Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung

Diese Seite dient dem Versuch, in der Frage der Stolpersteinlisten eine Klärung zwischen den am Konflikt beteiligten Benutzern bezüglich der Grundsätze, der Ausgestaltung und des weiteren Vorgehens zu erarbeiten. Ziel ist es, eine provisorische Basis für die sachliche Arbeit an den Artikeln zu erarbeiten, die als Kompromiss von den Konfliktbeteiligten anerkannt und bestätigt wird. Wie das geschieht, muss sich in der Arbeit an dieser Seite zeigen; ebenso, ob die Arbeit sich auf einen Minimalkonsens beschränkt oder ein Arbeitshandbuch für Stolpersteinlisten in Angriff nimmt oder später in ein moderiertes Forum außerhalb des SG-Bereichs übertragen wird. Ich möchte anregen, dass zunächst die Erarbeitung ganz grundsätzlicher Übereinstimmungen im Mittelpunkt steht. Es wäre ein großer Schritt, wenn wenigstens in fundamentalen Dingen ein gewisser Minimalkonsens erreicht werden könnte. Niemand muss fürchten, auf dieser Seite überfahren zu werden; die Seite kann nur funktionieren, wenn sie von den Beteiligten insgesamt getragen wird, und darauf sollten alle auch Rücksicht nehmen.

Ich erkläre mich bereit, zunächst eine gewisse Basismoderation zu übernehmen. Das heißt vor allem, die Austragung persönlicher Animositäten wird auf dieser Seite grundsätzlich nicht geduldet, sie dient ausschließlich der Klärung in der Sache. Solche Beiträge werde ich umgehend entfernen, sobald ich von ihnen erfahre. Selbstverständlich gelten hier auch die Wikipedia-Regeln (insbesondere auch WP:KPA und WP:ANON).--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T19:29:00.000Z11[Beantworten]

Bei jeder Verlegung eines Steins gab es eine Biografie, die durch Initiatoren und Unterstützer erstellt wurde. Das gehört in den meisten Fällen auch zu den Grundvoraussetzungen einer Verlegung. Das sind Stolpersteinbiografien, die unstrittig hierhergehören. Genauso gehören unstrittig biografische Angaben zur Person wie Geburts-/Todesort und -daten, Familienangehörige wie Eltern und Kinder dazu. Zusätzlich Details aus dem Leben wie Beruf und die Details über die direkte Verfolgung. All das zusammengenommen sind inhaltsschwere und umfangreiche Biografien über das Leben.

Diese Formulierung von Oliver S.Y., zitiert von Kurator, wurde von Brodkey65, Meister und Margarita, Donna Gedenk (von MuM bestätigt) und CorrectHorseBatteryStaple als geeigneter Ausgangspunkt für die Diskussion akzeptiert. Wer sich dem darüber hinaus anschließen möchte, kann und sollte das tun.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T19:29:00.000Z-Ausgangspunkt11[Beantworten]

Höflich ersuche ich darum, dass zuerst "nackte Listen" außer Streit gestellt werden. Oliver hat selbst in seiner Stellungnahme Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten#Benutzer:Oliver S.Y. .28L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge.2911 folgenden Passus verfasst: „Neue Listen können weiterhin angelegt werden, aber ohne Einträge in die Spalte Leben. Die Auslegung hinsichtlich des Formats richtet sich an der Liste der Stolpersteine in der Schweiz aus.“ Wir haben uns daran gehalten und werden derzeit massiv am Einfügen von Bildern, Koordinaten und Inschriften behindert.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T19:43:00.000Z-Erster Diskussionspunkt: Nackte Listen11[Beantworten]

Übrigens nur zur Klarstellung und damit sich der Pegel der Sorge etwas absenkt. Es sind derzeit nur drei italienische Listen und eine slowakische Liste in Arbeit. Dann wäre das gesamte Gebiet des WikiProjekts Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien komplett abgedeckt.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T19:47:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T19:43:00.000Z11[Beantworten]

Bitte, das ist nicht die Idee dieser Seite. Das vom SG verkündete Moratorium gilt und dabei bleibt es zunächst, mindestens bis es abgelaufen ist. Die Idee dieser Seite ist es, Grundsätze und Vorgehensweisen für Stolpersteinlisten zu erarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T19:50:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T19:47:00.000Z11[Beantworten]

Hallo, das betrifft nicht nur Neuanlagen, sondern vor allem und in erster Linie bestehende nackte Listen: Diskussion:Liste der Stolpersteine im Komitat Zala11, wo Koordinaten verhindert werden, Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna11, wo Inschriften und Stolpersteinbilder verhindert werden, Diskussion:Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj11, wo Adressen und Stolpersteinbilder verhindert werden, siehe: [2].--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T20:00:00.000Z-Mautpreller-2017-09-20T19:50:00.000Z11[Beantworten]

Bitte, Meister und Margarita: Es soll hier über Grundsätze und Vorgehensweisen diskutiert werden, nicht über aktuelle Überarbeitungswünsche. Sonst können wir den guten Anfang gleich wieder knicken.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T20:06:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T20:00:00.000Z11[Beantworten]

Ach Mautpreller, wenn er möchte, dann machen wir es doch. Denn so "nackt" sind die Listen ja eben nicht, und weichen von der Schweizer Liste ziemlich ab. Wir können gern Liste der Stolpersteine im Komitat Zala als Beispiel nehmen. Halte das zwar auch für zu umfangreich, aber vieleicht können wir das Klarstellen, was Konsens ist, wenn wir schon keinen Konsens für das Umstrittene finden.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:17:00.000Z-Mautpreller-2017-09-20T20:06:00.000Z11[Beantworten]

Wenn es möglich ist, einen Konsens für Listen ohne die Spalte "Leben" zu finden, stell ich mich dem gewiss nicht in den Weg. Wichtig ist von meiner Seite nur, dass es sich (gern am konkreten Beispiel) um Versuche handelt, einen allgemeinen Kompromiss zu finden, nicht darum, ob eine bestimmte Liste heut, morgen oder in drei Wochen geändert wird.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T20:24:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:17:00.000Z11[Beantworten]

Dafür haben wir den SG-Spruch. Das hier hat den Vorteil, wenn dann dort ein entsprechender Vorschlag kommt, kann er mit dem Konsens verglichen werden, und bei Widerspruch kann ein Admin den direkten Vergleich ziehen, welche Argumente mehr zählen. Mehr ist nicht zu erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:26:00.000Z-Mautpreller-2017-09-20T20:24:00.000Z11[Beantworten]

• Einleitung
• Titelbild
• Inhaltsverzeichnis
• Spaltenstruktur
• Stolpersteinbild
• Inschrift bzw. Übersetzung
• Standort, Koordinaten
• Name, Leben (wird später diskutiert)
• Verlegedaten
• Siehe auch
• Weblinks
• Quellen
• Navigationsleisten

--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T20:29:00.000Z-Erster Diskussionspunkt: Nackte Listen11[Beantworten]

Unbedingt sollte das Thema der Belege diskutiert werden. Das ist meines Erachtens der härteste Brocken und zugleich einer, der sehr eng mit den Wikipedia-Grundprinzipien verbunden ist. Wenn es gelänge, in ganz grundsätzlichen Punkten (wann kann eine Aussage als zuverlässig belegt gelten?) eine Annäherung zu erreichen, wäre das sehr viel wert.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-20T20:38:00.000Z-Belege11[Beantworten]

Die Belege betreffen insbesondere die Biographien, bei den "nackten" Listen im Grunde nur die Verlegedaten, die laut der gegnerischen Seite auch belegt sein sollen. Der Streitpunkt hier ist insbesondere, ob Demnig alle Stolpersteine selbst verlegt hat. Das spielt dann wieder in die Einleitung, wo im Regelfall steht, dass die Stolpersteine von Gunter Demnig verlegt wurden. Bin aber gerne bereit, parallel zu den nackten Listen die Belegfrage zu diskutieren.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T20:45:00.000Z-Mautpreller-2017-09-20T20:38:00.000Z11[Beantworten]

Hallo! Also das ist so nicht richtig MuM. Es geht um Belege für die Adressen der Verlegungen. Also woher habt Ihr Eure Angaben für Verlegeorte. Bislang fehlt dazu jeglicher Hinweis. Demnigs Seite gibt Daten für die Orte an, aber nicht, unter welcher Adresse verlegt wurde. Das ist bei Orten mit einmaligen Verlegungen kein Problem, bei anderen fehlt die Nachvollziehbarkeit. Genauso geht es um die Beleglage bei der Behauptung, daß alle Steine vom Künstler selbst verlegt wurden. Für meinen Teil besteht der Konsens in einer Relativierung der Formulierung von:

• "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt und liegen im Regelfall vor dem letzten selbstgewählten Wohnsitz des Opfers." in
• "Die Stolpersteine werden im Regelfall von Gunter Demnig vor dem letzten selbstgewähntem Wohnsitz des Opfers verlegt."

Denke das sollte bei diesem Satz das Belegproblem beheben. Formulierung ist was für den Punkt Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:53:00.000Z-Belege11[Beantworten]

Dem könnte ich zustimmen, wenn von den ca. 3.000 Stolpersteinen in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Italien und Spanien mehr als 10 nicht von Demnig verlegt worden wären, das wären 0,33 Prozent. Dem ist aber nicht so. Unseres Wissens kam es in all diesen Ländern nur einmal in Graz zu einer (Nach-)Verlegung ohne Demnig. In Hallein sind zwei, drei Verlegungen ungeklärt und in Ravenna haben wir bislang nur die Behauptung von Katja Demnig, dass ihr Mann die Verlegung durchgeführt hat. In allen Fällen, wo nicht eineindeutig geklärt ist, dass Demnig die Verlegungen durchgeführt hat, können wir die Einleitung gerne abändern, sonst aber nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T21:04:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Woher wir die Adressen haben? Von "vor Ort". ja, das ist OR, geht aber nicht anders, weil viele gedruckte Quellen falsche Adressen angeben. Die Fotografen fotografieren im Regelfall auch die Hausnummern und Donna Gedenk korrigiert entsprechend.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T21:06:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T21:04:00.000Z11[Beantworten]

OR geht nicht. Man wartet, bis das irgendwo publiziert werd, bis dahin ist Stile angesagt. Oder mach doch eine Stolperstein-Wiki auf. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-20T21:11:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T21:06:00.000Z11[Beantworten]

Das machen die deutschen Listenersteller genauso.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T21:14:00.000Z--jkb--2017-09-20T21:11:00.000Z11[Beantworten]

Dann nur mal so ein Gedankengang, wie ich mir die Arbeit hier vorstelle. Es ist Alltag, daß ein Fotograf ein Bild macht, wo er zuvor das Motiv gesucht hat. Wenn ihr das bei Commons in die Dateibeschreibungen einschreibt, wird es durch die dortigen Projektmitarbeiter überprüft oder nicht, aber es ist nachvollziehbar kein OR eines Mitarbeiters der de:WP. Mag für Dich banal klingen, hat aber nicht nur regeltechnisch weitgehende Konsequenzen, da dann zB. bei häufigen Falschangaben auch Commons Konsequenzen ziehen könnte. Bislang stehen dort nichtmal die Orte. Lediglich aus den aktuellen Dateinamen und Kategorien lassen sich diese ableiten, was aber nicht dauerhaft ist. Bislang fehlte hier auch diese klare Aussage zum OR. Da wir hier auf Konsens sind, zählt meine Meinung nicht. Nur dann wird auch klar, auf welcher Grundlage die Koordinaten beruhen, egal durch wen diese eingetragen werden. Für den Bestand kann man da gegenwärtig keine Lösung finden. Eine wäre, sowas wie den Quellebaustein auf die jeweiligen Diskussionsseiten zu stellen, damit Nutzer die Herkunft der Angaben einschätzen können, wenn ein Baustein über der Liste ohne Konsens ist.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-20T21:15:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T21:06:00.000Z11[Beantworten]

Also das mit den fehlenden Orten stimmt längst nicht mehr, weil alle hochgeladenen Bilder der letzten Monate den Ort im Dateinamen haben. Ich werde mich bemühen, Donna Gedenk davon zu überzeugen, dass die Adressen in die Beschreibung auf Commons integriert werden. Mir erscheint das Argument übrigens nicht banal.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-20T21:20:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-20T21:15:00.000Z11[Beantworten]

OK, dann wäre zumindest der Punkt geklärt. Hatte die Seite unten gescrollt, und anhand von [3] geschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-20T21:24:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T21:20:00.000Z11[Beantworten]

<einmisch>Zu OR ja oder nein: wenn das persönliche Aufsuchen nicht erlaubt ist, müssen wir in Österreich sämtliche Denkmallisten kübeln, denn das war Mitaufgabe in der Zusammenarbeit mit dem BDA mit den Fotos gleichzeitig auch die GIS aufzunehmen. Das nur soviel zu OR bei den Steinen am Gehsteig zu suchen - vor allen an @-jkb-: geschrieben <kopfschüttel> --K@rl Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Karl Gruber-2017-09-21T14:30:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-20T21:24:00.000Z11[Beantworten]

@Karl, sry um die Woche Verzögerung. Es ist sicher nicht hilfreich, unumstrittene Artikel hier mit der Diskussion zu verknüpfen, um etwas zu erreichen. Aus Berliner Sicht bezweifel ich übrigens auch, daß die Denkmalartikel systematisch per OR ermittelt wurden. Denn gerade Denkmäler sind doch gut in öffentlichen Publikationen dokumentiert. Hier scheint es doch eher so gewesen zu sein, daß nur auf die Nennung in der Kalenderunterseite der Websites des Künstlers eine Suche begann. Gemäß MB ist aber die Arbeit der Iniatoren inklusive deren Angaben die Basis der Listen. Diese Angaben, wenn sie den Beiden vorlangen, fehlen hier prinzipiell, was eben ein Problem mit WP:Belege, und der Nachvollziehbarkeit darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-29T16:33:00.000Z-Meister und Margarita-2017-09-20T21:04:00.000Z11[Beantworten]

+1 auch für mich einer der wichtigsten und kritischsten Punkte. Dieser Punkt ist meiner Meinung nach auch untrennbar mit WP:TF zu diskutieren.
Einer der zu diskutierenden Punkte ist es welche Belege denn in Ordnung sind, bzw. genutzt werden können. Zum einen wurden Informationsquellen wie Geni.com als Belege genutzt, bei denen die Sache eigentlich ziemlich klar ist das es nicht WP:Belege entspricht und diese jedoch weiterhin in bestimmten Artikeln verteidigt werden. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Seader-2017-09-29T13:45:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-20T20:53:00.000Z11[Beantworten]

Gemäß eigenem Verfahrensvorschlag auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung/Titelbild verschoben, bitte dort auf einen für alle halbwegs tragbaren und regelkompatiblen Kompromiss hinarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-26T19:38:00.000Z-2. Titelbild11[Beantworten]

Gemäß eigenem Verfahrensvorschlag auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung/Stolpersteinbilder verschoben, bitte dort auf einen für alle halbwegs tragbaren und regelkompatiblen Kompromiss hinarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-26T19:42:00.000Z-3. Stolpersteinbilder11[Beantworten]

Henriette hat mehrfach darauf hinweisen, dass Editionsrichtlinien bzw. Arbeitshandbuch fehlen. Stimmte ihr schon vor ein paar Monaten zu, dass das Projekt eindeutig ein Theoriedefizit hat. Diese Kritik ist ernst zu nehmen. Offenbar hat auch bei mir die Lust am Streiten überwogen und das Bedürfnis an Defizitbehebung in den Schatten gestellt. Bin aber in den letzten Wochen zur Überzeugung gelangt, dass das Streiten nicht nur der Wikipedia und dem Stolpersteinprojekt schadet, sondern auch allen Beteiligten. Nachdem ich gesehen habe, dass selbst bei „nackten“ Listen scheinbar unüberwindbare Differenzen bestehen, möchte ich Henriettes Anliegen aufnehmen und Editionsrichtlinien zu Diskussion stellen. Hier einige Stichworte aus Texten von Henriette:

• Textkritik
• „Welche historischen Dokumente sind zulässige Quellen?“
• „Wie gehen wir mit Widersprüchen in modernen Quellen um?“
  • Wie umgehen mit Widersprüchen innerhalb einer Quelle
  • Wie umgehen mit Widersprüchen verschiedener Quellen
• „Was können die Quellen überhaupt leisten?“
• Yad-Vashem-Seite ist eine Beta-Version!
• Primärquellen und Originaldokumente

Denke, dies sind alles wichtige Fragen, um einiges wichtiger als die Reinigung oder Nicht-Reinigung von Stolpersteinen.--Meister und Margarita (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Meister und Margarita-2017-09-22T23:32:00.000Z-Editionsrichtlinien11[Beantworten]

Zur Darstellung der Positionen in den vergangenen 2 Jahren möchte ich auf den Punkt Yad Vashem hinweisen. Die verwendete Programmversion ist auf Beta-Standard, und hat keine Aussagekraft hinsichtlich der angezeigten Daten. Man muß generell zwei Ursprünge der Daten unterscheiden. Zum einen die historischen Sammelwerke zu den Opfern, wo YV nur die Daten übernahm, und online zur Verfügung stellt:

• für Deutschland: Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945
• für Tschechien: "List of Theresienstadt camp inmates" Beispiel
• für die Slowakei: "List of Jews from Slovakia deported from Trnava to the Lublin region, 11/04/1942" Beispiel

Bei der Letzten wird auch angegeben, daß die Daten auf einem Scan beruhen, also nicht per Hand übertragen wurden. Ob die Scansoftware auch nur im Beta-Status ist, weiß niemand. Es wäre natürlich sinnvoll, wenn stattdessen die Originalwerke verwendet würden. Aber angesichts der doch ziemlich geringen Konfliktquote bei diesen Angaben, sehe ich keinen Vorteil für die Wikipedia, von der Verwendung abzuweichen.

Der andere große Bereich sind persönliche Erinnerungen von Angehörigen, oder anderen Personen, welche durch das ausfüllen von Standardformularen Daten über Ermordete zusammentrugen, [4] als Beispiel dafür. Wenn wir knallhart sind entsprechen diese Angaben nicht den Anforderungen von WP:Q für nicht-wissenschaftliche Quellen. ABER - sie werden quer durch die Wikipedia akzeptiert, wenn sie durch Journalisten in Zeitungsartikeln wiedergegeben werden. Einige haben hier immer noch soviel Vertrauen gegenüber diesen, daß sie ernsthaft meinen, Journalisten würden jedes Detail zur Sicherheit kontrollieren, bzw. recherchieren... Das ist für mich ein klarer Widerspruch. Ich kann also verstehen, wenn man die Angaben von YV aus diesem Bereich nicht für zulässig erachtet, aber wem tut man damit einen Gefallen, und was sind die Alternativen? Wesentlicheres Problem scheint für mich eher zu sein, daß Namen mehrfach transkribiert wurden, also in Nachfolgestaaten Österreich-Ungarns aus dem Deutschen z.B. ins Tschechische. Da viele Ermordungen auf dem Gebiet des heutigen Polens erfolgten, wurden Dokumente auf Polnisch verfasst. Diese wurden wiederum teilweise ins alte Herbräisch, teilweise in Ivrit übertragen oder direkt verfasst. Für YV wird es nun ins Englische, nicht ins Deutsche oder zurück auf die Ausgangsversion zurückübertragen. Da steckt für mich eine viel größere Fehlergefahr, als wenn man die Daten der ausgefüllten Vordrucke direkt abließt. Zumindest bei den Daten scheint Konsens möglich, bei Schreibweisen der Namen braucht es eine Klarstellung, die aber nichts mit der Betaversion zu tun hat, da dies auch zB. holocaust.cz als Problem betrifft. Für Italien gibt es dieses Problem scheinbar gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-23T08:33:00.000Z-Yad-Vashem-Seite ist eine Beta-Version!11[Beantworten]

(nach BK) Nur ganz knapp zum Punkt Scan-Software: Die ist, egal welche konkrete Software verwendet wird, technisch ausgereift und man wird sich zu 99,99% darauf verlassen können, daß ein Scan 1:1 das zeigt was im oder auf dem Original zu sehen ist (anders sieht es im nächsten Schritt aus: der OCR; aber das spielt hier wahrscheinlich keine Rolle). Wobei die Frage ist, ob die überhaupt _scannen_ … ich vermute (weil das in vielen Institutionen, die große Mengen an Material digitalisieren, so üblich ist; oder besonders wertvolles oder „schwieriges" Material vorliegen haben), daß die die Originale abfotografieren.

Dein Hinweis auf die "List of Jews from Slovakia deported from Trnava to the Lublin region, 11/04/1942" ist aus quellenkritischer Hinsicht ein gutes Beispiel. YV schreibt: „This information is based on a List of persecuted persons found in List of Jews from Slovakia deported from Trnava to the Lublin region, 11/04/1942.” Die Informationen stammen also aus einer Personenliste, die wiederum Teil einer Liste ist bzw. war. Spannend. Interessant ist auch die Frage: Mit was für einem Material hat man es hier zu tun? Handschriftlich oder Maschinenschriftlich? Sind die Listen Originale, die direkt der Nazi-Bürokratie entsprungen sind oder spätere Abschriften? Können wir momentan nicht beantworten, weil die Scans noch nicht vorliegen. Was vorliegt, sind die Abschriften einiger personenbezogener Daten aus dieser Liste und deren Übertragung in eine Tabelle. Hier kann ich mich entscheiden für eine von drei Optionen: a) ich vertraue darauf, daß die YV-Mitarbeiter keine Fehler machen und gehe davon aus, daß die Angaben in den Tabellen zu 100% verläßlich und korrekt sind; b) ich gehe auf Nummer Sicher und warte mit der Verwendung der Personendaten bis die Scans vorliegen und ich selber einen direkten Abgleich vornehmen kann; c) einen Mischung aus beidem: Ich verwende die Tabellen-Daten und weise darauf hin, daß ein Ver- oder Abgleich mit dem Original nicht möglich war und die Information daher u. U. fehlerhaft sein könnte.

Man kann nach a), b) oder c) vorgehen. Keins ist unbedingt und zwingend richtiger als die anderen. Man muß sich nur auf ein einheitliches Vorgehen einigen und das konsequent durchhalten. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-23T09:21:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-23T08:33:00.000Z11[Beantworten]

Liebe Leute, Ihr diskutiert schon wieder an mehreren Stellen, ohne irgendetwas zu Ende zu bringen. Ich verstehe ja, dass Ihr viel Redebedarf habt, sich jetzt aber hier die Punkte um die Ohren zu werfen, bringt recht wenig, wenn dann am Schluss keine Vereinbarung dabei herauskommt. Die Streitthemen sind ja bekannt... --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-23T09:09:00.000Z-Yad-Vashem-Seite ist eine Beta-Version!11[Beantworten]

Keine Ahnung, ich habe MuM so verstanden, daß wir hier erstmal den Minimalkonsens feststellen wollen, um nicht immer wieder eigentlich Einvernehmliches auf die Diskussionsliste zu nehmen. Wenn man das Problem Yad Vashem auf die Hälfte reduzieren kann, wäre das doch ein Erfolg, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-23T09:18:00.000Z-Kurator71-2017-09-23T09:09:00.000Z11[Beantworten]

Ich hab zunächst mal nicht mehr zugesagt als eine "Basismoderation", also Eingreifen bei Ausrastern. Es freut mich, dass hier so eifrig in der Sache diskutiert wird, aber mir scheint mittlerweile sehr deutlich, dass wir mehr Struktur brauchen. Ich mache nachher mal einen Vorschlag.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-23T14:04:00.000Z-Struktur11[Beantworten]

Das wäre toll, vielen Dank! Sonst geht das hier bald wie Kraut und Rüben... --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-23T14:16:00.000Z-Mautpreller-2017-09-23T14:04:00.000Z11[Beantworten]

Ähm, Kurator, ich habe vor Stunden schon einen Vorschlag gemacht, mit dem es nur ein bisschen Kraut und Rüben wären (die man eh nicht komplett vermeiden kann). Hätte mich gefreut, wenn wenigstens Du dich dazu geäußert hättest …--Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-23T15:19:00.000Z-Kurator71-2017-09-23T14:16:00.000Z11[Beantworten]

Muss ich übersehen haben. Ich hab schon genug Mühe, die Chaostruppe im Zaum zu halten. Es ging mir aber auch eher um die grobe Struktur, was und wann es diskutiert wird. Für Formulierungen ist es zu früh. --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-23T18:43:00.000Z-Henriette Fiebig-2017-09-23T15:19:00.000Z11[Beantworten]

Mautpreller, werf' einen Blick Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine11, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Listenstandards11 oder Benutzer Diskussion:Benutzer:-jkb-/WikiProjekt Stolpersteine/Standards f%C3%BCr Listen11 (war früher im WPNR) - eine Auswahl alter Versuche, Punkte zusammen zu stellen. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-23T14:28:00.000Z-Mautpreller-2017-09-23T14:04:00.000Z11[Beantworten]

An alle, und insbes. @Kurator71:. Bebilderung ist weitgehend in Arbeit (fehlt noch einiges), dennoch hier dieser Vorschlag. Vor allem ich und Oliver haben wir uns Januar/März über die Ausgestqaltung der Listen (= Struktur) unterhalten, die man auch festklopfen sollte, da davon möglichweise auch andere Aspekte abhängig sind (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine#Aspekt 3 Design u.a.). Uns ging es damals um die Anzahl und Inhalt der Spalten, weil einige Spalten verschwenderisch leer waren. Einiges wurde auch verwirklicht, siehe diese alte Version Liste Prag Prag-Malá Strana und die derzeitige Liste Prag Prag-Malá Strana (von 6 auf 4 Spalten). Die Reduzierung ist sinnvoll (u.a. bleibt viel mehr Platz für die Biographie-Texte), und unbedingt ist die Spalte "Übersetzung" zu behalten (siehe hier ...Aushandlung#Barrierefreiheit). Wir sollten uns nur einig werden, ob diese Strtuktur die gewünschte ist und bleibt oder ob man damit noch bewegt (so könnte die Verlegedaten noch in die Spalte "Stolperstein" oder "Standort", wobei Adresse, Standort und Kordinaten auch unter das Bild geschoben werden könnten - allerdings: Probleme mit Sortierung). Und es könnte einen Einfluss auf den Aspekt Bildgröße. Also nur vorsorglich. Gruß -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-27T17:42:00.000Z-Struktur11[Beantworten]

MuM ist gerade auf meiner Disk aufgeschlagen hat sich freiwillig infinit bzw. auf unbestimmte Zeit sperren lassen. Also kommt auch dieses Projekt vorerst zum Erliegen. So macht das alles wenig Sinn... --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-23T19:38:00.000Z-Zur Info @SG und Beteiligte11[Beantworten]

Sry Kurator, aber Mautpreller ist SG-Mitglied, und er hat die Moderation dieser Seiter übernommen. Du hast uns die Suppe mit Deinem Schnellschuss eingebrockt, und willst nun über das SG hinweg als Beteiligter diesen Lösungsversuch abbrechen. Du hast mir dieses Jahr mehrfach mein Tempo vorgeworfen, und hier erfolgt das innerhalb von Minuten nach MuMs Abgang? Damit wertest Du den Herrn unrechtmäßig auf, und diskreditierst all die Bemühungen. Und gerade Du hast diese Drehtüraktionen doch in den letzten Monaten mehrfach direkt erlebt. Simple Vermutung, MuM lässt sich wieder entsperren, wenn der SG-Spruch nicht mehr gilt, damit er genau da weitermachen kann, wo es vor seinen Sperren und dem SG-Verfahren stand... VIELEN DANK FÜR GAR NICHTS! Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-23T23:36:00.000Z-Kurator71-2017-09-23T19:38:00.000Z11[Beantworten]

//BK// @Kurator71: u.a. zur Kenntnis: aufgrund von diversen EW und Entfernungen (siehe Versionsgeschichte und VM) hat auch mein Aufruf, unbeirrt diverser Sperren die Bemühungen um die Erstellung von Editrichtlinien für die Stolpersteine fortzusetzen [5], unter diesen EWs gelitten. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-23T23:37:00.000Z-Zur Info @SG und Beteiligte11[Beantworten]

@-jkb-: Ja, kann ich mir denken... :-( Gruß, --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-24T06:24:00.000Z--jkb--2017-09-23T23:37:00.000Z11[Beantworten]

@Oliver: Sorry, SG, wenn ich deutlich werde, aber Oliver, Du gehst mir mit Deinen Anwürfen und Deinem Ton derart auf die Nerven, das ich langsam die Lust verliere, hier noch zu editieren. Weder bin ich Vermittler, noch hier irgendwie ermächtigt, etwas abzubrechen. Ich habe lediglich darüber informiert, dass MuM sich hat sperren lassen. Ohne MuM geht es hier erstmal nicht weiter, weil der Partner zum Aushandeln fehlt. Das war alles, was ich sagen wollte. Und ich hab Dir gar nichts eingebrockt, das warst du schon selbst. --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-24T06:24:00.000Z-Kurator71-2017-09-24T06:24:00.000Z11[Beantworten]

Ja, was erwartest Du, wenn man das nun das dritte Mal innerhalb von 8 Monaten erlebt? "Also kommt auch dieses Projekt vorerst zum Erliegen. So macht das alles wenig Sinn..." entspricht ja genau dem "keine Lust". Wieso glaubst Du, daß es hier nicht weiter geht? Merkst Du nicht die Meinungsvielfalt auch ohne Ihn? Er ist hier nicht "DER" Partner, sondern EIN Partner. Du bestätigst doch selbst in diesem Vorwurf Deine Grundhaltung. Zur Erinnerung, sowohl mein/unserer Vorschlag für die Präambel wurde für gut befunden, und es gibt auch Zustimmung für die Formulierung der Bilder in der Einleitung. Genauso gibt es unwidersprochen den "Schweizer Standard" als Format, das MuM mit DG für das Projekt bestimmt hat. Also auch ohne seine direkte Teilnahme ist sein Willen nachvollziehbar. Dazu kommt, daß mit Donna Gedenk eine der Beiden "Hauptautoren" und die Downloaderin der meisten Bilder in diesem Verfahren noch Beteiligte ist, und sich hier ja auch geäußert hat. Du stellst es nun so dar, als ob alle anderen Meinungen als MuMs hier unwesentlich seien. Nur was ist die Konsequenz? Wir beachten noch 2 weitere Wochen den SG-Spruch, auch ohne ihn. Und dann arbeiten wir uns weiter voran. Bist Du Dir sicher, daß die Arbeit von Seader, jkb, CHBS und mir dann unwidersprochen bleibt? Man kann vorausahnen, wer sich dagegen wenden wird, zwei sind hier als Beteiligte benannt. Darum betrachte ich es als unabdingbar, zumindest die begonnenen Diskussionen ergebnisorientiert abzuschließen, und Lösungen zu finden. Zur Erinnerung, hier wird MuM das Ignorieren der Richtlinien vorgeworfen, nicht uns Vieren. Und die unterschiedlichen Ansichten dazu, z.B. eben WP:AI sind wesentlich. Du hast WP:Korrekturen als weitere zu beachteden Richtlinie genannt. Damit sind wir hier schon einen wesentlichen Schritt weiter gekommen. Nicht als "Konsens", aber der ist bei der Anwendung von Richtlinien auch nicht wirklich zu erwarten. Das hier war als Minimalkonsens zu sehen. Die Diskussion 2.Titelbild hat doch deutlich gezeigt, wie es hier selbst bei einer scheinbaren Selbstverständlichkeit wie der Miniformatierung abläuft. Was erwartest Du, wenn MuM wiederkommt, wie es weitergeht? All die Bildschirmmeter von vorn? Oder eine Klarstellung, wenn hier auch Du und JD dafür seit, vieleicht noch mehr, daß dies auf der Projektseite festgelegt wird? Siehe Liste der Stolpersteine in der Schweiz, dort steht das genau so. Wenn dann von den Beiden trotzdem Widerstand kommt, ist das ein guter Präzedenzfall für die Standardentwicklung von Konflikten hier. Selbst wenn man ihnen folgt, sind sie unzufrieden, und befürchten übervorteilt werden. Und das sollte man zumindest bei einigen Punkten mal beenden. Die Diskussion zu Yad Vashem ist wie bei geni.com vieleicht besser bei WP:Q aufgehoben, wo das Fehlen von MuM erst recht keine Rolle spielt. Was das Einbrocken angeht, so ist wohl niemand glücklich mit dem SG-Verfahren, selbst das SG nicht. Darum was diese Seite hier ja gedacht, weitere Lösungsmöglichkeiten auszuschöpfen, und wenn Du meinst, daß wegen des Fehlens eines "Beklagten" die anderen kein Recht auf ein faires Verfahren haben sollen, was ist das für eine Grundeinstellung? Es gibt diverse Möglichkeiten für das SG. Zur Erinnerung, es gibt einen ganz simplen Lösungsvorschlag. Allgemeines Moratorium, und Festlegung von Standards. Dazu die Alternative, Allgemeines Moratorium und die geordnete Abarbeitung von Listen, jeweils eine Nacheinander. Warum sollte das SG diese Vorschläge nicht beraten und beschließen können? Hätte übrigens für MuM den Vorteil, das sein Werk vor uns "geschützt" wäre. Es ist also keineswegs so alternativlos, auch ohne Endlosdiskussion hier. Und ganz ehrlich, wen außer MuM und mich juckt das Problem mit den 2 Navileisten? Dafür braucht es nicht wirklich ein SG-Verfahren. Simple Frage bei WP:3M - "Sollen unter Artikeln auch Navileisten stehen, in denen der jeweilige Artikel nicht vorkommt?" - ohne Bezug auf den Stolpersteinkomplex. Bin auf die Antworten gespannt, hoffe aber, daß eine Mehrheit meiner Meinung entspricht, die ich zwar nicht so in einer RL wiederfinde, aber auf der entsprechenden Hilfeseite. Das kann man verkürzen, und die Frage hier zur Debatte stellen, und jeder sollte anhand seiner Erfahrung ohne Kenntnis von Hintergründen eine Antwort geben. Wenn möglich mit der Praxis in seinem Themenbereich.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T06:56:00.000Z-Kurator71-2017-09-24T06:24:00.000Z11[Beantworten]

Das ist nicht das dritte Mal, denn dies ist keine Vermittlung und es war keine Rede von einem Abbruch. Dir ist schon aufgefallen, dass das hier im Großen und Ganzen zwischen dir und MuM läuft, weil der Rest die Schnauze gestrichen voll hat? Und MuM ist hier nicht mehr oder weniger als Du. Ihr beide seid das Problem und so lange Ihr das nicht begreift und Ihr Euch als Ritter Eurer Sache geriert, wird das nichts. Ich habe Euch die Suppe eingebrockt? Die Suppe habt Ihr Euch alleine eingebrockt. Das einzusehen, wäre ein erster Schritt. Und richtig, meine Lust schwindet, wenn ich sehe, dass wir hier Hintergründe aushandeln und im Hintergrund in den Listen weiter agiert wird... Das ist richtig übel und mir fehlt die Lust nicht nur wegen MuMs Eskapaden, sondern auch wegen Deines Verhaltens, das ganz viel kaputt macht. In der Tat macht eine Aushandlung ohne MuM aus meiner Sicht wenig Sinn, denn Ihr beide seid das Problem. Mit dem Rest könnte man gut arbeiten. Dies ist eine Aushandlung von Arbeitsgrundsätzen, die selbstverständlich nicht ohne MuM funktioniert. Du kannst Dich natürlich auch mit dir selbst unterhalten. Sei dir aber sicher, dass das SG solche Detailfragen in einem Schiedsspruch nicht klären wird. Wenn ich das SG wäre, würde ich MuM und Dir das Editieren im Themenkomplex verbieten, der Rest sucht sich einen Vermittler und darf erst wieder darin arbeiten, wenn es für alle offenen Fragen einen Konsens gibt. Was glaubst Du, wie schnell das flutschen würde... Stattdessen wird hier rumgekaspert über mini und die Farbe von Metallplatten im Pflaster, bei denen der Künstler quasi sagt: "Macht damit, was ihr wollt, Hauptsache Gedenkplatte und sauber". Und selbstverständlich werde ich mir von Dir nicht das Recht nehmen lassen, meine Meinung dazu zu sagen, dass wir auf MuM warten müssen. So, ich gehe jetzt einen Tag vom Bildschirm weg, sonst müsste ich mich auch noch sperren lassen. --Kurator71 (D) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Kurator71-2017-09-24T07:28:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-24T06:56:00.000Z11[Beantworten]

Das ist das Merkwürdige an Dir, Du glaubst es tatsächlich, daß man die Welt und Wikipedia so einteilen kann. Details wie unangenehme Fakten werden dann lieber ausgeblendet. Als ob es ohne mich nicht genügend andere Konfliktsituationen entstehen, einfach mal WP:VM von heute Nacht lesen. Ich tue Dir aber gern den Gefallen, und editiere 7 Tage in keiner dieser Listendiskussionen, für meine anderen Vorschläge gab eh Einspruch. Schauen wir also mal zu, was die anderen Beteiligten plus die neu Hinzukommenden ohne MuM und OSY zu Stande bringen. Ich würde sagen, 7 Tage, das gibt mind. 4 VM, in wechselndern Konstellation, wenn weiter so editiert wird, wie letzte Woche.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T12:14:00.000Z-Kurator71-2017-09-24T07:28:00.000Z11[Beantworten]

oliver dir fehlt einsicht, dass du hier einer der großen veruracher bist. würdest du dich anders vehralten, würden sich auch andere und vor allem meister und margarita anders verhalten. du schlägst und prügelst und wertschätzt nie und wunderst dich über entsprechende reaktionen. was erwartest du? du möchtest gerne dominieren, bestimmen und das läßt du raushängen, dafür machst du auch die arbeit von wem anderen schlichtweg kaputt. hauptsache man agiert, wie oliver es sich wünscht. reflektiere ein wenig über dein verhalten anderen gegenüber, versuche wertschätzender zu agieren und du wirst sehen, was alles in einem MIT- und nicht GEGENeinander an kommunikation und arbeit möglich ist. wertschätzung beginnt im übrigen beim namen.--Donna Gedenk (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Donna Gedenk-2017-09-28T08:15:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-24T12:14:00.000Z11[Beantworten]

Amen, DG, das Ganze würde viel besser wirken, wenn die nachvollziehbaren Realitäten nicht anders sind. Du blendest nämlich sowohl Deinen Massenaktionismus wie bei den ungarischen Listen kurz vor dem SG-Spruch und MuMs fortwährende Verletzungen von WP:KPA aus, für die er sanktioniert wurde. Über die Sperre bei en:WP reden wir nicht? Was willst Du für eine Wertschätzung? Ihr schätzt ja auch niemanden anders hier als Euch selbst. Du verweigerst Dich regelmäßíg mit verschiedenen Begründungen der Kommunikation. Und nur mal als Beispiel, trotz vielfacher Kritik schreibst Du nicht mit Groß- und Kleinschreibung, und erschwerst damit Kollegen unnötig das Lesen Deiner Beiträge, und hier bei MIT und GEGEN beherschst Du auf einmal diese Letter. Das ist vieleicht eine systematischs Darstellung Deines Desinteresses an Kommunikation mit anderen Benutzern in diesem Projekt als meine Beiträge. Wie man sieht, herscht aktuell Ruhe, aber nicht, weil die Probleme nicht existieren, sondern wir hier an der Lösung arbeiten wollen, und es genügend Baustellen gibt. Wenn MuM derzeit wieder in einem fremden Wiki seine nächsten Gigantolisten vorbereitet, ist das für Dich Deeskalation? Und nochmal, wer sich wie Du per Accountnamen anmaßt, die Hausherrin des Gedenkens zu sein, sollte nicht über fehlende Wertschätzung reden. Genauso übrigens, wenn sich jemand selbst als Meister bezeichnet und sieht. Der ist dann halt das MuM.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-28T08:27:00.000Z-Donna Gedenk-2017-09-28T08:15:00.000Z11[Beantworten]

Donna, Du und MuM habt das alles von Beginn an selbst nicht beherzigt. Von Beginn an hat es euch beiden an Wertschätzung und Respekt gegenüber anderen (vor allem denen mit aneren Vorstellungen) gefehlt. Und nun zeigen Du und MuM, ohne Eurer eigenes Verhalten und euren ANteil am Konflikt kritisch zu reflektieren (Du selbst bist bei Konflikten immer in der ersten Reihe dabei), ständig mit dem Finger auf andere und kritisiert diese im Bezug auf Wikiquette oder AGF, während ihr selbst diese ignoriert. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Seader-2017-09-29T13:37:00.000Z-Donna Gedenk-2017-09-28T08:15:00.000Z11[Beantworten]

Liebe KollegInnen, ich hatte gestern aus privaten Gründen keine Zeit, mich in diese Geschichte zu vertiefen. Gebt mir jetzt eine halbe Stunde, damit ich nachvollziehen kann, was denn jetzt wieder gelaufen ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T12:19:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-24T12:14:00.000Z11[Beantworten]

Zunächst mal möchte ich vorschlagen, dass wir diese Aushandlung fortsetzen. Der Grund ist einfach, dass die sachliche Frage (als eine der beiden Fragen, vor denen das SG steht), wie die Stolpersteinlisten gestaltet sein sollen, auf jeden Fall irgendeine Art der Antwort erfordert. Diese Antwort kann das Schiedsgericht nicht selbst geben, sie muss in irgendeiner Weise von den beteiligten Benutzern und/oder der Community bzw. interessierten und Verantwortung übernehmenden Benutzern aus der Community gegeben werden. Die Aushandlung kann dafür nützlich sein, weil hier viele Argumente ausgetauscht wurden. Welche Reichweite sie hat, ob sie vorbereitend zu einem anderen Prozess geschieht, sich auch auf andere Stolpersteinlisten als die hier streitigen bezieht usw., muss ohnehin noch geklärt werden, das ist aber jetzt nicht nötig. Warum Meister und Margarita sich abgemeldet hat, ob aus Selbstschutz (um sich nicht zu persönlichen Angriffen hinreißen zu lassen) oder aus anderen Gründen, weiß ich nicht, ich kann es aber nicht ändern. Meiner Ansicht nach sollte er baldmöglichst wieder mitmachen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T12:43:00.000Z-Vorschlag11[Beantworten]

Eine Fortsetzung in puncto Editrichtlinien habe ich gestern ebenfalls vorgeschlagen, befand sich hier. Wie gestern würde ich auch dafür plädieren, wenn nötig, andere Fachleute hinzuladen, so bspw. Benutzer, die in das Thema für andere Länder wie DACH bearbeiten, usw. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-24T12:49:00.000Z-Mautpreller-2017-09-24T12:43:00.000Z11[Beantworten]

(BK; passt hier besser, weil mich -jkb- dazu inspiriert hat :) Ich mache auch einen Vorschlag: Ich habe vorhin mehr oder weniger durch Zufall durch unterschiedliche Listen aus DACH&Co geklickt und bin ehrlich erstaunt, daß es so viele unterschiedliche Wege und Varianten gibt wie die Aufgabe gelöst wurde! Nun bin ich zwar ein absoluter Freund der Einheitlichkeit, aber ich bin kein Einheitlichkeits-Fanatiker: Man kann ja meistens auf unterschiedlichen Wegen zu guten Lösungen kommen (und Listen sind nun auch alles andere als Rocketscience ;) Wie wäre es denn, wenn wir erstmal eine Bestandsaufnahme der Listenlösungen machen, damit wir einen Blick dafür bekommen was offenbar „geht" und qua „wird unwidersprochen akzeptiert" wohl in Ordnung sein dürfte. Und dann würde ich gern – weil ich immer davon ausgehe, daß Leute Gründe haben um etwas zu tun oder zu lassen – bei den anderen Projekten nachfragen warum sie es so und nicht anders machen. Ich würde mir davon versprechen, daß man mit so einem Vorgehen herausfindet was a) alle gleich machen (das könnte dann guten Gewissens ziemlich zügig ins „Handbuch" übernommen werden) und b) wo es große Unterschiede gibt (da wird dann wohl das beste Argument gewinnen für das Handbuch ;) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:17:00.000Z--jkb--2017-09-24T12:49:00.000Z11[Beantworten]

Das finde ich eine ausgezeichnete Idee. Wir könnten auch dazu eine Unterseite anlegen, zumal die Arbeit dort ja, trotz sehr unterschiedlicher Lösungswege, halbwegs einvernehmlich gelöst wird. Soll ich? --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T13:27:00.000Z-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:17:00.000Z11[Beantworten]

Um das Kompliment zurückzugeben: Die Verteilung auf verschiedene Unterseite finde ich ganz ausgezeichnet! :) Da das wohl eine relativ große Handvoll werden wird, würde ich noch vorschlagen eine Art „Navigationshilfe" zu bauen. Ich fand und finde immer noch ganz schick diese Lösung mit der Liste auf der rechten Seite (die ist ein bisschen fancy, das geht natürlich auch nüchterner) und so blöde es eigentlich ist: auch das Ampelsystem leistete gute Dienste – vielleicht haben wir auch dafür eine Verwendung? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:40:00.000Z-Mautpreller-2017-09-24T13:27:00.000Z11[Beantworten]

(BKmult) Zur Struktur: Zunächst würde ich gern zum "Ausgangspunkt" ein paar Dinge hinzufügen. Nämlich das Ergebnis des Meinungsbilds, da es hier tatsächlich eine in der Community lange diskutierte und schließlich auch abgestimmte Festlegung gibt:

"Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig."

Dann würde ich gern die hier bereits diskutierten Punkte auf eine Unterseite auslagern (evtl. nochmal aufspalten?). Es handelt sich um die Fragen der Bildformate für Titelbilder und die Frage der Reinigung der Stolpersteine vor dem Fotografieren. Zudem wurden die Fragen der Koordinaten und Adressen (und Belege dafür) und der Eignung von Fotos besprochen. Damit würde diese Seite etwas entlastet. Man könnte auf der/den Unterseite/n versuchen, in diesen Fragen zu einem halbwegs einvernehmlichen Kompromiss zu finden.

Weitere Fragen sind hier angesprochen, aber noch nicht wirklich diskutiert worden. Die würde ich zunächst auf der "Hauptseite" belassen, bis man sie so weit kleingehackt hat, dass sie auf einer Unterseite kompromissreif gemacht werden können. Das betrifft insbesondere die Fragen der Belege und des Umgangs damit. Meister und Margarita hatte hierzu eine gute Liste aufgestellt (s.o. unter "Editionsrichtlinien"), diesen Punkt müsste man erst noch soweit konkretisieren, dass man ihn auch auf Unterseiten verlegen kann. Es scheint übrigens, wenn ich CorrectHorsebatteryStaple folge, dass es hier durchaus schon Fortschritte gegeben hat (insbes. wurde offenbar auf die Kritik an geni.com hin vorsichtiger mit Gealogieseiten umgegangen), die man hier ebenfalls festhalten sollte.

Schließlich gibt es Fragen, die zwar anderswo angesprochen, hier aber noch nicht vertreten sind. Das sind Schreibkonventionen (Namen!) und vor allem die Frage, was in einer Stolpersteinliste als ein angemessenes Maß an Information über die Personen, deren gedacht wird, gelten kann. Es scheint, dass es in früheren Vermittlungen dazu durchaus Ergebnisse gegeben hat (ich bitte um Hinweise, da ich da mittlerweile selber nicht mehr durchblicke).

Also genereller gesagt: Die Arbeit zielt darauf, die "Editionsrichtlinien" in handhabbare Einzelaspekte zu zerlegen. Sobald ein solcher Einzelaspekt herausgearbeitet wird, richte ich eine Unterseite für diesen ein, auf der Kompromissmöglichkeiten ausgelotet werden. Dafür könnte Henriettes Schema von oben nützlich sein. Andere Punkte müssen auf der "Hauptseite" erstmal gesammelt und in handhabbare Päckchen zerlegt werden. Ist das gelungen, kann auch für diese eine Unterseite angelegt werden. Die generellen Punkte bleiben hier.

Okay so? --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T13:14:00.000Z-Vorschlag11[Beantworten]

Richtig durchblicken kann ich auch nicht mehr, ich suche aber einige Links auf frühere ähnliche Seiten aus (einige wurden geleert oder veraschoben). Btw, eine Auslagerung auf themenorientierte Unterseiten wird sicher notwendig sein, Erfahrung von früher :-) -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-24T13:20:00.000Z-Mautpreller-2017-09-24T13:14:00.000Z11[Beantworten]

mMn sollten sich alle Beteiligten an der konkreten Ausarbeitung eines Arbeitshandbuchs beteiligen. Dieses Arbeitshandbuch sollte weitgehend abstrakt, wie ein Gesetzestext, formuliert sein, um als allgemeine Arbeitsgrundlage zu dienen. Wir sollten uns da mMn auf folgende Grobgliederung konzentrieren:

• Listen, d.h. Listenform und Listenstruktur
• Fotos
• Belege/Quellen
• Biografien

Gerne können wir hier weiter diskutieren. Ergebnisse sollten jedoch von vertrauenswürdigen Personen (Mautpreller, Kurator71, Henriette??) übertragen, möglicherweise hier ins Benutzer:Brodkey65/Arbeitshandbuch11 (Unterseite hab ich nach Einspruch von -jkb- wieder löschen lassen.) werden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Brodkey65-2017-09-24T12:59:00.000Z-Arbeitshandbuch11[Beantworten]

Gern, wenn es ach von anderen einen Zuspruch findet (übrigens gibt es zahlreiche schon angefangene ähnliche Seiten), aber bitte nicht in deinem BNR. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-24T13:02:00.000Z-Brodkey65-2017-09-24T12:59:00.000Z11[Beantworten]

Wir können meinetwg auch eine neue Unterseite des SGs nehmen. Mir geht es lediglich darum, daß wir einen Schritt vorankommen. Meine Grobgliederung ist aber mMn sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Brodkey65-2017-09-24T13:05:00.000Z--jkb--2017-09-24T13:02:00.000Z11[Beantworten]

Gerne, aber die "vertrauenswürdigen Personen" sollten SG-Mitglieder oder (nicht beteiligte) Admins sein, keine Diskussionsteilnehmer hier. Ansonsten vieleicht ein Blick auf [6]. Miraki wurde oft genannt, Andropov und Brunswyk fallen mir als Aktive im Themenbereich auf, ohne mit dem Konflikt in Berührung gekommen zu sein. Und es es soll auch keine "Hinterzimmerarbeit" sein, bin gern bereit, daß abschließend einer Umfrage oder Meinungsbild der Community zu stellen. Ich verspreche, kein Beitrag mehr als 5 Zeilen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T13:08:00.000Z-Brodkey65-2017-09-24T12:59:00.000Z11[Beantworten]

Hi Brodkey, Deine Gliederung finde ich gut. Ob es sinnvoll ist, Ergebnsise zu "übertragen", weiß ich noch nicht recht. Ich will mich dem nicht entziehen, hätte aber dazu vor allem gern erstmal klare Ergebnisse. @Oliver: Ich würde es ohnehin gut finden, wenn wir vertrauenswürdige und sachkundige Leute hinzuziehen könnten, die nicht nur bei der Erarbeitung eines Arbeitshandbuchs, sondern auch als "Schlichtungsausschuss" helfen könnten. Die müssten zwei Bedingungen erfüllen: Sie genießen das Vertrauen der Beteiligten und sie sind bereit, sich das anzutun (man muss sie mithin fragen). Ich jedenfalls halte die von Dir angesprochenen Namen für geeignet.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T13:19:00.000Z-Brodkey65-2017-09-24T12:59:00.000Z11[Beantworten]

Für das, was wir im Rahmen des SG-Verfahrens erarbeiten, brauchen wir mMn keine Externen. Es sollte, schon aus psychologischen Gründen, unser Konsens sein, nicht der von Fremden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Brodkey65-2017-09-24T13:25:00.000Z-Mautpreller-2017-09-24T13:19:00.000Z11[Beantworten]

Die Gliederung ist grob, deckt aber alle wichtigen Teilbereiche ab. Guter Vorschlag! „Wer" (as in: Person) Ergebnisse überträgt, halte ich für gar nicht wichtig. Wichtig ist, daß alle oder eine vorher festgelegte Anzahl von Leuten einer abschließend gefundenen Formulierung zustimmen. Wenn es $alle gut finden, dann ist weitestgehend wurscht, ob das Henriette-mit-zwei-Fragezeichen oder Andropov oder Brunswyk übernehmen ;) --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:26:00.000Z-Brodkey65-2017-09-24T13:25:00.000Z11[Beantworten]

Nur nicht, daß es mal wieder falsch ankommst, ich gehe davon aus, daß Du an der Diskussion weiter teilnimmst. :) Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T13:34:00.000Z-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:26:00.000Z11[Beantworten]

Es gibt so Äußerungen, da weiß man nicht recht, ob man sich darüber freuen oder ärgern soll ;)) Ja, ich werde bestimmt weiter teilnehmen – schon allein deshalb, weil mich der Prozeß einer Handbucherstellung als solcher sehr interessiert. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:45:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-24T13:34:00.000Z11[Beantworten]

Das war der Versuch, höflich Respekt und Freude an der zukünftigen Zusammenarbeit in Diskussionen auszudrücken. Habe hier die letzten Tage mal wieder gemerkt, es ist eher der Berliner Ton, der manchen aufstößt, nichtmal unbedingt der Inhalt. Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T13:53:00.000Z-Henriette Fiebig-2017-09-24T13:45:00.000Z11 Mein Jott, stinkt dat hier jut :) [Beantworten]

Ich lebe jetzt einige Jahre in Aachen: Da fällt einem Berliner-Herz-und-Schnauze noch deutlicher auf, als damals „vor Ort" ;)) Alles ist gut, ich hatte es schon richtig verstanden! --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T14:01:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-24T13:53:00.000Z11[Beantworten]

@Brodkey: Ja, es sollte im Rahmen des SG-Verfahrens vor allem ein Konsens der Beteiligten sein. Nur zwei Sachen wären zu bedenken: Es könnte sich zur Gewinnung eines solchen Konsenses als nützlich erweisen, sachkundige Externe anzuhören. Und: Erfahrungsgemäß wird es wieder Zoff geben, selbst wenn eine Kompromisslösung "steht". Dann muss man ja auch überlegen, wie man damit umgeht. Das wäre die Idee einer Schlichtung in solchen Fällen.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Mautpreller-2017-09-24T13:30:00.000Z-Brodkey65-2017-09-24T13:25:00.000Z11[Beantworten]

(vergesst mich für heute, bin einfach offensichtlich übermüdet für alles aktuell), mir verschwimmen die texte und die zeilen.)--Donna Gedenk (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Donna Gedenk-2017-09-24T18:32:00.000Z-Arbeitshandbuch11[Beantworten]

(Jetzt hatte ich schon den Text geschrieben, jetzt kriegst Du ihn auch zu lesen :)) Ja, wird der Übermüdung geschuldet sein, Donna Gedenk ;) Es soll nichts noch mal neu angefangen werden (bloß nicht, Himmel hilf!), nur das bisher bestehende auf eigene Unterseiten ausgelagert, damit diese Seite hier übersichtlich(er) bleibt und nicht ins Unendliche wächst (was Dir sicher auch entgegen kommen wird - wenn ich mich korrekt erinnere, hast Du ja ab und an Probleme mit den Seiten, wenn die so lang wie der Amazonas sind? ;) Hat also nur mit Ordnung, Übersichtlichkeit und besser Bedienung zu tun und nichts mit dem Wunsch nach Kreisdiskussionen. Gruß --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Henriette Fiebig-2017-09-24T18:37:00.000Z-Donna Gedenk-2017-09-24T18:32:00.000Z11[Beantworten]

@Donna, nur mein Vorschlag für die zukünftige Arbeit hier. Nehme frühzeitig aktiv an den Diskussionen teil, und stelle nachvollziehbar in der von Dir gewünschten Weise Deine Position dar. Dann kann ich mir vieleicht auch ein paar Zeilen sparen.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-24T18:40:00.000Z-Henriette Fiebig-2017-09-24T18:37:00.000Z11[Beantworten]

mnein vorschlag an dich - lerne endlich meinen namen vooständig zu schrieben, wie ich dir schon gefühlte 100x schrieb. ist nicht so schwer. ansonsten üunterlasse es bitte über meine zeit zu verfügen oderb estimmen zu wollen, nicht jeder sitzt ohne beschäftigung und andere notwendigkeiten zu hause herum und hat zeit.

ich möchte drauf hinweisen, dass ein abreitshandbuch für den bereich stolpersteine nicht nur uns betrifft, sondern es einige andere grosse stolpersteinprojekte in der wiki gibt, die da wohl drann mitarbeiten sollten. --Donna Gedenk (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Donna Gedenk-2017-09-28T08:11:00.000Z-Arbeitshandbuch11[Beantworten]

Ein Punkt liegt mir noch besonders am Herzen, den ich hier mal vorbringen möchte; Blinde und Sehschwache können die Texte auf Fotos nicht lesen. Deshalb finde ich es wichtig, dass zusätzlich zum Foto immer der auf dem Stolperstein vorhandene Text in den Listen als reine Schrift zusätzlich wiedergegeben wird. Bei fremdsprachigen Stolperstein-Beschriftungen wäre auch eine Übersetzung sinnvoll. Danke & Grüße --axel (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Axel.Mauruszat-2017-09-26T17:13:00.000Z-Barrierefreiheit11[Beantworten]

Ich denke die überhaupt erste Performance deines Vorschlags in deWP (zumindest im Bereich Tschechien usw.) ist hier zu finden. Ich benutzte es danach auch in Listen, soweit ich da nicht revertiert wurde, andere haben es auch verwendet (incl. meiner Formatierung), aber ich würde dies für noch wichtiger halten als ein Bild (nein, nichts gegen ähnliche Bilder...). -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-26T17:30:00.000Z-Axel.Mauruszat-2017-09-26T17:13:00.000Z11[Beantworten]

Bei neueren Listen wurde die Kritik bzw. der Hinweis auf das MB aufgenommen, und seitdem gibt es die Spalte Inschrift. Sollte einer der einfacheren Konsensübungen sein. Probleme gabs dort eher bei der Frage ob Großschreibung wie auf den Steinen, und wie weit "Übersetzungen" gehen sollten/dürften/könnten.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c-Oliver S.Y.-2017-09-26T19:47:00.000Z--jkb--2017-09-26T17:30:00.000Z11[Beantworten]

Wenn man meine Formatierung übernimmt, so sind Großbuchstaben bei size=80% OK. -jkb- Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung#c--jkb--2017-09-27T21:28:00.000Z-Oliver S.Y.-2017-09-26T19:47:00.000Z11[Beantworten]