Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur

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Beschreibung:

Es geht mir um die grundsätzliche Klärung, ob hier in der deutschen Wiki Nazi-Literatur wie jede andere Literatur angesehen wird. Als Beispiel nenne ich den Artikel Leopold Wilhelm von Dobschütz. Da wird ein Artikel aus dem Völkischen Beobachter von 1938 gleichberechtigt neben 18 anderen aufgeführt. Ich war geschockt und habe diese Zeile entfernt, der Benutzer:Seeteufel besteht jedoch darauf.

Seine geistige Orientierung wurde überdeutlich, als er in der Diskussion die Nazi-Zeit mit der DDR gleichsetzte. Ob man mit Rationalität dagegen ankommt? Er hat mir auch sofort mit Sperrung gedroht... --Arno Matthias Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Arno Matthias-2007-06-11T17:23:00.000Z-Problem11[Beantworten]

Links:

• Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Diskussion:Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Benutzer Diskussion:Seeteufel#Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Benutzer Diskussion:Arno Matthias#Leopold Wilhelm von Dobschütz / Literaturangaben

Beteiligte Benutzer:

• Benutzer:Seeteufel
• Benutzer:Arno Matthias

Wer möchte?

• Falls sich kein anderer Vermittler findet, biete ich mich an. Da ich bereits um ein Urteil gebeten wurde, bin ich ohnehin in den Fall involviert. Keiner der beiden Benutzer war mir bisher bekannt; deshalb kann ich ohne Ansehen der Person vermitteln und bin aus meiner persönlichen Sicht auch ausreichend neutral. Mein thematischer Schwerpunkt in und außerhalb der Wikipedia liegt auf der Geschichte der Frühen Neuzeit; Themen aus späteren Jahrhunderten betrachte ich generell weitgehend emotionslos. Für den Fall, dass ich von beiden Parteien als Vermittler gewünscht werde, setzt das das Einverständnis voraus, dass ich zur weiteren Absicherung einen weiteren Mitarbeiter der Redaktion Geschichte meiner Wahl hinzuzuziehe. --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-11T19:30:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Einverstanden. --Seeteufel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Seeteufel-2007-06-11T19:34:00.000Z-Frank Schulenburg-2007-06-11T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Im Prinzip bin ich auch einverstanden, nur geht es hier ja nicht um Geschichte, also ob z.B. im Völkischen Beobachter auch ab und zu etwas sachlich Richtiges gestanden hat, oder ob der hier so vehement verteidigte Major a.D. O. Müller ein derart bedeutender Historiker war, dass auf seinen Zeitungsartikel nicht verzichtet werden kann, sondern um die Glaubwürdigkeit und Seriosität der deutschsprachigen Wiki insgesamt. Daher würde ich es begrüßen, wenn sich möglichst Viele an der Diskussion und Mediation beteiligten. --Arno Matthias Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Arno Matthias-2007-06-11T20:11:00.000Z-Frank Schulenburg-2007-06-11T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Prima. Dann halte ich das als Zustimmung von beiden Seiten fest. Bevor wir die allgemeinere Dimension des Problems besprechen, schlage ich vor, dass mir Benutzer:Seeteufel einen Scan des Artikels zukommen lässt, damit ich mir zunächst ein ausreichendes Bild von dem speziellen Fall machen kann. Sobald ich das Material gesichtet habe, melde ich mich hier wieder und werde einen ersten Lösungsvorschlag machen. --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-11T20:37:00.000Z-Arno Matthias-2007-06-11T20:11:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Frank Schulenburg, wenn Du meinst, dass der Inhalt dieses Zeitungsausschnittes relevant ist, bist Du wohl doch nicht der richtige Vermittler. --Arno Matthias Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Arno Matthias-2007-06-12T15:58:00.000Z-Frank Schulenburg-2007-06-11T20:37:00.000Z11[Beantworten]

Pauschalurteile ohne Kenntnis der Tatsachen helfen in den seltensten Fällen weiter. --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-13T15:31:00.000Z-Arno Matthias-2007-06-12T15:58:00.000Z11[Beantworten]

Zunächst zur Sachlage: Bei dem kritisierten Artikel handelt es sich um einen Text mit dem Titel Heute vor 125 Jahren – 1813 – Schlachten und Gefechte vor den Toren Berlins. Der Artikel enthält überhaupt nur an zwei Stellen Bezüge zu Leopold Wilhelm von Dobschütz: 1. mit einer Abbildung untertitelt „General der Kavallerie von Dobschütz (nach einem Photo eines Gemäldes in der Dennewitzer Gedenkhalle. Stellung der Franzosen“ (ähnlich Bild:Wilhelm-vd-1.jpg) sowie 2. einen kurzen Abschnitt zu Dobschütz: „Am 4. September, zwischen 7 und 8 Uhr vormittags, alarmieren Flinten- und Kanonenschüsse auf dem rechten französischen Flügel bei dem Dorf Euper die Armee. Die württembergischen Vorposten des IV. französischen Korps bei diesem Dorf sind mit den Vortruppen der dem IV. preußischen Korps des Grafen von Tauentzien vorausgesandten Division des Generalmajors von Dobschütz, die am vorhergehenden Tage schon bis Zahna vorgedrungen war, in ein heftiges Gefecht geraten, das aber als ergebnislos von beiden Seiten abgebrochen wird. Der Rest des Korps von Tauentzien hat an diesem Tage Sayda erreicht.“

Bewertung

1. Die Aufnahme des Artikels in das Literaturverzeichnis ist meiner persönlichen Einschätzung nach überflüssig. Der Text enthält keine weiterführenden Informationen zu Dobschütz und erwähnt ihn nur am Rande. In der Wikipedia gilt bei Literaturangaben: „Immer vom Feinsten“. Es geht hier – anders als in dem Fall, man wollte eine Bibliographie zu Dobschütz erstellen – nicht um Vollständigkeit, sondern um Qualität. Und das heißt bei einer Enzyklopädie wie der Wikipedia immer, dass man sich die Frage stellen muss „Findet der Leser in den unter "Literatur" angegebenen Werken weiterführende, vertiefende Hinweise zum Thema?“ Dies ist meiner persönlichen Einschätzung nach hier nicht gegeben.
2. Generell ist anzumerken, dass für eine biographische Untersuchung natürlich auch Texte aus einem Blatt wie dem Völkischen Beobachter als historisches Quellenmaterial herangezogen werden dürfen. Etwa für ein Kapitel zur Rezeptionsgeschichte, in dem eine mögliche Verzerrung der Person (im militärischen Bereich etwa durch eine überhöhende Darstellung) durch ein Parteiorgan wie den Völkischen Beobachter thematisiert wird. Dazu gehört aber eine ausdrückliche Quellenkritik, was ein entsprechendes Hintergrundwissen historischer Methodik voraussetzt. Im vorliegenden Fall geben weder der kurze Textabschnitt noch das Bild oder dessen Unterschrift ein geeignetes Material für einen solchen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte her.

Empfehlung zum weiteren Vorgehen

1. Benutzer:Seeteufel hat sich in diesem Verfahren äußerst kooperativ erwiesen. Insbesondere hat er den umstrittenen Artikel umgehend zur Prüfung bereitgestellt. Der von Benutzer:Arno Matthias erhobene Vorwurf einer fehlgeleiteten „geistige[n] Orientierung“ steht ohne Belege im Raum und stellt einen Verstoß gegen die Wikiquette dar (Geh von guten Absichten aus). Hierfür hat sich Arno Matthias bei Seeteufel zu entschuldigen.
2. Der Abschnitt „Literatur“ im Artikel Leopold Wilhelm von Dobschütz ist gründlich dahingehend zu überprüfen, welche der dort angegebenen Darstellungen tatsächlich die Kriterien für sinnvolle und weiterführende Literatur erfüllen. Dabei sollte dringend auf eine Beschränkung gemäß Wikipedia:Literatur geachtet und nur die „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke“ aufgelistet werden. Alle anderen sind zu entfernen.
3. Eine weniger von Emotionen getragene Diskussion zukünftiger Fälle könnte sehr zu einem entspannteren Klima in der Wikipedia beitragen. Hieran seien auch die unten aufgeführten Diskutanten erinnert.

Soweit zur Sachlage und meiner persönlichen Einschätzung. Ich bitte nun Benutzer:Machahn (den ich als Mitarbeiter der Redaktion Geschichte sehr schätze) um eine zweite Meinung, bzw. um Ergänzungen und Korrekturen. Beste Grüße --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-13T15:31:00.000Z-Sachlage und Bewertung11 P.S. Seeteufel hat mir per Mail mitgeteilt, dass er erst morgen wieder verfügbar ist. Bis dahin kann er hier nicht reagieren. Ich bitte dies aus Gründen der Fairneß zu beachten.[Beantworten]

Vielleicht wurde das Thema ja bereits diskutiert?

1. Benutzer:Arno Matthias geht blind vor, weil er meint, etwas braunes zu richen. Das ist aus Historikersicht völlig falsch, zunächst geht man im Allgemeinen vorurteilsfrei an sowas. Selbst der VB muß nicht von vorn herein falsch liegen (auch wenn er es wohl tut). Wie man so etwas auswertet, ist jedem Nutzer überlassen. Ein Verbot solcher Literatur für die WP ist nicht hinnehmbar, das wäre eine kontraproduktive Selbstzensur. Deshalb kann ich nur sagen, daß Arno Matthias seinen blinden angriff einstellt und sich der Sache etwas ruhiger und seriöser nähert. Zudem ist eine Entschuldigung für die üble Nachrede fällig. Marcus Cyron wenns sein muß Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Marcus Cyron-2007-06-11T19:08:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]
2. Ich war nur durch den Blick auf die VA-Seite auf den Fall gestoßen und komme insofern auch ganz von außen. Löschen einer Angabe zum verwendeten Material in einem fremden Artikel ist erstmal stets indiskutabel (selbst wenn der Titel z. B. nachgewiesenermaßen ein Fake ist, macht man erstmal darauf aufmerksam), so dass der Revert der Löschung absolut korrekt war und die Mahnung an den Löschenden, Benutzer Arno Matthias, auch. Daraus eine Frage der Gesinnung zu machen, ist zweifellos unbotmäßig. Wenn Arno nun einsähe, dass sein Impuls ebenso unbedacht wie sein anschließendes Verhalten irrational und seine Aussagen verletzend waren und er sich für seine Unterstellungen - insbesondere den Trugschluss auch auf dieser Seite - bei Benutzer Seeteufel entschuldigte, seine erste Reaktion indes auch als Zeichen dafür gelesen werde könnte, dass die Titelung "Literatur" für u.a. auch Zeitungsartikel womöglich zu unpräzise sein könnte für den einen oder anderen Nutzer - wäre dann nicht eine Basis gegeben, die Sache aus der Welt zu schaffen? --Felistoria Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Felistoria-2007-06-11T20:46:00.000Z-Marcus Cyron-2007-06-11T19:08:00.000Z11[Beantworten]
3. Artikelnennungen aus dem Völkischen Beobachter aus der Liste entfernen oder paraphrasierend wikifizieren. ManfredBrackner Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-ManfredBrackner-2007-06-12T13:40:00.000Z-Marcus Cyron-2007-06-11T19:08:00.000Z11[Beantworten]

Hier fehlt es einigen Beteiligten offensichtlich an einem Mindestmaß an Urteilskraft. Der Völkische Beobachter war Organ eines menschenverachtenden, verbrecherischen, ja mörderischen Regimes. Daher ist er weder als Quelle zitierfähig noch taugt er als Literaturangabe.

M. E. verbietet sich hierüber auch eine Diskussion, weil wir die Ergebnisse "völkischen Beobachtens" doch spätestens seit 1945 alle kennen sollten. Brauchen hier einige Beteiligte etwa Nachhilfe in Geschichte?

Es ist absolut müßig dem Gedanken nachzugehen, ob es auch inhaltlich zutreffende Artikel in dem Völkischen Beobachter gegeben hat. Wer schon den hinkenden Vergleich zur DDR zieht, sollte sich vergegenwärtigen, dass alles, aber auch alles seinerzeit politisch entsprechend eingefärbt war.

Ich finde den Gedanken unerträglich, dass ein Artikel der Wikipedia so etwas wie dem Völkischen Beobachter gegenüber relativistisch eingestellt ist!

--UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-12T06:20:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Deine Empörung wurde zur Kenntnis genommen, auch wenn ich sie nicht teile. Natürlich kann jegliche Art von Quelle in einem Aufsatz verwendet werden, soweit sie entsprechend kontextualisiert und quellenkritisch begutachtet ist. Was hier nun Spekulationen, persönliche Angriffe und Motivunterstellungen (Nachhilfe in Geschichte etc. (mir ist zumindest von einigen hier bekannt, dass sie über eine akademische Ausbildung als Historiker verfügen)) zu suchen hat, weiß ich nicht und ich möchte dich bitten zukünftig in Unterhaltungen darauf zu verzichten.--Anneke Wolf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Anneke Wolf-2007-06-12T07:48:00.000Z-UAltmann-2007-06-12T06:20:00.000Z11[Beantworten]

Eine weitere Literaturangabe im Dobschütz-Artikel, ebensowenig kontextualisiert oder quellenkritisch begutachtet wie die bereits genannte, ist diese:

• Kurt von Priesdorff: Soldatisches Führertum, Seite 66 (Nr. 1237), Hamburg 1936-1945

--Arno Matthias Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Arno Matthias-2007-06-12T10:25:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@Anneke: Dein Ansatz "Natürlich kann jegliche Art von Quelle in einem Aufsatz verwendet werden" ist imho zu relativistisch. Auch jeder noch so ehrbare Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia kann nicht dazu führen, vor einem solchen Schund (Verzeihung) die Augen zu verschliessen. Die Erfahrungen aus der Geschichte müssten sich hier einem förmlich aufdrängen, was aber leider, leider aus unerfindlichen Gründen hier unterbleiben soll. Das fällt mir überaus schwer einzusehen und deswegen auch mein (in der Sache berechtigter, vom Ton her bewusst etwas überzogener, Verzeihung) Nachhilfevorschlag. Im Übrigen führt die korrekte Anwendung des Neutralitätsgedankens dazu, diese Quellen oder Literaturangaben deswegen nicht zu verwenden, weil diese ihrerseits jedes Mindestmaß an Objektivität und Wissenschaftlichkeit vermissen lassen. --UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-13T08:34:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

@UAltmann: Vielleicht ist es auch diese Form "übertriebener Fürsorge" die mich stört, eine Fürsorge, die meiner Meinung nach dem Leser jegliche Grundintelligenz abspricht, ihm unterstelllt, er könne den Wert und den Zusammenhang dieser Quelle nicht einordnen. Ich würde halt auch unterstellen, dass reine Daten wie Geburtsdaten etc. durchaus auch aus solchem Material entnommen werden können (obwohl es auch da Verfälschungen gegeben hat, dies wäre dann eben zu prüfen). Für viel schlimmer halte ich jedenfalls eine Haltung, wie hier geschehen, die einfach die Quelle aus dem Artikel entfernt ohne am Artikel irgendetwas zu machen. So weiß man wenigstens wo was herkommt, meint: Andernfalls weiß der Leser auch schlecht, woher ggf. der Wind weht... Wenn ich die Forderung von Arno Matthias oben richtig verstanden habe (man korrigiere mich ggf.) so möchte er, dass der Inhalt irgendwie paraphrasiert wird und dann die Quelle entfernt. Nein, tschulligung, das geht gar nicht. --Anneke Wolf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Anneke Wolf-2007-06-13T10:20:00.000Z-UAltmann-2007-06-13T08:34:00.000Z11[Beantworten]

@Anneke: Du darfst mir dahingehend vertrauen, dass ein wie auch immer gearteter, an den Leser gerichteter Fürsorgegedanke (wär' ich gar nicht drauf gekommen!) mir absolut fremd ist.

Was Arno will und was er meint, hat er oben deutlich gesagt: "nur geht es hier ja nicht um Geschichte, also ob z.B. im Völkischen Beobachter auch ab und zu etwas sachlich Richtiges gestanden hat, oder ob der hier so vehement verteidigte Major a.D. O. Müller ein derart bedeutender Historiker war, dass auf seinen Zeitungsartikel nicht verzichtet werden kann, sondern um die Glaubwürdigkeit und Seriosität der deutschsprachigen Wiki insgesamt."

Frage an Anneke: Wie steht Deiner Meinung nach die deutsche Wikipedia da, wenn sie auf Gewährsleute nicht verzichten kann, die es nötig hatten, seinerzeit im Völkischen Beobachter zu publizieren? Wenn überhaupt Fürsorgegedanke, dann gilt mein solcher sicherlich der deutschsprachigen Wikipedia und ihrer Reputation. --UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-13T10:35:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Frank hatte mich gebeten mir das Problem hier mal anzusehen. Zunächst einmal, ich hatte mit dem Hauptautor (Dobschütz) des Artikels solange er hier aktiv war, nur gute Erfahrungen gemacht. Auch wenn er sich schwerpunktmäßig mit Themen des preußischen Adels beschäftigt hat, kann man ihm nach meiner Erfahrung keine monarchistischen, nationalistischen Hintergedanken oder gar Schlimmeres unterstellen. Im Übrigen war (und ist er im RL natürlich immer noch) in seinem Gebiet kompetent und kennt die Quellen zu seinen für den Normalhistoriker, -nutzer vielleicht etwas entlegen anmutenden Biographien hervorragend. Das vorweg. Natürlich sieht ein Artikel aus dem Völkischen Beobachter erstmal sch.. aus und angesichts des gelinde gesagt extrem schlechten Rufs, dass das Blatt zu Recht genießt, ist Misstrauen sicher angebracht. Inzwischen hatte ich Gelegenheit den bewußten VB-Artikel in Augenschein zu nehmen. Er ist auf ersten Blick keineswegs nazistisch und schildert schlicht und einfach ereignisgeschichtlich eine Episode aus dem Krieg 1813. Er hätte so oder ähnlich auch in fast jeder anderen Zeitung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stehen können. Der Autor hat sich aus heutiger Sicht in gewissem Sinn schlicht einen falschen Veröffentlichungsort ausgesucht. Hätte er anstatt im VB in irgendeinem Provinzblatt publiziert, hätte sich niemand dran gestört. Insofern ist das eine Literaturangabe wie jede andere, auch wenn sie aus einem Igittblatt kommt. Grundsätzlich muss man wohl bei solchen Sachen individuell abwägen, ob man so einen Artikel aufnimmt oder nicht. Bei einer wissenschaftlichen Arbeit hätte ich keine Bedenken, den Artikel ins Literaturverzeichnis aufzunehmen. Historiker müssen manchmal nehmen, egal woher es kommt. Andererseits halte ich den Artikel wie Frank gemäß unseren best of Regelung den Artikel für entbehrlich. Der Mann wird zwar ein paar Mal erwähnt und abgebildet, aber ist doch eher ne Randfigur. Könnte daher durchaus entfallen – damit wäre die Sache gegessen. Wenn es aber inhaltliche Argumente gibt, die für Verbleib sprechen – etwa zum Beleg einer Aussage etwa als Einzelnachweis – wäre das eine fachliche Diskussion aber nicht Sache eines Vermittlungsausschusses. Machahn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Machahn-2007-06-13T18:55:00.000Z-UAltmann-2007-06-13T10:35:00.000Z11[Beantworten]

Benutzer:Arno Matthias hat

a) darauf hingewiesen, daß in Diskussion:Leopold_Wilhelm_von_Dobschütz#Nazi-Quelle die Nazi-Zeit mit der DDR gleichgesetzt worden sei

und

b) diese Aussage als Hinweis auf die "geistige Orientierung" des Diskutierenden gewertet.

Weder a) , noch b), noch die Kombination von beiden, stellen eine Beleidigung dar (und werden möglicherweise auch gar nicht als solche aufgenommen). Es ist absurd, diese Aussage als "üble Nachrede", "verletzend", "Unterstellung", "Trugschluß", "Vorwurf ohne Beleg", "Unterstellung unguter Absichten" zu lesen. Mittlerweile 3 verschiedene Wikipedianer haben auf dieser Seite einen Druck auf A M aufgebaut. Es ist aber nicht an A M, eine Entschuldigungserklärung abzugeben. --Rosenkohl Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Rosenkohl-2007-06-13T20:30:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Um das nochmal klarzustellen: Es geht niemandem darum, hier irgendeinem Benutzer eine geistige Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen. Einzig und allein geht es um die Reputation der deutschsprachigen Wikipedia, die durch die Aufführung einer Literaturangabe aus dem VB ernsthaften Schaden nehmen könnte. Kommt man denn hier wirklich nicht ohne aus? Ich verweise dazu auf den Diskussionsbeitrag von Machahn. --UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-14T08:23:00.000Z-Rosenkohl-2007-06-13T20:30:00.000Z11[Beantworten]

Es ist erstaunlich arrogant Literatur zu löschen die man nie gelesen hat. Der Artikel ist ein lesenswerter Artikel und besitzt somit schon einen gewissen Status. Dieser Vandalismus bestärkt zu recht Bestrebungen solche Artikel wenigstens teil zu sperren. Die Sorge um die Reputation der deutschsprachigen Wikipedia kann ich absolut nicht teilen. Im Gegenteil die Nichterwähnung ist eine Zensur und Bevormundung der Leser und Nutzer. -- 82.144.58.168 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-82.144.58.168-2007-06-14T09:21:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Gemäß des WP:NPOV und der Forderung bei WP:BLG, wo alle Quellen ausgewogen sein müssen, empfiehlt sich dem Nationalsozialismus anhängige Literatur eigentlich nicht als grundlegende Quelle für Artikel. --Rotstifttäter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Rotstifttäter-2007-07-13T14:16:00.000Z-82.144.58.168-2007-06-14T09:21:00.000Z11[Beantworten]

Es wurde von zwei Prüfern unabhängig voneinander eine sachliche Fallanalyse vorgenommen, die zu einer übereinstimmenden Bewertung geführt hat. Nachdem Empfehlungen für das weitere Vorgehen ausgesprochen wurden und die Diskussion nicht weitergeführt wurde, ist der Fall abgeschlossen. --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-18T07:38:00.000Z-Schließung des VA11[Beantworten]

Wer sind die Prüfer? Es kann doch wohl nicht allen Ernstes der Völkische Beobachter als seriöse Quelle einer Enzyklopädie angenommen werden. Kopfschüttelnd und den Fall nicht als erledigt betrachtend: Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-18T12:18:00.000Z-Frank Schulenburg-2007-06-18T07:38:00.000Z11[Beantworten]

Lieber Gloryloose, wenn Du nach einer aufmerksamen Lektüre der Stellungnahmen von Benutzer:Machahn und mir immer noch der Meinung bist, dass weiterer Klärungsbedarf besteht und Du außerdem über Erkenntnisse verfügst, die eine Wiederaufnahme unabdingbar machen, dann wende dich doch bitte an die nächste Instanz, das Wikipedia:Schiedsgericht. Beste Grüße --Frank Schulenburg Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Frank Schulenburg-2007-06-18T14:37:00.000Z-Gloryloose-2007-06-18T12:18:00.000Z11[Beantworten]

Die kontextlose Aufnahme des Hetzblattes der Nazis in die Literaturliste der deutschen WP und die dadurch entstehende Relativierung dieses Mord und Totschlag rechtfertigenden Blattes ist evident eine Beleidigung all jener, die die Erscheinungszeit dieses Machwerks nicht überlebt haben. Wem das nicht einleuchtet, sollte m.E. seine Mitarbeit hier überdenken. Da ich einem Teil der im Schiedgericht vertretenen Personen kein Vertrauen schenke, werde ich mich nicht an das Schiedgericht wenden. Dennoch halte ich die Aufnahme des Völkischen Beobachters als seriöse Quelle für einen ganz dicken Hund den ich bei Gelegenheit ansprechen werde. Nochmal die Eingangsfrage: wer waren die Prüfer, von denen du schreibst? Machan und du selbst? Machan hat - wenn ich ihn richtig verstehe - für eine Löschung des Völkischen Beobachters aus der Literaturliste geschrieben. Oder nicht? Wir haben darüber hinaus Hinweise und Regeln, was eine gute Quelle ausmacht. Auch diese Regeln legen m.E. eine Entfernung dieser nicht mal journalistischen Quelle nahe. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-18T17:43:00.000Z-Frank Schulenburg-2007-06-18T14:37:00.000Z11[Beantworten]

Die Aufzählung unter der Subline „Literatur“ wurde gemäß WP:LIT um mehrere Nennungen gekürzt. --Seeteufel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Seeteufel-2007-06-19T09:00:00.000Z-Schließung des VA11[Beantworten]

Lieber Frank, auch mir fällt es schwer, die Schliessung nachzuvollziehen. Klärungsbedarf ist stets aus der Sicht der Disputanten zu beurteilen (denn die haben ja das Problem miteinander) und nicht aus der Sicht des Vermittlers. Deswegen bist Du hier auch nur Vermittler und nicht Richter.

Zudem fehlt ein konkretes Vermittlungsergebnis, welches zu einer Beilegung des Streits oder einer endgültigen Scheiternserklärung hätte führen müssen. An Allem fehlt es hier! Ist der Initiator des VA (Arno Matthias) überhaupt mal gefragt worden, ob er die Angelegenheit nunmehr als beigelegt betrachtet?

Des weiteren führst Du an, dass die Diskussion nicht weiterverfolgt wurde. Du hast als Vermittler (bist Du überhaupt einvernehmlich als solcher benannt worden?) keine Rückäußerungsfristen gesetzt, so, wie es andere Vermittler immer wieder tun, bevor ein VA mangels Diskussion geschlossen wird.

Wie schon angesprochen, so halte ich schon Deine Position als Vermittler für nicht eindeutig geklärt, womit Dir auch die Berechtigung zur Schliessung des VA fehlen dürfte! --UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-19T13:19:00.000Z-Seeteufel-2007-06-19T09:00:00.000Z11[Beantworten]

Der folgende Absatz wurde versehentlich gelöscht:

Die kontextlose Aufnahme des Hetzblattes der Nazis in die Literaturliste der deutschen WP und die dadurch entstehende Relativierung dieses Mord und Totschlag rechtfertigenden Blattes ist evident eine Beleidigung all jener, die die Erscheinungszeit dieses Machwerks nicht überlebt haben. Wem das nicht einleuchtet, sollte m.E. seine Mitarbeit hier überdenken. Da ich einem Teil der im Schiedgericht vertretenen Personen kein Vertrauen schenke, werde ich mich nicht an das Schiedgericht wenden. Dennoch halte ich die Aufnahme des Völkischen Beobachters als seriöse Quelle für einen ganz dicken Hund den ich bei Gelegenheit ansprechen werde. Nochmal die Eingangsfrage: wer waren die Prüfer, von denen du schreibst? Machan und du selbst? Machan hat - wenn ich ihn richtig verstehe - für eine Löschung des Völkischen Beobachters aus der Literaturliste geschrieben. Oder nicht? Wir haben darüber hinaus Hinweise und Regeln, was eine gute Quelle ausmacht. Auch diese Regeln legen m.E. eine Entfernung dieser nicht mal journalistischen Quelle nahe. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-18T17:43:00.000Z-Versehentliche Löschungen von Diskussionsbeiträgen11[Beantworten]

Ich möchte darauf hinweisen, dass Seeteufel damit gegen grundlegende WP-Regel aber auch gegen Höflichkeitsformen und m.E. auch gegen jenen enzyklopädischen Geist verstößt, der enzyklisch der Wahrheit durch Darstellung aller widerstrebenden Meinungen versucht näher zu kommen. Ich habe den Benutzer:Seeteufel auf seiner Diskussionsseite gefragt, was ihn zu dier Regelwidrigkeit veranlaßt. Ich bin gespannt auf seine Antwort, leicht läßt sich sein Verhalten als totalitäre Meinungsunterdrückung missverstehen. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-19T15:56:00.000Z-Versehentliche Löschungen von Diskussionsbeiträgen11[Beantworten]

Der besagte Absatz wurde von mir keinesfalls mutwillig gelöscht, vielleicht versehentlich mit meinem Satz überschrieben? ich weiß es nicht und bitte um Entschuldigung. Da ich mich bewusst aus dieser Diskussion herausgehalten habe und heraushalte, ist auch eine solche Vermutung der bewussten Löschung nicht begründet. --Seeteufel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Seeteufel-2007-06-19T16:05:00.000Z-Gloryloose-2007-06-19T15:56:00.000Z11[Beantworten]

Ok. Dann ist es kein Problem. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-19T16:07:00.000Z-Seeteufel-2007-06-19T16:05:00.000Z11[Beantworten]

Auf der Diskussionsseite von Frank Schulenburg kann man nachlesen (besser gesagt, nicht lesen weil gelöscht), warum Frank nicht als Vermittler in diesem Vermittlungsausschuss geeignet ist: er löscht einfach fremde Diskussionsbeiträge und meint auch noch den Beitragenden beleidigen zu müssen. Zeigt ungefähr das Problem, das die Wikipedia hat. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-19T16:12:00.000Z-Frank Schulenburg als Vermittler für den Nazi-Literatur-Ausschuss11[Beantworten]

Bei allem Verständnis für die Emotionen nach dem kleinen Löschunfall oben. Das hier behandelte Problem hat sich mit Löschung des VB Artikels durch die Kooperation von Seeteufel doch eigentlich erledigt. Einen VM ich sag mal gegen Seeteufel weiter aufrecht zu erhalten macht IMO keinen Sinn mehr. Die grundsätzliche Frage ob man den VB oder vergleichbare Zeitungen/Literatur in WP verwenden darf, geht doch ohnehin über Konflikt zwischen zwei Nutzern hinaus. Wäre für so eine grundsätzliche Entscheidung nicht eher ein Meinungsbild, Diskussion in Fragen zu Wikipedia, im Fachportal oder sonst wo zielführender? Machahn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Machahn-2007-06-19T16:32:00.000Z-Gloryloose-2007-06-19T16:12:00.000Z11[Beantworten]

Ja, das hat es, obwohl ich die weiteren Löschungen aus der Literaturliste (bisher) nicht als begründet sehe, und auch dadurch dem VB zuviel gutes wiederfährt. Einige meinten, man könne keine Gedichte mehr schreiben, hier wurde sogar der VB ganz locker als seriöser Literaturanhang behandelt. Ich habe keine VM gegen Seeteufel geschrieben, auch weil ich den Kontext auf der Vandalenmeldungsseite kompromittierend finde. Es geht auch nicht um Seeteufel, sondern um die m.E. grobe Dreistigkeit und Gedankenlosigkeit, nach Paul Celan und Tadeusz Borowski mal locker eben den Völkischen Beobachter (VB) in die deutsche Wikipedia zu verwursten oder unterzujubeln. Lesetipp: Peter de Mendelssohn: Zeitungsstadt Berlin. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-19T16:38:00.000Z-Machahn-2007-06-19T16:32:00.000Z11[Beantworten]

@Machahn, lass sie hier labern, wenn sie glücklich damit werden. --Finanzer Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Finanzer-2007-06-19T18:02:00.000Z-Machahn-2007-06-19T16:32:00.000Z11[Beantworten]

ja, Machahn, und Pöbler lass ich pöbeln. Sie gehören halt nicht in ein Enzykopädieprojekt. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-19T20:08:00.000Z-Finanzer-2007-06-19T18:02:00.000Z11[Beantworten]

Sorry aber das geht ja wohl ein wenig zu weit. Von Pöbeln kann ja wohl keine Rede sein und einen Kommentar zum Rest spar ich mir. @Finanzer offenbar hast Du recht, dass hier ist wirklich vergebliche Liebesmüh. Machahn Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Machahn-2007-06-19T22:03:00.000Z-Gloryloose-2007-06-19T20:08:00.000Z11[Beantworten]

Auf grobe Klötze gebe ich grobe Keile. Finanzer hat Beiträge anderer nicht unsachlich als Laberei zu bezeichnen. Wenn er das für sein Recht hält, nenne ich ihn einen Pöbler, der nichts in der WP verloren hat. Dass du Finanzer recht gibst, ehrt dich nicht. Gloryloose Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Gloryloose-2007-06-20T12:20:00.000Z-Machahn-2007-06-19T22:03:00.000Z11[Beantworten]

Wenn Frank hier mal eher vermerkt hätte, dass der VB Literaturhinweis in dem streitbefangenen Artikel gelöscht wurde und der VA deswegen beendet wurde, hätten einige sich hier viel Stress ersparen können.

Wem es um die generelle Frage geht, ob soetwas Unsägliches wie VB Eingang in einen Wikipedia Literaturnachweis finden darf, der findet meine Unterstützung. Nur sollte dies nicht hier diskutiert werden, sondern in einem Meinungsbild (im Autorenportal). Wäre schön, wenn man dort mal über etwas anderes, fruchtbringenderes diskutieren könnte als über Ortsnamen und Feuerwehren (schauder!) --UAltmann Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-UAltmann-2007-06-20T06:02:00.000Z-Meinungsbild ?11[Beantworten]

Meiner Ansicht nach wird das Problem auf einer falschen Ebene abgehandelt: 1) Der hier umstrittene Zeitungsartikel aus dem VB gehört IMO nicht unter "Literatur", da er inhaltlich kaum Informationen liefert. 2) Ein Zeitungsartikel sollte IMO grundsätzlich nicht unter "Literatur" aufgenommen werden, weil er in der Praxis von Lesern, die unter dieser Überschrift "Weiterführende Literatur" verstehen, nicht ohne übergroßen Aufwand beigezogen werden kann. 3) Falls ein Zeitungsartikel die "Hauptquelle" darstellt, auf dem ein Lemma mit historischem Bezug beruht, ist die Sache suspekt und verdient einen "Quelle-Baustein". 4) Selbstverständlich aber kann, soll und muss ein Zeitungsartikel (auch vom VB !) als Einzelnachweis/Fußnote (<ref) aufgenommen werden, wenn eine Information daher stammt. --- N.B.: Leider ist in der Diskussion um Wikipedia:Belege die vorgeschlagene Trennung in "Benutzte Literatur" und "Weiterführende Literatur" nicht Konsenz geworden. -Holgerjan Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Holgerjan-2007-06-21T11:35:00.000Z-UAltmann-2007-06-20T06:02:00.000Z11[Beantworten]

UAltmanns Vorschlag schließe ich mich an. --Arno Matthias Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Arno Matthias-2007-06-21T16:21:00.000Z-Holgerjan-2007-06-21T11:35:00.000Z11[Beantworten]

Der Vermittlungsausschuß ist durch die oben zu lesenden Stellungnahmen sowie durch die Entfernung des fraglichen Links aus dem Artikel erledigt und wird entsprechend hiermit als beendet eingestuft. Für weitere Schritte wurde 1) das Schiedsgericht oder 2) ein Meinungsbild angeregt. -- Achim Raschka Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nazi-Literatur#c-Achim Raschka-2007-07-29T18:24:00.000Z-Abschluß11[Beantworten]