Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums

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Das Meinungsbild von 2007 sollte in #Hintergrund verlinkt werden. --Count Count (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Count Count-20240617065300-Meinungsbild von 200711Beantworten

Längst erledigtErledigt --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240627141900-Count Count-2024061706530011Beantworten

Aus den umseitig aufgeführten Aussagen ist mir nicht klar, ob der Entwurfsnamensraum ein Angebot, also quasi ein BNR für alle, sein, oder ob er noch andere Aspekte haben soll. Wird er nur ein Angebot, so sehe ich keinen Grund dem zu widersprechen, aber auch keinen, wie er das leisten soll, was unter den ersten drei Punkten von Pro angedeutet wird. Das könnte er, wenn Artikel mit solchen Eigenschaften schnell und formlos dorthin verschoben werden könnten, aber ich weiß noch nicht wie ich das bewerten soll. Ich bezweifle aber, dass das Meinungsbild durchgehen wird, wenn das ein Schwerpunkt werden soll. Oder soll jeder neue Artikel zuerst dorthin kommen? Das ist umseitig angedeutet (ich weiß nicht, ob bewusst oder nicht). Das wäre wieder eine andere Sache. Mir stellt sich somit die Frage, worum es in diesem Meinungsbild wirklich geht. --Senechthon (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Senechthon-20240617152400-Wie sollen Artikel in den Entwurfsnamensraum kommen?11Beantworten

Ja, der ENR soll ein weiteres Angebot sein, Artikel dort zu erstellen bzw. dorthin zu importieren. Ein Verschieben vom ANR in den ENR soll ebenfalls erlaubt sein und ist mMn ein geringeres „Übel“ als ein Verschieben in den BNR. Der ENR soll zwar für Außenstehende weitgehend unsichtbar sein, intern sollen die Entwürfe damit aber besser sichtbar sein als als Unterseite eines Benutzernamen.

Soll der neue Artikel zuerst in den ENR kommen? Nicht zwangsläufig, ein ENR dürfte aber dazu führen, dass die Mindestanforderungen an den ANR steigen werden. Hinzu kommt noch Vorschlag 2, nach dem nur (automatisch) Bestätigte direkt im ANR erstellen dürfen. Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf).

Was sich definitiv ändern soll, ist, dass Verschiebungen ANR → BNR nur durch oder auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors erfolgen sollen, sonst immer ANR → ENR. Ich hoffe damit hab ich alle deine Fragen beantwortet. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240617163800-Senechthon-2024061715240011Beantworten

Ich wollte nur auf diese Diskussion verweisen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_19#Wie_kann_man_die_Indexierung_von_Neuartikeln_verhindern

Dort wurde zur Lösung dieses Problems auch die Einführung eines Namensraumes für Entwürfe erörtert, wobei ich mich etwas skeptisch ggü. äußerte, weil ich nicht weiß, „wie groß“ das Problem ist. --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Bildungskind-20240621171600-Indexierung11Beantworten

Danke für den Link, die Diskussion kannte ich noch nicht. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240621183000-Bildungskind-2024062117160011Beantworten

...möchte ich nicht einfach so umseitig eintragen, daher hier als Anstoß das, worüber ich mir schon vor einiger Zeit Gedanken gemacht hatte:

• Pro
  • Neue Benutzer sind häufig mit dem Konzept der verschiedenen Namensräume oder der Funktionsweise und Bildung von Unterseiten nicht vertraut, verstehen somit die Zusammensetzung des Seitentitels nicht, finden ihren Entwurf nicht wieder oder wissen nicht, dass der Artikel nicht „veröffentlicht“ ist. Das Wort „Entwurf“ gibt, unabhängig vom Konzept der Namensräume, einen Hinweis darauf, dass es sich um einen ebensolchen handelt, vermeidet die Anlage einer Unterseite und schafft somit begrifflich Klarheit.
  • Bei unangemeldeten Benutzern funktioniert das derzeitige Vorgehen im Benutzernamensraum nicht (Neuanlage und Verschiebung) bzw. ist das Wiederfinden des Entwurfs noch schwieriger, nachdem sich die eigene IP geändert hat.
  • Bei verschobenen Artikeln kann mittels Editnotice auf das Bestehen des Entwurfs verwiesen werden. Editnotices können so formatiert werden, dass sie besser erkennbar sind als der Eintrag im Verschiebelogbuch. Damit könnte besser verhindert werden, dass zur Überarbeitung verschobene Artikel irrtümlich neu angelegt werden.
  • Es gibt einen einheitlichen Ort für Entwürfe. Das Wiederfinden von Entwürfen wird vereinfacht, weil dafür nicht mehr der Benutzername des Erstellers benötigt wird oder Suchergebnisse voller anderer unpassender Unterseiten sind.
  • Anders als im Benutzernamensraum, der neben Artikelentwürfen auch aus unzähligen weiteren Seiten mit anderem Inhalt besteht (Archive, Selbstvorstellung, Linksammlungen etc.), gäbe es im Entwurfsnamensraum nur Artikelentwürfe. Damit würde eine leichtere Erkennung und ggf. Löschung verwaister Entwürfe möglich. Dies ist im Benutzernamensraum nur eingeschränkt machbar und in der Folge bestehen dort schon seit vielen Jahren nicht mehr bearbeitete Entwürfe.
  • Das gemeinsame Schreiben an einem Text bzw. das Überarbeiten von Teilen eines bestehenden Artikels oder eines ganzen Entwurfs wird vereinfacht (bzw. die Hemmschwelle dafür gesenkt), da auf „neutralem Boden“ und nicht im Benutzernamensraum eines anderen gearbeitet werden kann.
  • Artikel können direkt aus anderen Wikipedien in den Entwurfsnamensraum importiert werden, es entfällt die mitunter erforderliche Verschiebung im Benutzernamensraum, die anschließend in der Versionsgeschichte sichtbar ist.
  • Einige Vorlagen, die Informationen aus dem Seitentitel extrahieren, funktionieren im Gegensatz zu Unterseiten im Benutzernamensraum bereits in der Entwurfsphase.
• Contra
  • Die Art und Weise der Bildung von Namensräumen und Seitennamen ist wesentlich für das Verständnis der Funktionsweise von Wikipedia. Das Bearbeiten von Entwürfen auf Unterseiten ist somit eine Möglichkeit, schneller mit unseren Gepflogenheiten vertraut zu werden.
  • Es entsteht zusätzlicher Wartungsaufwand zur Pflege der Hilfeseiten und Namensräume, das bestehende System funktioniert mit Abstrichen gut.
  • Es gibt einen zusätzlichen Ort für Entwürfe, wodurch das Wiederfinden einer einzelnen Seite mglw. auch erschwert wird oder Inkonsistenzen entstehen, weil nach wie vor auch Artikel in den Benutzernamensraum verschoben (oder dort vorbereitet) werden.
  • Werden nicht mehr weiterbearbeitete Entwürfe nicht aus dem Entwurfsnamensraum gelöscht, entsteht ein weiterer Ort mit zahllosen verwaisten Seiten, unfertigen Werbeeinträgen oder unenzyklopädischen Texten.
  • In einem „unpersönlichen“ Namensraum fühlt sich der Autor mglw. weniger verbunden zu seinem Entwurf als im Benutzernamensraum, in dem der Seite sein Name vorangestellt ist, und lässt ihn deshalb eher verwaisen.

-- hgzh Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Hgzh-20240624143100-Weitere Argumente Pro/Contra11Beantworten

Danke für die Mühe, hab die meisten davon übernommen. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240624160900-Hgzh-2024062414310011Beantworten

Anders als im ANR muss nicht jeder Entwurf kategorisiert werden. Wartungskats, in der Regel von Vorlagen kommend, sollen mit benutzt werden. Spezielle ENR-Kats sollen ein doppeltes Präfix haben: Kategorie:Entwurf:. Die Hierarchie sollte sehr flach sein, maximal zwei Ebenen. Die obere sollte nach den Fachbereichen benannt werden (aber mit Singular), bspw. Film und Fernsehen, Musik, Biografie oder Liste. Die untere Ebene enthielte dann u. a. Film, Serie, Episode, Musikalbum, Musikstück, Musikgruppe oder Diskografie. Eine Unterteilung nach Zeit, Ort, Geschlecht usw. sollte es nicht geben, die Kats sollen in erster Linie für die Redaktionen, WikiProjekte und Portale da sein. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240628130300-Kategorien11Beantworten

Daneben gäbe es noch die Kat Verschiebung geplant mit den Unterkats Verschiebung geplant in 2024 usw. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240703182200-Kategorien11Beantworten

Wenn ein Entwurf im Entwurfsnamensraum liegt, kann ja dennoch ein Artikel im ANR angelegt werden. Hier wäre es sinnvoll, a) einen Warnhinweis auszugeben ("Du willst einen Artikel anlegen, zu dem es schon einen Entwurf unter --- gibt") und b) bei Anlage im ANR einen sofortigen Löschantrag auf den Entwurf zu stellen (oder so was wie eine Redundanzdisk um das Beste aus beiden Welten zu schaffen). Wie könnte so was gehen?--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Karsten11-20240703205700-Neuanlage im ANR11Beantworten

Zu a: Möglicherweise geht das mit einer Editnotice, in der geprüft wird, ob es einen Entwurf mit demselben Lemma gibt.

Zu b: Sofern beide Seiten Substanzielles zu bieten haben, kann man diese vereinen, ansonsten würde einer der beiden – vermutlich der im ANR – gelöscht.

Bei einem klaren Verschiebedatum kann man auch üer eine Lemmasperre im ANR nachdenken, die Glashütte der RFF praktiziert dies bereits. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240703213700-Karsten11-2024070320570011Beantworten

Wenn der Entwurf genau dasselbe Lemma verwendet, könnte ich mir vorstellen, dass eine technische Lösung für einen Hinweis machbar wäre, aber wenn sich die Lemmata unterscheiden, würde es wohl nicht gehen. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Gestumblindi-20240705091400-Karsten11-2024070320570011Beantworten

Dann könnte man aber eine WL innerhalb des ENR anlegen, das würde gleichzeitig Doppelanlagen dort verhindern. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240705102800-Gestumblindi-2024070509140011Beantworten

So könnte das dann aussehen, bitte den Artikel nicht anlegen, nur den Hinweis gucken. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240706110000-Gestumblindi-2024070509140011Beantworten

Editnotice, wie entworfen, finde ich gut, WLs zwischen Namensräumen sollten wir auch hier auf keinen Fall einführen.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Karsten11-20240706121200-Morten Haan-2024070611000011Beantworten

Genau genommen ist das der Newarticletext für den Namensraum 0, der nur beim Erstellen eines Artikels angezeigt wird, nicht beim Bearbeiten eines Bestehenden, wie eine Editnotice. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240706124900-Karsten11-2024070612120011Beantworten

• Karsten11 |
• Gestumblindi |
• At40mha |
• Perrak |
• hgzh |
• Okmijnuhb |
• Bildungskind |
• Johannnes89 |
• Syrcro |
• Senechthon |
• Count Count

Also mMn ist das Umseite MB jetzt abstimmungsbereit. Wie seht ihr das? Wer das auch so sieht, darf sich gerne als Unterstützer eintragen. (Ich will ja nicht nerven, aber das MB soll halt nicht versanden.) --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708171100-MB bereit?11Beantworten

Hallo, ich möchte nicht extra einen neuen Abschnitt aufmachen und auch nicht nerven, aber müsste es nicht eher Entwurfnamensraum heißen anstatt Entwurfsnamensraum? Bin mir nicht sicher. Gruß --95.90.255.37 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-95.90.255.37-20240708172300-Morten Haan-2024070817110011Beantworten

Um deine Frage zu beantworten: Siehe Fugenlaut#Fugenelemente als Indikatoren „schlechter“ phonologischer Wörter. Prinzipiell wohl statistisch belegbar, dass man eher kein Fugen-S setzt (*Anrufsbeantworter statt Anrufbeantworter), aber eine Regel gibt es nicht. --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Bildungskind-20240708174100-95.90.255.37-2024070817230011Beantworten

Hängt davon ab, wie es klingt. Für mich klingt es in diesem Fall mit "s" deutlich besser als ohne, ist aber natülich Geschmackssache (auch mit Fugen-s). -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Perrak-20240708181600-Bildungskind-2024070817410011Beantworten

Das hast Du missverstanden, denke ich, statistisch ist das Fugen-s in diesem Falle eher üblich, bei "Entwurf" ist das "Ent-" ja unbetont, im Gegensatz zum "An-" beim "Anruf". -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Perrak-20240708181900-Bildungskind-2024070817410011Beantworten

Ja, das war falsch herum. Ist aber auch egal, weil beide Varianten grundsätzlich zulässig sind. --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Bildungskind-20240708234600-Perrak-2024070818190011Beantworten

Bezüglich der Idee des MBs habe ich mich ja schon positiv geäußert, aber ich finde, dass der Text noch etwas zu kurz geraten ist.

Mir ist das mit dem LA unklar, aber eine Diskussion darum gibt es wohl etwas weiter oben.

Ich finde aber, man sollte den Kommentar von Johannnes89 etwas deutlicher hinschreiben Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv#Draft namespace in anderen Projekten. Das ist ja im Archiv verschwunden, aber besonders bei Vorschlag 2 sollte man hinweisen, dass die Umsetzung Hürden haben kann. Da in anderen Sprachprojekten ein solcher Namensraum schon Usus ist, sollte man vllt. noch hinzufügen, wie die Namensräume woanders funktionieren und wie gut es dort funktioniert (oder zumindest hilfreiche Links bereitstellen). --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Bildungskind-20240708173000-Morten Haan-2024070817110011Beantworten

Bezüglich anderer Sprachversionen kann ich einen Abschnitt hinzufügen. Was genau ist dir mit dem LA unklar? Bei Vorschlag 1 hab ich heute einen Halbsatz ergänzt, Vorschlag 2 sagt bereits, dass die Umsetzung unter Vorbehalt ist. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708174900-Bildungskind-2024070817300011Beantworten

Nein, mir ist hier vieles umseitig noch zu unklar bzw. ungenau beschrieben:

• Bezüglich Eigentum an Artikeln sowie Umgang mit Vandalismus und Benutzerkonflikten sollen die selben Regeln wie im Artikelnamensraum gelten. - hier wäre es gut, noch einmal konkret auszuführen, was das bedeutet.
• Die Namenskonventionen gelten wie im Artikelnamensraum, eine Verschiebung innerhalb des Entwurfnamensraums soll nur bei klar unpassendem Lemma erfolgen. Was ist klar unpassend? Sollte noch genauer beschrieben bzw. mit Beispielen unterfüttert werden.
• nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion - diese Ausnahme für die Löschung erschließt sich mir auch nach dem Lesen von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv#Selbstwidersprüchlichkeit von Vorschlag 1, textliche Überarbeitung tunlich. nicht. Eine nicht lizenzkonforme Übernahme aus einer anderen Sprachversion ist eine Urheberrechtsverletzung und damit ein rechtlicher Grund, der einen Halbsatz später ausdrücklich als Grund für eine Löschung im Entwurfsnamensraum angeführt wird.

Zur Löschung:

• Das Löschprozedere ist unklar. Wann kann ein LA, wann ein SLA gestellt werden? Welcher Löschantragstyp wird nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen eingesetzt? Manuell, per Bot? Welche Vorlagen sind beteiligt?
• Es wäre m.E. sinnvoll, den Werdegang eines Entwurfs im Entwurfsnamensraum von verschiedenen Startpunkten aus zu skizzieren, also bspw.
  • Ein neuer Artikel wird direkt im Entwurfsnamensraum erstellt -> wie geht es weiter, wann wird gelöscht?
  • Ein neuer Artikel wird aus dem Artikel- in den Entwurfsnamensraum verschoben - wann ist das zulässig, wie geht es mit dem Artikel weiter, was, wenn die Relevanz zweifelhaft ist, wann kann der Artikel zurückverschoben werden, wer darf das?
  • Ein Artikel im Entwurfsnamensraum wurde gelöscht -> welche Einspruchs- bzw. Wiederherstellungsmöglichkeiten gibt es?

Bei einer der letzten Wikicons gab es einen Vortrag zum Thema Entwurfsnamensraum. Es ist sicher lohnenswert, sich die dortigen Ergebnisse nochmal anzuschauen bzw. die Beteiligten von damals auf dieses MB aufmerksam zu machen. -- hgzh Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Hgzh-20240708191800-Morten Haan-2024070817110011Beantworten

Danke hgzh für einen Kommentar. Befor ich die Vorderseite bearbeite, würde ich noch ein paar Meinungen abwarten, daher antworte ich erstmal hier:

Zu Eigentum an Artikeln/Vandalismus/Benutzerkonflikte

Das heißt, dass es kein Hausrecht wie im BNR gibt. Für Seitenschutz soll das selbe wie im ANR gelten, genauso wie beim Wikiprinzip.

Zu den NK

Unpassend hieße, dass es sprachlich (Reachtschreibung, Grammaktik oder Zeichensetzung) oder inhaltlich falsch ist. Wenn ich so darüber nachdenke, ist das möglicherweise etwas zu streng, vllt. reicht es auch einen klaren Konsens für eine Verschiebung zu fordern.

Zur nicht lzenzkonformen Übernahme

Klar ist das eine URV, sie lässt sich durch Nachimport aber beheben.

Zu SLA/LA

Für SLA gelten die selben Gründe wie im ANR mit Ausnahme von falscher Sprache (wegen Übersetzungen), also bspw. Tastaturtest oder Werbung. In anderen Fällen braucht es LA mit LD.

Bei unklarer Relevanzperspektive kann jederzeit LA gestellt werden, auch unabhängig davon, in welchen Namensraum der Artikel ursprünglich angelegt wurde. Das heißt, wird nicht erwartet, dass er Artikel in Zukunft relevant wird, klärt man das in einer LD.

Bezüglich der Fristen muss man zwei typen von Entwürfen unterscheiden: Gibt es ein klares Verschiebedatum, kann LA gestellt werden, sobald dieses in der Vergangenheit liegt; ein angegebenes Datum muss durch ein entsprechendes RL-Ereignis begründet sein, bspw. einen Kinostart oder Wahltag. Für die übrigen Entwürfe gelten die Fristen zwei Jahre im ENR, 90 Tage unbearbeitet sowie Hauptautor infinit gesperrt.

Wie sonst auch, ist Löschen das letzte Mittel, daher sollte vor einen LA geprüft werden, ob es ein milderes Mittel gibt, bspw. QS. Aus diesen Grund sehe ich nicht, dass ein LA per Bot sinnvoll sein kann.

Zu Verschiebungen zwischen ANR und ENR

Ein Artikel wird vom ANR in den ENR verschoben, wenn dieser die Anforderungen an den ANR bezüglich Qualität, Relevanz und/oder Belegen nicht erfüllt, aber davon ausgegangen wird, dass dieser in Zukunft relevant wird (wenn er es nicht bereits ist). Dies kann auch im Rahmen einer LD geschiehen. Ein Beispiel wären Nachrichtenartikel, die meist ziemlich zeitnah angelegt werden, obwohl die zeitüberdauernde Relevanz noch nicht gegeben ist.

Jeder kann einen Entwurf in den ANR (zurück)verschieben, wenn dieser die Anforderungen dafür erfüllt (mind. gültiger Stub, Aussagen belegt, Relevanz gegeben, dargestellt und belegt) und es keine Elipsen/Platzhalter (mehr) gibt. Kategorien können auch erst im ANR eingefügt werden.

Zu Einspruch gegen eine Löschung

Hierfür ist die Löschprüfung zuständig.

Bei einer der letzten Wikicons gab es einen Vortrag zum Thema Entwurfsnamensraum. Es ist sicher lohnenswert, sich die dortigen Ergebnisse nochmal anzuschauen bzw. die Beteiligten von damals auf dieses MB aufmerksam zu machen. Ja, das wäre durchaus hilfreich. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708203700-Hgzh-2024070819180011Beantworten

Ich verstehe ja, dass nichts versanden soll, aber besteht denn Grund zur Eile? Ich möchte anfragen, ob denn nicht auch ein Abstimmungspunkt: "Zeitlicher Verbleib im Entwurfsnamensraum" sinnvoll wäre? Wenn ich es richtig verstehe sind momentan 2 Jahre vorgesehen, ist das nicht zu lang? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-20240708204400-Morten Haan-2024070817110011Beantworten

Grund zur Eile besteht nicht. Da es bereits zwei inhaltliche Abstimmungen wird, würde ich ungern noch eine dritte einfügen.

Bezüglich der zwei Jahre hast du wohl recht, das ist sehr lang. Wie wäre es mit einem Jahr? --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708205700-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-2024070820440011Beantworten

Morten Haan, ich wäre auf jeden Fall für Verkürzung. Was mich auch direkt zu diesem Abstimmungspunkt führt: "Soll das Anlegen von Seiten im Artikelnamensraum auf (automatisch) bestätigte Benutzer beschränkt werden?" Ist so ein Abstimmungspunkt überhaupt korrekt? Es soll doch über einen Entwurfsnamensraum entschieden werden, da hat doch die Formulierung Artikelnamensraum zur Abstimmung nichts verloren. Ein Abstimmungspunkt müsste also dahingehend lauten, ob nur automatisch bestätigte Benutzer den Entwurfsnamensraum nutzen dürfen, oder alle, was aber wohl nicht unbedingt gewünscht ist. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-20240708211400-Morten Haan-2024070820570011Beantworten

Die Idee hinter create=autoconfimed für den ANR kommt von der en.WP. So ließe sich Vandalismus vermeiden und trotzdem kann jeder Artikel anlegen (nmälich im ENR). Selbst wenn sich der Vandalismus in den ENR verlagert, ist das eine Verbesserung, denn dort wird er nicht so schnell von Außenstehenden gefunden, fällt aufgrund der geringeren Seitenzahl eher auf. Wobei sich die Frage stellt, wie hoch die Chance ist, dass sie 3/4-Mehrheit gerissen wird. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708214500-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-2024070821140011Beantworten

Die enWP verbindet das mit Vandalismus, darauf wäre ich als eher gutgläubiger Mensch jetzt nicht gekommen. Wer sollte ein Interesse daran haben einen Entwurf mit Vandalismus zu versehen? Aber egal, was geschieht eigentlich, wenn der Abstimmungspunkt: "Soll das Anlegen von Seiten im Artikelnamensraum auf (automatisch) bestätigte Benutzer beschränkt werden?" mehrheitlich verneint wird? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-20240708220300-Morten Haan-2024070821450011Beantworten

Vandalismus ist hier eher in Bezug auf Neuanlagen gemeint, das kann damit eingedämt werden. Sollte Vorschlag 2 nicht die erforderliche Mehrheit bekommen, passiert diesbezüglich nichts. Vorschlag 1 kann dann trotzdem umgesetzt werden. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708224300-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-2024070822030011Beantworten

Morten Haan, Vorschlag 2 sieht eine viermonatige Testphase vor, weißt du zu berichten, worauf in dieser Zeit das Augenmerk gerichtet werden soll? --95.90.255.37 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-95.90.255.37-20240708230900-Morten Haan-2024070822430011Beantworten

Zum einen wäre da der Vandalismus. Hier sollte gegucht werden, ob sich dieser verringert oder eher (auf bestehende Artikel oder den ENR) verlagert. Zum anderen ist es wichtig zu wissen, ob die Zahl der Neuanlagen von IPs und neuen Benutzern (den ENR eingeschlossen) stabil bleibt und wie schnell Verschiebewünsche umgesetzt werden. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708233300-95.90.255.37-2024070823090011Beantworten

Wir haben hier die Wahl zwischen Pest und Cholera: Wenn wir im MB alle Details regeln, binden wir uns, auch wenn die Praxis später Änderungen sinnvoll erscheinen lässt. Wir sehen das bei den WP:RK wo nicht einmal einfache Klarstellungen einen Konsens finden. Wenn wir hier aber allgemeine Prinzipien beschreiben und das konkrete Regelwerk erst im Verlauf unter Nutzung unserer Erfahrungen entwickeln und weiterentwicklen, kaufen wir hier ein wenig die Katze im Sack. Ich bin für Cholera: Hier eher wenig als viel regeln und statt dessen den Auftrag aufnehmen, ein komplettes Regelwerk aufzubauen.-Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Karsten11-20240709095900-MB bereit?11Beantworten

Komplett +1. Ohne Glaskugel werden wir ohnehin nicht alles jetzt schon regeln können, außerdem erinnere ich an das MB zur Einführung der Wiederwahlen, wo mehrere Folge-MBs kamen bezüglich Detailregelungen.

Was ich aber gerne konkret geregelt haben würde, sind die Löschregeln, um zu verhindern, dass (a) der ENR zu einer Müllhalde wird oder Abstimmende dies befürchten und (b) Autoren durch vorschnelle LAs unter Druck gesetzt werden und daher zurück in den BNR gehen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240709114900-Karsten11-2024070909590011Beantworten

 Info: Überarbeitung --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240709193000-Karsten11-2024070909590011Beantworten

Vorschlag 1 ist grds. mit Feinarbeit fertig, Vorschlag 2 ist aber eher ein Manifesto ohne notwendig Umsetzungsregeln. Wir bräuchten wohl Policies um die Anforderungen der WMF an ein solches System zu erfüllen, die wir noch schreiben müssten. Es macht Sinn vorher zu fragen, ob es überhaupt genug Interesse an einer solchen Struktur gibt, um sie dann zu bauen und auszudiskutieren. Es erscheint mir ganz sinnvoll, den Entwurfsnamensraum zuerst mal auszuprobieren und daraus dann event. die Prozesse und Policies zu entwickeln, die für einen obligatorischen Raum nötig wären. sуrcrо.педія Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Syrcro-20240709070100-Vorschlag 2 ist nicht fertig, besser abtrennen in Umfrage ohne Regelungscharakte11Beantworten

+1. "Bei Benutzern, die noch nicht automatisch bestätigt sind, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie unfertige bzw. den Anforderungen nicht genügende Artikel einstellen." ist imho falsch (in jedem Fall aber unbelegt). Wenn man von Vandalismus und so schlechtem Schrott absieht, dass dieser auch im ENR schnellgelöscht würde, sind IP-Beiträge nicht zwingend schlecht. Abgesehen davon ist das ein so tiefer Einschnitt in unsere Arbeitsweise, dass eine Mehrheit unwahrscheinlich ist (ich zumindest würde klar dagegen stimmen).--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Karsten11-20240709094400-Syrcro-2024070907010011Beantworten

Aber schlechte und unfertige Artikel kommen eher von Neulingen als von alten Hasen. besagte Policies können ja nach positiver Abstimmung entwickelt werden, während der ENR schon läuft, der Vorschlag steht ganz bewusst unter Vorbehalt. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240709114900-Karsten11-2024070909440011Beantworten

„Ich möchte anfragen, ob denn nicht auch ein Abstimmungspunkt: "Zeitlicher Verbleib im Entwurfsnamensraum" sinnvoll wäre? Wenn ich es richtig verstehe sind momentan 2 Jahre vorgesehen, ist das nicht zu lang? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 22:44, 8. Jul. 2024 (CEST)“ Inzwischen hab ich es auf ein Jahr reduziert, aber die Idee mit über die Frist abstimmen hat was, dann aber über beide. Das wären allerdings dann vier Vorschläge, plus die formale Akzeptanz macht fünf (!) Abstimmungen. Natürlich könnte man den derzeitigen Vorschlag&nsp;2 abtrennen, das hieße aber zwei Abstimmungen kurz hintereinander. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106-20240708204400-Karsten11-2024070909440011Beantworten

Hi,

ich weiß noch nicht, wie ich abstimmen würde. Mir graut ein wenig vor offensichtlichen Entwurfsleichen, die wir nur noch schwer wieder loswerden, und vor Werbetreibenden, die ihren Kunden gerne verkaufen, dass dieser ihr social-media-Kanal nun auch online sei. Was haltet Ihr von einer Regel, dass Entwürfe unter E: den Baustellen-Hinweis (Vorlage:Baustelle) oder was Ähnliches tragen müssen? Grüße --Okmijnuhb Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Okmijnuhb-20240708183800-Baustellen-Hinweis?11Beantworten

Gute Idee, dort kann man auch eintragen, seit wann der Entwurf im ENR ist (wegen der Zwei-Jahres-Frist). Ich bastel mal eben eine. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708191600-Okmijnuhb-2024070818380011Beantworten

Spätestens, wenn die Kunden merken, dann man die Einträge über Google nicht findet, werden die aber sehr unglücklich sein >;-) -- Perrak (Disk) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Perrak-20240708191900-Okmijnuhb-2024070818380011Beantworten

Hier ist die versprochene Baustellenvorlage: Benutzer:Morten Haan/Vorlage3 --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708194100-Perrak-2024070819190011Beantworten

Mir ist unklar, wer bei Vorschlag 1 zwischen den Namensräumen verschieben darf, bzw. ob und wann das gegen den Willen des Erstautors geschehen darf. Angenommen der Erstautor ist der Meinung, sein Artikel ist ausreichend, ein anderer Benutzer findet ihn nicht ausreichend. Darf der Benutzer ihn dann verschieben ohne Zustimmung des Erstautors? Wenn ja, darf der Erstautor ihn ohne Änderungen zurückverschieben ("Du hast das als Nichtadmin nicht zu entscheiden, ich finde den Artikel ausreichend, stell doch einen Löschantrag wenn Du es anders siehst")? Oder angenommen der Artikel wird etwas verbessert, was manchen ausreicht und anderen nicht. Wer entscheidet dies, ein einzelner Benutzer? Ein Admin nach einer Verschiebediskussion? --NearlyNeutral (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-NearlyNeutral-20240708201500-Verschieberegeln11Beantworten

Verschieben darf jeder mit dem technischen Recht. Bei Unklarheiten muss man das auf der Rückseite (oder in einer laufenden LD) ausdiskutieren. In einer LD entscheidet ein Admin, ansonsten muss man einen Konsens finden, notfalls per dritter Meinung. Im Zweifel geht ENR vor, das heißt dann bleibt der Entwurf dort bzw. wird dorthin verschoben. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708204500-NearlyNeutral-2024070820150011Beantworten

Das finde ich falsch. Ich finde, im Streitfall sollte jeder Artikelersteller sollte das Recht auf eine von zentral diskutierte, und von einem Admin entschiedene Löschdiskussion haben, ohne mit einzelnen Benutzern Paralleldiskussionen führen zu müssen. Anders gesagt, ANR und Löschdiskussion sollten im Streitfall Vorrang haven. Natürlich ist es besser, wenn man zu einer gemeinsamen Lösung kommt, aber das wird nicht immer funktionieren da es sehr unterschiedliche Auffassungen davon gibt, was die Mindestkriterien für den ANR sind. --NearlyNeutral (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-NearlyNeutral-20240708210600-Morten Haan-2024070820450011Beantworten

Bei einem Artikel im ANR kann man in einer LD klären, ob dieser behalten, gelöscht oder in den ENR (bislang BNR) verschoben wird. Bei einer Verschiebung in den ANR wäre eine Löschdiskussion fehl am Platz, sofern es nicht um die Löschung des Entwurfs geht. Diskutiert wird dann bei Bedarf auf der Rückseite, Paralleldiskusionnen soll es nicht geben. Da es eine inhaltliche Entschiedung ist, haben Admins nicht zu entscheiden; es sei denn, mann verschiebt erst in den ANR und stellt dann LA, um eine Adminentscheidung zu erzwingen, das erscheint mir aber recht umständlich. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708213600-NearlyNeutral-2024070821060011Beantworten

Was zu befürchten ist, ist dass mit Vorschlag 1 diejenigen Benutzer, die die striktesten Qualitäts-Kriterien haben, die neuen Artikel durchgehen werden und erstmal alles, was ihnen nicht gefällt, in den ENR verschieben und dem Artikelersteller sagen werden "das reicht so nicht". Weniger erfahrene Benutzer werden das vermutlich für bare Münze nehmen, wie sollen sie auch wissen, ob das nur ein einziger Hansel mit besonders hohen Ansprüchen ist der ihnen das sagt oder allgemeiner Konsens. Der Rest der Wikipedianer, insbesondere Benutzer mit weniger strikten Qualitätskriterien, würden das erstmal gar nicht bekommen, da es anders als auf den Löschkandidaten sehr schwer wäre den Überblick zu behalten. Das ist heute schon ein Problem mit Verschiebungen in den BNR, aber wenn Vorschlag 1 angenommen würde, würde es sicher noch viel schlimmer werden. Ziel sollte es aber sein, dass gerade die Artikel, die von der Mehrheit der Benutzer für akzeptabel gehalten werden, und nur von einer Minderheit für inakzeptabel, im Artikelraum bleiben, damit nicht entgegen dem allgemeinen Konsens eine Minderheit ihre Qualitätskriterien der Mehrheit aufdrängen kann. Eine zentrale Löschdiskussionsseite ist dafür ein besserer Ort als verstreute Diskussionen auf Artikeldiskussion, Benutzerdiskussion und 3M. --NearlyNeutral (Diskussion) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-NearlyNeutral-20240708220400-Morten Haan-2024070821360011Beantworten

Ein Unterschied zum BNR ist, dass Entwürfe im ENR nicht mehr so versteckt sind, daher sollte es schon auffallen, wenn ein vernünftiger Artikel dorthin verchoben wird. Allgemein dürften die Qualitätsanforderungen im ANR aber durch die Existenz eines ENR steigen; das ist aber nicht unbedingt was schlechtes, die Zeiten von „Die Nordsee ist ein Mehr.“ sind vorbei. Ich verstehe die Idee mit der LD durchaus, aber wenn jemand einen Artikel nicht gelöscht, sondern nur in den ENR verschoben haben möchte, ist das Missbrauch der LD. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240708224300-NearlyNeutral-2024070822040011Beantworten

Diese Regel ist so ein wenig zu nahe an vorsätzlichem Verstoß gegen die Lizenzbedingungen. Wie wäre es mit einer Einschränkung: "Bei einer nichtlizenzkonformen Übernahme aus anderen Sprachversionen soll dieser nicht gelöscht werden, sondern die Lizenzkonformität hergestellt werden; scheitert dies jedoch - etwa aus technischen Gründen - ist als ultima ratio eine Löschung möglich." Manchmal hat man einen solchen Versionensalat, dass der Nachimport nicht mehr klappt. sуrcrо.педія Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Syrcro-20240709065400-" oder nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion gelösch11Beantworten

Klingt nicht schlecht. Bei Versionssalat hilft ggf. eine oldschool Versionslöschung, also Seite löschen und ohne störende Versionen wiederherstellen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240709113500-Syrcro-2024070906540011Beantworten

Habe es (leicht angepasst) eingebaut. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240709193000-Syrcro-2024070906540011Beantworten

Eine lizenzkonforme Übernahme aus einer anderen Sprachversion benötigt ja keinen Versionsimport. Das ist nur eine technische Lösung, die in vielen Fällen die einfachste, vollständigste und sauberste ist, und auf die wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia spezialisiert haben - in anderen Sprachversionen benutzt man sie bei Übersetzungen so gut wie nie, in der englischen z.B. werden Versionsimporte fast nur auf Wunsch von Leuten aus der hiesigen Community gemacht (wenn man sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt en:Wikipedia:Requests for page importation anschaut, sind das fast immer Importe aus de). Aber es gibt natürlich weiterhin andere Möglichkeiten, muss es ja geben, weil unsere Lizenz die Weiterverwendbarkeit auch ausserhalb des MediaWiki-Universums erlaubt, und spätestens in einem gedruckten Werk ist ein "Versionsimport" ja nicht möglich. Für die Lizenz zwingend ist nur, dass die Hauptautoren (d.h. alle, deren Beiträge Schöpfungshöhe haben) irgendwie nachvollziehbar gemacht werden, auf welchem Weg auch immer. Die en-WP macht das typischerweise mit einem Baustein auf der Diskussionsseite, das kann man mit einer Anmerkung mit den Namen in der Versionsgeschichte kombinieren o.ä. Aus "technischen Gründen" zu kapitulieren und eine Übersetzung nur zu löschen, weil wir keinen Versionsimport machen können, geht eigentlich nicht. Darum bin ich mit dieser Umformulierung nicht glücklich. Gestumblindi Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Gestumblindi-20240710095700-Syrcro-2024070906540011Beantworten

Ich kann den Teil ab dem Semikolon entfernen, dann müsste es passen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240710130000-Gestumblindi-2024071009570011Beantworten

Naja, ich kann mich an ein paar "Misch-Masch"-Importe aus verschiedenen Artikeln und Sprachversionen erinnern, die kaum Lizenzkonformisiert werden konnten und nach dem Semikolon bezieht sich nicht nur auf technisches Versagen, sondern als Ultima Ratio auch für die Fälle, wo der Übersetzer sich nicht um die Lizenz kümmern möchte und auch niemand anders sich findet. sуrcrо.педія Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Syrcro-20240710131300-Morten Haan-2024071013000011Beantworten

Wer (S)LA stellen kann, der kann auch einen Antrag auf Nachimport stellen, zumal ein Import – wie Gestumblindi schrieb – nicht unbedingt nötig ist. Natürlich soll niemand vorsätzlich gegen die Lizenzbedingungen verstoßen, aber wenn das passiert, kann man das bei Inhalten unter CC-by(-sa) beheben. Der Löschknopf ist für Fälle vorgesehen, bei denen keine Freigabe kommen oder keine zu erwarten ist. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240710133300-Syrcro-2024071013130011Beantworten

@Sуrcrо, Gestumblindi: Hab inzwischen den Halbsatz ab dem Semikolon entfernt. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einf%C3%BChrung eines Entwurfsnamensraums#c-Morten Haan-20240713152000-Syrcro-2024071013130011Beantworten