Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beteiligt: Benutzer:Arnomane, Benutzer:Richardigel

Missbräuchlicher Einsatz von Administratorenfunktionen: Er droht mir mit Sperre, er hat gegen die Löschung von Kororaa entschieden, und ohne diskutiert zu haben!, obwohl er selbst der Autor ist!

Er hat einen Vermittlungsausschuss angefangen um mich zur Besinnung zu bringen, aber ich denke, Beleidigungen und Drohungen sind nichts, dass man nachträglich wegdiskutieren kann. Ich denke, es ist für alle das beste, wenn er seine Administratorenknöpfe freiwillig für eine Weile abgibt.

Er entscheidet den LA um Kororaa ohne vorher zu diskutieren - so funktioniert dieses Wiki nicht! Er ist mir und Weissbier gegenüber unhöflich und droht ständig mit Verbannung von den LK-Seiten, Sperrung, er nennt mich einen arroganten Stänkerer, im Chat ist er noch beleidigender geworden. Hat die Community ihm die Knöpfe gegeben, damit er sie benutzen kann, um damit seine Artikel vor der Löschung zu bewahren, und Benutzer, die ihn zur Diskussion stellen (und nur das!) zu bedrohen! Ich hoffe nicht! Ich bin nicht bereit, mir diese Drohungen gefallen zu lassen, niemand sollte das sein! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-08T16:37:00.000Z-Adminproblem zwischen Richardigel und Arnomane11[Beantworten]

Ich habe schon gestern geschrieben, dass eine Entscheiden auf Behalten kein Mißbrauch einer Adminfunktion (jene berühmten Knöpfe..) ist, da solche Entscheidungen regelmäßig auch von normalen Benutzern getroffen werden. Folglich ist dieses auch kein Adminproblem. Das gebetsmühlenartige Wiederholen macht den Vorwurf nicht sinnvoller - ihn wieder und wieder zu erheben ist meiner Ansicht nach allerdings ein Mißbrauch dieser Seite. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Azog-2007-05-08T16:41:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Ich sehe das anders, die Löschregeln präferieren Administratoren dafür und sie sollten sich dafür besonders verantworten. Mich stören auch die "Warnungen", die er ausspricht; man hat ihm die Knöpfe doch sicherlich nicht gegeben, damit er damit Benutzer bedroht, die gern die Artikelqualität diskutieren möchten. igel+-

Ich würde dafür plädieren, den Benutzer:Richardigel aufgrund von massiver Benutzerbindung und Mißbrauch dieser Seiten für 1 Woche zu sperren. Insbesondere die völlige Ignoranz des von Arnomane anleierten Vermittlungsausschusses und die mittlerweile dritte Adminbeschwerde gleicher Couleur lassen vermuten, dass es dem Benutzer nicht um eine Lösung sondern schlicht um das Rauskegeln eines Mitarbeiters geht. -- Achim Raschka Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Achim Raschka-2007-05-08T17:06:00.000Z-Diskussion11[Beantworten]

Nun mal langsam, ich glaube nicht an Vermittlungsausschüsse, aber ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich nicht, um guten Willen zu zeigen, mich da doch einfinde. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-08T17:11:00.000Z-Achim Raschka-2007-05-08T17:06:00.000Z11[Beantworten]

Klarstellung: Die Auslagerung hier geschah auf meine Bitte, da ich Wikipedia:Administratoren/Probleme/Arnomane2, das einen Konflikt zwischen Weissbier und Arnomane behandelt, fuer leichter loesbar halte, wenn nicht auch noch Richardigel als dritter Akteur dabei ist. --Elian Φ Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Elian-2007-05-08T17:20:00.000Z-Achim Raschka-2007-05-08T17:06:00.000Z11[Beantworten]

Beschreibung:

• Vorgeschichte: In der Vergangenheit gab es sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia Streit rund um Artikel und Löschanträge zum Themenkomplex Linux. Ich hatte mich in diesen festgefahrenen Konflikt eingeschaltet, um das Problem konstruktiv zu lösen. Benutzer:Richardigel (neben Benutzer:Weissbier) stellte und stellt dabei im Verlauf des Konflikts alle paar Tage neue praktisch immer gleichlautende Löschanträge in zumeist wenig hilfreichem Tonfall, sowohl für offensichtlich schlechte Linuxartikel als auch Artikel die es nicht sind (aber sicher auch keine guten Artikel sind, sondern halt überarbeitungswürdig).
• Ich hatte deshalb Richardigel mehrfach gebeten nicht immer nur den groben Hammer auszupacken, sondern auch mal andere Wege zu wählen und mehr Sorgfalt walten zu lassen (dass es im Bereich Linux auch Schrott gibt steht außer Frage) und vor allem den Tonfall zu ändern, will man nicht die letzten gutwilligen Autoren in dem Bereich vergraulen und den schlechten Artikelstand zementieren. Ich rede jedoch gegen eine Wand und Richardigel legt es heute ganz offensichtich darauf an einen offenen Streit vom Zaun zu brechen und ist weder im Wiki noch direkt im IRC zu irgendwelchen anderen Äußerungen außer arroganten Frotzelein in der Lage.
• Ich bitte daher um Vermittlung, da meine Versuche mit ihm direkt den Konflikt zu lösen, gescheitert sind.

exemplarische (!) Links: Löschkandidaten-diff eines Aufrufs von mir, Diff-Diskussion-1 Teil 1, diff-Diskussion-1 Teil 2, heutige Diskussion, Links zum Sachthema selber lasse ich hier der Übersicht weg, da ich das Thema hier nicht als solches diskutieren möchte, sondern darauf hinarbeiten möchte dieses Thema mit Richardigel gemeinsam konstruktiv bearbeiten zu können (zum Thema bitte auch den Links in den Diskussionen folgen)...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Arnomane, Benutzer:Richardigel

P.S.: Der Transparenz halber sei auch auf ein davon nicht ganz losgelöst zu betrachtetender Konflikt zum selben Thema erwähnt: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Arnomane.

1. Ich biete mich als Vermittler an. Ich habe lediglich Grundkenntnisse was die Problemaktik angeht, es scheint mir eine interessante Grundsatzfrage, bei der eine einvernehmliche Lösung sicher viel Zeit und Arbeit ersparen würde. Zustimmung oder Ablehnung bitte unmittelbar unter dieser Mitteilung eintragen.-- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-07T19:52:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

akzeptiert! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-08T17:33:00.000Z-Ewald Trojansky-2007-05-07T19:52:00.000Z11[Beantworten]

Ach ganz vergessen, ja gerne doch; hiermit akzeptiert. Wenn es noch einen gibt würd ich mich natürlich freuen. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T18:23:00.000Z-Ewald Trojansky-2007-05-07T19:52:00.000Z11[Beantworten]

Würde mich ebenfalls anbieten - allerdings war Ewald erster, und ich denke mal, er sollte das tun. --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Wolfram Alster-2007-05-14T10:15:00.000Z-Arnomane-2007-05-13T18:23:00.000Z11[Beantworten]

Kein Problem, wenn du mir da beistehst Wolfram. -- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-14T14:39:00.000Z-Vermittler11[Beantworten]

Okay, ich melde mich - nach Zustimmung aller Beteiligten zu meiner Person - zum ersten Mal zu Wort mit einigen Anmerkungen und Fragen.

• Anmerkungen:

1. Beide Seiten scheinen emotional stark betroffen, um es mal zurückhaltend zu formulieren; ich verstehe das, denn:
2. Benutzer:Arnomane sieht seine umfassende Arbeit am Portal Linux gefährdet.
3. Benutzer:Richardigel sieht sich von einer Sperre bedroht.

Beide Seiten haben in dieser Hinsicht schon Einlenken signalisiert, es wäre gut, wenn beide Seiten in dieser Hinsicht als Zeichen guten Willens ihre Bemerkungen beziehungsweise Hinweise noch einmal bekräftigen könnten also:

1. Benutzer Igel versichert, dass seine Äußerung: Die Linux-Geschichte ist durchgestanden, ich habe keine Einwände gegen die verbliebenen Linux-Artikel weiter gültig ist
2. Benutzer Arnomane versichert, dass er Benutzer Igel nicht sperren wird beziehungsweise dass Maßnahmen, die zu einer Sperrung führen von ihm nicht geplant sind.

Beide Seiten konzentrieren sich dann in der Sachdiskussion auf die Frage nach welchen Kriterien man Lemmate zu Software - in diesem Fall Linux-Software - beurteilen sollte.

• Daher jetzt die Fragen an die beiden Parteien:

1. An Benutzer:Richardigel: Was waren für dich Ausschlusskriterien bei den von Benutzer:Arnomane beanstandeten Löschanträgen? (nach Möglichkeit mit Beispielen...)
2. An Benutzer:Arnomane: Nach welchen Kriterien entscheidest du, ob ein Linux-Lemma relevant ist oder nicht? (nach Möglichkeit mit Beispielen...)

Danke, Ewald - besser hätte ich es nicht sagen können. Anzumerken bleibt noch: Der Tonfall - gerade in den letzten Beiträgen - klingt recht stark nach "Komm her und ich puste Dir das Hirn weg, Baby" *g* - gehts vielleicht auch ruhig und sachlich? Vielen Dank fürs Verständnis, --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Wolfram Alster-2007-05-15T07:48:00.000Z-Lösungsvorschläge11[Beantworten]

Ewald, das sind großartige Fragen! Ich versichere hiermit, dass ich mit den verbliebenen Linux-Distributions-Artikeln leben kann und keine weiteren Löschanträge gegen sie zu stellen vorhabe. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-15T17:27:00.000Z-Wolfram Alster-2007-05-15T07:48:00.000Z11[Beantworten]

• Zum Punkt 1 "Sperre": Ich kann hiermit versichern, dass ich Richardigel nicht eigenmächtig sperren werde (dazu bin ich nun wirklich zu persönlich in die Sache involviert) und das auch seit dem Vermittlungsausschuss nicht vorhatte, aber ich behalte es mir vor eine Benutzersperre und andere Sanktionen auf formalem Weg zu beantragen (die Entscheidung hängt somit in einem solchen Fall nicht von mir ab).
• Zum Punkt "Relevanzkriterien": Ein Thema ist für mich relevant, wenn der Artikel sich als wissenswert verkauft und formalen Kriterien (NPOV usw.) entspricht (ich bin Inklusionist, wenn die Qualität stimmt). Genauer geht es nicht in dieser Allgemeinheit. Die eigentliche Frage ist: Wie geht man mit Artikeln um, die das verfehlen? Hier liegt die größte Differenz zwischen mir und Richardigel. Ich will, dass Richardigel sieht, dass es mehr als "ich trag mal QS" ein und "ich stell mal Löschantrag". Also: Direkte Kommunikation mit "Betroffenen" über die Portalseiten (damit man nicht jeden einzeln abklappert und sich verzettelt, bei Bild-LAs ist das ja auch Usus mehr zu kommunizieren) und sollte es möglich sein, selbstständig Mängel beheben (besonders bei trivialen Artikelzusammenlegungen möglich). Ein konkretes Bespiel hab ich weiter unten anhand von OpenTLE illustriert. Wenn man erkennt, dass es eine willige Gruppe gibt, die sich dieser Artikel annimmt, dann bitte nicht einfach Zack, Zack einen LA nach dem anderen reinhauen, sondern auch mal faul sein und Arbeit deligieren sprich: "Hallo folgende Artikel sind sehr mangelhaft. Könnt ihr da mal in den nächsten Wochen drüberschauen und das beheben und das was zu schlecht ist auf die Löschkandidaten setzen?" Sollte sich dann qualitativ nix tun, dann haben die "Betroffenen" Pech gehabt und dann würde ich auch ne Weile später LAs stellen. Ich werfe Richardigel aber nicht vor, dass er das nicht gemacht hat ich werfe ihm nur vor, dass er sich einer solchen Sacharbeit verweigert hat, als man selbstständig auf ihn zukam und ihm um genau das bat.
• Das mit "Die Linux-Geschichte ist durchgestanden": Die wirkliche Arbeit beginnt erst jetzt und bei allen Differenzen wird mir Richardigel sicher zustimmen, dass noch eine Menge schlechter Linuxartikel rumschwirren, die dringend verbessert/zusammengelegt/gelöscht gehören (in der Prioritätenreihenfolge). Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-15T18:41:00.000Z-Wolfram Alster-2007-05-15T07:48:00.000Z11[Beantworten]

Die Position von Benutzer:Arnomane scheint mir klar: Als bekennender Inklusionist sagt er: Relevant ist alles, was einen mal interessieren könnte, wenn man sich mit Linux beschäftigt und alles kann bleiben, wenn es gut (verständlich) und neutral geschrieben (keine Werbung etc.) ist.

Die Antwort von Benutzer:Richardigel ist mir dagegen etwas zu knapp ausgefallen. Die Tatsache, dass er mit den derzeit verbliebenen Linux-Artikeln leben kann und keine Sperranträge stellen will, besagt ja nicht, dass dies für neue Linux-Artikel gilt. Mir geht es darum, Konflikte auch für die Zukunft auszuschließen. Idealerweise könnten wir uns hier auf Kriterien für die Relevanz einigen, die dann für die Konfliktparteien verbindlich wären.

Daher noch einmal etwas deutlicher die Frage: Wenn ich einen LA stelle (was ich in anderen Bereichen regelmäßig auch tue und was völlig legitim ist) und sage: Der Artikel stellt die Relevanz nicht dar, dann habe ich doch unausgesprochen auch gesagt: In einem Artikel, der relevant ist, müsste dies und das drinstehen. Hier steht es nicht drin, also ist er nicht relevant oder stellt die Relvanz nicht dar...

Ergo die Frage an Benutzer:Richardigel: Was muss für dich in einem Linux-Artikel stehen, damit er seine Relevanz nachweist? Bittte gern auch mit Beispielen...

Noch eine kleine Anmerkung zur Tonart der Auseinandersetzung: Ich habe durchaus Sinn für Sarkasmus, Ironie und Polemik, wenn es um die Sache und nur um die Sache geht. Ich sehe es aber als wenig hilfreich an, wennn ständig mehr oder weniger feinsinnige persönliche Sticheleien geäußert werden. Ich bitte also noch einmal - und diesmal sehr deutlich - sich ausschließlich auf Äußerungen zur Sache zu beschränken. Dies gilt auch für Mitdiskutierende.

An Benutzer:Richardigel: Ich hatte gefragt: Was muss für dich in einem Linux-Artikel stehen, damit er seine Relevanz nachweist? Bitte gern auch mit Beispielen... Du hattest geantwortet: Ich gucke durch Bereiche mangelnder Qualität, kürze auf das enzyklopädisch Relevante und falls ich es nicht finde, diskutiere ich, ob dieser Artikel hier hineingehört Im Kern ist heisst das: Wenn ich nichts Relevantes finde, ist es nicht relevant. Das ist mir als Erklärung deutlich zu wenig. Denn diese Erklärung gibt keine Auskunft darüber, was denn als relevant zu betrachten sei und in welcher Richtung man in diesem Sinne mangelhafte Linux-Artikel deiner Meinung nach verbessern könnte.

Logisch gesehen setzt ein Satz, der das Fehlen einer Eigenschaft behauptet, die Definition eben dieser Eigenschaft voraus. Beispiel: Wenn ich von einem Gegenstand sage, er sei "nicht kugelförmig", setzt dies eben voraus, dass ich sagen kann, was "kugelförmig" ist. Sonst macht die Aussage "nicht kugelförmig" keinen Sinn. So auch bei den Linux-Lemmata und der Relevanz.

Ich habe schon einmal gebeten, den Ton zu mäßigen und sich persönlicher Angriffe zu enthalten. Ich weise ein letztes Mal und diesmal deutlich darauf hin, dass einzelne Beiträge, die für sich genommen grenzwertig sind, in der Summe durchaus eine Herabwürdigung der Gegenpartei ergeben können. Sollte diese Grenze überschritten werden, würde ich mir erlauben, bei einem Admin meines Vertrauens um eine Denkpause für den Herabwürdiger zu bitten.

Ich sehe es hier als meine Aufgabe an, eine Lösung herbeizuführen. Dies kann nur bei sinnvoller Mitarbeit aller Beteiligten in einem vernünftigen, auf die Sache gerichteten Dialog geschehen. Ist dieser Dialog nicht möglich, kann auch keine einvernehmliche Lösung erzielt werden. Wennn ich den Eindruck habe, dass der im vorhergehenden Satz beschriebene Sachverhalt im vorliegenden VA zutrifft, werde ich meine Bemühungen im VA wegen Unvermittelbarkeit einstellen - und zwar mit einem Abschlussvotum meinerseits-- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-16T16:48:00.000Z-Dritter und letzter Anlauf11.[Beantworten]

spannend in dem Kontext übrigens auch [1] -- Achim Raschka Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Achim Raschka-2007-05-16T17:08:00.000Z-Ewald Trojansky-2007-05-16T16:48:00.000Z11[Beantworten]

Naja, Ewald, du kommst immer auf die Relevanzfrage zurück ... dich mag das ja interessieren, aber ich habe das jetzt an so vielen Orten durchgekaut, ich möchte das hier nicht noch einmal aufdröseln. Nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern weil ich nicht bereit bin, nach ständiger Sperrdrohung sachlich mich über Linux-Relevanz-Artikel zu unterhalten. Wer mir mit Sperrung droht und gleich anschließend eine Sachdiskussion führen möchte, der ist gleich zu Beginn in die falsche Richtung gelaufen. Ich denke, Arnomane hat auf meiner Benutzerseite seine Administratorenknöpfe deutlich missbraucht, um seine Meinung durchzudrücken. Das scheinst du aber nicht diskutieren zu wollen, obwohl doch ganz oben auf der Seite groß Adminproblem steht, oder täusche ich mich? igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-16T17:46:00.000Z-Ewald Trojansky-2007-05-16T16:48:00.000Z11[Beantworten]

Hmm, lieber direkt an Arnomane, Revvar und Ewald höchstselbst: ich bin nicht bereit, nach Drohungen oder Beleidigungen Sachdebatten zu führen! Wer Sperre sagt, soll sich mit der Parkuhr unterhalten! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-16T17:47:00.000Z-Richardigel-2007-05-16T17:46:00.000Z11[Beantworten]

Velleicht hast du es oben übersehen, aber hier nochmal: "Ich kann hiermit versichern, dass ich Richardigel nicht eigenmächtig sperren werde (dazu bin ich nun wirklich zu persönlich in die Sache involviert) und das auch seit dem Vermittlungsausschuss nicht vorhatte, aber ich behalte es mir vor eine Benutzersperre und andere Sanktionen auf formalem Weg zu beantragen (die Entscheidung hängt somit in einem solchen Fall nicht von mir ab)." Damit sollten deine Befürchtungen nun hoffentlich von Tisch sein. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-16T21:20:00.000Z-Richardigel-2007-05-16T17:47:00.000Z11[Beantworten]

Es ist nett von dir, es zu wiederholen. Ich versuche es einmal mit einer Analogie:

Stell dir einmal vor, du arbeitest am Kölner Bahnhof und sammelst den Müll aus den Mülleimern, die nach Müllart sortiert sind. Du wirfst alle Müllsorten in denselben Sack − dafür gibt es, besonders am Kölner Bahnhof, gute Gründe; du zerstörst also die durch die Eimerbeschriftung suggerierte Sortierung. Dies sieht ein prinzipienfester Mühlheimer, der sofort beschließt, die Umwelt zu retten. Er tritt vor dich und sagt mit dem Brustton der Überzeugung: „Ey Alder! Isch fick deine Mudda! Wenn isch nochmal sehe, wie du getrennten Müll zusammenwirfst, steck isch dir dein Kopf in dein Kopf! Oder so!“ Was tust du? Du denkst an Strafantrag wegen Beleidigung, aber es kommt dir übertrieben vor. Du antworst freundlich aber bestimmt, erklärst in knappen Worten, dass Recycling leider nur bis zu einer gewissen Reinheit der Sortierung möglich ist; dann fügst du an, dass du für Joga immer nur Dienstags Zeit hast, so leid es dir tut, und steckst dir die iPod-Hörer tiefer in die Ohren und sammelst weiterhin Müll ein. Der Mühlheimer kommt leider immer wieder durch den Bahnhof und pöbelt mal hier und mal da, er hat sogar schon die Polizei gerufen, weil er es für eine Ordnungswidrigkeit hält, den Müll „falsch“ zu sortieren. Und leider hast du die falschen Kopfhörer, sodass du es hörst. Als du dann siehst, wie der Mühlheimer einem anderen Müllmann wuchtig auf den Kopf schlägt, wird es dir zu bunt und du stellst selber Strafantrag wegen Beleidigung. Die Polizei hört sich deine Geschichte an, erinnert sich aber auch noch an den Anruf des Mühlheimers und fragt: „Jetzt einmal ganz langsam. Warum sortieren Sie den Müll nicht vernünftig? Warten Sie mal, so ein Zufall!, der Mühlheimer ist gerade hier, wir setzen uns jetzt alle zusammen und diskutieren das aus. Herr Mühlheimer, wollten Sie wirklich sein Kopf in sein Kopf stecken? Und das mit seiner Mutter?“ „Hey Alder, isch hab da voll drüber nachgedacht, boa, und isch glaube, isch bin persönlisch da einfach zu discht dran. Isch verschpresche bei meine Mudda, dass isch sein Kopf nischt mehr in sein Kopf stecken will, und seine Mudda will isch auch nischt mehr! Aba isch behalte Mir das Recht vor, meinen Kumpels bescheid zu sagen, damit nach demokratischen Prozess die seine Mudda und sein Kopf in sein Kopf stecken! Oder so!“ Der Polizist ist zufrieden und wendet sich wieder dir zu und fragt: „So, sehen Sie! Durch Diskussion kann man so vieles so viel leichter aus der Welt schaffen! Das ist doch viel besser, als sich zu streiten, oder? Und nun meine Frage − und bitte denken Sie daran, Sie haben hier kein Zeugnisverweigerungsrecht, wenn Sie es dem Herrn Mühlheimer nicht genau erklären, dann stecken wir Ihren Kopf − naja, Sie wissen schon –: Nehmen wir einmal diesen Milchkarton, der war doch ganz klar im gelben Müll, warum haben sie den nicht dem Grünen Punkt zukommen lassen?“ igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-17T07:58:00.000Z-Arnomane-2007-05-16T21:20:00.000Z11[Beantworten]

Tja... wo er recht hat, hat er recht ;). --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Wolfram Alster-2007-05-17T10:25:00.000Z-Dritter und letzter Anlauf11[Beantworten]

Ach und deswegen kann man sich nach einem Streit überhaupt nicht mehr zusammenraufen und Lösungen für die Zukunft zu finden, sondern ist auf ewig nachtragend, zumal der andere auf einen sogar zukommt? Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-17T11:29:00.000Z-Wolfram Alster-2007-05-17T10:25:00.000Z11[Beantworten]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Arnomane ist in dieser tiefblickenden Anekdote nicht nur der Mühlheimer, sondern seine Aufgabe als Administrator macht ihn gewissermaßen auch zum Polizisten. Und da gerät der Vergleich ins Wanken. Und wenn hier ein Müllmann meint er wüsste alles Besser dann gute Nacht. -- Ilion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ilion-2007-05-17T11:58:00.000Z-Wolfram Alster-2007-05-17T10:25:00.000Z11[Beantworten]

Ich dachte ursprünglich, wir könnten hier auf dem Weg über die Sachfragen einen neuen Anfang machen, aber offensichtlich ist das einstweilen nicht möglich. Widmen wir uns also der Aufarbeitung der Altlasten.

@ igel Du behauptest bezüglich Arnomane: Er droht mir mit Sperre; Er ist mir und Weissbier gegenüber unhöflich und droht ständig mit Verbannung von den LK-Seiten, Sperrung, er nennt mich einen arroganten Stänkerer. Außerdem sprichst du von Beleidigungen und Drohungen Der arrogante Stänkerer ist - wenn auch nicht in dieser grammatikalischen Form - auffindbar. Für weitere Beleidigungen und Drohungen hätte ich gerne einen Nachweis in Form von Difflinks, damit ich mir über den Wahrheitsgehalt eine Meinung bilden kann. Um es klar zu sagen: Es geht um Drohungen und Beleidigungen gegen dich, nicht gegen andere... Der Fall Weissbier ist soweit ich es sehe, mit einer ausgesprochenen und angenommenen Entschuldigung abgeschlossen und wird hier nicht mehr behandelt, da durch Entschuldigung und Annahme derselben endgültig erledigt.

@ Arnomane von deiner Seite steht der Vorwurf von zumeist wenig hilfreichem Tonfallund arroganten Frotzelein im Raum. Ich bitte ebenfalls um Difflinks.

Ich möchte keine Verfehlungen der Vergangenheit aufrechnen, um dann die "Wikijustiz" ein Urteil fällen zu lassen. Mein Anliegen ist es in Zukunft Fehler zu vermeiden. Wenn es der Sache dient (sprich die die von mir gewünschte und hier mehrfach en Detail beschriebene konstruktivere Arbeitsweise von Richardigel angestrebt wird) bin ich gerne bereit mich für meine Worte zu entschuldigen, dass ich Richardigel als arrogant usw. bezeichnet habe. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-18T10:08:00.000Z-Difflinks von Arnomane (bitte ausfüllen11[Beantworten]

Na, da wird einem ja warm ums Herz! Angenommen! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-18T11:14:00.000Z-Arnomane-2007-05-18T10:08:00.000Z11[Beantworten]

Ok. Nur um sicher zu gehen: Heißt das also somit auch, dass ich und andere künftig auf deine Kooperation wie von mir hier skizziert bauen können? Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-18T11:32:00.000Z-Richardigel-2007-05-18T11:14:00.000Z11[Beantworten]

Mit diesem Portal, dessen Fernziel ist, Artikel über Stubniveau zu hieven? Ich bin auf keinem einzigen Portal tätig, weil Portale gewöhnlich gute Artikel zu noch besseren machen. Da könnte ich allenfalls im Bereich Mathematik mithalten und da gibt es weiß Gott größere Gurus als mich, das überlasse ich lieber den wahren Experten. Aber wer weiß, vielleicht stolpere ich ja doch mal über dein Portal. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-18T12:08:00.000Z-Arnomane-2007-05-18T11:32:00.000Z11[Beantworten]

Nun werd doch bitte konkret: Ja oder nein? Außerdem geht es doch nicht um eine "Sonderbehandlung" für Linuxartikel, sondern dass das allgemein bspw. auch in deinem Spezialgebiet Mathematik sehr hilfreich wäre. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-18T16:34:00.000Z-Richardigel-2007-05-18T12:08:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe jetzt zwei Antworten hierauf geschrieben, die irrsinnig witzig waren, und ich hoffe du honorierst genügend, dass ich sie herunterschlucke und ganz sachlich zu antworten versuche: Ich weiß nicht, wovon du sprichst und ich will es auch nicht wissen. Ich bin wirklich gerührt, dass du dich doch noch entschuldigt hast, ich habe es keinesfalls erwartet. Dadurch hast du wider aller Erwartung dir ein ordentliches Stück Respekt zurückerobert. Und dabei bleibt es! Dankesehr! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-18T16:53:00.000Z-Arnomane-2007-05-18T16:34:00.000Z11[Beantworten]

Schade, dass du deinen Teil nicht halten kannst. Ich interpretiere dass als ein "ich sehe nicht ein, dass ich irgendetwas ändern müsste und mache weiter wie bisher" von deiner Seite und stelle fest, dass trotz dass ich über meinen Schatten gesprungen und weit auf dich zugegangen bin von dir rein garnichts in der Richtung kam und die Diskussion bis heute nichts gebracht hat (was du mit "irrsinnig witzigen Antworten" meinst darüber will ich lieber garnicht erst spekulieren). Guten Tag. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-18T17:06:00.000Z-Richardigel-2007-05-18T16:53:00.000Z11[Beantworten]

Wie ich einer anderwärts geäußerten Bemerkung von igel entnehmen kann, fällt es ihm schwer, Sinn und Zweck dieses VA zu verstehen. Daher die klare Ansage meinerseits: Zweck dieses VA ist es, a) Die Vorfälle der Vergangenheit auszuräumen und dann abzuschließen und b) in Bezug auf Relevanzkriterien für Linux-Software zu einer Einigung zu kommen. Diese Einigung soll das Risiko von Konflikten in diesem Bereich in Zukunft deutlich minimieren. Es ist also im wohlverstandenen Eigenintersse beider Parteien, diese Diskussion hier zu führen.

Dazu werden wir jetzt erst die Altlasten der Vergangenheit ausräumen. Dann werden wir uns den Sachfragen widmen. Die generelle Dialogverweigerung beim Ausräumen der Altlasten von einer der beiden Parteien wird mit einem entsprechenden Abschlussvotum meinerseits enden. Will jemand nach Ausräumen der Altlasten nicht über Sachfragen reden, werde ich den Ausschuss einstellen mit dem Statement, dass der Betreffende sich einer sachlichen Auseinandersetzung verweigert hat.

Ich weise beide Parteien darauf hin, dass ich mit der Gelassenheit meiner 53 Lebensjahre durchaus einen langen Atem habe. Der längste von mir betreute VA begann am 18:13, 10. Feb. 2007 und endete am 12:30, 26. März 2007 mit einer Einigung beider Parteien auf allgemeine Prinzipien im Bereich Personenartikel aus den Ländern des früheren Jugoslawien. Der VA wird also, das ist meine feste Absicht, so oder so abgeschlossen -entweder mit einer Einigung oder mit einem Abschlussvotum - und nicht irgendwann wegen Erschöpfung abgebrochen. -- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-17T16:39:00.000Z-Abschließende Bemerkung11[Beantworten]

Ein VA wird nicht durch Zuruf eines Mitdiskutierenden von außen beendet. Er wird beendet, wenn die Beteiligten:

• sich in den strittigen Punkten vollständig einigen;
• eine Teileinigung erzielt wird und der Vermittler beziehungsweise die Beteiligten bei den restlichen strittigen Punkten keine Einigungsmöglichkeit sehen;
• Einer der Beteiligten klar erklärt, dass er für Vermittlungsversuche nicht mehr zur Verfügung steht;
• der Vermittler für den gesamten strittigen Bereich in Würdigung des bisherigen Ablaufs des VA keine Lösungsmöglichkeit mehr sieht.

Wenn sich eine der beteiligten Parteien aus dem VA zurückzihen will, dann soll sie es bitte hier klar und deutlich sagen.-- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-18T06:34:00.000Z-Hinweis11[Beantworten]

Lieber Ewald!

Vielen Dank für deinen engagierten Vermittlungsversuch! Ich denke tatsächlich, es wäre besser, diesen Ausschuss einzustellen, weder die Sache selbst, Linux-Artikel nämlich, die ohnehin gelöscht sind und die völlig unabhängig von meiner Meinung wiederhergestellt werden werden, ist wichtig genug, noch bin ich es, um darüber so lange zu debattieren. Dazu kommt, dass, selbst wenn ich mich mit Arnomane einigen würde, noch etliche andere zustimmen müssten, um Ruhe in den Bereich zu bringen. Die eigentliche Schwierigkeit liegt in Relevanzkriterien, die zu vorhersagbaren Löschentscheidungen führen. Ich habe meine Idee dazu auf Wikipedia Diskussion: Relevanzkriterien dargelegt, und nur da kann man das entscheiden. Weil also selbst ein völliger Erfolg dieses Ausschusses nur geringen Nutzen brächte, hätte ich sicherlich ein schlechtes Gewissen, die Wikimedia-Server, deren Speicherplatz mir bekanntermaßen am Herzen liegt, weiter mit gut verteilten Daten zu befrachten. Auch hätte ich ein schlechtes Gewissen, eure wertvolle Zeit wegen meiner bescheidenen Person so ausgiebig zu strapazieren. Und mir selbst käme eine Einstellung ausgesprochen gelegen, weil ich dieses Wochenende noch einiges schaffen muss und so ein VA mir dafür deutlich zu aufregend ist. Ich freue mich schon sehr auf dein, sicherlich ausgeglichenes und korrektes, abschließendes Votum. Es war wirklich schön, mit euch zu debattieren, am lustigsten war Revvars Antwort auf Tolanor (auch wenn völlig unpassend bis dreist, aber saukomisch!), ich danke allen Beteiligten vielmals für die Mühe! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-18T07:00:00.000Z-Ewald Trojansky-2007-05-18T06:34:00.000Z11[Beantworten]

Ich möchte nicht viel von Arnomane. Die Linux-Geschichte ist durchgestanden, ich habe keine Einwände gegen die verbliebenen Linux-Artikel (was nicht heißen soll, dass ich sie alle für relevant hielte, aber ich kann eben damit leben, dass manche meine Meinung nicht teilen und dafür teils auch gute Gründe haben; man muss abwägen und das ist eben nicht leicht). Mir ist gänzlich unklar, was er von mir möchte, vielleicht möchte er das einmal genauer darlegen. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-08T17:35:00.000Z-Diskussion 211[Beantworten]

• Siehe deine Adminsbeschwerde eins weiter oben, bezüglich "was will der von mir, ich hab doch garkeinen Klärungsbedarf". Um es nochmals deutlich zu sagen: Ich habe im IRC mehr als einmal versucht mit dir freundlich und sachlich zu diskutieren und meine ersten Kommentare auf deiner Benutzerdiskussion waren angemessen sachlich. Von deiner Seite kamen aber ausschließlich arrogante Versatzstücke (soll ich dir das IRC-Protokoll als Gedächtnisstütze zuschicken oder findest du es selber auf deiner Festplatte?).

Ich habe aber dennoch keine Lust auf kleinliches Nachkarten. Ich möchte, dass du nicht gegen Initiativen wie Portal:Linux/Mitmachen arbeitest. Ich weiß du hast ja garnichts dagegen gesagt... Du habest ja nur deinen wertvollen freiwilligen Beitrag in Wikipedia geleistet und du entschiedest ja schließlich nicht und du habest ja nur begrenzt Zeit und von daher sähest du nicht wie man sich da etwas hat zuschulden kommen lassen, du seist ja immer "korrekt", da seiest du die falsche Person die man anspräche, da müsse man sich schon an andere wenden... Auf gut Deutsch: Das ist Bürokratengeschwätz, was du veranstaltest und so geht es nicht. Es ist vollkommen klar, dass:

• Jeder von uns freiwillig in seiner Freizeit hier mitmacht und deswegen nur begrenzte Zeit hat.
• Jeder von uns nicht alles überblicken kann und deswegen unwissentlich und unwillentlich Fehler macht oder Missverständnisse aufgrund nicht perfekt möglicher Kommunikation erfolgen.

Aber: Kritikwürdiges Fehlverhalten entsteht dann, wenn man in einer dann erfolgenden Sachdiskussion erkennbar "Null Bock" zeigt, zumal Entschuldigungen und mäßigenden Ton bewusst ignoriert und seinen Stiefel weitermacht (ich bin ja nun wirklich nur einer von vielen mit dieser Kritik an dir) und sich mit obigem Geschwätz sachlicher Diskutanten entledigen will, anstatt etwas in der Art zu sagen: "Ich kann in Wikipedia nicht alles überblicken und ich habe nicht die Zeit mich mit dem Thema Linux wochenlang zu beschäftigen, aber du hast ja eine eigene Initiative... Wie willst du garantieren, dass die in diesem Themenbereich Linux besser als Löschanträge Schrott beseitigt?" Also was will ich von dir? Ich will von dir, dass du bei Löschanträgen:

• Vermeidest jeden der nicht 100% deiner Meinung ist in derselben Art & Weise von oben herab anzuquatschen.
• Vermeidest von vornherein implizit böswillige Absicht zu unterstellen, wenn du einen schlechten Artikel siehst, auch wenn es verständlicherweise schwerfallen kann positiv gestimmt zu bleiben angesichts der schieren Menge.
• Löschanträge nur in nötigen Fällen stellst: Eine Reihe von Linuxlöschanträgen hätte unbürokratisch durch eine Artikelzusammenlegung gelöst werden können; etliche Löschanträge von dir waren nicht löschwürdig; Nimm dir also auch mal die Zeit und ziehe aus den von dir gestellten und entschiedenen Löschanträgen ein paar Schlüsse für die Zukunft.

Fazit: Ich will von dir, dass du in Zukunft Löschanträge mit mehr Augenmaß stellst und nicht alles ignorierst. Nicht mehr nicht weniger. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-11T10:54:00.000Z-Richardigel-2007-05-08T17:35:00.000Z11[Beantworten]

Kurze Zwischenfrage: Ich gehe mal davon aus, daß Ihr beide fachlich wisst, wovon Ihr schreibt. Habt Ihr Euch beide schon mal Gedanken gemacht, daß Ihr vielleicht aneinander vorbeiredet? --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Wolfram Alster-2007-05-12T16:05:00.000Z-Richardigel-2007-05-08T17:35:00.000Z11 der mit diesem VA eigentlich nix zu tun hat, aber mal seinen Senf loswerden wollte... [Beantworten]

Ähm würde man sinnvoll miteinander diskutieren, dann bräuchte es die Seite hier nicht... Leider ist Richardigel ganz offensichtlich nicht daran gelegen mal über seinen eigenen Schatten zu springen und hier sinnvoll auf ein erträgliches Auskommen hinzuarbeiten. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T12:24:00.000Z-Wolfram Alster-2007-05-12T16:05:00.000Z11[Beantworten]

Guck mal, Arnilein, es ist doch so: es gibt z. Zt. einen Konsens, dass das Durchwühlen nach Irrelevantem erwünscht ist und dass es sich in Löschanträgen manifestieren darf; solange das aber so ist, darfst du mir deswegen nicht drohen, nicht beleidigen und auch sonst nicht unhöflich werden. Das ist nur gesunder Menschenverstand. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T12:54:00.000Z-Arnomane-2007-05-13T12:24:00.000Z11[Beantworten]

"Arnilein" ist hart an der Grenze. Mässige Deinen Ton. Stefan64 Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Stefan64-2007-05-13T12:56:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T12:54:00.000Z11[Beantworten]

Es tut mir unendlich Leid! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T13:03:00.000Z-Stefan64-2007-05-13T12:56:00.000Z11[Beantworten]

Zum Thema Durchwühlen gibt's vllt. verschiedene Meinungen, was mir jedoch (vollkommen unabhängig von den zutage geförderten Missliebigkeiten) unangemessen und verfehlt erscheint, ist wenn dabei an einem oder aufeinanderfolgenden Tagen mehrere Dutzend Artikel zu einem Thema in der LD präsentiert werden, alle mit mehr oder weniger nichtssagenden Begründungen ("Begründet seine Relevanz nicht", der ist ja schon fast legendär, wenn auch etwas höflicher formuliert als das der andere Part der Fraktion mit "Artikel ist Mist" (zumindest bisher) formulierte). Das hat mehrere Nachteile, die mich an einer positiven Einstellung zur Qualitätsverbesserung zweifeln lassen.

• Zum einen ist es auch für gutwilligste Autoren schlechterdings machbar, eine derartige Anzahl an Artikeln auf einmal zu überarbeiten und Relevanztauglich (was immer das sei) zu machen.
• Die Begründung ist oftmals derart nichtssagend, das einem an der Artikelqualität interessierten Autoren keinerlei Hinweise zur Verbesserung gegeben werden.
• Oftmals erst auf Nachfrage werden dann Relevanzkriterien herausgerückt, die m.E. stark von den in den RK genannten abweichen und dort diskutiert werden sollten (siehe die angeführte LD Kooraa). Stattdessen wird diese Sau täglich mehrfach durch die LD getrieben.
• Insgesamt verärgert das nicht nur vorhandene Autoren, sondern vertreibt auch neue.
• Verstärkend kommt dann noch hinzu, das eine Entscheidung über den Artikel vllt. von jemandem getroffen wird, der wenig mit der Materie zu tun hat oder wenig Zeit investieren kann und vllt. auf die Argumente in der LD. und (z.T. dürftige, aber zutreffende und möglicherweise unglücklich formulierte) Artikel angewiesen ist. Stellungnahmen in der LD sind teilweise polemisch, in der LD angeführte Argumente (Distrowatch Ranking/Downloadzahlen) lassen sich einfach nicht im Artikel unterbringen. Das macht die Angelegenheit für einen Autor teilweise zum Lottospiel, Zeit in Artikel und LD investieren und der wird hinterher trotzdem gelöscht, weil jemand nicht alles berücksichtigen konnte oder berücksichtigt hat oder sich auch vertan hat. Der Zeitaufwand verlängert sich dann noch in einer LP. Dann ist der Artikel weg und die Zeit sinnlos vertan. Und das stellt sich immer erst dann raus, wenn der Artikel weg ist, ohne das man vorher (bei einer etwaigen zufälligen Entscheidung) darauf Einfluß nehmen könnte.

Das zum einen Part der Geschichte. Der andere ist eine "Bedrohung". Angesichts des bereits angeführten, m.E. eines einer wie auch immer gearteten Qualitätsbestrebung der WP zuwieder laufenden Verhaltens wundert mich die Reaktion von Arnomane überhaupt nicht, da andere Meinungsäußerungen (siehe Ansprache auf der Disk) ja vollkommen an Richardigel vorbei zu laufen scheinen bzw. von ihm ignoriert werden (Probleme zwischen Arnomane und Richardigel).

Diese Bedrohung ist vllt. nicht angemessen, aber Richardigel sollte sich schon einmal selbst die Frage stellen, ob er ein derartiges Verhalten nicht geradezu (gewollt oder ungewollt) provoziert. Von daher sind mir seine Absichten bzgl. der WP nicht so ganz klar. Es soll ja Leute geben, die leidenschaftlich gerne diskutieren (die Formulierungen "hat nicht diskutiert" und "die gerne diskutieren möchten" sprechen da für mich Bände). Ist auch durchaus in Ordnung, aber das muss nicht unbedingt so wenig zielgerichtet (keine nachvollziehbare Löschbegründung) wie bisher in der LD passieren, das kostet überflüssigerweise Zeit, das verärgert die Leute, ist kontraproduktiv und der Qualität keinesfalls förderlich. Schlimm ist außerdem, das ein (mehr oder weniger zufälliger) Erfolg derartigen Verhaltens reihenweise irgendwelche Nachahmeraktionen in der LD nach sich zieht. Sich dann aber noch anschließend auf die Hinterbeine zu stellen und von persönlicher Bedrohung zu sprechen, ist für mich eine reichlich empfindliche Reaktion. Da gelten zwei Sprichworte: Wie man in den Wald hineinruft.... und Wer Wind sät, ..... Vorbildlich ist das Verhalten von Richardigel für mich nicht. Und für den anderen Beteiligten gilt vllt. auch, Tee trinken und einmal um den Block laufen, bevor man tätig wird :-)). Die Formulierung "Köpfe abgeben" ist für mich jedenfalls vollkommen überzogen. @Richardigel: Qualitätsverbesserung kann man auch anders als durch die LD erreichen (QS, Artikeldisk, Autorendisk, selber schreiben.... (kostet aber Zeit :-))), daran solls nicht scheitern, wenn das sein Bestreben ist. --Ebcdic Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ebcdic-2007-05-13T18:09:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T13:03:00.000Z11[Beantworten]

Hoffentlich kommt bei seiner gewünschten Arbeit in der QS dann nicht soetwas wie Freitag bei Wulsdorf heraus, wo er selbst die QS beendet, eine Infobox in den Artikel einbaut die lt. Vorlage:Infobox Ort in Deutschland dort nicht hingehört, damit ein Problem bekommt und auf der Disk. um soetwas wie QS bittet. Das er dabei auch noch Wulsdorf nach Dänemark umzieht ist entweder gut gewollt und schlecht gemacht oder hat andere Gründe. -- Ilion Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ilion-2007-05-13T18:46:00.000Z-Ebcdic-2007-05-13T18:09:00.000Z11[Beantworten]

@Ilion: Solche Kommentare sind hier absolut sachfremd und stellen Nachtreterei dar. Beides wird hier nicht geduldet. Bitte unterlasse solche Beiträge in Zukunft! --Thogo (Disk.) -- Sorgen? Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Thomas Goldammer-2007-05-13T19:39:00.000Z-Ilion-2007-05-13T18:46:00.000Z11[Beantworten]

@Richardigel. Mal was ganz konkretes: Ich nehme an bei deinem Löschantrag zu OpenTLE ist dir ein kleiner Fehler (wie er wohl wirklich jedem passiert) unterlaufen. Ohne mein systematisches Aufarbeiten aller Artikel dieses Themas in Portal:Linux/Mitmachen wäre wohl so schnell nicht aufgefallen, dass du vergessen hast den Löschantrag auch bei den Löschkandidaten einzutragen und das Problem wäre fürs erste vergessen worden. Zudem ist ein signulärer Löschantrag für OpenTLE wenig hilfreich, da es da auch noch (das im Artikel mehrfach genannte und verlinkte) LinuxTLE gibt. Das ist ein konkretes Beispiel, welches ich durch eine Artikelzusammenfügung mit Umleitung ganz ohne großes Aufhebens selbst lösen konnte und zwar besser als es dein Löschantrag für OpenTLE vermocht hätte. Es gibt noch ein paar weitere solche Beispiele von dir, wo ein Löschantrag nicht das beste Mittel zur Anmahnung von Qualitätsmängeln ist. Ich hoffe ich konnte dir damit demonstrieren dass ein konstruktives Mit- nicht Gegeneinander die Qualität der Wikipedia am besten sichert und somit ein respektvoller sachlicher Umgang mit den Autoren aus dem Portal:Linux in deinem Interesse ist. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T19:02:00.000Z-Diskussion 211[Beantworten]

Ich glaube, WolframFFM hat wirklich recht: wir reden aneinander vorbei. Du willst mit mir über das Portal reden und über das Erzeugen von Redirects. Darüber haben wir uns schon unterhalten und ich bin sehr ausführlich auf deine Ideen eingegangen. Ich habe andere Ideen und deswegen hast du gepoltert und gedroht - um mich zu erpressen, auf deine Ideen einzugehen? Soweit kommts noch, dass ich jetzt noch einmal Sinn und Verstand dieses Bereichs ausgerechnet mit dir durchgehe! Da wende ich mich lieber an Revvar, wenn mich das Diskussionsbedürfnis packt! Von dir möchte ich bloß, dass du mit der Droherei aufhörst. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T19:30:00.000Z-Arnomane-2007-05-13T19:02:00.000Z11[Beantworten]

Wo drohe ich dir hier bitte? Und wo bist du ausfürhlich auf "meine Ideen" eingegangen? Meintest du etwa einen signulären Kommentar von dir auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien? Im übrigen ist sehr betrüblich, dass du dich nicht in die Niederungen der konkreten Beispiele begeben magst, wo es anders besser funktioniert (hätte) und anhand denen man aber sehr schön allgemeiner abstraktere Vorgehensweisen ableiten kann. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T19:39:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Auf meiner Benutzerdiskussionsseite! Deswegen bin ich auf dieser Seite. Du hast es bei mir und Weissbier angedroht und nur bei Weissbier ausgeführt. Bei der Adminbeschwerde (der ersten) hast du ausdrücklich widerholt, dass die gleichen Argumente im Prinzip auf mich anwendbar seien. Darf ich wetten, dass du meinen Benutzernamen sogar bereits einmal in das Sperrfeld eingetragen hast? Hast du? igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T19:43:00.000Z-Arnomane-2007-05-13T19:39:00.000Z11[Beantworten]

Bleiben wir doch bitte mal bei dem weniger flameträchtigen Sachthema: Wo bist ausführlich auf "meine Ideen" eingegangen? Warum ist es dir nicht recht an konkreten Beispielen Lösungen für zukünftigen Umgang zu finden? P.S.: Ich hab deinen Namen nirgendwo "schomal zum Test" eingetragen; im übrigen auch nicht den von anderen Nutzern in einigen älteren Auseinandersetzungen. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T20:10:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T19:43:00.000Z11[Beantworten]

Dass dir das andere Thema lieber ist, kann ich verstehen. Aber mir ist durchaus wichtiger, dass du in Zukunft darauf verzichtest, wegen bekanntermaßen nützlicher und akzeptierter Handlungen (das manifestiert sich darin, dass den meisten Anträgen zugestimmt worden ist) zu drohen. Findest du das nicht auch sinnvoll? igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T21:17:00.000Z-Arnomane-2007-05-13T20:10:00.000Z11[Beantworten]

Ich werde mich auch in Zukunft mich deutlich äußern, wenn mir etwas nicht passt. Und sollte ich dabei Fehler begehen, so nehme ich mir selbstverständlich das Recht heraus diesen Fehler offen einzugestehen. Im Übrigen ist das was du tust nun wahrlich nicht unumstrittener für gut erachteter Konsens, also behaupte es nicht auch noch ostentativ. Soetwas würde ich niemals für mich in Anspruch nehmen. Und auch die Relevanzkriterien auf die du dich exklusiv berufst sind nicht bloß zufällig Empfehlungen und keine "Gesetze". Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-13T21:26:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T21:17:00.000Z11[Beantworten]

Siehst du, und deswegen glaube ich, dass jemand mit diesem Adrenalinpegel gut daran täte, die Knöpfe für eine Weile abzugeben, dann kommst du nicht so leicht in Versuchung. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-13T21:37:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T19:30:00.000Z11[Beantworten]

Auf wen beziehst du das? Auf mich? Ich wüsste nicht, wo ich im Laufe dieses Vermittlungsausschusses einen "hohen Adrenalinspiegel" gezeigt hätte. Mir zu unterstellen, dass ich mich permanent "nicht im Griff" hätte ist nun wirklich ne ziemlich unhöfliche Unterstellung. Aber darf ich die bisherige Diskussion mal so zusammenfassen: Du möchtest unter allen Umständen, dass ich "meine Knöppe" mindestens für ne Weile los bin, alles andere wird von dir höflichstenfalls ignoriert; sobald ich versuche eine Diskussion über gegenseitigen Umgang bei Sachthemen zu führen, verbittest du dir das als lästiges Geschwätz irgendeines Wikipedianers, der ein Laberbedürfnis hat. Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-14T08:01:00.000Z-Richardigel-2007-05-13T21:37:00.000Z11[Beantworten]

Das hast du gesagt! Ich habe ja gesagt, mir ist unklar, was du möchtest. Du möchtest nicht von oben herab besprochen werden, fällt mir noch ein. Das sollst du haben: Mir gefällt dein Benutzername recht gut! Deutet auf einen Hauch Selbstironie und Sozialisiertheit, während man fest zum Selbst steht. Gut gewählt! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-14T10:13:00.000Z-Arnomane-2007-05-14T08:01:00.000Z11[Beantworten]

Und deine sozio-linguistischen Betrachtungen haben mit dem Thema ungefähr wieviel zu tun?! Aber ich nehme an du hast auf meiner Benutzerseite vorher studiert, wie ich zu meinem Nick kam .oO(als wenn wir nichts wichtigeres hätten). Arnomane Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Arnomane-2007-05-15T17:00:00.000Z-Richardigel-2007-05-14T10:13:00.000Z11[Beantworten]

Wie war dein Wochenende? igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-15T17:25:00.000Z-Arnomane-2007-05-15T17:00:00.000Z11[Beantworten]

Wir halten also nach über einer Woche Vermittlungsausschuss fest, dass sich, während sich die eine Partei (Arnomane) um eine inhaltliche Lösung bemüht, sich die andere Partei (Richardigel) weiterhin in unerträglicher Ignoranz und Arroganz suhlt, ohne auch nur im Ansatz an einer Lösung des Konflikts interessiert zu sein. Ich würde weiterhin eine Sperrung des Letztgenannten vorschlagen, würde abere den Sperrzeitraum mittlerweile mindestens verdoppeln. -- Achim Raschka Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Achim Raschka-2007-05-15T18:16:00.000Z-Diskussion 211[Beantworten]

• Gähn*. Ich lese hier übrigens mit. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-15T22:11:00.000Z-Achim Raschka-2007-05-15T18:16:00.000Z11[Beantworten]

@Richardigel: Ich konnte ja deine unmittelbaren emotionalen Reaktionen verstehen, auch in Bezug auf die Anfeindungen und Angriffe von anderer Seite, aber nach einer Woche immer noch nichts in der Sache von dir hier zu lesen, ist kein guten Zeichen. Jeder der hier, einem Teamprojekt, mitarbeitet sollte ein Mindestmaß an Selbstreflektion beherrschen und, ohne Fingerzeig auf Andere, eigene Fehler erkennen, dazu stehen und daraus lernen können. Sollte von dir hier weiterhin nichts als Spott kommen, was ich schade fände, würde auch ich Sanktionen deines Accounts unterstützen. --Revvar (D Tools) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Revvar-2007-05-16T08:14:00.000Z-Achim Raschka-2007-05-15T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Ich stelle Anträge pro Artikel und ich habe mich oft und an vielen Stellen bereit erklärt, die Relevanzkriterien als Ganzes und auch deren Handhabung zu diskutieren. Dass jetzt aber schon gewöhnliche Benutzer mit der Sperrkeule winken, wenn man nicht mit Grobianen disputieren möchte, ist eine Frechheit. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-16T14:53:00.000Z-Revvar-2007-05-16T08:14:00.000Z11[Beantworten]

Vielleicht noch einmal deutlicher für Revvar: Diese Seite ist eine Zusammenlegung des VA mit der Adminbeschwerde, die offenbar irgendwie eingeschlafen ist. Eine Entschuldigung Seitens Arnomane hat es für mich übrigens nie gegeben, die fehlt wohl noch, hm, Arnomane? Es ist müßig, die Linux-Distributions-Geschichte immer noch zu disputieren, die Sache liegt dafür zu klar. Ich mache es unter gewissen Voraussetzungen trotzdem, obwohl mir die Lust bei Kommentaren wie deinen doch deutlich vergeht. Ich sehe nicht, dass ich mir ein hier diskutierenswertes Fehlverhalten vorzuwerfen habe und falls doch, ist Arnomane der letzte, mit dem ich es bereden möchte. Es gilt nun einmal der leichte Grundsatz, dass WP-Artikel ihre Relevanz begründen müssen, und solche, die es nicht tun, werden von mir zur Diskussion gestellt, und weiter nichts. Zur Diskussion stellen kann man beim besten Willen kaum als Fehlverhalten verstehen, vor allem dann nicht, wenn die allermeisten Löschartikel auch noch (vernünftigerweise) im Sinne des Antrags entschieden wurden. Wem der Vorgang nicht gefällt, soll sich gegen den Vorgang als Ganzes wenden und nicht gegen mich. Hauptsächlich tragen ihn die Abarbeiter, die wurden auch noch nicht so konsequent angejammert; oder ist das langweiliger, weil man bei denen keine Sperrkeule schwingen kann, wenn sie nicht spuren? Mein Tipp also: jammert bei den Abarbeitern! Das dürfte deutlich mehr nützen! Oder noch besser, statt kilobyteweise Diskussionen mit gequirltem Gejaule zu beschmieren, geht selbst einmal durch die Linux- und Softwarekategorien und guckt, was warum behaltenswert ist; und falls es enz. relevant ist, schreibt: warum! Und falls nicht, klebt selbst die Löschanträge! Durch die Tat, durch den Elan, durch die Freude an der Trennung (und ja! durch Verneinung!) entsteht Qualität! Versch. Linux-Liebhaber haben an verschiedenen Stellen behauptet, sie würden sich damit viel besser auskennen als ich, na dann auf!

Und an Ewald: Ich verfahre doch nach einem wirklich durchsichtigen Schema: Ich gucke durch bereiche mangelnder Qualität, kürze auf das enzyklopädisch Relevante und falls ich es nicht finde, diskutiere ich, ob dieser Artikel hier hineingehört. igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-16T15:10:00.000Z-Achim Raschka-2007-05-15T18:16:00.000Z11[Beantworten]

Dann noch mal für dich deutlicher: Es geht hier um die Wege die du gewählt hast, dein Verhalten, dein Auftreten, wie du es auch hier wieder an den Tag legst. Arnomane hatte dich aufgefordert diese zu überprüfen (Stichwort: Selbstreflektion), und für die Zukunft bessere zu suchen. Also bist du tatsächlich davon überzeugt, dass dein Vorgehen: Massen-LA mit Standartbegründung und dein letztendliches ignorieren sämtlicher Warnungen, ein guter Weg war? Du würdest diesen wieder wählen, mit allen negativen Konsequenzen für dieses Projekt, wie die Vertreibung von Autoren in einen sowieso unterbesetzten Bereich, sowie mehrfacher Negativpresse? --Revvar (D Tools) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Revvar-2007-05-16T15:32:00.000Z-Richardigel-2007-05-16T15:10:00.000Z11[Beantworten]

Ich habe das mit der Selbstreflektion noch nicht richtig verstanden. Könntest du mir das einmal bitte in einfachen Worten, gern auch seitenweise, erklären? Wie gehts der werten Familie? igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-16T16:09:00.000Z-Revvar-2007-05-16T15:32:00.000Z11[Beantworten]

Mich würde interessieren, warum es hier allgemein akzeptiert zu sein scheint, seinen Gegenüber als „arrogant“ (interessanterweise mit dem direkt folgenden Kommentar: „Sag mal willst du mutwillig einen Streit vom Zaun brechen? (...) Für dich gelten dieselben Regeln der Wikipedia:Wikiquette wie für mich auch.“, was mich vollends verwirrt) oder auch „ignorant und arrogant“ zu beleidigen, während auf der anderen Seite ein gar schröckliches Wort wie „Arnilein“ sofort die Ordnungshüter auf den Plan ruft. --Tolanor Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Tolanor-2007-05-16T17:47:00.000Z-Verständnisproblem11[Beantworten]

<ironie>Ach Tolanorilein, was hat dich denn hierher verschlagen. Gehts sonst so deiner Familie gut? --Revvar (D Tools) 22:14, 16. Mai 2007 (CEST)</ironie>--Revvar (D Tools) Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Revvar-2007-05-16T20:14:00.000Z-Tolanor-2007-05-16T17:47:00.000Z11[Beantworten]

Pst, da gab es mal so einen Gedanken. --Gardini Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Gardini-2007-05-17T09:27:00.000Z-Revvar-2007-05-16T20:14:00.000Z11[Beantworten]

Was soll ich dazu sagen? Irgendwie... schon seltsam. --Wolfram Alster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Wolfram Alster-2007-05-17T10:22:00.000Z-Gardini-2007-05-17T09:27:00.000Z11[Beantworten]

Darf ich vorschlagen dieses absurde Theaterstück (dem durchaus nicht humoristische Aspekte fehlen) zu beenden?!? Das Thema Linux ist halt für manche Menschen nicht kriegsentscheidend oder lebenswichtig - wohingegen das für andere praktisch den Status einer Religion hat. Die Reaktionen auf die Löschanträge, nicht speziell auf Arnomane ("Arni" ist doch ein netter Spitzname) bezogen - mehr so in gewissen Foren, hatten für mich vor allem Züge sektiererischen Eifers und heiligen Zorns. Igel hat doch schon zu Protokoll gegeben mit dem Status quo zufrieden zu sein. Mir gehts ähnlich - nebenbei bemerkt. Wenn neue Artikel zum Thema reinkommen, so sind die zu prüfen und es ist IMMER WIEDER NEU abzuwägen, ob diese neuen Artikel etwas taugen oder eben nicht. So ist das mit allen neuen Artikeln. Insofern sehe ich keinen Sinn in dieser Diskussion. Das ist wie beim Aufräumen im Keller. Man hat sich die Arbeit gemacht dort auszumisten und zu sortieren und muß dennoch genau überlegen, was man dort in Zukunft noch einlagert und was nicht. Gottlob müssen wir keine alten Sachen wegwerfen, um Platz für Neues zu schaffen. Insofern haben wir es doch eigentlich leicht.
Diese Diskussion ist somit überflüssig wie ein Kropf beim Menschen und sollte nicht mehr weiter unsere Zeit stehlen. Arni und Igel werden wohl in absehbarer Zeit keine Kuschelstunden abhalten, aber sich auch nicht an die Gurgel gehen denke ich. Also, ist das auch kein wirkliches Problem. Also macht den Unsinn bitte endlich tot und fertig ist die Laube. Weissbier Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Weissbier-2007-05-17T18:44:00.000Z-Vorschlag11[Beantworten]

Fantastische Idee! Könnte von mir sein! igel+- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Richardigel-2007-05-17T20:05:00.000Z-Weissbier-2007-05-17T18:44:00.000Z11[Beantworten]

Mit diesem Abschlussvotum stelle ich den Vermittlungsausschuss ein.

In der Sache bleibt festzuhalten:

• Die Vorwürfe von Benutzer:Richardigel gegen Benutzer:Arnomane sind durch eine Entschuldigung durch Benutzer:Arnomane ausgeräumt. Dieser Konflikt konnte durch die einsichtige Kooperationsbereitschaft von Benutzer:Arnomane beigelegt werden.

• Der Konflikt um Löschanträge im Bereich des Portal:Linux wurde nicht beigelegt, da Benutzer:Richardigel nicht zu einer Sachdiskussion bereit war. Benutzer:Richardigel wurde vom Vermittler dreimal aufgefordert, ein Statement zur Sache abzugeben, er hat dies mit wechselnden Begründungen (darunter auch: Soweit kommts noch, dass ich jetzt noch einmal Sinn und Verstand dieses Bereichs ausgerechnet mit dir durchgehe!) abgelehnt. Benutzer Benutzer:Richardigel hat die Teilnehmer des Vermittlungsausschusses pauschal als Verwirrte bezeichnet siehe hier: [2] Dazu kommen die Bezeichnung des Gegenübers als Arnilein samt nachgeschobener ironischer Entschuldigung Es tut mir unendlich Leid! und die implizite Bezeichnung der Gegenseite als Grobian (wenn man nicht mit Grobianen disputieren möchte).

Ich weise auf die in diesem Fall meiner Ansicht nach anzuwendenden Wiki-Regeln hin:

Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleib sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste.

Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.

Überlege, ob und wie du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf einer der Wartungsseiten eintragen, ihn mit einem Bewertungsbaustein versehen, eine Fachredaktion oder die Diskussionseite des entsprechenden Fachportales kontaktieren, damit jemand mit mehr Zeit oder mit mehr Kompetenz sich des Artikels annimmt.

Sprich mit dem Autor: Wenn der Artikel, den du zur Löschung vorschlagen willst, von einem angemeldeten Benutzer stammt, sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an. Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und – wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist – versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen. Besonders bei neu angemeldeten Benutzern können ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender sein als ein Löschantrag.

Benutzer:Arnomane hat zwar einen Fehler gemacht, sich aber dafür entschuldigt. Ihm ist insofern nichts vorzuwerfen.

Benutzer:Richardigel hat gegen die Regel keine persönlichen Angriffe verstoßen.

Erheblich problematischer erscheint die Weigerung von Benutzer:Richardigel, mögliche Löschanträge im Bereich des Linux-Portals zu diskutieren, um zu einer einvernehmlichen Regelung hinsichtlich der Beiträge in diesem Bereich zu kommen. Diese Weigerung, in einem strittigen Bereich einvernehmliche Lösungen zu diskutieren, scheint meiner Ansicht nach ein deutlicher Verstoß gegen den Geist der Löschregeln. Denn diese legen den Schwerpunkt auf einen Dialog mit den betroffenene Autoren, nicht aber auf kurze Löschanträge, sie sehen die Löschung ausdrücklich als letzte Maßnahme und empfehlen eine Diskussion zum Inhalt des Artikels. Dass dies im Wiki-Alltag nicht 1:1 durchzuhalten ist, liegt klar auf der Hand. Doch es ist zumindest in den Bereichen zu praktizieren, in denen Ansprechpartner wie beim Linux-Portal vorhanden sind.

Wenn daher eine größere Anzahl Löschanträge in einem Bereich geplant ist, wäre es meiner Ansicht nach zwingend, schon im Vorfeld eine Diskussion von sich aus zu suchen. Benutzer:Richardigel hat die Einladung des Vermittlers zu einer grundsätzlichen Debatte in diesem Bereich - die Konflikte in der Zukunft verhindern könnte - aber auch im Nachhinein mehrfach ausgeschlagen.

Es liegt insoweit nach meiner Überzeugung ein zweifacher - oben dargestellter - Verstoß durch Benutzer:Richardigel gegen die Wiki-Regeln vor.-- Ewald Trojansky Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Arnomane und Richardigel#c-Ewald Trojansky-2007-05-21T15:16:00.000Z-Würdigung des Verhaltens der Beteiligten im Lichte der Wiki-Regeln11[Beantworten]