Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung: Zum Artikel von Horst Rippert ist mir aufgefallen, dass bei einer Löschdiskussion von 2008 die Frage, ob Rippert aufgrund des von ihm selbst behaupteten Abschusses von Antoine de Saint-Exupéry relevant sei, vom entscheidenden Admin dadurch umgangen wurde, dass er entschied: "Sollte Horst Rippert als Veteran nicht relevant sein, ist er dies als NDR-Journalist auf jeden Fall. Daher bleibt der Artikel, muss aber noch überarbeitet werden." In diesem Zusammenhang ist mir eingefallen, dass ich zu der Zeit, als Rippert die Behauptung des Abschusses öffentlich machte, eine Pseudo-Doku im ZDF gesehen habe, bei der sämtliche Behauptungen Ripperts als Tatsachen hingestellt wurden ohne sie in irgendeiner Weise zu belegen. Insbesondere wurde auch behauptet, dass Rippert über Jahrzehnte beim ZDF selbst angestellt war, wobei versucht wurde, ihn als bekannten Reporter darzustellen. Auffällig dabei war, dass es dem ZDF nicht gelang, diese Reportertätigkeit auch nur mit einem einzelnen Bild aus dem eigenen Archiv zu belegen. Das hat mich dazu bewegt, im Internet nach irgendetwas zu suchen, dass seine Reportertätigkeit in jener Zeit belegen könnte und es gab nicht einen einzigen Treffer. Sämtliche Treffer zu Rippert waren ausschließlich Berichte zu dem von Rippert behaupteten Abschuss die wiederum ausschließlich auf Ripperts eigenen Angaben basieren. Daher habe ich mich an die Löschprüfung gewand und die Frage aufgeworfen, was Rippert den laut Relevanzkriterien eigentlich relevant macht. Zwischendrin hat sich der Admin h-stt mit dem sehr sachlichen Beitrag

Dies ist noch keine Entscheidung, aber ich tendiere stark dazu den Artikel zu löschen. Alle Anzeichen für Relevanz stammen aus Presseberichten, die diesbezüglich auf Selbstauskünften beruhen. Die sonstigen Angaben reichen alle nicht für unsere Relevanzkriterien (Bsp: selbst wenn ein Sportjournalist zu einer Reihe von Großveranstaltungen fährt, macht ihn das nicht relevant wenn er nur einer von vielen im Team und nicht in herausgehobener Funktion wie Moderation oder Redaktionsleitung tätig ist). Allgemeines Presseecho kann natürlich Relevanz begründen, hier handelt es sich aber um den Boulevard und da müssen wir auf einer wesentlich höheren Schwelle (Chiara Ohoven) bestehen als zB in der politischen Berichterstattung. Also: Harte Merkmale nicht erfüllt, weiche auch nicht. --h-stt !? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-H-stt-2011-06-14T11:49:00.000Z-Problem11[Beantworten]

zu Wort gemeldet, in dem sehr sachlich dargestellt wurde, dass allgemeine Relevanzkriterien nicht dadurch erfüllt werden, dass sie lediglich von der betreffenden Person selbst behauptet werden, auch nicht wenn diese Behauptungen ohne objektive Belege von Zeitungen einfach übernommen werden. Er stellt auch sehr richtig dar, dass mediale Aufmerksamkeit, die durch Effekthascherei bewirkt wird nicht denselben Stellenwert hat, wie mediale Aufmerksamkeit durch seriöse Berichterstattung. Die Entscheidung der Löschprüfung wurde dann durch Nolispanmo getroffen ("Eine Fehlentscheidung ist imho nicht zu erkennen"). Darauf sprach ich ihn an auf welchen Relevanzkriterien seine Entscheidung beruhen würde. Dieser Frage wich er aus, worauf ich bemerkte, dass ich nicht glaube, dass er die (sehr umfangreiche) Löschdiskussion wirklich nachvollzogen, sondern einfach nur überflogen hat. Um die Anrufung dieses Vermittlungsausschusses zu vermeiden schlug ich vor, dass er die Löschentscheidung zurücknimmt und wir uns darauf verständigen, dass h-stt, von dem aufgrund seiner Ausführungen klar ist, dass er die Löschdiskussion wirklich nachvollzogen hat, die Entscheidung (natürlich unter Einbeziehung des Teils der Löschdikussion, die nach seinem Beitrag gemacht wurden) treffen soll. Daraufhin würgte mich Nolispanmo ab.

Links: siehe unten

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Nolispanmo, Benutzer:GrandpaScott, Benutzer:H-stt

Ich sehe nicht, wie ich bisher an diesem VA beteiligt sein könnte. Sollte das Ergebnis der Vermittlung sein, dass ich gebeten werde, mir die LD und LP noch einmal anzusehen und neu zu entscheiden, stehe ich dafür zur Verfügung. --h-stt !? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-H-stt-2011-06-22T14:16:00.000Z-Stellungnahme H-stt11[Beantworten]

1. --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-22T11:18:00.000Z-Vermittler11 Bin als Vermittler angefragt worden. Ich mache das gerne, weiß aber zur Zeit so was von gar nicht, worum es geht. - Behalte mir noch vor, ob ich evtl. befangen bin oder ähnliches, was ich aber nicht vermute. Lese mich noch ein (das ist eher in Tagen als in Stunden oder Minuten gemeint). - Sind beide Seiten an einer Vermittlung interessiert?[Beantworten]

   Selbstverständlich, aber alles was ich dazu schreiben könnte, steht schon auf meiner Disk. Siehe dort mein letzter Kommentar. Das erl. habe ich dort entfernt, damit der Abschnitt in der Zwischenzeit nicht ins Archiv wandert. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Nolispanmo-2011-06-22T11:33:00.000Z-Pacogo7-2011-06-22T11:18:00.000Z11[Beantworten]

   Danke für die rasche Antwort. Lese mich mal bisschen ein. - Schaun mer mal.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-22T11:50:00.000Z-Nolispanmo-2011-06-22T11:33:00.000Z11[Beantworten]

   Bin ebenfalls mit Dir als Vermittler einverstanden. Danke, dass Du Dich zur Verfügung stellst. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-22T14:22:00.000Z-Pacogo7-2011-06-22T11:18:00.000Z11[Beantworten]

1. Nolispanmo nimmt seine Entscheidung zurück und wir einigen uns darauf, dass h-stt eine neue trifft, die dann (egal wie sie ausfällt) akzeptiert wird.
2. Wir diskutieren hier, ob es sinnvoll und in Ordnung ist, ein Löschverfahren wieder zu eröffen, oder ob das nicht gemacht werden soll und dieser Fall durch die Löschprüfung (quasi endgültig) entschieden ist.
3. Wir diskutieren hier, ob es sinnvoll und in Ordnung ist, das Löschverfahren im vorliegenden Fall wieder zu eröffen, oder ob das nicht gemacht werden soll.

Hier mal eine kleine Linkliste zur Orientierung, was bisher los war:

• Arikel Horst Rippert

• Löschdiskussion von 2008

• Löschkand. 16.6.2010

• Löschkand. 19.5.2011

• Löschprüfung 10.6. - 21.6. 2011

• Anfrage auf der Disk. von Nolispamno vom 21.6. 2011

Ich habe zu dem ersten Lösungsvorschlag einen zweiten hinzugefügt. Ich bin deshalb gegen den ersten, weil eine Entscheidung, ob ein Artikel nun gelöscht wird oder nicht, nicht hier (in der kalten Küche) stattfinden sollte, sondern öffentlich in einem vorgesehenen Löschverfahren welcher Art auch immer. Hier sollte diskutiert werden, ob so ein Löschverfahren ausnahmsweise wieder eröffnet wird oder nicht. Was meint ihr zu dem Vorgehen?--Pacogo7 17:01, 22. Jun. 2011 (CEST) Ist mit dem dritten Vorschlag gemeint, die letzte Löschprüfung wieder aufzumachen?--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-22T15:01:00.000Z-Diskussionsgrundlage, Ziel11[Beantworten]

Ich habe noch einen dritten Lösungsvorschlag hinzugefügt, der so ähnlich ist wie der zweite, sich aber nur auf den vorliegenden Fall bezieht, da es mir zu weitreichend erscheint, die Frage hier allgemein zu klären. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-22T17:13:00.000Z-Pacogo7-2011-06-22T15:01:00.000Z11[Beantworten]

Ja, sehr gut. Missverständnis. Ich habe auch nur den vorliegenden Fall gemeint. :) --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-22T17:16:00.000Z-GrandpaScott-2011-06-22T17:13:00.000Z11[Beantworten]

Man sollte schon darlegen, wieso dies eine gerechtfertigte Ausnahme (und keine "Extrawurst") ist. Problem ist nämlich, dass die Löschprüfung normalerweise die letzte Instanz ist, es gab zwischendurch auch zwei zusätzliche Löschkandidaturen und es ist noch nicht richtig klar, wieso Du, GrandpaScott, gerade hier eine Ausnahme forderst. Der Punkt, den ich meine, ist der: Jeder Unterliegende in einem Verfahren denkt, dass das Verfahren ganz falsch war und ungerecht und so weiter. Die letzte Instanz ist jedoch dafür da, dass man trotzdem das Verfahren abschließt, einer ist dann immer sauer. Bitte nenne Gründe, warum das Verfahren in diesem speziellen Fall ausnahmsweise wieder aufgenommen werden sollte, Gründe, die in anderen ähnlichen Verfahren nicht gültig sind, damit alle sehen können, dass dies keine "Extrawurst" ist. Danke.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-23T11:20:00.000Z-Diskussionsgrundlage, Ziel11[Beantworten]

Werde in Kürze Stellung nehmen, habe gerade nur wenig Zeit. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-23T17:53:00.000Z-Pacogo7-2011-06-23T11:20:00.000Z11[Beantworten]

Zunächst möchte ich darlegen, wie sich der Verlauf der Dinge aus meiner Sicht dargestellt hat. Mir ist zunächst aufgefallen, dass der Abschuss das zentrale Thema in dem Artikel war, in der ersten Löschentscheidung dann aber die Frage ob dieser Abschuss Ripperts Relevanz begründet umgangen wurde, indem entschieden wurde, dass er ohnehin aufgrund seiner journalistischen Tätigkeit relevant sei. Das erschien mir eine Fehlentscheidung zu sein, weil diese journalistische Tätigkeit nur eine Randbemerkung in dem Artikel war, die von der Behalten-Fraktion aufgebauscht wurde, weil sich der Abschuss nicht belegen lässt. Des weiteren ist mir eingefallen, dass ich damals dieses Pseudo-Doku im ZDF gesehen hatte, in der Rippert auch als ganz wichtiger Journalist beim ZDF selbst dargestellt wurde, diese Behauptung aber nicht durch ein einziges Bild aus dem Archiv des ZDF belegt wurde. Nun wollte ich, dass die Relevanz aufgrund der journalistischen Tätigkeit, auf die die erste Löschentscheidung gegründet wurde überprüft wird, weil diese journalistische Tätigkeit in der Löschentscheidung als Tatsache angenommen wurde, in der zugrunde liegenden Löschdiskussion sich aber keine objektiven Nachweise für diese Tätigkeit finden lassen. Ich stellte den Artikel also erneut zur Löschdiskussion, in der Annahme, dass das die richtige Vorgehensweise war. Hier wurde entschieden, dass er nun plötzlich (nachdem der Abschuss keine Relevanz begründete und auch die journalistische Tätigkeit nicht belegbar war) wegen der medialen Aufmerksamkeit relevant ist. Des weiteren wurde entschieden, dass ich den falsche Weg gegangen bin und eigentlich die Löschprüfung hätte bemühen sollen. Daher habe ich mich dann an die Löschprüfung gewandt und bin davon ausgegangen, dass ich dabei an die erste Löschdiskussion anknüpfe, weil die dritte Löschdiskussion aufgrund der ersten für unzulässig erklärt wurde und sich daraus schließen lässt, dass dann auch die zweite unzulässig war. Die Löschprüfung endete dann mit der Entscheidung durch den Admin: "Eine Fehlentscheidung ist imho nicht zu erkennen." Das verstand ich so, dass es sich auf die erste Löschentscheidung bezog, in der sich auf die journalistische Tätigkeit bezogen wurde. Das konnte ich nicht nachvollziehen, weil nirgendwo ein einziger Beleg für diese journalistische Tätigkeit vorgebracht wurde, der nicht nur auf Ripperts eigenen Angaben beruht. Ich vermutete, dass der Admin möglicherweise doch andere Relevanzgründe mit herangezogen hat und sprach ihn darauf an. Am Ende gab er dann an, sich auf die dritte Löschdiskussion bezogen zu haben. Wenn man das zugrunde legt, dann wird die Relevanz mit der medialen Aufmerksamkeit begründet (welche sich auf den 17., 18. und 19. März 2008 beschränkte). Weiterhin lässt sich aus den Ausführungen des Admins auf seiner Diskussionsseite erkennen, dass er von einer Ermessensentscheidung ausgeht. Das würde bedeuten, dass er der Meinung war, dass der Artikel aufgrund der medialen Aufmerksamkeit an der Grenze zur Relevanz ist und hat dann, unter Berücksichtigung der allgemeinen Handhabung in solchen Fällen, entschieden, dass der Artikel eher zu behalten ist und hat daher so entschieden. Da der letzte Teil meiner Ausführungen leicht ins Spekulative geht, möchte ich Nolispanmo um Bestätigung bzw. Korrektur dieser Annahmen bitten, bevor ich fortfahre. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-24T11:31:00.000Z-Diskussionsgrundlage, Ziel11[Beantworten]

Die Historisierung der Ereignisse ist sinnvoll, wenn Du einen Verfahrensfehler geltend machen willst. Das hatte ich ja auch angeregt. - Inhaltlich wichtig ist ja, ob der Rippert wegen des Medienechos auf den mutmasslichen Abschuss und/oder wegen anderer Dinge relevant ist. Für diese inhaltliche Diskussion ist keine Historisierung nötig. --Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-24T15:06:00.000Z-GrandpaScott-2011-06-24T11:31:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht ist es schlau, wenn Du so kurz und übersichtlich wie nur irgendend möglich im folgenden Abschnitt darlegst, wieso eine Wiederaufnahme des Verfahrens wegen Verfahrensfehlern angemessen ist.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-24T15:22:00.000Z-GrandpaScott-2011-06-24T11:31:00.000Z11[Beantworten]

Worauf ich hinaus wollte und weshalb ich um Bestätigung durch den Entscheider gebeten hatte ist, dass erst einmal klar ist, warum er so entschieden hat. Das halte ich insbesondere deshalb für sinnvoll, weil die ganze Löschdiskussion von vorne bis hinten geprägt war von Alternativrelevanzbegründungsversuchen. Sinngemäß wurde doch häufig so argumentiert: Wenn er wegen dem einen nicht relevant ist, dann wegen dem anderen. Und wenn er wegen dem anderen nicht relevant ist, dann ist er es eben wegen noch was anderem. So wurden dann massenhaft Gründe angeführt, die letztendlich (bis auf das mit dem Bruder) nur durch Ripperts eigene Aussagen belegt werden. Hinzu kam dann irgendwann das mit dem medialen Interesse. Wenn ich nun nachweisen soll, dass falsch entschieden wurde, muss ich die Relevanzkriterien wissen, die der Entscheider zugrunde gelegt hat. Es macht keinen Sinn, dass ich jetzt davon ausgehe, dass der Entscheidung die mediale Aufmerksamkeit zu Grunde liegt, welche Rippert in den Grenzbereich zur Relevanz gebracht haben soll, und wenn ich dann einen eindeutigen Formfehler finde, Nolispanmo dann plötzlich daher kommt und uns erzählt, dass er wegen ganz anderer Relevanzkriterien die Entscheidung so getroffen hat. Daher noch einmal die Bitte an Nolispanmo hier abschließend alle Punkte aufzuführen, wegen derer er die Relevanz von Rippert in seiner Löschentscheidung als gegeben angesehen hat. Das soll übrigens keine Aufforderung sein, nun eine möglichst lange Liste zu erstellen. Wenn es nur die mediale Aufmerksamkeit sein sollte, wie ich es verstanden habe, dann schreibe halt nur diesen einen Punkt auf. Wenn Du noch andere Punkte Deiner Entscheidung zu Grunde gelegt hast, dann schreibe diese auch mit auf. Wenn Du Dich aber einfach nicht festlegen willst, was Deiner Löschentscheidung zu Grunde liegt, dann bin ich der Meinung, dass diese Weigerung bereits eine Neuaufnahme der Löschprüfung rechtfertigt, weil ja klar ist, dass Du nicht willkürlich entscheiden kannst und wenn Du keine konkreten Gründe für Deine Entscheidung anführen kannst, dann ist das Willkür. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-24T17:24:00.000Z-Diskussionsgrundlage, Ziel11[Beantworten]

Ich denke ich breche die Vermittlung in dieser Sache ab. Ich halte mich inzwischen leider für befangen. Ich sehe keinen Grund, der eine Wiederaufnahme des Löschverfahrens nahelegt: Inhaltliche Fragen (auch dass nicht streng nach nennbaren Relevanzkriterien entschieden wurde) aus der Löschdiskussion sind kein Grund. Nur wenn das Verfahren selbst und nicht die Lösch(prüf)begründungen fehlerhaft war, sehe ich einen Grund für die Wiederaufnahme. - Es zeigt sich mir kein Grund, der nicht eine "Extrawurst" für Dich wäre. Tut mir leid, dies so sagen zu müssen. - Falls es keinen anderen Vermittler in dieser Sache geben sollte, dieses Vermittlungsverfahren also aus welchen Gründen auch immer scheitert, - dann steht es Dir frei, das Schiedsgericht anzurufen. Ein Adminproblem hätte wohl keine Chance, da ich nicht erkennen kann, worin hier ein Missbrauch der Adminrechte besteht. Nix für ungut.--Pacogo7 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-Pacogo7-2011-06-24T17:45:00.000Z-GrandpaScott-2011-06-24T17:24:00.000Z11[Beantworten]

Danke trotzdem für die Mühe. Ich habe das Schiedsgericht angerufen. --GrandpaScott Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nolispanmo und GrandpaScott#c-GrandpaScott-2011-06-27T15:43:00.000Z-Pacogo7-2011-06-24T17:45:00.000Z11[Beantworten]