Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad

Darf jeder als Vermittler auftreten oder tut dies ein Admin?? Projektbetreiber, könntest du ein paar Textausschnitte beispielhaft anführen? --Arabist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arabist-2007-01-07T22:10:00.000Z11Beantworten

Im Prinzip kann jeder Benutzer vermitteln - freiwillige Mediatoren mit (zumeist) umfangreicher Erfahrung sind auf der Hauptseite vermerkt. Gruß --SVL ☺ Bewertung Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-SV Leschmann-2007-01-08T00:29:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich ob Vermittlung überhaupt von allen gewünscht wird? -- 790 Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-790-2007-01-08T01:41:00.000Z-SV Leschmann-2007-01-08T00:29:00.000Z11Beantworten

Wir werden sehen. Habe mich als VErmittler angeboten, mal schaun, ob die Beteiligten das akzeptieren. Schönen Wochenanfang, --Wolfram Alster Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-WolframFFM-2007-01-08T06:44:00.000Z-790-2007-01-08T01:41:00.000Z11Beantworten

((eingefügt von --Wolfram Alster Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-WolframFFM-2007-01-08T10:29:00.000Z-Diskussion11)):Beantworten

Zum Vorschlag von Ar-ras auf der Projektseite:

Orthodoxe Muslime wie Ar-ras, die Ahmadi-Muslimen das Muslim-Sein absprechen, wollen ihre orthodoxen Standpunkte als die einzig richtigen durchsetzen. Dazu gehört nicht nur die Herabwürdigung von Ahmadi-Muslimen zu Nicht-Muslimen, sondern auch infame Legenden wie, die Ahmadiyya Muslim Jamaat sei eine von Briten in Indien gegründete (christliche?!) Organisation. In seinem Kompromissvorschlag hat Ar-ras dennn auch diese Legende mit eingewoben, obwohl die Tatsache, dass die Ahmadiyyat in Qadian (Indien) ihren Ausgangspunkt nahm, inhaltlich nichts mit dem Lemma Dschihad zu tun hat. Auch die Wortwahl wie "selbsternannte" ist eindeutig POV. Der Satz "der Dschihad sei nur ein defensiver Kampf, was zu dieser Zeit in Indien und anderen Gebieten, die die Kolonialmächte beherrschten, wegen deren Überlegenheit auch stimmte." ist Theoriefindung. Weiterhin ist der Dschihad der Ahmadiyya (dort oft mit dem Begriff Tabligh umschrieben) auch kein defensiver Kampf, allein wird mit anderen Waffen (Argumente, PR, Publikationen, öffentliche Informationsveranstaltungen, etc.) geführt. Der Satz "Ghulam Ahmad ging sogar soweit, den Dschihad als gewalttätigen Akt zu verbieten." ist in dieser Form falsch. Ghulam Ahmad vorbot lediglich den kriegerischen Dschihad. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-08T09:47:00.000Z-Diskussion11Beantworten

Gut... was haltet Ihr davon, wenn wir uns hier in der Disku auf gemeinsame Fakten einigen, die in dem Abschnitt enthalten sein sollen? Ich wäre bereit, sozusagen aus neutraler Sicht, dann den Text zu formulieren. Dann könnten wir schauen, ob das passt, und den Text dann einfügen. Einverstanden? --Wolfram Alster Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-WolframFFM-2007-01-08T10:31:00.000Z-Ahmadi-2007-01-08T09:47:00.000Z11Beantworten

Im Artikel Dschihad habe ich mit zwei Sätzen die Position der Ahmadiyya beschrieben. 1. Der kriegerische Dschihad wird in der heutigen Zeit (!) abgelehnt, historisch hingegen war er gerechtfertigt solange Muslime bei Verfolgung keine sicheren Rückzugsmöglichkeiten (Auswanderung) hatten. 2. Für die heutigen Zeit hat Ghulam Ahmad den kriegerischen Dschihad verboten, weil a) es genügend Gebiete mit mehrheitlicher muslimischen Bevölkerung gibt und b) inzwischen auch die meisten christlichen Länder Religionsfreiheit gewähren. Die Ahmadiyya betreibt zwar trotzdem aktiven Dschihad zur Verbreitung des Islam, aber ausschließlich mit missionarischen Mitteln (Argumente, PR, Publikationen, öffentliche Informationsveranstaltungen, etc.) 4. Theoriefindung muss draußen bleiben ("defensiver Dschihad wegen Überlegenheit der Kolonialmächte"). 5. Legendenbildung soll auch nicht in den Text einfließen ("Britisch-Indien"). --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-08T10:57:00.000Z-WolframFFM-2007-01-08T10:31:00.000Z11Beantworten

OK, ich warte mal, bis Arras wieder da ist heute abend, vielleicht könnt Ihr beide derweil mal diskutieren hier... morgen früh schau ich mir das an und mache Euch dann nen Vorschlag --- ansonsten bitte nicht den Inhalt der Sura Nour vergessen *lächel* --Wolfram Alster Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-WolframFFM-2007-01-08T11:01:00.000Z-Ahmadi-2007-01-08T10:57:00.000Z11Beantworten

Der Absatz von Ahmadi ist völlig unbrauchbar:

1. Der Abschnitt steht für sich alleine zwischen den Abschnitten Arten des Dschihad und Legitimation des Terrors mit dem Dschihad-Konzept . Dies hätte den Artikel so dermaßen geprägt, da dann dem unerfahrenen Benutzer vermittelt wird, dass die Ahmadiyya-Sekte eine Mehrheit in der islamischen Umma darstellt
2. war das reines Geschwafel "So hat Ghulam Ahmad gelehrt, dass der Dschihad der heutigen Zeit nicht der „Dschihad des Schwertes“, sondern der „Dschihad der Zunge“ und der „Dschihad der Feder“ ist, also ein „Kampf des Argumentes“ sei."...
3. ist der Dschihadbegriff der Ahmadiyya nur "Tabligh", und somit vom islamischen Dschihad völlig getrennt zu betrachten
4. Der Dschihad-Begriff der Ahmadiyya Muslim Jamaat, was ist mit der Lahore Gruppe? die haben wahrscheinlich auch kein DschihadBegriff...

1. Ja selbsternannte Erneuerer. Ich habe schon damals versucht den Artikel Mudschaddid zu retten. Eine schnelle Löschung wie Orientalist es wollte wäre wirklich besser gewesen. Das war nämlich nur ein Artikel um für die Ahmadiyya zu propagieren (Ersteller Ahmadi, Geprägt von Ahmadiyya Geschwafel, gestützt auf unwissenschaftlicher und unislamischer Ahmadiyya Literatur).Oder wie bekommt man den Rang eines Erneuerers? Wird man demokratisch gewählt? Aber du sagst es selbst: "selbsternannte" ist eindeutig NPOV - Danke
2. Britisch-Indien existiert nicht mal als Artikel (ironisch!)
3. wo hab ich geschrieben dass die Briten Ahmadiyya gegründet haben? Da ist wohl jemand paranoid
4. Theoriefindung? Das stammt aus Geschichte zum Begriff Dschihad, weiß aber nicht wer das geschrieben hat, da der Artikel gelöscht wurde (auf mein Verlangen per SLA da es nur noch ne sinnlose Weiterleitung war.
5. gewalttätig, kriegerisch.. ich denke beide begriffe genügen nicht dem NPOV. Vielleicht mal im Waffen oder Geschichtsthemenbereich nachfragen was die vorschlagen würden. (militärische Kampf?)
6. Was die Ahmadiyya als "Dschihad" verkaufen möchte ist nur noch Dawa (anderes Wort für ihr "Tabligh")
7. Eigentlich hat die sektiererische Meinung der Ahmadiyya im Artikel über Dschihad nix zu suchen:
   1. der Begriff hat eine feste Definition und hat eine lange Rechtstradition
   2. Alles was von der Ahmadiyya vom Islam abweicht gehört in den Artikel Ahmadiyya
   3. Man sollte sich mal die Disk vom Artikel anschauen... da gibts auch ne Menge Argumente...

--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-08T21:12:00.000Z-Diskussion11Beantworten

Ich mische mich nun auch einmal ein, auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen. Wikipedia soll Informationen bereitstellen, und zwar so breitgefächert wie möglich. Daher sind Beiträge zu den Auffassungen einzelner Sekten und Glaubensschulen prinzipiell begrüßenswert, sofern sie als solche gekennzeichnet sind. Solange ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass eine Auffassung also nur einer Sekte entspricht, sehe ich darin keine Fehlinformation. Dass die Ahmediyya nicht als Muslime angesehen werden, ist eine normative Auffassung die hier meiner Meinung nach keinen Platz finden sollte. Auf Ahmadiyya kann verlinkt werden, oder in einem Nebensatz könnte formuliert werden, dass sie von anderen Muslimen als Andersgläubige betrachtet werden. Trotzdem, meine persönliche Meinung ist: alle mit dem Islam verbundenen Abspaltungen sind auch unter "Islam" anzuführen. Das gleiche gilt für andere Religionen, betrifft also einfach die formalen Regeln von Wikipedia. --Arabist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arabist-2007-01-09T13:27:00.000Z-Diskussion11Beantworten

Tja Arabist. Es gibt das Problem, dass man in WP die Ahmadiyya nicht als Sekte bezeichnen kann. Darum besteht ja das Dilemma.--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T13:47:00.000Z-Diskussion11Beantworten

In Europa sind wir in Ausübung religiöser Toleranz Andersglaubende als Angehöriger einer anderen Konfession zu akzeptieren. Ich bin von Hause aus Christ gewesen und habe Katholiken nicht als "Ungläubige" diffamiert, sondern als christliche Konfession der Katholiken respektiert. Das unter Muslimen es mit der religiösen Toleranz noch nicht so weit her ist merke ich daran, dass ich als "Ungläubiger" gelte und Formulierungen wie "islamische Konfession Ahmadiyya" regelmäßig durch "nichtislamische Sekte" ersetzt wird. Das lässt tief blicken. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T14:03:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T13:47:00.000Z11Beantworten

Bekanntlich bin ich kein Freund vom user Ahmadi. Ausfälle wie die von ar-ras führen allerdings zu nichts. Ich habe mal Ahmadi vorgeschlagen, die Positionen der Ahmadiya, die sich mit den allgemein bekannten Positionen des sunnitischen Islams von heute nicht decken, ( z.B.dschihad, Abrogation, Frauen...Frage vom "letzten Propheten" usw.) vorzutragen und mit Literatur zu begründen. Außer Polemik bisher leider nichts enzyklopädisch verwertbares gesehen. ar-ras wird gebeten, die Ahmadiyya als islamische Konfession zu akzeptieren und seine sunnitisch beschleunigten Ansichten in der Moschee und nicht hier vorzutragen.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T14:56:00.000Z-Diskussion11Beantworten

Sunnitisch beschleunigte Ansichten ist natürlich eine Schweinerei, besonders aus den Fingern eines beschleunigten Atheisten. Aber nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung wird das hier wohl kaum jemanden stören. --König Alfons der Viertelvorzwölfte Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-König Alfons der Viertelvorzwölfte-2007-01-09T15:06:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T14:56:00.000Z11Beantworten

Mich stört es sehr wohl. Für mich ist das Fass bereits wieder am Überlaufen. Aber das bedeutet wahrscheinlich nichts. --Johanna R. Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Johanna R.-2007-01-09T15:31:00.000Z-König Alfons der Viertelvorzwölfte-2007-01-09T15:06:00.000Z11Beantworten

Schweinerei ist der Vorwurf der Judenfeindlichkeit gegen ein ganzes Fach - und gegen mich selbst. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Olympische_Sommerspiele_1912&diff=next&oldid=21503191

Das ist hier ein VA...und keine "Orientalistenjagd" - macht es anderswo.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T15:37:00.000Z-Diskussion11Beantworten

Statt sachlicher Arbeit werden hier (leider!) wieder persönliche Animositäten breitgetreten. Ich würde der Wikipedia den Rücken kehren, wenn ich nicht erleben würde, dass die Online-Presse die Wikipedia des öfteren als Referenz verwenden und Bürgerinitiativen die Ahmadiyya mit Wahhabiten in einen Sack stecken, weil es Schelm (oder Provokateur) im Ahmadiyya Artikel eingefügt hatte, dass die Ahmadiyya die Scharia der hanbalitischen Version (wie die Wahhabiten) vertreten würde.

Es ist auch nicht hinzunehmen, dass während eines gesellschaftlichen Diskurses über die Verfassungskonformität des Islam in einer Enzyklopädie das Dschihad-Konzept auf den bewaffneten Kampf reduziert wird. Die Ahmadiyya hat das seit ihrer Gründung solches nicht vertreten. Wenn diese Tatsache von Orientalist als "Polemik" disqualifiziert wird, kann ich ihm leider auch nicht helfen. Er schwingt immer wieder seine Keule von "enzyklopädisch verwertbaren" und von (ihm akzeptierter) Literatur. Als wenn ich was dafür könnte, dass Ahmadi-Muslime von den bekannten Verdächtigen nicht als Muslime akzeptiert werden und Ahmadiyya Positionen in einschlägiger Literatur keine Erwähnung findet. Trotzdem ist das kein Grund differgierende Standpunkte in der islamischen Landschaft unter den Tisch fallen zu lassen. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T15:38:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T15:37:00.000Z11Beantworten

es ist nicht nachvollziehbar, warum Ahmadi die Ahmadiyya-Standpunkte (Glaubensfragen, Abrogation, Dschihad...usw.) Punkt für Punkt nicht erklärt und sich vom sunnitischen Islam (oder nenn's wie Du es willst) damit unterscheidet. Ist das so viel verlangt? Minderheitsmeinungen haben in der WP wohl ihre Berechtigung und sollen als solche von denjenigen vorgetragen werden, die davon was verstehen. --Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T15:45:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T15:37:00.000Z11Beantworten

sunnitisch beschleunigt??? Orientalist was ist denn das? Tja warum Ahmadi von anderen als Kafir "beschimpft" wird ist ganz klar... Weil er als Ahmadi Punkte des Islams verleugnet, verneint oder gar umformuliert... Darum wird er von 99 % der Muslime nicht als Muslim akzeptiert. Aber das ist eine andere Sache. Islamisch hat Ahmadiyya als adjektiv genauso verdient wie Bahai oder Babismus... Desweiteren ist die Ahmadiyya sowieso aus der islamischen Gemeindschaft (Umma) rausgeworfen, und als Sekte markiert. Das ist so wie als würde man die RAF in Deutschland als terroristische Vereinigung einstufen, und die deutsche Presse würde weiterhin von Freiheitskämpfern sprechen. --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:01:00.000Z-Diskussion11Beantworten

arras: Du bleibst Dir echt treu. Deine Vergleiche schreien zum Himmel. Somit habe ich von der Formulierung "sunnitisch beschleunigt" nichts zurückzunehmen. Was ist schon Umma, bitte? Wo lebst Du denn?--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T16:07:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:01:00.000Z11Beantworten

LOL du verstehst auch keine Ironie --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:12:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T16:07:00.000Z11Beantworten

(An alle:) Es ist mal wieder typisch, wie die Diskussion (unter persönlichen Anwürfen) entgleist, während sich in der Sache (Vermittlung auf der Projektseite) sich nichts substantielles tut.

@Orientalist: Was ist nicht nachvollziebar, meinen Sie mich? Hier geht es ausschließlich um das Lemma Dschihad, d.h. hier ist nicht der Ort Ahmadiyya-Standpunkte umfassend darzulegen. Ich habe die Unterschiede zwischen Ahmadiyya-Standpunkten und orthodoxen Islam im Artikel Ahmadiyya (in der gebotenen Kürze) herausgearbeitet. Unter "Glaubensartikel" steht dort: Der Islam ist friedfertig. Er verurteilt jeglichen Gebrauch von Gewalt mit Ausnahme von unvermeidbarer Selbstverteidigung. Soweit die Ahmadiyya-Sicht allgemein. Danach werden in einer Tabelle die wesentlichen theologischen Unterschiede zwischen Orthodoxie und Ahmadiyyat gegenübergestellt. Unter Stichwort Dschihad findet sich die Aussage: Ghulam Ahmad hat das Recht, aus Glaubensgründen zur Waffe zu greifen, für aufgehoben erklärt. Es gehört zu den Prophezeiungen über das Erscheinen des Verheißenen Messias, dass er den (religiös begründeten) bewaffneten Dschihad abschaffen würde. Heute steht Muslimen, die verfolgt und unterdrückt werden, die Möglichkeit offen auszuwandern und ein Gebiet zu finden, in dem sie in Frieden leben können. Der bewaffnete Dschihad wurde durch den Dschihad des Argumentes abgelöst.

Der Standpunkt zum Stichwort Abrogation wird im Artikel Ahmadiyya auch angesprochen. Doch hier geht es um eine Vermittlung zum Lemma Dschihad und nicht Abrogation. Wozu die Diskussion ausweiten?

Es geht in diesem Vermittlungsausschuss darum, dass ich im Artikel Dschihad zwei Sätzen die Position der Ahmadiyya zum Thema Dschihad anreiße und zum Artikel Ahmadiyya verlinke. Dies wurde schon im Februar_2006 vom Admin Baba66 unter Missbrauch seiner Admin-Rechte mit dem Edit-Kommentar Da kann man auch gleich die Auffassung des hiesigen Skatclubs in den Artikel mit aufnehmen. gelöscht. Ich freue mich über Ihre Äußerung Minderheitsmeinungen haben in der WP wohl ihre Berechtigung, im Februar 2006 war davon (von keiner Seite) die Rede. In der heutigen Situation (Grund dieses Vermittlungsausschusses) geht es darum, dass Benutzer Ar-ras den Abschnitt wiederum löscht, weil er eben Minderheitsmeinungen in der WP das Recht abspricht.

Es kann also hier nur darum gehen zu entscheiden, ob im Artikel Dschihad Platz für die Darstellung einer Minderheitsmeinung ist und nicht, dass ich Ahmadiyya-Standpunkte "Punkt für Punkt" erkläre. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

@Ar-ras: Ich zweifle wirklich daran, ob Sie verstanden haben, dass eine Enzyklopädie wie die Wikipedia nicht geeignet ist darüber zu streiten, wer nun ein Rechtgläubiger ist oder nicht. Letztendlich liegt das im Ermessen Allahs (und liegt damit eben nicht in menschlichem Ermessen.

Im Artikel steht in einem Abschnitt, dass die muslimische Minderheit Ahmadiyya zum Thema Dschihad eine andere Meinung hat. Ob der Standpunkt der Ahmadiyya richtig ist oder nicht entscheidet nicht eine Enzyklopädie. Für die Wikipedia ist nur wichtig, dass es richtig ist, dass die Ahmadiyya diese Auffassung vertritt. Die Sichtweise des islamischen Mainstream wird dadurch ja nicht bestritten. Verstehen Sie das soweit? --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T16:16:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T16:07:00.000Z11Beantworten

Ich bitte sie dann ihre Ahmadiyya Propaganda auf ein Minimum zu reduzieren. Der von ihnen eingefügte Abschnitt wurde von mir oben kritisiert.. Sie haben bis jetzt nicht argumentiert warum das doch nicht schlecht sein soll... Aber es beginnt sofort ne Diskussion darüber dass ich die Ahmadiyya nicht als islamische Gemeinde akzeptiere, anstatt meine Kritik zu schwächen... --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:42:00.000Z-Diskussion11Beantworten

... zurück zum Thema kommen? Es geht hier nicht darum ob Ahmadiyya eine Sekte ist, sondern darum, ob Minderheitenmeinungen wie z.B. der Ahmadiyya im Artikel Dschihad als Halbsatz oder als kompletter Abschnitt eingefügt wird. --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:19:00.000Z-Könnten wir bitte...11Beantworten

Interessant: Weiter oben behaupten Sie noch, der Dschihadbegriff der Ahmadiyya haben mit dem islamischen Dschihad nichts zu tun und deshalb habe die sektiererische Meinung der Ahmadiyya im Artikel über Dschihad nix zu suchen. Sie behaupten auch noch, die zwei Zeilen Einschub würden den Artikel so dermaßen prägen, dass der Eindruck vermittelt würde, dass die Ahmadiyya-Sekte eine Mehrheit in der islamischen Umma darstelle.

Dabei wird explizit gesagt, dass eine Minderheit diesen Standpunkt vertrete. Und zwei Zeilen dominieren wohl nicht ernsthaft einen ganzen Artikel, oder? Also was nun??

Es wäre ja mal nett, wenn Sie auf der Projektseite Ihr Statement abgeben würden und kundtun würden, ob sie Wolfram Alster als Vermittler akzeptieren. Dann wären wir ein Stückchen weiter! --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T16:36:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:19:00.000Z11Beantworten

Das wohl Wolfram Alster meinen Vorschlag eingefügt hat, ist doch schon eine Zustimmung. Desweiternen habe ich ihn im Chat zugestimmt. Ich weiß ja nicht wie das Ihnen sich darstellt, aber ich finde den Abschnitt über die AMJ penetrant. Die Ahmadiyya mit einem Anteil an 1% haben nur einen Halbsatz bzw. einen Satz verdient und keinen ganzen Abschnitt... Genau wie ich das vorgeschlagen habe --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T17:40:00.000Z-Könnten wir bitte...11Beantworten

Ahmadi:ich habe den Faden nicht verloren. Ich habe mir erlaubt, auf Parallelprobleme hinzuweisen, die die Ahmadiya vom "mainstream" abgetrennt, in einem Ahmadiya-Portal meinetwegen, klären soll. Sonst hätten wir in jedem einzelnen Islam-Artikel einen Hinweis: aber die Ahmadiyya sieht es anders ....Link. Link wohin, wenn diese Darstellungen auf einer Ahmadiyya-Artikel-Serie, oder wie auch immer, nicht erfolgen. Die Ahmadi-Anhänger sollen ihre Standpunkte in Ahmadiyya-Artikeln darlegen. Sonst sieht es immer nach Polemik aus und sorgt für "Aufruhr". Und bitte: Literaturangaben nicht vergessen...die Ahmadiyya blickt auf eine riesige Lit. zurück, also wo ist das Problem, dies enzyklopädisch zu verwerten. Und die "Umma" eines ar-ras bleibt auch draußen. Davon braucht man in der WP nix.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T16:32:00.000Z-Der Faden11Beantworten

Orientalist Würdest du bitte die Sticheleien lassen? Wie gesagt es geht hier um Dschihad. Apropos ein Ahmadiyya Portal wäre nicht schlecht, dann könnte man z.B. nen Artikel machen Dschihad (Ahmadiyya) und ne BKL2 auf der Seite von Dschihad mit "Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Dschihad, für das Dschihadverständnis der Ahmadiyya siehe Dschihad (Ahmadiyya). Ein Portal wäre auch sinnvoll, da es in der Ahmadiyya viele Persönlichkeiten, Moscheen, Ereignisse, Orte etc. gibt, die sich vom orthodoxen und schiitischem Islam unterscheiden --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:39:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T16:32:00.000Z11Beantworten

"Sticheleien"? WO? - ansonsten die Idee aufgreifen...mal ein Schritt. Ich gebe es ran....kopfschüttelnd.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T16:47:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:39:00.000Z11Beantworten

Zitat: "Und die "Umma" eines ar-ras bleibt auch draußen." --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T16:50:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T16:47:00.000Z11Beantworten

ach, ar-ras: wenn es eine Umma gäääääääbe, wäre es eine "Stichelei"... so: frohes Schaffen. Ich habe Dich auf meinem Radar.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T17:09:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:50:00.000Z11Beantworten

Gäähn.. ich hab dich in meinem HZF schon lange --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T17:20:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T17:09:00.000Z11Beantworten

Ar-ras, welcome to the club. Zurück zum Thema: Bei uns sagt man "Zwei Juden - drei Meinungen". Natürlich müssen Minderheitsmeinungen, egal zu welchem Thema, vertreten werden können. Über das Ausmaß könnt ihr euch gerne unterhalten [Punkt], sofern und solange nicht beschleunigte, plärrende (siehe seinen letzten Edit), hemmungslos publizitätsgeile, selbsternannte Orientalisten jeden Ansatz einer vernünftigen Diskussion im Islambereich im Keime zu ersticken versuchen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-König Alfons der Viertelvorzwölfte-2007-01-09T17:23:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:50:00.000Z11Beantworten

Alfons, Sie regen sich viel über Orientalist auf, doch was erreichen Sie mit Ihrem Privatkrieg? Bis zur Marke [Punkt] ist Ihr Statement in Ordnung, der Rest ist sowas von überflüssig. Das brauchen wir doch nicht. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T17:35:00.000Z-König Alfons der Viertelvorzwölfte-2007-01-09T17:23:00.000Z11Beantworten

Ar-ras, solch einen Artikel Ahmadiyya (Dschihad) gab es, er wurde jedoch wieder gelöscht. Ich habe einen ähnlichen Artikel auf meinen Benutzerseiten "geparkt". (Ahmadiyya:Dschihad) --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T18:32:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T16:39:00.000Z11Beantworten

Ich sorge mich nicht darum, ob Sie (d.h. Orientalist) den Faden verloren haben. Es geht mir vor allem darum, das konkrete Problem in diesem Vermittlungsausschuss zu lösen. Ihr Hinweis auf Parallelprobleme in allen Ehren, ich frage mich nur, ob die Ausweitung des Problems in diesem Vermittlungsausschuss hilfreich ist.

• Der Vorschlag eines Ahmadiyya-Portals ist interessant. Allerdings wären dann ein Sunniten-Portal und ein Schiiten-Portal nicht dringender? Oder um die christliche Entsprechung zu bemühen, brauchen wir neben dem Christentum-Portal auch ein Baptisten- und Zeugen Jehova-Portal? Ich danke Ihnen für den Vorschlag und nehme ihn ernst, gerade deshalb meine relativierenden Überlegungen.
• Für Aufruhr scheinen Ahmadiyya-Anhänger immer zu sorgen, man schaue nur nach Berlin. Dort hat ein (ehemaliger?) Milli Görüs-Abhänger den Bürgermeisterkandidaten Pflüger dahingegehend beraten, sich gegen den Moscheebau der Ahmadiyya in Berlin zu stellen. Ich sehe keine wirkliche Lösung Aufruhr ganz zu vermeiden. Es wird Ihnen sicherlich bekannt sein, dass Islamistan von Ahmadi-Muslimen verlangen sich nicht mehr Muslime zu nennen und ihre Moscheen nicht mehr Moschee. Wohin sollte das führen? Sollen die Zeitungen (und auch die Wikipedia) nun die Bauten der Ahmadiyya nicht mehr Moschee nennen dürfen. (Alle Bürgerinitiativen müssten angewiesen werden, ihre Transparente umzuschreiben.) Auch Kalif zu schreiben wäre verboten, denn Ar-ras hat gerade im Artikel Ahmadiyya vandaliert und Ahmadiyya-Kalif geschrieben. Dabei hat es geschichtlich des öfteren mehrere Kalifate parallel gegeben. Zeitweilig gab es, wenn ich es recht erinnere, drei Kalifen gleichzeitig in Istanbul, Ägypten und Córdoba. Der Koran, herausgegeben von der Ahmadiyya (obwohl im Arabischen identisch) müsste "Ahmadiyya-Bibel" o.ä. genannt werden, das Salât Qadian-Ritus usw. Wo sollte da ein Ende sein? Und wenn Sie alles politisch korrekt (äh, islamistisch korrekt) umgeschrieben hätten, wem wäre damit gedient? Und wie wollten Sie das der (allgemeinen) Öffentlichkeit erklären? Und was würden die Bürgerinitiativen in Schlüchtern und Berlin sagen, wenn Sie erklärten, der Dschihad der Ahmadiyya sei gar kein Dschihad, und die Scharia der Ahmadiyya wäre gar keine Scharia und sie wären überhaupt keine Muslime und was sie bauen wollen keine Moschee ...? Ich glaube kaum, dass das vermittelbar wäre.
• Im Artikel Rassismus wird auch zu Antisemitismus verlinkt usw. Ich glaube nicht, dass das das Problem ist. Für mich stellt sich das Problem anders: Ahmadi-Muslimen wollen eine Moschee bauen und die Menschen vor Ort haben Angst und informieren sich über Dschihad und Scharia und finden (bspw. in der Wikipedia) nur die Mainstream-Interpretation. Regelmäßig passiert es dann, dass Bürgerinitiativen mit Standpunkten des Mainstream-Islam konfrontieren, als wenn die Ahmadiyya diesselben Standpunkte verträten. Ich finde deshalb Querverweise für hilfreich.
• Langfristig fände ich es gut, wenn der Artikel um Standpunkte von Milli Görüs, Islamrat u.a. islamischer Gruppen ergänzt würde. Was anno dazumal in Arabien oder im Osmanischen Reich galt ist für die heutige Situation in Deutschland ja nur bedingt von Belang.
• Im Christentum werden ja auch aktueller Standpunkte z.B. in Bezug auf die Juden dargestellt und nicht nur, was der Papst vor 200 oder 1000 Jahren verkündete. Das muss auch für islamische Themen gelten.
• Literaturangaben: Was hilft ein "riesiger" Literaturbestand der Ahmadiyya, wenn dieser in Urdu verfasst ist. Außer Experten dürfte das niemanden helfen. Auch mir hilft das nicht, weil ich kein Urdu lesen kann. Und da der "riesige" Literaturbestand der Ahmadiyya nicht so einfach übersetzt werden kann, gibt es eben (nur) eine Menge deutschsprachiger Literatur, die gewissermaßen eine "Essenz" der Urdu-Literatur sind. Wenn ich die überarbeiteten Ahmadiyya-Missionare nach Originalquellen fragen würde, sie könnten diese aus Zeitgründen gar nicht liefern. Wenn Sie die Auseinandersetzungen in Schlüchtern oder Berlin sehen, dann hat die AMJ z.Zt. ganz andere Sorgen als irgendwelche Originalquellen. Deutsche Ahmadi-Muslime warten dringend auf eine deutsche Ausgabe der Scharia in der Version der Ahmadiyya. Die Missionare entschuldigen sich vielmals, erkennen die Notwendigkeit und müssen doch wegen fehlenden Ressourcen passen. Es gefällt mir nicht, wenn Sie mich persönlich angreifen und mir Polemik unterstellen. Ich würde Ihnen Originalquellen tonnenweise liefern, wenn ich könnte. Aber soweit ist die AMJ noch nicht. Ich hörte, dass der erste in Deutschland geborene Ahmadi auf eine theologische Hochschule der Ahmadiyya gegangen ist, um (Ahmadiyya)Theologie zu lernen. Das Problem wird sich lösen, wenn mehrere theologisch geschult sind, die sowohl deutsch als auch urdu perfekt beherrschen. Bis dahin müssen wir uns irgendwie behelfen. Denn warten können wir nicht, bis die benötigten Fachkräfte ausgebildet sind, denn die Diskurse und Konflikte in der Gesellschaft (siehe Berlin und Schlüchtern) finden heute statt. Und die Menschen haben ein Recht darauf zu erfahren, was die Ahmadiyya vom Mainstream-Islam unterscheidet, Originalquellen hin oder her.

Das das für Leute wie Sie nicht befriedigend ist, kann ich verstehen, aber leider zur Zeit nicht ändern. Ich hoffe aber trotzdem, dass wir in Zukunft ohne persönliche Angriffe und Unterstellungen (Polemik) auskommen können. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T17:29:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T16:32:00.000Z11Beantworten

NOCHMALS: Es geht nicht darum dass die Ahmadiyya keine Muslime sind, sondern darum dass Ahmadi versucht einen guten Artikel mit seiner "Religionsgemeinschaft" zu belasten. Und ob die Leute sich informieren wollen bei WP gucken was Ahmadiyya ist ist auch berechtigt. Nur leider wird bei Ahmadiyya auch rumgepovvt bis zum geht nicht mehr.. Im Einleitungssatz habe ich den "scharf abgrenzen von militant fundamentalistische" Satz gelöscht... Wenn dann hätte auch stehen müssen, dass die 1975 (oder wann das war) aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen wurden und von den Muslimen als Abtrünnige gelten. Wie gesagt: Ein Ahmadi Portal würde vieles lösen. Ein Sunna oder Schia Portal ist unnötig, da diese beiden Richtungen gemeinsame Geschichte aufweisen.--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T17:57:00.000Z-Der Faden11Beantworten

Nochwas: Ein Portal für Ahmadiyya würde sich ja prima eignen um sich von den "militanten-fundamentalistischen" Strömungen des Islam abzutrennen. Sogar Bahai haben ihr eigenes Portal --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-09T18:00:00.000Z-Der Faden11Beantworten

Wenn es nicht darum geht, ob Ahmadi-Muslime sind oder nicht, warum thematisieren Sie das dann immer wieder und editieren Artikel in diesem Sinne?

Wenn zwei kurze Sätze zum Minderheitenstandpunkt schon ausreichen, um einen ganzen Artikel zu "belasten", dann haben Sie anscheinend tatsächlich ein Problem. ;-)

Und was soll das Wenn dann hätte auch stehen müssen, dass die 1975 (oder wann das war) aus der islamischen Gemeinschaft ausgeschlossen wurden? Das steht doch im Einführungsabschnitt des Ahmadiyya-Artikels. Hören Sie bitte auf alles wegzulöschen, was nicht in Ihr Weltbild passt! --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T18:32:00.000Z-Ar-ras-2007-01-09T18:00:00.000Z11Beantworten

Dschihad bedeutet wörtlich "Bemühung" und so hatte ich mal alle Ayat des Koran rausgesucht und systematisch geordnet, um den großen Bogen, den das Dschihad-Konzept umfasst, mal aufzufächern. (Version vom 16. August 2005. Die Version wurde dann großflächig von Elian geändert. Das Problem war, dass sowohl Elian als auch Baba66 Administratoren waren und ihre Privilegien dazu missbrauchten ihre Sichtweise der Dinge (notfalls mit Reverts und Sperrungen) durchzusetzen. (Siehe Edit-War von Elian am 17. August 2005) Auch wurden Minderheitenmeinungen stillschweigend gelöscht. So bspw. Nach Meinung der Sufis muß etwa erst der große Dschihad bewältigt sein, bevor man sich dem kleinen Dschihad widmen darf. am 17. August 2005. Mit dem Edit-Kommentar Da kann man auch gleich die Auffassung des hiesigen Skatclubs in den Artikel mit aufnehmen. lösche der Admin Baba66 am1. Februar 2006 die Minderheitenmeinung der Ahmadiyya. Widerstand zwecklos, da Baba66 sehr ausgiebig von seinen Admin-Rechten Gebrauch machte. Ein weiteres Beispiel, wo Baba66 seine Machtmittel nutzte, um Artikel nach seinem Gusto zu gestalten findet sich hier.

Letztendlich habe ich einen neuen Versuch gestartet, um zu sehen, ob jetzt es möglich wäre, dass Minderheitenstandpunkte im Lemma akzeptiert werden könnten, was zu diesem Vermittlungsverfahren führte. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-09T18:20:00.000Z-Alte Version des Dschihad-Artikels11Beantworten

Nachdem die Damen mit ihrem Alarm wohl aufgehört haben: Benutzer Diskussion:RoswithaC#intrigant11

die Empfehlung: Ahmadiya-Artikel nicht mit dem Begriff "Minderheiten" kombinieren (Baptisten, Adventisten usw. auch nicht) :-), aber als Ahmadiyya-Artikel kenntlich zu machen. Tja, wenn die Lit. auf Urdu ist...aber es gibt genügend Sekundärliteratur dazu.... besser als nichts. Somit kann man diese überflüssigen Auseinandersetzungen in der Zukunft vielleicht doch vermeiden, es sei denn, da kütt einer und sagt, was Umma ist...die es nicht gibt.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T19:45:00.000Z-Alte Version des Dschihad-Artikels11Beantworten

Und was sollen wir mit diesem Statement anfangen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-König Alfons der Viertelvorzwölfte-2007-01-09T20:11:00.000Z-Orientalist-2007-01-09T19:45:00.000Z11Beantworten

Dieser user bekommt nur eine Antwort von mir: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Olympische_Sommerspiele_1912&diff=next&oldid=21503191 --Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T20:28:00.000Z-Alte Version des Dschihad-Artikels11 (bis er das endlich kapiert)Beantworten

Lass es Ahmadi: ich sage doch: die Ahmadiyya soll in den Beiträgen den Begriff "Minderheit"..usw. meiden....Bahnhof verstanden? War es immernoch nicht deutlich genug? Und greift auf die Sekundärliteratur zurück...auch falsch? Oder bist Du bei jedem Vorschlag so total verbohrt, wie Du den Eindruck machst? . Frohes Schaffen. Ich habe fertig.--Orientalist Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Orientalist-2007-01-09T20:40:00.000Z-Alte Version des Dschihad-Artikels11Beantworten

Hallo Ar-ras, welchen Absatz meinst du hiermit ? -- 790 Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-790-2007-01-10T00:38:00.000Z-Absatz11Beantworten

Z.B. der hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschihad&diff=26188056&oldid=26160676 Das kommt mir übertrieben vor:

1. Geschichte des Begriffs Dschihad
2. Arten des Dschihad
3. Der Dschihad-Begriff der Ahmadiyya
4. Legitimation des Terrors mit dem Dschihad-Konzept
5. Siehe auch
6. Literatur
7. Weblinks

Also 3 Nonsense Abschnitte am Ende und 4 inhaltliche Abschnitte. Das würde mir suggerieren, dass die Ahmadiyya so wichtig sei, dass die 1/4 vom Text/von der Thematik enthält... --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-10T08:18:00.000Z-Absatz11Beantworten

Wenn die meisten Muslime eine Mindermeinung hassen kann das uns gebildeten Abendländern völlig wurst sein. Eine Enzyklopädie sollte auf Totalität bedacht sein und selbstverständlich kommt die Mindermeinung hinein, auch wenn die Mulitreiberfans noch so aufkreischen. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen-2007-01-10T07:51:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

Das geht nicht darum das wir die Meinungen von Sekten hassen würden, sondern darum dass ein Artikel der Neutral ist durch einen Abschnitt zum Ahmadiyya-Propaganda Artikel wird.--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-10T08:19:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

Im Moment sitze ich hier, lehne mich zurück und schaue mir erst einmal an, wie lange es noch dauert, bis Ihr merkt, daß Ihr alle aneinander vorbei redet. *lächel* --Wolfram Alster Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-WolframFFM-2007-01-12T10:47:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

WolframFFM ich warte darauf das Ahmadi antwortet.. aber naja, wird wohl nix mehr --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-12T12:07:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

Auf eine Antwort worauf warten Sie? Auf Ihren Einwurf "Ahmadiyya-Propaganda-Artikel"? Sie glauben doch nicht, dass ich mich an diesem Kindergeburtstag beteilige. Ich habe einen Vorschlag gemacht, ein Statement abgegeben und Fragen beantwortet. Ich kann Wolfram Alster gut verstehen. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-12T17:41:00.000Z-Ar-ras-2007-01-12T12:07:00.000Z11Beantworten

Tja dann heißt es dass dieser VA gescheitert ist und die derzeitige Dschihad Version bleibt oder was? -- Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-12T17:53:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

Keine Ahnung! Die Wikipedia gebärdet sich streckenweise wie ein Kindergarten. Der Vermittler könnte aber mal über das Gepänkel hier hinwegsehen auf anhand der Statements auf der Projektseite einen Vorschlag machen. (Also Butter bei die Fische!) --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-14T19:08:00.000Z-Ar-ras-2007-01-12T17:53:00.000Z11Beantworten

Tja, somit ist dieser VA gescheitert, da Sie nicht mitarbeiten.--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-14T19:48:00.000Z-Ahmadi-2007-01-14T19:08:00.000Z11Beantworten

Ich?!?? *lol* Bitte unterlassen Sie Ihre persönlichen Provokationen! --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-16T21:26:00.000Z-Ar-ras-2007-01-14T19:48:00.000Z11Beantworten

Dann argumentieren Sie endlich, meine Argumentation steht oben.--Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-16T21:30:00.000Z-Die meisten Muslime sind den Lesern völlig wurst ...11Beantworten

Was mich wundert ist das hier: Ghulam Ahmad hat das Recht, aus Glaubensgründen zur Waffe zu greifen, für aufgehoben erklärt. Es gehört zu den Prophezeiungen über das Erscheinen des Verheißenen Messias, dass er den (religiös begründeten) bewaffneten Dschihad abschaffen würde. Heute steht Muslimen, die verfolgt und unterdrückt werden, die Möglichkeit offen auszuwandern und ein Gebiet zu finden, in dem sie in Frieden leben können. Der bewaffnete Dschihad wurde durch den Dschihad des Argumentes abgelöst.

Was soll daran spezifisch Ahmadiyya sein? Oder bin ich Ahmadi, ohne es gewusst zu haben? So weit ich das beurteilen kann (man kann ja auch zumindest ne Meinung haben, wenn man schon nicht kompetent ist ;-)), sagt Tariq Ramadan nichts anderes bei seiner Definition des Euroislams, also dass es keine dar ul-harb mehr gibt, und dass es eher so ist, dass in der vermeintlichen dar ul-Islam die Muslime oft leiden müssen, also von "Haus des Friedens" gar nicht die Rede sein kann. Anders: Wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und daher beschränkt sich der kleine Jihad halt auf Diskussionen (außer man kriegt von Nazis aufs Maul). Ich fände es daher viel besser, wenn wir herausarbeiten können, wie moderne islamische Konzepte lauten. Die Ahmadiyya kann man gerne erwähnen, aber sicher ist sie nicht der einsame Rufer in der Wüste, sondern rennt in dieser Frage doch offene Türen ein, oder? -- Arne List Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arne List-2007-01-12T15:14:00.000Z-Euroislam11Beantworten

Schön wär's, ja. --Magadan  ?! Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Magadan-2007-01-12T16:12:00.000Z-Arne List-2007-01-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Was genau wäre schön? Die übergroße Mehrheit der Muslime in Europa lebt doch - bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt - nach genau dieser Erkenntnis (siehe Dar asch-Schahada = Haus des Glaubensbekentnisses), führt also gar keinen Krieg gegen die imaginierte dar ul-Harb. Ist dir das noch nie aufgefallen? Was meinst du, was hier los wäre, wenn es anders wäre? ;-) -- Arne List Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arne List-2007-01-12T16:33:00.000Z-Magadan-2007-01-12T16:12:00.000Z11Beantworten

Ich möchte Arne List mal dahingehend zustimmen, dass nicht allein die Ahmadiyya die Auffassung vertritt nicht im "Haus des Krieges" zu sein und das Konzept vom kriegerischen Dschihad überholt ist. Allein fühle ich mich nicht berufen für andere muslimische Gruppen zu sprechen. Islamisten möchten sich zwar gerne als Sprecher der (sprich alle) Muslime inszenieren, doch entspricht das nicht der Wirklichkeit. Muslime in ihrer Mehrheit möchten in Ruhe und Frieden leben wie andere Menschen auch. Ich hoffe, ich habe Ar-ras deutlich genug gemacht, dass ich mir weder von ihm noch von anderen selbsternannten "Verteidigern des Islam" vorschreiben lasse, was ich als den "wahren Islam" zu halten habe. Ich bin Europäer deutscher Kultur und denke selbst und entscheide für mich selbst. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-12T17:41:00.000Z-Arne List-2007-01-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Wir alle sind Verteidiger des Islam, und das ist unser Dschihad. "Den Islam verteidigen" sollte man sehr wörtlich nehmen und dann zusammen für die Sache streiten. Das würde sicher auch Ar-Ras unterschreiben. Also sitzen wir in einem Boot. Du hast natürlich recht, dass du nur für die Ahmadiyya sprechen kannst. Ich kann für gar keine Konfession sprechen, da ich mich keiner zuordnen lasse. Daher sollten wir versuchen, den Islam erstmal überkonfessionell und diesseitig (im Hier (Mitteleuropa) und Heute (2007)) darzustellen. Ar-Ras ist da sicher einer Meinung, und wir dürfen uns nicht spalten lassen. Sonst haben wir den Dschihad nämlich schon im Ansatz vermasselt :-) -- Ahmad Ali Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arne List-2007-01-12T18:03:00.000Z-Ahmadi-2007-01-12T17:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe nicht den Eindruck, daß der Islam irgendwo in der Defensive ist, weder in Europa noch sonstwo. Was genau glaubt ihr also "verteidigen" zu müssen? --Magadan  ?! Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Magadan-2007-01-12T19:02:00.000Z-Arne List-2007-01-12T18:03:00.000Z11Beantworten

Der Islam wird doch ständig attackiert. Ist dir da noch nicht aufgefallen? Also muss man sich verteidigen. Diese Attacken passieren aber in erster Linie durch Meinungsäußerungen, also muss man dagegen argumentieren. Das ist der äußere Dschihad, wenn du so willst. Das erfordert aber auch innere Reife. Ich denke, keiner kann von sich sagen, dass er ohne Sünde sei, und jeder muss täglich gegen seinen inneren Schweinehund ankämpfen (da hat wohl jeder auch eigene Prioritäten). Das wäre dann der innere Dschihad. -- Arne List Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Arne List-2007-01-12T19:30:00.000Z-Magadan-2007-01-12T19:02:00.000Z11Beantworten

1. Irgendwie werden wir "offtopic". Wer oder was "in der Defensive" ist, hängt stark von der Betrachtungsstandpunkt ab. Wenn ich den Blick auf Berlin und dort speziell auf die BI IPAHB verenge, dann ist die Ahmadiyya in der Defensive. Berücksichtige ich aber, dass die Ahmadiyya in Deutschland schon erfolgreich mehrere Moscheen gebaut hat und keine Probleme mit den Nachbarn hat, dann sieht die Sache ganz anders aus. Wenn man betrachtet, dass der Islam (mit Ausnahme Bulgarien und Bosnien) in Europa praktisch nicht präsent war, dann sieht das anders aus als wenn ich den Blickpunkt auf die Bildungssituation der Muslime in Deutschland werfe. Im Irak mag man darüber streiten, wer da in der Defensive ist, doch glaube ich, dass es unstrittig ist, dass die sogenannte islamische Welt wirtschaftlich, politisch und militärisch in der Defensive ist.
2. @Magadan: "verteidigen" sollten Sie übersetzten mit "Meinung darlegen". Apologetik betreiben bedeutet übersetzt "die Religion verteidigen", damit ist kein militärischer Begriff gemeint. Und wenn der Islam in Europa verstanden werden will, dann muss er sich halt erklären. Muslime stehen nun mal Christen und Atheisten gegenüber wie die CDU der SPD, Grünen und PDS. Aber auch im politischen Bereich ist es üblich von Positionen "verteidigen" und Wahlergebnisse "verteidigen" zu sprechen, ohne dass jemand auf den Gedanken käme, die solle anders als auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung geschehen. Auch die Ahmadiyya "verteidigt" den Islam nur auf dem Boden gelebter Religionsfreiheit.
3. @Ahmad Ali: Wenn Ar-ras mir gegenüber erklärt, ich sei kein Muslim, so betreibt er schon Fitna. Es ist zwar nett, wenn Sie dazu aufrufen, Muslime sollten sich nicht spalten lassen, doch dies - 1974 Declaration by World Muslim League - spricht eine eindeutig andere Sprache. Der Riss ist längst da und in Berlin hatte schon ein Bürgermeisterkandidat einen islamischen Berater, der ihm dahingegen beriet, dass die Ahmadi-Muslime in Berlin gar keine Muslime seien. Wenn nun Ar-ras meine Shadada nicht akzeptieren kann, dann glaube ich kaum, dass es eine Grundlage für Gemeinsamkeiten gibt. --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-14T19:05:00.000Z-Arne List-2007-01-12T15:14:00.000Z11Beantworten

Kamerad Ahmadi, Ich werde mich nicht als Person darstellen lassen, die Fitna betreibt. Die Ahmadiyya selbst sieht Muslime als Kuffar an. --Ar-ras (D BT) Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ar-ras-2007-01-14T19:47:00.000Z-Euroislam11Beantworten

Ich bin nicht "ihr" Kamerad! --Ahmadi Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Minderheitsmeinungen zum Begriff des Dschihad#c-Ahmadi-2007-01-16T21:27:00.000Z-Ar-ras-2007-01-14T19:47:00.000Z11Beantworten