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Danke. Dies akzeptiere ich. Jedoch erkenne ich nicht den Sachverhalt, dass der Artikel gleich Archiviert werden kann, denn im Gegensatz zu mir und zu dir sind einige Wikipedianer nicht jeden Tag online. Eine 1-Wochen-Frist ist deshalb nicht ausreichend. Aus diesem Grund existiert auch folgende Aussage auf der Seite "Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben." Dies bezieht sich zwar auf den Diskussionsverlauf und der nicht Abschließung, bedeutet aber, dass den entsprechenden Diskussinsteilnehmer eine gewisse Zeit zur weiteren Ausarbeitung gegeben wird. 45 Tage ist zu lange, aber 1 Monat fände ich ausreichend für den Sachverhalt. Weiterhin geht es hier nicht um meinen Artikel sondern darum, dass es durchaus möglich ist, dass hier auf dem Portal einige Accounts aktiv sind (ich Spreche explizit nicht von Usern, da "Anzahl der aktiv angemeldeten User" ungleich der "aktiven Accounts" ist), deren Fachkompetenz eventuell nicht dem Profil entspricht. Hierfür möchte ich eine Lösung finden, da die Auswirkung durch vorgetäuschte Kompetenzen dem Portal und Wikipedia erheblich schaden können. mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-09T12:44:00.000Z-Kein Einstein-2011-12-09T08:43:00.000Z11
Servus Christian. Als erstes möchte ich dich fragen, wie du auf diesen Sachverhalt aufmerksam geworden bist? Durch die Diskussionsseite oder durch diese Portalseite? Deine Frage bzgl. der falschen Seite, auf dem dies gepostet wird, ist berechtigt. Wenn du dir jedoch die Zugriffe auf die Diskussionsseite mal anschaust [1], dann dient diese Verschiebung nur dazu, das Problem beiseite zu schaffen. Das Hauptargument jedoch ist, dass Leser und Accounts auf diese Seite zugreifen, um spezielle Probleme (QS-seitig) mit fachkundigen Personal zu besprechen. Auch die eigentlichen Accounts die hier tätig sind, werden darauf aufmerksam. Weshalb sollen diese jedoch aufmerksam gemacht werden? Ganz einfach. Meine erste Anfrage startete ich unter der naiven Annahme, dass mir hier auf dem Portal fachkundlich weitergeholfen werden kann. Damit meine ich, dass mein Problem durch entsprechende Quellen oder mathematisch physikalische Erklärungen gelöst werden können. Denn man nimmt ja an, dass die Accounts, auf denen "Physiker" steht, auch tatsächlich die Fachkompetenz besitzen. Mittlerweile muss ich mich echt Fragen, ob ich mir in diesem Portal nochmal einen Rat einhole, da ich mittlerweile zwei Vermittlungsausschußverfahren Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Rainald62 und Markus R Schmidt11,Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Accounts auf dem QS-Physik Portal und Markus R Schmidt11 eingeleitet habe. Hätte ich gewußt was mich erwartet, z.B. durch solch einen Post, hätte ich dies lieber sein lassen. Des Weiteren führt dies auch dazu, dass ich mittlerweile (aufgrund von dem was ich erlebt habe) die Kompetenzen der Accounts auf denen Physiker sehe eher skeptisch betrachte, was bedeutet, dass der Ruf der anderen Accounts in Mitleidenschaft gezogen werden. Deshalb denke ich, dass ein Verweis auf dieser Seite dringend notwendig ist. mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-10T17:31:00.000Z-Christian1985-2011-12-09T12:52:00.000Z11
Wegen des Redundanzvermerks habe ich mir Spin und Elektronenspin angeschaut und fand eher die Qualität schlimm als die Redundanz. Meine Vorschläge zur kompletten Neuformulierung möchte ich gerne zur Diskussion stellen:
Der Artikel Geigerzähler beschreibt alle Betriebsarten von Zählrohren: Ionisationskammer, Proportionalzählrohr und Auslösezählrohr (den Geigerzähler im engeren Sinn). Vorschlag: verschieben nach Zählrohr; Geigerzähler und Proportionalzähler (letzter jetzt teilredundant mit Geigerz.) werden redirects dorthin.
Meiner Erfahrung nach bezeichnet Geigerzähler im deutschen Fachsprachgebrauch immer das Auslösezählrohr, also ein Zählrohr mit selbständiger Gasentladung, die einen eigenen Löschmechanismus braucht, z.B. mittels besonderer Zusätze im Gas. Dass das Wort laienhaft für alle möglichen Detektorapparate für ionisierende Strahlung verwendet wird (meistens wohl für direkt anzeigende Dosisleistungsmesser), kann man ja erwähnen.
Gibt es Bedenken? Wenn nein, würde ich den Umbau demnächst mal machen. Danach kann man dann auch die sehr amateurhafte Beschreibung des Zählrohrs im Long Counter durch entsprechenden link ersetzen. --UvMWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-UvM-2011-12-31T14:00:00.000Z-Geigerzähler, Proportionalzähler, Long Counter11
Bin auch dafür, incl. sprachlicher Verbesserung (etwa Flug?bahn der ionisierenden Strahlung?, radioaktive Teilchen). Und war das GM-Zählrohr früher nicht auch ohne Verstärker in der Lage, mit seinem eigenen Stromstoß hörbar Klick zu machen? Wäre es zu detailliert, auf die Feldgeometrie um den dünnen Anodendraht einzugehen? Ich fand es immer hilf- und lehrreich zu sehen, wie durch makroskopisches technisches Design Prozesse auf der atomaren Skala sicht-/hörbar gemacht oder beeinflusst werden können.--jbnWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Bleckneuhaus-2011-12-31T14:57:00.000Z-UvM-2011-12-31T14:00:00.000Z11
Ich würde vorziehen, wenn Geigerzähler direkt zum Artikel führt und dann erst erklärt wird, was fachlich die korrekte Bezeichnung ist. Falls beabsichtigt sein sollte, die "volkstümliche Bezeichnung" auf den "richtigen Weg" zu bringen, geht das über die Weiterleitung nicht gerade sehr intuitiv. Weil dann gewöhnlich die Such-Tunnel Mentalität beim Eingeben die Erkenntnis des Zusammenhangs noch überlagert. Das ist eine psychische Funktion, die Du auch bei Dir selbst hinterfragen kannst, stell Dir vor, Du willst "Geigerzähler" wissen und bist nicht - als Physiker - auf Zählrohr fixiert... Besser wäre in der Einleitung unter dem Lemma "Geigerzähler" die fachlich korrekte Bezeichnung unter dem Hinweis, das diese die korekte Fachbezeichnung ist.
Ja, die Eingabe Geigerzähler wird zu Zählrohr verlinken. In der Einleitung von Zählrohr kann dann stehen, dass der Ausdruck G. fachsprachlich das Geiger-Müller-Zählrohr bezeichnet (siehe weiter unter im Artikel), umgangssprachlich aber Strahlenmessgeräte ziemlich allgemein, meist Dosisleistungsmesser, die oft, aber nicht immer, Geiger-Müller-Zählrohre als Detektoren enthalten.
Eine Alternative wäre "Geigerzähler" als BKl, die einerseits auf Dosisleistungsmesser, andererseits auf Zählrohr zeigt. Aber da kann man schon TF wittern, denn vermutlich werden auch Geräte, die keine Dosisleistungsmesser sind, manchmal als G. bezeichnet... Ebenfalls gutes Neues Jahr, UvMWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-UvM-2012-01-01T11:59:00.000Z-Geigerzähler, Proportionalzähler, Long Counter11
Die Aussage, dass "Geigerzähler" das häufigste Eingabestichwort sei, ist ebenso Theoriefindung, wie jeder Versuch einer Definition, was die Suchenden damit wahrscheinlich meinen. Da hilft keine noch so vorsichtige Formulierung. Eine BKL ist nur dann sinnvoll, wenn es belastbare Belege für die jeweiligen Bedeutungszuweisung gibt. Vermutungen aus dem Bauch, was man so sagt, helfen nicht weiter.---<)kmk(>- 14:27, 2. Jan. 2012 (CET) PS: Ich finde mit Google auf die Schnelle nur Verwendungen, bei denen mit "Geigerzähler" ein Gerät mit Zählrohr gemeint ist. Aber das ist natürlich kein Beweis, dass es so etwas nicht gibt.---<)kmk(>-Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-KaiMartin-2012-01-02T13:27:00.000Z-Wosch21149-2012-01-02T12:48:00.000Z11
OK, lassen wir die BKl sein und machen über die leichte Doppeldeutigkeit von "Geigerzähler" eine Bemerkung in der Einleitung des neuen Artikels Zählrohr. @Kein Einstein: ich bin dankbar, wenn Du die Mühe der formalen Manöver übernimmst. Um inhaltliche Überarbeitung kümmere ich mich demnächst, auch um den Long counter, ich komme nur diese Woche nicht an die passende Literatur heran. Grüße, UvMWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-UvM-2012-01-02T14:10:00.000Z-Geigerzähler, Proportionalzähler, Long Counter11
Ergänzung: selbst wenn der Laie mit Geigerzähler immer ein Gerät mit Zählrohr meinen sollte, sind die beiden Begriffe nicht gleich: erstens ist nicht jedes Zählrohr ein Geiger-Müller-ZR, zweitens ist laienhaft oft ein ganzes Gerät gemeint, zu dem außer dem Detektor mindestens eine Spannungsversorgung und irgendeine Anzeigevorrichtung gehört. Dafür braucht es keine Belege, allein schon Diskussion:Geigerzähler zeigt, dass es so ist. Aber die beiden Begriffe sind auch nicht völlig verschieden, da im sog. Geigerzähler eben "meist" tatsächlich ein GM-ZR steckt. Ein vergleichbares Begriffsproblem wie Hochtemperaturreaktor/Kugelhaufenreaktor. Deshalb keine BKl, aber die kurze entsprechende Bemerkung im neuen Artikel Zählrohr -- eine Art unterschwellige Mini-BKl -- muss schon sein. --UvMWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-UvM-2012-01-03T13:54:00.000Z-Geigerzähler, Proportionalzähler, Long Counter11
Mehr als 12,5 Mio Pixel war etwas viel. Ich habe die paar Linien auf 18 kB geschrumpft. Sollte auf lange Sicht ein SVG draus werden. – Rainald62 18:54, 15. Jan. 2012
"Manche Felder besitzen eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte" ist für einen Artikel etwas mager. Über die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Feldenergien zu spekulieren, wäre TF, und die Formeln für die unterschiedlichen Felder aufzuführen, wäre Redundanz pur. Soviel zur Sinnhaftigkeit.
Ich habe zwar explizit vom Index gesprochen, und nicht davon, ob das Wort irgendwo erwähnt wird. Und ich fühle mich schon etwas verarscht, wenn man mir dann als Antwort unkommentiert eine undifferenzierte Google-books Suche mit 10 Sekunden Arbeitsaufwand vor den Latz knallt. Aber da es in manchen der Bücher Kapitel wie "Kaptitel 3.1: Feldenergie" gibt, könnte ich das durchaus so interpretieren, dass ein Einzelartikel zu dem Thema sinnvoll sein könnte.--TimoWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-TDF-2011-12-24T13:29:00.000Z-Pewa-2011-12-24T10:25:00.000Z11
Ich sehe jetzt auch nicht das Problem. Wenn der Begriff "Feldenergie" für die für die Erzeugung eines gegebenen EM-Felds nötige Energie ausreichend üblich ist um einen Artikel "Feldenergie" zu rechtfertigen, dann sollte der Begriff ausreichend üblich sein um einen Artikel zu rechtfertigen :P. Solange es keinen zweiten Artikel mit dem gleichen Namen gibt, sehe ich nichtmal einen Grund für einen Klammerzusatz (das oben angedeutete "Feldenergie (Elektromagnetismus)"). Ich will jetzt nicht sagen, dass ich einen Artikel "Feldenergie" in dem dann steht "ist die Energie eines EM-Felds und berechnet sich durch ..." das Nonplusultra ist. Aber ein Argument gegen die Erstellung eines Artikels Feldenergie sehe ich nicht in der Tatsache, dass man nicht für jede Funktion des Orts direkt eine Energie definieren kann - das ist unwidersprochen, denke ich. Von den obigen vier Beispielen für Redundanz sagen die ersten beiden nur, dass die Energie im elektrischen bzw. magnetischen Feld gespeichert wird (wären also tolle Querverlinkungen auf "Feldenergie"), ist der Energie-Impuls-Tensor zwar durchaus leicht redundant aber bereits eine ziemliche Verallgemeinerung von Feldenergie, ... und Yang-Mills Theorie war wahrscheinlich nicht ernsthaft als Redundanz zu einem Artikel "Feldenergie" gemeint. --TimoWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-TDF-2011-12-31T13:24:00.000Z-Pewa-2011-12-27T19:54:00.000Z11
Ein paar Anmerkung meinerseits:
Nur weil in Spezialartikeln ein Unterkapitel über Feldenergie existiert kann man nicht von Redundanz reden, falls ein Artikel zu Feldenergie geschrieben werden sollte.
Es existieren folgende Artikel: Feld (Physik), Feldgröße, Feldstärke. Alle 3 Artikel sind nicht besonders schön und der Artikel Feldstärke erzählt im 2. Satz, dass „in der theoretischen Physik ist die Feldstärke als die Krümmung eines Eichpotentials definiert”. Wenn man etwas über Eichtheorien und Hauptfaserbündel weiß, dann kann man sich denken, was damit gemeint ist. Aber allgemein ist das eher Unsinn. Also: Momentan existieren diese 3 teils redudanten Artikel und demnach wäre ein eigener Artikel über Feldenergie nur eine logische Konsequenz.
Wenn ein eigener Feldenergieartikel nicht genügend Material hergibt könnte man ihn natürlich in Feld (Physik) einbauen. Hier spräche am ehesten dagegen, dass man dann eine sinnvolle Verallgemeinerung finden muss die auch "Feldenergiefreie" Felder. Da ich mit T und v Feld nichts anfangen kann versuche ich mich einfach mal daran (und ich meine auch so wird es am ehesten in Vorlesungen eingeführt: Die Feldenergie ist die Energie die beim Aufbau eines Feldes aufgewendet werden muss. Das sollte sowohl die EM Fälle erfassen als auch fürs Gravitationsfeld anwendbar sein (wenn man die Masse die den Raum krümmt als Energie versteht und die Raumkrümmung als Gravitationsfeld. Das ganze ist somit dann auch eine hochgradig nichtlokale Größe (ganz im Gegensatz zur Feldenergiedichte). Auch sollte das nach Energieerhalt für Feldenergiefreie Felder gelten (wo die Feldenergie entsprechend 0 ist. Da kann man dann entweder die konkreten Fälle reinpacken (Spule, Kondensator etc.) und aus den anderen Artikeln auf Feldenergie verlinken oder eben die Unterpunkte in den Artikeln zu Spule, Kondenstator etc. auf die Feldenergie verlinken und nur die konkrete Feldenergie da einfügen mit verkürzter Herleitung wenn überhaupt. Gruß KieschWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Kiesch-2012-01-06T17:23:00.000Z-Svebert-2011-12-28T10:40:00.000Z11
Durch eine etwas aus dem Ruder gelaufene Disk bin ich auf den Artikel Photoelektrischer Effekt gestoßen und ich muss sagen, besonders toll finde ich den Abschnitt zum Äußeren photoelektrischer Effekt 'ned und würde daher ein paar Umstrukturierungen vorschlagen. Zunächst mal die aktuelle Struktur:
Die Gliederung ist ein großer Kuddel-Muddel: Angefangen wird mit der Geschichte, die aber schon einen Teil der Phänomenologier vorwegnimmt
Danach werden Phänomene ohne einleitenden Satz einfach aufgezählt. Im selben Abschnitt folgt dann die Deutung, etwas knapp, aber OK.
Jetzt folgt ein Satz zur Anwendung: OK
nun kommt eine Versuchsbeschreibung, naja, eher die Anleitung für einen Schul-/Vorlesungsversuch ... hääää? ... diese beschreibt den Aufbau, die Beobachtung und auch die Deutung (ausführlicher, als oben)
Ich hoffe mein Problem wurde klar (vor Allem Punkt 3 und 4).
Lösungsvorschlag: Ich wäre dafür, diese zwei fast unabhängigen Textteile zusammenzufassen, dann wirkt der Artikel uch eher wie aus einem Guss. Dabei könnte man auch etwas ausführlicher die Bedeutung des Effekts für die QM beschreiben.
Außerdem: Wenn ich so über den englischen Artikel scrolle, steht hier in der deutschen Wiki 'ned mal ein Verweis auf die Originalveröffenlichungen etz. ... Da ist also ein Haufen zu tun!
Servus Jkrieger. Den Artikel würde ich, so wie du das auch siehst, eher mal inhaltlich auseinander trennen. Die Definition würde ich kürzen wollen nach: "... Man unterscheidet drei Arten des photoelektrischen Effekts: den äußeren, inneren photoelektrischen Effekt und die Photoionisation." Die dort aufgeführten Details würde ich in die Subabschnitte kopieren. Weiterhin würde ich auch einen Abschnitt mit dem geschichtlichen Abschnitt einfügen wollen. Ein Vorschlag wäre hier: Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3
Für Kritiken, weiter Vorschläge, Änderungen bin ich jederzeit zu haben. mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-29T12:29:00.000Z-Photoelektrischer Effekt11
Kritik:
Konkrete Formulierungsvorschläge ganzer Abschnitte überlasten diese QS-Seite. Stell dir vor, zwei, drei weitere Autoren würden Gegenvorschläge machen.
Es fehlt der Beleg dafür, dass der Effekt "Hallwachs-Effekt" genannt wurde.
Es irritiert, wenn im Zusammenhang mit Hallwachs auf das Jahr 1914 gesprungen wird und danach mit Lenard und Einstein wieder zehn Jahre zurück.
Der Satz mit Philip Lenard ist ein klassischer Endlos-Kettensatz.
Vier Belege zu einer einzigen Aussage sind des Guten zu viel.
Die klassische Physik fordert mitnichten automatisch eine Emission von positiven Ladungen. Dies wäre eine Folge eines in den Ladungen symmetrischen Aufbaus der Materie.
Es gibt durchaus eine Abhängigkeit von der Frequenz: Unterhalb einer Mindestfrequenz tut sich überhaupt nichts mehr. Gerade dies war der dickste Problem am Photoeffekt für die klassische Physik.
Das "das" im Satz mit Einstein hängt grammatisch in der Luft.
Eine unreferenzierte Gruppenarbeit aus dem Gerundstudium eignet sich nicht wirklich gut als belastbare Quellenangabe. (fünfte Quelle)
Vorschläge:
Für so etwas sind Unterseiten in deinem Benutzernamensraum der richtige Ort. Bitte verschiebe den Formulierungsvorschlag dorthin (Einschließlich dieser Kommentare).
Die Aussagen strikt nach der Zeit sortieren.
Nur ein Beleg pro Aussage.
Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.
Erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen. Deinen ersten Kritikpunkt habe ich übernommen und werde dies in Zukunft berücksichtigen. Jedoch muss ich zu den anderen Punkten anmerken, das sich das Wiki-Tool dadurch auszeichnet, dass mehrere Personen an einem Abschnitt arbeiten können. In den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich viele Kritikpunkte vorgehalten bekomme, den Artikel entsprechend anpasse und dann wieder nur Kritikpunkte aufgelistet bekomme. Wenn du Interesse an einer Zusammenarbeit hast, dann würde ich dich bitten, einfach mal den Text entsprechend deiner Vorstellung (hier) anzupassen. Zu deinem letzten Satz "Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein." kann ich nur sagen, dass dies der Idealzustand wäre, jedoch man in bestimmten Situation nicht immer davon ausgehen kann, da z.B. zu wenig Informationen vorliegen. Und das bringt mich wieder zum Grundgedanken des Wiki-Tools: kooperative Zusammenarbeit. Ich komme z.B. nicht an alle Quellen heran, da ich mich nicht in ein Uni-Netzwerk einloggen kann, andere schon. Oder z.B. habe ich nicht die entsprechenden Bücher, andere schon ... . Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ich hier ein Vorschlag gepostet habe, wenn nun jemand wirklich interesse an einer Zusammenarbeit hat, dann kann dieser die Sätze umformulieren, bessere Quellen hinzufügen, ... --> konstruktive Zusammenarbeit. mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-30T09:17:00.000Z-Carl von Canstein-2011-12-31T19:00:00.000Z11
@MRS: Was kmk mit der Qualität der Quellen meint, ist: das Becquerel-Paper im Original lesen zu können, ist klasse, weil daraus wirklich ersichtlich wird, was er getan hat => wichtige Quelle. Der Seminarvortrag der Grazer Studenten ist jedoch nicht haltbar, auch wenn die schöne Anekdoten erzählen, die für den historischen Zusammenhang wichtig wären. Aber: wo haben die das her??? => Hier müssen die von denen angegebenen Quellen zu Rate gezogen werden, um auszuschließen, dass die das einfach erfunden haben. Ich habe diese Bücher auch nicht im Buchregal stehen, muss also genauso zu einer Bibliothek rennen, um da weiterzukommen. --Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2011-12-30T10:39:00.000Z-Markus R Schmidt-2011-12-30T09:17:00.000Z11
Was inhaltlich getrennt gehört sind: A) zufällige Entdeckungen: A.1) Becquerel beim Arbeiten mit Batteriezellen (dann aber systematische Untersuchung: er stellte einen Anstieg des Effekts von Rot über Gelb bis Grüne fest, der Effekt wurde dann über Blau schwächer und verschwand bei Violett, sehr merkwürdig (Quelle: Wochenbericht der frz. Akademie der Wissenschaften) A.2) Hertz beim Arbeiten über Radiowellen (Quelle: laut dem Grazer Seminarvortrag muss es eine Randnotiz in einer Arbeit von Hertz aus den Jahren 1886-1888 geben, evtl. erwähnt im Haken-Wolf??). B) systematische Untersuchung: Hellwachs, Stoletow, später Lenard. (Quellen: jeweilige Originalpaper, bei Hellwachs auch die deutsche Biographie, da sein Buch erst 1914 erschien) C) Erkenntnis: C.1) Thomson: es treten Elektronen aus (die waren bis zwei Jahre vorher noch gar nicht entdeckt!) C.2) Einstein: Interpretation von Lenards Ergebnissen als: Photonenergie - Austrittsarbeit = kinetische Energie der Elektronen (Quelle seine Arbeit). So strukturiert erhält "jeder Satz" eine eigenen Quellenangabe, und es kommt nicht zu einer Häufung [2][3][4][5] wie in Benutzer:Markus R Schmidt/Testseite 311. --Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2011-12-30T11:16:00.000Z-Dogbert66-2011-12-30T10:39:00.000Z11
Leider vermengt der Artikel derzeit mehrere Themen. Er ist gleichzeitiges Weiterleitungsziel der Begriffe a) Photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Lichtelektrischer Effekt, Photoeffekt, Hallwachs-Effekt, Photoemission, Photoelektrisch, Lichtelektrisch), b) Innerer photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Photovoltaischer Effekt, Photoelektrizität, Photostrom, und inhaltlich getrennt Photoleitung) und c) Photoionisation (auch als Weiterleitung von Photoelektron), die als drei große Gruppen getrennt werden (die meisten Weiterleitungen auch in Schreibweise mit "F" statt "Ph"). Was aber komplett ausgeklammert wird: a) Der Zusammenhang zwischen Photovoltaischer Effekt und Photovoltaik fällt derzeit unter den Tisch. b) Historisch gesehen ist der Becquerel-Effekt ein Vorläufer. Er hatte deutlich mehr mit Galvanik zu tun als der Photogalvanische Effekt (Halbleiter). c) Der Photogalvanische Effekt (siehe auch hier) hat damit zwar einen unpassenden Namen, ist aber ein mittlerweile halbwegs etablierter Begriff in der Halbleiterphysik, will Vorbereiter von spinbasierten Speichermedien werden und muss in der Wiki damit immer am Rande von TF agieren. d) Zumindest erwähnenswert: physikalischer Hintergrund ist, dass das Photon das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ist. Da der Artikel Photoelektrischer Effekt momentan sehr darunter leidet, dass er ca. 15 Begriffe in der Einleitung in Fettdruck nennen und voneinander abgrenzen muss (was er nicht ganz schafft), wäre eine Zerlegung zu überlegen. Was für Teile sind da gewünscht? äußerer/innerer/atomar? nach Anwendungsgebieten: Stromgewinnung, Sensortechnik, Datenspeicherung + einer für den Nobelpreis? Ich würde die Aufteilung in äußerer/innerer/atomarer Photoeffekt bevorzugen, auch wenn dadurch Querverweise unvermeidbar sind. Im Inneren Photoeffekt könnten dann Photogalvanischer Effekt und Photovoltaischer Effekt, sowie die Photoleitung gemeinsam behandelt werden. Die Photoionisierung ist zwar von der dahinterliegenden Physik dem Äußeren Effekt sehr ähnlich, hat aber ganz andere Anwendungen. Meinungen??--Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2011-12-30T14:33:00.000Z-Photoelektrischer Effekt11
"Effekte" mit dem Hinweis auf Anwendungen auseinanderzudividieren, halte ich nicht für sinnvoll. Erstens gibt es für die Bauteile eigene Artikel (Fotowiderstand als Weiterleitung von Photoleiter, die hier verlinkte Solarzelle), zweitens passiert fast alles, was im Abschnitt "Äußerer photoelektrischer Effekt" an interessanter Physik besprochen wird, im Festkörper, es folgt lediglich noch der Austritt (siehe 'in Transmission' arbeitende Photokathoden).
Teilweise stimme ich mit Rainald62 überein, eine Aufgliederung halte ich nicht für Vorteilhaft. Natürlich kommt es darauf an, ob ich die Experimente ausführlich beschreiben möchte und diese mit in den Artikel einbringen will. Dann wäre eine Auftrennung wieder Vorteilhaft, jedoch kann ich auch eigene Artikel zu den Experimenten schreiben. Die folgenden zwei Quellen (Präsentationen: [4],[5]) reden vom photoelektrischen Effekt, jedoch bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. D.h. es ist ein und derselbe Sachverhalt --> Elektronenanregung durch Photonen. Interessant finde ich auch die zweite Quelle, die zwischen Anregung und Freisetzung unterscheidet, was bedeutet, dass der äußere PE mehr Ähnlichkeiten mit der Photoionisation besitzt als mit dem inneren PE. Für mich wäre demzufolge der Sachverhalt so, dass man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" spricht anstatt vom "äußeren". mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-31T11:46:00.000Z-Rainald62-2011-12-30T16:09:00.000Z11
So, auf vielfachen Wunsch hin, hab ich mich also mal berufen gefühlt, den Artikel umzubauen. Ich hoffe die neue Version findet allgemeinen Zuspruch und noch deutliche Verbesserungen. Ich hab mich durch ein paar der Originalarbeiten gewühlt und diese auch als Referenzen eingebaut (der Geschichtsteil wurde entsprechend erweitert). Da gibt's sicher noch viele mehr, die es sich zu erwähnen lohnt (hat jemand Lust? ich bin auch (per e-mail) gerne bereit evtl. ein paar PDFs beizusteuern). Das verkappte Praktikumsskript hab ich auf das nötigste reduziert und die doppelte Interpretation zusammengefasst (Ich hoffe dabei sind keine wesentlichen Info's verloren gegeangen)!!!
Dieser Artikel besticht durch unterirdische Qualität.
Das in der klassischen Physik der Begriff "Weltlinie" verwendet wird, halte ich für zumindest zweifelhaft. ( Ok)
Unter einer "eindimensionalen kontinuierlich zusammenhängenden Teilmenge der Raumzeit" können sich vermutlich nur Leser etwas vorstellen, die den Begriff Weltlinie nicht im Lexikon nachschlagen müssen. ( Ok)
Die Rede von dem Bezugssystem, in dem man sich "befindet" führt leicht zu Missverständnissen. Niemand muss sich konkret in diesem Koordinatensystem befinden. Vielmehr ist das Bezugssystem ein frei wählbarer Parameter der Beschreibung. ( Ok)
Stilblüte: "Die Bewegungen kräftefreier Objekte werden durch Geodätenbahnen vorgegeben". ( Ok)
Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann.
Bei massiven Objekten denken Laien an den Gegensatz von hohl. ( Ok)
Dass Minkowski 1908 die Priorität der Begriffsfindung hatte, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. ( Ok)
Dass man das Konzept verallgemeinern kann, glaube ich gerne. Hier relevant wäre allerdings nur die Aussage, dass diese Verallgemeinerung tatsächlich vorgenommen wird. ( Ok)
Hallo Kai, also der englische Artikel ist auch nicht das gelbe vom Ei, wenn in der Einleitung steht "Thus in general usage, a world line is the sequential path of personal human events ... perhaps starting at the time and place of one's birth until their death.", oder wenn ein Satz "The use of world lines in general relativity is basically the same as in special relativity, with the difference that spacetime can be curved." einen eigenen Absatz "Weltlinien in der ART" rechtfertigt. Und zu Deinen Punkten oben: a) Der deutsche Artikel unterstellt keineswegs, dass eine Schraube eine Geodäte wäre; schließlich fliegt die Erde ja auch nicht kräftefrei um die Sonne. b) Die Quellenangabe zu Minkowski "zitiert" die erste Verwendung des Begriffs, es ist an keiner Stelle behauptet, dass sie "belegen" würde, dass das die erste Stelle wäre. Quellenangaben sind für beide Anwendungen sinnvoll. Dir einen guten Rutsch, --Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2011-12-30T11:49:00.000Z-KaiMartin-2011-12-29T00:00:00.000Z11
Jupp. Genau diese Erklärung, dass im Rahmen der ART die Gravitation keine Kraft, sondern eine veränderte Geometrie der Raumzeit ist, vermisse ich im Artikel.
@Dogbert: Die beiden kritisierten Sätze im en-Artikel sind im Kontext durchaus sinnvoll. Das erste illustriert die Tatsache, dass der Begriff "worldline" nicht an eine spezielle Theorie gebunden sei. (Ob das im Deutschen auch so ist, kann man diskutieren). Obwohl das Konzept der Weltlinie in der ART im Grunde das gleiche wie in der SRT ist, ist ein eigener Absatz dennoch sinnvoll. Die Krümmung der Raumzeit in der ART führt nämlich dazu, dass Wellinien kräftefreier Körper nicht mehr automatisch auch geometrische Geraden im Raum sind. Die Weltlinie der Erde ist dafür ein gutes Beispiel. Der deutsche Artikel sagt, dass Minkowski den Begriff "zuerst" benutzte. Ein Beleg dieser Aussage sollte also nicht nur belegen, dass er den Begriff verwendete, sondern auch dass er der erste war. Die einfachste Lösung besteht natürlich darin, dass im WP-Artikel auf das "zuerst" verzichtet wird.---<)kmk(>-Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-KaiMartin-2011-12-31T02:16:00.000Z-Wrongfilter-2011-12-30T17:04:00.000Z11
Großteil der Punkte (alle bis auf einen) erledigt, wobei „Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann“ wohl unerklärt bleiben darf. Daher erledigt
Zum einen natürlich mal die Überschrift "Usage in quantum mechanics" und dann noch zum Großteil der Abschnitt "Representations in terms of bras and kets". In den restlichen Teilen sind aber auch immer mal wieder Physik-Bezogene Fragmente eingesprenkelt. Ich denke, der (deutsche) Artikel sollte erstmal nur die ganzen Eigenschaften enthalten (also sowas, wie in en unter "Properties", "Linear Operators", "Composite bras and kets" und "Notation used by mathematicians" steht). Die Beduetung der Quantenmechanik sollte in der Einleitung erwähnt werden (evtl. maximal noch ein kurzer Abschnitt "Bedeutung in der QM"), die Details dann auf die jeweiligen QM-Artikel aufgeteilt werden (jeweils mit Verlinkung von Bra-Ket). --StefanWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-StefanPohl-2011-12-04T08:09:00.000Z-KaiMartin-2011-12-03T16:26:00.000Z11
Die Frage, wieviel Mathematik in dem Artikel Quantenmechanik dargestellt werden soll, wurde schon mal vor Jahren (2006 oder so) diskutiert. Nach heftiger Kritik, dass formale Darstellungen unverständlich sind, wurden Formeln fast vollständig aus dem Artikel entfernt und in einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik überführt. Die damalige Entscheidung kann man natürlich nochmal neu diskutieren (defacto sind ja inzwischen auch wieder ein paar Formeln im Artikel), aber vermutlich handeln wir uns mit Formeln im Artikel wieder die OmA-Thematik ein. Ein naheliegender Alternativvorschlag wäre daher, dass die Bra-Kets in dem o.g. Artikel zur mathematischen Struktur der QM ausführlich erklärt werden.-- BelsazarWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Belsazar-2011-12-04T10:23:00.000Z-StefanPohl-2011-12-04T08:09:00.000Z11
Ah, interessant. Also zur Oma-Thematik muss ich sagen, dass Artikel ja so aufgebaut sein sollten, dass der Anspruch im Artikel selbst ansteigt. Ich sehe da keinen Grund, warum eine hintere Überschrift nicht auch mathematisch sein soll, wenn alles andere bereits auf Oma-Niveau gesagt wurde (meinetwegen auch gerne, wie üblich, mit Hauptartikel-Verweis). Ich zumindest würde im Artikel Quantenmechanik erwarten, eine knappe Einführung dazu zu finden. Die Details gerne im genannten ausgelagerten Artikel. --StefanWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-StefanPohl-2011-12-04T10:55:00.000Z-Belsazar-2011-12-04T10:23:00.000Z11
Naja, wie bereits angedeutet, gibt es ja inzwischen mit den Kapiteln 2.1.1, 2.2 und 2.3 (wieder) ein paar Absätze mit eher formalem Inhalt. Die Frage ist, ob eine weitere Vertiefung dieser formalen Themen in dem Artikel sinnvoll ist. Ganz gut könnte ich mir noch vorstellen, die Postulate der QM aufzulisten. Ob es hingegen den Artikel verbessert, wenn man am Ende so ein mathematisches "Anhängsel" mit einer Erläuterung der Bra-Ket Notation hat? Bin da etwas skeptisch.-- BelsazarWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Belsazar-2011-12-04T11:47:00.000Z-StefanPohl-2011-12-04T10:55:00.000Z11
Sorry, aber das geht alles an kmk's Fragestellung vorbei: die Notation wurde von Dirac für die QM eingeführt. Damit handelt es sich also um eine physikalische Notation und nicht per se um eine mathematische. Daher auch die imho absolut korrekte Kategorisierung des Lemmas in Kategorie:Quantenmechanik und Kategorie:Notation (Physik). Der Artikel wäre mathematisch unhaltbar, da er ständig zwischen Vektorräumen und Hilbert-Räumen hin- und herspringt - als Physikartikel drückt er dadurch aber gerade aus, dass wir bei der Beschreibung von Zuständen gerade davon abstrahieren wollen, ob es sich jetzt um einen Vektor im , um einen Zustand in einem allgemeinen Hilbert-Raum oder einfach um die Quantenzahlen eines Elektrons im Wasserstoffatom handelt. a) genau diese Abstraktion ist hervorzuheben. b) schon der Einleitungssatz ist mit "bezeichnen eine spezielle Tensornotation" einfach nicht korrekt, und sollte sein Gewicht einfach auf die zweite Satzhälfte verschieben. c) eine Erwähnung der Schrödingergleichung wie im englischen Artikel wäre durchaus angebracht.
In der Substanz sehe ich aber nicht den großen Unterschied zum englischen Artikel, es geht hier also auch nicht um eine komplette Überarbeitung. Dennoch Zustimmung zu kmk, dass man hier den Akzent mehr auf die Physik verlagern sollte. --Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2012-01-16T15:19:00.000Z-Bra-Ket11
Ich stimme zu, dass eigentlich dem Spin 1/2 ein eigener Artikel gebührt. Darauf könnte man dann auch bei Protonen- und Neutronenspin hinweisen (obwohl das vielleicht unnötig ist, weil diese beiden Spins bei WP kaum vorkommen). Warum ich alles diesbezügliche unter Elektronenspin gestellt habe, liegt einfach daran, dass mir der allgemeine Artikel Spin zu lang wurde und es zum Namen Elektronenspin schon vorher einen Artikel gab. Ich sehe auch noch keinen wirklichen Grund, da was umzubauen.
-- Dass alle fundamentalen Fermionen Spin 1/2 haben, steht unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin#Spinoperator und Eigenwerte - vielleicht zu sehr versteckt? -- Da ich bisher keine soo gravierenden Einwände gehört habe, würde ich jetzt bald die bestehenden Artikel durch meine Entwürfe ersetzen wollen, und bin dann auf weiteres gespannt. --jbnWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Bleckneuhaus-2011-12-19T11:24:00.000Z-Spin / Elektronenspin: neu machen11
Für meinen Geschmack ist der Spin-Artikel weit entfernt davon, zu lang zu sein. Fast alles, was sich zu Spin-1/2 sagen lässt, gilt auch allgemeiner für höhere Spins. Von daher bietet es sich an, alles in einem Gesamtzusammenhang darzustellen. Mit einer Aufspaltung handelt man sich leicht einen Haufen Redundanzen ein. Deine Einleitung zum Spin sehe ich als erhebliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel. Sie legt Wert auf die Feststellung, dass der Spin in jeder Hinsicht ein Drehimpuls ist. Das fehlt in der aktuellen Version.
Was ich warum geändert habe: Grundsätzlich sollte jeder Anfang OMA-tauglich sein, das weitere dann (in etwa) zunehmend speziellere Vorkenntnisse voraussetzen. Viele Physik-Artikel scheinen mir aus dem sehr speziellen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors geschrieben, und andere Autoren mit ihrem ebenfalls speziellem Blick darauf haben dann ihre zusätzlichen Gesichtspunkte drangeklatscht. Dabei bleibt einerseits manche einfachen Grundlage oder bemerkenswerte Besonderheit einfach ungesagt, und andererseits entsteht etwas stellenweise recht heterogenes und verbesserungswürdiges. - Zu den einzelnen Abschnitten:
alt: „Spin als Erhaltungsgröße“: finde ich bestenfalls unklar, schlimmstenfalls leicht abwegig (außerhalb von Speziealbüchern zum Thema)
alt: „Das Vektormodell des Spins“: gilt für Drehimpuls allgemein und hat mit einem evtl. Unterschied zum Spin zu absolut nichts zu tun. Wäre als Veranschaulichung für Richtungsquantelung brauchbar, aber auch das nur in Grenzen.
alt: „Spin und Darstellung der SU(2)“: Dass die komplexe Phase eine Begründung für den Spin hergibt, lese ich hier zum ersten mal. MW ist es die elektrische Ladung, die man daraus begründen kann (s. z.B. in Frauenfelder/Henley: Teilchen und Kerne). Das Übrige finde ich eher kryptisch ausgedrückt, ich frage mich, für wen das gedacht ist.
alt: von den übrigen Abschnitten habe ich das übernommen, was ich brauchbar finde, und in mir besser geordnet erscheinender Form und Formulierung, teils unter anderen Überschriften, gebracht.
neu: die neuen Abschnitte über Spin 1/2 habe ich auf kmk's Vorschlag vom Entwurf Elektronenspin zu Spin herübergeholt. Sie beleuchten besondere Eigenschaften, die diesen Freiheitsgrad so einzigartig machen, und stellen wichtige Querverbindungen her.
@jbn: Leider sind durch Dein Verschieben die {{QS-Physik}}-Boxen aus den beiden Artikeln entfernt worden. Außerdem gab es hier eine zweite Diskussion, auf die sich die Box in der Disk von Spin bezieht (da steht aber groß drunter, dass das ein Test für die Vorlage ist!!!) Wie dem auch sei, beim Überfliegen fand ich den Artikel in Ordnung, würde ihn aber gerne nochmal durchlesen, bevor ich hier das erledigt setze. (Aber vielleicht macht das ja auch jemand anderes vor mir ;-) --Dogbert66Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2012-01-11T22:23:00.000Z-Bleckneuhaus-2012-01-01T15:42:00.000Z11
Was mir im Abschnitt "Spinoperator, Eigenwerte und Quantenzahlen" des Artikels Spin auffällt:
"Der zum Spin gehörende Operator", "Operatoren zum Bahndrehimpuls" -- Mir ist "Spinoperator" und "Drehimpulsoperator" deutlich geläufiger.
Mir fehlt die Aussage, dass die Komponenten des Spinoperators Spinoren sind.
Nicht der Spinoperator zeigt die Vertauschungsrelation, sondern seine Komponenten.
Es sollte gesagt werden, dass die Spinoren etwas mit der Basis eines Koordinatensystems des dreidimensionalen Raums zu tun haben. Damit zusammenhängend, dass der Spinoperator ein Vektor im dreidimensionalen Raum ist, dessen Komponenten nicht Zahlen, sondern Spinoren sind.
Was "zyklisch vertauscht" heißt, sollte entweder erklärt, oder verlinkt werden. Eventuell kann man auch zusätzlich die drei Zeilen mit vertauschten Indizes einfach explizit hinschreiben.
Das Argument mit der Vertauschbarkeit, aus der die halbzahligen Werte folgen, habe ich nicht verstanden. (Und die Physikalischen Blätter von 1985 habe ich gerade nicht zur Hand :-)
Beim ersten Auftauchen der Multiplikationen sollten die Stichworte "Vektorprodukt" und "Skalarprodukt" erwähnt und verlinkt werden.
Ich vermisse die halb-anschauliche Deutung von als Betrag und als Projektion auf die Z-Achse.
Es sollte erwähnt werden, dass man auch auf jede andere Achse projezieren kann und dass dies die frei wählbare Quantisierungsachse ist.
Es sollte beim ersten Vorkommen explizit gesagt werden, was "nicht miteinander vertauschbar" konkret bedeutet.
Bei der magnetischen Spinquantenzahl könnte ergänzt werden, was das mit dem Magnetfeld zu tun hat.
"(...) die alle zusammen nach Wert \,s entweder nur halbzahlig (dann in gerader Anzahl) oder nur ganzzahlig (dann in ungerader Anzahl) sind." Über diese Aussage müsste ich aus grammatischen Gründen dreimal nachdenken. Das Gleiche in drei, oder vier Sätzen umgepackt, könnte die Verständlichkeit deutlich erhöhen.
Ich vermisse die üblichen Aussagen über die Auswirkung von Drehungen von halbzahligen Spins
Bei der Aufzählung von "alle(n) beobachteten Werte(n) für die Spinquantenzahl" vermisse ich die Kernspins
Was ist die "Umgangssprache der Physik"?
Die Trennung zwischen dem Spin eines Teilchens und dem Spin eines zusammengesetzten Systems steht auf wackligen Füßen. Zum Beispiel ist der Spin eines Mesons zusammengesetzt aus dem Spin seiner beiden Konstituenten-Quarks.
Vielleicht habe ich da ja eine Bildungslücke, aber ich wüsste nicht, welche Eigenschaften für Spin 1/2 so besonders wären. Er ist allerdings sowohl besonders wichtig, weil sehr häufig. Außerdem fallen Rechnungen mit ihm besonders einfach aus, weil die Spinoren die übersichtlichen Pauli-Matrizen sind.
jbn hat Änderungen revertiert, mit denen ich auf die oben von kmk angemerkten Punkte eingegangen bin. Da sein Text aber unter anderem die Behauptung enthielt, dass "jeder" Zustand (also auch z.B. der Zustand ) Eigenzustand zu wäre (was für das Beispiel nicht stimmt), habe ich die strittigen Punkte wieder entfernt. Insbesondere wird der Absatz "Jedoch sind die Eigenwerte des Spin nicht wie beim Bahndrehimpuls auf ganzzahlige Vielfache des Wirkungsquantums beschränkt, auch halbzahlige Vielfache sind möglich. Das liegt darin begründet, dass der Spinoperator mit allen anderen Operatoren für die am Teilchen beobachtbaren Observablen vertauschbar ist, insbesondere mit dem Orts- und Impulsoperator. [ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985) (Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft , die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.) </ref]" von mir in Frage gestellt, wie auch schon oben von kmk. --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2012-11-21T21:22:00.000Z-Spin / Elektronenspin: neu machen11
Aha. Ich hab leider den Fortgang der Diskussion auf dieser Seite nicht mitbekommen, sondern entsprechend meiner Ankündigung (s.o.) am 1.1.2012 nur die auf Diskussion:Spin. Hat auf meiner Beobachtungsliste wohl gefehlt, und aufmerksam gemacht wurde ich auch nicht. Ich hätte sonst längst reagiert und damit die jetzige etwas unerfreuliche Konfrontation wohl vermieden. Ich sehe hier aber auch eigentlich keinen gravierenden QS-Fall (darunter stelle ich mir schlimmeres vor, etwa sowas wie den Zustand der Spin-Artikel vor 1 Jahr). Zu den einzelnen Punkten (mit Bezug auf kmk's Nummerierung oben):
2. und 4.: wenn mehr mathematisches über Spinoren drin stehen soll - gerne. Ich fand es nicht so wichtig.
6. Den Artikel Noack 1985, Phys. Blätter, lege ich Euch hierher: http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf . Darin ist eigentlich alles gesagt, auch dass es sich um eine altbekannte, dennoch weitgehend unbekannte Tatsache handelt. Wers nicht lesen will: Die Drehgruppe des R3 hat nur ungeradzahlige Darstellungen, entsprechend 2\ell +1 mit ganzem \ell, die größere SU(2) auch geradzahlige. Dass letztere für den Bahndrehimpuls ausgeschlossen sind, liegt nicht an den Vertauschungsrelatonen seiner Komponenten sondern an davon unabhängigen zusätzlichen Eigenschaften des Bahndrehimpulses. Dass die Ganzzahligkeit daraus folgt, dass die 360°-Drehung die Identität sein muss, ist für die Kugelfunktionen richtig, aber nicht für einen qm Zustand. (Sonst gäbe es z.B. auch die Blochfunktionen nur mit k=n·2pi/a.) Die hier relevante zusätzliche Eigenschaft des Bahndrehimpulses ist l·p=0. - Ergo: Auch wenn wenig bekannt, ist die Aussage über die Halbzahligkeit erwiesen, und ich jedenfalls finde sie wichtig.
8./9. Beliebigkeit der Achsen steht doch bei Drehimpuls (qm) algemein, ich fürchtete hier Redundanz. Aber gut, wenns hier stehen soll ...
12. sollte man dann lesbar machen
13. sollte man dann einbauen
14./15./16. Spin eines fundamentalen Teilchens sollte klar unterschieden bleiben vom "Spin" eines zusammengesetzten, auch wenn das im Jargon oft nicht gemacht/gebraucht wird. Kernspins mit ihrem viel größeren Wertebereich (gar verschiedenen Werten fürs selbe Teilchen) sind in der Einleitung schon erwähnt. Damit erledigt sich auch Dogberts Einwand mit , das kann es für den "echten" Spin nicht geben.
n+1. Illustrationen wären schön, ich bin da nicht so firm drin.
Der Satz (Einl.) "Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird." gefällt nicht nur mir, auch kmk und ein Leser (den ich nicht mehr auffinde) haben ihn gelobt. Ich finde ihn wesentlich klarer als das, durch das er ersetzt wurde. Hier stolpere ich auch über die unverbereitete Nutzung des Worts Bahndrehimpuls. Wenn schon, dann eher so: Der Spin hat viele Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, wie er durch die klassische Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird, unterscheidet sich jedoch in einigen Eigenschaften. Zur Unterscheidung vom klassisch verständlichen Bahndrehimpuls wird der nur quantenmechanisch verständliche Spin daher auch als Eigendrehimpuls bezeichnet.
@Dogbert: Ich versteh nicht genau genug, was Du meinst. Etwa dasselbe wie ich "Wichtig sind mir auf jeden Fall die Punkte mit den Nummern 6, 14-17, und der 2. Satz der Einleitung."? Dann könnten wir gerne hier schließen, sonst aber noch nicht. - Wenn zu 6. (warum halbzahlig erlaubt ist) noch weiter begründet werden soll: das steht doch bei Noack 1985 http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf, oder kürzer angedeutet im Landau-Lifshitz (Rainalds Zitat). Landau-L. mach übrigens überhaupt nicht die Unterscheidung zwischen fundamentalen und zusammengesetzten teilchen. Kunststück, konnte er damals auch nicht. Ich finde eine klare begriffliche Trennung für den Artikel aber sehr wichtig, wenn gewünscht mit einem deutlicheren Hinweis auf den verbreiteten laxen Gebrauch. --jbn (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Bleckneuhaus-2012-11-22T21:25:00.000Z-Spin / Elektronenspin: neu machen11
Ich zerlege meine Änderung jetzt mal in Einzelschritte und begründe diese jeweils separat. (Warum ich plötzlich nicht mehr eingeloggt war, verstehe ich nicht: die IP war ich.) Noch offen sind:
Einleitung: ich halte meine Formulierung für geeigneter; hier lässt sich aber sicher einfach ein Kompromiss finden.
Der mit "Auch bei vielen zusammengesetzten Teilchen und Quasiteilchen ..." beginnende Absatz ist so nicht richtig. Formulierungsvorschlag siehe meine Änderung.
Ich teile kmk's Unverständnis (sein Punkt 17) über den Satz "Unter allen Drehimpulsen hat der Spin besondere Eigenschaften (siehe weiter unten).". Die ersatzlose Streichung halte ich für eine gute Maßnahme.
Der Satz "Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft , die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.[ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985)</ref]" ist wie oben schon beschrieben diskussionswürdig.
Auch die folgenden Abschnitte (ab "Boson, Fermion...") bedürfen eines Reviews (siehe kmk's Anmerkung nach seiner Nr. 17).
der "Operator zum Bahndrehimpuls" heißt einfach "Bahndrehimpuls" ist für mich schlicht Jargon und schlechter Stil. Das mag mal so hingesagt werden, ist aber nicht enzyklopädietauglich. Der begriffliche Unterschied zwischen einer physikalischen Größe und einem mathematischen Werkzeug sollte nicht plattgewalzt werden.
zu "(außer im Fall von Spin Null)": Die korrekte Formulierung wäre: "Im Hilbertraum eines Spin-Null-Zustands sind die ... vertauschbar." Der kritisierte Klammereinschub gibt das verkürzt wieder. Im übrigen ist das natürlich eine Nebensächlichkeit; ich hatte nur so falsche Sätze im Kopf wie "die drei Komponenten des Drehimpulse können nie gleichzeitig scharfe Werte annehmen" (steht bestimmt irgendwo zu lesen). Können sie eben doch, im angegebenen Fall. Aber auch grundsätzlich gesehen ist der Satz richtig. Ein Operator ist immer nur mit Angabe des Anwendungsbereichs vollständig definiert, und dann heißt er immer noch Operator, auch wenn der Anwendungsbereich so klein angegeben ist wie ein Singulett-Hilbertraum.
Zu: Es ist falsch, dass JEDER Zustand ein Eigenzustand (zu s^2) wäre. sowie der kritisierte Satz über zusammengesetzte und Quasi-Teilchen: Ich denke, ein Artikel sollte in seiner Wortwahl klar und einheitlich sein. Ich habe den Artikel durchgängig so geschrieben, dass Spin der die klassisch nicht erklärbare Eigenschaft fundamentaler Teilchen ist. Der erweiterte Gebrauch ist erwähnt und als solcher charakterisiert. Ein Hin- und Herspringen (wie in Physik bei vielen Begriffen ja nicht selten) verwirrt alle Leser, die nicht ohnehin Bescheid wissen. Also vor Einzelabstimmung über diese Formulierungen bitte die zugehörige Grundsatzentscheidung treffen, und dann nötigenfalls andere Stellen im Artikel auch umarbeiten. Für den Spin im von mir befürworteten Sinn ist jeder Zustand ein Eigenzustand.
Zu Dogbert Nr. 3: Ob Eigenschaften "besondere" sind, ist natürlich Geschmackssache. Ich gebe ja meine Neigung zu, öfter mal die Glocken zu läuten. Ich finde das aber berechtigt hier (außer der schon oben genannten Nähe zum 3dim-Vektor vgl. auch die wohl unbestritten wichtige Rolle der Pauli-Matrizen als solche; Spin 1/2 ist auch der physikalische Freiheitsgrad mit der Minimalzahl an möglichen Werten, weshalb das Quadrat von Auf und Absteigern Null ergibt, ...)
Zu Dogbert Nr. 4: Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte .." (kmk Nr. 6) ist diskussionswürdig? Dann diskutiere doch mal einer! Der Kernsatz des Beweises lautet: Da gilt, ist ein Operator, der den Eigenwert um 1 erniedrigt. Da aber nicht negativ werden darf, muss es ganzzahlig sein. (Aber das habt Ihr ja bei Noack_1985 sowieso gelesen). Die Aussage ist wohl unstrittig? Sollte etwa noch diskutiert werden, ob das hier nicht gesagt werden soll? Ich versteh nicht.
Neuer Punkt, beim verschärften Nachdenken aufgefallen: "Spin" des Photons - ?? Entspricht nicht der übrigen Darstellung: nicht punktförmig / nicht ruhend / an ebener Welle klassisch gut verstehbar / bei Entstehen auch höhere Drehimpulse möglich (gar das Beispiel, das Dogbert im Kopf hatte bei Superposition verschiedener Spins?). Was meint Ihr?
@Dogbert: Ich würde die QS-Box löschen und ganz normal auf der Disk weitermachen (das finde ich übersichtlicher, wegen kürzerer Absätze). Die Box soll ja alle Leser warnen und ist mE für ernstere Fälle gedacht. Normale Verbesserungsarbeit läuft auch ohne. Bei Deiner letzten Antwort zum feststehenden Eigenwert zu s^2 musste ich mich wundern, dass Du jetzt erst das Aneinander-Vorbeireden bemerkst. Ich bemühte hier mich schon länger, das klar zu machen, und selbst der ursprüngliche Artikel gab den zusammengesetzten Teilchen auch deutlich eine Sonderstellung (so auch in der Einleitung). Die Frage ist immer noch (s.o.): soll diese Trennung aufgehoben werden, und wo soll dann die Information stehen, dass (für nicht-zusammengesetzte Teilchen) jeder mögliche Zustand Eigenzustand zu s^2 ist? - AUßerdem: ich möchte gerne auch über die Frage zum Photon diskutieren.--jbn (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Bleckneuhaus-2012-11-25T18:10:00.000Z-Spin / Elektronenspin: neu machen11
zu kmk-Nr. 16 (und zur Diskussion mit Dogbert, ob jeder Zustand Eigenzustand zum selben s^2 ist): Die sauber getrennte Darstellung von Spins bei (1)fundamentalen gegenüber (2)zusammengesetzten Teilchen ist wohl wichtiger als ich gedacht hätte. Das meiste, was den Spin besonders macht, dürfte sich auf (1) beziehen. Im Sprachgebrauch haben aber Proton, Neutron, Mesonen, Baryonen, ... Kerne, Atome und Moleküle oft auch "Spin". Der Artikel sollte das eingangs klarstellen und sich dann auf (1) konzentrieren, denn (2) ist weitgehend redundant zu Drehimpulsaddition. Vorschlag:
Spin (von englischspin ‚Drehung‘, ‚Drall‘) ist der Eigendrehimpuls von Teilchen. Bei den fundamentalen Teilchen, die als punktförmig und nicht zusammengesetzt angesehen werden, kann er nur quantenmechanisch verstanden werden. Hier hat er alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Von diesem Spin handelt der vorliegende Artikel.
Hinzu kommt (um die Verwirrung zu vervollständigen) dass die Bezeichnung Strahlenphysik hier bisweilen eine Übersetzung des russischen Begriffs ist, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg Fakultäten, Institute, Zeitschriftentitel und Studienrichtungen "Radiophysik" (oft Strahlenphysik übersetzt) gibt, darunter fällt aber alles mögliche vom Laser bis zur Radioastronomie, Radar und Funktechnik (man sehe sich den russischen Wikipedia Artikel an). Wahrscheinlich hat diese Bezeichnung auch über die ehemalige DDR hier ihre Spuren hinterlassen (wie in dem oben verlinkten Helmholtz Zentrum für Strahlenphysik in Rossendorf).--Claude JWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Claude J-2011-12-07T08:25:00.000Z-Strahlenphysik11
Zuerst war Strahlenphysik auf ionisierende Strahlen beschränkt (röntgen, alpha, beta, gamma). Das galt auch noch 50 jahre später, als vor 50 Jahren die DPG den Fachverband gleichen Namens gründete. (Der ist übrigens keineswegs bairisch dominiert, vgl. etwa die Vorträge auf der DPG-Haupt-Tagung in Berlin kommende Woche.) Die vielen anderen Bedeutungen sind doch jetzt unter Strahlenphysik ganz schön zusammengestellt, mit den richtigen Hinweisen auf die inhaltlichen Artikel. Insgesamt kein Fall für QS mehr.--jbn (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Bleckneuhaus-2012-03-26T14:03:00.000Z-Strahlenphysik11
Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- PewaWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Pewa-2011-12-10T16:22:00.000Z-Strahlungsdruck11
Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRSWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Markus R Schmidt-2011-12-10T21:38:00.000Z-Pewa-2011-12-10T18:35:00.000Z11
Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß KieschWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Kiesch-2012-01-06T15:18:00.000Z-Strahlungsdruck11
Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich67Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Ulrich67-2011-12-10T11:23:00.000Z-Chricho-2011-12-07T21:06:00.000Z11
Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebertWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Svebert-2011-12-11T12:50:00.000Z-Chricho-2011-12-10T11:37:00.000Z11
Literaturrecherche:
Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt zu einem anderen Punkt , so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von ab, sie ist also eine Funktion von . Wir nennen diese Funktone potentielle Energie. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
Kuypers: . Das skalare Feld heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld ist durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte , die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.
Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [11] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?
Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebertWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Svebert-2011-12-11T14:40:00.000Z-Svebert-2011-12-11T12:50:00.000Z11
Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho¹Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Chricho-2011-12-30T00:57:00.000Z-Potentielle Energie11
ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.
Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".
Also, wo ich auch nachsehe, wird Lageenergie mit potentieller Energie gleichgesetzt (auch mit der Klage, dass das eine überflüssige Eindeutschung sei). Erläuterungen zur potentiellen Energie in Lehrbüchern zur Vorlesung (z.B. Ch.Gerthsen/H.O.Kneser) finden sich unter Mechanik und sind recht einfach und kurz gehalten. IMO sollte man den gegenständlichen Artikel wirklich hauptsächlich für die OMA formulieren und auf den weiterführenden Potentialartikel hinweisen für die, die es genauer wissen wollen. --RobTorgel (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-RobTorgel-2012-03-09T11:52:00.000Z-Svebert-2011-12-30T11:57:00.000Z11
Gerade der Artikel "Potentielle Energie" erläutert m.E. den Unterschied zwischen Potential und potentieller Energie ganz gut. Vordergründig geht es nur um einen Faktor m bzw. q, aber damit ist eben die potentielle Energie von dem "Probekörper" und seiner Masse m bzw. Ladung q abhängig und das Potential eben nicht. Wäre ja auch doof, wenn man einen Potentialtopf neu zeichnen müsste, nur weil zufällig ein Elektron mehr darin ist. Zum Vergleich nochmal das Bild, das auch in dem Artikel "Potentielle Energie" enthalten ist.V = Potential, U = potentielle Energietorsch (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Torsch-2012-05-21T19:55:00.000Z-KaiMartin-2012-05-20T19:33:00.000Z11
Was Du schreibst, klingt logisch. Allerdings hält sich die Fachsprache nicht daran. Zum Beispiel wird das Potential in der Hamiltonfunktion üblicherweise so definiert, dass es die Einheit einer Energie hat (und nicht "Energie geteilt durch Ladung"). Entsprechend ist die Tiefe der Potentialtöpfe in der nicht ganz unwichtigen Theorie der Quantenmechanik durchaus abhängig von der "Probeladung". Wobei zu einem Potential nicht notwendigerweise eine Probeladung sinnvoll angebbar ist. Siehe zum Beispiel das Molekülpotential. Ähnliches gilt für die thermodynamischen Potentiale. Auch diese haben die Einheit einer Energie, nicht die Einheit einer Energie pro Ladung. Auch bei ihnen gibt es keine sinnvolle Definition einer Probeladung. So lange im Artikel diese Zusammenhänge nicht angemessen dargestellt werden, ist die Physik-QS nicht erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-KaiMartin-2012-05-21T23:27:00.000Z-Torsch-2012-05-21T19:55:00.000Z11
Ein guter Lehrer ist einer, der Kompliziertes einfach erklären kann, so dass es nahezu Jeder versteht!
Wenn Doc = Doktor der Physik bedeuten sollte, dann müssten Sie in dieser Sache noch gewaltig aufholen. Ausserdem unterstelle ich Ihnen, dass Sie in der Sache selbst auch nicht wirklich sauber bleiben - siehe meine Anmerkungen zum Beispiel der Wasserkraft unten - Aber vermutlich ist das für Sie nur klugscheisserei, dieser Bezug der Physik zur Realität.
Die Besucher von Wikipedia haben ein Anrecht auf verständliche und korrekte Einführungen in das jeweilige Thema, und zwar so, dass weder ein Studium noch Kenntnisse in Mathematik und Physik nötig sind! Sagen Sie mir jetzt nicht, dass das nicht möglich ist!! --Cosy-ch (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2013 (CET)
Klammern nennen , inkl Epot.. --Cosy-ch (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2013 (CET)
Anmerkung zu Wasserkraftwerk
Ihr Beispiel ist so nicht richtig, oder besser gesagt zu 40% falsch: Facts:
• Laufkraftwerke mit Francis und Kaplanturbinen wandeln je nach Bauart und Höhenunterschied 40 bis 70% der vorhandenen Lageenergie in mechanische Arbeit (Drehmoment an der Turbinenachse) um, die restlichen 60 bis 30% der erziehlten Gesamtleistung wird durch die kynetische Energie des durchfliessenden Wassers erreicht (der Massenstrom wird "ausgebremst" (kinetische E.) aber gleichzeitig durch Verengung beschleunigt (Lage-E.) Somit ist ihre Aussage nur zum Teil zutreffend!
• Druckspeicher- Wasserkraftwerke mit Pelton-Turbinen (Hochdruck 200..1900m Höhenuntschied) erzeugen aus im Druckschacht sehr langsam fliessendem Wasser (1..1.5 m/s) am Einlauf an der / den Düse(n) einen / mehrere Stahl(e) mit Wassergeschwindigkeit im Überschallbereich (etwa bis 550 m/s): Die kinetische Energie im Druckrohr ist im Vergleich zur Lageenergie, die sich im Druck äussert, vernachlässigbar. Effektiv genutzt wird dann am Laufrad jedoch immer die reine kinetische Energie (man spricht auch von Freistrahlturbine- das Wasser fällt- nach entzogener kinetischer Arbeit einfach im freien Fall in den Graben).
Guckt man auf das Druckrohr, ist ihre Aussage zutreffend, guckt man an die sich drehende Turbine, ist ihre Aussage vollkommen falsch. --Cosy-ch (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2013 (CET)
Die Besucher haben überhaupt kein Anrecht auf irgendwas. Wir sind alle freiwillig hier. Wir freiwilligen Autoren haben uns dazu entschlossen, dass ein Artikel für alle da ist: Laien und Profis. Er soll einen Mehrwert für beide darstellen. Wikipedia wird also nicht ausschließlich für Schüler geschrieben.
Ich finde, dass der Abschnitt „Einführung“ schon eine sehr einfache Erklärung bietet. Dagegen soll die Einleitung erstmal korrekt, zusammenfassend und definierend wirken. Die WP:OMA-Sichtweise und Erklärung ist daher oft nicht passend in der Einleitung.
Ich schlage in den Baustein der allgemeinen Verständlichkeit einen Bezug zum SI Einheitensystem einzufügen: Definition Gewichtskraft von 1kg auf einer Fläche von 1m² in Abhängigkeit der Höhe mit Einheit "Nm" und die Möglichkeit der direkten Umrechnung in Joule. Ein Laie weiss doch sonst garnicht, wie er mit der Formel m*g*h eine Energieeinheit erzeugt. (nicht signierter Beitrag vonMarbh (Diskussion | Beiträge) 16:44, 4. Mär. 2013)
Mir ist eine so nicht ganz zutreffende Formulierung aufgefallen. Meine bescheidene Nullität hätte daher dem Autor des Textes zu folgendem Satz einen Vorschlag zu unterbreiten:
"Eine Singularität beschreibt einen Ort, an dem eine physikalische Größe den Wert "unendlich" annimmt."
Eine physikalische Größe kann niemals den Wert "Unendlich" annehmen, da ein Wert grundsätzlich etwas Definierbares ist. Nicht so jedoch die "Unendlichkeit", da sie schlichtweg nicht fassbar, also definierbar ist. Daher, wie wäre es mit nachfolgender Alternativformulierung:
"Eine Singularität beschreibt einen Ort, an dem der Wert einer physikalische Größe gegen "unendlich" geht." --Fhionn mac Cumhaill (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Fhionn mac Cumhaill-2014-02-13T09:35:00.000Z-Weißes Loch11
Ganz abstrakt ist die Nahwirkung der Gegenbegriff zur Fernwirkung. Sowas nennt man wohl Dichotomie. Das Problem besteht darin, dass in der (modernen) Physik eigentlich jegliche Wirkung eine lokale und damit eine Nahwirkung ist. Seit der SRT ist die naive Fernwirkung jedoch als Konzept verworfen. Und die QM schafft es erstaunlicherweise, nicht-lokal zu sein und trotzdem keine Fernwirkung zu postulieren. Im Rahmen des aktuellen Stands der Erkenntnis in der Physik ist der Begriff Nahwirkung also synonym mit Wirkung. Vor diesem Hintergrund fände ich eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) passend.
Eine Weiterleitung auf Fernwirkung wäre insofern gut, weil dort der Begriff richtig erläutert wird. Die klassische Physik baut nicht nur auf der Fernwirkung auf, siehe Maxwells Elektrodynamik und allgemein der Feldbegriff (aber auch Elastizitätstheorie, Hydrodynamik etc., nach denen teilweise die Feldtheorien im 19. Jahrhundert modelliert wurden). Davon abgesehen muss ein Begriff meiner Ansicht nach nicht in allen Aspekten hier erläutert werden, die Hauptzusammenhänge reichen. Hier geht das bis ins 17. Jahrhundert zurück (Fernwirkung a la Newton gegen Nahwirkungs-Wirbeltheorie von Descartes). Übrigens wäre vielleicht Benutzer:D.H der Richtige hier mehr zu schreiben, da er einen ausführlichen Artikel zur Le-Sage-Gravitation verfasste (historische Nahwirkungstheorie der Gravitation). PS: bei der Elektrodynamik gab es auch im 20. Jahrhundert Ansätze zur Fernwirkung (Action at a Distance mit avancierten Potentialen nach Wheeler/Feynman)--Claude JWikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Claude J-2011-12-28T08:37:00.000Z-Nahwirkung11
In der Tat merkwürdig. Der Begriff "Fernwirkung ist vergleichsweise üblich, aber es gibt sie nicht in unserem physikalischen Standardmodell der Welt. Das bedeutet, dass automatisch jegliche Wirkung eine Nahwirkung sein muss. Der Begriff Nahwirkung wird aber nahezu nie verwendet. Trotzdem ist er nicht völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin hat es die Nahwirkung bis in den Bergmann-Schäfer geschafft. Von daher sollte "Nahwirkung" hier schon als Stichwort existieren. Das legt eine Weiterleitung nach Fernwirkung nahe. Wobei dort in einem Satz erwähnt werden sollte, dass das der Gegenbegriff zu Fernwirkung ist.---<)kmk(>- (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-KaiMartin-2015-01-08T16:09:00.000Z-Dogbert66-2015-01-08T09:01:00.000Z11
Oha, danke für den Link, aus dem erstmal klar wird, worum es hier geht, nämlich um die Frage, ob sich eine Kraft mit endlicher oder mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Das geht allerdings aus keinem der beiden Artikel wirklich hervor. Na jetzt weiß ich zumindest in welche Richtung das zu korrigieren ist: im wesentlichen beide Artikel neuschreiben (Stilblüten (oder nennt man das Falschaussagen??) besonderer Art sind: "[Die instantane Wirkung] ... findet [ihren] Ausdruck beispielhaft in Newtons drittem Gesetz von actio und reactio" und in Fernwirkung "Laut der allgemeinen Relativitätstheorie finden alle Bewegungen durch die Raumzeit exakt mit Lichtgeschwindigkeit statt.") Ob das dann in einem oder in zwei Artikeln sinnvoller ist, überlege ich mir noch. Schnellmaßnahme: Fernwirkung erhält auch eine QS-Box hierher. --Dogbert66 (Diskussion) Wikipedia:Redaktion Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2011/Dezember#c-Dogbert66-2015-01-08T17:05:00.000Z-KaiMartin-2015-01-08T16:09:00.000Z11