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Yo, die Kat. hier heißt Deutsche Besetzung Griechenlands und nicht Deutsche Besetzung Kretas; aber das nur am Rande. Auch eine Besetzung Kretas gab es 1945 nicht mehr; dass sich noch einzelne Wehrmachts- und SS-Truppenteile dort aufhielten, rechtfertigt es nich, von einer Besetzung zu schreiben. Gut unterrichteten Gerüchten zufolge sollen sich auf Kreta auch heute noch Gebiete inhand von (ehemaligen) Wehrmachtssoldaten befinden – analog zu den deutschen Rentner-Gängs auf Malle.;-)
Ja die hier von S. verlinkten Seiten sind wirklich recht eindeutig: Beim Dodekanes-Feldzug ging es um die „Eroberung der italienischen Dodekanes-Inseln in der Ägäis“, das hat also mit der Deutsche Besetzung Griechenlands gar nixx zu tun und könnte eher einsortiert werden bei Deutsche Besetzung Italiens – einfach die heutigen Grenzen fürs Kategorisieren historischer Gebiete zu nehmen, geht nun mal gar nicht; zu Kreta gibt es aufschlussreiche Hinweise auf die Autonomie Kretas und zur britischen Sonderstellung in Bezug auf Kreta etc.
Stimmt politisch mit dem Dodekanes, kulturell jedoch nicht. Aber lassen wir den Dodekanes dann mal einfach weg. Was Osika/Babbel uns in bezug auf Kreta weiß machen möchte, dass, ich zitiere ihn auch heute noch Gebiete inhand von (ehemaligen) Wehrmachtssoldaten befinden – analog zu den deutschen Rentner-Gängs auf Malle. Als ob die Wehrmachtssoldaten auf Kreta zum Sonnen da waren. Die Griechen sehen das bestimmt anderes. Neben Kreta und Kreta im Zweiten Weltkrieg (Teile bis 1945 deutsch besetzt) kann man das dort gut nachlesen. Ansonsten möchte ich Literaturangaben von O. zu seiner Behauptung ganz Griechenland sei nur bis 1944 deutsch besetzt gewesen. Autonomie Kretas??? Kreta gehörte seit 1913 zu Griechenland. Auch zu diesem angeblichen Autonomiestatus bitte Belege bringen und das bitte nur wenn kreta irgendwann staatlich autom war. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Die Weltkriegskarten vom April 1945 sind da auch eindeutig. --SchreibenSeltsam?Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Schreiben-2010-09-28T11:49:00.000Z-Osika-2010-09-28T10:42:00.000Z11[Beantworten]
Tja, Lesen müsste man können – manchen gelingt dies nur beim Kleingedruckten und dann verstehn ses ooch noch extra falsch. Aber mal Scherzchen beiseite: Was S. hier mit dem Getöse verschleiern will, liest sich im WP-Artikel zur Geschichte Kretas kurz und deutlich so: „Bis zum Herbst 1944 blieb die gesamte Insel unter deutscher Besatzung. Die letzten Soldaten des deutschen Küstenjägerregiments wurden erst einen Monat nach Kriegsende von den Alliierten in Chania entwaffnet.“ Ab Herbst 1944 kann auch für Kreta nicht mehr von einer (funktionierenden) deutschen Besatzungsverwaltung auf Kreta gesprochen werden – einzelne Trupps versprengter Wehrmachtssoldaten stellen keine Besetzung dar, auch nicht mit Hilfe ihrer in den Monaten des Jahres 1945 längst wieder auf eigene Rechnung operierenden Kollaborateure; da hatte sich auf Kreta das Verhältnis von Herr und Knecht längst umgedreht. Die bisherige Kategorien-Bezeichnung ist ja wie auch von S. vorgetragen wurde, nur entstanden wegen einer angeblichen Stringenz im Kategoriensystem zu den von den Nazis unterworfenen Ländern – im Fall von Griechenland geschah das aber offensichtlich, ohne dass zuvor nachgedacht wurde; es wurde einfach so gemacht wie bei den anderen zuvor angelegten Kategorien. Im Fall von Griechenland ist genau diese nach Schema-F durchgeführte Kategorie-Anlage aber eine grobe Täuschung. Bereits seit Anfang 1945 herrschte ein klandestin bis furios geführter Bürgerkrieg auf Kreta (in dem auch deutsche Soldaten eine kleine Rolle spielten), aber längst keine „Deutsche Besetzung“ mehr. – OsikaWikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Osika-2010-09-28T22:30:00.000Z-Schreiben-2010-09-27T12:26:00.000Z11[Beantworten]
Ja, lesen will in der Tat gelernt sein. Im Artikel Kreta lese ich: Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs wurde die an strategisch wichtiger Position gelegene Insel Kreta im Mai 1941 in der Luftlandeschlacht um Kreta von der deutschen Wehrmacht erobert und bis 1945 besetzt gehalten. Das ist doch eindeutig. Aber werden wir präziser: In Luftlandeschlacht um Kreta und da wirds ja nun stehen lese ich: Die Besetzung Kretas durch die Achsenmächte sicherte deren Südostflanke angesichts des bevorstehenden Überfalls auf die Sowjetunion. Dennoch hatte die Besetzung Kretas durch deutsche und italienische Truppen keinerlei strategische Auswirkungen auf die weitere Kriegsführung auf diesen Kriegsschauplatz, obwohl die Insel bis zur Kapitulation am 8. Mai 1945 in deutscher Hand blieb. Und zur verwendeten Literatur u.a.:
Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd. 32), Freiburg i.B. 1989. und
G.C. Kiriakopoulos: The Nazi Occupation of Crete 1941-1945. Praeger, London 1995, ISBN 0-275-95277-0.
Die Wissenschaftler werden sich schon nicht irren, insbesondere die Griechen nicht. Da will Osika irgendwas aus Rechthaberei oder sonstwas nicht wahrhaben wollen. Eine grobe Täuschung ist es angesichts der angeführten Literatur zu behaupten es habe die Besetzung Kretas 1945 nicht mehr gegeben. Belege werden seitens O. auch nicht gebracht nur seine Einschätzungen.
in deutscher Hand blieb ist für die Situation auf Kreta auch schon für 1942 eine skurile, sachlich unzutreffende Floskel (siehe Karte); die so auch nicht in der von S. hier abgeworfenen Literatur steht; auch wenn S. das sicherlich ncht so beabsichtigt hat: Diese Unterschiebung ist gleichzeitig eine üble Rufschädigung für die beiden in diesem Zusammenhang erwähnten Wissenschaftler. S. sollte sich möglichst umgehend bei dn beiden entschuldigen.
Unglaublich wie man einfach um des Rechthabens willen Belege igniriert. Da es O./Babbel etc. augenscheinlich schwer fällt zu lesen wiederhole ich und zititiere die Literatur korrekt, auch wenns O/ Babbel etc. nicht für möglich halten mag - man beachte die Jahreszahlen:
Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd. 32), Freiburg i.B. 1989. und
G.C. Kiriakopoulos: The Nazi Occupation of Crete 1941-1945. Praeger, London 1995, ISBN 0-275-95277-0.
Wenn die Argumente ausgehen, beginnen Pöbeleien und persönliche Angriffe. Das passiert hier Benutzer:Schreiben nicht zum ersten Mal! Es ging bei der geübten Kritik an seinem Beitrag ganz ausdrücklich um die von ihm kolportierte Formulierung in deutscher Hand blieb. Dass es bei nach Marketing-Aspekten gestylten Buchtiteln oft zu sachlichen Falschdarstellungen auf der Basis von Mythen und Legenden kommt, ist ja leider keine Besonderheit (siehe z.Bsp. Literatur zum „Bunker in Farge“ über ein Bauwerk, das es in Farge gar nicht gibt).
Zu den Anwürfen: Man muss sich nur die Wikivita von O. ansehen mit wem man es hier zu tun hat (Sperrungen O.s, über hundert Accounts etc.). Insofern sind O. unhaltbare Pöbeleien und Anschuldigen wie immer ohne Gewicht. Seine Wiki-Vita spricht da eine eigene deutliche Sprache.
Wir halten fest: Es gibt Belege für die Besetzung Griechenlands bis 1945, da muss man keine Seitenzahl angeben sondern einfach einfach auf Buchtitel (s.o.) verweisen. Augenscheinlich ist das O. nicht möglich das anzuerkennen.
In Luftlandeschlacht um Kreta ist auch beschrieben, dass weite Teile Kretas bis Mai 1945 (Sic!) in deutscher Hand blieben. Das hat nichts mit Marketing-Aspekten zu tun sondern Fakten. Eine Legende ist es, etwas anderes zu behaupten. Literatur führt O. nicht an und auf das Argument, dass es aufgrund der wechselvollen Geschichte Griechenlands (z.B. Studentenunruhen während der Militärdiktatur) nicht nur im 20. Jahrhundert sondern auch zuvor gegen Osmanische Herrschaft zum griechischen Widerstand kam, geht er nicht ein. Soll das dann alles in eine Kategorie? Das wäre nicht zielführend. --SchreibenSeltsam?Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Schreiben-2010-09-29T09:20:00.000Z-Osika-2010-09-29T08:57:00.000Z11 PS:Die anderen Benutzer haben sich auch nicht alle dafür ausgesprochen die kategorie ohne Jahreszahlen umzubenennen.[Beantworten]
zur Kooperation 1: als Autor dieser Kategorie (und vier weiterer dieser Gruppe) habe ich vielleicht ein Recht auf Irrtum, sicher aber ein Recht darauf, hier nicht angepöbelt zu werden : „im Fall von Griechenland geschah das aber offensichtlich, ohne dass zuvor nachgedacht wurde; es wurde einfach so gemacht wie bei den anderen zuvor angelegten Kategorien“ (O-Ton Osika, meine Hervorhebung).
zur Sache 1: Deutsche Truppen, die nicht kapituliert hatten, waren auf dem Staatsgebiet Griechenlands bis 1944 oder bis 1945 ? : meines Wissens bis 1945.
zur Sache 3: die Jahreszahlen sind im Falle Frankreichs, Belgiens (...?) unbedingt erforderlich (wg. 1. Wk). Auch Serbien wurde im 1. Wk weitgehend besetzt. Daher halte ich die Jahresangaben in der gesamten Gruppe der „Besetzungen“ im 2. Wk für sinnvoll.
zu Sache 4: die Oberkat Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 ist auch nicht so sicher, da die Deutschen Truppen auch in Tunesien waren, und dort von der SS-Einsatzgruppe jüdische Zwangsarbeit veranlasst wurde und Zwangsabgaben eingefordert wurden (hier könnten sich die Experten auch noch ein bißchen betätigen, aber das bitte nicht hier diskutieren, sondern besser hier oder hier).
+1 person nach kultur-/geschichtlicher oder sonstiger thematischer zuordnung wird immer ohne klammer benannt, Kategorie:Person im Nationalsozialismus ginge auch (hab das oben dazugeschrieben) - oder soll der widerstand explizit aussen vor bleiben?
Versteh ich noch nicht. Alle 3 Unterkats beziehen sich doch auch auf Deutschland. Als Wirkungsort, nicht als Passfärbemittel. Wenn man diese Kat hier auch so versteht dann wärs doch ok? Nur müsste sie aus der Kat:Deutscher raus, weil ein in Deutschland tätiger nigerianischer Anwalt halt kein Deutscher ist. Oder findest Du die Unterkats auch falsch? Okmijnuhb·bitte recht freundlich±Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Okmijnuhb-2010-09-27T16:56:00.000Z-Kriddl-2010-09-27T16:32:00.000Z11 PS: Oder ist das Problem bei den kategorisierten Personen? Snd das alles Deutsche, auch wenn sie im Ausland tätig sind? Aber Deutshe werden eben idR nur in Deutschland Richter. Bin noch etwas ratlos...[Beantworten]
Es trägt nichts zur Sache bei, aber ich kann es nicht leiden, wenn falsche Tatsachenbehauptungen unwidersprochen bleiben. Also: Meines Wissens verlangen alle, sicherlich aber die meisten, EU-Mitgliedstaaten die eigene Staatsangehörigkeit, um Richter im jeweiligen Staat werden zu können. Das ist auch mit Europarecht vereinbar, da die Ausübung hoheitlicher Gewalt von der Arbeitnehmerfreizügigkeit ausgenommen ist. MaW: Es ist europarechtlich in Ordnung, wenn etwa Deutschland nur deutsche Staatsangehörige zu Richtern ernennt. SchnitteUKWikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-SchnitteUK-2010-09-27T18:21:00.000Z-Label5-2010-09-27T18:12:00.000Z11[Beantworten]
Dann hat Österreich von der Möglichkeit, die Richterschaft auf eigene Staatsangehörige zu beschränken, eben keinen Gebrauch gemacht. Das steht Österreich natürlich frei, aber das Europarecht verlangt es gemäß Art. 45 Abs. 4 AEUV nicht, EU-Ausländer zum Richteramt zuzulassen (und die meisten Staaten tun es eben nicht). Bitte keine anekdotischen Argumente ("Ich kenn da jemanden...") bei Rechtsfragen; die gehen in der Regel daneben, vor allem, wenn man kein Jurist ist und sich nicht näher damit beschäftigt hat. SchnitteUK 09:20, 28. Sep. 2010 (CEST) Edit: Wobei ich mal stark tippe, dass dein deutscher Bekannter doppelter Staatsbürger ist und neben der deutschen auch die österreichische Staatsangehörigkeit hat - denn gemäß § 2 Abs. 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 26 Abs. 1 Nr. 1 des österreichischen RStDG schreibt das österreichische Recht vor, dass man die österreichische Staatsangehörigkeit besitzen muss, um im Land der Berge Richter werden zu können. SchnitteUKWikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-SchnitteUK-2010-09-28T07:20:00.000Z-Label5-2010-09-27T21:11:00.000Z11[Beantworten]
Glaub mir (meine juristischen, auch formalen, Qualifikationen im Europarecht übersteigen deine deutlich, da wage ich drauf zu wetten), die Unionsbürgerschaft reicht gerade nicht für das Richteramt in einem anderen Mitgliedstaat. Auch meine Qualifikationen zum deutschen Recht übersteigen deine bei weitem, und es ist keineswegs so, dass ein Deutscher, der eine österreichische Staatsangehörigkeit erwirbt, die deutsche verliert (§ 25 Abs. 1 S. 2 StAG). Hast du dir die von mir zitierte Vorschrift im AEUV (weißt du als Hobby-Europarechtler überhaupt, wofur die Abkürzung steht?) eigentlich mal angesehen? SchnitteUKWikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-SchnitteUK-2010-09-29T07:23:00.000Z-Label5-2010-09-29T05:42:00.000Z11[Beantworten]
Vor kurzem mußte ich mich als Rechtslaie in dieser Diskussion im Portal:Recht belehren lassen, daß nationales (positives) Recht in verschiedenen Rechtsordnungen so wenig miteinander zu tun hat, daß die Rechtsgebiete in verschiedenen Rechtsordnungen nicht verglichen werden dürfen und somit auch nicht in einer gemeinsamen Oberkategorie stehen dürfen. Aber die Juristen, die in diesen verschiedenen Rechtsordnungen tätig sind, wirft man alle in einen großen Topf??? Naja, daß die Prinzipien von Juristen für den Rechtslaien oft unverständlich sind, ist ja allgemein bekannt, aber trotzdem muß ich mich hier wundern. ;p --TETRIS LWikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Tetris L-2010-09-27T19:31:00.000Z-Kategorie:Jurist (Deutschland) (gelöscht)11[Beantworten]
Wir sind uns einig, dass die Juristen nicht nach Staatsangehörigkeit sortiert werden sollen. Jeder Personenartikel hat ja sowieso schon ne Nationalitäten-Kat (zB Kat:Deutscher). Aber wäre eine Kategorisierung nach Wirkungsort nicht sinnvoll? Darum scheint es mir hier zu gehen. Noch mal: Alle 3 Unterkats sind Wirkungsortbezogen (Wojciech Trąmpczyński ist zB als Pole und als Rechtsanwalt(Deutschland) kategorisiert). Die wirkungsortbezogenen Unterkats hier zusammenzufassen scheint mir ok zu sein. Wie gesagt, die Kat muss aus Kat:Deutscher raus, aber dann isse mMn ok. Okmijnuhb·bitte recht freundlich±Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27#c-Okmijnuhb-2010-09-28T12:13:00.000Z-Kategorie:Jurist (Deutschland) (gelöscht)11 PS: Das einzige, was mich abschreckt, ist der Aufwand, alle Juristen in D aus der Kat Jurist in hiesige Kat zu verschieben...[Beantworten]
Nun, nur weil man Justizminister ist, muss man nicht Jurist sein, dennoch denke ich, dass man wohl ein wenig Ahnung zum Thema Justiz haben muss, um solch ein Ministeramt bekleiden zu können. Ich denke mal, den Jusi sollte man rausnehmen, die Kategorie kann man behalten weil