind überflüssig, wir fassen Kritik immer inhaltlich zusammen und das ist kein weiterer Kritikpunkt sondern nur Polemik. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-28T13:04:00.000Z-Andrea014-2020-06-28T11:46:00.000Z11Beantworten

Wer ist „Wir“? --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-28T13:33:00.000Z-Johannnes89-2020-06-28T13:04:00.000Z11Beantworten

Wir, die Verfasser dieser Enzyklopädie. Bitte aber erneut um inhaltliche Argumente, von denen ich bisher eher wenig gegen meine Version gesehen habe. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-28T13:47:00.000Z-Andrea014-2020-06-28T13:33:00.000Z11Beantworten

Als vorläufiges Ergebnis werde ich entsprechend 3M, insbesondere der Meinung von Coyote III folgend, der ich mich jetzt anschließe, den gesamten Sonne-Abschnitt löschen. Anschließend kann diskutiert werden, ob Johannes89s kürzere Fassung als Kompromiss wieder in den Artikel genommen werden sollte, oder eine noch kürzere Version. Ich bin inzwischen auch dagegen, weil Äußerungen an anderer Stelle über Ferda Ataman haben deutlich werden lassen, dass das ursprüngliche Einbringen der Sonne-Kritik einer persönlichen Abneigung gegen Ataman entspringt, die mit einem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren ist. Ohne den Sonne-Abschnitt wird nichts „unter den Teppich gekehrt“. --Dag Tagen (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Dag Tagen-2020-06-29T15:43:00.000Z-Kritik11Beantworten

Ich stimme Andrea zu, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, 3M wurde vor gerade einmal 24h angefragt. Insofern bitte ich darum, den Artikel jetzt so zu belassen, wie er ist (also aktuell mit der Sonne-Kritik), das tut niemandem weh (selbst wenn man sie für überflüssig halten mag). Zumal die Sonne-Kritik durchaus über die bereits dargestellte Kritik hinaus geht, weshalb sie als Kritik eines seriösen Journalisten in einem seriösen Magazin auch hier erwähnt werden könnte. Gerade als Kompromiss zwischen der langen Version und dem kompletten Entfernen bietet sich wohl meine Version an, aber lasst uns einfach die weitere Diskussion + 3M abwarten. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-29T16:58:00.000Z-Dag Tagen-2020-06-29T15:43:00.000Z11Beantworten

Danke! Ich werde vermutlich wenig Mühe haben, mich dem Vorschlag von Johannnes89 anzuschließen. Meine persönliche Meinung über die Lemmaperson hat in dieser Diskussion nichts, aber auch garnichts verloren! Einzig gilt, ob mit einer Einfügung WP:NPOV erfüllt oder verletzt würde! MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-29T18:49:00.000Z-Johannnes89-2020-06-29T16:58:00.000Z11Beantworten

Angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Ferda Ataman. MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-06-28T15:02:00.000Z-Dritte Meinungen11Beantworten

3M: Schon angesichts der Kürze des Artikels sprengt das Vollzitat hier den Rahmen einer sinnvollen Verteilung zwischen Leben und Arbeit der Lemmaperson einerseits und Kritik andererseits. Aktuell nimmt die Kritik von Sonne ein Drittel des Artikels ein, das ist eine ziemliche Überbewertung einer einzelnen Ansicht. Diese Version sollte wiederhergestellt werden. -- MX8 Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-MX8-2020-06-28T15:36:00.000Z-Dritte Meinungen11Beantworten

Das Zitat sollte unbedingt als Fließtext eingebaut werden, und nicht so nicht stehen bleiben. Louis Wu (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Louis Wu-2020-06-28T16:53:00.000Z-MX8-2020-06-28T15:36:00.000Z11Beantworten

3M Der Abschnitt 'Leben' ist nicht besonders lang, was auch OK ist. Ich finde es dann eigentlich ausreichend, wenn, wie in der Version vom 26.6., 21.26 Uhr, (vor der Einfügung von zwei Abschnitten), der Kern der Kontroverse benannt ist (Atmann / Integrationsgipfel / Seehofer). Das weiter zu reflektiern anhand verschiedener Statements und Zitate macht das mMn zu überdimensioniert, und es ist ja immer noch ein Enzyklopädie-Artikel. Und es war nicht der Skandal des Jahrhunderts, der als solcher eine breitere Darstellung verdient hätte. Ich würd's bei dem einen Abschnitt belassen, der schon im Artikel drin war. --Coyote III (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Coyote III-2020-06-28T18:43:00.000Z-Dritte Meinungen11Beantworten

3MZustimmung zu Andrea. Kritik an Ferda Ataman sollte deutlich (und hier auch ausführlich) ausformuliert sein. Zumal Frau Ataman schon mehrfach Aussagen traf, die für das wünschenswerte Ziel eines friedlichen multikulturellen Miteinanders und realistischer Integrationsbemühungen eher unglücklich gewählt waren--Raphael65 (Diskussion) 12:03, 30. Jun. 2020 (CEST)nach der Anregung durch Johannes89 sachlicher editiert--Raphael65 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Raphael65-2020-06-30T10:03:00.000Z-Dritte Meinungen11Beantworten

Super wie sachlich und frei von POV du diese 3M abgibst ("öffentliche Trollereien", "populistische Hetze"). Bitte ließ dir nochmal WP:3M durch. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-06-30T14:15:00.000Z-Raphael65-2020-06-30T10:03:00.000Z11Beantworten

Die Bitte um 3M liegt nun 10 Tage zurück. Mir scheint, mehr Rückmeldung wird wohl nicht kommen. Deshalb schlage ich vor, dass ich die Anfrage dort schließe. Ansonsten: sehe ich das richtig, dass wir uns als Kompromiss auf die Fassung von Johannnes89 einigen können? MfG --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-07-07T03:35:00.000Z-Auswertung Kritik & 3M11Beantworten

Auch nach 3M gibt es ja keine eindeutige Tendenz, aber das scheint der Mittelweg zu sein, der für die meisten akzeptabel wäre. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-07-07T06:26:00.000Z-Andrea014-2020-07-07T03:35:00.000Z11Beantworten

Nachdem sich niemand mehr gemeldet hat und wir beide, die den Disput ursprünglich losgetreten haben, aus den 3M am ehesten diesen Kompromiss gesehen haben, habe ich dies nun umgesetzt [3]. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-07-11T08:49:00.000Z-Johannnes89-2020-07-07T06:26:00.000Z11Beantworten

Tut mir leid, dass ich hier noch einmal reingrätsche - aber da sind ein paar Fehler im Text: 1. Werner Sonne hat den Mediendienst Integration nicht mit Ataman aufgebaut, er ist ehemaliges Mitglied im Beirat. 2. Was hat Atamans Kritik am Migrationshintergrund mit der Kontroverse um Seehofer zu tun? Wozu soll hier überhaupt eine Einzelmeinung zitiert werden? Die Kommentare in der Diskussion oben scheinen weniger sachlich motiviert zu sein und zielen womöglich auf eine Diffamierung ab, oder? (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hani Yamak-2020-08-04T14:51:00.000Z-Nachtrag11) -- Hani Yamak (Diskussion) 4. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Hani Yamak: danke für die schnelle Reaktion. Das mit Werner Sonne sollte sich ja schnell lösen lassen. Hier [4] steht nunmal (allerdings als Eigenbehauptung im Spiegel), er habe es mit aufgebaut, es gibts sicher nen Weblink, der deine Sicht mit dem Beirat untermauert, dann kann man diesen Teil deiner Änderung wieder reinnehmen [5].

Das Zitat von Ataman dient der Einordnung der Kritik von Sonne, die sonst ohne Kontext meineserachtens nicht völlig verständlich ist. Warum wird er überhaupt zitiert? Weil in solchen Kritik-Abschnitten generell solche Kritik als zitierwürdig gilt, die in seriösen Medien (Spiegel) rezipiert wurde – so versuchen wir die Frage, welche Kritik Wikipedia-relevant ist, quasi auf die neutrale Instanz der Medien auszulagern und nicht unseren eigenen Ansichten zu folgen. --Johannnes89 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Johannnes89-2020-08-04T15:01:00.000Z-Hani Yamak-2020-08-04T14:51:00.000Z11Beantworten

„...scheinen weniger sachlich motiviert zu sein und zielen womöglich...“? Ich bitte, derlei Spekulationen über Motive zu unterlassen. Oder wollen wir uns über die Motive von jemandem unterhalten, der Spezial:Beitr%C3%A4ge/Hani Yamak11 nichts als diesen Artikel bearbeitet? --Andrea (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Andrea014-2020-08-04T16:34:00.000Z-Johannnes89-2020-08-04T15:01:00.000Z11Beantworten

Ich würde vorschlagen "Ataman wurde daraufhin ... massiv angegriffen" durch "wurde daraufhin verbal öffentlich hingerichtet" oder "wurde Opfer von menschenverachtender Hetze" zu ersetzen. Das klingt noch etwas dramatischer. (nicht signierter Beitrag von 83.135.131.161 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-83.135.131.161-20220917182500-Nachtrag11)Beantworten

Stimmt. Irgendwas mit Hexenjagd würde auch passen. Ist so jedoch so nicht medial verbreitet woden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220917190800-83.135.131.161-2022091718250011Beantworten

Danke für die Klärung und Prüfung. Eins verstehe ich immer noch nicht: was hat die Kritik am Migrationshintergrund mit dem Konflikt um Seehofer zu tun? Man sollte die Kritik von Sonne bei dem belassen, was die Kontroverse betrifft, oder? Und wo im Artikel steht, "habe sie „den Streit mit Angela Merkel immer weiter“ eskaliert"? Im Text von Werner Sonne steht eigentlich das nicht, und es ist als Behauptung auch recht steil, dass ein Kommentar in einer Stiftungszeitschrift oder eine Journalistin den Regierungskrach "eskaliert". (nicht signierter Beitrag von Hani Yamak (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hani Yamak-2020-08-11T15:06:00.000Z-Offene Fragen:11)Beantworten

Den angegebenen Studiengang kann sie nicht studiert haben, da es diesen so nicht gab. Politikwissenschaften als Diplomstudiengang wurde mit anderen Schwerpunkten an der FAU Erlangen-Nürnberg angeboten. Hier ist die Prüfungsordnung verlinkt. Es gab lediglich den ähnlichen Schwerpunkt "Moderner Vorderer Orient". "und Migration" ist eine Zudichtung, die nicht der damaligen Studienordung entspricht. (nicht signierter Beitrag von 2806:2F0:51E1:EAD9:60CD:F761:6A06:3EFA (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-2806:2F0:51E1:EAD9:60CD:F761:6A06:3EFA-2022-07-09T23:58:00.000Z-Offene Fragen:11)Beantworten

Am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin gab es auch keinen Migrationsschwerpunkt im Diplomstudiengang, weder in der Prüfungsordnung vor 2003 noch danach. --2806:2F0:53C0:30F2:6860:22DB:5051:69DF Diskussion:Ferda Ataman#c-2806:2F0:53C0:30F2:6860:22DB:5051:69DF-20220817202800-2806:2F0:51E1:EAD9:60CD:F761:6A06:3EFA-2022-07-09T23:58:00.000Z11Beantworten

Ich kann nicht verstehen, dass die Erwähnung der Löschung von 10.000 tweets kurz vor der Nominierung nicht erwähnenswert ist. Geht es hier darum Verhalten zu verbergen, dass einigen Editoren unangenehm ist. Frau Ataman wusste zu dem Zeitpunkt, dass sie nominiert würde und es ist ein -wenn auch peinlicher Versuch- vergangene Äußerungen aus der Diskussion zu halten. Das ist für eine Person, die ein öffentliches Amt anstrebt nicht angemessen und gehört daher in den Artikel und nicht nur Kommentare, die versuchen sie zu verteidigen- --FantinoFalco (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-FantinoFalco-2022-06-22T00:05:00.000Z-Gelöschte Tweets11Beantworten

Such einfach das Wort „Tweet“ im Artikel, dann findest du die Löschung. Ansonsten schadet es nicht, seinen Bias nicht zu sehr durchscheinen zu lassen. Halte dich an WP:DISK. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-22T04:17:00.000Z-FantinoFalco-2022-06-22T00:05:00.000Z11Beantworten

Inzwischen begründet gelöscht. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-22T06:06:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T04:17:00.000Z11Beantworten

Um den Vorgang aufzunehmen fehlt m.E. ein relevanter (möglichst von andauernder Bedeutung) Diskurs zu dem Vorgang, der auch über die reine Erwähnung des Vorgangs hinaus geht. Die Tatsache des Löschens von Tweets ist erstmal nicht bedeutsam. Persönlich kann man das natürlich bedeutsam finden. Für den Artikel kriegt der Vorgang erst Bedeutung, wenn darüber ein Diskurs stattfindet. Wertungen und eigene Interpretationen, ob es "nicht angemessen" oder ein "peinlicher Versuch" ist, oder ob vergangene Äußerungen unterdrückt werden sollten, oder ob vllt. die Sorge dahinter stand, dass frühere Aussagen aus dem Kontext gerissen (mutwillig) missverstanden werden könnten, wissen wir nicht und kann als Argument für die Erwähnung im Artikel nicht gelten. Grüße --X2liro (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von X2liro (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-2022-06-22T08:24:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T06:06:00.000Z11)Beantworten

Die Tweets waren jetzt wieder drin. Unter Bezugnahme auf hiesige Disk wieder entfernt. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T10:13:00.000Z-X2liro-2022-06-22T08:24:00.000Z11Beantworten

Mich stört vielmehr (bezogen auf den Abschnitt „Gelöschte Tweets“), dass der Artikel inzwischen viel zu ausführlich jeden einzelnen Kommentator der deutschen Politszene zu Wort kommen lässt. Es ist das Recht der Medien, Atamans Nominierung zu kommentieren, die Leser erwarten auch eine Einordnung, besonders des Mediums, in dem man die eigene Haltung wiederfindet – aber wie üblich bei Kritik artet sie hier in der Zahl der Kommentare und Länge der Zitate aus. Zudem ist die Chronologie durch die eifrigen Einfügungen (Newstickerei) durcheinander geraten. Für den Moment mag es angehen. Jeder Versuch, die Schieflage zu korrigieren, würde jetzt nur biasgesteuerten Protest auslösen. Spätestens nach ihrer Wahl muss der Abschnitt auf einen zeitüberdauernden Umfang zusammengefasst werden. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-22T04:32:00.000Z-„Kritik“ in angemessenem Umfang11Beantworten

Zustimmung. Momentan trendet Ferda Ataman. Alle möglichen Persönlichkeiten, vor allem jene, die sich inhaltlich von ihr distanzieren und gesellschaftlich/politisch andere Visionen haben, äußern ihre Meinung. Dass die Nominierung mit kontroversen Diskussionen begleitet wurde, sollte mittelfristig dargestellt bleiben; auf mittelfristige Sicht (eigentlich auch schon auf kurze Sicht), sollte das aber nicht zu detailliert werden, weil es keine überdauernde Relevanz hat. Hat jmd. den Cicero-Beitrag (hinter Paywall) gelesen? Ich könnte mir vorstellen, dass dieser fürs Erste als überblicksartige Quelle für die Kritik an der Nominierung taugt. Dann könnte man die weiteren Stimmen reduzieren, genauso auch die zustimmenden Kommentare, die eigentlich nur erforderlich sind, um die recht breit dargestellte Kritik einzuordnen. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-2022-06-22T08:16:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T04:32:00.000Z11Beantworten

Damit nicht die Verrisse nicht dominieren, habe ich aus dem nicht unbedingt als links der Mitte verortete Hamburger Abendblatt, das sich auf dpa stützt, vorläufig ein paar zustimmende Kommentare (einschließlich Laschet (!)) eingearbeitet. Natürlich kann und sollte auch das im Verhältnis später eingedampft werden. Von Cicero würde ich allerdings nicht viel erwarten, die Publikation fällt sogar bei Wikipedia eindeutig unter „konservativ“. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-22T16:38:00.000Z-X2liro-2022-06-22T08:16:00.000Z11Beantworten

Den Ablauf wie in der Süddeutschen dargestellt könnte man später vielleicht einsetzen. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-22T16:49:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T16:38:00.000Z11Beantworten

Die Frau ist eindeutig sehr umstritten und dies gibt der Artikel nur wieder!--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-2022-06-22T18:07:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T16:49:00.000Z11Beantworten

Ich häng mich hier auch mal rein. Streitbar zu sein und einen Diskurs anzustoßen, ist das eine. Das sollte hier aber auch entsprechend abgebildet sein. Die vor allem aus dem rechten Lager kommenden Meinungen überwiegen hier um ein Drittel und stehen quasi unangefochten im Raum. So gibt der Abschnitt zur Kartoffel etwa gar nicht den Inhalt der Kolumne wieder, sondern die Privatmeinung der Person, die diesen Abschnitt verfasst hat. Das würde ich gerne tatsächlich anhand des Artikels mal korrigieren. Auch sind die zwei Jahre später entstehenden Diskussionen nicht belegt. Das kann so nicht stehenbleiben. Entweder da kommt jetzt eine Quelle oder das gehört da raus an der Stelle. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht das Ergreifen bestimmter Positionen, sondern das Zusammenfassen und Abbilden des Diskurses. Das geschieht hier eindeutig nicht. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-23T13:47:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-22T04:32:00.000Z11Beantworten

Es fehlt bisher sogar noch der Offene Brief zur Frau.https://www.emma.de/artikel/ferda-ataman-339589 --Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-2022-06-23T15:54:00.000Z-Grizma-2022-06-23T13:47:00.000Z11Beantworten

Wie Autumn Windfalls bereits ausführte: das gehört in der Ausführlichkeit hier gar nicht in den Artikel. Derzeit ist darüber hinaus ein tendenziöser Überhang in die rechte Ecke zu beobachen. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-23T16:01:00.000Z-Falkmart-2022-06-23T15:54:00.000Z11Beantworten

Ok, hab da was versucht. Es ist jetzt leider länger, dafür etwas differenzierter. Unbedingt eindampfen, wenn die Aufregung sich gelegt hat, das wird uferlos. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-24T09:59:00.000Z-Grizma-2022-06-23T16:01:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt ist viel zu lang. Was Sawsan Chebli oder Armin Laschet so alles twittern, wenn der Tag lang ist…. Enzyklopädisch höchst irrelevant, da wird ja jeder Otto aufgeführt, der irgendwie Senf dazu gegeben hat, das muss nicht sein. Bitte nicht noch weiter ausbauen, es wirkt lächerlich übertrieben. Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-24T14:21:00.000Z-Grizma-2022-06-24T09:59:00.000Z11Beantworten

Natürlich ist der Abschnitt zu lang. Allerdings stand bis vor kurzem ausschließlich Abwertendes zu ihr im Artikel. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-24T16:44:00.000Z-Siesta-2022-06-24T14:21:00.000Z11Beantworten

Wo versteckt sich "tendenziöser Überhang in die rechte Ecke zu beobachen" oder ist jeder der nicht zu Grünen oder Linke gehört gleich rechte Ecke? Für mich ist rechte Ecke AfD oder noch Schlimmeres!--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-2022-06-24T20:11:00.000Z-„Kritik“ in angemessenem Umfang11Beantworten

+1. Es ist tatsächlich differenzierter zu betrachten, Kritik kommt auch von liberalen Migrant*innen und ihren Organisationen. Offener Brief. Das soll jetzt kein Appell sein, den Artikel noch weiter unnötig aufzuplustern, aber hier wurde ja bemängelt, dass bestimmte Perspektiven nicht dargestellt seien, also dann bitte auch diese berücksichtigen. Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-25T05:55:00.000Z-Falkmart-2022-06-24T20:11:00.000Z11Beantworten

bin jetzt erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, Falkmart spricht mir aus der Seele. Es ist absolut nicht akzeptabel mit der rechten Ecke zu argumentieren. Dafür bräuchte man erst mal eine allgemein akzeptierte Begriffsklärung! Es ist jedenfalls offensichtlich, daß in einigen Punkten das ganz linke Lager und das ganz rechte in ihrer unliberalen,doktrinären und teilweise populistischen Vorgehensweise mehr Schnittpunkte als erwartet haben. Mit dieser Haltung treibt man die Leute in die extremistischen Lager. Hier wurden keine extremistischen Quellen verwendet. Wenn ja bitte einzeln und konkret benennen! mhrobben --Mhrobben (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mhrobben-2022-06-29T08:38:00.000Z-Falkmart-2022-06-24T20:11:00.000Z11Beantworten

Langen NZZ-Abschnitt entfernt, der bereits gesagte Positionen erneut wiedergibt: Artikel bitte nicht unnötig verlängern: insbesondere die Positionen zu der Frage, ob umgekehrter Rassismus gegen weiße Deutsche in Atamans Aussagen liege, sind ausführlich dargestellt; nicht jeder einzelne Kommentator jeder einzelnen Tageszeitung muss hier angeführt werden. Wer den "Offenen Brief" in aller Kürze einbringen möchte, möge das tun, per se sollte im Auge behalten werden, dass hier der Abschnitt schon sehr lang ist. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T10:07:00.000Z-„Kritik“ in angemessenem Umfang11Beantworten

Ich glaube, du entscheidest hier nicht alleine, liebe Grizma. Bitte auch immer an den NPOV denken… Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-25T10:09:00.000Z-Grizma-2022-06-25T10:07:00.000Z11Beantworten

Ich habe es jetzt eingearbeitet. Und lasst doch bitte endlich mal das Framing von Kritiker*innen als „rechte Ecke“, „abwertend“, „rechtes Lager“, „tendenziös“ etc. Das ist echt unterkomplex, wie man an dem offenen Brief sehen kann. Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-25T10:34:00.000Z-Siesta-2022-06-25T10:09:00.000Z11Beantworten

Wie kommst Du drauf? In der Tat nicht. Hier herrschte ein breiter Konsens zu bestimmten Aspekten, die Edits der letzten Nacht ignoriert haben. Ich habe den Konsens wiederhergestellt. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T12:16:00.000Z-Siesta-2022-06-25T10:34:00.000Z11Beantworten

P. S.: Ich hatte die eingebrachten Teilaspekte zum sog. "Offenen Brief" übrigens nicht entfernt. Versionsgeschichte korrekt lesen hilft. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T20:31:00.000Z-Grizma-2022-06-25T12:16:00.000Z11Beantworten

Hab Chebli entfernt, sie twittert ausdrücklich privat, also enzyklopädisch irrelevant. Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-25T10:53:00.000Z-Siesta-2022-06-25T10:34:00.000Z11Beantworten

Und weiter geht’s mit dem fröhlichen Framing per Edit War inzwischen. Kritik an Ataman mit dem Wort „Rechsterrorrismus“ zu verknüpfen, ist mehr als perfide. Ich würde es ja rausnehmen, aber das wäre dann ja wieder Edit War, und ich arbeite so nicht, also bitte sagt mal eure Meinung dazu. Siesta (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siesta-2022-06-25T12:26:00.000Z-Siesta-2022-06-25T10:53:00.000Z11Beantworten

Das sehe ich auch als Einbettung in ein Deutungsraster, und wie früher bereits die IP die Löschung begründet hat, geht es hier nicht um Rechtsterrorismus. Die Wiedereinfügung war hoffentlich ein Missverständnis, ich lösche es wieder. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-25T12:44:00.000Z-Siesta-2022-06-25T12:26:00.000Z11Beantworten

Also die Überschrift zu dem Text ist wortwörtlich: „Extremismusexpertin über Ferda Ataman“. Ganz klar geht es in dem Text um genau das. Das hat mit Framing nichts zu tun. Vielmehr wirkte die gezielte Löschung durch die anonyme IP wie ein Versuch, diesen Begriff zu unterdrücken. Eine Journalistin, die über rechte Filterblasen spricht, ist das eine, das kann noch als Kommentar durchgehen, eine ausgewiesene Expertin zum Thema Rechtsterrorismus weiß jedoch, worüber sie redet. Das allein ist der Grund, den Zusatz dort aufzunehmen. Wie genau soll ein Edit War gegen eine IP funktionieren? Die Situation ist exakt entgegengesetzt und die Rücksetzung einer gezielten Textlöschung noch kein Edit War. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T20:27:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-25T12:44:00.000Z11Beantworten

Hier die Antwort der angesprochenen IP: Was in Gottes Namen hat die Kritik an Ferda Ataman mit Rechtsterrorismus zu tun? Die Rechtsterroristen des NSU haben 10 Menschen ermordet, der Rechtsterrorist von Hanau hat 11 Menschen erschossen. Man sollte sich schämen, hier den Begriff "Rechtsterrorismus" ins Spiel zu bringen. Unglaublich. --93.221.94.95 Diskussion:Ferda Ataman#c-93.221.94.95-2022-06-25T21:35:00.000Z-Grizma-2022-06-25T20:27:00.000Z11Beantworten

Was mich auch stört und mir immer wieder auffällt: Dass als Zitate ausgewiesene Textstellen keine Zitate sind oder gar falsch zugeschrieben werden [6] [7]. Entweder ist es Schlampigkeit, Unfähigkeit oder Absicht, weil’s gerade in die Agenda passt. Sehr, sehr ärgerlich. --Autumn Windfalls (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Autumn Windfalls-2022-06-25T13:06:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-25T12:44:00.000Z11Beantworten

Absolut. U. U. müsste man sich die nochmal der Reihe nach vornehmen und gucken, was wirklich in den Zitaten steht. Bei denen, die ich zufällig angeschaut hatte, war's geradezu frei erfunden. Ich bin jetzt hier raus, der Artikel ist nicht mehr auf meiner Beo. --Grizma (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Grizma-2022-06-25T20:27:00.000Z-Autumn Windfalls-2022-06-25T13:06:00.000Z11Beantworten

Der Abschnitt ist noch immer viel zu lang. Möglicherweise wird hier twitter mit Wikipedia verwechselt. Diese Newstickeritis ist enzyklopädisch nicht relevant und durch die Unausgewogene Darstellung der kritischen Stimmen entsteht ein Ungleichgewicht und damit kein NPOV. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-2022-07-07T07:52:00.000Z-„Kritik“ in angemessenem Umfang11Beantworten

Ich würde vorschlagen, die Kritiken in ein paar Sätze zusammenzufassen. Die Aufzählung der einzelnen Beiträge stört den Lesefluss des gesammten Artikels sehr. Als ob die Lemmaperson nur aufgrund ihrer Kritiker*innen relevant wäre. Heute entscheidet sich, ob sie gewählt wird oder nicht, in ein paar Wochen ist das Thema wahrscheinlich eh durch. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-2022-07-07T08:08:00.000Z-Zartesbitter-2022-07-07T07:52:00.000Z11Beantworten

Unter Kontroversen: Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 2022: Kritische Stimmen zur Nominierung wird zweimal auf den offenen Brief der Initiative „Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung“ und dessen Veröffentlichung auf "emma.de" Bezug genommen, das erste Mal im dritten Abschnitt. Der Beleg ist zwar in der Fußnote angegeben, allerdings steht der gesamte Text im Indikativ und wird weder (auch nicht indirekt) als Zitat/Zeitungsbeitrag/Offener Brief gekennzeichnet noch entsprechend eingeordnet ("So fordert Ataman..."), erscheint also zusammenhanglos als Tatsachenbehauptung. Dass es sich dabei um Tatsachen handelt, bezweifle ich nicht, aber da es sich offensichtlich um verunglücktes Copy & Paste handelt und dazu im siebten Abschnitt teils wörtlich wiederholt wird, lösche ich den Abschnitt. Falls es wieder eingefügt werden soll, bitte nur überarbeitet und als Zitat gekennzeichnet oder paraphrasiert im siebten Abschnitt, wo auf den offenen Brief in korrekter Form eingegangen wird. --NickCasaubon1 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-NickCasaubon1-2022-07-07T19:30:00.000Z-Zartesbitter-2022-07-07T08:08:00.000Z11Beantworten

Können wir die Meinung von Fleischhauer herausnehmen? Die Quelle ist für ein so wichtiges Thema echt ein bisschen notdürftig. Das Zitat ist nur eine Transkription (einer Meinungsäußerung), mehr nicht. Die Welt und Fleischhauer sind ohnehin schon als Person/Medium problematisch genug. --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-06-29T12:16:00.000Z-Fleischhauer11Beantworten

+1 (generell Kolumnen / Meinungsjournalismus seltener zitieren; wenn möglich lieber einen bis zwei Überblicksartikel nehmen, die die Kontroverse dokumentiert und nicht per Meinung positioniert) --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-2022-06-29T15:13:00.000Z-Fan-vom-Wiki-2022-06-29T12:16:00.000Z11Beantworten

Habe zu Fleischhauer recherchiert, er war Autor von freiewelt.net einem Medium des AfD-Ehepaars von Storch, zugegebenermaßen nicht rühmlich, sonst kann ich  keine Skandale entdecken. Und die „Welt“ gehört zum Springer-Konzern ist aber nicht extremistisch. Dagegen hat die zitierte Frau Chebli die Scharia mit dem Grundgesetz vereinbar gehalten, wenn auch später etwas relativiert. Ist alles was links der Mitte ist gleich bedenklich. Dann brauchen wir keine Demokratie mehr und noch weniger Liberalismus und denkendes und polarisierendes Bürgertum. Merke; zuerst Diskussion, dann löschen! Sonst ist das EditWar oder Vandalismus!!! --Mhrobben (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mhrobben-2022-06-30T09:11:00.000Z-X2liro-2022-06-29T15:13:00.000Z11Beantworten

Wenn du schon revertierst, dann revertiere doch bitte einfach, anstatt die vorher von mir korrigierte Typographie wieder rückgängig zu machen und wieder Fehler einzubauen. Danke. Was v. a. problematisch an der Quelle ist, ist, dass es eine Transkription eines Interviews ist, bei dem die Worte gar nicht so gut gewählt sein können, wie in einem schriftlichen Beitrag. Er wurde in dem Interview explizit drauf angesprochen und musste darauf reagieren. Wenn dieser Punkt für Fleischhauer wichtig sein sollte, findet man doch sicher einen Artikel von ihm. Wenn nicht, kann das wirklich wieder weg. --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-06-30T23:53:00.000Z-Mhrobben-2022-06-30T09:11:00.000Z11Beantworten

hallo fan, habs gerade erst gelesen, das mit der typo. tut mir leid, sorry; da wir aber in einer medialen Welt mit Twitter, TV, Radio, Zeitungen etc. leben hat jedes geäußerte Wort seine Bedeutung und kann nicht immer relativiert werden. Politiker und Personen im "Medien-Zirkus" müssen sich darüber klar sein. Sonst relativiert sich alles. Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt bieten die Grundlage für denkende Menschen sich ein eigenes Bild zu machen. Und wenn ich ein Medium kenne, dann kann ich für mich auch persönlich relativieren, wo es politisch eher angesiedelt ist. --Mhrobben (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mhrobben-2022-07-06T18:08:00.000Z-Fan-vom-Wiki-2022-06-30T23:53:00.000Z11Beantworten

@Mhrobben,

Herr Fleischhauer ist meiner Meinung nach völlig unqualifiziert, hier eine neutrale Einschätzung abgeben zu können.

Man vergleiche nur seine berühmten Ausfälle gegen „Italiener“, abgedruckt im Spiegel.

Artikel Italienische Fahrerflucht von Jan Fleischhauer

Artikel Die Schnorrer von Rom von Jan Fleischhauer

Auszug aus dem Artikel Italienische Fahrerflucht von Jan Fleischhauer:

Volkscharakter sei eine Erfindung von gestern, lernen wir schon in der Schule, Klischees über Nationen hätten ausgedient. Aber ist das wirklich so? Unzeitgemäße Gedanken anlässlich der Irrfahrt eines italienischen Kapitäns. Hand aufs Herz: Hat es irgendjemanden überrascht, dass der Unglückskapitän der "Costa Concordia" Italiener ist? Kann man sich vorstellen, dass ein solches Manöver inklusive sich anschließender Fahrerflucht auch einem deutschen oder, sagen wir lieber, britischen Schiffsführer unterlaufen wäre? [...]

--92.75.67.37 Diskussion:Ferda Ataman#c-92.75.67.37-2022-07-05T15:48:00.000Z-Mhrobben-2022-06-30T09:11:00.000Z11Beantworten

zugegebenerweise ist dies etwas polemisch und unglücklich formuliert, aber diese plakativen Formulierungen gibt es ja auf allen Seiten, Die Anmerkung zum Volkscharakter ist nicht ganz aus der Luft gegriffen, nur die Konklusion ist nicht moralisch akzeptabel. Aber: Wo kommen wir hin, wenn ganze Personengruppen, denen man keinen triftigen Rassismus oder keine extreme Parteimitgliedschaft nachweisen kann irgendwann generell stigmatisiert. Meine Meinung ist: Demokratie muß in der Bundesrepublik Deutschland, in Österreich und der Schweiz genau diesen Spagat aushalten können! In einigen Ländern wird das inzwischen schwer oder unmöglich. Seien wir darauf stolz, dass wir diese Meinungsvielfalt von links nach rechts noch ausleben können! mhrobben --Mhrobben (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mhrobben-2022-07-06T09:08:00.000Z-92.75.67.37-2022-07-05T15:48:00.000Z11Beantworten

Mhrobben, deine Argumentation passt einfach nicht zur Diskussion: Es geht doch garnicht darum Fleischhauer nicht darzustellen, weil er Vertreter eines Pro oder Contra-Lagers zu der Personaldebatte ist. Was bitte soll der Unterschied zwischen der „Anmerkung zum Volkscharakter“ und der „Konklusion“ sein? Wo ist der Unterschied zwischen Rassismus und „triftigen“ Rassismus? Das hieße ja, dass es nichttriftigen Rassismus geben kann, also Rassismus der nicht problematisch ist?? Was sind genau „einige Länder“ und v.a. zählst du Deutschland dazu oder nicht? Das ist doch die Frage. Deine Aussage ist da sehr vage. Es ist einfach falsch, dass eine Person stigmatisiert wird, nur weil eine Meinung zu einer anderen Person in dem Wikipedia-Artikel zu dieser anderen Person nicht auftaucht. Fleischhauer kann doch sagen, was er will. Das will ihm in dieser Diskussion niemand verbieten. Also unsere Demokratie ist nicht bedroht und wird es auch nicht von Wikipedianern, die sein Zitat nicht im Artikel haben wollen. Demokratie bedeutet nämlich nicht, dass man alles reproduzieren muss. Was schon mehrfach angesprochen wurde: Der Abschnitt sollte gekürzt werden und die Debatte zusammenfasse, statt sich in Einzelzitaten zu verlieren. --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-06T13:20:00.000Z-Mhrobben-2022-07-06T09:08:00.000Z11Beantworten

Irre, lieber Fan, irre. Du hältst also die "WELT" für "problematisch", weil, weil, weil - ja warum eigentlich? --2003:F8:5702:4B00:C960:A094:F47C:A98 Diskussion:Ferda Ataman#c-2003:F8:5702:4B00:C960:A094:F47C:A98-2022-07-05T09:09:00.000Z-Fan-vom-Wiki-2022-06-29T12:16:00.000Z11Beantworten

Nähe zur BILD, gleiches Unternehmen, aber auch inhaltliches Niveau – nur eben mit weniger Bildern und mehr Text. Ergänzend schau dir mal dieses Video an – die ersten 10 min kannst du weglassen. --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-06T13:22:00.000Z-2003:F8:5702:4B00:C960:A094:F47C:A98-2022-07-05T09:09:00.000Z11Beantworten

Ich nehme den betreffenden Abschnitt mal raus, es bleibt ja noch genug übrig.--Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-2022-07-07T07:52:00.000Z-Fan-vom-Wiki-2022-07-06T13:22:00.000Z11Beantworten

Im Belegartikel des Tagesspiegel sind Deutscher Frauenrat und Lesben- und Schwulenverband in Deutschland als Unterstützer aufgeführt. Seltsamerweise werden diese bekannten Gruppen nicht im Artikel aufgeführt, dafür breit der unbekannte Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen. Dabei ist dieser nur eine der im Artikel angesprochenen 20 migrantische Organisationen und Einzelpersonen die hinter dem Brief stehen. Über die 20 migrantische Organisationen fehlt eine Aufzählung, hingegen werden beispielhaft fünf Mitgliedverein im Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen aufgelistet. Da frage ich mich was dass soll?--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-2022-07-07T09:35:00.000Z-Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen11Beantworten

Ich vermute, dass damit gezeigt werden sollte, dass explizit Migrant:innenorganisationen im Boot sind und nicht einfach „nur“ Gruppen, die sich für Antidiskriminierung innerhalb „der Deutschen“ einsetzen. Generell sollte wohl einfach die Vielfältigkeit dargestellt werden. --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-07T10:19:00.000Z-Falkmart-2022-07-07T09:35:00.000Z11Beantworten

Könnte man so umformulieren: "Am 24. Juni haben sich mehr als 20 migrantische Organisationen und Einzelpersonen in einem Offenen Brief für Ferda Ataman ausgesprochen. Initiiert wurde er vom Bundeskongress der Migrant:innenorganisationen. Auch der Deutsche Frauenrat und der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland äußerten sich positiv." (PS: Nichtsdestotrotz ist die Debatte um die Nominierung viel zu ausführlich, hoffentlich können wir da in ein paar Monaten das Wichtige vom Unwichtigen trennen). Grüße --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-2022-07-07T10:19:00.000Z-Falkmart-2022-07-07T09:35:00.000Z11Beantworten

Es wird im Artikel darauf hingewiesen, dass Frau Ataman 2007 eine Ausbildung an der Berliner Journalisten-Schule begann. Auch nach intensiver Recherche konnte überall, auch in den eigenen Lebensläufen von Frau Ataman, nur die Formulierung "Ausbildung begonnen" gefunden werden, es gibt keinen Nachweis, dass diese Ausbildung auch beendet wurde. Es ist natürlich legitim, sich auch ohne Ausbildung Journalistin zu nennen, der Begriff ist nicht geschützt. Allerdings suggeriert die Formulierung, dass die Ausbildung auch abgeschlossen wurde. Bei anderen Wikipedia Einträgen, insbesondere von Politikern und Politikerinnen, wird hier genauer differenziert, und auf den Abschluss, bzw. den fehlenden Abschluss hingewiesen, oder zumindest erwähnt, dass unklar ist, ob die Ausbildung mit oder ohne Abschluss beendet bzw. abgebrochen wurde. (nicht signierter Beitrag von TheRealGHW (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Ferda Ataman#c-TheRealGHW-2022-07-07T16:28:00.000Z-Nachweis für Abschluss der Journalistenschule fehlt / Kennzeichnung unklar11)Beantworten

Ataman hat schon viele Beiträge verfasst. MMn wäre es etwas übermäßig alle aufzuführen. Vielleicht wäre es besser die Zwischenüberschrift „Beiträge (Auswahl)“ zu nennen und nur wenige, besonders relevante aufnehmen. Beste Grüße --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-07T16:57:00.000Z-Beiträge11Beantworten

Hallo Fan, das stimmt, hatte ich noch angepasst. So wird sichtbarer, dass sie sich mit den Themen, wofür sie aktuell kritisiert wird, durchaus in ihren Arbeiten jahrelang beschäftigt hat. Scheinen manche überlesen zu haben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-2022-07-07T17:22:00.000Z-Fan-vom-Wiki-2022-07-07T16:57:00.000Z11Beantworten

top! --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-07T17:26:00.000Z-Zartesbitter-2022-07-07T17:22:00.000Z11Beantworten

Es fehlt ein Abschnitt zu ihren eigenen Positionen. Er könnte evtl. mit den Kontroversen vereinigt werden, also „Positionen und Kontroversen“, also bevor man die ganze Kritik liest, will man doch erst einmal wissen wofür die steht. Eigene Positionen von ihr stehen aktuell genau nur dann im Artikel, wenn sich irgendwer darüber aufregt. Aber was will sie denn von sich aus? Was ist ihre eigene Richtung? --Fan (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fan-vom-Wiki-2022-07-08T13:00:00.000Z-Positionen11Beantworten

Das scheint niemanden zu interessieren. Draufhauen macht mehr Spaß als sich tatsächlich mit Inhalten auseinanderzusetzen. Ich habe deswegen ein paar ihrer Beiträge eingefügt, ich finde eine verbindung mit den Kontroversen nicht sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220715235000-Fan-vom-Wiki-2022-07-08T13:00:00.000Z11Beantworten

Ich habe jetzt mal einen neuen Abschnitt Politische Positionen und journalistisches Wirken eingefügt. Es gäbe noch so vieles mehr, was noch ergänzt werden könnte. Sehr gerne würde ich noch Das "Kartoffel"-Phänomen einfügen, an dem sich die Gemüter so erhitzen. Es sieht so aus, als würden einige Medien jetzt erkennen, dass hier Kampagnenjournalismus betrieben wird und wurde. Das swr hat einen Beitrag dazu gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220716021600-Zartesbitter-2022071523500011Beantworten

Am 7. Juli 2022 wurden im Abschnitt Kritische Stimmen zur Nominierung von der Benutzerin Zartesbitter zwei quellenbelegte Bearbeitungen gelöscht: Dabei handelt es sich um die am 19.06.2022 im Focus erschienene Kritik des Psychologen und Autors Ahmad Mansour und die in der Neuen Zürcher Zeitung vom 16.06.2022 veröffentlichte der Journalistin Anna Schneider. Die im Versionskommentar(!) zur Löschung angegebene „Begründungen“ lauten „Kritik von Mansour entfernt, Beitrag von Atman eingefügt um zu verdeutlichen, dass Mansours Kritik unsinnig ist“ sowie „gekürzt, irrelevante Journalistin“. Die Stelle wurde allerdings komplett gelöscht und nicht gekürzt. Ich würde einen derart anmaßenden und offensichtlichen WP:NPOV-Verstoß normalerweise umstandslos revertieren. Da die beiden Bearbeitungen jedoch schon mehrfach gelöscht und wiedereingefügt wurden (25.06.2022, 12:04 Uhr; 28.06.2022, 19:43 Uhr; 29.06.2022, 11:02 Uhr) und der Artikel wegen EW bereits geschützt werden musste, möchte ich an dieser Stelle denjenigen Gelegenheit geben, die vielleicht aus anderen als Gründen der politischen Präferenz gegen eine Wiedereinfügung sein sollten, ihre Gründe dafür zu benennen. Die Benutzerin Zartesbitter möchte ich angesichts ihrer abwertenden und parteiischen Bearbeitungskommentare trotz der entsprechenden gegenteiligen Bekundung auf dieser Seite bitten, zu überdenken, ob sie die für eine weitere Mitarbeit an diesem Artikel erforderliche Neutralität besitzt. ~~--NickCasaubon1 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-NickCasaubon1-20220715191000-NPOV-Verstöße11Beantworten

@NickCasaubon1 nette Unterstellungen. Wenn du die Diskussion zur Kritik gelesen hättest, hättest du sehen können, dass für eine Kürzung im betreffenden Bereich Konsens besteht. Newstickeritis ist nicht enzyklopädisch. Bitte Unterstellungen unterlassen! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220715192100-NickCasaubon1-2022071519100011Beantworten

Hi Nick, du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen. In meiner Zusammenfassungszeile, auf die du dich beziehst steht: gekürzt, wertende äüßerungen entfernt "nicht stimmig" für wen? evtl. ist diese Ausführung im Artikel des SpraWi besser aufgehoben Das ist ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden. Wiki ist kein Newsticker, die Kritik nimmt Überhand und es werden kaum politische Positionen der Lemmaperson dargestellt. Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220715234400-Zartesbitter-2022071519210011Beantworten

(Aktuell | Vorherige) 18:21, 7. Jul. 2022‎ Zartesbitter (Diskussion|Beiträge)‎ 26.935 Bytes −916‎ →‎Kritik am „Heimat“-Begriff 2018: Kritik von Mansour entfernt, Beitrag von Atman eingefügt um zu verdeutlichen, dass Mansours Kritik unsinnig ist rückgängig|danken (Markierung: Visuelle Bearbeitung): Gewechselt [automatisch gesichtet]

(Aktuell | Vorherige 10:03, 7. Jul. 2022‎ Zartesbitter Diskussion Beiträge‎ 27.622 Bytes −684‎ →‎Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 2022: gekürzt, irrelevante Journalistin'. rückgängig|danken (Markierung: Visuelle Bearbeitung) [automatisch gesichtet] --NickCasaubon1 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-NickCasaubon1-20220716090900-NPOV-Verstöße11Beantworten

Du kannst auch Difflinks benutzen um mir die Stelle zu zeigen. Jetzt ist mir der Zusammenhang nämlich klar und ich kann darauf eingehen: Es geht darum Kampangenjournalismus zu vermeiden, was eben diese Newstickeritis mit sich bringt. Einfach nachzulesen unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Während der Bearbeitung habe ich einen Beitrag unter Publikationen ergänzt, dort lässt sich sehr einfach Mansours Kritik widerlegen. Der größte Teil unter dem Abschnitt, der dir so viel Freude macht, ist unter Kampangenjournalismus zu verorten. Wenig Inhalt, wenig Auseinandersetzung mit der Arbeit von Ataman. Das ist schon fast peinlich sowas hier in so einer Fülle stehen zu lassen. Das sollte auch jetzt noch enorm gekürzt werden. Siehe auch WP:Belege- Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Hier ist nicht das Forum der Bild-Zeitung. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220716100000-NickCasaubon1-2022071609090011Beantworten

Deshalb keine Difflinks: „Nette Unterstellungen.“… „Bitte Unterstellungen unterlassen! …[…]…"du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen“… „…ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! "Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden." […] "Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll." --NickCasaubon1 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-NickCasaubon1-20220716104100-Zartesbitter-2022071610000011Beantworten

Hast du auch inhaltlich was zu sagen? Ansonsten betreibst du hier weiterhin Vandalismus. Es ist nicht meine Aufgabe zu erraten was du mir mitteilen möchtest. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220716104900-NickCasaubon1-2022071610410011Beantworten

Steht unter der Abschnittsüberschrift NPOV-Verstöße im sechsten Satz. Was ich Dir mitteilen wollte im siebten. Es ist tatsächlich nicht Deine Aufgabe, irgendetwas zu erraten, also lass' es doch einfach.

„Nette Unterstellungen.“… „Bitte Unterstellungen unterlassen! …[…]…"du hast meine Worte vollkommen frei zusammengesetzt. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mansours Kritik unsinnig ist. Bitte unterlasse solche Falschbehauptungen“… „…ein sehr großer Unterschied zu deiner von dir selbst ausgedachten Begründung! "Du scheinst nicht daran interessiert, dich inhaltlich mit den Änderungen auseinanderzusetzen und zur Verbesserung des Artikels beizutragen, stattdessen unterstellst du mir auf mehreren Ebenen Dinge, die nicht wahr sind. Das ist Vandalismus und wie es scheint, hast du NPOV nicht verstanden." […] "Fragt sich, wer von der Mitarbeit hier ausgeschlossen werden soll." [...] "Ansonsten betreibst du hier weiterhin Vandalismus."--NickCasaubon1 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-NickCasaubon1-20220716115600-Zartesbitter-2022071610490011Beantworten

Statt wiederholt meine Zitate mit Fettschrift zu dekorieren, würde ich mich über eine inhaltliche Diskussion sehr freuen. Die von dir genannten Abschnitte im Artikel waren nicht neutral dargestellt um eine ausgewogene kritische Betrachtung, wie sie dieser Enzyklopädie entsprechen sollte, herzustellen. Siehe auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220717001200-NickCasaubon1-2022071611560011Beantworten

Es fehlt ein Hinweis darauf, was die neue Bundesbeauftragte mit dieser Stelle verdient. Ich finde, das ist im Interesse aller Steuerzahler durchaus eine relevante Information. Bei Ministern und Staatssekretären kann man das ja ohne weiteres in öffentlich zugänglichen Quellen erfahren. Umgekehrt: nachdem sich durch die Skandale beim RBB herausgestellt hat, dass angeblich transparente Vergütungsstrukturen in Wirklichkeit dann doch anders sind, als das Publikum zunächst gedacht hat, halte ich es bei öffentlichen und quasi-öffentlichen Ämtern für umso wichtiger, dass das zahlende Publikum über die Einkünfte der jeweiligen Amtsinhaber informiert wird. Im hiesigen Falle ist das auch deshalb besonders interessant, weil die Amtsinhaberin vor ihrer Bestellung jedenfalls Freie Unternehmerin war (und vielleicht noch ist?), vergleiche "Im Mai 2022 [also circa zwei Monate vor Ernennung] startete Ataman zusammen mit Konstantina Vassiliou-Enz das Beratungsunternehmen „Diversity Kartell“, das auf Diversität in Medien, Verlagen und in der Kommunikationsbranche spezialisiert ist". --84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913092300-Vergütung11Beantworten

das kannst du auch selbst machen (wenn du in der Lage bist, deine privaten Verdächtigungen und Abschweifungen ein bisschen hintan zu stellen): einfach mal mit bundesbeauftragte für antidiskriminierung besoldung kugeln und dann

Die oder der Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung erhält Amtsbezüge entsprechend dem Grundgehalt der Besoldungsgruppe B 6 und den Familienzuschlag entsprechend den §§ 39 bis 41 des Bundesbesoldungsgesetzes.

paraphrasieren, wobei das mit dem Familienzuschlag vielleicht nicht ganz so entscheidend ist. Vielleicht gibt es auch noch andere Zulagen. Gehaltlich interessanter ist dann aber die Pensionsberechtigung.

also, viel Glück beim Nachforschen.

--Goesseln (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Goesseln-20220913094900-84.173.14.235-2022091309230011Beantworten

Und dann gehört es m.E. nicht in den Personenartikel, sondern in den Artikel über das Amt. Bei Staatssekretären halten wir es auch so. Grüße --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20220913100000-Goesseln-2022091309490011Beantworten

Vielen Dank an Goesseln. Ich wäre dankbar für eine Quellenangabe bezogen auf das Zitat, denn bei den sogenannten Bundesbeauftragten ist es im allgemeinen ziemlich schwierig herauszufinden, was sie konkret für ihre Tätigkeiten als Gegenleistung erhalten. Das hat damit zu tun, dass Personen aus ganz unterschiedlichen Funktionen Bundesbeauftragte werden, etwa Minister oder Staatssekretäre, die im Prinzip kaum etwas (zusätzlich) für die Bundesbeauftragten-Tätigkeit erhalten. Andererseits eben auch Personen, die vorher etwas völlig anderes gemacht haben. Es gibt hinsichtlich der Besoldungsfragen offensichtlich keine einheitliche Regelung, die für alle Bundesbeauftragten zuträfe, obwohl im Prinzip alle das Gleiche machen. – Von „privaten Verdächtigungen“ kann im Übrigen keine Rede sein, wenn man es lediglich interessant findet, dass eine jetzige Bundesbeauftragte ca. zwei Monate vor Ernennung eine (Beratungs-) Firma gegründet hat, deren Gegenstand doch irgendwie mit den Tätigkeiten des neuen Amtes zu tun haben könnte. Ich bin aber zuversichtlich, dass Frau Ataman alten Tugendregeln folgt und die Beauftragung der von ihr (mit-) gegründeten Firma durch ihr Amt ganz grundsätzlich ausschließt, um schon den Anschein zu vermeiden. --84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913101300-Goesseln-2022091309490011Beantworten

Dank. Ich habe die Quelle gefunden, es handelt sich um § 26 Abs. 1 eines Gesetzentwurfes zur „Änderung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes" vom 5. April 2022. Ich gehe jetzt davon aus, dass dieser Entwurf auch beschlossen worden ist, ohne Änderung? Jetzt wäre nur noch interessant zu erfahren, ob auch die Besoldungsregelung vorher anders war.--84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913102500-Goesseln-2022091309490011Beantworten

Gehört nicht in den Artikel, außer es gibt einen Skandal, siehe Lindner und Co. Generalverdacht, bloß weil Schlesinger beim RBB die Sau raus gelassen hat, ist enzklopädisch nicht relevant. Deine persönlichen Theorien stellen kein allgemeines Wissen, das hier abgebildet werden kann dar. Ein Blog wäre eine bessere Möglichkeit, diese zu veröffentlichen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220913102700-84.173.14.235-2022091310250011Beantworten

Was jedenfalls in den Artikel gehört, steht ja auch schon drin: eine (vormalige?) Unternehmerin aus dem Bereich der Diversity-Beratung wird zur "Unabhängigen Bundesbeauftragten für Antidiskriminierung“ ernannt. Das sind die enzyklopädisch relevanten Fakten. Offen war für mich bisher die Frage, was für eine Besoldung mit diesem Amt zusammenhängt. Das haben wir ja nun geklärt. Ob dies enzyklopädisch relevant ist – da kann man sicher geteilter Meinung sein. Da aber, wie ich ausführte, es zwar viele Bundesbeauftragte gibt, die aber alle offenbar unterschiedlich finanziell ausgestattet werden, finde ich es schon von Interesse, wie es sich konkret bei der Person der/des jeweiligen Beauftragten verhält. --84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913104300-84.173.14.235-2022091309230011Beantworten

Nebenbei: Die Tätigkeit beim Diversity-Kartell lässt sie offenbar ruhen. Sie erscheint nicht mehr auf der Webseite: https://diversity-kartell.de/#team --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20220913112700-84.173.14.235-2022091310430011Beantworten

Das Diversity-Kartell ist eine Kapitalgesellschaft (GmbH). Da Frau Ataman als Gründerin im Artikel erwähnt wird, ist davon auszugehen, dass sie Geschäftsanteile hält. Damit ist sie dann möglicherweise an allen eventuellen Gewinnen der Gesellschaft auch dann beteiligt, wenn sie nichts konkretes tut.--84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913115600-X2liro-2022091311270011Beantworten

Gut, dass das geklärt ist. Laut Wikipedia Regelungen WP:Disk ist die Diskussionsseite nicht geeignet, um persönliche Einsichten/Fragen, die nicht dazu dienen den betreffenden Artikel zu verbessern, zu nutzen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20220913113900-X2liro-2022091311270011Beantworten

Vollkommen richtig. Erlaubt ist aber, sich über die Frage zu unterhalten, was im konkreten Fall eine „Verbesserung“ des Artikels ist. Die insoweit bestehenden allgemeinen Richtlinien müssen immer konkretisiert werden. Das gilt zum Beispiel für Fragen über das Familienleben der dargestellten Person oder eben auch für die Fragen nach der – außeramtlichen – Berufstätigkeit. Die freiberufliche Tätigkeit des FDP-Abgeordnten und Bundestagsvizepräsidenten Kubicki als Rechtsanwalt wird zum Beispiel in seinem Artikel breit gewürdigt, einschließlich Darstellung einzelner Fälle.--84.173.14.235 Diskussion:Ferda Ataman#c-84.173.14.235-20220913115600-X2liro-20220913112700-111Beantworten

Von der massiven Diskussion über die Dame Nominierung Atamans möchte ein Autor nur drin behalten ...entstand eine mediale Diskussion über ihre Eignung. bzw. Der BR berichtete über die seiner Ansicht nach teils unfaire Berichterstattung und verwies auf die Webseite des Journalisten Stephan Anpalagan, um einen kritischen Überblick über das, was in deutschen Medien über Ataman geschrieben wurde, zu bekommen. Dies ist das Gegenteil von ausgewogen wenn nur teils unfaire Berichterstattung übrigbleibt. Dies eindeutig eine Wertung nur einer Quelle. Was soll dass bzw. sind die anderen Autoren auch für diese einseitige Wertung? --Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-20221111122300-Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 202211Beantworten

Kritische Stimmen zur Nominierung (Inhalte die die Disk sprengen entfernt, Benutzer sollte kurz sein Anliegen formulieren und stattdessen mit Difflinks arbeiten. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20221111141600-Diskussion zu Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 202211)Beantworten

Hier noch mal was im artikel stand! --Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-20221111122500-Diskussion zu Nominierung als Leiterin der Antidiskriminierungsstelle 202211Beantworten

Und? Das ist irrelevantes Boulevarpressetum und hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. Mittlerweile ist bekannt, dass viele Verleumndungen unberechtigt waren. Diese brauchen hier keinen unnötigen Raum. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20221111141200-Falkmart-2022111112250011Beantworten

PS: Du brauchst die entfernten Inhalte hier nicht extra posten, das ist nicht sinn einer Diskussionsseite und ohnehin via Versionsgeschichte einsehbar. Wenn du nicht weißt wie das funktioniert, frage gerne nach. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20221111141300-Zartesbitter-2022111114120011Beantworten

Man hätte es vorher ankündigen können, aber inhaltlich bin ich bei Zartesbitter, was die Kürzung dieser Diskussion um die Nominierung angeht. Grüße --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20221111142600-Zartesbitter-2022111114130011Beantworten

Anstelle von verschiedenen Stimmen, bleibt nach "Zartesbitters" Streichnungsorgie nun nur noch ein bedeutungsloser, gefolgt von einem unbrauchbaren Satz zur Nominierung übrig:

"Anlässlich des Vorschlags zur Nominierung Atamans zur Leiterin der Antidiskriminierungsstelle des Bundes im Jahr 2022 entstand eine mediale Diskussion über ihre Eignung. Der BR berichtete über die seiner Ansicht nach teils unfaire Berichterstattung und verwies auf die Webseite des Journalisten Stephan Anpalagan,[40] um einen kritischen Überblick über das, was in deutschen Medien über Ataman geschrieben wurde, zu bekommen.[41]"

Der Diplomtheologe, Journalist und langjährige Kämpfer gegen Menschenverachtung und rechts (etc.pp.) Anpalagan findet viel von der Kritik an Ataman also unangemessen. Prima gemacht X2liro und "Zartesbitter". Wikipedia:Exzellente Artikel ist da nur eine Frage der Zeit. Alexpl (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Alexpl-20221111152400-X2liro-2022111114260011Beantworten

Hallo Alexpl, bitte bleibe sachlich und halte dich an WP:KPA und entferne deinen PA selbst. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20221111175400-Alexpl-2022111115240011Beantworten

Der Bayerische Rundfunk als solcher hat eben nicht berichtet. Es geht hier wohl um einige Beiträge von BR-Mitarbeitern, etwa Esther Diestelmann und Tobias Stosiek. --Flotillenapotheker (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Flotillenapotheker-20221116102200-Zartesbitter-2022111117540011Beantworten

"Es ist die Aktivistin Ataman, die hier spricht und die sich nun am Wort Pascha stört, aber kein Problem damit hatte, wenn Deutsche als Kartoffeln beleidigt werden. Dem CDU-Vorsitzenden Frierdich Merz wegen seiner Pascha-Aussage Rassismus zu unterstellen ist absurd. Ataman versucht hier, ihr unliebsame Meinungen zu diskreditieren. Manche Pro­bleme dürfen ihrer Ansicht nach anscheinend nicht offen angesprochen werden, wenn denn überhaupt." https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ferda-ataman-und-friedrich-merz-paschas-und-kartoffeln-18690770.html --2003:F8:5726:D200:B4C6:30DF:FD76:EB3B Diskussion:Ferda Ataman#c-2003:F8:5726:D200:B4C6:30DF:FD76:EB3B-20230220004500-Kritik an Ataman aus der faz einarbeiten11Beantworten

Möglicherweise hast du den Abschnitt zum Kartoffel Phänomen überlesen. Man muss nicht newstickerartig alles in die Wikipedia schreiben, dafür gibts ausreichend Alternativen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20230220004900-2003:F8:5726:D200:B4C6:30DF:FD76:EB3B-2023022000450011Beantworten

@Mautpreller

Warum ist die politische Prägung einer Person, die ein politisches Amt inne hat, aus deiner Sicht unwichtig? Die Quelle (http://www.gastarbeiters.de/leseprobe.html), die hier bereits von mehreren Nutzern zitiert wurde und einen Text von Frau Ataman höchstpersönlich enthält, gibt folgendes her:

"Und als wäre das nicht schon hart genug, erzog sie mich zu einem frühpolitischen Kind. Ich wuchs auf Demonstrationen auf.

Meine Freunde waren oft Erwachsene, links-alternative Grüne, marxistische Kurden und sozialistische Türken, die aus politischen Gründen aus ihrer Heimat geflohen waren. "

Das heißt, dass Frau Ataman schon früh Kontakt in ein linkes Umfeld hatte und durch ihre Mutter und die Demonstrationen geprägt wurde, steht komplett außer Frage. Warum ist das aus deiner Sicht unwichtig? Du bist ja derzeit die einzige Person, die sich aktiv gegen diesen Edit wehrt. Kannst du das etwas näher erläutern? --2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5 Diskussion:Ferda Ataman#c-2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5-20230903180400-Politische Prägung11Beantworten

Außerdem ist die nähere Erörterung der Herkunft ihrer Eltern bzw. dass ihre Wurzeln in der heutigen griechischen Stadt Thessaloniki liegen, ein Faktum (vgl. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/die-frau-die-wegen-einer-kartoffel-einen-maechtigen-shit-storm-erntet-li.238666). Was ist hier dein Kritikpunkt, @Mautpreller --2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5 Diskussion:Ferda Ataman#c-2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5-20230903180600-2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5-2023090318040011Beantworten

Ich denke auch, dass das als politisch nicht ganz unwichtige Person relevant wäre. Zumal wir ja bei vielen Politiker_innen deutlich erläutern, wie die politische Prägung im Elternhaus war und wie man früh politisch geprägt war.

Eine ordentlichere Formulierung könnte so gehen:

"Ataman hatte bereits in ihrer Kindheit Kontakt zu einem sozialistischen und marxistischen Umfeld und nahm überdies durch ihre Mutter an Demonstrationen teil".

Das ist ja indirekt das Zitat, was du angegeben hast. --Ros.mary90 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Ros.mary90-20230903182000-2A01:598:92B9:A60D:7025:55CD:2E9D:4EA5-2023090318060011Beantworten

Erstens: Diese "politische Prägung" geht aus der Selbstbeschreibung Atamans gar nicht hervor. Zweitens: Es ist völlig irrelevant, wo genau die Eltern (!) von Ataman lebten. Diese Fixierung auf Herkunft und Kindheitserlebnisse halte ich für total unenzyklopädisch.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230903184700-Politische Prägung11Beantworten

"Erstens: Diese "politische Prägung" geht aus der Selbstbeschreibung Atamans gar nicht hervor." Hmm.. Inwiefern denn? Dass sie in einer Kindheit Berührungspunkte in ein linkes Umfeld hatte, ist aus meiner Sicht schon eine politische Prägung. Meine Formulierung gibt ja indirekt auch nur das wieder, was sie selbst schreibt. Vielleicht haben da gewisse andere zu viel reininterpretiert.

Zweitens: Mag sein, aber das ist nunmal deine persönliche Meinung. In vielen Artikeln zu Politiker_innen / bzw. politisch aktiven Menschen geht nun mal auf die Herkunft und frühe jugendliche Prägung etwas genauer ein. Das ist ja de facto gang und gäbe und hat natürlich Auswirkungen auf die spätere politische Prägung Siehe z.B. aktuell Hubert Aiwainger. Ich bin dafür, meine Formulierung aufzunehmen. Die ist wesentlich neutraler als die bisherigen Edits. Und das mit der genauen Herkunft ihrer Eltern ist auf jeden Fall auch relevant, da es sich bei der Türkei um ein großes und diverses Land handelt und die (genaue) Herkunft nicht ganz unwichtig ist. --Ros.mary90 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Ros.mary90-20230903185200-Mautpreller-2023090318470011Beantworten

Zu erstens: Aus deiner Sicht vielleicht, das ist aber für den Artikel komplett irrelevant. Zu zweitens: Nein, es ist absolut unüblich, in Artikeln zu Politikern und speziell zu lebenden Politikern "auf die Herkunft und jugendliche Prägung genauer einzugehen". Das geschieht auch im Artikel zu Aiwanger nicht im mindesten. Und nein, die "genaue" Herkunft der Eltern spielt für eine Darstellung im Wikipedia-Artikel keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230903185900-Ros.mary90-2023090318520011Beantworten

Es ist nicht üblich unrezipierte Polemiken aus Meinungsbeiträgen in Personenartikel von lebenden oder toten Personen zu platzieren. Trotzdem wurde sowas wieder eingestellt. Der Wiedereinsteller, kann wohl objektive Berichterstattung nicht von lächerlicher und böswilliger Polemik unterscheiden. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230904185500-WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik11Beantworten

Das ist eine Enzyklopädie und keine Autobiographie. Meinungen und Analysen über das Thema sollen laut den Richtlinien den Schwerpunkt des Artikels darstellen.

"Lächerlich", "böswillig" und "Polemik" bitte belegen. Das ist nach wie vor nicht dein privater Blog. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230904195400-5glogger-2023090418550011Beantworten

Ich bin hier bei 5glogger. Der Kommentar im Fokus ist ganz eindeutig Meinungsjournalismus, den sollte man als Quellen vermeiden. Die Polemik einer Kolumne muss auch nicht extern belegt sein, sondern es gehört zur gründlichen Quellenauswahl, geeignete Quellen zu wählen und polemische (ggf. nach Diskussion, wie hier gerade stattfindend) auszusortieren. Der Fokuskommentar hat keine weiterführenden Diskussionen über Ataman ausgelöst, sondern reiht sich in eine Reihe an Ataman-kritischen Kommentaren aus einer politischen Position, die sich gegen eine unscharf konstruierte "linksgrüne Politik" richten. (Dass es diesen Diskurs um Atman gibt, gehört natürlich in den Artikel; Abschnitt Kontroverse). Zudem sollte es im Ataman-Artikel nicht um Özil, sondern um Ataman gehen, der Abschnitt beschreibt v.a. Özil. Ataman hatte 2018 auch nicht ernsthaft Özil für einen Bambi vorgeschlagen: sie nennt in ihrem Meinungsbeitrag den Integrationsbambi einen "albernen Preis" (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/mesut-oezil-und-rassismus-integrierte-mitbuerger-machen-stress-a-1220156.html), was Müller-Vogg verschweigt. Falls Hugo Müller-Voggs Meinungskolumne hier relevant sein sollten, dann müsste es zumindest auf den Sachinhalt gekürzt werden und zwar im Abschnitt Kontroverse und nicht Politische Position: "2018 attestierte Ataman dem Fußballspieler Özil, er lebe vor 'wie Hyperintegration geht'. Nachdem der Fußballspieler wegen seiner Nähe zu türkischen Nationalisten in die Kritik geraten war, kritisierte Hugo Müller-Vogg 2023 in einer Kolumne Atamans Äußerung als "lebende[n] Beweis dafür, wie blind viele linksgrüne Multikulti-Träumer [seien]. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20230904204700-Pass3456-2023090419540011Beantworten

[8] eine Beeindruckende Fehlleistung ist das allemal. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230904201300-5glogger-2023090418550011Beantworten

Ja, dass der Verfasser dieses FAZ-Meinungsbeitrags meint der deutsche Staat hätte Mesut Özil zum Star gemacht. Zur Erinnerung: Er spielte hauptsächlich in der spanischen und englischen Liga. In Meinungsartikeln wird eben viel dummes Zeug verbreitet.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230905063900-Pass3456-2023090420130011Beantworten

Dieser Satz geht auf keinen Fall: "Mittlerweile hat sich Özil im türkischen Wahlkampf an der Seite des Präsidenten Recep Tayyip Erdogan gezeigt, welcher in der Türkei Minderheiten brutal unterdrückt, und sich das Symbol der rechtsextremen Grauen Wölfe auf die Brust tätowieren lassen." Das ist ein Satz im Indikativ über Özil und Erdogan. Er sagt nichts über Ataman aus. Offenbar stammt er aus dem Meinungsbeitrag von Müller-Vogg, was im Artikel gar nicht mehr erkennbar ist. Wenn man diesen Meinungsbeitrag für artikelwürdig hält, muss man die Argumentation des Autors als seine kennzeichnen und nicht einfach in den Artikel übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230905073800-5glogger-2023090418550011Beantworten

X2Liros Vorschlag finde ich übrigens gut, allerdings gehört das, wie X2liro zu Recht sagt, nicht zu den "politischen Positionen", sondern ist (gegnerische) Rezeption und sollte entsprechend dargestellt werden, etwa unter "Kontroversen". --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230905091400-Mautpreller-2023090507380011Beantworten

Ja, allerdings kann der zitierte Meinungsbeitrag nur dann Teil einer Kontroverse sein wenn er entsprechend rezipiert wurde. Das (Rezeption des Meinungsartikels Müller-Voggs) sehe ich hier weder im Artikel belegt dargestellt noch lässt es sich außerhalb auf Anhieb nachvollziehen. --Millbart talk Diskussion:Ferda Ataman#c-Millbart-20230905094800-Mautpreller-2023090509140011Beantworten

Auf Basis des Vorschlags von X2liro und Mautpreller mein Vorschlag das unter Kontroverse zu packen ohne den Kommentar von Müller-Vogg. Z.B. 2018 attestierte Ataman dem Fußballspieler Mezut Özil, er lebe vor 'wie Hyperintegration geht'. [9], [10].

Abschweifung entfernt--5glogger^Disk 12:10, 5. Sep. 2023 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230905101000-WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik11Beantworten

Aber kommen wir dann nicht in ein Rezeptionsparadoxon? Wenn wir Müller-Vogg weglassen (völlig okay für mich, der text scheint seinerseits keine besondere Wahrnehmung, ist eine nicht geeignete Textform und geht offenkundig, siehe X2liro, von falschen Tatsachen aus), haben wir auch keine Rezeption mehr für Atamans Aussage, die damit auch gewaltig an Bedeutung verliert. Auch Letzteres wäre für mich okay, da der Themenkomplex "A äußert sich lobend über B, B entpuppt sich später als zweifelhafte Person" nun wirklich nichts Besonderes ist. Wie viele Leute haben sich mit Kevin Spacey, Harvey Weinstein, sogar Osama Bin Laden getroffen, als denen noch niemand etwas vorwarf? Und das wäre auch nur spannend, wenn wir "A äußert sich lobend über B" und "B ist zweifelhaft" voraussetzen. Persönlich wäre ich bei B ja schon dabei, aber ohne Zuschreibung, wer damit Probleme hatte, geht dieser Satz mE nicht so gut.

Erschwerend kommt hinzu, aber wenn wir daran rumfeilen, sind wir schnell im OR-Bereich, dass dieses Zitat ja in einem bestimmten Kontext steht, der eben Özil nicht als Beispiel für "guter Deutscher" sondern als Paradebeispiel für Probleme, die Migrationshintergründlern eben bei der Integration erwachsen darstellt. Sie lobt offenkundig nicht Özil, oder zumindest nicht primär, sondern tadelt die Debatte über sein Treffen mit Erdogan, die mit zweierlei Maß gemessen habe - und diese Erkenntnis sei es, die "Integrations-Bambi-würdig" ist, nicht das Rollenvorbild Özil.

Persönlich finde ich Atamans Logik ja auch schwierig bis lückenhaft, aber sie sagt eben nicht einfach ohne Kontext, was HMV ihr in den Mund legte und was dann so in den Artikel könnte. Wobei natürlich eine Debatte auch über Nichtgesagtes, wenn sie genügend Aufmerksamkeit bekommt, Platz haben muss, aber bei der Aufmerksamkeitsfrage sind wir wieder bei dem Rezeptionsparadox vom Anfang. --131Platypi (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-131Platypi-20230906121700-5glogger-2023090510100011Beantworten

Zur Info: Der Artikel wurde für die Allgemeinheit zwei Wochen gesperrt. Meine Bitte um Aufhebung der Sperre wurde nicht entsprochen. Egal wer den Editwar geführt, WP:BLG und WP:BIO missachtet hat (oder ich angeboten hatte mich für gewünschte Zeit vom Artikel fern zu halten), sei es ein übliches (administratives) Verfahren, den Artikel eine Zeit lang vor der Allgemeinheit zu "schützen".(Entsperrwunsch).--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230906163100-WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik11Beantworten

Ich denke, dass man auf dieses Thema im Artikel Ferda Ataman sehr gut verzichten kann. Einen etwas weiteren Blick zeigt da etwa dieser taz-Artikel: https://taz.de/Tattoo-von-Mesut-Oezil/!5946255/. Özil hat nicht nur verbale Auszeichnungen erhalten, und nicht erst oder nur von Ataman, diese Geschichte nun gerade Ataman zuzuschreiben erscheint mir nicht sonderlich redlich. Und Sympathien zu rechtsextremen Organisationen gibt es halt bei manchen Bürgern der Bundesrepublik Deutschland, egal welchen "Hintergrund" sie haben, ob nun russisch, türkisch oder deutsch-deutsch. Ataman hat solche Sympathien ersichtlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230906164900-WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik11Beantworten

Ich denke es besteht allseits Einigkeit, dass Özil nicht als "hyperintegriert" anzusehen ist. Dass man das vor 2018 anders sehen konnte ist auch Konsens. Wie man der FAZ entnehmen kann kam die Erklärung von Frau Ataman allerdings erst 2018 nach seiner Wahlkampfhilfe für Erdogan, also zu einem Zeitpunkt als das kaum noch jemand so sah. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230906183400-Mautpreller-2023090616490011Beantworten

Ähm ... wieso sollte das überhaupt eine Frage der Integration sein? Mir sind Leute bekannt, die Orbán und sogar Putin ganz toll finden. Die haben aber gar keinen Migrationshintergrund, sie mussten sich gar nicht integrieren. Genau das war ja wohl Atamans Gedanke.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230906204100-Pass3456-2023090618340011Beantworten

Der Kern der Frage ist wohl wie man "Integration" definiert. Wenn jemand demonstrativ die deutsche Nationalhymne nicht 1mitsingt, glühender türkischer Nationalist ist und nicht mal in Deutschland lebt und arbeitet, was bleibt dann noch? --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230907064000-Mautpreller-2023090620410011Beantworten

Ich singe die deutsche Nationalhymne auch nicht mit. Ich erlaube mir mal, Aladin El-Mafaalani zu zitieren: "Wenn Menschen gut integriert sind, machen die nicht mehr, was man denen sagt" ([11], siehe auch [12]). Özil ist deutscher Staatsbürger, Weltmeister mit der deutschen Fußballmannschaft, spricht perfekt Deutsch, hat hier gearbeitet und (nicht wenig) Steuern gezahlt. Ansonsten macht er nicht, was man ihm sagt, sondern was er will, wie jeder Bürger. Was er da macht, kann man kritisieren, völlig zu Recht. Das wars aber auch. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230907082100-Pass3456-2023090706400011Beantworten

Natürlich ist Integration keine Einbahnstraße und bedingt auch dass Einwanderer ihre oft traditionelleren Vorstellungen in eine gemeinsame Gesellschaft einbringen. Wahrscheinlich werden Gender Studies in zwanzig Jahren andere Schwerpunkte setzen als heute. Nur: inwiefern hat das denn Herr Özil gemacht? Er ist schon vor langer Zeit aus Deutschland weggezogen. Er hat sich nicht mit Vorstellungen von einer gemeinsamen Gesellschaft in Deutschland eingebracht und es gibt auch keinen Hinweis, dass er überhupt als Deutscher angesehen werden will. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230907091900-Mautpreller-2023090708210011Beantworten

Ahso? Hat er nicht? Das seh ich entschieden anders, wie man gerade an den Streitereien um sein Foto mit Erdogan erkennen kann. Aber das müssen wir hier nicht klären. Wesentlich für den Artikel ist jedoch, dass man Atamans Stellungnahme richtig versteht. Sie hebt Özil eben nicht als leuchtendes Beispiel hervor, sie versucht vielmehr deutlich zu machen, dass man gerade an ihm sieht: Integration ist hier eine unangemessene Kategorie. An Özil kann man seine politischen Positionierungen kritisieren, aber wohl kaum "mangelnde Integration". --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230907094100-Pass3456-2023090709190011Beantworten

Dann kann man ja vielleicht in den Artikel aufnehmen das und warum Frau Ataman Integration als "unangemessene Kategorie" ansieht und was sie generell unter Integration versteht. Z.B. Interview mit Journalistin Ferda Ataman. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230907113200-Mautpreller-2023090709410011Beantworten

Ja, könnte man. --Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230907125700-Pass3456-2023090711320011Beantworten

Magst Du einen Vorschlag machen oder soll ich? --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230907132400-Mautpreller-2023090712570011Beantworten

Das Problem geht viel tiefer: Zahlreiche Medien sind sich nicht zu Schade für Klicks journalistische Sorgfalt zu vergessen. Der Journalist Anpalagan hat einen kritischen Blick zur Qualität und zum Un-Wahrheitsgehalt in der Frankfurter Rundschau Die Verleumdung der Ferda Ataman veröffentlicht. Den sollte man sich unbedingt durchlesen bevor man irgendwelchen Falschbehauptungen aufsitzt. (Ich erinnere auch an den FAZ-Kommentator, der die irrige Meinung im Zusammenhang mit Özil zirkuliert, der deutsche Staat hätte Mesut Özil zum Star gemacht.) Dann muss man in diesem Artikel jeder Behauptung sehr sehr kritisch auf den Grund gehen. Warum hat Herr Seehofer z.B. den Gipfel abgesagt? Das wird mit einem nicht mehr verfügbaren Focus(!)-Artikel belegt. Der Spiegel hat (in diesem Fall vielleicht etwas genauer recherchiert?) und behauptet: "In Regierungskreisen hieß es allerdings auch, Seehofer hätte schon vergangene Woche abgesagt und dafür terminliche Gründe geltend gemacht." (Seehofer kommt nicht zu Merkels Integrationsgipfel) Ich weiß nicht einmal, was die Befindlichkeiten des Herrn Seehofer mit der Journalistin zu tun haben. Die wären im Seehofer-Artikel angebrachter, dort wäre der Ort seine Integrations- und Heimatstandpunkte auszubreiten. Der Artikel sollte also mit einem Belegbaustein versehen werden.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230907161500-WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik11Beantworten

Der Abschnitt zur Kritik von Seyran Ates ist durch die administrative Rücksetzung aus Kontroversen wiedder unter die "politischen Positionen" geraten. Da gehört er nicht hin, und die polemische Hugo Müller-Voggs Meinungskolumne ist kein seriöser Beleg. Sowas gehört entweder gelöscht oder sauber nachbelegt unter einen anderen Topos. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20230907052100-Seyran Ates11Beantworten

Wenn Konsens besteht, dass der Ateş-Absatz in den Abschnitt „Kontroversen“ gehört, kann ich die Verschiebung gern vornehmen. Bitte an die anderen Diskussionsbeteiligten, hierzu einfach kurz Zustimmung oder Ablehnung signalisieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Ferda Ataman#c-Gardini-20230907070600-5glogger-2023090705210011Beantworten

Konsens für Verschiebung ja, für Löschungen nein. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20230907073300-Gardini-2023090707060011Beantworten

Die Kritik von Ateş soll natürlich erwähnt werden. Es ist aber sehr unglücklich, dass das mit Müller-Vogg belegt ist. Auf jeden Fall gehört es nicht unter "politische Positionen", sondern unter "Kontroversen". Insofern ja.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Mautpreller-20230907090600-Pass3456-2023090707330011Beantworten

Erl. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Ferda Ataman#c-Gardini-20230907091400-Mautpreller-2023090709060011Beantworten

Es ist zwar verschoben, aber erledigt ist es wegen der "unglücklichen" Quelle nicht. Sofern mir mein Gedächtniss dient dürfte was beim Humanistischen Pressedienst (hpd) zu finden sein.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Tobias ToMar Maier-20230907093100-Gardini-2023090709140011Beantworten

Der im Artikel bereits verlinkte GND-Normdatensatz gibt als Geburtsjahr 1979 und als "Wirklicher Name" Sadlo, Christiane an [13]. IMHO sollte beides in den Artikel. Ich kenne jetzt nicht alle Diskussionen dazu, kann aber keinen Grund erkennen, der dagegen spräche. Oder? --Hyperdieter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hyperdieter-20231011120800-Biographische Daten11Beantworten

BTW: Das genaue Geburtsdatum lässt sich auch durch Handelsregisterauszug der von ihr gegründeten Firma belegen. (Ich finde es nicht besonders wichtig, diese Daten drin zu haben, es ist aber ja Standard, öffentliche verfügbare Informationen auch im Artikel zu haben.) Seltsam finde ich die Erwähnung von Christiane Sadlo in diesem Kontext, ich halte das für einen Irrtum der DNB und habe denen dazu eine Korrekturanfrage geschickt. --Hyperdieter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Hyperdieter-20231011121900-Hyperdieter-2023101112080011Beantworten

Aus ihrer Zeit als Journalistin steht dazu ja bereits etwas im Artikel, da aber eben unter IP Falschbehauptungen über die Lemmaperson in den Artikel eingebracht worden waren (der Artikel hat jetzt auch wieder erstmal Semiprotektion), vermerke ich hier eine aktuelle Stellungnahme in ihrer Funktion als Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes: »„Nach dem terroristischen Angriff der Hamas auf Israel werden auch in Deutschland wieder Jüdinnen und Juden verstärkt bedroht und sind Hass ausgesetzt", sagte Ataman. "Die Verbrechen der Hamas auf Straßen in Deutschland zu bejubeln, ist menschenverachtend und antisemitisch. Menschen, die Hass und Diskriminierung erfahren, müssen von Staat und Gesellschaft den Rücken gestärkt bekommen – immer." […]« – Inwieweit das eingearbeitet werden soll, mögen die am Artikel arbeitenden Kolleginnen und Kollegen entscheiden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Ferda Ataman#c-Gardini-20231015145500-Position zu Antisemitismus11Beantworten

1. Ein rechtes Portälchen wie Nius ist keine seriöser Beleg (und die verzerrenden und irreführenden Darstellungen eines Kelle-Kommentars [14] schon gar nicht.) Macht WP nicht zur indirekten Dreckschleuder.
2. "bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten" damit werden welche verzerrenden und irreführenden Darstellungen dieses rechten Portälchens verharmlost? Vielleicht die in Legal Tribune aufgeführten? [15]
3. Der ganze Vorgang betrifft direkt die Behörde Antidiskriminierungsstelle des Bundes (und nur indirekt deren Leiterin) und wiederum direkt das rechte Portälchen Nius (und nur indirekt dessen Direktor Reichelt). Letztendlich wurde durch ein Gericht nur ein Vorfall an reiner Meinungsmache als noch von der Meinungsfreiheit gedeckt gewertet. ("Der Staat hat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten"; das heißt wir alle müssen innerhalb auslegbarer Grenzen mit Dreckschleudern wie Reichelt, AfD, Trump und Co. leben.)

Es wäre sehr freundlich, wenn jemand die hiesige WP-Darstellung, die nicht einmal für die direkt involvierten Institutionen relevant oder geeiget sind, in den Papierkorb schieben würde. Off-Topic und POV. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240727155100-Nius-Verzerrungen11Beantworten

Ataman bleibt trotz eindeutigem Urteil weiter uneinsichtig und dies soll dann nichts mit ihr zu tun haben? Die Klagen werden niemals ohne Rückendeckung von ihr erfolgt sein.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-20240727174200-5glogger-2024072715510011Beantworten

Ataman ist "uneinsichtig" in Bezug darauf, dass die dummen Meinungsäußerungen und Verzerrungen eines rechten Portals einem "besonderen Schutzbedürfnis der Machtkritik" unterliegen und "Der Staat ... grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten" hat. Da kann man ihre Meinung durchaus kolportieren (vorausgesetzt man/frau gibt es angemessen und richtig wieder.) Sie kennt übrigens als Leiterin den Unterschied von Bußgeld und Schadensregulierung und hat im Gegensatz zu Frau Kelle und Nius nie von Bußgeld gesprochen. Wir brauchen die Nius-Verzerrungen hier nicht schön reden und Atama-Bashing nachplappern oder aufbauschen. Rechter Nonbrainer. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240727182700-Falkmart-2024072717420011Beantworten

Die Berichterstattung ist eindeutig. Sie spricht von einer Niederlage von Ataman vor Gericht. Da können wir die Sache nicht aus ihrem Artikel heraushalten. --Lukati (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lukati-20240728111700-5glogger-2024072718270011Beantworten

@Lukati: In deiner Überarbeitung behauptest Du: "Laut Ataman waren die Aussagen dazu geeignet, das Vertrauen der Bürger in die ADS, deren Leiterin und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden." LTO belegt nicht, dass diese Aussage von Ataman persönlich stammt. Du solltest da noch einen Beleg beibringen. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240728165400-Lukati-2024072811170011Beantworten

@Lost Generation Art: Möglicherweise hattest Du die Diskussion hier nicht gelesen, es hat Dich möglicherweise auch noch nie jemand darauf aufmerksam gemacht, dass Nius wegen (Primärquelle und Sub-Bild-Qualität) nicht zur Diffamierung von lebenden Personen herangezogen wird. Möglicherweise hast Du auch den Artikel der LTO nicht ganz gelesen und nicht erfasst, dass das Gericht die beiden "Artikel" als irreführende "Meinungsäußerungen" zu ADS und nicht zu Frau Ataman einordnete. Bitte schau Dir Deine Bearbeitung von gestern noch einmal unter Beachtung von WP:BLG (Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.), WP:NPOV und WP:Artikel über lebende Personen (Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.) an und stelle sie richtig. Kurz gesagt: WP ist kein Pranger.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240729042600-5glogger-2024072816540011Beantworten

@5glogger meine Meinung dazu:

1. Du hast folgendes Zitat aus Nius gebracht: „Regierung will 1000 Euro Bußgeld für Frauen-Fitnessstudio, weil es einen Mann nicht in Dusche lassen will“. Leider ohne Beleg! Den Beleg habe ich geliefert durch Link auf den Artikel, den Du zitiert hast. In Wikipedia eine vollkommen normale Vorgehensweise. Dein Problem: Du magst wohl Nius nicht, deshalb bringst Du hier fadenscheinige Argumente, die der üblichen Vorgehensweise bei Zitaten und Quellenangaben in Wikipedia widersprechen.

2. Du behauptest, ich hätte LTO nicht gelesen - das ist falsch, denn in LTO steht "Deswegen sei die Aussage nicht übermäßig verzerrend" und weiter "weil die Gerichte erstens zwar auf den ersten Blick irreführende Aussagen in den Nius-Artikeln erkannten". Du hast im Artikel pauschal von "verzerrenden und irreführenden" Meinungsäußerungen geschrieben. Tatsächlich waren diese laut Gericht "nicht übermäßig verzerrend" und nur auf den "ersten Blick irreführend". Somit hast Du quasi die Aussagen des Gerichtes "verzerrt".

3. Du schreibst WP ist kein Pranger. Vollkommen richtig, aber dann sollte das auch für alle gelten, auch für Nius. Wobei ich Deine Anmerkung in diesem Fall nicht verstehe, da ich ja gerade dafür plädiere, dass der Sachverhalt neutral und objektiv dargestellt wird. Ich werte weder die Aussagen von Frau Ataman, noch werte ich die Aussagen von Nius. Ich schaue mir an, was da berichtet wird und versuche das objektiv in einen Wikipediatext umzusetzen. Du tust das Gegenteil und aus allen Deinen Änderungen und Kommentaren ist herauszulesen, dass Dir nicht gefällt, dass Frau Ataman gegen Nius verloren hat. Aber das kann ja nun nicht der Maßstab für die Erstellung von Wikipedia-Artikeln sein.

4. Noch ein Punkt, warum ich überhaupt hier schreibe, obwohl mich solche Themen normalerweise nicht interessieren: ich halte das Recht auf freie Meinungsäußerung für eine der wichtigsten Säulen der Demokratie. Mich hat irritiert, dass eine Bundesbeauftragte der Regierung, die vor zwei Gerichten verloren hat, immer noch der Meinung ist, dass sie Recht hat, obwohl auch das Bundesverfassungsgericht in diesem Punkt eine gegenteilige Meinung vertritt. Da geht dann halt bei mir eine rote Lampe an!

Viele Grüße --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240729060000-5glogger-2024072904260011Beantworten

1. Der SZ-Beleg mit der Nius-Überschrift war schon aus SZ vorhanden.
2. "nicht übermäßig verzerrend" ist verzerrend
3. Der Vorgang kann auf dem Lemma Nius durchaus breit getreten werden. Aber auch dort wird man nicht umhin kommen, klarzustellen, dass das mit dem Bußgeld eine Falschbehauptung war und ist.
4. was dich triggert ist für den Artikelinhalt unerheblich. Wenn Du allerdings im WP-Topic (durch das Ersetzen von "Meinungsäußerung" in "Artikel" die irrige Meinungsäußerung dieses rechten Portälchens zu Artikeln erklärst, dann muss ich Dich an das Ziel von WP erinnern, etabliertes Wissen erreichbar zu machen. Alternative Fakten (vulgo Lügen) schön zu reden ist hier unerwünscht.

--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240729063900-Lost Generation Art-2024072906000011Beantworten

@glogger Du schreibst: "Wenn Du allerdings (...) die irrige Meinungsäußerung dieses rechten Portälchens zu Artikeln erklärst." Das tue doch nicht ich, das steht doch so in dem von Dir angeführten LTO-Artikel: "Der Hintergrund der Nius-Artikel: Eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen lehnte es ab, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen". Ich denke, da ist jede weitere Diskussion sinnlos. Beste Grüße und gehab Dich wohl --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240729070800-5glogger-2024072906390011Beantworten

Generell zu der Passage (mit Stand 29.7., 9:26): (1) Der Vorgang sollte im Artikel zu NIUS dargestellt werden, schließlich wurde gegen NIUS geklagt. Es hier im Ataman-Artikel zu behandeln hat eigentlich nur den Effekt, vorzuführen, dass Ataman nicht erfolgreich klagen konnte. (2) Damit sind wir bei dem schon angesprochenen Aspekt, dass nicht Ataman persönlich geklagt hat, sondern die Antidiskriminierungsstelle. Damit ist der Ataman-Artikel eigentlich erst die dritte Wahl, wo die Klage erwähnt werden sollte. (3) Da die Klage nicht erfolgreich war, hat es keine unmittelbaren Auswirkungen, weder auf Ataman noch auf NIUS. Insgesamt wäre der Vorgang kürzer darzustellen. (4) Ohnehin sollten die beiden Einzelnachweise auf die NIUS-Beiträge entfernt werden und durch Verweise ersetzt werden, die auf reputable Quellen verweisen. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20240729080400-Falkmart-2024072717420011Beantworten

Warum soll der Verweis auf die beiden Nius-Artikel entfernt werden? Mich interessiert doch, wogegen da geklagt wurde! --93.216.76.114 Diskussion:Ferda Ataman#c-93.216.76.114-20240729081900-X2liro-2024072908040011Beantworten

Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. SZ (Fitnessstudio-Abfuhr für Transfrau könnte vor Gericht kommen) und LTO (KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius) reichen, um den Vorgang in den Artikeln ADS und Nius darzustellen. Eine Kontroverse zu Ataman hat es im Zusammenhang mit der Klage bis dato nicht gegeben, sondern nur eine Klick-mehrende Personalisierung (Reichelt-Ataman) durch LTO. Das Ataman-Lemma ist kein Umschlagplatz für Falschaussagen rechter Portälchen. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240729083400-93.216.76.114-2024072908190011Beantworten

Was ist denn an der Quelle „parteiisch“? Diese Quelle ist der Fakt, um den es in der Klage ging. Und warum sollen hier Fakten unterdrückt werden? --93.216.76.114 Diskussion:Ferda Ataman#c-93.216.76.114-20240729084000-5glogger-2024072908340011Beantworten

(BK) Aus Neutralitätsgründen. Die NIUS-Kolumne titelt "Der Trans-Wahnsinn geht schon los" und ist für sich als Einzelnachweis nicht geeignet. Was es zu belegen gilt, ist, dass es den genannten Rechtsstreit gegeben hat. Das leisten die anderen Quellen schon. Das entspricht dann auch WP:BLG ("Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.") Da wir hier geeignetere Quelle zur Darlegung des Sachverhalts haben, sind die Verweis auf NIUS zu entfernen. Wer die Beiträge lesen will, findet die im übrigen auch ohne die Hilfe auf Wikipedia. --X2liro (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-X2liro-20240729084100-93.216.76.114-2024072908190011Beantworten

Wieso soll ein Artikel, der ÜBER etwas schreibt, „geeigneter“ sein, als das Etwas selbst? Da musst Du hier mal genauer erklären. --93.216.76.114 Diskussion:Ferda Ataman#c-93.216.76.114-20240729084900-X2liro-2024072908410011Beantworten

Ich habe jetzt nochmal gegoogelt: in fast allen Medien lautet die Überschrift: „Ataman verliert gegen Nius.“ von daher verstehe ich gar nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass der Bericht über das Urteil nicht in den Ataman-Artikel gehört. --93.216.76.114 Diskussion:Ferda Ataman#c-93.216.76.114-20240729085500-X2liro-2024072908040011Beantworten

Wikipedia ist aber kein Sprachrohr für Schlagzeilen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240730191500-93.216.76.114-2024072908550011Beantworten

Mit dieser Bearbeitung wird die Aussage von Ataman „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“ als Grund („daraufhin“) als Grund für das dreiseitige Schreiben an die Inhaberin dargestellt. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, einen Lösungsvorschlag (incl. Hinweis auf evtl. zivilrechtlichen Schritt der Petentin) für eine außergerichtliche Lösung wegen und nach einer solchen Aussage zu verschicken. Weil etwas jetzt ein Fall für die Gerichte ist, verschickt man keine außergerichtlichen Lösungsansätze. Da hat die SZ wahrscheinlich nicht chronologisch und genau genug geschrieben. Das Ataman Zitat kann nach meiner Meinung als Grund nur Sinn machen, wenn es sich auf zivilrechtliche Klage der Petentin (nach dem Ausschlagen des Vermittlungsversuchs) oder auf die Unterlassungsklage gegen Nius bezieht. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240730152000-fragwürdige Kausalität11Beantworten

@5glogger wir wollen doch nicht darüber spekulieren, warum eine Zeitung etwas so, oder so geschrieben hat. Wir können nur das zitieren, WAS sie geschrieben hat. Aber Deine Intention ist doch klar: Du möchtest von der Verantwortlichkeit der Leiterin der ADS für die Ingangsetzung eines gerichtlichen Prozesses ablenken und diese auf die Institution ADS abwälzen. Aber es ist doch auch klar, dass die ADS nur auf Initiative ihrer Leiterin ein solches Verfahren in Gang setzen kann. Deshalb mein Zitat der Aussage von Frau Ataman gegenüber der DPA: „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“ und es ist weiterhin klar, dass auch nur sie die Entscheidung treffen konnte, auch gegen die beiden Nius-Artikel vorzugehen. Ich hoffe, dass damit alle Unklarheiten beseitigt sind. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730155300-5glogger-2024073015200011Beantworten

Welches Gerichtsverfahren (ADS gegen Nius, Petentin gegen Inhaberin oder ganz was anderes?) hat sie denn gemeint und war diese Pressekonferenz tatsächlich bevor sich ADS an die Studioinhaberin wandte? Und was meinte sie mit "Damit"? Zu einer verantwortlichen Belegarbeit gehört schon dazu, dass man sich darüber Gedanken macht worum es überhaupt geht. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240730171300-Lost Generation Art-2024073015530011Beantworten

Was sie "Damit" meinte, ist doch vollkommen klar - steht glasklar in der SZ: "Berlin/Erlangen (dpa) - Der Fall einer Transfrau, der ein fränkisches Frauen-Fitnessstudio die Mitgliedschaft verwehrte, könnte ein juristisches Nachspiel haben. „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“, sagte die Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes, Ferda Ataman, der Deutschen Presse-Agentur in Berlin. Ein Frauen-Fitnessstudio in Erlangen hatte die Frau abgewiesen." Das muss man gar nicht weiter erläutern. Damit ist natürlich auch Deine nachfolgende "Empfehlung" für mich obsolet. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730172500-5glogger-2024073017130011Beantworten

Wenn das gerichtliche Nachspiel für Dich klar ist, wirst Du sicherlich mitteilen können, wer da ein gerichtliches Nachspiel führen wollte. ADS gegen Nius, Petentin gegen Inhaberin oder ganz was anderes? hic rhodos hic salta. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240730191700-Lost Generation Art-2024073017250011Beantworten

Es wurde inzwischen bestätigt, dass Ataman höchstpersönlich den Auftrag für die Klage gegeben hat.

Zitat: »Aus gerichtlichen Unterlagen, die WELT vorliegen, geht hervor, dass die Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung, Ferda Ataman, persönlich den Auftrag für zwei Abmahnungen gegen das Nachrichtenportal „Nius“ erteilt hat. Darin hatte Ataman das Portal aufgefordert, Aussagen in einer Artikelüberschrift und einem Kommentar zu unterlassen.«

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html --91.19.162.191 Diskussion:Ferda Ataman#c-91.19.162.191-20240805172300-Lost Generation Art-2024073015530011Beantworten

Welche Unterlagen können das sein, die belegen, dass ein Auftrag persönlich von Atamann erteilt wurde?Wie seriös recherchiert ist dieser Artikel. Mich macht stutzig, dass in den Online-Artikel ein X-Kommentar des Nius-Anwalts eingeblendet ist, der über Wikipedia schimpft. Diktieren uns Konfliktbeteiligte, was in einen Wikipedia-Artikel gehört? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240805213100-91.19.162.191-2024080517230011Beantworten

Nach WP:Regeln sollen Belege mit anderen Belegen vergleichen werden. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240805213500-Fiona B.-2024080521310011Beantworten

Im neunseitigen Schreiben einer von der Bundesrepublik Deutschland beauftragten Anwaltskanzlei an das Verwaltungsgericht Berlin heißt es: „Überobligatorisch teilen wir hiermit dennoch mit, dass Frau Ataman selbstverständlich den Auftrag zu den beiden Abmahnungen erteilt hat.“ --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240806105500-91.19.162.191-2024080517230011Beantworten

3M: der Versuch hier unter Wikipediaautoren, Amt und Amtsträger voneinander zu trennen, sieht mir doch sehr nach lebensfremder Spiegelfechterei aus. Imho hat die Amtsleiterin F.A. so oder so die Verantwortung dafür, was in ihrem Amt geschieht, egal, ob ein unterschriftsberechtigter Subalterner oder sie selbst einen (kostenträchtigen) Auftrag an eine Kanzlei erteilt. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Goesseln-20240806120200-fragwürdige Kausalität11Beantworten

Ich halte die obige Überschrift für missverständlich und möchte im folgenden zur weiteren Dikussion darüber eine Frage von mir an @Pistazienfresser und seine Antwort auf seiner Diskussionsseite wiedergeben:

@Pistazienfresser, ich bin juristischer Laie. Ich glaube aber, dass im Artikel nicht ganz klar wird, was da genau passiert ist. M.E. folgendes: die ADS hat von Nius eine Unterlassungserklärung verlangt und Nius hat dagegen geklagt und in zwei Gerichtsvefahren Recht bekommen. D.h. ob das Gerichtsverfahren "erfolglos" war, hängt davon ab, aus welcher Perspektive man das betrachtet. Aus Sicht des Klägers Nius war es erfolgreich. Aus Sicht der ADS müsste es dagegen heißen: "Mit Unterlassungsforderung gegen zwei Nius-Artikel gescheitert". Was meinst Du dazu? Viele Grüße --Lost Generation Art (Diskussion) 07:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Antragsteller (also die Entsprechung zur Klägerin im Hauptverfahren) war die ADS. Den erfolglosen Antrag im Eilverfahren (also die Entsprechung zur Klage in einem Hauptverfahren) stellte die ADS, auch das Rechtsmittel der sofortigen Beschwerde hat die ADS eingereicht: "Der Antrag der ADS wurde zunächst vom Landgericht (LG) Berlin zurückgewiesen (Beschl. v. 18.06.2024 - 27 O 157/24); auch die sofortige Beschwerde der ADS beim Kammergericht (KG) ist nun erfolglos geblieben (Beschl. v. 15.07.2024 - 10 W 56/24)." (LTO) Wie wäre es mit "Erfolgloses Eilverfahren der ADS gegen zwei Nius-Artikel"? "Mit Unterlassungsforderung gegen zwei Nius-Artikel gescheitert" wäre aber aus meiner Sicht schon besser als die Formulierung mit "Klage", aber die ADS könnte eigentlich noch in ein Hauptverfahren gehen. Im Übrigen bringt es nicht viel, wenn wir uns einig wären, die Diskussionsseite des Artikels wäre die richtige Stelle für eine Diskussion. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2024 (CEST)

--Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730170000-Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen zwei Nius-Artikel 202411Beantworten

Danke. Habe bei der Wiederholung meiner Antwort noch die Links nachgetragen. Zudem würde wohl in Entsprechung zu den anderen Überschriften die Jahreszahl sinnvoll sein.--Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pistazienfresser-20240730171100-Lost Generation Art-2024073017000011Beantworten

Es geht also um eine abgewiesene Unterlassungsklage oder -forderung der Antidiskriminierungsstelle gegen das Portal Nius (und Überraschung: keinen Prozess von Ataman gegen Nius). Das Ganze ist also keine Causa Ataman. Mithin ist das hier alles off-topic. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240730172100-Pistazienfresser-2024073017110011Beantworten

@5glogger genau das ist Dein Ziel: Du willst das Thema komplett aus dem Artikel raushaben und zwar aus zwei Gründen:

Betrachtungen zu meiner Person entfernt.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240730191000-5glogger-2024073017210011Beantworten

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob die ADS gegen Nius gewinnt oder verliert und mir ist es auch egal, was Nius für ein Portal ist. Hier geht es darum, möglichst objektiv darzustellen, was da abgelaufen ist - vollkommen wertungsfrei und frei von persönlichen Vorlieben. Das Aufgreifen des Themas in diesem Artikel ist berechtigt, weil es bundesweit Wellen geschlagen hat. Nicht mehr und nicht weniger ! --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730173200-5glogger-2024073017210011Beantworten

Persönliches entfernt.--Lost Generation Art Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730214800-Lost Generation Art-2024073017320011Beantworten

Nius ist für Wikipedia keine Quelle, die den Beleganforderungen genügt, ihr Gebrauch war regelwidrig.

Der Fall ist keiner, der die Lemmaperson persönlich betrifft. Er hat v.a. Nius Aufmerksamkeit verschafft, woran sich Wikipedia nun beteiligt. Im Artikel Nius ist die Causa bereits beschrieben und da gehört sie auch hin. --Fiona (Diskussion) 21:13, 30. Jul. 2024 (CEST) Ich zitiere aus einem FAZ-Artikel: Die Bundesregierung hat in den von ihr angestrengten juristischen Auseinandersetzungen mit dem „Nius“-Chefredakteur Julian Reichelt eine weitere Niederlage kassiert. ... Der Spruch aus Karlsruhe hat die Richter am Kammergericht offensichtlich beeindruckt. „Der Staat“, schreiben sie, habe „grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten“. Es ist kein Urteil, das Ataman betrifft, sondern einzig und allein den Staat.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240730191300-Lost Generation Art-2024073017320011Beantworten

Im Artikel Antidiskriminierungsstelle des Bundes (also der Antragstellerin) ist das Eilverfahren gegen Nius auch bereits beschrieben, wenn auch unter der Überschrift Leitung und als "Klageverfahren". --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pistazienfresser-20240730192100-Fiona B.-2024073019130011Beantworten

@Fiona B. selbstverständlich sind zwei Artikel im Original eine Quelle, wenn sie selbst der Grund für ein gerichtliches Verfahren sind, das das Hauptthema des Artikels ist. Wann denn sonst? Soviel zu den sachlichen Anmerkungen in Deiner Replik. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730193800-Pistazienfresser-2024073019210011Beantworten

Nein. Befass dich mit dem Regelwerk. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240730195100-Lost Generation Art-2024073019380011Beantworten

@Fiona B. habe ich gemacht und komme zu folgendem Ergebnis:

In diesem Fall sind die Veweise auf die beiden Nius-Artikel keine "Belege" im klassischen Sinn, sondern sie sind quasi das "corpus delicti" um das es im Artikel geht und gegen das es Unterlassungsanträge gab. Von daher halte ich die Verweise für gerechtfertigt, denn damit kann sich der Leser selbst ein objektives Bild von dem machen, was Gegenstand des gerichtlichen Verfahrens war. Dazu verweise ich auf den folgenden Passus in der Wikipedia-Belegdefinition: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet". Und ich denke, das ist genau einer dieser "seltensten" Fälle. Was daran ist aus Deiner Sicht falsch? --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730205300-Fiona B.-2024073019510011Beantworten

Hier findet keine Gerichtsverhandlung statt. Nius-Postings, die Du quasi corpus delicti nennst, sind Primärquellen (anhand derer wir keine Interpretationen vornehmen). Wir müssen auch keinew Delikte belegen es gibt zum Vorgang seriöse Veräffentlichungen ergo keinen Bedarf ausnahmsweise von der Regel abzuweichen. Auch zirkulieren wir keine populistischen Polemiken. Es gibt keinen Konsens, dass eine Ausnahme zu WP:Q vorläge.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240731040600-Lost Generation Art-2024073020530011Beantworten

@5glogger: "Auch zirkulieren wir keine populistischen Polemiken." Wieso schreibst Du eigentlich immer von "Wir" - ich gehöre auch zu "Wir". Ich empfinde das als diskriminierend! --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731075600-5glogger-2024073104060011Beantworten

@Pistazienfresser der Artikel den Du zitierst ist vom 27. Juli und eine direkte Kopie einer Version dieses Artikels, der schon am 26. Juli erstellt wurde. Dort passt er allerdings nicht hin, da dort nur interne organisatorische Aktivitäten der Behörde beschrieben werden. Deshalb werde ich ihn jetzt dort auch mit Verweis auf diesen Artikel hier entfernen. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240730195100-Pistazienfresser-2024073019210011Beantworten

An verschiedenen Stellen wurde Dir von verschiedenen Nutzern erklärt, dass es a) einen Artikel zur klageführenden Stelle gibt und der Sachverhalt im Personenlemma Ataman off-topic ist. Wenn im Lemma der klageführenden Stelle der Vorgang gar nicht oder nur rudimentär behandelt wird, so liegt das daran, dass von Populisten (und werbeklicksgeiler Publizistik) versucht wird einen einfachen Verwaltungsvorgang, der zu einer Unterlassungsforderung geführt hat zu personalisieren. Der ganze Vorgang um die Petentin offenbart nur Auslegungs- und Umsetzungsschwierigkeiten nach geänderten Antidiskriminierungsregeln (siehe LTO: Entschädigung trotz AGG-Ausnahme? Frau­en­fit­ness­studio lässt Trans­frau nicht mit­trai­nieren) angefeuert durch irreführende Polemik auf dem Portal des Aktivisten Reichelt. Sachlich nüchtern betrachtet (und das ist Aufgabe von WP) gibt es nur eine juristische Spezialität zu Antidiskriminierungsstelle und Antidiskriminierungsrecht wieder und zeigt dass auch ein aufklärender Artikel zum Vorrang der Machtkritik (eine Rechtsprechungspraxis des Verfassungsgerichts) als neues Lemma im Sinne der zeitüberdauernden Aufklärung hilfreich wäre. Der Vorgang gehört sachlich zur Antidiskriminierungsstelle und in diesem Personenlemma gibt es genügend Querverweise zur Antidiskriminierungsstelle. Das wurde schon von mehreren Nutzern versucht Dir zu erklären. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240731044900-Lost Generation Art-2024073019510011Beantworten

Auch hier nur der Vollständigkeit halber: ich habe den Abschnitt hier wieder eingesetzt und von der Seite der ADS entfernt. Begründung: in dem Bericht der LTO, der in diesem Artikel die Quellenbasis für die Beschreibung dieses juristischen Vorgangs ist, steht schon in der Headline Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius. Von daher ist überhaupt nicht zu verstehen, dass der Bericht über das Nius-Verfahren an dieser Stelle "off topic" sein soll. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731074600-5glogger-2024073104490011Beantworten

Sorry, aber als Jurist muß ich mal reingrätschen: Es reicht nicht, die Überschrift der LTO zu lesen und anzuführen. Schon der erste Satz des LTO-Artikels lautet: "Mit der Antidiskriminierungsstelle versuchte erneut eine Regierungsstelle..." Es "klagte" also die Stelle, die allerdings von der Lemmaperson geleitet wird. Ist das relevant für ihren Personenartikel? Ja, dazu verweise ich auf den letzten Absatz des LTO-Artikels: Sie äußert sich uneinsichtig und will die deutliche Prozessniederlage nicht anerkennen. Das ist ihre persönliche Position, solange nicht die Stelle irgendetwas unternimmt, um die Entscheidung anzufechten (juristisch waren es Anträge auf einstweilige Anordnung, keine Hauptsacheverfahren. Von einem Hauptsacheverfahren wäre aber nach der Eilentscheidung abzuraten). Der ganze Vorgang gehört daher in alle drei Artikel (Antagstellerin, Antragsgegnerin, verantwortliche Leiterin der Antragstellerin, allerdings mit unterschiedlichen Formulierungen und Schwerpunkten. Hier nicht in der Breite wie aktuell. Der ganze mittlere Absatz ist im Grunde überflüssig, weil viel zu detailliert: Die von der Lemmaperson geleitete ADS verlangte Unterlassung, weil die Lemmaperson in Äußerungen der Gegnerin eine Gefährdung der Reputation der Stelle usw sah. Die Gerichte sahen dieses anders und nicht einmal ansatzweise gegeben und weist daher ab. Lemmaperson äußerte sich uneinsichtig. Das ist alles. Wenn man eine Kontroverse über die Lemmaperson sehen will, ist das die absolute juristische Fehleinschätzung (bzw. möglicherweise beratungsresistenz.). --217.70.160.66 Diskussion:Ferda Ataman#c-217.70.160.66-20240731091200-Lost Generation Art-2024073107460011Beantworten

Vielleicht kannst Du Deinen Beitrag noch signieren. Man könnte auch noch weitere Belege dafür anführen, dass der Vorgang in der Öffentlichkeit genauso wahrgenommen wird, wie von mir beschrieben: Reichelt gewinnt gegen Ataman vor Gericht, oder Bericht über Transperson – Ataman verliert vor Gericht. Aber die haben wohl alle die falschen Juristen an Bord...

Super: die automatische Signatur funktioniert gerade nicht --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731084200-217.70.160.66-2024073109120011Beantworten

Ich sehe dennoch keinen Anlass für einen Absatz im Personenartikel. Das bläht die ganze Sache unanagemessen auf. Ich werde den Abschnitt entsprechend der Diskussion weiter oben wieder entfernen und bitte ihn nicht wieder einzusetzten, bevor hier kein klarer Konsens erreicht ist. --Kritzolina (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Kritzolina-20240731091100-217.70.160.66-2024073109120011Beantworten

@Kritzolina damit hier ein "klarer Konsens" erreicht werden kann, muss der Artikel natürlich drinbleiben. Sonst weiß man ja gar nicht, um was es geht. Deshalb werde ich Ihn wieder einsetzen, wenn Du ihn jetzt rausnimmst. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731091700-Kritzolina-2024073109110011Beantworten

Bitte nicht - das wäre dann ein echter Edit-War.--217.70.160.66 Diskussion:Ferda Ataman#c-217.70.160.66-20240731091900-Lost Generation Art-2024073109170011Beantworten

Wenn man den Diskussionsverlauf anschaut, gibt es einige, die der Meinung sind, dass der Vorgang eindeutig mit der Personalie Ataman in Verbindung steht und es gibt einige, die anderer Meinung sind. Ich habe den Artikel übrigens nicht geschrieben. Mir ist auch nicht ganz klar, wie man in einem solchen Fall zu einer Einigung kommen kann. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731093400-217.70.160.66-2024073109190011Beantworten

Nein, der Absatz bleibt draußen, bis ein klarer Konsens dafür gefunden wurde. Da hat Kritzolina völlig recht, das ist das übliche Vorgehen, bitte lies dazu auch WP:WAR. Ich habe es daher zurückgesetzt und den Artikel wegen des Edit Wars nun für einen Tag gesperrt. - Squasher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Squasher-20240731094000-Lost Generation Art-2024073109340011Beantworten

Ich äußere nochmals meine Einschätzung: Den Rechtsstreit und damit auch die Niederlage hat sie als Behördenleiterin zu verantworten, und ihr Umgang damit gehört in den Artikel. Aber nur sehr kurz.--217.70.160.66 Diskussion:Ferda Ataman#c-217.70.160.66-20240731095000-Lost Generation Art-2024073017000011Beantworten

Der vom User Lukati am 26. Juli erstellte Text war auch sehr kurz. Er wurde aber in der Folge immer weiter aufgeblasen, weil vor allem ein User von der Verantwortung der Behördenleiterin ablenken wollte. Ich bin auch dafür, dass der Artikel in gekürzter Form wieder eingesetzt wird. So sah der Artikel ursprünglich aus:

=== Erfolglose Klage gegen Nius-Berichterstattung ===

Die von Ataman geleitete Antidiskriminierungsstelle (ADS) verlor im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht ein Klageverfahren gegen Nius. Nachdem eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen es abgelehnt hatte, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen, sah Ataman darin eine Diskriminierung und schlug der Inhaberin vor, die Transfrau mit 1000,- Euro für die angeblich erlittene Persönlichkeitsverletzung zu entschädigen. Nius sollte nun verboten werden, bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten. Das Kammergericht entschied, die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen.^[1]

1. ↑ Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024

--Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731104900-Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen zwei Nius-Artikel 202411Beantworten

Ein Allgemeinplatz wie "Nius sollte nun verboten werden, bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten." ist etwas vage. Skandal! Nius hat Recht bekommen gegen Ataman schreien? Skandälchen? Worum ging es denn eigentlich? Ach ja Prozess verloren, Weil Nius mit seinen Überschriften falsch lag aber staatliche Stellen im Gegensatz zu Privatpersonen vor solchem Gesabber nicht geschützt sind.

• Konkret sollten polemische Überschiften durch Nius unterlassen werden, die suggerierten die ADS hätte im Fall einer Transfrau, die sich an die ADS gewandt hatte, Bußgelder und Strafen von duschenden Frauen verlangt oder verlangen wollen. Was nicht den Tatsachen entsprach. Derartige Überschriften sind aber im Fall von staatlichem Handeln keine falschen Tatsachenbehauptungen im juristischen Sinn sondern nach der Rechtsprechung zum Vorrang der Staatskritik zulässige Meinungsäußerungen wie das Kammergericht Berlin urteilte. (Das würde schon fast alles beschreiben und wäre der Tenor den ich wählen würde, wenn ich denn den Vorgang für Ataman relevant erachten würde.)

• Jetzt kommt aber die Frage Where is the Beef? Was macht das für den Artikel Ataman relevant? Also relevanter als z.B. die Forderung an die Bundesregierung mehr zu tun [16] oder als ihre Vorstellung der ADS-Jahresberichte 2022 und 2023 (also der Tätigkeitsnachweis der leiterin) oder ihre Stellungnahme zum erstmals erschienen Lagebericht der Bundesregierung „Rassismus in Deutschland: Ausgangslage, Handlungsfelder, Maßnahmen“ [17]?

Also bitte einen vernünftigen Formulierungsvorschlag zum Vorgang aus dem dann auch die Relevanz hervorgeht. ("siehe auch" oder Verlinkung zum Topic Antidiskriminierungsstelle evtl. auch zum Unterabschnitt des Prozesses wäre natürlich auch möglich.)--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240731145200-Lost Generation Art-2024073110490011Beantworten

Ich sehe immer noch keine Relevanz für die Biografie, denn es handelt sich um zwei verschiedene Ebenen. Die eine ist: Ataman hat als Leiterin der Antiskriminierungsstelle hat ihren Job gemacht und Diskriminierung bemängelt. Die andere ist: was Reichelt/Nius daraus gemacht hat. Im Gerichtsverfahren ging es nicht um Atamans Arbeit, sondern darum, wie Medien, selbst ein Portal wie Nius, über staatliche Arbeit berichten dürfen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240731155200-5glogger-2024073114520011Beantworten

@Fiona B. sehe ich anders: eine Behörde, deren Leiterin Ferda Ataman heißt, hat behauptet, dass zwei Presseberichte "die Arbeit und die Funktionsfähigkeit der Antidiskriminierungsstelle nachhaltig und gravierend beeinträchtigen". Dieser Behauptung wurde in zwei Gerichtsinstanzen widersprochen. Das Kammergericht führte u.a. aus: "Der Staat hat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten... Zu fragen ist, ob die jeweilige streitgegenständliche Äußerung geeignet ist, das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der betroffenen Behörde und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden... So liegt es im Fall nicht einmal ansatzweise." Weiter heißt es in dem Beschluss, die angegriffenen Äußerungen seien "rechtmäßige Meinungsäußerungen" und "Das Recht, Maßnahmen der öffentlichen Gewalt ohne Furcht vor staatlichen Sanktionen auch scharf kritisieren zu können, gehört zum Kernbereich der Meinungsfreiheit, weshalb deren Gewicht insofern besonders hoch zu veranschlagen ist." D.h. im Gerichtsverfahren ging es nicht primär um Nius, wie Du behauptest, sondern es ging um die Behauptung der ADS, dass zwei Presseberichte "die Arbeit und die Funktionsfähigkeit der Antidiskriminierungsstelle nachhaltig und gravierend beeinträchtigen". Nur darum ging es und hier haben zwei Gerichte festgestellt, dass Frau Ataman mit der Begründung ihrer Unterlassungsforderung falsch liegt. Von daher sehe ich hier auch keine zwei, wie auch immer geartete Ebenen, sondern eine klare Relevanz für die Biographie von Frau Ataman. Insbesondere weil es auch ein einmaliger Vorgang ist. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass eine Bundesbehörde je behauptet hätte, dass ein Presseartikel ihre "Arbeit und Funktionfähigkeit" beeinträchtigen würde. Den Rechtsstreit und damit auch die Niederlage hat sie als Behördenleiterin zu verantworten. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731164000-Fiona B.-2024073115520011Beantworten

Verantwortung für was? Sie hat keinen Fehler in der Amtsführung gemacht, den sie zu verantworten hätte. Deine Argumentation nimmt die Position von Nius ein, die in den Artikel transportiert werden soll. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240731200500-Lost Generation Art-2024073116400011Beantworten

@Fiona B.bitte keine beleidigenden Unterstellungen! Meine Argumentation entspricht derjenigen der beiden Gerichte! --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731204200-Fiona B.-2024073120050011Beantworten

Meine Einschätzung der Argumentation ist keine "beleidigende Unterstellung". Dies zu behaupten, ist eine Unterstellung.

Nö, die Gerichte haben keine Aussagen über ihre Amtsführung gemacht, diese war nicht Gegenstand der Auseinandersetzung. Die Gerichte haben sich damit befasst, was Nius schreiben darf mit dem bekannten Ergebnis (Zitat FAZ): „Der Staat“, ... , habe „grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten“. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240731205600-Lost Generation Art-2024073120420011Beantworten

Was ich als Beleidigung empfinde und was nicht, musst Du schon mir überlassen. Die Gerichte haben der Dame klargemacht, dass sie mit derart hahnebüchenen Argumenten keine von der Meinungsfreiheit gedeckten Aussagen unterdrücken kann. Die Nius-Artikel haben "nicht mal ansatzweise" dazu geführt, "das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der betroffenen Behörde und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden". Und genau diesen Unsinn hat sie behauptet. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240731210900-Fiona B.-2024073120560011Beantworten

Die Gerichte haben der Dame klargemacht, dass sie mit derart hahnebüchenen Argumenten keine von der Meinungsfreiheit gedeckten Aussagen unterdrücken kann. Das ist deine Meinung und dein wording, mit der du bestätigst, was du als "Beleidigung" empfindest. Beleg FAZ-Bericht. Es wird nun auch klarer, warum die Causa in den Personenartikel durchgedrückt werden soll. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240801061700-Lost Generation Art-2024073121090011Beantworten

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 18:03, 31. Jul. 2024 (CEST)--Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240731160300-5glogger-2024073114520011Beantworten

Bitte beachte die Konventionen für Artikeldiskussionen. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240731160600-Fiona B.-2024073116030011Beantworten

Für die Biographie ist nicht relevant, was die Gerichte im Wortlaut schrieben, sondern Frau Atamans uneinsichtige (das ist die Wertung der LTO, der ich mich anschließe) Reaktion auf die (für Juristen vorhersehbare, wieso ließ sie überhaupt das Verfahren einleiten?) Entscheidung und was die Presse, etwa die LTO, darüber schreibt.--217.70.160.66 Diskussion:Ferda Ataman#c-217.70.160.66-20240801065500-Lost Generation Art-2024073110490011Beantworten

Die Meinung von Frau Ataman ist wörtlich: "Ich finde es bedenklich, dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet werden können." Und zum weiteren Vorgehen der ADS "Wir werden die Entscheidung prüfen und sind von unserer Rechtsposition weiterhin überzeugt." Die Meinungsäußerung der LTO dazu ist, dass sie uneinsichtig sei. Wikifiziert könnte das in etwa heißen: Die LTO findet, dass Ataman uneinsichtig sei, weil sie es bedenklich findet dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet (wie...) über die Arbeit der Antidiskriminierungsstelle des Bundes weiterhin von Nius verbreitet werden können. Relevanz der LTO-Meinungsäußerung(!) = 0. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240801071100-217.70.160.66-2024080106550011Beantworten

Das wording von LTO ist herablassend und kann nicht als Beschreibung übernommen werden, auch wenn du dich ihr anschließt nicht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240801095200-217.70.160.66-2024080106550011Beantworten

@Fiona B. ob Du das für "herablassend" hältst, oder nicht, ist für die Zitierfähigkeit des LTO-Artikels vollkommen irrelevant! --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240801104500-Fiona B.-2024080109520011Beantworten

"uneinsichtig" ist eine herablassende Wertung und keine sachliche Beschreibung; sie kann selbstverständlich nicht als Beschreibung von Wikipedia übernommen werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240801122100-Lost Generation Art-2024080110450011Beantworten

@217.70.160.66: Ihre Uneinsichtigkeit ist das eine und ihre Begründung der Unterlassungsforderung ist das andere. Beides muss man allerdings zusammen sehen, denn vor dem Hintergrund der Eindeutigkeit mit der das Gericht ihre Begründung der Unterlassung abgeräumt hat, ist ihre Uneinsichtigkeit noch unverständlicher. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240801101300-217.70.160.66-2024080106550011Beantworten

Bitte pingt mich an, wenn ihr einen Formulierungsvorschlag habt. Zu dem werde ich dann Stellung beziehen können. Zu dem werde ich dann Stellung beziehen können. Einen Freibrief für irgendwelche Einfügungen gibt es also nicht.

@Fiona die Meinungsäußerung von LTO (von Berichterstattung kann man nicht sprechen) ist nicht nur anmaßend mit dem "uneinsichtig", sondern die plumpe Personalisierung ist dem Clickbaiting geschuldet. Das wahrheitswidrige Framing Ataman vs. Reichelt verspricht wohl mehr Klicks und Werbeeinnahmen als ADS vs. Nius. Siehe dazu auch Stefan Anpalagan: Die Verleumdung der Ferda Ataman. -5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240801120900-Lost Generation Art-2024080110130011Beantworten

WP:Disk#11, keine Beiträge zur Verbesserung des Artikels--Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240801153400-Lost Generation Art-2024080110130011Beantworten

Ich halte es für sinnvoll, dieses Eilverfahren bei der Antragstellerin, der ADS, zu behandeln, statt bei dem Artikel zu der Behördenleiterin. Gegebenenfalls kann man bei der Behördenleiterin es noch kurz erwähnen und verlinken. Die Wertung "uneinsichtig" vom LTO-Artikel braucht man auf Wikipedia nicht zu wiederholen; angesichts dessen, dass es formal nur einstweilige Entscheidungen waren (auch wenn der Beschluss des Kammergerichts inklusive Begründung [bei beck-online unter GRUR-RS 2024, 17927] über 6,5 Seiten geht) wäre es aber vertretbar, zu erwähnen, dass der Behörde die Behördenleiterin eine Prüfung der Entscheidung vorbehielt.--Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pistazienfresser-20240801163500-Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen zwei Nius-Artikel 202411Beantworten

+1 siehe Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240802130000-Pistazienfresser-2024080116350011Beantworten

Wienand hat journalistisch sauber recherchiert. Die ausführliche Darstellung der Causa belegt, dass Frau Ataman nicht persönlich in die Sache involviert war. Sich allein auf LTO zu stützen, führt zu einer falschen Einschätzung. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240803092000-5glogger-2024080213000011Beantworten

In dem Artikel heißt es wörtlich „Atamans Schreiben“ und nicht etwa Schreiben der ADS. Da kann man doch nicht im Ernst behaupten, der Artikel belege das Gegenteil, nämlich dass Atamann „nicht persönlich in die Sache involviert war“. Auch in der EMMA heißt es, Atamann „schaltete sich höchstpersönlich ein“. Klarer kann man das nicht sagen. --Runtinger (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Runtinger-20240803105100-Fiona B.-2024080309200011Beantworten

Klar unterschreibt Ataman in ihrer Funktion. Aus einer Formulierung kann doch nicht abgeleitet werden, dass sie persönlich involviert war. Klage und Klageentscheidungen richten sich gegen den Staat, nicht gegen die Person Atamann. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240803123200-Runtinger-2024080310510011Beantworten

Nun dürfte dieser Punkt geklärt sein. Welt online berichtet: "...dass Frau Ataman selbstverständlich den Auftrag zu den beiden Abmahnungen erteilt hat." So das von ihr beauftragte Anwaltsbüro. Bericht in der Welt. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240805172000-Fiona B.-2024080312320011Beantworten

Und damit ist die Relevanz für den Artikel über Ferda Ataman gegeben. So etwas sollte man nicht unterschlagen, nur weil der Verfahrensgegner »NIUS« ist. --91.19.162.191 Diskussion:Ferda Ataman#c-91.19.162.191-20240805172500-Lost Generation Art-2024080517200011Beantworten

91.19.162.191 Bitte auch unter 3M posten. --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240805173300-91.19.162.191-2024080517250011Beantworten

Es geht um die Frage, ob die abgewiesene Unterlassungsforderung (oder die versuchte Unterdrückung der Meinungsfreiheit?) durch die ADS in den Personenartikel hineingehört und wie man das dann ggf. angemessen formuliert und belegt.--5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240801125300-3M11Beantworten

3M: So eine Klage läuft in einer so überschaubaren Behörde nicht ohne Veranlassung oder Zustimmung der Behördenleitung, die die Folgen zu verantworten hat. Ataman hat sich auch nicht einmal ansatzweise vom Vorgehen ihrer Behörde distanziert. Dann haben auch wir keinen Anlaß, uns zu bemühen, Behörde und Behördenleitung zu distanzieren. Dass man zweimal hintereinander öffentlichkeitswirksam die Presse-/Meinungsfreiheit mißachtet und gegen Reichelt verliert und trotzdem immer noch unbelehrbar trotzig meint, man sei im Recht, muss zu Recht unter Kontroversen dokumentiert werden. LTO ist als äußerst seriöse und glaubwürdige Quelle selbstverständlich zitabel. --Runtinger (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Runtinger-20240801144400-3M11Beantworten

3M: In den Personenartikel integrieren. Relevanz gegeben, Ataman wird in der medialen Rezeption mit dem Vorgang als Person eng assoziiert und übernimmt mit ihren Äußerungen zur Sache auch selbst Verantwortung. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Ellits5-20240801181500-3M11Beantworten

3M: Legal Tribune Online (LTO) ist derzeit in 400 (vierhundert) WP-Artikeln verlinkt. Da hat es schon ein Geschmäckle, wenn nun beim 401. Link deren mangelnde WP-Reputation entdeckt wird. --Goesseln (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Goesseln-20240801181700-3M11Beantworten

3M Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat einen eigenen Artikel. Da sie es war, die den Prozess verloren hat, gehört das dorthin (wobei der Beleg LTO zitierfähig ist). In den Personenartikel gehörte es dann und nur dann, wenn Frau Ataman irgendwie erkennbar persönlich in die Sache involviert wäre. Dass es in der Presse mit ihr in Verbindung gebracht wird, wäre mir zu wenig. In der Presse werden Konflikte gern personalisiert, um die Komplexität zu verringern. Dem müssen wir nicht folgen, wir wollen hier weder was verkaufen noch Klickzahlen optimieren.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Meloe-20240802064900-3M11Beantworten

Weitere Meinung 1. Ja, der Fall ist relevant. 2. Ja LTO scheint zitierfähig, die FAZ tut das auch. 3. Ich würde Legal Tribune Online auch im Text als Quelle benennen. 4. Bitte nicht den kompletten Streit hier breittreten, sondern das Thema in drei Zeilen anreißen, dass der Leser qualifiziert googeln kann und sich seine bevorzugten Quellen selbst aussuchen kann. 5. Mit 4. sollte es auch möglich sein polemische Übernahmen zu vermeiden (Fiona). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240802060200-3M11Beantworten

6. Ich denke auch, dass es hier reingehört. Ich gehe davon aus, dass die Leiterin für diese Entscheidungen verantwortlich zeichnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240804121700-Siehe-auch-Löscher-2024080206020011Beantworten

3M Gehört nicht in den Personenartikel. Meiner Ansicht nach, versuchen hier mal wieder Wikipedians einen Sturm im Wasserglas als enzyklopädisch relevant aufzupushen. Dass das so nicht geht, zeigt die mehr schlechte als brauchbare Quellenlage. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Zartesbitter-20240803151900-3M11Beantworten

3M In der Presse wird die Geschichte überwiegend der Behördenleiterin zugeordnet. Insofern kann es auch in den Personenartikel. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240804102000-3M11Beantworten

3M' gehört nicht in den Personenartikel, weil eine Auswirkung auf Atamans Biografie nicht erkennbar ist. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Achim Adotz-20240804123500-3M11Beantworten

DIe bereits im Artikel einthaltenen anderen KOntroversen (Heimatbegriff/ Ernennung etc.) hatten auch keine unmittelbare Auswirkung auf ihre Biographie. Nach diesem Grundsatz müsste das alles raus, auch bei anderen Personenartikeln. Dadurch wäre aber eine tiefergehende Charakterisierung der Person praktisch unmöglich. --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Ellits5-20240804180200-Achim Adotz-2024080412350011Beantworten

Wikipedia charakterisiert Lemmapersonen nicht. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiona B.-20240805105600-Ellits5-2024080418020011Beantworten

OK, Danke, korrekter: "Dann wäre das Erstellen eines angemessenen biographischen Artikels kaum möglich" --Ellits5 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Ellits5-20240805134800-Fiona B.-2024080510560011Beantworten

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240805174900-Achim Adotz-2024080412350011Beantworten

3M Meines Erachtens ist die Auseinandersetzung um Nius in Atamans Artikel angemessen zu berücksichtigen. Das Presseecho verknüpfte die Vorgänge unmittelbar mit ihrer Person - anders als in anderen Fällen, in denen es etwa heißt: "Bundesnachrichtendienst unterliegt vor Gericht" o.ä. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Gert Lauken-20240805221400-3M11Beantworten

3M das gehört m. E. in den Artikel. Im Pressespiegel wird dies überwiegend der Leiterin zugeordnet, überdies ist dies ein bemerkenswerter Vorgang. Smart0433 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Smart0433-20240806200600-3M11Beantworten

3M Das sollte rein. Dass sie hier persönlich involviert ist, ist nicht zu übersehen. Auch unabhängig vom konkreten Fall: Sie ist nicht Leiterin einer Behörde mit hoheitlichen Aufgaben. Das Amt als Bundesbeauftragte lebt von ihrer öffentlichen Wahrnehmung, da ist eine strikte Trennung von Amt und Privatperson arg konstruiert.--FfD (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-FfD-20240806221000-3M11Beantworten

3M Also spontane Google-Suche hat doch eindeutig ergeben, dass Ataman persönlich diese Abmahnungen in Auftrag gegeben hatte. Verstehe daher die ganze Diskussion nicht. Abgesehen davon ist immer jeder Dienstherr verantwortlich für die ganze Dienststelle. --Julius Senegal (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Julius Senegal-20240808065700-3M11Beantworten

Ataman erteilte persönlich den Auftrag zu zwei Abmahnungen gegen das Nachrichtenportal „Nius“.

Constantin Weeg, Ataman persönlich erteilte Aufträge, gegen Reichelt-Portal vorzugehen, Welt, abgerufen am 8. August 2024

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html

Nachdem eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen es abgelehnt hatte, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen, sah Ataman darin eine Diskriminierung und schlug der Inhaberin vor, die Transfrau mit 1000,- Euro für die angeblich erlittene Persönlichkeitsverletzung zu entschädigen. In den Abmahnungen wurde das Portal aufgefordert, Aussagen in einer Artikelüberschrift und einem Kommentar zu unterlassen.

In den folgenden Gerichtsprozessen verlor die von Ataman geleitete ADS im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht gegen Nius. Das Kammergericht entschied, die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen.

Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024 --88.152.186.71 Diskussion:Ferda Ataman#c-88.152.186.71-20240810065500-Vorschlag 1: Erfolglose Klage gegen Nius-Berichterstattung11Beantworten

Wie ich oben schon schrieb bevorzuge ich einen kurzen, neutralen Anreißer, der dem interessierten Leser die Möglichkeit gibt qualifiziert zu googeln. Dein Text ist weder neutral noch kurz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240810074000-88.152.186.71-2024081006550011Beantworten

Ataman erteilte den Auftrag zu zwei Abmahnungen, in denen das Nachrichtenportal „Nius“ aufgefordert wurde, bestimmte Aussagen zu unterlassen.[18]Constantin Weeg, Ataman persönlich erteilte Aufträge, gegen Reichelt-Portal vorzugehen, Welt vom 8. August 2024

In den folgenden Gerichtsverfahren unterlag sie, da die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen sei, wie das Berliner Kammergerichts entschied.Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024

Nius hatte über ein Schreiben der ADS an die Betreiberin eines Frauenfitnessstudios berichtet, die eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen als Kundin abgelehnt hatte und diese nun mit 1000,- Euro entschädigen sollte. --88.152.186.19 Diskussion:Ferda Ataman#c-88.152.186.19-20240811063700-Vorschlag 2: Erfolgloses Vorgehen gegen Nius-Berichterstattung11Beantworten

Konkret ging es um Falschbehauptungen zur ADS in diversen Überschriften, das darf man nicht zu "bestimmten Aussagen" euphemisieren. Nius ist kein Nachrichten- sondern ein kommerzielles Portal außerhalb des Pressekodex auch das darf man nicht euphemisieren. Der Sachverhalt lässt sich ohne Verklärung des Krawallportals (Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen.) kürzer und prägnanter darstellen. Der letzte Satz ist zum Verständnis des Vorgangs unerheblich (sofern man nicht darauf eingehen will, dass Nius/Reichelt gern reißerisch und irreführend den "Trans-Wahnsinn" skandalisieren.) --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240812043300-88.152.186.19-2024081106370011Beantworten

Wie wäre es mit

2024 führte Ataman eine gerichtliche Auseinandersetzung mit dem Portal Nius. Anlass waren Artikel vom 20. Mai 2024, in denen es um ein Frauen-Fitnessstudio ging, das einer Transfrau die Dusche verwehrte. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes schlug dabei der Betreiberin des Studios vor, die Betroffene mit 1000€ zu entschädigen. Ataman beantragte die Unterlassung verschiedener Aussagen bei Nius, scheiterte jedoch vor Gericht. (Quelle LTO)

Begründung: In der Quelle findet der Leser alle Details, sogar die verlinkten Originale auf Nius. Wer mehr dazu erfahren will kommt per Google weiter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240812051000-Vorschlag 3: Streit mit NIUS11Beantworten

"verschiedene Aussagen" ist wie "bestimmte Aussagen" ein Euphemismus für Nius-Falschaussagen (in Überschriften). Das ist weder mit Klarheit noch NPOV vereinbar. Es wurde auch keinem "Transmann" die Dusche verwehrt. Das ist Fiktion. Ataman scheiterte nicht vor Gericht, da sie dort nicht Partei war. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240812055900-Siehe-auch-Löscher-2024081205100011Beantworten

Formuliers doch einfach um. Ist Dein Gegenvorschlag: Antidiskriminierungsstelle_des_Bundes#Polemik von Nius? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240812061000-5glogger-2024081205590011Beantworten

ps. Du hast natürlich recht, es handelt sich um eine Transfrau, habs geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240813123200-5glogger-2024081205590011Beantworten

Guter Vorschlag. "Falschaussagen" sind es laut Gerichtsbarkeit übrigens nicht, sondern "zugespitzte Formulierungen". --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240813115900-Siehe-auch-Löscher-2024081205100011Beantworten

Danke, das ist genau der Grund weshalb ich solche Bewertungen einfach weglasse. Der interessierte Leser bekommt einen Anreißer, seine Meinung soll er sich in seiner Blase bilden :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240813124100-Pass3456-2024081311590011Beantworten

@Pass3456@Siehe-auch-Löscher: Dass Kundinnen "Strafe" zahlen sollten, ist frei erfunden. Das "Bußgeld" und die "Strafe" beziehen sich auf den Vorschlag, freiwillig 1.000 Euro zur Beilegung des Streits zu zahlen: Die Antidiskriminierungsstelle kann kein Bußgeld und keine Strafe verhängen. Auch das Gericht hielt das für "polemische Zuspitzungen, die mit den Begriffen 'Bußgeld' und 'Strafe' etwas Unwahres in den Raum stellen". so steht es wörtlich bei Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen. Sowas nennt man Falschbehauptung, Falschaussage oder auf denglisch Fakenews. WP ist ein aufklärerisches Projekt und dient nicht zur Anfütterung von Blasen, sondern Ziel ist es etabliertes Wissen zu verbreiten. Etabliertes Wissen ist, dass Nius (nicht nur) in diesem Fall Quatsch in seinen Überschriften verbreitet hat und das auch fortsetzen will. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240813173500-Siehe-auch-Löscher-2024081312410011Beantworten

Bitte versuche von Deiner persönlichen Meinung zu diesem Streit zu abstrahieren. Der Inhalt ist bei LTO sehr genau dargestellt und der geneigte Leser wird dort vielleicht die gleichen Schlüsse ziehen wie Du. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240813184800-5glogger-2024081317350011Beantworten

Der Transfrau wurde nicht die Dusche sondern der Zutritt ingesamt verweigert. --Lukati (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lukati-20240813130900-Siehe-auch-Löscher-2024081205100011Beantworten

Ich sehe oben, Du hattest wohl auch schon einen Vorschlag gemacht oder eingebaut. Stell den doch nochmal hier ein, auch gerne verändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240813143600-Lukati-2024081313090011Beantworten

Nachdem Nius, ein rechtsgerichtetes Portal, das mit irreführenden und skandalisierenden Überschriften Aufmerksamkeit erregen will, mit wahrheitswidrigen Überschriften wie "Regierung will 1000 Euro Bußgeld für Frauen-Fitnessstudio, weil es einen Mann nicht in Dusche lassen will" und "Frauen, die nicht mit Männern duschen wollen, sollen Strafe zahlen" über die Arbeit der Antidiskriminierungsstelle berichtete, forderte die ADS vom Betreiber der kommerziellen Plattform, der von Frank Gotthardt finanzierten VIUS SE & Co. KGaA, Unterlassung. Es würde sich schlicht um Fake-News handeln. Die Antidiskriminierungsstelle (ADS) unterlag im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht. Hintergrund ist laut Felix W. Zimmermann von Legal Tribune Online, dass die hergebrachte Rechtsprechung davon ausgeht, dass der durchschnittliche Leser nicht nur Überschriften und Teaser, sondern den gesamten Artikel liest, was nicht unbedingt lebensnah ist. Eine „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ die einen Eingriff in das besondere Schutzbedürfnis der Machtkritik am Staat erlaube, liege laut Richterspruch nicht einmal ansatzweise vor und so fehlten die Voraussetzungen für die Unterbindung solcher „Meinungsäußerungen“. Ataman erklärte für die ADS nach der Urteilsverkündung, sie „finde es bedenklich, dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet werden können. Wir werden die Entscheidung prüfen und sind von unserer Rechtsposition weiterhin überzeugt“.^[1][2]

1. ↑ Lars Wienand: Streit um Überschriften – Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen. t-online, 25. Juli 2025, aufgerufen am 2. August 2024.
2. ↑ Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024

Aktuelle Formulierung von Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240815143800-Vorschlag 4: Polemik von Nius11Beantworten

Vorschlag 4 ist indiskutabel und kann auf keinen Fall verwendet werden. Von hamburg (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Von hamburg-20240819055100-Siehe-auch-Löscher-2024081514380011Beantworten

Ein schönes Beispiel, wie man Dinge in einer Enzyklopädie nicht beschreibt. Von WP:NPOV keine Spur. --Lukati (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lukati-20240819165200-Siehe-auch-Löscher-2024081514380011Beantworten

Wäre bei den Vorschlägen 1- 3 was für euch dabei? Wollt ihr einen eigenen Vorschlag machen oder soll das Thema lieber gar nicht in den Artikel? --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240819172200-Lukati-2024081916520011Beantworten

Im Sommer 2024 unterlag die von Ataman geleitete Antidiskriminierungsstelle (ADS) in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz nach sofortiger Beschwerde beim Kammergericht in einem gerichtlichen Verfahren gegen Nius. Nius sollte verboten werden, angeblich „verzerrende und irreführende“ Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten. Laut Ataman waren die Aussagen dazu geeignet, das Vertrauen der Bürger in die ADS, deren Leiterin und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden. Das Kammergericht entschied, der Staat habe grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten. Die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise“ erfüllt gewesen. Die Kosten des Verfahrens trägt die ADS beziehungsweise die Bundesrepublik Deutschland. --Lukati (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lukati-20240819175900-Vorschlag 5: Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen Nius-Berichterstattung11Beantworten

Statt "angeblich" vielleicht lieber "ihrer Ansicht nach" weil es ja ihre Klage ist. Ansonsten für mich in Ordnung. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240819185800-Lukati-2024081917590011Beantworten

Kontrahent war nicht Nius sondern die Vius. Und die hatte zunächst mal mit scharfen Zuspitzungen in dem rechtspopulistischen Portal Nius etwas Unwahres in den Raum gestellt. So zumindest das Gericht laut Belegen LTO und t-online. Die Stellungnahme der Lemmaperson fehlt gänzlich. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240819194200-Pass3456-2024081918580011Beantworten

Wieso? Ataman hielt die Kommentare für „verzerrende und irreführende“ und beide Gerichte wiesen daraufhin, dass der Staat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten habe. Das ist das Wesentliche. Eine Falschdarstellung war es nicht, Falschdarstellungen sind nicht von Meinungsfreiheit und Machtkritik gedeckt. Laut Kammergericht war es "laienhaft" und "zuspitzend" formuliert, aber im Gesamtkontext der Darstellung Faktenkonform. Im Internet setzten sich die plattesten Parolen meistens am besten durch, dass ist auf Tiktok und Facebook und X ja nicht anders. Bei einer Internetplattform kann man heutzutage kein intellektuelles 7 Gänge Gourmetmenü erwarten. Microsoft Start ist ja schon zu 30% plattes Klickbait. Wir Wikipedianer leben von der Illusion irgend jemand würde heutzutage noch lange dröge texte lesen ;-) --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240819202400-5glogger-2024081919420011Beantworten

Nun das Kammergericht hat festgestellt, dass Vius etwas Unwahres in den Raum gestellt hat. (Dass sich im Internet die plattesten Parolen meistens am besten durchsetzen ist traurig. Von daher einfach aufpassen, dass rechts- und linkspopulisische Plattheiten und Unwahres und deren Bekämpfungsschwierigkeiten in WP erkennbar bleiben und nicht vernebelt werden.) --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240820041200-Pass3456-2024081920240011Beantworten

Da keine weiteren Diskussionsbeiträge kamen habe ich mal setze ich einen kurzen, nach meiner Meinung neutralen Absatz ein. Bitte gerne nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240815072000-Umsetzung der Dritten Meinung11Beantworten

Zunächst stellst Du Deinen Vorschlag zur Konsensfindung und dann erfolgt die Umsetzung. Ich habe Deinen Alleingang rückgängig gemacht. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240815082800-Siehe-auch-Löscher-2024081507200011Beantworten

Ich kann auch gerne Deinen von Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius hierher überführen. Die 3M, dass es hierher gehört und nicht nach ADS war zwar nicht einstimmig aber klar. Ändere ihn einfach ab, nur so besteht die Chance auf einen Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240815085300-5glogger-2024081508280011Beantworten

Niemand hat bei den 3M hier geschrieben, dass der Streit nicht in den Artikel zur ADS gehört. Die entsprechende Frage lautete: "1. Soll der Vorgang überhaupt in dem Artikel unter dem Unterpunkt „Kontroversen“ dokumentiert werden?" Stattdessen sehe in den 3M z. B. "Insofern kann es auch in den Personenartikel." --Pistazienfresser (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pistazienfresser-20240815114800-Siehe-auch-Löscher-2024081508530011Beantworten

Es kann ja durchaus in beide rein, im einen etwas ausführlicher im anderen mit Verweis. Die aktuelle Darstellung unter Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius ist jedoch indiskutabel. Sie macht mehr Aussagen über den Autor als den Sachverhalt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240815121200-Pistazienfresser-2024081511480011Beantworten

Du hast um 16:38 des selben Tages die hier als "indiskutabel" bezeichnete Darstellung aus der Antidiskriminierungsstelle als Vorschlag 4 eingebracht. Gegen die Vorschläge 1-3 gab es Widerspruch (zumindest von mir wegen Euphemismen und diese Vorschläge sind damit nicht konsensfähig). Der Mobilisierungseffekt von 3M ist wohl verpufft. RA Steinhöfel wird in WELT schon mit der Falschbehauptung vom 4.8. aus X zitiert, dass "Aktivisten" die Darstellung im Ataman-WP-Artikel verhindern würden [19]. Wie soll es jetzt weitergehen? Stehst Du hinter dem Vorschlag 4? Gilt Stillschweigen der Restgemeinde als Konsens? --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240818065900-Siehe-auch-Löscher-2024081512120011Beantworten

Nochmal zur Umsetzung: Die jetzige Vorgehensweise, die ich angezettelt habe, passt leider schlecht zum Wikipedia-Prinzip. Erfahrungsgemäß wird sich das Thema hier totlaufen, weil kein Konsens gefunden wird. Ich fände es besser, nach dem Wikiprinzip einen beliebigen Vorschlag, meinetwegen auch Vorschlag 4, in den Artikel zu setzen und dann schrittweise die Formulierung zu verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240820045600-Umsetzung der Dritten Meinung11Beantworten

Die Forderung, einen akzeptablen (WP:BLG; WP:NPOV) Entwurf zur Konsensfindung vorzulegen ist etwas älter. Siehe 31. Juli 11:11 Uhr, 11:40 Uhr (administrativ nach Edtwar) und 11:52 Uhr. Du hast nichts "angezettelt" sondern nur einige Text-Vorschläge gemacht, hinter denen Du nicht wirklich stehst. Das Wikiprinzip ist aber entgegen Deiner Aussage nicht Beliebigkeit. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240820055500-Siehe-auch-Löscher-2024082004560011Beantworten

Vorschlag 3 ist von mir und wurde von mir nach Verbesserungshinweisen eingesetzt [20]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Siehe-auch-Löscher-20240820082400-5glogger-2024082005550011Beantworten

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html Dabei ist der folgende Punkt von Interesse: "dass Ataman persönlich die Aufträge erteilt habe, gegen „Nius“ vorzugehen" --Falkmart (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Falkmart-20240815161900-Ferda Ataman verliert erneut vor Gericht11Beantworten

Da kommen wir hier mit der Aktualisierung gar nicht mehr hinterher...:-) --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240815162700-Falkmart-2024081516190011Beantworten

Ich glaube @Falkmart hat hier aus Versehen auf den falschen Artikel verlinkt, gemeint war wohl der hier - daraus stammt zumindet das Zitat und die Abschnittsüberschrift. Darin geht es um die neuste Niederlage Atamans gegen Nius, diesmal im Verfahren um die Verweigerung der Presseanfragen. Wenn der Nius-Streit mit in den Artikel reinkommt (wonach es ja aktuell aussieht), dann sollte das sicherlich auch einbezogen werden. --Fiat iustitia (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Fiat iustitia-20240815211600-Falkmart-2024081516190011Beantworten

So isset !!! --Lost Generation Art (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Lost Generation Art-20240815212000-Fiat iustitia-2024081521160011Beantworten

Der Rechtsanwalt Steinhöfel scheint etwas die Orientierung verloren zu haben. Frau Ataman ist keine Kollegin von Svenja Schulze. Auch Nius hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern Vius hatte mit der Bundesrepublik Deutschland (vertreten durch die Antidiskriminierungsstelle des Bunds) Auseinandersetzungen über Gerichtskosten. Was soll man im Sommerloch von der Polemik eines Rechtsanwalts halten, dem die politische Kenntnis abgeht und der noch nicht einmal die von ihm vertretene Firma Vius richtig wiedergeben kann. Auch in der Politredaktion der WELT scheint dieser Unsinn nicht aufzufallen (Hauptsache Schlagzeile). Ferda Ataman ist auch nicht Teil der Bundesregierung sondern eine über die Wahlperiode des aktuellen Bundestages hinaus vom aktuellen Bundestag gewählte regierungsunabhängige Behördenleiterin (auch hier irrt die WELT). Übrigens, die Ich-Form in Behördenschreiben ist weit verbreitet [21] und was der RA Steinhöfel in seinem Hang zur Polemik in Bezug auf Frau Ataman da herausgelesen haben will, ist durchaus fragwürdig und damit nicht verwendbar. --5glogger^Disk Diskussion:Ferda Ataman#c-5glogger-20240817055100-Lost Generation Art-2024081521200011Beantworten

Die Klage wurde tatsächlich über das Bundesfamilienministerium eingereicht, denn Frau Ataman hängt als Kostenstelle unter Lisa Paus. Die Klage hat übrigens 17.064 Euro gut investiertes Steuergeld gekostet. Nur halb so teuer wie die erfolglose Klage von Svenja Schulze gegen Nius [22]. --Pass3456 (Diskussion) Diskussion:Ferda Ataman#c-Pass3456-20240819171500-5glogger-2024081705510011Beantworten