Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Benutzer:ERDINC-Benutzer:Baba66

Nachdem der erste Versuch im Sande verlaufen ist und Benutzer ERDINC um Hilfe gebeten hat starte ich einen neuen Versuch. Ich bitte darum sachlich zu bleiben, keine persönlichen Angriffe zu starten und den Gebrauch von von fetter und kursiver Schrift wenn möglich zu vermeiden. Hadhuey 10:40, 20. Dez 2004 (CET)

Eigentlich habe ich in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Benutzer:ERDINC ja alles Relevante gesagt. Aber nochmals zur Widerholung: Es geht einzig und allein darum, dass sich ERDINC an die Regeln hält. Punkt. Eine dieser Regeln ist eben die, dass man seine Aussagen (spätestens auf Nachfrage) zu belegen hat.

Um die Gewichtung noch einmal zu verdeutlichen:

1. Heinz Halm ist der Direktor des Orientalischen Seminars der Universität Tübingen und ist der Experte zur Schia, nebenbei auch international. Sein Buch Die Schia (ISBN 3-534-03136-9) ist das Standardwerk zum Thema. (Wenn er die Aleviten zur Schia rechnet, dann ist das erst mal so.)
2. Udo Steinbach, von dem dieser Artikel stammt, ist der Direktor des Deutschen Orient-Instituts in Hamburg und ein ausgewiesener Kenner der modernen Türkei.

Beides sind wissenschaftliche Schwergewichte und beide schätzen den alevitischen Bevölkerungsanteil in der Türkei auf 20%. An ihrer Neutralität ist auch kaum zu zweifeln.

So und nun kommen ERDINC und ein «Klaus» und bringen dagegen eine Diplomarbeit von der Uni Duisburg und die Werbung für eine veröffentlichte Magisterarbeit der Uni Konstanz. (Beide stammen von Aleviten, und beide sind komischerweise an Universitäten entstanden, an denen es keine Orientalistik gibt. Warum wundert mich das nicht?) Dann noch die «Nürtinger Zeitung» (wo liegt Nürtingen?) und die unbelegten Behauptungen der AABF, eines alevitischen Interessenverbandes also. Nur Letzteres ist (vielleicht) der Erwähnung wert, wenn man deutlich macht, dass das alevitischer POV ist. Halm und Steinbach aber undifferenziert auf eine Stufe mit ausgesprochen obskuren «Quellen» zu stellen, das geht einfach nicht.

Zu «Haci Bektas Veli - sinlose Deformation des Textes»:

Die Änderungen habe ich nach Josef Matuz: Das Osmanische Reich: Grundlagen seiner Geschichte. Wiesbaden 1985. (ISBN 3-534-05845-3) S. 57 und 344. vorgenommen. Auch das ist Standardwerk zum Thema. Ich kann alles belegen, was ich in Wikipedia-Artikeln beitrage. --Baba66 18:01, 21. Dez 2004 (CET)

Er intepretiert folgende Themen: Aleviten, Haci Bektas-i Veli einseitig und wendet sich dabei der allgemein-gängigen aber sunnitischen Meinung hin. Diese Themen betreffen alle Minderheiten.

Da es sich aber gerade um jene Themen handelt für die Diskussionsbedarf besteht, kann ich mich nur gegen seine einseitigen Veränderungen aussprechen.

Der Artikel Aleviten ist seit fast einem Monat gesperrt - eine Entsperrung wäre schon mal ein Fortschritt.

Ich bin leider derzeit etwas in Eile, und werde diesen Text nachher nochmals umschreiben.

LG ERDINC 13:02, 20. Dez 2004 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, geht es vor allem um den Anteil der Aleviten an der Gesamtbevölkerung der Türkei, um den Begriff "anatolischer Humanismus" und die Quellen. Damit Unbeteiligte sich ein Bild machen können, ohne in allerlei Diskussionen wühlen zu müssen (wodurch sie vielleicht auch parteiisch werden könnten, was für Moderatoren nicht so günstig ist), bitte ich beide Parteien, die strittigen Punkte hier kurz und sachlich mit seriösen Quellenangaben darzustellen. Dann sollte es doch ohne diese ganze Aufregung möglich sein, entweder eine Quelle für die zuverlässigere zu erklären oder eine Formulierung zu finden, die divergierende Angaben berücksichtigt und erläutert. Nützlich für die Wahrheitsfindung wäre es auch, wenn beide Parteien auf persönliche Angriffe, Groß- und Fettschreibung sowie andere nicht zur Sache gehörende Einlassungen einfach verzichten würden. (Hat Hadhuey auch schon gesagt ...) Also: Zeigt, was ihr an Fakten vorzuweisen habt. Rainer 18:33, 20. Dez 2004 (CET)

Auch mal mein Senf: Was soll das hier? Es gibt einen anderen Vermittlungsausschuss. Dort hat Baba66 klar gesagt, was er von ERDINC erwartet. ERDINC will sich nicht entschuldigen. Ganz im Gegenteil, er macht hier weiter Stunk. Wieso unterstuetzt das noch jemand? --DaTroll 10:13, 21. Dez 2004 (CET)

Sich für eine Sache einzusetzen ist kein Stunk. ERDINC 20:05, 21. Dez 2004 (CET)

Danke, Baba, jetzt warten wir auf Erdincs Präzisierung seiner Stellungnahme. Rainer 18:35, 21. Dez 2004 (CET)

Im Moment hab ich leider wenig Zeit, ab Donnerstag leg ich los. ERDINC 20:05, 21. Dez 2004 (CET)

Könntest du bitte präzisieren, welchen Donnerstag du meinst und welchen Zeitrahmen das «ab» abdeckt? Danke. --Baba66 17:12, 28. Dez 2004 (CET)

Tja, vielleicht der 30.? Eeerdinc! Du wolltest doch diesmal Vermittlung haben. Deine Quellen hast Du bisher noch nicht genannt. Ohne das gibt es auch nichts zu entscheiden oder zu vermitteln. Rainer 17:24, 28. Dez 2004 (CET)

Zu Baba66:

Schätzugen sind Schätzungen. Ein Unterschied zwischen deinen angegeben Schätzungen und jenen anderen (teilweise aus der Türkei stammenden) Schtäzungen ist das letzeres mit empirischen Daten belegt ist. ERDINC 20:05, 21. Dez 2004 (CET)

Lass uns mal über etwas anderes nachdenken als die Prozentzahlen, und zwar an die Anzahl in Millionen.

Es gibt rund 23 Millionen Aleviten - rechne dir aus wieviel Prozent das sind ; ) Bye. ERDINC 20:07, 21. Dez 2004 (CET)

Was spricht dagegen beide Standpunkte mit Quelle anzugeben? Hadhuey 22:52, 21. Dez 2004 (CET)

Absolut nichts, wenn aus der Formulierung klar hervorgeht, dass das eine (Halm, Steinbach) Stand der Forschung und das andere eine politisch motivierte, (bisher) durch nichts belegte Behauptung einer Interessengruppe ist. Habe ich mich jetzt auch für dich verständlich ausgedrückt? (Sorry, aber langsam werde ich ein ganz klein wenig sauer ...) --Baba66 13:14, 22. Dez 2004 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass es langsam nervt, aber ich glaube es ist die ganze Aufregung gar nicht wert. Bitte setzt unten mal die Zahlen und die richtigen Personen/Gruppen/Institute ein und vervollständigt die Quellen und Formulierungen. Es kann doch nicht so schwer sein da eine vernünftige Darstellung zu finden. Hadhuey 17:41, 28. Dez 2004 (CET)

P.S. Mir fällt gerade auf, dass ihr euch die ganze Zeit über Zahlen streit, die gar keine gemeinsame Grundlage haben. Während der eine von absoluten Zahlen spricht, argumentiert der andere mit Prozentzahlen. Das funktioniert nicht. Vor allem dann nicht, wenn zum Vergleich der beiden Werte verschiedene (geschätzte) Bezugswerte verwendet werden. In meinen Augen hilft nur eine klare Quellangabe. Wenn halm Zahl in Prozent umgerechnet werden soll muß eine Einwohnerzahl mit dem gleichen datum verwendet werden. ich gucke mal eben, ob ich ein paar quellen finde.

1990 betrug die Bevölkerungszahl der Türkei lt. [1] 56.473.000. ziehe ich davon 2x 2% bevölkerungswachstum ab komme ich auf rund 54 Mill. Einwohner für 1988. das entspricht (13-18,5%) Hadhuey 18:18, 28. Dez 2004 (CET)

Wissenschaftlich anerkannte Institutionen geben die Zahl der Aleviten in der Türkei mit 7-10 Mio. (Heinz Halm: "Die Schia" 1988) an. Daraus ergibt sich mit einer geschätzten Bevölkerungszahl von 54 Mio. Einwohnern 1988 (1990-56,5 Mill, Quelle: Höhfeld/1995) ein Bevölkerungsanteil von etwa 13-18,5%, während Interessengruppen der Aleviten ihren Anteil an der türkischen Bevölkerung auf 20-25%, teilweise bis über 30% (Quelle) schätzen.

Zuerst hab ich ja den Kopf geschüttelt, dann aber gesehen dass du aus einem Fach kommst, in dem es auf Präzision ankommt. 13-18,5% ist in Etwa so peinlich wie die Angabe von tausendstel Maßen, wenn du nur auf Zehntel arbeitest. Deinem Vorschlag fehlt ausserdem noch die wichtige Angabe, dass die offizielle Statistik die Aleviten gar nicht ausweist. Lieber so:

«Die offizielle Bevölkerungsstatistik der Türkei weist die Aleviten nicht aus. Unabhängige Wissenschaftler schätzen, dass jeder fünfte Alevit sei, nach jüngeren Angaben alevitischer Interessenverbände wäre es sogar jeder dritte.»

Die Belegstellen stehen in der Diskussion und stören im Text eher. «Unabhängige Wissenschaftler» habe ich von einer alevitischen Website [2] (da heißt es 15 Mio. also eben jeder fünfte).

Aber, Hadhuey, darum geht es letzlich gar nicht: ERDINC ist ein Überzeugungstäter, der mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht zu einer sinvollen Mitarbeit bereit ist und das vermutlich auch gar nicht kann. Wie soll einer Wissen vermitteln, der kaum was weiß? Wenn er sich benehmen könnte, OK. Aber so ... --Baba66 16:18, 29. Dez 2004 (CET)

Mein Ziel zuerst ist es euren Streit um die alevitenzahl zu schleichten. Ich bin mit jeder formulierung einverstanden auf die ihr euch einigt.

Wenn ihr ein generelles Problem habt, bitte ich euch Vorschläge zu machen, wie ihr euch eine lösung vorstellt. Hadhuey 20:27, 1. Jan 2005 (CET)

So nun hat ERDINC unter seiner Kennung und als IP wiederum Änderungen gemacht, die jenseits jeglichen Kommentars liegen (allein schon aus formalen Gründen), sich hier aber immer noch nicht geäußert. Wie wollen wir nun damit umgehen? --Baba66 20:34, 1. Jan 2005 (CET)

Aleviten sind in der Türkei eine respektable Minderheit von mindestens 15% (20 Mio) der türkischen Bevölkerung. http://www.relinfo.ch/aleviten/info.html

Die Aleviten bilden nach den Sunniten die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in der Türkei (etwa 40-50 Prozent – 30 Mio - der Gesamtbevölkerung). http://www.alevitentum.de/Aleviten_Alevitentum/aleviten_alevitentum.html

Während die Mehrheit der türkischen Bevölkerung dem sunnitisch-orthodoxen Islam angehört, sind nach Schätzungen bis zu 30% Aleviten. http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/aleviten.shtml

Offiziel wird die Existenz der Aleviten in der Türkei immer noch nicht anerkannt, obwohl sie 1/3 (ca.20 Mio) der türkischen Bevölkerung ausmachen. http://www.hope-peace.de/aleviten/

In der Türkei leben 60 Millionen Menschen ca. 20 Millionen gehören der Gruppe der Aleviten an. http://home.tiscalinet.ch/s.alcinkaya/alewitenlage.htm

http://home.tiscalinet.ch/s.alcinkaya/aleviten.htm

In der Türkei stellen die Aleviten etwa 25 Prozent der türkischen Muslime und lehnen die Bezeichnung „Minderheit” (azinlik) mehr und mehr ab. http://www.aleviler.de/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=341

Die meisten alevitischen Schriftsteller und Wort-führer behaupten, ein Drittel der heutigen türkischen Be-völkerung sei den Alevi-Bektaschi zuzurechnen. Das wären mehr als 20 Millionen Menschen. Niedrigere Schätzungen gehen von 10 bis 12 Millionen aus. http://www.isik.ch/

Die Aleviten bilden in der Türkei nach den sunnitischen Muslimen die größte Religionsgruppe, mit ca. 25% der Bevölkerung. http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/aleviten.html

Ihr Anteil in der Türkei an der Gesamtbevölkerung beträgt nach Schätzungen 15% – 20%-, was immerhin 10 bis 12 Millionen Menschen ausmacht. http://www.aleviten-bremen.de/inhalt_details.php?n_id=11

Rund ein Drittel der in Türkei lebenden 66 Millionen Menschen gehören dieser Konfession an. http://mitglied.lycos.de/pforzheimakm/

Die meisten alevitischen Schriftsteller und Wort-führer behaupten, ein Drittel der heutigen türkischen Bevölkerung sei den Alevi-Bektaschi zuzurechnen. Das wären mehr als 20 Millionen Menschen. Niedrigere Schätzungen gehen von 10 bis 12 Millionen aus. http://www.alevibektasi.org/john_almanca.htm

Vorschlag: "Der Anteil der Aleviten an der türkischen Gesamtbevölkerung wird auf mindestens 15 bis zu 40 Prozent geschätzt. Genauere Angaben sind nicht erhältlich, da die Aleviten von türkischen Behörden nicht als eigenständige Religionsgemeinschaft anerkannt sind und ihren Glauben oft verheimlichen."

--Jesusfreund 04:37, 3. Jan 2005 (CET)

Besteht noch Bedarf an einer weiteren Vermittlung, ansonsten schließen wir das ganze offiziell ab? Hadhuey 20:33, 9. Jan 2005 (CET)

Geht gerade mal wieder los, wie Du vielleicht gesehen hast. --Pjacobi 22:48, 22. Jan 2005 (CET)

ERDINC hat am Dienstag, den 21. Dezember an dieser Stelle versprochen, sich «ab Donnerstag» zu äußern. Das ist jetzt über einen Monat her. Dieser Vermittlungsversuch ist also offensichtlich gescheitert und es wird auch keinen weiteren geben. Entweder ERDINC lenkt ein, entschuldigt sich und benimmt sich in Zukunft oder er geht oder er wird gegangen. --Baba66 12:58, 23. Jan 2005 (CET)

Ich betrachte die Vermitttlung als abgeschlossen. Hadhuey 10:42, 1. Feb 2005 (CET)