Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV

Punkt 1: Das Privatwiki ist und bleibt regelwidrig, auch wenn andere das Verwenden. Punkt 2 Ich poste Spezialliteratur zum mit den genauen Gesetzesregelungen. Ich poste den Gesetzestext, wann welche Strafe fällig war, und Lean meint immer noch, dass nach zwei Wochen Haft anstehe. Die anderen "Entkräftungen" (Lean: „Da habe ich ihn komplett und glaube in jedem einzelnen Anklagepunkt widerlegt.“) haben keinen konkreten Inhalt. Nur Punkt 21. Hier hat Lean überprüft, ob es stimmt. Nach Überprüfung kommt er zu dem Schluss, nein, hat er nie geschrieben. Hat er doch und zwar im Artikel: durch Gesetze, welche ... die Assimilierung der nicht nicht-Türkischen Bevölkerung zum Ziel haben. (meine Hervorhebung). Die Art der Überprüfung ist symptomatisch auch für die Artikelarbeit. Daher poste ich das. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-08T12:55:00.000Z-Die "Entkräftung"11Beantworten

Beim Gebetsruf (weil Lean ihn umseitig anspricht. Ich hatte hier nur moniert, dass Lean die Aufhebung des Gesetzes nicht drin hatte) bitte ich die Schiedsrichter mal in Leans sehr gute Quelle (keine Ironie) zu schauen [1] und sich die westlichen Bekleidungsvorschriften, das Hutgesetz, das Atatürksche Verbot türkischer Musik, das damalige Verbot der Pilgerfahrt zu vergegenwärtigen. Dabei sollte bekannt sein, dass das ungeheuer symbolträchtige Allahu Akbar des Gebetsrufes durch „Tanrı uludur” ersetzt wurde. Gottes Name wurde also hier durch den Namen eines heidnischen Gottes Tengri (= Tanrı) ersetzt. Dann kann jeder die Frage beantworten, ob es hier um den radikalen Umbau und die Zurückdrängung des Islam ging oder nicht. Nur für den Fall, dass man der oberflächlichen TF-Logik „Türkischer Gebetsruf” = Turkisierung folgt . Die TF wird schon deutlich, wenn man sich die Frage stellt, wer wurde da „türkisiert”? Und dann schaut man noch, ob in der angegebenen Quelle von Turkisierung die Rede ist. Das einzige Mal, das Klaus Kreiser das Wort verwendet ist auf Seite 14 [2] und behandelt die türkische Landnahme im 11. Jahrhundert, die Lean völlig ausblendet. So geht Leans TF. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-09T09:15:00.000Z-Die "Entkräftung"11Beantworten

Zu Leans Punkt: "Koenraad mag es nicht wenn man gut über die Kurden schreibt." [sic], lässt sich nur feststellen, dass "Gutes über ein Volk zu berichten" dem Grundprinzip der Wikipedia widerspricht: WP:NPOV. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-09T15:52:00.000Z-Die "Entkräftung"11Beantworten

Mit Punkt 3 bis Punkt 9 setzt sich Lean nicht mit auseinander. Daher Punkt 10: Die Antwort ist bezeichnend. Es ist nicht egal, wenn man im Artikel eine "neue Phase der Türkisierung" behauptet und dann Sachen beschreibt, die nicht stattgefunden haben und das dann dadurch richten will, dass man einfach die Jahreszahl verändert. Leans Entkräftung für Punkt 11 enthält keine inhaltliche Auseindersetzung. Punkt 12 wurde bereits durch Tusculum unten hinreichend behandelt. Ich mache noch darauf aufmerksam, dass Lean den Vergleich und damit den Inhalt offenbar nicht verstanden hat. Wahrscheinlich hätte ich schreiben müssen aus "Kurden dem Bundesland Hamburg und aus St. Pauli". Punkt 13: Es gibt Spezialuntersuchungen, die sich nur mit diesem Direktorium befassen. Leider meistens in türkischer Sprache. Dieser Artikel hat einen "abstract" in Englisch auf Seite 2 [3]. Auch bei derart einfachen Sachen dringt man mit der Realität nicht durch. Punkt 14 will Lean Minuten nach der Kritik geändert haben. Die Realität: Die Korrektur erfolgte nicht Minuten, sondern zwei Wochen später. (Ich hatte ihm das im VA erläutert) Das zeigt eigentlich nur, dass Lean die Kritikpunkte überhaupt nicht ernst nimmt und gar nicht richtig liest. Punkt 15 ist egal, schreibt Lean. Eine Kampagne, die niemals stattgefunden hat, ist wohl tatsächlich egal. Nur, warum steht es dann im Artikel? Punkt 16 berichtigt?? Ich mache hier mal zwei Fragezeichen, denn der Fehler steht zu dem Zeitpunkt, wo ich das hier schreibe [4], noch dick im Artikel drin. Lean hat das wiederum nicht verstanden. Ich weiß nicht, wie ich das noch erklären soll. Dann versuche ich es mal anders: Wo steht in der beanstandeten Quelle https://www.hrw.org/reports/1999/turkey/turkey993-08.htm, dass in den Schulen "nur noch in den offiziellen Amtssprachen der von der Türkei anerkannten Staaten" unterrichtet werden durfte? Ich beantworte das mal: Es steht gar nicht drin. Vermutlich hat Lean den Satz The state, the constitution, and the laws have the right to decree that the official language be taught as the primary and mandatory language in all schools. so gedeutet, als seien die Amtssprachen fremder Staaten gemeint. Das wäre typisch. Tatsächlich ist die "official language", die in allen Schulen des Landes primary and mandatory language ist, aber natürlich Türkisch. Punkt 17: Leans Antwort geht an der Fragestellung vorbei. Der Punkt war lediglich, dass er A schreibt und seine irreguläre Quelle aber B sagt. Punkt 18 hat Lean tatsächlich im Artikel berichtigt. Punkt 19: Es ist nicht beliebig, sondern die entscheidende Frage beim Völkermord an den Armeniern. War er geplant, ja oder nein. Denn Planung bedeutet Vorsatz, Vorsatz bedeutet Völkermord. So lautet die Sicht der übergroßen Mehrheit, die man anhand der Ereignisse belegen kann. Diejenigen, die den Völkermord leugnen sagen, dass es eine Folge der Deportationen war, den Rest machten Krieg, Hunger, Krankheiten, Überfälle. Lean möchte mit Sicherheit den Völkermord nicht leugnen, aber er übernimmt ungewollt, weil er das Thema nicht beherrscht, die Argumentation der Völkermordleugner. Punkt 20: Typischer Fall von Unbelehrbarkeit, Ideologie und Quellenumgang. Seine eigene Quelle sagt "rund 14 Prozent der Bevölkerung als einsprachig nichttürkisch registriert" (Berna Pekesen: Nationalismus, Türkisierung und das Ende der jüdischen Gemeinden in Thrakien. München 2012, Seite 161). Lean macht daraus "weite Teile der Bevölkerung". Punkt 21: Auch nach der zweiten Erläuterung (s.o.) hat Lean noch nicht verstanden, dass die doppelte Verneinung "die Assimilierung der nicht nicht-Türkischen Bevölkerung" nicht von Harvard oder von mir, sondern von ihm selbst ist. Hier [5] hat ein hilfsbereiter Autor das korrigiert. Punkt 22 bleibt beispielhaft für Erklärungsmuster auf dem Niveau eines Kinderkanals. Punkt 23: Lean möchte die Theoriefindung, dass man mit freiwilligen muttersprachlichen Unterricht türkische Kinder türkisierung kann, wieder reinnehmen. Kann man deutlicher zum Ausdruck bringen, dass er die Regel TF nicht versteht oder nicht beachten möchte? Punkt 24: Leans Logik lautet: Wenn man einem Deutschen, der vor 20 Jahren ausgewandert ist und eine andere Staatsbürgerschaft angenommen hat, die Wiedereinbürgerung verweigert, wird Deutschland dadurch arisiert. Danke und Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-13T05:48:00.000Z-Die "Entkräftung"11Beantworten

Ich lese vor allem von Formfehlern, aber von nichts, das eine Löschung begründet und schon gar nicht, dass ich absichtlich Falschinformationen reinzubringen versuche. Musst ja selber zugeben, dass das was ich schreibe oft in meinen Quellen drin steht. Und Deutsche Quellen von Routledge sind nun mal meist besser als eine türkische Internetseite die erstens oft unglaubwürdig und zweitens auch oft nur kurz aufrufbar sind.

Punkt: 22 da habe ich geschrieben, dass ich es wieder reinnehmen möchte wenn ich den Beleg fand. Also auf Deutsch wenn ich den Beleg nicht habe dass ich es dann nicht reinnehme. Und selbst das kritisiert er.

Solche Sachen sind mühsam. Soll man das alles lesen... Solches ähnliches habe ich schon so oft gelesen. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-10-13T21:47:00.000Z-Die "Entkräftung"11Beantworten

Wenn man bedenkt, dass ich die Artikel oder die Absätze geschrieben habe, in die Lean heute die Links „Kurdisierung” eingetragen hat -> [6] [7] [8] [9]. Wenn man ferner anschaut, welche Artikel ich zur Unterdrückung, zu Verbrechen, zu türkischen Rechstextremisten und zur Türkisierung geschrieben habe → zum Beispiel

1. Esat Oktay Yıldıran, türkischer Militär und Folterer von Kurden
2. Dorfschützersystem, vom Staat gebildete Miliz gegen die PKK
3. Enis Berberoğlu, Politiker und Repressionsopfer
4. İdil Eser, Menschenrechtsaktivistin und Repressionsopfer
5. Taner Kılıç, Menschenrechtler und Repressionsopfer
6. Nazlı Ilıcak, Journalistin, Repressionsopfer
7. Artikel 299 (türkisches Strafgesetzbuch), Majestätsbeleidigung in der Türkei
8. Şalcı Şöhret, Todesopfer kemalistischer Repression
9. Yeşilyurt (Cizre), türkisiertes kurdisches Dorf mit Repressionsgeschichte
10. Abdurrahim Boynukalın, AKP-Politiker und Nationalist, Rädelsführer
11. Mustafa Pehlivanoğlu, Rechtsextremist
12. Erdal Eren, Todesopfer der Militärjunta
13. Ali İsmail Korkmaz, Todesopfer der Gezi-Unruhen
14. Kuşkonar, kurdisches Dorf durch die türkische Luftwaffe bombardiert, Massengrab
15. Koçağılı, kurdisches Dorf durch die türkische Luftwaffe bombardiert
16. Luftangriff auf Koçağılı und Kuşkonar
17. Halkların Demokratik Partisi, ohne Worte
18. Abdulhaluk Çay, Professor, hält Kurden für Türken, deren Ethnonym durch das Knirschen von Fußstapfen im harzigen Schnee entstanden sei....
19. Bağözü (Dargeçit), kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
20. Derecik (Şemdinli), kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
21. Alacık, kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte
22. Ortasu, kurdisches Dorf mit Massenmord der türkischen Sicherheitskräfte → Uludere-Vorfall
23. Kızıl Elma, das imaginäre Ziel türkischer Turanisten
24. Yazgeldi, kurdisches Dorf, niedergebrannt
25. Türkisch-islamische Synthese, ohne Worte
26. Sarıköy (İdil), christliches Dorf, Flucht/Vertreibung
27. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/S–Z, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
28. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/M–R, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
29. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/G–L, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
30. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei/A–F, nicht nur die Liste, sondern auch die Mehrheit aller türkisierten Dörfer, die dort aufgeführt sind
31. Köşkönü, kurdisches Dorf, niedergebrannt
32. Doğanlı (Yüksekova), kurdisches Dorf, Umsiedlungsgeschichte
33. Bilekkaya, stellvertretend für die vielen ehemals armenischen Dörfer in der Osttürkei
34. Korlu, kurdisches Dorf, gebrandschatz und unterdrückt
35. Çalıkağıl, kurdisches Dorf von der Armee zerstört
36. Aydınlar (Yayladere), kurdisches Dorf, entvölkert
37. Sarıyayla, kurdisches Dorf, siehe Dersim-Aufstand
38. Günlüce, kurdisches Dorf, türkisiert
39. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen im Iran
40. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen in Syrien
41. Çevrecik, kurdisches Dorf, Räumung
42. Büyükyurt, kurdisches Dorf, niedergebrannt
43. Liste kurdischer Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen im Irak
44. Eskikavak, kurdisches Dorf, von Sicherheitskräften geräumt
45. Akalın (Yüksekova), kurdisches Dorf, Repressionsgeschichte
46. Liste kurdischer Ortsnamen in der Türkei, ohne Worte
47. Leugnung des Völkermords an den Armeniern, ohne Worte
48. Partiya Yekitîya Demokrat, ohne Worte
49. Halkın Demokrasi Partisi, kurdische Partei
50. Unabhängigkeitsgericht, kemalistischer Repressionsapparat
51. Firatnews Agency, Leans Quelle
52. Munis Tekinalp, jüdischer-türkischer Nationalist
53. Türkische Geschichtsthese, ohne Worte
54. Turanismus, ohne Worte
55. Öztürkçe, Turkisierung der Sprache
56. Dersim-Aufstand, Kurdenaufstand, Ethnozid, Exzellenzauszeichnung
57. Partei für eine politische Lösung in Kurdistan
58. İdris-i Bitlisî, die bedeutendste kurdische Geschichtsquelle
59. Muhsin Yazıcıoğlu, türkischer Rechtsextremist
60. Partei für ein Freies Leben in Kurdistan
61. Verband der türkischen Kulturvereine in Europa, türkische Rechtsextremisten
62. Büyük Birlik Partisi, rechtsextreme Partei
63. Sonnensprachtheorie, absurde türkische Theorie
64. Nihal Atsız, türkischer Rassist
65. Topal Osman, Armenierschlächter
66. Devlet Bahçeli, führender Rechtsextremist
67. usw.

Und wenn man dann noch meine sonstigen Beiträge zum Völkermord an den Armeniern oder zu Kurden in der Türkei und zu hunderten anderen Artikeln betrachtet, dann wirft leans umseitige Einschätzung „es geht für Koenraad nicht darum, Wissen zu verbreiten sondern darum, Wissen (vor allem über die Unterdrückung der nicht-türkischen Minderheiten von Seiten der Türken) zu verheimlichen.” [sic] ein bezeichnendes Licht auf Leans Urteilsfähigkeit. Dasselbe gilt für seine Einschätzung des SG als „pro-Türkisches Schiedsgericht”. Leans Stellungnahme zeigt auch, dass sein Mentor sich irrt. PKK-Quellen (ANF ist die Nachrichtenagentur der PKK) und andere PKK-nahe Quellen und sonstige absolut regelwidrige Quellen wurden nicht verwendet, um den Standpunkt der PKK attributiert darzulegen. Im Gegenteil, Lean hält sie für gut (weil kurdisch) [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] usw. Besonders erhellend ist auch Leans Äußerung "Wenn ihr komisch tut, kauf ich mir eine neue IP und informiere Armenier, Griechen, Aramäer, Kurden etc dass Wikipedia den Türkischen Nationalismus fördert." Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-10T06:50:00.000Z-Lösungsvorschlag11Beantworten

Moin, als Mitarbeiter im Bereich Türkei kurz ein paar Anmerkungen zum Vorschlag von @Codc:, eine Artikelstube nach dem Vorbild Messina einzurichten: Wir haben das lange versucht zu praktizieren im Fall Dribbler (Sorry, ich finde grade das entsprechende Jungfischbecken nicht). Aber es funktioniert leider nicht. Es gibt, wie Koenraad schon schrieb, einfach zu wenig kenntnisreiche Mitarbeiter in dem Bereich. Der Benutzer selbst kriegt es nicht gebacken und die paar Leute, die in Frage kommen, haben ja auch noch was anderes zu tun. Bei Dribbler konnte ich noch ab und zu mithelfen, dort war aber auch der POV viel offensichtlicher als bei Lean. In diesem Fall trau ich mich nicht ran, weil mir sowohl die Sprachkenntnisse als auch das erforderliche Fachwissen/Literatur fehlt. Da kommt außer Koenraad höchstens noch @Hajo-Muc: in Frage, und für die wäre das mehr als ein Fulltime-Job. Wobei sie vermutlich noch gegen den Widerstand des Benutzers zu kämpfen hätten. Ich fürchte, es wird keine andere Möglichkeit als ein Topic-Ban übrigbleiben. Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Kpisimon-2018-10-10T10:30:00.000Z-Artikelstube?11Beantworten

Weil der Name Dribbler gefallen ist: Im Türkei-Bereich bin ich ja nicht aktiv, wo Arabisches ins Spiel kommt eventuell schon, und da wäre der Anknüpfungspunkt zu Dribbler. Die Einschätzung, dass das Personal in dem großen Themenbereich Nahost solchen Aufgaben nicht gewachsen ist, teile ich. Wie die Lage im Türkei-Bereich genau aussieht, will ich nicht einschätzen, aber im "benachbarten" Gebiet Arabische Welt und Islam, wo die Kurdenthemen ja auch immer wieder anstreifen, kommt von mir ein überzeugtes +1. Ich wünschte, es gäbe in dem Bereich ein so vernetztes, aktives, professionelles, großes Team wie zum Beispiel im Chemie-Bereich, aber es ist nicht so. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Man77-2018-10-10T12:28:00.000Z-Kpisimon-2018-10-10T10:30:00.000Z11Beantworten

Ein Beispiel, warum ich nicht daran glaube, dass andere Auflagen als ein Topic ban nutzen. Es hat mehrere Monate gedauert (kein Scherz), bis Lean verstanden hatte, dass es rechtlich keine Co-Bürgermeister in der Türkei gibt und sie daher auch nicht als gewählt bezeichnet werden können. Wenn man „Co-Bürgermeister” in die Suchleiste eingibt, findet man u.a. die Artikel Lice, Siirt, Tutak, Yüksekova, Malazgirt, Fırat Anlı, Nusaybin, Doğubeyazıt, Kulp, Bulanık, Dargeçit, Rezan Zuğurli, Silopi, Varto und Erciş, wo Lean die Wahl eines Co-Bürgermeisters eingefügt hatte und es trotz der Erkenntnis, dass es wohl inkorrekt ist, nicht korrigiert hat. Vielleicht wird jetzt klarer, war ein Jungfischbecken nicht zielführend ist. Zusagen werden nicht eingehalten, Einsicht führt nicht zu anderem Verhalten, frühere Fehler werden nicht korrigiert und Lean hält das, was er irgendwo als Information gefunden hat oder meint gefunden zu haben (er liest oberflächlich), für die Wahrheit. Er ist unkorrigierbar. Ich kann ihm fünfmal erklären, nein es ist keine Verordnung, sondern ein Gesetz, nein es kam nicht 1924, sondern 1926 raus, nein Paragraph XYZ besagt nicht, dass man in Haft musste, nein, es geht nur um die Amtsprachen anerkannter Staaten, nicht um alle Sprachen. Ich kann ihm die Gesetze im Original unter die Nase halten oder die Bestimmungen auf Englisch verlinken. Es nutzt nichts. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-11T05:31:00.000Z-Man77-2018-10-10T12:28:00.000Z11Beantworten

Wir sind noch damit beschäftigt das ganze Material zu sichten. Die Sache mit den Co-Bürgermeistern ist aus deiner Sicht allgemein ausreichend dargestellt in Başkan? Dort steht die BDP/HDP "wollte" die Doppelspitze einführen. An anderen Stellen hatte ich aber den Eindruck gewonnen die wurden de facto wirklich eingeführt, denn manche wurden wohl als Co-Bürgermeister verhaftet? Dich stört vor allem das Wort "gewählt" das im Deutschen impliziert, die betreffende Person hätte Stimmen bekommen von den Abstimmenden? Bestand diese Doppelspitze aus einem BM und einem Co-BM oder aus zwei Co-BMs? (Einer direkt gewählt und einer als Stellvertreter ernannt, wenn ich das richtig verstanden habe). --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-10-11T10:20:00.000Z-Koenraad-2018-10-11T05:31:00.000Z11Beantworten

Die Handhabung von Co-Bürgermeistern ist letztinstanzlich vom Kassationshof verboten worden, weil es das im Kommunalwahlrecht nicht gab. Die Bürgermeister werden in der Türkei direkt gewählt. Die BDP hat nach den Kommunalwahlen jeweils ein weitere Person ernannt oder bestimmt und dann fungierten beide als gleichberechtigte Bürgermeister. So ungefähr war die Theorie oder Handhabung, was natürlich rechtlich problematisch ist, aber an Diskrepanzen zwischen Praxis und Theorie muss man sich gewöhnen. Das Prozedere adäquat zu beschreiben funktioniert nicht mit formulierungen wie "A und B wurden bei den Kommunalwahlen mit XY Prozent zu Co-Bürgermeistern gewählt". Vor allem, wenn man das dann noch mit PKK-Quellen (ANF ist die Agentur der PKK) belegt. Die Handhabung und die Rechtslage muss man sauber trennen. Insbesondere bei der Formulierung "gewählt" fehlte die Trennung, weil die zweite Person ja nicht mal auf dem Wahlzettel stand und weil Lean das stereotyp mit dieser Formulierung in sehr vielen Artikeln eingefügt hat. Allein diese einzige Einfügung Leans [23] enthält sieben Fehler. Sie stehen alle beim Vermittlungsausschuss. Dort gibt es auch noch weitere, wo neben der "Wahl zum Co-Bürgermeister" Weiteres im Argen lag. Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-11T10:56:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-10-11T10:20:00.000Z11Beantworten

Ja gut ich habe diese Edits hier noch gesehen. Da gibt es die Anschuldigung dass ich hier ANF genutzt habe um das mit den Co-Bürgermeistern zu belegen. Wir kamen erstens grad vorher überein dass es nicht die PKK Agentur ist, sondern eine PKK-nahe Nachrichtenagentur und ich habe nun glaube alle Artikel nachgeprüft ob da was mit ANF belegt ist und ich glaube da ist nicht ein einziger Beleg von ANF dabei. Und das ist auch so eine Meinungsverschiedenheit. Die Co-Bürgermeister kandidieren zusammen, stellen sich zusammen auf, weil es das Kommunalrecht verbieten soll kann nur einer legal gewählt werden wonrauf dann der andere Kandidat zum gleichberechtigten (Es Baskan) Co-Bürgermeister ernannt wird. 90% der Artikel schreiben von Co-Bürgermeistern, sie werden als Co-Bürgermeister verhaftet etc. Aber Koenraad will nicht, dass man sie Co-Bürgermeister nennt. Die genauen Wahlresultate sind auch bei der Wikiseite zu den Kommunalwahlen von 2014 nicht und nicht und wieder nicht aufzufinden (alles defekte weblinks). Ich finde wenn man will dass es verbessert haben will, dann soll man auch aufzeigen wo Belege für bessere Edits bereit sind, statt einfach nur (und das oft fehlerhaft) zu kritisieren. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T23:10:00.000Z-Artikelstube?11Beantworten

Das Problem ist ja, dass Lean Anael hier der falschen Übersetzung seiner englischen Quelle für eine deutschsprachige Augenzeugenerinnerung des Schweizers Jakob Künzler folgt. Künzler selbst schreibt Im Lande des Blutes und der Tränen. Erlebnisse in Mesopotamien während des Weltkrieges (1914–1918). Tempel, Potsdam 1921, Nachdruck Chronos-Verlag, Zürich 1999, S. 101:

„Im Winter 1916 erfolgte der Abtransport der Kurden aus den Gebieten von Djabachdjur, Palu, Musch, also aus den Wilajets Erzerum und Bitlis.“

Daraus macht die von Lean Anael angegebene Zitat-Quelle:

The deportation of the Kurds from the regions of Djabachdjur, Palu, Musch and from the Vilajets of Erzerum and Bitlis was carried out in the winter of 1916. (Hervorhebung durch mich).

Der Artikel schließlich entwickelt daraus die Aufzählung:

„Laut Jakob Künzler, dem Leiter des Missionsspitals in Urfa (heute Sanliurfa), wurden von den Jungtürken im Winter 1916 etwa 300.000 Kurden von [[Erzurum (Provinz)|Erzurum]], Djabachdjur, Mus, [[Bitlis (Provinz)|Bitlis]] und Palu ...“

Der Fehler ist also nicht einmal der „Primärquelle“ anzukreiden, sondern der unreflektierten, von fehlender Literatur- und Sachkenntnis geprägten Umgangsweise des Artikelverfassers mit seinen Quellen und der falschen englischen Übersetzung. Dass Djabachdjur das türkische Çapakçur, armenisch Tschapaghdschur, im Französischen mit Djabaghdchour und Tchabaktchour transkribiert, ist, bedarf keines weiteren Belegs, man findet es auch auf der Karte im Artikel Vilâyet Bitlis. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-12T16:41:00.000Z-Djabachdjur: Zu Punkt 12 aus Koenraads Liste11Beantworten

Danke für den Hinweis, Tusculum. Ist "winter aof 1916" ein Tippfehler von dir? --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-10-12T16:57:00.000Z-Tusculum-2018-10-12T16:41:00.000Z11Beantworten

Ja, war mein Tippfehler, ich hab es korrigiert. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-12T17:01:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-10-12T16:57:00.000Z11Beantworten

Dann war es noch Diyarbakır statt Djabachdjur im Artikel. Danke für den Hinweis. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-12T17:08:00.000Z-Djabachdjur: Zu Punkt 12 aus Koenraads Liste11Beantworten

??? Überdenke und korrigiere den Satz noch einmal. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-12T17:13:00.000Z-Koenraad-2018-10-12T17:08:00.000Z11Beantworten

Schau mal in die Version, bevor ich ihn in der LD auf den Fehler aufmerksam machte "etwa 300.000 Kurden von Erzurum, Diyarbakir, Mus, Bitlis und Palu". Lean hatte phonetisch aus Djabachdjur "Diyarbakir" gelesen. Hier [24] folgte dann die "Korrektur". Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-12T17:48:00.000Z-Tusculum-2018-10-12T17:13:00.000Z11Beantworten

Macht den Satz Dann war es noch Diyarbakır statt Djabachdjur im Artikel nicht verständlicher. Aber wenn Du nur darauf hinweisen wolltest, dass der Autor ursprünglich Diyarbakir aus Djabachdjur gemacht hatte, dann ok. In der Verkürzung Deines Posts nicht leicht verständlich. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-12T17:54:00.000Z-Koenraad-2018-10-12T17:48:00.000Z11Beantworten

Die Lektüre seiner Dialoge mit seinem Mentor zeugen von vorhandener Einsichtsfähigkeit, ja Dankbarkeit für dessen Hilfe, mit der WP besser klarzukommen.

Andererseits hat Lean offenbar extreme Schwierigkeiten, Widerspruch ebenfalls als konstruktive Kritik aufzufassen. Etwa in der LD zu Turkismus fühlt er sich bemüßigt, jeden einzelnen Beitrag dort mit einem ausführliche Kommentar zu versorgen.

Ideal wäre es, wenn er selbst einsehen würde, daß seine Kenntnisse (noch) in vielfältiger Weise defizitär sind und freiwillig davon Abstand nimmt, Änderungen in Artikeln der umstrittenen Kategorie vorzunehmen, bis er über hinreichend Urteilsvermögen verfügt, um auch dort sinnvoll mitzuarbeiten.

Das liegt natürlich komplett bei ihm, ich würde mir jedenfalls wünschen, daß er mit dem gleichen guten Willen und der Lernfähigkeit, die er bei seinem Mentor unter Beweis gestellt hat, diese Angelegenheit mal jenseits des offenbar verhärteten Konflikts mit einem einzelnen Nutzer überdenkt.

Gleichzeitig ist das wohl auch die einzige Möglichkeit, Sanktionen durch das SG zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Eloquenzministerium-2018-10-13T08:53:00.000Z-Kernproblem11Beantworten

Ein anderes (Kern)Problem könnte sein, dass der geforderte Topic Ban des Antragstellers, nach Lektüre des Mentoren-Kommentars von Benutzer Albinfo, eigentlich nicht die Lösung sein kann. Ich kann nur hoffen, dass dem Benutzer Koenraad bewusst ist, dass ein Topic Ban natürlich von den Schiedsrichtern auch für beide ausgesprochen werden kann. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T17:38:00.000Z-Eloquenzministerium-2018-10-13T08:53:00.000Z11Beantworten

Was würdest du denn vorschlagen? --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-10-13T17:46:00.000Z-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T17:38:00.000Z11Beantworten

Topic Ban und Entzug der Sichterechte für Lean wären die minimal invasiven Eingriffe. Daneben sehe ich vor allem die unbefristete Sperrung des Accounts für die konsequente Sicherung der Integrität der de.WP in diesem Themenbereich als im Raum schwebend. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-13T18:40:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-10-13T17:46:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für die berechtigte Nachfrage. Leider habe ich da keine Patenlösung parat. Der Antragsteller, ein extrem erfahrener Wikifant, zerlegt mit Genuss, profunder Fachkenntnis und en détail Fehlleistungen des Delinquenten. Der reagiert unklug und erscheint in der umseitigen Verhandlung m. E. zu unrecht als komplett merkbefreiter Noob.

Ich wollte ich lediglich ergänzend zum sehr lesenswerten Beitrag seines Mentors eine denkbare Lösung ansprechen, die sich allerdings in erster Linie an Lean selbst wendet. Nur er kann durch ein glaubwürdig dokumentiertes Umdenken noch Sanktionen abwenden. Würde er sich im umstrittenen Bereich in angemessenem Umfang zurückhalten und den Antragsteller, ebenso wie seinen Mentor, als sachkundigen Berater anerkennen, könnte die Angelegenheit zur Zufriedenheit der Kontrahenten beigelegt werden. Ob die für diese Lösung notwendige menschliche Größe und der von beiden Seiten notwendige gute Wille noch vorhanden ist, scheint mir allerdings bedauerlicherweise höchst fragwürdig zu sein. Vielleicht möchte sich ja @Lean Anael: dazu äußern. --Eloquenzministerium (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Eloquenzministerium-2018-10-13T18:35:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-10-13T17:46:00.000Z11Beantworten

Ich sehe erst einmal die Sichtung des umfangreichen Materials, welches Benutzer Koenraad eingerreicht hat in diesem Themenbereich, als im "Raum schwebend" an, nicht schon mögliche Sanktionen. Benutzer Koenraad schreibt in der Überschrift seines Antrages von "Konflikt um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV, der eingereichte Lesestoff ist daraufhin zu sichten und die Argumente sind daraufhin zu überprüfen, ob Sanktionen ausgesprochen werden müssen. Eile muss nicht an den Tag gelegt werden. Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T19:32:00.000Z-Kernproblem11Beantworten

Das ist der Stand der Dinge. "...dass der geforderte Topic Ban [...] die Lösung sein kann" schreibst du oben. Wie kommst du darauf, bzw. warum ist das deiner Meinung nach keine Lösung? --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-10-13T19:36:00.000Z-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T19:32:00.000Z11Beantworten

Benutzer Lean Anael ist doch willens mitzuarbeiten und Wikipedia zu bereichern, wenn ich das richtig verstanden habe. Ein Topic Ban würde den Benutzer ja ausschließen. Benutzer Der-Wir-Ing, Mentor Albinfo hat es auf den Punkt gebracht und zumindest mich davon überzeugt, dass Topic Ban nicht geht.Gruß--2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T19:56:00.000Z-Kernproblem11Beantworten

Albinfo hat sich inhaltlich nicht mit seinem Mentee befasst. Er war nicht mal bereit, ihm zu erklären, dass wordpress-Accounts nicht quellentauglich sind. Du meinst man soll jemanden gewähren lassen, der lauter Falschinfos in Artikeln unterbringt? Sehr gute Idee. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-13T20:11:00.000Z-2A02:8108:473F:85CC:4DFE:673E:42AC:9ADF-2018-10-13T19:56:00.000Z11Beantworten

Zu den word press accounts: Ich habe mich während der Vermittlung mi Koenraad und Coun Count bereit erklärt dass ich Wordpress Belege nur noch nach Beratung auf dem Fliessband nutze (nutzte ich eh kaum ca. 20 mal in über einem halben Jahr bevor man mich darauf hingewiesen hat dass man das nicht mag?), und das habe ich eingehalten (das weiss Koenraad). Count Count hat mir aber noch während des Vermittlungsausschuss erklärt wie ich trotzdem einen Wordpress Beleg als Beleg nutzen kann obwohl ich einen anderen Beleg in die Diskussion einbrachte. Und zum Topic ban. Den mag Koenraad bei mir vor allem weil ich halt eher über die Kurden schreibe und nicht weil ich komische Quellen nehme. Nimmt jemand rechtsextreme Quellen die die Türkische POV vertreten auf der YPG Seite nutzt, dann ist es in Ordnung wie hier. Ja probiere ich es zu verbessern, kritisiert er mich gar wie hier. Zum Zeitpunkt der letzten Diskussion mit Koenraad war der Satz "die YPG sei eins mit der PKK" in verschiedener Form geschätzte 30 mal im Artikel vertreten. Ja und dass der Koalitionsparter der USA die Befehle von Kandil/PKK und sogar von Öcalan (in Isolationshaft) bekommt, war auch drin. Nicht was ich damals löschte war auch nur ansatzweise so gut belegt wie was ich aus der Bibliothek hole um zu belegen. Es gab Zeitweise mehr Absätze mit dem Titel PKK als dem Titel YPG bis zur Hälfte des Artikels. Nach mühsamen Diskussionen und VM dürfte ich die überflüssigen Nennungen dann entfernen. Der Satz ist weiterhin vertreten, aber nicht mehr soviel.--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-10-13T22:05:00.000Z-Kernproblem11Beantworten

Der Wille mitzuarbeiten, schließt KWzeM als Sanktionsgrund aus, das ist aber auch alles. Offensichtliche Unfähigkeit oder ostentative Verweigerung, den minimalen Anforderungen des Projektes zu folgen und sie zu erfüllen, führt aber in der Regel letztlich zu infiniten Sperren. Was hier Lean betreibt und androht, ist das typische Verhalten eines man on mission. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-13T20:13:00.000Z-Lean Anael-2018-10-13T22:05:00.000Z11Beantworten

@Tusculum: Kannst mich ruhig "Man on a Mission" nennen. Ist es für dich schlecht darüber zu informieren wie es den Minderheiten unter den Türken geht? Die Türken haben seit ca. 100 Jahren eine ähnliche Ideologie wie sie Hitler den Deutschen beibrachte. Nur feiern diese die Türken weiter ab und die Deutschen nicht mehr. Und diese Unterdrückung wird hier kaum thematisiert und zum Teil heftigst verteidigt. = Fast alle kurdischen Organisationen die zusammen von einem Mann und einer Frau geführt werden, die offen Demokratie leben, die Minderheiten fördern, Unterricht in der Sprache der jeweiligen Ethnie einführen = PKK = Terror/Konfliktpartei = nicht zitierbar (auch dann nicht wenn sie zu Frieden aufrufen). Türken sind zwar genau so Konfliktpartei, aber können zitiert werden. Sie werden über die PKK identifiziert nicht aber über ihre Förderung der Minderheiten, der Demokratie... Diese Linie wird hier streng verfolgt. Und egal wie man darauf aufmerksam machen mag dass das nicht gerecht ist, sei es mit ANF, FAZ oder Kreiser man wird dafür kritisiert. Das kann doch nicht sein. Das muss man doch ändern. --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-10-14T08:10:00.000Z-Kernproblem11Beantworten

Was mich immer wieder befremdet, ist Koenraads Schwarz-Weiss-Denken, wenn es um Quellen geht. Wordpress-Accounts sollen nicht quellentauglich sein. Dies und das geht als Quelle nicht … (siehe seine Beitgräge auf meiner Disk.) Bei mir entsteht der Eindruck, dass Koneraad eine sehr klare Vorstellung hat, was in der WP stehen soll und was nicht. Insofern gibt es bei ihm kaum Luft für alternative Meinung, was mitunter eine Ursache des Konflikts zwischen den beiden sein darf. Während sich auf der anderen Seite der unerfahrene Nutzer, der andere Ansichten einbringen möchte, reichlich ungeschickt darstellt.

Ich bin hier vielleicht nicht ganz der Mainstream, habe aber Mühe mit Schwarz-Weiss-Denken, dass rein auf der Art der Quelle etwas qualifiziert oder disqualifiziert. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, weshalb ein Reiseführer nicht als Quelle taugen soll, wenn der Autor ein anerkannter Wissenschaftler ist [off-topic]. Und: Ich kann dir mit 100$ im Jahr oder weniger aus einem Wordpress-Account eine Website machen – soll allein eine kleine Investition über tauglichkeit oder untauglichkeit einer Quelle entscheiden?

Am Schluss geht es darum, dass jede Quelle kritisch beurteilt werden sollte. Auch in renommierten deutschsprachigen Zeitungen steht mitunert Mist. Und es geht darum, dass auch Kontra-Standpunkte in die Wikipedia einfließen sollten – gerade bei Konflikten. Es braucht Raum, um auch beschreiben zu können. wie andere Parteien einen Konflikt sehen – und dies geht oft bei Minderheitenmeinungen nicht mit Mainstream-Quellen. Natürlich muss dies dann als Parteidarstellung umschrieben werden. Aber einfach per se alles aus einer Ecke auszuschließen, finde ich doch püroblematisch. --Lars (User:Albinfo) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Albinfo-2018-10-20T13:50:00.000Z-Lean Anael-2018-10-14T08:10:00.000Z11Beantworten

Na also: Wenn ich mir die Vorderseite angucke (und außerdem die Diskussion:Turkisierung), wird mir ziemlich schnell klar, was das Problem mit den "Quellen" ist. Es sind in vielen Fällen einfach nachprüfbar falsche (Tatsachen-)Behauptungen, die Lean Anael aus ihnen schöpft. Teilweise weil er die Quellen nicht versteht, teilweise weil die Quellen nichts taugen. Was soll man aber machen, wenn es dem User egal ist, ob etwas Richtiges oder etwas Falsches im Artikel steht, Hauptsache er hat eine "Quelle"? Koenraad hat ihn mehrfach darauf hingewiesen, dass die Artikel nicht mehr glaubhaft sind, wenn in ihnen windiges Zeug steht; dass es also gerade im Sinn einer Aufklärung über die türkische Kurdenpolitik eine ganz schlechte Idee ist, da halbgare Propaganda mit falschen Tatsachen und windigen Quellen reinzuschreiben. Mein Eindruck ist, dass Lean Anael das einfach nicht kapiert.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mautpreller-2018-10-20T15:07:00.000Z-Albinfo-2018-10-20T13:50:00.000Z11Beantworten

Um das mal an einzelnen Punkten deutlich zu machen: Koenraads Punkt 2 beantwortet Lean Anael in der LD zu Turkisierung so: "Die 2 Wochen vom Varlimk Vergisi stehen so bei Kreiser." Seine Formulierung steht dort mit geringfügigen Abweichungen tatsächlich: "Wer nicht in der Lage war, innerhalb von zwei Wochen seine Steuerschuld zu bezahlen, büßte zunächst mit Haftstrafen und Zinszuschlägen." Er hat aber Koenraads Kritik im entscheidenden Punkt nicht verstanden. Die "zwei Wochen" stimmen schon, bloß waren nach zwei Wochen Zinsen (nicht Haftstrafen) fällig, nach 30 Tagen Zwangsarbeit. Das unterschlagene Wort "zunächst" deutet darauf hin. Das Problem ist nicht die etwas ungenaue Übernahme der Formulierung von Kreiser. Das Problem ist auch nicht, dass zunächst die Belegangabe fehlte. Das Problem ist: Wenn ich nun verlinkt kriege, wie das Gesetz genau lautete, wenn ich Literatur angegeben kriege, die genau das Thema behandelt, müsste ich doch daran interessiert sein, das korrekt darzustellen. Aber so ist es nicht. Lean Anael meint, er hat Koenraad widerlegt, weil "das mit den zwei Wochen ja bei Kreiser steht". Er begreift die Kritik überhaupt nicht. Er hat doch eine Quelle!

Oder: Koenraads Punkt 39: "Das Zitat von Abdülhamid II. ist eine Fälschung." Na und? Lean Anael: "Es sind alles belegte (Falsch)-Informationen." Koenraad: "Ich habe dir das Falschzitat anhand deiner eigenen Quelle nachgewiesen. Die hatte nämlich eine Fußnote drangesetzt. Deine lustige Quelle hatte einfach mal aus 'zunutze machen' -> 'türkisiert' gemacht. Warum interessiert dich das nicht?" Ende. Es interessiert Lean Anael wirklich nicht, er hat doch eine "Quelle" und es passt ihm grad so rein. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mautpreller-2018-10-20T16:53:00.000Z-Albinfo-2018-10-20T13:50:00.000Z11Beantworten

Das ist tatsächlich das Kernproblem. Es geht nicht um Raum für eine abweichende Sichtweise. Es interessiert ihn nicht, ob etwas korrekt ist. Hauptsache, es steht etwas da, was ihm passt. Das macht eine Zusammenarbeit von vorneherein unmöglich und stellt im eigentlichen Sinne den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit in Frage. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-26T11:46:00.000Z-Mautpreller-2018-10-20T16:53:00.000Z11Beantworten

Ich bin recht schockiert auf der Vorderseite von einem Mentoren, der in 14 Jahren Mitarbeit fast 50k Edits (an Erfahrung) gesammelt hat, ein offenes Bekenntnis zu TF/OR zu lesen:
„Meines Erachtens sollten bei umstrittenen Themen nicht nur die Analyse Dritter zu Worte kommen (also unabhängige Quellen), sondern auch die Standpunkte der Konfliktparteien (hierfür natürlich oft weniger neutrale Quellen). Natürlich muss das jeweils klar als Parteistandpunkt dargestellt werden. Diese umfassende Darstellung macht natürlich Recherche, Schreiben, Artikelaufbau und auch Verständlichkeit des Artikels komplizierter, aber dient der ausgewogenen Darstellung der Standpunkte, wenn richtig umgesetzt.“

„Analyse Dritter“ ist nichts weiter als eine Umschreibung von Sekundärliteratur, der Albinfo eine eigene Recherche und Auswertung der Primärliteratur durch WP-Benutzer an die Seite stellen will, das ist klassische OR und impliziert TF. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein! Enzyklopädie bedeutet Tertiärliteratur. Tertiärliteratur kann per definitionem grundsätzlich nur aus Sekundärliteratur entstehen. Allein in Sekundärliteratur wird die Primärliteratur enzyklopädiefähig ausgewertet. Das ist eine höchst sinnige und notwendige, aber auch fürchterlich langweilige Einrichtung. Viel spannender ist natürlich die eigene Recherche, die persönliche Darbietung der Primärliteratur, die Welt über die Wikipedia mit neuen Erkenntnissen zu beglücken. Wohl deswegen hat sich in den neun seit dem vergangenen Tagen niemand (oder doch jemand?), erst recht kein etablierter Benutzer gefunden, der gegen dieses eklatant enzyklopädiewidrige ‚Erachten‘ Stellung bezogen hätte. Weswegen ich es jetzt ebenso pathetisch wie hoffnungslos als „Dixi et animam meam salvavi“ getan habe. --Trollflöjten ^αω Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Trollflöjten-2018-10-18T16:08:00.000Z-Es gibt kein Recht auf TF/OR in einer Enzyklopädie11 PS: In der eigentlichen Sache litte ich sehr mit Koenraad, auch wie er auf der Vorderseite alleingelassen wird, aber er wird sich wohl zu arrangieren wissen, so sind halt die tatsächlichen Spielregeln und ‚Regulars‘ beherrschen sie allenthalben doch im Schlafe...Beantworten

Tatsächlich ist es noch viel schlimmer. Nicht die Ansicht der PKK hat Lean damit belegt, sondern Ämter, Daten, Haft, Ehrenbürgerschaften Öcalans, Lebensdaten und auch POV, wie mutig z.B. Sakine Cansiz war, oder dass die PKK ja früher mal eine ganz normale Partei war (so, als ob die RAF mal eine Partei war). Und wenn Lean das mal für den Standpunkt der PKK verwendet hat, dann so wie im Artikel PKK. Im Indikativ [25], dass das komplett gelogen ist, kann ich gerne ausführen. Die Frage ist, was für Alternativen ich habe. Den Quatsch stehen lassen? Zur VM rennen? Nein ich habe geredet und geredet und als es keinen Sinn mehr hatte, bin ich zum SG. Ich darf mich hier nachsagen lassen, dass es eine persönliche Sache ist und dass ich nicht will, dass jemand anders über Kurden schreibe oder dass ich versuche die Verbrechen der Türkei zu verheimlichen. Man schaue sich bitte mal die Artikel an, die Lean beigesteuert hat. Substubs voller Falschinfos. Die meisten werde ich berichtigt haben. Im Grunde ist der Kampf verloren. Wir sind in der Türkei noch zu viert. Wir haben religiös beschleunigte, kurdische Nationalisten, die Zazas zu Kurden erklären, Zaza-Nationalisten, die das Gegenteil behaupten. Früher auch türkischen Nationalisten und jetzt halt Lean, der Türken für böse hält. Ach ich vergas Dribbler noch, der das auch tut, weil er aber aus der entgegengesetzten politischen Ecke kommt. Der Kampf ist so gut wie verloren, fragt sich nur wann. Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-18T17:09:00.000Z-Trollflöjten-2018-10-18T16:08:00.000Z11Beantworten

Ich habe denn mal einen Korrekturversuch und eine Minimalenzyklopädisierung versucht. Wird keinen Bestand haben. Aber: Schau’n mer mal!. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-18T17:31:00.000Z-Koenraad-2018-10-18T17:09:00.000Z11Beantworten

Der Artikel hat vorher ohnehin keine einzige konkrete Maßnahme der Türkisierung von Nichtmuslimen geschildert. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-10-18T17:37:00.000Z-Tusculum-2018-10-18T17:31:00.000Z11Beantworten

Was nun ja wirklich einer ausgewogenen und breiten Darstellung währt wäre, ist der Weg eines Rudimentes des Osmanischen Reiches zur Republik Türkei. Der Artikel Geschichte der Republik Türkei setzt erst 1923 ein. Und natürlich gab es im Rahmen der späten, wenn nicht verspäteten Nationalstaatsentwicklung der Türkei das Phänomen der Türkisierung. Genauso wie es erst nach dem Ende des HRR die Entwicklung eines deutschen Nationalismus gab, mit allen Konsequenzen der Rechts- und Sprachvereinheitlichung (Duden), dem Beamtenrecht, der Staatsbürgerschaft etc. Ähnliches gilt für die Hellenisierung Griechenlands, die zwar wenig früher als die Türkisierung einsetzte, aber vergleichbare Auswirkungen zeitigte. Von späteren Erscheinungen wie der letztlich ohne Bastand gebliebenen Italienisierung gewisser Gebiete abgesehen. --Tusculum (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Tusculum-2018-10-18T17:56:00.000Z-Koenraad-2018-10-18T17:37:00.000Z11Beantworten

Benutzer Koenraad merkt an: "Im Grunde ist der Kampf verloren. Wir sind in der Türkei noch zu viert." Ich nehme an das bedeutet, dass es noch 4 Benutzer gibt, die in diesem Themenbereich über Fachwissen verfügen? Dann kann das Schiedsgericht diesen Fall doch gar nicht bearbeiten. Wie viele Jahre soll das denn dauern? Gruß--2A02:8108:473F:85CC:402D:D301:155D:585A Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:85CC:402D:D301:155D:585A-2018-10-20T13:20:00.000Z-Es gibt kein Recht auf TF/OR in einer Enzyklopädie11Beantworten

Im SG gibt es niemanden der in diesem Themenbereich über Wissen verfügt, das über Allgemeinbildung hinausgeht. Das macht diese Anfrage natürlich für uns schwierig, andererseits dürfen wir sowieso nicht inhaltlich in Artikel eingreifen. Wir müssen uns also so oder so darauf beschränken WP:BLG, WP:TF und WP:NPOV durchzusetzen. Wie das am besten geschiet, wird derzeit besprochen. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-10-20T14:41:00.000Z-2A02:8108:473F:85CC:402D:D301:155D:585A-2018-10-20T13:20:00.000Z11Beantworten

Am Rande gesagt hielte ich es nach wie vor für gut, wenn das Schiedsgericht ermächtigt würde, Expertenbeiräte für verfahrene Themendiskussionen einzuberufen. Das haben die Wikipedianer vor vielen Jahren abgelehnt, ich denke aber nach Erfahrungen wie der Stolpersteinsache, die nicht spurlos am SG vorbeigegangen zu sein scheint, könnte man nochmal einen Anlauf dafür starten. Ob sich für dieses sehr komplexe und sehr spezielle Thema, das viele Vorkenntnisse verlangt, solche Experten bei uns finden lassen würden, wäre natürlich sehr die Frage, aber vielleicht könnte man das ja zum Ausgangspunkt nehmen, Leute mit Sachverstand von außerhalb anzuwerben, die man dadurch als Freiwillige gewinnen könnte (etwa Studenten des Fachbereichs oder Pensionierte)? --Andropov (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Andropov-2018-10-20T14:51:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-10-20T14:41:00.000Z11Beantworten

gem. Intro entf. Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Luke081515-2018-11-05T15:13:00.000Z-Es gibt kein Recht auf TF/OR in einer Enzyklopädie11Beantworten

wie Ihr diesen "Fall" als Schiedsgericht seht ("Fallbeschreibung")? Meiner Meinung nach wäre das an der Zeit.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mautpreller-2018-11-22T09:18:00.000Z-Wollt Ihr nicht mal darlegen,11Beantworten

Da hast du recht. Mein Eindruck ist das wir alle auch privat zur Zeit recht viel zu tun haben. Nicht nur die Kollegen sondern auch die Beteiligten. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-11-22T09:23:00.000Z-Mautpreller-2018-11-22T09:18:00.000Z11Beantworten

Hallo Mautpreller, der Hauptteil des Textes ist schon eine Weile fertig. Um die weitere Richtung beschreiben zu können, warten wir noch auf Antworten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-11-22T11:08:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-11-22T09:23:00.000Z11Beantworten

Hinsichtlich Schichtwechsel: Bleiben die ausscheidenden Schiedsrichter am Fall dran? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Man77-2018-11-22T11:53:00.000Z-Ghilt-2018-11-22T11:08:00.000Z11Beantworten

Ist geplant. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-11-22T12:18:00.000Z-Man77-2018-11-22T11:53:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank Der-Wir-Ing für die Zusammenfassung. Empfehlenswert lesenswert für alle Interessierten, ist auf jeden Fall die Diskussionsseite von Benutzer Lean Anael. Dort wird eindrucksvoll die Problematik um die Belegsituation dargelegt. Eine vorbildlich geführte Diskussion zwischen Koenraad und Lean Anael zeigt auf, dass beide Seiten bemüht sind in diesem sensiblen Themenbereich voranzukommen. Aber man merkt auch, dass irgendwann genug der Worte gewechselt sind. Koenraad hat da noch ein besonders wichtiges Argument vorgebracht: "Der nächste Journalist wird nämlich die Fehler einfach abschreiben und denn kriegt man sie nicht mehr aus der Welt." Nicht nur Journalisten bedienen sich der Wikipedia, viele tun das. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Ich denke, da liegt die Lösung, das ist der Ansatz, der zu beachten wäre. Doch wer darf die Zweifel anmelden, woraus ergeben die sich? Das muss noch einleuchtender erläutert werden, eventuell auf Seite Quelle/Belege selbst eingefügt werden. Gruß--2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99-2018-12-01T18:11:00.000Z-vorläufige Falldarstellung11Beantworten

Ich habe den Text im Wesentlichen nur aus dem SG-Wiki übertragen. Der Danke dafür gebürt nicht mir. Inhaltlich bin ich natürlich dennoch damit einverstanden. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-12-02T00:32:00.000Z-2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99-2018-12-01T18:11:00.000Z11Beantworten

Das Schiedsgericht hat nicht verstanden, dass es nicht um Standpunkte geht, sondern um objektive Fehler und um Regelverstöße. Es gibt bei den geschilderten Vorgängen keine zwei Standpunkte, die man gegenüberstellen könnte. Ich kann das gerne noch mal auflisten. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-01T18:22:00.000Z-2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99-2018-12-01T18:11:00.000Z11Beantworten

Ein Teil des Konfliktes geht um Zuschreibung von Standpunkten bzw. die Neutralität der verwendeten Quellen, ein anderer um objektive Fehler. Letztere haben wir tatsächlich nicht in der Falldarstellung erwähnt. Was mich angeht ist das jedoch keine Absicht. Die meisten Punkte kann ich inhaltlich nicht bewerten (türkische Gesetze beispielsweise kann ich nicht lesen), es gab aber auch ein paar für mich nachvollziehbare Fehler. Manche davon habe ich auch ohne Koenraads Erläuterung als Fehler erkannt. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-12-02T00:32:00.000Z-Koenraad-2018-12-01T18:22:00.000Z11Beantworten

Die ihr nicht beurteilen könnt, könntet ihr z.B. beim Exadmin Hukukçu erfragen. Der ist Jurist. Die Punkte, die um Zuschreibung gehen sollen, hätte ich gerne mal aufgelistet. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-02T04:48:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-12-02T00:32:00.000Z11Beantworten

Guten Morgen Koenraad, die faktischen Fehler sind m.E. unter 'Probleme mit der Quellenauswertung subsumiert, aber der Punkt kann ohne Probleme noch präzisiert werden. Dafür ist die vorläufige Falldarstellung ja da, dass Kommentare dazu abgegeben werden können und der Text angepasst wird. Und Koenraad, eine Betreuung heißt nicht notwendigerweise, dass sie auf Deinen Schultern lastet. Wenn Du nicht daran teilnimmst, müssen wir das respektieren, auch wenn das unsere Wunschvorstellung ist. Ein Themenverbot entspricht bei monothematischen (und kooperativen) Autoren vom Effekt her einer infiniten Sperre. Die möglichen Folgen kennst Du ja aus Deiner Adminzeit. Da habe ich meine Zweifel, ob die wünschenswert sind. Nun möchte ich Dich darum bitten, uns Vorschlagstermine für eine gemeinsame Telko zu senden, damit wir gemeinsam darüber sprechen können. Und nun zur Zuschreibung: in der letzten Woche ist uns beispielsweise dieser Edit aufgefallen, das hättet ihr beide m.E. besser machen können. Ist ANF eine PKK-Agentur? Kann ANF ohne Standpunktszuschreibung wie 'PKK-nahe Organisation' verwendet werden? M.E. nein zu beiden Fragen (siehe Firatnews Agency, dort ist eine Standpunktszuschreibung belegt). Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-02T08:22:00.000Z-Koenraad-2018-12-02T04:48:00.000Z11Beantworten

Es ging mir um angebliche Standpunktzuschreibungen, die ich hier umseitig aufgeführt haben soll. Das Schiedsgericht tut in seiner Falldarstellung so, als wäre der Fall eine bloße Meinungsverschiedenheit und als würde ich halt eine andere Meinung vertreten. Es geht aber um Verstöße gegen Grundprinzipien der Wikipedia. Quellenverfälschung, realitätswidrige gesetzliche Regelungen usw. Wenn ihr eine Betreuungslösung favorisiert, habt ihr vielleicht auch im Blick, wieviele Personen aktiv und inhaltlich im Themenbereich mitarbeiten? Unter der Prämisse der vorläufigen Falldarstellung macht eine weitere Skype-Konferenz keinen Sinn. Ich habe lange genug auf Lean eingeredet, dass niemand einen Artikel Ernst nimmt, in dem jemand die Bundesregierung mit dem Bundesgerichtshof verwechselt oder in dem die Opferzahlen eines Völkermordes mit Hilfe eines Hobby-Historikers mal eben verdoppelt (hat Lean unlängst gemacht). Stellt euch das mal für den Artikel Holocaust vor. Aber was vor hundert Jahren weit hinten in der Türkei passierte, scheint ja nicht den selben Gesetzen folgen zu müssen. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-02T09:06:00.000Z-Ghilt-2018-12-02T08:22:00.000Z11Beantworten

Nee, Standpunktzuschreibungen von Dir umseitig waren nicht gemeint, sondern in Artikeln - das wird nochmal präzisiert werden. Sicher macht Lean viele Fehler, aber das hat er auch im Gespräch eingeräumt und er begrüßt Deine Korrekturen in den allermeisten Fällen. Eine bösartige Absicht konnte ich bei ihm nicht erkennen, das ist m.E. eher den benannten Problemen bei der Quellenauswertung anzulasten. Leider bist Du auf die Problematik des Themenverbots bei monothematischen Autoren und einer möglichen Sperrung, gefolgt von perpetuierten Sperrumgehungen und Sperrungen, nicht eingegangen. Wie würdest Du den möglichen Folgeproblemen begegnen? Wir sind uns bezüglich der dünnen Besetzung des Bereichs durch fachlich vorgebildete Autoren schmerzlich bewusst, aber einige Änderungen können auch von nicht so vorgebildeten Autoren begutachtet werden, wodurch die vorgebildeten Autoren sich auf die Korrektur der weniger offensichtlichen Fehler konzentrieren könnten. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-02T09:50:00.000Z-Koenraad-2018-12-02T09:06:00.000Z11Beantworten

Hallo Koenraad, ich finde Du hast sehr gut aufgelistet um was es geht, mir persönlich reicht das als Leser zum Verständnis, wenn man auch die Diskussion dazu gelesen hat. Das SG wird es schon anmerken, wenn es mehr wünscht. Koenraad, ich befürchte, es bleibt schwierig, egal wie das SG entscheidet. Du wirst Dich weiterhin mühen müssen und freiwillige Zeit weiterhin investieren müssen in diesem Themenbereich. Es bleibt abzuwarten, wie Benutzer Lean Anael die Bestrebungen des SG mit der "Editbetreuung" bewerten wird. Wenn er einverstanden ist, ändert sich für Dich ja auch nichts. Gruß--2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99-2018-12-01T19:21:00.000Z-vorläufige Falldarstellung11Beantworten

Betreuung ist eine Aufgabe, die ich nicht leisten kann. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-01T19:29:00.000Z-2A02:8108:473F:8510:9104:6552:53D0:8B99-2018-12-01T19:21:00.000Z11Beantworten

Guten Nachmittag Miteinander,

ich habe nun die vorläufige Falldarstellung auch gelesen. Und gut ich weiss nicht, wie eine Editbetreuung aussieht, wäre aber eben eigentlich an einer Zusammenarbeit mit irgendwem in dem Bereich eh interessiert. Angesichts des Personalmangels finde ich, könnte man sich auch freuen, dass da jemand dazu kommt, der effektiv in die Bibliothek geht, Fachliteratur holt, und sich Mühe gibt, den von uns bearbeiteten Bereich aufzuwerten. Es ist ganz klar mein Ziel, mit Wikipedia zusammenzuarbeiten und bessere Informationen bereitzustellen als diejeingen die ich vorfinde. Und ich habe guten Zugang zu vielen Büchern, ich lebe in einer Universitätsstadt mit mehreren Universitätsbibliotheken. Wen wir da gemeinsame Interessen finden könnte ich tip top mit Anderen zusammen arbeiten. In der Zusammenarbeit und beim Editieren an sich kann ich sicher noch was dazulernen, manchmal den Artikel etwas länger im Baukasten behalten bis noch mehr Belege gefunden werden und ihn erst publizieren wenn er doch etwas kompletter aussieht oder sich bei Biografien zu kurdischen Frauen den Frauen in Rot anzuschliessen. Ich denke da kann ich sicher auch noch das eine oder andere lernen wenn es zu solchen Zusammenarbeiten kommt. Zum von Ghilt beanstandeten Edit kann ich anmerken, dass ich nach Koenraads Edit auch daran gedacht habe PKK-nah zu schreiben, war mir dann aber nicht sicher, ob das passt. Und so dachte ich das mit der PKK ist ja schon bei ANF drin und das können sie ja dann dort lesen. Wie Koenraad dann den Revert machte, dachte ich, dass ich die Situation hier abwarte. Ich finde PKK-nah stimmt wenn sie über die PKK schreiben aber wenn sie über andere Themen wie die sich sehr um Legalität bemühende politischen Partei HDP und oder die grad eher gute Leistungen erbringenden YPG und PYD schreiben, wäre PKK-nah meiner Meinung nach unangebracht. Meine Idee wäre es dass man PKK-nah schreibt wenn man mit ANF PKK Artikel belegt, und wenn man mag, kann man meiner Meinung nach HDP-, und YPG-nah etc. beifügen wenn sie über diese oder andere Themen schreiben. Also so wie es auch passt, wenn sie über die CDU schreiben, muss man das mM nicht schreiben, aber da hat man dann auch meistens andere Quellen. Das wäre jetzt meine Idee, wenn eine bessere aufkommt, kann ich mir der auch gerne anschliessen. Zu einem Gespräch wäre ich bereit.

Liebe Grüsse,

Lean --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T19:51:00.000Z-vorläufige Falldarstellung11 16:04, 2. Dez. 2018 (CET))Beantworten

Hmm, Lean, das "wäre PKK-nah meiner Meinung nach unangebracht" ist leider genau ein Problem mit Deiner Mitarbeit, weshalb es Ärger gibt. Laut Tagesschau ist ANF PKK-nah und fertig. Das nicht zu erwähnen verletzt WP:NPOV. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-02T17:50:00.000Z-Lean Anael-2018-12-02T19:51:00.000Z11Beantworten

Wenn ihr nur die PKK drin haben wollt, ist das auch ok für mich. Für mich kein Problem. Hauptsache man kann es etwas genauer belegen, wenn in Rojava eine Uni eröffnet wird oder ein HDP Politiker verhaftet wurde weil er oder sie eine Brücke baute oder gegen den IS war. Aber einfach zur Info, dann kommt nur die PKK und eben nicht die HDP, die YPG oder die PYD oft recht menschenrechtlerisch und korrekt daher. Das waren so meine Bedenken gewesen. Ein Beleg von Kurdwatch welcher ein ähnlich parteiischer Beleg ist, wurde von Koenraad nachdem ich ihn gelöscht habe wieder eingesetzt. Man müsste auch da beifügen, dass es ein ENKS-naher (und so der YPG und PYD feindlich gesinnter) beleg ist.

Zu der Betreuung. Ok, kann man machen. Ich wäre froh zu wissen, für wie lange ihr die andenkt und nach wie vielen korrekten Bearbeitungen die Begrenzung wieder aufgehoben wird. Ich bin gewillt eure Auflagen zu erfüllen. Ihr werdet mich nicht los. :) Aber ich kann euch versichern, dass falls tatsächlich eine Betreuung durchkommt, ich euch mindestens zwei weitere (eher unkooperative Klienten für eine ähnliche Betreuung habe, einer davon Araneophilus ein Unterstützer der rechtsextremen Henry Jackson Society) und der YPG feindlich gesinnten Kurdwatch. Dieses SG könnt ihr gleich schon einplanen, falls ihr mich mit Sanktionen belegt. Wenn ihr mich, der mit Fachliteratur belegt, mit Sanktionen in meiner Wikipeidatätigkeit einschränkt, könnt ihr andere die ganze Absätze fast nur mit POV belegen, und das auch noch über mehrere Diskussionen und mit Edit-war verteidigen, auch mit Sanktionen belegen. Und sonst mach ich nicht mit. Da bin ich euch gegenüber nun einfach ehrlich.

Liebe Grüsse,

Lean--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T19:51:00.000Z-Ghilt-2018-12-02T17:50:00.000Z11Beantworten

Und noch zum POV. Also wenn ich die Türkische Ansicht mehr thematisieren soll, kommt der türkische Rassismus nur noch mehr zur Geltung. Etwa so: Laut etlichen Fachbüchern plante die Regierung Menderes einen Anschlag auf das Atatürk-Haus in Saloniki und unterstützte darauf anti-griechische Pogrome. Das könnt ihr euch glaub gar nicht vorstellen, aber wenn man die Bücher liest, also da ist sehr viel Rassismus drin. Fast jeder türkische Politiker hatte ähnliche Gedanken zu den Minderheiten und der türkischen Rasse, wie Hitler zu den Juden und der deutschen Rasse. Lest mal etwas Gökalp, Atatürk oder auch Tekinalp. Und mit diesen drei hatten sie es die Minderheiten ja noch gut, man wollte sie nur Türkisieren und hoffte auf ihre Kooperation, dann ab 1980 wurde es nochmals deutlich schwieriger für die Kurden wie sie einfach nicht Türken werden wollten.

--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T20:11:00.000Z-Ghilt-2018-12-02T17:50:00.000Z11Beantworten

Wie sollen denn die Leser ohne Vorbildung im Thema die (einer der Seiten zuordnenbaren) Quellen sonst einschätzen können, ohne eine Standpunktzuweisung und Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte? Jeder Beteiligte kann andere Beteiligte benennen. Bezüglich "Und sonst mach ich nicht mit" muss ich Dich leider darauf hinweisen, dass das keine Option bei einer SG-Anfrage ist, das Mitmachen kann man sich nicht aussuchen. Dein letzter Abschnitt ist rein inhaltlicher Natur, Inhaltliches zu bewerten ist nicht die Aufgabe des SG, bitte siehe WP:SGR#Grundlagen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-02T20:18:00.000Z-Lean Anael-2018-12-02T20:11:00.000Z11Beantworten

Sonst gibt es halt viele für das SG sehr schwierig abzulehnende SG-Anfragen kann man das mit dem "sonst mache ich nicht mit" verstehen. So viele "Fehler" wie Koenraad bei mir fand, werde ich bei einigen anderen auch finden. Und diese Fehler werden dann oft deutlicher als Fehler zu erkennen sein als die "Fehler" von mir. Und man kann PKK-nah schreiben, damit man die Nachrichtenagentur erkennen kann, kein Problem für mich, fair fände ich wenn dann auch die anderen Nachrichtenportale auch entsprechend beschrieben würden damit sie die Personen ohne Vorkenntnisse zur Quelle und Thema besser einschätzen können (etwa die meisten türkischen Zeitungen und türkischen Regierungsseiten mit den Armenier-Genozid leugnenden oder befürwortenden oder den Grauen Wölfen nahen etc... kaum einer weiss dass Genozidleugnung Staatsdoktrin in der Türkei), auch wenn es nun etwa die Armenier überhaupt nicht betrifft. Klar aber gebe ich ab heute nun diese vorläufige Entscheidung hier vielen Vereinen von Armeniern, Kurden, Griechen, Aramäern und Juden weiter und hoffe, dass sie sich hier etwas beteiligen. Das kann so nicht weitergehen. Dass man auf Wikipedia die Bereitstellung von Information zur Unterdrückung der Minderheiten von Seiten der Türkei statt mit Mitwirkung unterstützt, mit Sanktionen verhindert ist wirklich etwas eigenartig.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T21:00:00.000Z-Ghilt-2018-12-02T20:18:00.000Z11Beantworten

Hallo Lean Anael. Ich glaube Dir gerne, dass Du voll guten Willens bist zu einer Zusammenarbeit mit anderen. Aber anzumerken, was Du alles zu tun gedenkst, wenn Dir etwas nicht gefällt, halte ich nicht für angebracht.Gruß--2A02:8108:473F:8510:30F5:D491:D586:900C Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:8510:30F5:D491:D586:900C-2018-12-02T21:46:00.000Z-Lean Anael-2018-12-02T21:00:00.000Z11Beantworten

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass ihr hier auch einen Präzendenzfall erschafft, indem ihr Jemanden, der eher leicht nachweisbar kooperativ zeigt, mit Sanktionen belegen wollt. Dasselbe Recht sollte dann für andere Schiedsgerichtsanfragen auch gelten. Ich bin nun doch schon einige Monate aktiv dabei und habe sicher schon deutlich weniger kooperative und auch deutlich offensichtlich böswillige Editoren wie etwa hier(er hat gleich mehrere ziemlich aus dem Zusammenhang gerissene Edits getätigt, da ist nun nur einer) gesehen, was von Koenraad dann einfach toleriert wird. Auch der ist ein Kandidat für eine SG, wenn die Edits nicht angepasst werden können. Ich bin einfach ehrlich, ich halte es für richtig ehrlich zu sein.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-02T22:12:00.000Z-2A02:8108:473F:8510:30F5:D491:D586:900C-2018-12-02T21:46:00.000Z11Beantworten

Falls es seine Betreuung gibt, würde ich mich bereit erklären, die Belege die ich für eine bestimmte Anzahl Edits in einer bestimmten Zeit brauche, :::::::Photographiere und sie dem Betreuer zusende. Ich bin einer der wenigen der hier eher konsequent und gut nachweisbar im Menschenrechtsbereich im :::::::Nahen Osten tätig ist und habe viele Diskussionen mit anderen geführt die deutlich grössere Fehler machten, und die auch zu diesen Fehlern stehen :::::::und sie durch mehrmalige Reverts wieder einsetzten. Das ist den meisten hier im SG die ihr auch schon längere Zeit auf Wikipedia unterwegs seid, :::::::wahrscheinlich auch schon aufgefallen. Und so bin ich durch die erstmalig eher wohlwollende Falldarstellung, die dann innert Stunden plötzlich sehr :::::::umschwenkte, etwas überrascht und auch verwirrt. Was gab denn den Ausschlag? Weil die anderen nicht im Menschenrechtsbereich tätig sein wollten, :::::::soll man nicht darüber berichten? Meine Idee wäre, dass man sich auf eine gewisse Anzahl betreuter Edits mit einer gewissen Anzahl Bytes einigt bei :::::::der mir etwas genauer erklärt wird, auf was man bei Formulierungen und Arbeitsweisen achten kann. Ich denke, da geht es vor allem um anerkannte :::::::Autoren. Bei unserer Meinungsverschiedenheit geht es vor allem um das Überprüfen von Fachliteratur von Wissenschaftlern.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-03T07:29:00.000Z-Lean Anael-2018-12-02T22:12:00.000Z11Beantworten

Hallo Lean Anael, ist das was Du schreibst jetzt ein Gegenvorschlag zu dem, was Schiedsrichter Helfmann für das Schiedsgericht unter der Überschrift: Bericht zum Stand der Anfrage, eingefügt hat? Ich kopiere mal, was da für Dich angedacht ist: "Diese angedachten Auflagen beinhalten, dass Lean Anael Änderungswünsche an Artikeln auf der dazugehörigen Diskussionsseite ansprechen muss und dass diese Änderungen zur Entlastung der anderen Benutzer gebündelt erfolgen und in ihrer Anzahl limitiert sind. Sollte es dann keine Einsprüche innerhalb einer noch zu bestimmenden Zeit geben, darf Lean Anael die Änderungen am Artikel selbst umsetzen." Was hältst Du denn davon? Gruß--2A02:8108:473F:8510:CC87:16D3:B11B:2BDC Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A02:8108:473F:8510:CC87:16D3:B11B:2BDC-2018-12-03T19:08:00.000Z-vorläufige Falldarstellung11Beantworten

Also gut, ich probiere das von Helfmann für das Schiedsgericht unter der Überschrift: Bericht zum Stand der Anfrage, eingefügt hat anzunehmen. Also ich :will. Ich will ja eigentlich kooperativ sein. Ich finde das Wikipedia super. Fragen wären noch: Für wie lange? Oder für wie viele Edits? Also richtige :Edits so ab 200 bytes, (keine Grammatikedits). Und wie ist es gemeint? Also wenn ich für Änderungen im Kurdistan:Portal, wo ich eh fast der einzige bin :der tätig ist, auf der Diskusssionsseite erst eine Anfrage schreiben muss... versteht ihr? Man könnte auch schreiben Seiten die seit mehr als 6 Monaten :thematisch (keine Grammatik-,Formatierungs- & Formulierungsänderungen) nicht bearbeitet wurden, kann ich einfach so bearbeiten. (und soll ich für :Grammatikedits auch auf der Diskussionsseite eine Anfrage stellen?) ich denke eine gute Erlaubnis wäre auch dass ich Artikel die weniger als 3000 Bytes :haben oder ich selber über 3000 bytes gebracht habe, kann ich während der Zeit auch einfach so bearbeiten...Und belege für unbelegte Edits sollte ich :meiner Meinung nach auch einfügen können. Was meint ihr? Und wie ist es mit neuen Seiten anlegen? Und dann eben für wie lange? Oder nach wie vielen :erfolgreichen Edits wäre die "Sanktion" zu Ende? Also wenn ich nun 50 Edits schadensfrei durchstehe, dann werden sich sicher einige wundern, wenn ich :auch weiterhin eine Sanktion habe... ich schreibe da ja dann jedes mal was rein in der Diskussionsseite.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-03T21:04:00.000Z-2A02:8108:473F:8510:CC87:16D3:B11B:2BDC-2018-12-03T19:08:00.000Z11Beantworten

Nachtrag zu "ich probiere es anzunehmen": Das war nicht so gemeint, dass ich es nicht annehmen will oder irgendwie rebellisch werden möchte, falls ihr (meiner Meinung nach) zu ungerecht seid. Ich habe innerlich wie eine Lösung gefunden. Es kommt wie es kommt und ich bitte und hoffe dass ihr gerecht seid. Ich hoffe auch, etwas dass ihr seht, dass ich mir Mühe gebe mich zu verbessern (also auch besser zu sein, als es die Wissenschaftler mit Masterabschluss und Professoren an der Uni sind. M.M gehören alle diejenigen, die nach so viel Steuergeldinvestition als Wiseenschaftler noch derartige Fehler machen, allesamt verklagt, wenn ich hier deshalb auch verklagt werden kann. Und die Rassisten um Erdogan und Atatürk gehören eh klar auch verklagt, mindestens wegen versuchtem Völkermord.) Gruss, euer Lean.

Das zeigt deutlich, wo das Problem liegt. Wie nennt man die Vorstellung, dass bestimmte Völker rassistischer sind als andere? Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-07T17:21:00.000Z-vorläufige Falldarstellung11Beantworten

Wie soll man mit jemanden zusammenarbeiten, der nicht mal bereit ist, einfachste und sofort für jeden nachvollziehbare Fehler zu verbessern. Bei diesem gestrigen Edit [26] habe ich Lean auf der Artikeldisk darauf aufmerksam gemacht, dass “Hadice Sürreya” doppelt falsch ist. Korrekt: Hatice Süreyya. Ferner, dass der gute Mann nicht Nureddin Vala hieß, sondern Vâlâ Nureddin. Lean ignoriert es. Das heißt, es ist ihm egal, ob die Information korrekt ist. Vermutlich wird er genau die einzige “Quelle” der ganzen Welt verwendet haben, in der es falsch steht.[27] Und ist bei Süreyya nicht in der Lage zu erkennen, dass er es falsch abschreibt. Bei Hadice kann ich jetzt die Feinheiten der Umschrift hier gerne erläutern, aber Fakt ist, das Hatice die hier gültige Form ist. Das kann man einfach mal glauben, da hier niemand Arabisch und Osmanisch und die neutürkische Umschrift beherrscht. Der Eigenname des Dichters ist unstrittig, die Autorin verdreht ihn einfach. Schlussfolgerung: Auch nach Hinweis ist Lean nicht willens, die Korrektheit zu überprüfen. Wie soll man da zusammenarbeiten? Diese Weigerung, falsche Infos zu korrigieren, zieht sich durch Leans komplette Wikipedia-Geschichte. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-07T17:21:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

Ja hallo, warum bist du nicht eher glücklich, dass nun mehr Türkische Pseudonyme dabei sind, die ja noch eine etwas speziellere Geschichte haben, da die Pseudonyme manchmal auch von anderen ehrenhalber vergeben werden?

Und Nureddin Vala muss nicht unbedingt so geschrieben werden wie du es gelesen hast, wie ich es hier auf einer türkischen Seite gefunden habe. (es ist nicht die einzige Seite auf der ich es so geschrieben gefunden habe. Du kannst es aber abändern wenn du magst, ich mach da kein Drama draus so wie du. Ja ich habe Süreyya nicht richtig geschrieben. Schon korrigiert. Ich habe mich gewundert, dass da Hadice steht und ich habe nur das geprüft. Dafür bin ich viel kooperativer in der Wortwahl und was Zusammenarbeit betrifft.

Ich finde es geht auf Wikipedia auch darum neue Artikel und Themen zu bearbeiten und bekannt zu machen, und da bin ich in den kurdischen und menschenrechtlichen Themen eher aktiv. Kann sein dass ich früher Fehler gemacht habe, mache ich sicher auch heute noch, aber es sind alles schnell behobene Fehler. Ich beharre nicht auf den Fehlern und gebe es auch zu wenn ich Fehler gemacht habe. Und ich glaube kein Fehler den ich machte kommt den Löschungen von Koenraad von Massenentlassungen (weil ihm der Beleg nicht passte) oder die Vernichtung einer Griechischen Kultur in Nord-Zypern oder Kurdischen Kultur in Afrin ohne sie woanders passend wieder einzufügen. Das Thema fehlte vor meinen Edits dazu komplett. Soll man das auf Wikipedia verschweigen? Entschuldigen tut er sich auch nicht. Das macht Koenraad nicht, auch dann nicht wenn er Fehler macht, ich glaube das habe ich noch nicht gelesen. Ihr habt hier auch Fehler von ihm gesehen, etwa falsche Anschuldigungen und er hat sich nicht entschuldigt. Ob ihr das Löschen der Türkisierung in Nord Zypern und Afrin auf als korrekt anseht... ich denke hunderttausende Griechen und Kurden sehen das schon als Fehler an. Einige Millionen Türken bejubeln Koenraad dafür. Entscheidet selber was richtig ist. Aber euer Urteil wird sicher bekannt werden bei den Griechen und den Kurden.

Ich mache klar erkennbare Fortschritte, das müsste man eigentlich erkennen können, also dass man überhaupt auf die Idee kommt mir einen Topic Ban zu geben gibt einem schon zu denken, was denn das eigentliche Ziel ist. In der Wikipedia sollte man so viel Information zugänglich machen wie möglich. Ich habe viele Sätze und Themen im Nahen Osten eingebracht die nun klar fehlten. Nicht mal die grösste Kirche vor der Hagia Sophia war drin! Die Samstagsmütter kamen erst mit der 700 Kundgebung und nach über 10 Jahren rein. Die einzige Journalistin die wegen einem Bild im Gefängnis ist, war nicht drin, etc. Die am besten dokumentierbare staatliche Assimilierung einer Bevölkerung (die Türkisierung) war nicht drin.

Man kann argumentieren, machen wir zusammen, finde ich gut, fehlt, aber nicht: wir informieren nicht darüber, und du auch nicht.

Man könnte Koenraad auch einfach dazu ermutigen, dass er kooperativer und in seiner Wortwahl konstruktiver wird. In den Menschenrechten im Nahen Osten gäbe es ohne mich ja auch Personalmangel.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-07T21:37:00.000Z-Koenraad-2018-12-07T17:21:00.000Z11Beantworten

Lean Anael, Danke vorab für eine (bitte kurze) Erläuterung, warum Du (ggfs. nach einem Blick auf tr:Vâlâ Nureddin) anstelle von dreieinhalb Kilobyte Text Koenraads Hilfestellung nicht einfach umsetzt und zweitens welchen Zweck es hat, dass Du außerdem systematisch dort, wo zuvor „Schweizer“ stand „schweizerisch“ hingeschrieben und umgekehrt „schweizerisch“ durch „Schweizer“ ersetzt hast. Gleichzeitig bitte ich Dich, zukünftig WP:D#K, Punkt 5 zu beachten. --Wibramuc Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Wibramuc-2018-12-07T22:25:00.000Z-Lean Anael-2018-12-07T21:37:00.000Z11Beantworten

"Schweizerisch" hat er gemacht, damit er meine Anmerkung nicht umsetzen musste (auf der Disk hatte ich Leans Änderung von "Schweizer" zu "schweizer" moniert). Und Nureddin Vala hat er immer noch nicht geändert. Es kann mir keiner weismachen, dass Lean nicht merkt, dass er es falsch herum geschrieben hat. Fehleranmerkungen, die von mir kommen, werden systematisch nicht umgesetzt. Umseitig ist das auch schon der Fall bei den Punkten 1, 2, 7, 8, 12 (mehrer Fälle), 14 (äußerst hartnäckig, erst nach Druck in der LD), 16, 20, 23 (nur nach Druck durch andere), 24, 25, 26 (erst nach einer Woche), 28 (mehrere Fälle), 29, 30, 31 (das wahr grotesk), 32 (äußerst hartnäckig -> wochenlang), 34 (ziemlich seltsam, so etwas simples nicht zu korrigieren), 36, 37, 38, 39 (ein gefälschtes Zitat, ziemlich seltsam, das zu lassen). Auf der Diskussionsseite von Türkisierung der Türkei habe ich mal alle Punkte zusammengefasst, Lean in (wohlgemerkt) einem Artikel nicht bereit war zu ändern, obwohl ich sie umseitig fast alle aufgeführt hatte. Die Hauptfrage bleibt: Lean hat sich in der gesamten Zeit stur gestellt und er stellt sich heute selbst bei der Namensverdrehung Nureddin Vala, statt Vala/Vâlâ Nureddin stur. Wie soll da eine Zusammenarbeit aussehen? Soll ich mir weiterhin den Mund fusselig reden? Und glaubt nicht, dass Leans Fehler nicht im selben Prozentsatz weitergehen, nur weil ich sie hier nicht dokumentiere. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-08T05:41:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

Montag Abend könnt ihr mit ersten Ergebnissen rechnen. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-12-08T11:19:00.000Z-Koenraad-2018-12-08T05:41:00.000Z11Beantworten

Lieber Wibramuc,

Ich wollte es erst vereinheitlichen, dass alles gleich ist, also es heisst ja französischer, italienischer... so dachte ich schweizerischer wäre besser :::als Schweizer. Dann sah ich aber, dass viele auch effektiv Schweizer schreiben. Dann wollte ich kontrollieren, wo ich jetzt was ich geschrieben habe, :::aber die Vorschau funktioniert bei Tabellen eher schlecht oder meistens sogar nicht. So veröffentlichte ich und schaute im Difflink (Dort sehe ich den :::Edit sofort) nach und passte darauf an, was ich meinte falsch gemacht zu haben, wenn ich gross Schweizer schreibe ist Koenraad ev. auch zufriedener. :::Dann merkte ich dass Schweizer und schweizerischer beides oft vorkommt, und dann liess ich es alles anzupassen, wird wohl beides oft gebraucht und :::liess das anpassen sein.

Wie schon geschrieben, Vala Nureddin wird nicht immer! so geschrieben, wie Koenraad das meint. Also das haben wir nun alle gesehen. Ich habe es nun :::angepasst. Ich finde wenn jemand will kann er das auch selber anpassen. Geht auch deutlich schneller als da jemanden deswegen anzuschreiben.

Ich denke die meisten die Wikipediaartikel lesen, legen aber mehr Wert darauf, auf Wikipedia Informationen über geschehene Menschenrechtsverletzungen, :::ethnische Säuberungen und unrechtmässige Verhaftungen zu bekommen. Ob nun Schweizer gross oder klein oder Vala mit oder ohne Dächlein geschrieben :::wurde, interessiert sie weniger, als eine Aufarbeitung zu ethnischen Säuberungen die Koenraad einfach mal so wie hier und dann gleich nochmals hier löscht. Ich denke solche Fehler gilt es eher zu hinterfragen, als ob nun ein Wort mit a oder â geschrieben :::wurde.

Gruss,--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-08T15:00:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-12-08T11:19:00.000Z11Beantworten

Orthografische Regeln einzuhalten sind ebenso wichtig wie neutrale und richtige Inhalte. --codc ^Disk Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Codc-2018-12-08T15:21:00.000Z-Lean Anael-2018-12-08T15:00:00.000Z11Beantworten

Wenn ich das hier im nachhinein lese, so erinnert mich das fatal an einen anderen Fall, der vor gar nicht so langer Zeit ebenfgalls beim SG anstand. Der dort betroffener Benutzer war ähnlich beratungsresistent, überzeugt über seine Lösungen (über andere Lösungen nur ansatzweise zu diskutieren lehnte er schlichtweg als Zeitverlust ab), d. h. er mutete sich uneingeschränkt zu, selber zu bestimmen, wo die Wahrheit liegt (es war immer seine Wahrheit). Wie in dem von mir erwähnten Fall muss man auch vorliegend überlegen und entscheiden, wann die Grenze des Zumutbaren überschritten wird, d. h. ab welchem Zeitpunkt die Verneinung/Verletzung des Prinzips der Teamarbeit schwerer wiegt als irgendwelche fehlerhaften Artikel, auf die man mit Hinsicht auf gute Zusammenarbeit gern verzichten kann. (Ob dieser Fall auch so krass gelagert ist will ich hier mangels genügender Kenntnis der Materie nicht entscheiden.) -jkb- Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c--jkb--2018-12-08T15:34:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

Ich habe dieses Simple-Edits hier nicht wegen der besonderen Bedeutung angesprochen, sondern weil daran klar wird, dass Lean überhaupt nicht zu einer Zusammenarbeit in der Lage ist. Er hat zum Beispiel bis zu diesem Zeitpunkt "Hadice" nicht angepasst, obgleich ich ihm das jetzt drei- oder vierlmal erläutert habe. Hadice vs. Hatice ist eine Umschriftsfrage. Unser Dichter hat sein Pseudonym nie in lateinischer Schrift geschrieben. Lean kann weder Türkisch noch osmanische Schrift. Er kennt weder die Original-Schreibung noch kann er die Umschriftsregeln die hier laut WP:NK/Osmanisch gelten, verstehen. Trotzdem weigert er sich, diese völlig triviale Korrektur vorzunehmen. Das Schiedsgericht möge das bitte bei einem Urteilspruch berücksichtigen. Ich rede seit Monaten gegen die Wand und muss mir auch hier ständig anhören, dass ich eigentlich ein türkischer Nationalist bin. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-08T16:28:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

@-jkb- du meinst wohl Koenraad? Ich war bereit zu einem Gespräch und habe auf jeden eurer Vorschläge konstruktiv geantwortet.

@alle fiel es euch schwer am Tag der Menschenrechte eure angekündigte Antwort zu geben? Oder am Tag an dem die Journalisten zur Person des Jahres :::gewählt wurden?

Ich werde im Falle einer Beschränkung meiner Editierfreiheit bei mehreren Edits jeweils auf eure bis jetzt wichtigen Fragen wie PKK-nah oder PKK-:::Nachrichtenagentur oder a oder â und euer Schweigen zur Löschung ganzer ethnischer Säuberungen hinweisen. Aber fühlt euch frei, dass es den Kurden :::verboten ist ihre Sprache zu sprechen, sich zu wehren, ihre Unterdrückung darzulegen, das sind sie sich gewohnt, aber sie wissen auch, sie gewinnen :::fix, und alle diejenigen, die sich mal gegen sie gestellt haben, werden sich ähnlich schämen, wie die Deutschen sich heute auch noch oft schämen, wenn :::man mit Ihnen den Holocaust bespricht.

Dass die anderen nicht mit mir zusammenarbeiten wollen, da kann ich ja nichts dafür? Oder? Ich bin ja dazu bereit, aber nicht wenn man mir die Quellen :::ihrer Kritik nicht nennt, und auch nicht wenn man mich ungerechtfertigt als unwissend darstellt oder wenn derselbe der mit mir zusammenarbeiten sollte, :::die offensichtlich falsche und persönliche :::Meinung eines editors zur Unterdrückung der Kurden von Seiten der Türken verteidigt. Solche edits kann bei Koenraad auch zu hauf finden, aber ich fokussier mich halt :::auf editieren als auf ethnische Säuberungen löschen.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-11T20:56:00.000Z-Koenraad-2018-12-08T16:28:00.000Z11Beantworten

Hm, Lean, warum hast Du zwar den Nachnamen korrigiert, den Vornamen Hatice aber noch nicht? Und was ist das von gestern für ein Argument? Es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. Daneben ist Deine Revertierung von Koenraads Änderung (und zudem noch mit unhaltbarem Grund) wohl ein deutlicher Indikator, warum "da kann ich ja nichts dafür? Oder?" nur von Dir so gesehen wird. Dein Abschnitt ab "Aber fühlt euch frei..." bis "...bespricht" ist übrigens ziemlich irrelevant in dieser Diskussion. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-11T23:07:00.000Z-Lean Anael-2018-12-11T20:56:00.000Z11Beantworten

@Ghilt, weil der Vorname effektiv 2 mal mit D Hadice geschrieben wurde, der Nachname aber auch effektiv mit yy und nicht rr. Wenn aber wirklich das :::::euer Hauptproblem ist, und die komplette Löschung von ganzen Absätzen in denen ethnische Säuberungen behandelt werden für euch wiederholt kein Thema :::::wird, ja dann zeigt ihr ja etwas eure Haltung und da kann ich einige von euch nicht mehr ernst nehmen.

@wibramuc gilt WP:D#K auch für Koenraad, oder wird dessen Nichteinhaltung nur bei mir kritisiert? Macht was ihr wollt, ich :::::habe meine konstruktive Lösung bereit. Ich werde euer Urteil so konstruktiv als möglich umsetzen. Ich bringe euer Urteil und vor allem eure einseitig :::::parteiischen Edits jeweils auf der Artikeldisk rein, wenn ich erst auf der Artikeldisk eine Änderung beantragen muss. Das Urteil mit der :::::Begründung... wurde grad gefällt, aber ich muss hier erst anfragen, ob ich das beifügen darf, weil...Ja, so kann jemand schreiben der weiss, dass er :::::(zumindest moralisch) längst gewonnen hat.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-12T03:49:00.000Z-Ghilt-2018-12-11T23:07:00.000Z11Beantworten

Lean Anael, Übertreibung ("kein Thema") und Pauschalisieren ("nicht mehr ernst nehmen") werden Dir nicht weiterhelfen. Auf die Namenskonventionen bist Du leider nicht eingegangen. Es geht hier darum, dass Du friedlich mit Anderen im Themenbereich zusammenarbeiten kannst, und nicht konfrontativ. Das ist unsere bevorzugte Variante. Grüße zum Morgen, --Ghilt (Diskussion) 08:27, 12. Dez. 2018 (CET)--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-12T07:27:00.000Z-Lean Anael-2018-12-12T03:49:00.000Z11Beantworten

Gut tönt besser. Ich verstehe trotzdem nicht warum man in einem Schiedsgericht sich eher um einzelne Buchstaben und Namen (die ja nachweislich auf :::::::verschiedene Arten geschrieben werden, das habe ich nachgewiesen also dass ich da nicht darauf eigegangen bin ich stimmt nicht) kümmert und das so :::::::richtig wichtig nehmt, aber die Löschung eines ganzen Absatzes mit ethnischen Säuberungen nicht. Da könnt ihr euch Orthografiegericht nennen, aber :::::::nicht Schiedsgericht. Keiner meiner Fehler war so schlimm wie dieser. 1 Buchstabe ist euch wichtiger als die Menschenleben von Nordzypern oder :::::::Afrin. Ok... zum guten Glück ist es ja alles gut einsehbar hier.

Ich sehe da einfach dass ich noch so lange erklären kann, euch sind diese Löschungen egal sondern wollt einfach mich als schlecht darstellen. Macht :::::::was ihr wollt. Ich kann euch nicht weiter helfen. Das ist für mich eine Farce. Allerdings habt ihr mich auch schon überrascht und wart plötzlich :::::::eher fair. Ich gebe mir Mühe euer Urteil anzuwenden, also das ist mein grosses Ziel. Allerdings (zur Zeit) nicht so sehr für euch, sondern für :::::::Wikipedia, weil es eine gute Sache ist. Gruss,--Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-13T07:35:00.000Z-Ghilt-2018-12-12T07:27:00.000Z11Beantworten

Beim SG geht es um die Einhaltung unserer Regeln und die Bewertung des Konflikts zwischen Benutzern (WP:SG#Grundlagen wurde bereits verlinkt, bitte nachlesen), nicht um den Inhalt von Artikeln. Dazu haben wir weder das Mandat der Community noch in diesem Themenbereich die fachliche Kompetenz. Gegen die Erwähnung von ethnischen Säuberungen in Artikeln habe ich nichts einzuwenden, sofern die Regeln (WP:Q, WP:TF und WP:NPOV wurden ebenfalls bereits verlinkt) eingehalten werden. Um die Namenskonventionen wirst Du nicht herumkommen. Mit "wollt einfach mich als schlecht darstellen" machst Du Dir es m.E. zu einfach, Deinen Konfrontationskurs zu rationalisieren, denn das "schlecht darstellen" von Dir ist nicht unsere Absicht. Dass Du die Auflagen einhalten möchtest, ist eine gute Sache. Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-13T11:13:00.000Z-Lean Anael-2018-12-13T07:35:00.000Z11Beantworten

Es ist eine Mär, ich würde Absätze über ethnische Säuberungen löschen. Was Lean moniert ist der Abschnitt “Aufarbeitung”, den Lean per IP [28] zweimal im Artikel Dersim-Aufstand eingefügt hatte:

Dersim 38 ist ein Oral History Project, das nach Vorbild des Spielberg-Archivs Zeitzeugen zu ihren Erinnerungen aus dieser Zeit befragt.[59] Dersim 38 wird vom Dokumentarfilmer und Publizist Cemal Tas geleitet und von der Föderation der Dersim-Gemeinden in Deutschland[60] unterstützt. [61] Es wurde das Buch "Tertele" mit Zeitzeugenberichten auf 3 CD`s veröffentlicht.[62]

Diesen Abschnitt belegte Lean mit buecher.de (mit einem Buch, das er nie gelesen hatte das wird gleich klar), der Springerpresse und der Homepage eines Vereins (Dersim e.V.). Das Ganze noch in einem Artikel, der als exzellent ausgezeichnet ist (WP:Exzellente Artikel) und den ich selbst verfasst habe. Schon den Buchtitel hat Lean falsch bei buecher.de abkopiert. Und das Buch ist notabene nicht das “Oral History Projec”, sondern eine ethnomusikologische Abhandlung darüber, wie die Massaker sich in den Ağıt genannten Klageliedern (was das ist, kann man in meinem Artikel Uzun Hava nachlesen) niederschlagen. Mit Originalaufnahmen dieser Lieder, deren Texte und mit Bildern derjenigen, die singen, und mit Dokumenten aus einem Privatarchiv und das Ganze in drei Sprachen. Außerdem wurden die Originalschauplätze besucht, beschrieben und fotografiert. Das meiste steht so wörtlich in der Buchbeschreibung, die Lean verlinkt. Lean macht aus diesen Klageliedern auf drei CDs einfach mal: “Es wurde das Buch "mit Zeitzeugenberichten auf 3 CD`s veröffentlicht” (siehe Link oben). Dummerweise war die Buchbeschreibung, die Lean im Artikel verlinkte, auf Türkisch. Lean meinte aber trotzdem das zu verstehen. Vermutlich mit Google-Übersetzer. Wenn er mal kurz nachgedacht hätte, hätte er verstehen können, dass das “Oral History Project” noch gar nicht in Buchform vorliegen kann. Alternativ hätte er auch seinen eigenen Link lesen können (“Das Komitee ist dabei, einen Projektbericht fertigzustellen und diesen als Buch zu veröffentlichen.”). Kurzum: Grottige Links, Ahnungslosigkeit, Thema verfehlt und Klagelieder zu Zeitzeugenberichte verfälscht mit Hilfe des Google-Übersetzers, ein Buch, das mit dem Projekt kaum was zu tun hat und das in einem exzellenten Artikel. Aber mich hier zum x-ten Male als jemanden darstellen, der Massaker von Türken verheimlichen will. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-13T14:27:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

Lean Anael, bitte vermeide künftig Unterstellungen zur Motivation, denn die können nach WP:KPA zu Sperren führen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-13T14:51:00.000Z-Koenraad-2018-12-13T14:27:00.000Z11Beantworten

Guten Abend an diejeinigen die das alles lesen hier. Und @Koenraad, ja dieser Edit und vor allem ein weiterer bei dem du den mit einem Artikel von der :::Die Welt nachgebesserten (und einzigen zur Aufarbeitung zum Dersim Massaker überhaupt) Edit zur Aufarbeitung des Dersim-Massakers wieder löschst, sind :::Edits, die ich von dir kritisiere und zwar schon lange. Ob das wirklich meine IP ist weiss ich nicht (ich weiss nicht, wo man das sehen kann), aber ich :::glaube es nicht und weiss mit Sicherheit, das andere Edits dieser IP nicht von mir sind. Zu Kaliumnitrat und so :::schreibe ich nicht und kommentiere schon gar nicht so. Aber eben, ich komme da nicht so gut draus. Sonst hast du einiges zu ethnischen Säuberungen in :::Afrin und Zypern komplett gelöscht. Egal. Wird anscheinend akzeptiert. Ich habe es schon in mehreren Diskussionen mit Difflink angesprochen. Hilft :::nichts. Ich muss wohl einfach noch besser werden, und Wikipedia-Workshops an Kurden geben. Gruss, --Lean Anael ([[Benutzer :::Diskussion:Lean Anael|Diskussion]]) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-13T23:23:00.000Z-Ghilt-2018-12-13T14:51:00.000Z11Beantworten

Ethnische Säuberungen gelöscht. Wieder mal Märchen. Schau dir mal den Difflink an und sage mir um Himmels Willen, wo du bei der Eröffnung der Poststelle und Türkischunterricht in Syrien und Umbenennungen in Zypern a) eine ethnische Säuberung siehst und b) was die Abschnitte im Artikel Türkisierung der Türkei zu suchen haben. Ich erwarte, dass du das zurücknimmst. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-14T12:10:00.000Z-Zusammenarbeit?11Beantworten

Bin ehrlich gesagt schon ziemlich überrascht, in einer (voraussichtlichen) SG-Entscheidung namentlich erwähnt zu werden. Um die nicht gestellte, aber offensichtliche Frage zu beantworten: Ich weiß nicht. In Sachen türkische Geschichte, türkische Politik, türkische Sprache bin ich richtig schön inkompetent. Und ich hab nicht vor, daran in Kürze massiv was zu ändern. Nicht, weil es mich nicht juckt oder interessiert, aber es gibt Dinge, mit denen ich mich lieber beschäftige, und wo ich effektiver helfen kann. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Man77-2018-12-13T14:15:00.000Z-Sürpriz11Beantworten

Certes, c'est un peu surprenant. In Deinem Falle geht es mehr um Deine Expertise im angrenzenden, arabischen Themenbereich, so dass auch der abgedeckt ist. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-13T14:48:00.000Z-Man77-2018-12-13T14:15:00.000Z11Beantworten

Liebe Schiedsrichter,

ihr habt auch mich überrascht. :) Ich kann mit dieser Sanktion zurechtkommen. Fair finde ich sie natürlich nicht, also überhaupt nicht, aber ok. Ist es endlich zu Ende. Noch ein Feedback meinerseits zur Auswahl der Prüfer:

Kpisimon ist meiner Ansicht nach eine gute Wahl. Zu ihm möchte ich gratulieren. Hukukçu kenne ich nicht so gut, und scheint kaum aktiv zu sein. Was ich von Koenraad halte wisst ihr etwas. Ich halte ihn aber nicht für einen türkischen Nationalisten wie er es meint, er argumentiert manchmal auch stark pro-kurdisch (einfach um das mal zu klären). Manchmal kommt mir seine Arbeitsweise (man soll das kritisieren dürfen, habe ich in der VL gelernt) aber etwas einseitig rüber. Man 77 kenne ich nicht, also habe ich noch wenig gesehen.

Schwierig und gut zugleich finde ich dass Hajo-Muc offizieller Prüfer sein soll. Schwierig finde ich ihn weil er einen etwas speziellen Fokus hat, wenn es um den türkischen Nationalismus und die Türkisierungspolitik generell und im speziellen unter Atatürk geht und begründet Löschungen auch mal mit einer persönlichen und auch für den Laien schnell als eng ausgelegte Begründung. Dass ihr Koenraad dabei unterstützt, habe ich in einem meiner letzten Edits ja noch gezeigt. Ich denke es gibt sehr wenige (wenn überhaupt) Kurden die Kurden sein wollen und gerne in die türkischen Streitkräfte gehen. Dazu meinte er es gäbe kaum belegtauglische Literatur weder zur Türkisierung noch zur Islamisierung unter Atatürk. Ich fand dann in eher wenig Zeit viel Literatur dazu und geschätzte 20 Gesetze oder Verordnungen, Ministeriumsgründungen etc. in denen nicht-türkische Minderheiten und nicht-Muslime eher hart unterdrückt wurden (Die späteren Verfeinerungen dieser "Gesetze" sind dabei nicht mit eingerechnet). Ich an eurer Wahl würde seine Edits mal etwas überprüfen, bevor man ihn als Prüfer einsetzt. Aber es ist eure Wahl, und irgendwie bin ich euch auch dankbar, dass ihr ihn erkoren habt, man weiss nun was die Ansprüche sind, um (auch von Koenraad?) als Prüfer anerkannt zu werden. Also das sollte ich bald zu toppen schaffen. Das war eine sehr gute Überraschung für mich.

Moplayer würde ich euch da eher empfehlen. Oder schaut euch einfach etwas um, wer in der Gegend sonst noch editiert.

Sonst wünsche ich euch allen noch einen erholsamen Abend.

Euer --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-13T17:38:00.000Z-Sürpriz11Beantworten

Da ich hier mehrfach genannt wurde, muss ich jetzt auch mal einen Löffel Senf dazu geben. Ich freue mich, dass Ihr mich für geeignet haltet, an der "Artikelaufsicht" mitzuwirken. Allerdings bin ich zwar durchaus an allem, was die Türkei angeht, interessiert, aber meine Kenntnisse beschränken sich doch eher auf Archäologie und vor allem Frühgeschichte, vielleicht noch ein bisschen Geographie. Weder verfüge ich über das notwendige Wissen zur neueren Geschichte, noch spreche ich Türkisch. Trotzdem werde ich natürlich im Rahmen meiner Möglichkeiten (und meiner Zeit) versuchen, meinen Teil beizutragen.

Lean, dass Du mich für eine gute Wahl hältst, verstehe ich, da Du von mir aus den oben genannten Gründen nicht viel zu befürchten haben wirst. Trotzdem bin ich durchaus in der Lage zu erkennen, dass Du hier leider immer noch auf dem falschen Dampfer bist. Schon Deine Aussage "Ich halte ihn aber nicht für einen türkischen Nationalisten wie er es meint, er argumentiert manchmal auch stark pro-kurdisch" zeigt, dass Du immer noch nicht wirklich verstanden hast, worum es hier geht. Solche Kategorien wie "pro-kurdisch", anti-kurdisch", "türkisch-nationalistisch", meinetwegen "kemalistisch" oder was auch immer sind hier völlig irrelevant. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und das tun wir absolut neutral und auf Grund von neutralen Quellen, nicht auf Grund von irgendwelchen Standpunkten. Natürlich haben wir alle, Koenraad, Hajo-Muc, Du und ich unsere Standpunkte, aber die haben beim Artikelschreiben aber absolut draußen zu bleiben. Wenn Du das irgendwann mal kapiert hast, dann halte ich eine vernünftige Zusammenarbeit für möglich, im Moment sehe ich da ziemlich schwarz. Aber never say never, die Hoffnung stirbt zuletzt! Grüße --Kpisimon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Kpisimon-2018-12-13T18:36:00.000Z-Lean Anael-2018-12-13T17:38:00.000Z11Beantworten

Ich verfolge diese Schiedsgerichtsanfrage und die Diskussion um Lean Anael von Anfang an und habe zunächst geglaubt, dass nur eine totale Sperre helfen kann. Die Lösung des Schiedsgericht scheint mir weise, da sie die enzyklopädische Kompetenz der vorgeschlagenen Experten im mMn gesunden Mix in diesem Konflikt stärkt und gleichzeitig Lean die Möglichkeit gibt zu lernen. NB: Auch den Kurden ist mehr gedient, wenn Darstellungen, Aussagen und Berichte sachlich neutral dargestellt und wissenschaftlich gesichert sowie reputabel bequellt werden. Das Verfahren wirft jedoch noch Fragen auf. Werden die vorgeschlagenen Experten sich auf eine solch komplexes Verfahren einlassen können? Wird Lean das Verfahren durchdringen, annehmen und anwenden können? Editiert langsam, überlegt, vorsichtig und im Austausch mit anderen. Das, was das Schiedsgericht hier vorschlägt, ist eigentlich keine Auflage, sondern es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, besonders in konfliktreichen Themenbereichen so zu editieren. Sollte das hier funktionieren, könnte es ein Vorbild für andere konfliktreiche Themenbereiche sein, die z. Zt. hoffnungslos chaotisch sind. (Ich bin nur Nutzer und Leser der WP auch der Rückseite seit längerer Zeit. Vergesst diese Zielgruppe nicht.)--46.91.197.32 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-46.91.197.32-2018-12-13T19:38:00.000Z-Chance11Beantworten

Um auf Deine beiden Fragen zu antworten, das hoffen wir sehr. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2018-12-13T23:28:00.000Z-46.91.197.32-2018-12-13T19:38:00.000Z11Beantworten

Ich sehe es komplett anders. Hier wird jemandem der nicht in der Lage ist korrekt mitzuarbeiten und dies nicht einmal möchte (aus seinem POV, seiner Motivation und seiner Mission macht er ja keinen Hehl ...) eine goldene Brücke - auf Kosten aufrechter Autoren - gebaut. Das alles um stärkere Sanktionen zu vermeiden und Lean Anael eine Mitarbeit hier (die null Sinn macht!!) zu ermöglichen. Absurd! Das ist hier kein soziales Projekt für Leute die uns schon immer mal sagen wollten, was sie von der Türkei halten, sondern eine Enzyklopädie, die auf Sekundärliteratur und NPOV fußt.
Der Account ist infinit zu sperren, seine Bearbeitungen wohl mehr oder weniger komplett zurückzusetzen und danach sollte per Sockenfischen aufgepasst werden, dass der ganze missionarische Unsinn nicht wieder in unseren Artikeln landet.
Mit dieser Entscheidung hat sich das Schiedsgericht für mich als ernstzunehmende Institution erledigt. Das ist hier Trollschutz in Reinkultur. An der Mission & Motivation hat sich nullkommanull geändert. An den PAs und ehrverletztenden Unterstellungen gegen Koenraad auch nichts (einer der letzten Autoren in diesem Bereich die überhaupt noch wissen was sie tun ...). Letztere allein sind m. E. ein Grund für eine infinite Sperre und nicht für ein Mentorenprogramm 3.0 mit jemand der daran sowieso kein Interesse (und auch nicht die Fähigkeiten dazu) hat.
Koenraad und den drei anderen verbliebenen Experten in dem Bereich möchte man fast raten Lean das Feld zu überlassen und dem Schiedsgericht (bzw. den heutigen Entscheidern) diese Hetzartikel in drei Jahren dann zur Durchsicht und Korrektur vor die Füße zu werfen. Ich würde hier keinen Finger mehr rühren ... --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mirer-2018-12-15T06:22:00.000Z-Chance11Beantworten

@Mirer kannst du das mit dem "nicht-mitarbeiten-wollen" mal mit diff-links erläutern? Danke. Ich bin bei diesem Konflikt jetzt eher derjenige, der auf Kritik eingeht und diese auch umsetzt als andere und das ist eher leicht nachweisbar. Wenn jemand ein Thema drin haben möchte, finde ich das ok. Ich bin aber eher dafür, dass man beide Seiten bringt als nur eine oder gar keine. Von 2 der von dir sogenannten Experten (von denen bei einem wahrscheinlich der gemeint ist, der nicht wusste, dass Atatürk die Türkisierung von Kultur und Sprache der Minderheiten sehr stark unterstützt hat) kann ich dir jetzt grad keinen Difflink zeigen, bei dem sie sich für derartige Fehler oder falsche Anschuldigungen entschuldigten.

Du hast deine Kritikpunkte, ok. Ich halte es dafür etwas fragwürdig (fragwürdig ist neben lächerlich auch ein Wort um Kritik auszudrücken; dass lächerlich verunglimpfend ist, könnte auch ein erfahrener Autor wie Mirer wissen), dass ein Hajo-Muc bei mehreren als Experte oder Fachautor durchkommt. Und dass das Koenraad anscheinend sogar unterstützt, halte ich auch für fragwürdig. Wenn da mal echte Leute wirksam werden, also solche die auch mal zu den vielen die Kurden unterdrückenden Themen gelesen haben, die werden kaum glauben können, dass er als Prüfer in einem Schiedsspruch durchkam bei dem Menschenrechte und Minderheiten in der Türkei und Kurdistan ein Thema waren. Er kann bei der Türkei und den Kurden mitarbeiten, sicher, jede/r hat irgendwo seine Stärken und sollte diese auch anbringen können dürfen. Aber bei Menschenrechten und Minderheitenproblematik ist er als Prüfer, Experte oder Fachautor meiner Meinung nach (bis jetzt) total ungeeignet. Aber gut, ich nehme das Urteil auch es als Auftrag auf ihn etwas zu Informieren auf. So konstruktiv bin ich.

Aber das mit Hajo-Muc und dass ich jetzt nur noch 5 Artikel gleichzeitig bearbeiten darf, lässt mich meine Zeit nun etwas anders einsetzen. Ich schaue nun erst mal Artikel durch um zu entscheiden, welche ich als klar verbesserungswürdig ansehe und ich so bearbeiten kann, dass sie bei einem Hajo Muc auch durchkommen. Und ich werde Wikipedia Workshops für interessierte anbieten. Man kann sich auch anders über Wikipedia für Kurden einsetzen als im ANR. Und noch meine Hauptbeweggründe bei Wikipedia mitzumachen, es scheint es gab da so einige interessante Ansichten dazu. Meine Eigene ist folgende: Ich begann mich auf Wikipedia zu betätigen um die Unterdrückung der Kurden aber/und auch deren Erfolge bei der Einführung von direkter Demokratie, Frauen- und Menschenrechten, ethnischer und religiöser Gleichberechtigung in Politik und vor Gericht (da auch von Mann un Frau) im Nahen Osten und in vielen Vereinen in Europa besser bekannt zu machen. Klar bleibe ich auf Wikipedia aktiv, man sieht mich mittelfristig zwar etwas weniger, in Zukunft solltet ihr mich aber wieder mehr sehen.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2018-12-15T09:23:00.000Z-Mirer-2018-12-15T06:22:00.000Z11Beantworten

Mirer, wir haben lange über diese Entscheidung nachgedacht, welche Option die beste ist, und wir sind zu dem Schluss gekommen, das die Entscheidung momentan die beste ist. Wir haben mit dem Spruch eine Maßnahme, die wir bis Ende Mai jederzeit justieren können, jenachdem wie sich die Situation entwickelt. Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Luke081515-2018-12-15T20:26:00.000Z-Mirer-2018-12-15T06:22:00.000Z11Beantworten

Ich wollte auch eigentlich zuerst nichts dazu schreiben, da ich ein Fan davon bin Urteile (Beurteilungen) von Leuten anzunehmen, die sich wesentlich intensiver mit einer Sache beschäftigt haben als ich. Aber hier ging der Gaul mit mir durch, da a) die Angriffe gegen Koenraad (und andere) genauso weitergingen wie zuvor (und wäre ich Admin, hätte es alleine dafür mitten im Schiedsgerichtsfall ein "infinit" gegeben ... seid also froh, dass ich kein Admin bin) und b) Lean aus seiner Motivation und Mission bis heute (siehe letzten Beitrag auf dieser Seite) kein Geheimnis macht. Nicht schlau und irgendwie sympathisch ... aber m. E. ein noGo für eine ernstzunehmende Enzyklopädie.

Bleibt zu hoffen, dass mein Eindruck extrem schief ist (was ich nicht mal im Ansatz glaube ...) und ihr richtig liegt. Ich fürchte aber, dass wir zusätzlich zu den von Nationalisten geprägten Artikeln rund um den Balkan nun auch noch eine Menge, von Kurden-POV geprägten Artikeln rund um die Türkei bekommen. Und so leid es mir tut, das Scheunentor (und so empfinde ich das - sonst hätte ich mich hier nicht gemeldet ... siehe meinen ersten Satz) dazu habt ihr (samt herzlicher Einladung zum Abkippen von missionarischem POV) hier geöffnet. :(( --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mirer-2018-12-16T02:26:00.000Z-Luke081515-2018-12-15T20:26:00.000Z11Beantworten

Für Benutzersperren gilt Wikipedia:Benutzersperrung und dem hat sich auch ein SG zu unterwerfen. Mit welcher Begründung dieser Regel möchtest du einen Benutzer mit doch recht leeren Sperrlog (meins ist voller) infinit aus dem Projekt ausschließen? Wille zur hiesigen Mitarbeit ist offensichtlich vorhanden. Im SG wurde durchaus auch die von dir gewünschte Lösung diskutiert aber letztlich verworfen. Lean kann mit Gültigkeit der SG-Entscheidung keine eigenmächtige Änderungen an den Honeypots machen und ist auf das Wohlwollen seiner „Gegner“ angewiesen. Wo liegt hier der Schaden für das Projekt? Die Karenzzeit für die SG-Entscheidung wäre etwa 5 Monate und kann auch jederzeit vom SG verändert werden und wird spätestens im Mai 2019 werden. Wo siehst du den Schaden für die WP? --codc ^Disk Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Codc-2018-12-16T03:23:00.000Z-Mirer-2018-12-16T02:26:00.000Z11Beantworten

Der Wille zur Mitarbeit nach UNSEREN Regeln ist nicht vorhanden. Sehr wohl vorhanden ist der Wille per WP seine Sicht der Dinge der Welt mitzuteilen.

Dazu braucht es auch kein BSV, ja nicht mal das SG (ich fand es schon unnötig dass ihr euch damit beschäftigt. Ich wähle Admins, damit sie mich vor genau solchen Aktionen und Nutzern schützen.

Ich bleibe aber gespannt, wer hier im Mai aufräumt. --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mirer-2018-12-16T15:41:00.000Z-Codc-2018-12-16T03:23:00.000Z11Beantworten

Habt ihr euch nie überlegt, dass zwar der Wille zur Mitarbeit da ist, die Fähigkeit aber fehlt. Wenn du umseitig mal Strg + F machst und "Diskrepanz" suchst, hast du 14 Beispiele, wo Lean von seiner eigenen Quelle abweicht. Landläufig nennt man das Fälschung. Und dass er das nicht korrigiert, ist der Normalfall. Selbstverständlich sind das Regelverstöße, die geahndet werden müssten. Im Moment habt ihr das so geregelt, dass diejenigen, die unter diesen Fälschungen leiden jetzt für die Beseitigung verantwortlich sind. Als würde man Anwohnern die Kontrolle von Rasern aufbürden. Ich finde diese Lösung nicht besonders lustig. Es ist auch keine Goodwill-Angelegenheit. Gegen korrekte Inhalte hat niemand etwas. Schau dir mal den vorletzten Artikeledit von Lean an. Da geht es um eine Studentin, die auf einer Studentenwebsite etwas veröffentlicht hat. Lean macht sie zur "Journalistin" und revertiert meine Korrektur. Objektiv hat die Studentin dort eigentlich nichts verloren. Aber Lean fälscht einfach mal den Beruf, damit die dort stehen kann. Warum wohl? Das ist wohl der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2018-12-16T07:51:00.000Z-Chance11Beantworten

Unser Schwesterprojekt, die englischsprachige Wikipedia hat hierzu eine passende Seite (WP:CIR), die darauf eingeht, dass auch wohlgemeinte Edits auf längere Sicht ernsthaft projektstörend sein können, wenn sie eben langanhaltend die Grundregeln des enzyklopädischen Arbeitens nicht beachten (geeignete Literatur unter Beachtung von WP:BLG finden, diese richtig lesen und verstehen können, Grundpfeiler wie WP:TF und WP:NPOV verinnerlichen). WP:AGF alleine genügt eben nicht. Zwar hat das Schiedsgericht in diesem Fall mit den Auflagen eine „Kompromisslösung“ gesucht mit der Möglichkeit, den Urteilsspruch noch anzupassen. Aber am Ende bleibt hier der Eindruck zurück, dass dies zu einer unfreiwilligen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Koenraad wird, der nun bereits vielfach in fundierter Weise an unzähligen Einzelpunkten die Probleme aufgelistet hat, ohne das auch nur ansatzweise ein Einsichtsvermögen auf der anderen Seite, geschweige denn eine Verbesserung zu erkennen sind. Dabei geht das SG das Risiko ein, dass die wenigen Experten mit den notwendigen Kenntnissen hier frustriert aufgeben bzw. ihre zur Verfügung stehende Zeit sinnlos verbrennen. --AFBorchert 🍵 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-AFBorchert-2018-12-16T08:37:00.000Z-Koenraad-2018-12-16T07:51:00.000Z11Beantworten

Genau deshalb wurde diese Idee auf eine sehr überschaubare Zeit zur Abstimmung gebracht. --codc ^Disk Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Codc-2018-12-16T08:53:00.000Z-AFBorchert-2018-12-16T08:37:00.000Z11Beantworten

Sehr geehrtes Schiedsgericht,

ich halte dieses Maßnahmenpaket , diplomatisch ausgedrückt, für unglücklich.

Erstens, weil es nach Arbeitsauftrag für einen bestimmten Personenkreis aussieht, sich des Problems anzunehmen.

Das verletzt die zugrunde liegende Freiwilligkeit der Mitarbeit.

Zweitens, weil schon ein Hauptbetroffener im Vorfeld erklärt hat genau dafür nicht zur Verfügung zu stehen.

Das, im Zusammenhang mit der überschaubaren Mitarbeiteranzahl in dem Bereich, stellt einen massiven Hinderungsgrund für das Funktionieren Eurer präferierten Lösung dar.

Drittens, mangelnde Praktikabilität, weil im Nachgang weitere Mitarbeiter erklären, dafür nicht zur Verfügung zu stehen.

Dies hätte im Vorfeld geklärt werden müssen und nicht einfach als Arbeitsauftrag erteilt werden müssen. Hier scheint die Gesamtsituation nicht entsprechend durchleuchtet worden zu sein.

Viertens, selbst in der begrenzten Zeit bis Mai, kann viel Schaden angerichtet, insbesondere fachkundige Mitarbeiter stark frustriert werden. Ihr lasst die in dem Bereich Arbeitenden im Regen stehen, nach dem Motto „Macht Ihr mal!“!

Fünftens, die Gewichtung des Interesses des einen nicht konform arbeitenden Mitarbeiter überproportional gegenüber das Interesse konform arbeitender Mitarbeiter. Die Mitarbeit des Einen geht auf Kosten der Anderen, ob das unter der „Macht mal!“-Arbeitsanweisung zur erhöhten Akzeptanz bei den konform arbeitenden führt, kann bezweifelt werden.

Sechstens, die Berücksichtigung der Anfrage zugrundeliegende POV, IK und Quellenarbeit, d.h. die Befähigung sinnvoll beizutragen findet sich nicht entsprechend berücksichtigt. Das Interesse hier mit zu schreiben wurde offenbar als alleiniges Kriterium gewählt, aber nicht seine Fähigkeiten.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass die Situationsanalyse mangelhaft und keine Konfliktlösung gefunden wurde und dass die Auflagen mich fassungslos machen!

Zum Abschluss muss aber doch lobend erwähnen, dass ich finde, dass die Kommunikation des SG sich erheblich verbessert hat.

2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531-2018-12-20T14:37:00.000Z-Chance11Beantworten

Die Kommunikation des SG könnte durchaus noch besser laufen, aber Danke.

Das meiste steht schon auf Bericht zum Stand der Anfrage:

Du: die Berücksichtigung der Anfrage zugrundeliegende POV, IK und Quellenarbeit, [...] findet sich nicht entsprechend berücksichtigt. Nur eine der beiden Konfliktparteien hat Auflagen bekommen. Aus dem Bericht: "Lean Anael hat deutliche Probleme mit dem neutralen Standpunkt und mit der Quellenarbeit im Themenbereich "Naher Osten"."

Dies hätte im Vorfeld geklärt werden müssen und nicht einfach als Arbeitsauftrag erteilt werden müssen. "Leider ist der Themenbereich "Naher Osten" in der deutschsprachigen Wikipedia recht übersichtlich, was die sachkundigen Benutzer betrifft, und die Überlegung, Lean Anael in seiner Artikelarbeit durchgehend zu betreuen, fand wenig Begeisterung. Daher verfolgt das SG derzeit eine Lösungsmöglichkeit, die Auflagen gegenüber Lean Anael im relevanten Bereich betreffend." Die genannten Benutzer haben ja keinen Arbeitsauftrag bekommen, sondern eher eine Art Vetorecht bekommen. Ob sie es nutzen bleibt ihnen überlassen. Und selbst wenn sie es nicht nutzen, kann Lean Anael binnen 14 Tagen nur fünf Artikel bearbeiten. Das ist eine sehr starke Einschränkung der Schreibrechte.

Ansonsten haben wir durchaus gründlich über die verschiedenen Optionen nachgedacht und welche Konsequenzen diese jeweils haben. Dabei haben wir auch Informationen genutzt, die ich hier nicht öffentlich ausbreiten kann und will. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2018-12-20T15:12:00.000Z-2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531-2018-12-20T14:37:00.000Z11Beantworten

Hier werden einige Punkte vorgebracht, auf die ich auch noch gerne eingehen möchte:

Zunächst der Kommentar von @mirer „Der Account ist infinit zu sperren“. Jedem steht es jederzeit frei, WP:BSV anzurufen, dafür brauchen wir kein Schiedsgericht. Unabhängig davon: Wir können auf WP keine Menschen sperren, nur Accounts. Und das geforderte „Sockenfischen“ ist gem. WP:CU/A #7 nicht zulässig. Ein agieren mit offenem Visier bereitet weniger Schaden als ständige Verdächtigungen.

Zu potentiellem „viel Schaden“: Mit der umseitigen, jetzt in Kraft tretenden Maßnahme wird niemandem ein Arbeitsauftrag erteilt. Sollte theoretisch jeder Änderungswunsch von Lean Anael ignoriert werden, kann er insgesamt in dem Zeitraum bis Ende April maximal 40 Änderungen an Artikeln durchführen (alle 14 Tage fünf). In Relation zum „üblichen“ Änderungsumfang an den ~55.000 Artikeln in Kategorie:Naher Osten erscheint mir das durchaus als handhabbar.

Gleichzeitig bietet umgehende Maßnahme den Admins einige klare Möglichkeiten, Sanktionen zu ergreifen, ohne sich in fachliche Einzelheiten hineindenken zu müssen.

Wir haben uns bewusst für eine temporäre Maßnahmen „auf Probe“ entschieden. Eine weiterführende Entscheidung muss nicht zwingend bis Ende April warten. Sollte die Situation innerhalb der nächsten Wochen eskalieren, ist auch eine kurzfristige Verschärfung möglich. Ob die Maßnahmen in ein paar Monaten einfach (ggfs. mit etwas Nachjustieren) verlängert, gelockert oder verschärft werden müssen, ist jetzt Glaskugelei. --Wibramuc Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Wibramuc-2018-12-20T20:40:00.000Z-Der-Wir-Ing-2018-12-20T15:12:00.000Z11Beantworten

Sehr geehrter Der-Wir-Ing, sehr geehrter Wibramuc,

danke für die Antworten, die aber noch mehr Fragezeichen in meinem Kopf hinterlassen.

Das Argument das ja nur einseitig Auflagen erteilt würde, finde ich - gelinde gesagt - mehr als merkwürdig. Wenn ein Problem einseitig verursacht wird machen zweiseitige Auflagen einfach keinen Sinn! Oder muss man jetzt damit rechnen, wenn man ein SG-Verfahren eröffnet, unabhängig von der Problemstellung, mit Auflagen versehen zu werden, weil es so symmetrischer aussieht?

Die Berufung auf nicht öffentliche Quellen ist auch nicht hilfreich (und nein ich verlange hier nicht, dass sie veröffentlicht werden), da es um Akzeptanz des Konfliktlösungsvorschlags bei allen geht. Damit ist die Basis der Akzeptanz einfach ein "Vertraut uns! Wir wissen was wir tun!". Das ist denke ich zu wenig, um bei erwachsenen, gestandenen Wikipedianer diese zu erzeugen. Das muss dann schon klar durch die Auflagen und Begründungen ergeben.

Kein Arbeitsauftrag, sondern Vetorecht, Nutzung ist freiwillig. Zunächst einmal benennt ihr dediziert zwei Prüfer, wobei einer seine Zustimmung zu einem solchen Verfahren negiert hat. Weiterhin, damit man von seinem Vetorecht Gebrauch machen kann, muss man sich mit der Arbeit des nicht-konform arbeitenden Nutzers beschäftigen. Das ist Erteilung eines Arbeitsauftrages! Wenn man sich nicht damit beschäftigt kommt es ungeprüft in den ANR.

Also entweder nimmt man den Arbeitsauftrag an, oder Bearbeitungen und Artikel mangelnder Qualität landen im ANR. Beides wird konform arbeitende Autoren frustrieren. Aber es entsteht kein Schaden? Die Begrenzung auf eine bestimmte Anzahl ist da eher Makulatur.

Also wo ist da die Lösung des Konfliktes?

Zu dem Punkt, das man vielleicht vorher die Praktikabilität und die Bereitschaft abfragt, nimmt leider keiner von Euch Stellung.

Von daher bin ich nach wie vor überzeugt das das SG das eigentliche Problem nicht verstanden und gewürdigt hat.

2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531-2018-12-21T12:09:00.000Z-Chance11Beantworten

Liebe IP, Du kritisierst Entscheidungen, ohne Alternativen zu benennen. Einzige Alternative, die man erkennen könnte, wäre eine längere Sperre von Lean Anael. Abgesehen davon, dass WP:SG/A nicht WP:BSV ist: Eine solche Entscheidung würde einen Arbeitsauftrag an die Community bedeuten, zukünftig nach Sockenpuppen zu suchen. --Wibramuc Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Wibramuc-2018-12-25T09:35:00.000Z-2A01:598:9186:1283:1:2:58AB:8531-2018-12-21T12:09:00.000Z11Beantworten

Sehr geehrter Wibramuc,

warum ich keinen Alternativvorschlag einbrachte ist relativ einfach erklärt. Ich stimme mit dem Antragsteller überein, dass ein Themenkreisbann sinnvoll ist. Dieses habt ihr aber schon, wenn ich Eure ersten Fragen und Aussagen nehme, sehr früh  von Eurer Seite als nicht erwünscht deklariert. Ob die Anfrage dann mit der notwendigen Offenheit diskutiert wurde, ist für mich fraglich, aber kann ich letztendlich nicht beurteilen.

Deinen Einwand, dass die Verfolgung von Sperrumgehungen und Sockenpuppen ein potentieller Arbeitsauftrag sein soll, verstehe ich nicht. Muss ich diesen Einwand wie folgt verstehen? Wenn man nur mit einem entsprechend hohen Schaden droht, bspw. durch destruktives Sockenpuppenspielen, dann lässt man jeden mitarbeiten, egal wie nicht-konform seine Arbeit ist? Dass es sich die deutsche Gemeinschaft selbst so schwer macht so etwas zu bekämpfen, ist dabei ein eigenes Thema.

2A01:598:898B:3DC8:1:1:D385:F2CC Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-2A01:598:898B:3DC8:1:1:D385:F2CC-2019-01-02T15:54:00.000Z-Chance11Beantworten

Als gewöhnlicher Feld- Wald- und Wiesenbenutzer möchte ich Koenraad an dieser Stelle mal mein Beileid ausdrücken. Die Schiedsrichter die sich an diesem Schmierentheater beteiligen werden von mir keine pro-Stimme mehr bekommen. --Karlis (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Karlis-2019-01-26T08:49:00.000Z-2A01:598:898B:3DC8:1:1:D385:F2CC-2019-01-02T15:54:00.000Z11Beantworten

Mal ein paar Zitate aus einer Webseite, die Lean aktuell als Beleg nimmt [29]. Völlig fachfremd vom Orient nur mal um die gediegene Mitarbeit zu beleuchten, die man nicht missen mag.

Das Roamer Uhren Sortiment – Uhren für jeden Typ....... enorme Bandbreite an Quarz- und Automatikuhren in verschiedenen Kollektionen.... dass Roamer Uhren ein klassisches Design besitzen, welches durch vereinzelte Farbakzente ein modernes Antlitz erhält..... Im Bereich der Automatikuhren erfreuen sich dabei die Zeitmesser von Roamer Searock, Roamer Saturn und Roamer Rockshell großer Beliebtheit. Doch auch die elegante Roamer Swiss Matic und die dreifarbige Roamer Mercury II überzeugen nicht nur optisch...... Bei den Quarzuhren beeindrucken desweiteren die Zeitmesser Roamer Windsor Gents, Roamer Vanguard und die verschiedenen Roamer Superior Modelle.... Die beeindruckenden Chronographen-Modelle Rockshell Mark III Chrono bestechen durch ein massives Gehäuse und zwei Drücker .... Beides sind Schweizer Uhrwerke, die sich durch eine hohe Zuverlässigkeit und Genauigkeit auszeichnen..... Den Damen bietet das Unternehmen hier eine solide Auswahl an filigranen und gröber gestalteten Automatik- und Quarzuhren in den Trendfarben Gold, Silber und Schwarz. Folgende Modelle können erstanden werden.... werden zahlreiche klassische Modelle angeboten, die durch unterschiedliche Zifferblattfarben fein akzentuiert werden...... Roamer Uhren: über 125 Jahre Erfahrung.... Die Roamer Qualitätsuhren – Eine Klasse für sich usw. usf.

Was hat Lean eigentlich verstanden, von dem um was es hier geht? Achso Lenas zweiter Beleg im Artikel Roamer (Uhrenfabrik) ist uhrforum.de. Selbstverständlich vom feinsten. Themenstarter ist schließlich "andi2". Ironie-Modus Ende. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2019-02-03T17:16:00.000Z-Werbetexte als Beleg11Beantworten

Ich kann auch mit Routledge belegen. Wenn ich was belege, gefällt es dir nicht. Man könnte Koenraad ruhig mal mitteilen, dass er Routledge als Quelle akzeptieren soll wenn er nicht belegt dass es nicht stimmt was da in der von mir gefundenen Quelle steht.

Und im Roamer Artikel gab es einen Belege Baustein, es gab auch nur eine einzige Quelle dort. Da habe ich etwas gegooglelt, was es denn so hat, um was zu belegen, was eh schon geschrieben stand. Ist es jetzt schlecht, wenn ich was belege, was unbelegt war? Wenn später dann jemand wie Ghilt kommt und eine edlere Quelle findet, kann er es ja mit edleren Quellen nachbessern. Und bis dan gibt es halt das, was man auf die schnelle findet. Inhaltlich habe ich da kaum was getan, sondern vor allem unbelegt Geschriebenes belegt. Gruss, Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2019-02-09T15:59:00.000Z-Werbetexte als Beleg11Beantworten

Hi Lean, werbefinanzierte Blogs sind aus mehreren Gründen nicht akzeptabel (WP:Q, WP:WEB und WP:NPOV) und diese Regeln werden nicht durch einen Belege-Baustein ausgehebelt. Von schlechten Quellen sollte man die Finger lassen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Ghilt-2019-02-09T16:36:00.000Z-Lean Anael-2019-02-09T15:59:00.000Z11Beantworten

ANF wurde hier im Schiedsgericht als Quelle anerkannt wenn man die Quelle mit "PKK-nah" kennzeichnet. Koenraad nutzte die Quelle im Leyla Güven Artikel selber auch. Nun möchte ich im selben Artikel einen weitere ANF Quelle nachreichen, da sie kürzlich als Ehrenbürgerin von Paris gewählt wurde, und er lehnt den Edit ab weil ihm die Quelle ANF nicht passt. Also seine Logik ist: Koenraad nutzt die Quelle = erlaubt; ich nutze die selbe Quelle = nicht erlaubt. was meint das SG dazu? Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2019-02-09T16:25:00.000Z-ANF Firat News Agency11dBeantworten

Bis dass das SG darüber entschieden hat, ob es rechtens ist, dass Koenraad ohne Belege vorzubringen meine mit Routledge belegten Edits verbieten kann, werde ich keine neue Edits bringen.

Auch werde ich keine weiteren Vorschläge mehr bringen, bis das SG entschieden hat, ob es rechtens ist, dass Koenraad, obwohl er mir zwar verbieten will mit ANF zu belegen, selber schon mit ANF belegt.

Beim DTK (Demokratik Toplum Kongresi) sind übrigens unter anderem die HDP sowie auch die BDP involviert. über diese Plattform nehmen die Bügermeister der BDP auf was die Bürger gerne verändert/verbessert haben wollen. Also das Volk stimmt darüber ab, was sie gerne verbessert haben wollen, das geht verschiedene Stufen höher bis es zum/r Bürgermeister/in kommt. Dann wird der Wunsch des Volkes ausgeführt. Also die DTK ist sowas wie ein Organ für alle Bürgermeister/innen. Das kannte Koenrad nicht.

Ich werde Verbesserungsvorschläge bis auf weiteren nur in den Artikel-Disks einbringen.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2019-02-25T21:36:00.000Z-Werde keine neuen Artikelvorschläge mehr bringen bis das nicht entschieden ist11Beantworten

"Die DTK ist Organ für alle Bürgermeister" . Ein antidemokratisches, pseudo-anarchistisches PKK-Wunschdenken aus der Parallelwelt, dass alle ausschließt, bis auf die eigene Anhängerschaft. Lean verwechselt übrigens BDP und ihre Nachfolgerin DBP. Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2019-03-29T07:20:00.000Z-Werde keine neuen Artikelvorschläge mehr bringen bis das nicht entschieden ist11Beantworten

Nachdem ich kein Beteiligter bin, aber als Teil der Lösung vorgesehen war: Darf oder soll ich hier schreiben, was mir zu Lukes Frage vom 19:34, 21. Mär. 2019 (CET) einfällt, soll ich mich vorderseitig als Beteiligter eintragen, oder mich bis zum endgültigen Abschluss der Anfrage auf meine Finger setzen? LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Man77-2019-03-25T17:07:00.000Z-Wohin mit meiner Wortspende?11Beantworten

Mir ist das egal, die Infos an sich interessieren mich aber. --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2019-03-25T17:23:00.000Z-Man77-2019-03-25T17:07:00.000Z11Beantworten

Ich denke das einfachste ist, wenn du es einfach hier schreibst ;). Viele Grüße, Luke081515 Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Luke081515-2019-03-25T22:38:00.000Z-Der-Wir-Ing-2019-03-25T17:23:00.000Z11Beantworten

So sei es. :)

Ich hab mir auf Benutzer:Lean Anael/Änderungsvorschläge in einem Fall selbst unbeeinflusst von anderen ein Bild machen dürfen, was Lean Anael so beizutragen trachtet. Ehrlich gesagt bestätigt das bei mir den Eindruck, den Koenraad seit Monaten zu skizzieren versucht, nämlich den eines sehr lässlichen, ungenauen Umgangs mit Quellen, mit dem einhergeht, dass Informationen in Artikel gestreut werden (sollen), die letztlich mehr falsch, verschroben oder naja sind als richtig. Unschön ist zudem, dass auch hier ein Sündenbock gefunden ist (Hajo-Muc); dass sich Lean Anael mit der Kritik inhaltlich auseinandersetzt, dabei was lernt und dass am Ende ein Gewinn für das "System" und "Produkt" Wikipedia rauskommt, ist dafür nicht erkennbar. Wenn ich mich nicht irre, hat die gesamte Betreuung bisher null Output gebracht.

Einen Abschnitt drüber hat Lean Anael im Prinzip zu Protokoll gegeben, dass er den Weg des Schiedsgerichtes nicht weiterverfolgen will. Das SG hat etwas probiert, der Kandidat hat kurz versucht mitzuspielen, will aber diese Regeln nimmer. Koenraad will diese Regeln offensichtlich auch nicht, mich selbst betrifft das Ganze gottlob nur am Rande, will aber eigentlich auch nicht mitspielen: Es scheint mir zwecklos und schade um eines jeden Einzelnen Zeit, der oder die sich einbringt. Mit einer gewaschenen Prise Sarkasmus würd ich sagen, das SG kann mit den Regeln ja auch alleine weiterspielen, wenn es denn unbedingt will.

Ich bin dem SG nicht böse, wenn es in einem zeitlich und umfangtechnisch überschaubaren Rahmen Dinge ausprobiert mit dem hehren Wunsch, jemanden ins Projekt zu integrieren, der (noch) Probleme mit diversen Grundvoraussetzung hat. Ich kenn diesen Wunsch aus nicht völlig anderen Fällen wie Messina und Politik recht gut. Interessanterweise sind auch die beiden gescheitert. Ich bin dem SG auch nicht böse, wenn es das Scheitern eines Versuchs eingesteht, der von Anfang an nie unter rosigen Vorzeichen stand. Ich wär dem SG aber unter Umständen böse, wenn es eine Maßnahme, die zu nichts außer Aneinander-vorbei-Diskutieren geführt hat, nun als Dauerlösung gegen den Wunsch aller festschreibt, die damit zu tun haben.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Man77-2019-03-26T14:59:00.000Z-Luke081515-2019-03-25T22:38:00.000Z11Beantworten

Sehr treffend zusammengefasst! Derzeit kippt der Nutzer seinen Kurden-POV zwar fast ausschließlich in "en" ab, aber wer weiß wann es hier wieder weitergeht. --mirer (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Mirer-2019-03-27T01:44:00.000Z-Man77-2019-03-26T14:59:00.000Z11Beantworten

Mich würde die Begründung für die Befristung der Auflage interessieren. Lernfähigkeit hat Lean jetzt in mehr als einem Jahr nicht gezeigt. Woraus schöpft man die Hoffnung, dass das sich ändert? Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2019-04-12T13:49:00.000Z-Befristung11Beantworten

@Koenraad: Ich fühl mich mal nicht ganz angesprochen, denn ich habe ja eine entsprechende Begründung angegeben. Bezieht sich auf WP:SGM und Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Auflagen_und_Maßnahmen#Infinit_gesperrte_Auflagenbeteiligte --Der-Wir-Ing („DWI“) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Der-Wir-Ing-2019-04-14T08:37:00.000Z-Koenraad-2019-04-12T13:49:00.000Z11Beantworten

Für mich klingt das nach "Ich wähle die Frist X, damit ich nicht die Frist Y wähle". Aber einen inhaltlichen Grund sehe ich bei dir nicht. Gruß Koenraad Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Koenraad-2019-04-14T09:11:00.000Z-Der-Wir-Ing-2019-04-14T08:37:00.000Z11Beantworten

Das SG hat sich einem Editor gefügt, der kein einziges belegtes Argument gegen meine belegten Edits vorgebracht hat. Das ist keine Rechtsprechung, sondern eine Farce für Wikipedia, das eigentlich fordert dass man nicht zur Allgemeinbildung zählende Inhalte Edits belegt. das habe ich getan und kam gegen unbelegte Gegenwehr gegen Hochschulschriften mit Unterstützung des SG nicht durch. Das deutsche SG ist bis jetzt nicht mal fähig zu verlangen, dass jemand mit Belegen argumentieren soll. Ein schlechter Witz für Wikipedia. Sowas kann man nicht ernst nehmen. Ich kann nun jeden von euch mit euren Argumenten widerlegen. Häferl, hast, du meine Edits gesehen? Du schreibst das Kurdische ist kaum von westlichen Medien bedeckt. Ich Belege fast nur mit Hochschulschriften (bin mir echt nicht ganz sicher, ob du weisst was das ist). Gilt das als Argument in einem SG? Das SG ging nie darauf ein als ich fragte ob es ok ist dass jemand als Prüfer wie Koenraad unbelegt gegen Hochschulschriften wie Routledge argumentiert. Ist das das Niveau eines SG? Unterstützt das SG der deutschen Wikipedia unbelegte Argumente gegen Routledge? Also frage ich mich ob es überhaupt einen Wert hat, mit euch zu diskutieren. Könnt ihr Wikipediaregeln aufnehmen? Schafft ihr das? Oder sollen nun andere Editoren es als Basis für ihre Edits nehmen, dass man auch gegen Routledge mit unbelegtem Edits durchkommt? Soll ICH das ernst nehmen? Überlegt mal ernst jetzt wenn jemand kommt und euch einen mit Routledge oder dem Wuppertaler Architekturjournal belegter Edit verweigert weil ER/SIE meint es besser zu wissen, und absolut keinen einzigen Beleg dazu liefert. Nehmt ihr sowas ernst? Und jetzt gibt das SG diesem eurem Wiedersacher, der unbelegt argumentiert, auch noch recht, obwohl ihr doch einen Routledgebeleg habt. Nehmt ihr das SG dann ernst? Ich nicht, ich sehe es als eine Farce an. Geht auf die Spielwiese, wenn ihr SG Urteile fällt, die gegen die Wikipediaregeln verstossen.

Gruss, Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2019-04-23T21:06:00.000Z-2 Abstimmung11Beantworten

Ähnliche Argumente wie bei Häferl könnte ich bei jedem der SG Mitglieder anbringen, aber ich frage mich ob es sich überhaupt lohnt. Ich habe Stunden investiert, und klar gezeigt dass Koenraad mich manchmal deutlich nicht den Wikipediaregeln gerecht behandelt und dass er auch oft unbelegt argumentiert. Das war euch beides egal. Kein Wort habt ihr dazu verloren. Ich schrieb zu Beginn dass ich keine Zeit für ein pro-türkisches SG habe. Und das habe ich auch nicht. Ihr habt meine Edits gelesen, und ihr wisst genau, dass ich nicht gegen die Türken in der Allgemeinheit argumentiert, sondern gegen diejenigen die offen rassistische Politik unterstützen (belegt) argumentiert habe. Trotzdem bin ich der der wegen Rassismus gesperrt wurde und nicht der der die Belege welche den Rassismus belegten, löschte. Geschwiegen habt ihr dazu. Warum? Ihr wisst genau dass ich kein Rassist bin, sondern gegen Rassismus ankämpfe. Ist das Gerechtigkeit? Es braucht ein SG das die Wikipedia Regeln befolgt, das wäre fair. Sonst ist es Regelbruch, Wortbruch jeglicher Beteuerung als SG Mitglied Gerechtigkeit walten zu lassen. Lean Anael (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Koenraad und Lean Anael um WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV#c-Lean Anael-2019-04-23T21:43:00.000Z-2 Abstimmung11Beantworten