Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 23

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Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Daniel C. Mayer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich bin mit der Löschung des Artikels Daniel C. Mayer nicht einverstanden, habe die Löschdiskussion und die dortige Löschbegründung von Emergency doc in aller Ruhe durchgelesen, zuerst Emergency doc auf seiner Diskussionsseite ohne neue Klärungen kontaktiert, und stelle jetzt den Antrag auf eine Löschprüfung durch Experten auf dem relevanten Fachgebiet. Begründung: Wenn die Artikelform mehr einem Curriculum Vitae als einem enzyklopädischen Artikel entspricht, bin ich gerne bereit, die betreffenden Teile des Artikels Daniel C. Mayer umzuschreiben. Dazu bitte ich aber um konkrete Antworten auf die Frage: Was fehlt für die Bewertung des Artikels als enzyklopädischer Artikel? In der gelöschten Form des Artikels wurden das Lemma, das Leben und das Schaffen von Daniel C. Mayer ausführlich und durch verlässliche Quellen in Form von Plenarvorträgen, Werken, Publikationen, Forschungsvorhaben und Weblinks überprüfbar beschrieben. Die öffentliche Rezeption seiner Arbeiten und seine Relevanz als Wissenschaftler wurden in der Löschdikussion hinreichend bewiesen: die wissenschaftliche Arbeit von Daniel C. Mayer wird in den Fachgebieten der algebraischen Zahlentheorie, der Theorie der endlichen p-Gruppen und der Klassenkörpertheorie als bedeutend angesehen, er hat mehr als eine Juniorprofessur erreicht, nämlich eine Assistenzprofessur, er hat Wissenschaftspreise in Form eines Erwin-Schrödinger-Preises und eines Einzelforschungspreises vom FWF erhalten, und er ist aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt. Was fehlt also trotzdem noch zu einem enzyklopädischen Artikel? KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603035800-Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)11

Admin-Stellungnahme: Ich wurde angesprochen und kann -gerade so kurz nach der Entscheidung- diese nur so bestätigen, sonst hätte ich sie nicht so getroffen. Wie immer hänge ich nicht an meinen Entscheidungen, sollte ich also falsch entschieden haben, bitte ich um Korrektur und bin niemandem böse deswegen. Viele Grüße--Emergency doc (D) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Emergency doc-20240603061200-Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)11

@KonstantinVonGutensteinStreiteben: kannst du nachweisen, dass Daniel Mayer wirklich den Erwin-Schrödinger-Preis erhalten hat, ich kann hier [2] oder auch hier Erwin Schrödinger-Preis nichts erkennen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603063400-Emergency doc-2024060306120011
Das ist tatsächlich auch ein Punkt gewesen, der in der LD immer wieder Thema war: Es wird viel behauptet, alerdings finden sich praktisch keine Belege dafür. --Emergency doc (D) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Emergency doc-20240603065200-Alabasterstein-2024060306340011
Alle im Artikel Daniel C. Mayer beschriebenen biographischen und wissenschaftlichen Tatsachen waren schon vor dem Löschantrag einwandfrei belegt. Die in der Löschdiskussion zusätzlich gewünschten Belege wurden erbracht. Es gibt jetzt keine einzige Behauptung, die nicht bewiesen ist. KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603074100-Emergency doc-2024060306520011
Bitte zum angeblichen Schrödinger-Preis äußern. Der ist nach wie vor unbewiesen. Und für den Rest gilt das auch. Mit frechen Behauptungen, es sei bewiesen obwohl das nachweislich nicht so ist, kommen Sie hier nicht weiter. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603074200-KonstantinVonGutensteinStreiteben-2024060307410011
Der Erwin-Schrödinger-Preis wurde Daniel C. Mayer nicht durch die Österreichische Akademie der Wissenschaften (ÖAW) verliehen sondern durch den Fonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (FWF). Den Nachweis bilden drei Dokumente, die vom FWF an Daniel C. Mayer gesendet wurden, nämlich am 11. Juli 1990 durch Frau Dr. Eva Glück, am 8. Oktober 1990 durch Herrn Univ. Prof. Dr. H. Rauch und am 22. März 1991 durch Frau Dr. Eva Glück und Herrn Robert Gass. KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603065800-Alabasterstein-2024060306340011
Über einen Erwin-Schrödinger-Preis durch den FWF findet ich leider gar nichts. Das einzige, was ich finden konnte vom FWF ist das hier [3]. Das sind diverse Preise und Förderprogramme, aber über einen Erwin-Schrödinger-Preis lese ich nichts. Bitte öffentlich nachweisen und nicht durch irgendwelche Dokumente, die kein Mensch nachvollziehen kann. Solche Preise werden ja nicht heimlich vergeben sondern öffentlichkeitswirksam. Zumindest auf der Webseite oder durch Zeitungs- oder Fachartikel sollte sich sowas belegen lassen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603071800-KonstantinVonGutensteinStreiteben-2024060306580011
Es gibt da bei der FWF das Erwin-Schrödinger-Stipendium, das ist aber kein Preis, sondern augenscheinlich ein normales Stipendium. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Sänger-20240603072400-Alabasterstein-2024060307180011
Genau. Dazu sollte sich der Antragsteller mal äußern. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603072500-Sänger-2024060307240011
Der hier gegebene Link führt genau zur richtigen Seite des FWF. Der Preis wird dort als Erwin-Schrödinger-Auslandsstipendium bezeichnet und wird nur für Forschungsprojekte verliehen, deren wissenschaftliche Relevanz durch Peer-Referees anerkannt wurde. Im Fall von Daniel C. Mayer für das Projekt "Galois'sche Zahlkörper mit S3-Gruppe". KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603075000-Alabasterstein-2024060307180011
Ein Stipendium ist kein Preis und mit einem Stipendium wird man nicht relevant. Danke und tschüss. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603075200-KonstantinVonGutensteinStreiteben-2024060307500011
Eine Frage würde sich tatsächlich stellen: Die Assistenzprofessur ist nicht gleichzusetzen mit einer Juniorprofessur. Hier müsste man tatsächlich diskutieren, wie der Unterschied zwischen dem UOG in AT mit den Regeln hier anzuwenden ist. Die Kriterien sind in diesem Bereich sehr Deutschland lastig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-SlartibErtfass der bertige-20240603063700-Emergency doc-2024060306120011
wirkt wie ein Fake. Die KFUG kennt ihn nicht, an welchem Institut soll er sein/ gewesen sein? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-SlartibErtfass der bertige-20240603071600-SlartibErtfass der bertige-2024060306370011
Eine Relevanz als Wissenschaftler wurde in der Löschdiskussion, anders als behauptet, nicht "bewiesen". Einige Diskussionsteilnehmer hielten sie für möglich. Eine Professur ist für die Relevanz als Wissenschaftler kein Relevanznachweis, sondern eine Regelvermutung. Da es auch enz. irrelevante Professoren gibt, ist sie im Detail nachzuweisen, sobald es daran ernsthafte Zweifel gibt. Das ist hier der Fall. Hauptgrund für den Löschantrag und wesentlicher Bestandteil der Löschdiskussion war aber gar nicht die Relevanz, sondern mangelnde Artikelqualität. Dieser wäre ggf. nur durch einen ausreichenden neu geschriebenen Artikel abzuhelfen, nicht durch Wiederherstellen des mangelhaften.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Meloe-20240603073200-SlartibErtfass der bertige-2024060307160011
Daniel C. Mayer (Autorenpseudonym) war unter seinem bürgerlichen Namen Konstantin Daniel Mayer als Assistenzprofessor in Forschung und Lehre am Institut für Mathematik, Elisabethstraße 16, 8010 Graz, der Karl-Franzens-Universität Graz tätig. KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603073500-SlartibErtfass der bertige-2024060307160011
ich finde ihn nicht. Bitte belegen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-SlartibErtfass der bertige-20240603073800-KonstantinVonGutensteinStreiteben-2024060307350011
Die Personalabteilung der Universitätsdirektion der Karl-Franzens-Universität Graz hat mehrmals, zuletzt am 6. April 1998, Bestätigungen zum Dienstverhältnis von Daniel C. Mayer unter dem bürgerlichen Namen Konstantin Mayer ausgestellt. KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603080000-SlartibErtfass der bertige-2024060307380011
Schön für die Personalabteilung. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Alabasterstein-20240603080100-KonstantinVonGutensteinStreiteben-2024060308000011
Die Universität kennt ihn nicht. --Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Itti-20240603080200-Alabasterstein-2024060308010011

Nachdem ich den (schrecklichen) gelöschten Artikel, die überlange Löschdiskussion und diese hier gelesen habe tendiere ich dazu die Löschprüfung mit bleibt gelöscht zu entscheiden. Wir haben es hier mit einem extrem schlecht belegten Versteckspiel von Pseudonymen und wagen und unbelegten Behauptungen (irgendwelches Zeug beim Support zählt nicht als Beleg) zu tun. Dazu war die Artikelqualität wirklich schrecklich. Also wenn nicht mehr konkretes kommt entscheide ich hier auf bleibt gelöscht. --codc senf Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Codc-20240603074800-Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)11

Den Artikel kenne ich nicht, aber was hier zu lesen ist ist, ist nichts, was enzyklopädische Relevanz begründen würde. In Summe gibt es diverse Andeutungen, nichts belegbares und einiges an Hin- und Her. Da ist nichts herzustellen, wer ein Stipendium als Preis ausgibt, sollte zunächst mal Hausaufgaben machen. --Itti Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Itti-20240603080000-Codc-2024060307480011
Die Höhepunkte des Schaffens von Daniel C. Mayer waren in 17, und zuletzt reduzierten 14, Abschnitten aus mathematischer Sicht hervorragend dokumentiert. Das Leben von Daniel C. Mayer war auf das Wesentliche komprimiert, zugegeben vielleicht etwas zu kompakt. KonstantinVonGutensteinStreiteben (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-KonstantinVonGutensteinStreiteben-20240603080400-Codc-2024060307480011
Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Karsten11-20240603084100-Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)11

Erläuterungen: Bevor hier noch weitere Ressourcen gebunden werden, mache ich einmal zu: Die enzyklopädische Relevanz ist mutmaßlich nicht gegeben, wir haben hier höchstens einen Grenzfall. Das Hauptproblem ist die Quellenlage: Diese ist schwach und diese Schwäche wird durch die Nebelkerzen, die der Artikelautor wirft, noch verstärkt. Eine schwache Quellenlage ist immer auch ein Hinweis auf geringen enzyklopädische Relevanz, daher ist die Entscheidung der LD sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Karsten11-20240603084100-Daniel C. Mayer (erl., bleibt gelöscht)-111

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Guido Heuber (erl., kann in den ANR verschoben werden)

Bitte „Guido Heuber“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Morgen zusammen, ich möchte zuerst transparent erklären, dass ich ein Freund Guido Heubers bin und damit wohl unter das „bezahlte Schreiben“ falle. Der Administrator Benutzer:Nolispanmo hat mich hierhin verwiesen, um den Artikelentwurf, den ich angelegt habe (Benutzer:Birdhouse4321!/Artikelentwurf) vorzustellen. Ich denke, dass Guido Heuber nach der Löschung vor 16 Jahren nun durch seine Tätigkeit als TV-Kommentator und -Moderator enzyklopädisch relevant sein sollte. Dies gelang mir auch, mit guten Belegen darzustellen. Daher bitte ich um Überführung meines Entwurfes in die frei zugängliche Wikipedia.

-- Birdhouse4321! (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Birdhouse4321!-20240604070900-Guido Heuber (erl., kann in den ANR verschoben werden)11 

Bezahltes Schreiben ist dann, wenn Du mit der Erstellung oder Änderung eines Artikels für jemanden arbeitest und evtl. dafür bezahlt oder anderweitig entschädigt wirst. Dieser Fall kann kurz und knackig abgearbeitet werden. Relevanz nach WP:RK#Film, Punkt 1, erfüllt: "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten." Als Moderator von TV- und Radiosendungen (inkl. "sehr relevanter" Olympischer Spiele), die überregional empfangbar sind, sowie Chefredakteur eines überregional empfangbaren Radiosenders ist das gegeben. Die Relevanzpunkte sind im Artikel gut ausgearbeitet und belegt. Der Artikel darf in den Artikelnamensraum verschoben werden. – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240604085800-Guido Heuber (erl., kann in den ANR verschoben werden)11
da der Nutzer keine entsprechenden Rechte hat, war ich mal so frei.--Oberkaffeetante (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Oberkaffeetante-20240605080200-Doc Taxon-2024060408580011
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240604090000-Doc Taxon-2024060408580011

Tatjana von Liechtenstein / Tatjana von und zu Liechtenstein (erl., bleibt gelöscht)

2014 war Deine Begründung "Relevanz nicht dargestellt. Reine Zugehörigkeit zu einer Adelsfamilie stiftet auch bei „einer bestehenden Monarchie“ keine Relevanz."

Mittlerweile sehe ich in gewissem Maße schon Relevanz bei Tatjana von Lattorff, geb. von und zu Liechtenstein:

  1. MEGA Bildungsstiftung
    Tatjana von Lattorff ist CEO der Fürst Liechtenstein Philanthropie Stiftung und Mitglied der Fachjury der MEGA Bildungsstiftung. Die Stiftung fördert Projekte, die zu mehr Chancen-Fairness im Bildungssystem beitragen. Im Jahr 2024 wurden sechs Projekte ausgewählt, die jeweils 80.000 Euro Förderung erhielten. Diese Projekte fokussieren auf psychosoziale Gesundheit, Lernbegleitung und Elternarbeit.
  2. Teach For Austria
    Tatjana von Lattorff ist eine der Botschafterinnen von Teach For Austria, einer Organisation, die sich für Bildungsgerechtigkeit einsetzt. Als Botschafterin unterstützt sie die Vision und das Wachstum der Organisation und bringt das Thema Bildungsgerechtigkeit in den öffentlichen Diskurs.
  3. SOS-Kinderdorf Liechtenstein
    Tatjana von Lattorff ist Schirmherrin des SOS-Kinderdorfs in Liechtenstein. In dieser Rolle setzt sie sich für die Unterstützung von Kindern und Familien in Not ein. Sie hat sich auch öffentlich zu den Herausforderungen und der Notwendigkeit humanitärer Hilfe geäußert, insbesondere im Kontext der verstärkten Notlagen im Jahr 2020.
  4. Humanitäre Hilfe für ukrainische Kriegskinder
    Tatjana von Lattorff hat sich aktiv für Projekte zugunsten ukrainischer Kriegskinder eingesetzt. Sie besuchte betroffene Kinder und informierte sich über die laufenden Hilfsprojekte, um deren Unterstützung zu fördern.

Wie siehst Du das, was machen wir, wie geht's weiter? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240603132800-Tatjana von Liechtenstein / Tatjana von und zu Liechtenstein (erl., bleibt gelö11

Hallo, das sind sicherlich schon Gründe zur Relevanz, ich gebe aber zu Bedenken, das Schirmherrinm Botschafterinnen und das alles oft nur Nennposten sind. Bliebe noch der CEO-Posten, das kann ich nicht einschätzten ehrlich gesagt. Du kannst gerne eine LP beantragen. Würde dann auch noch ein Dritter drübergucken. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240603141600-Doc Taxon-2024060313280011
Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240604081700-Gripweed-2024060314160011

Alles notwendige zur LP steht bereits gleich oben drüber, der Dialog mit dem damals löschenden Admin Gripweed. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240604084200-Tatjana von Liechtenstein / Tatjana von und zu Liechtenstein (erl., bleibt gelö11

Die LGT Venture Philantrophy kennt keine Tatjana von Liechtenstein in ihrem Team. Auch zum Board gehört sie nicht.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Meloe-20240605093500-Doc Taxon-2024060408420011
Keine der Tätigkeiten macht automatisch relevant. Wenn es ausreichend mediale Rezeption der Person gibt, sollte das hier (grob) dargestellt werden. Das würde ich als notwendig erachten, damit die LP bearbeitet werden kann. --Erastophanes (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Erastophanes-20240605103300-Doc Taxon-2024060408420011
Na gut, als Prinzessin ist sie grob gesagt schon per se ständig in den Medien. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240605164100-Erastophanes-2024060510330011
@Meloe: siehe hier, dort findest Du die Information: https://www.lgroup.com/de/ueber-uns/unser-team.html – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240605164500-Doc Taxon-2024060516410011
Des Weiteren: seit 2024 stellvertretende Vorsitzende des Aufsichtsrats der Liechtenstein Gruppe AG, Engagement seit mehreren Jahren in verschiedenen Beiräten europäischer Bildungsinitiativen, darunter im European Advisory Council von Teach for All, Sindbad Österreich, Teach for Austria und Hobby Lobby. Zudem Präsidentin der Fürst Franz Josef Stiftung und der Fürstin Gina Stiftung in Liechtenstein. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240605164900-Doc Taxon-2024060516450011
Danke für den link. Ich entnehme ihm, dass sie Vorstandsmitglied der Liechtenstein Gruppe Holding AG ist und im Vorstand zuständig für die Stiftung.--Meloe (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Meloe-20240606053700-Doc Taxon-2024060516490011

Ich sehe hier keine Relevanz. Aus dem Haus Liechtenstein ist man in ein paar Rollen von Stiftungen, das schafft aber noch keine Relevanz. Auch die Rolle als CEO schafft keine Relevanz, wenn das Unternehmen unter einer gewissen Größe ist. Ich sehe hier keinen Fehler in der Löschung des Artikels neben dem Fehlen eines klaren Behaltekriteriums. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-SlartibErtfass der bertige-20240607070000-Tatjana von Liechtenstein / Tatjana von und zu Liechtenstein (erl., bleibt gelö11

Sehe ich genauso. "Botschafterin", "Schirmherrin", "Mitglied der Fachjury" sind halt reine Society-Pöstchen. Und die Liechtenstein Gruppe dient der Vermögensverwaltung des Hauses Liechtenstein, vergleichbar mit der Hofkammer des Hauses Württemberg. Da wäre allenfalls - bei entsprechender Rezeption - der CEO des Unternehmens selbst enzyklopädisch bedeutsam, aber nicht ein einfaches Aufsichtsratsmitglied mit einem zusätzlichen Society- bzw. reinem Broterwerbsposten wie "CEO" der Fürst Liechtenstein Philanthropie Stiftung, deren Relevanz nicht ersichtlich ist. Das ist halt die übliche Methode, der fürstlichen Verwandtschaft ein geregeltes Einkommen zu verschaffen (ohne dass sie viel Schaden anrichten können, denn sonst würde man sie in den Vorstand der Vermögensverwaltung berufen), aber kein Hinweis auf Relevanz. --Chianti (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chianti-20240607105400-SlartibErtfass der bertige-2024060707000011
Okay, ich will nicht mit dem Kopf durch die Wand. Wenn keine enz. Relevanz besteht, dann macht's gerne zu. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240608124100-Chianti-2024060710540011

Bleibt gelöscht. Es ist kein Abarbeitungsfehler ersichtlich, die in der obigen Diskussion genannten neuen Tatsachen begründen keine andere Bewertung der Relevanz als bisher. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Altkatholik62-20240608131300-Tatjana von Liechtenstein / Tatjana von und zu Liechtenstein (erl., bleibt gelö11

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Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)

Bitte „Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die verfügte (zeitversetzte) Löschung ist formal und inhaltlich fehlerhaft.

  • Links
  • Formal
    • Die Navigationsleiste ist ein relativ zufällig herausgepicktes Beispiel für eine Navigationsleiste Musik. Diese Metavorlage (auch „Mastervorlage“ genannt) entstand 2011 als Zusammenführung mehrerer Vorläufervorlagen und war zunächst umstritten, was schließlich auch in eine Löschdiskussion mündete. Diese LD endete mit „bleibt, Einsatz wird im Einzelfall entschieden“. Seitdem wurde die Vorlage mehr als 800-mal genutzt und in über 16.000 Artikel eingebunden. Außerdem hat das Konzept der Vorlage mit ihren Gruppierungen (angelehnt an die international breit genutzte Navbox) in der Zwischenzeit die Erweiterte Navigationsleiste nach sich gezogen (2012 nach LAE behalten und mittlerweile mehr als 110.000-fach im Einsatz). Die Metavorlage macht genaue Vorgaben zu ihrer Nutzung, deren Einhaltung vom Fachbereich relativ streng kontrolliert wird. So ist eine Link-Mindestanzahl von vier erforderlich, sollen keine Rotlinks gesetzt werden und können keine freien Felder definiert werden.
    • Für einen Löschantrag auf eine Navigationsleiste Musik gilt folglich im Sinne der 2011er-LD: Entweder es wird dargestellt, warum die Einzelvorlage nicht zulässig ist (Verstöße gegen die Vorgaben der Metavorlage, Ablehnung der Navigationsleiste in einem bestimmten Artikelkomplex aus besonderen Gründen, bestehende redundante Vorlagen etc.), oder es muss die Löschung der Metavorlage selbst (mit neuen Argumenten) diskutiert werden. In der vorliegenden LD wurden weder im Antrag noch in der Entscheidung Argumente vorgebracht, warum diese bestimmte Vorlage unzulässig sei; vielmehr wurde argumentiert (mit den gleichen Argumenten wie vor 13 Jahren), dass die Navigationsleisten Musik mit ihren Vorgaben insgesamt (oder mindestens alle Band-Navigationsleisten) unzulässig seien. Entsprechend gibt die Löschentscheidung einen Freifahrtschein für weitere LAs auf alle weiteren Musik-Navis (was der löschende Admin auch nicht bestreitet). Eine so weitreichende Entscheidung hätte aber an der richtigen Stelle (einer LD oder LP der Metavorlage mit neuen Argumenten) und mit angemessener Vorab-Informierung des Fachbereichs getroffen werden müssen.
  • Inhaltlich
    • zu A) Es würden Artikel unterschiedlicher Klassen zusammengestellt. Wenn man es streng nimmt, kann man das durchaus so sehen. Allerdings ist die gruppierte Kombination von verwandten Artikeln unterschiedlicher „Klassen“ spätestens seit der Nutzung der Erweiterten Navigationsleiste auch in deWP üblich und solange diese Klassen mit den zugehörigen Elementen für eine Navigationsleiste abschließend definiert sind, kann nicht von einem (assoziativen) Themenring gesprochen werden. Die Aufteilung in Bandmitglieder-Navi und Tonträger-Navi gab es vor 2010 bereits, diese wurden in der neuen Vorlage aus praktischen Überlegungen bewusst zusammengeführt, was sich mittlerweile bewährt hat. Hier ist kein Grund für eine Änderung ersichtlich.
    • zu B) Dass Navigationsleisten der Navigation dienen, wurde nie bestritten. Inwiefern ein Rotlink besser zur Navigation geeignet sein soll als ein unverlinktes Element, bleibt ein Rätsel. Zweifellos ist es üblich, alle Elemente in Navigationsleisten zu verlinken, da nur relevante Artikel erwartet werden. Gleichzeitig ist es aber für Werklisten projektweit (oder zumindest im Musik-, Literatur- und Filmbereich) nicht erwünscht, Rotlinks zu setzen. Speziell im Musikbereich wird gemäß Leitfaden und RK streng darauf geachtet, da die Relevanz von Tonträgerveröffentlichungen immer an die Qualität des Artikels geknüpft ist und standardmäßige Rotlinks dies untergraben würden. Musik-Navigationsleisten können also entweder unvollständige Aufzählungen von Veröffentlichungen mit Artikel enthalten (damit relativ klar ein Themenring) oder eben auf Rotlinks verzichten (die bewährte Kompromisslösung).
    • zu C) Zur Frage, ob denn immer alle möglichen Elemente relevant seien: Durch den Verzicht auf Rotlinks wird dieses Problem von vornherein vermieden. Außerdem ist es absolut üblich, in Navigationsleisten Zusatzinformationen (etwa Jahresangaben etc.) zu geben, die reine Fixierung auf zu navigierende Elemente ist hier nicht sinnvoll. Um den Navigationscharakter, der bei Bands/Künstlern mit nur wenigen bestehenden Artikeln manchmal zurücktritt, aber stärker in den Vordergrund zu rücken, habe ich bereits eine technische Anpassung der Metavorlage ins Spiel gebracht, wodurch Tonträgergruppen, in denen (noch) kein verlinktes Element vorkommt, automatisch ausgeblendet werden. Diese Änderung kann gerne weiterverfolgt werden und ist in wenigen Minuten umgesetzt. Daran soll es nicht scheitern.
  • Conclusio
    • Die Navigationsleiste Musik ist ein geschlossenes Ökosystem, das gut und systematisch gepflegt wird und mittlerweile im Vergleich mit 2011 auch im Fachbereich relativ breit akzeptiert wird, wie die Redaktionsdiskussion gezeigt hat. Die Gründe für die aktuelle Form und einen möglichen Verbesserungsansatz habe ich dargelegt (die Redaktionsdiskussion war auch relativ umfassend). Da Karsten11 selbst mit seinem Alternativvorschlag der Umkategorisierung und Umbenennung (?) des Vorlagenkomplexes eigentlich deutlich gemacht hat, dass außer der fixen Idee, alle „Navigationsleisten“ genannten Vorlagen in deWP müssten zwingend sämtlichen Punkten in H:NL entsprechen, gar nichts gegen diese Form von Vorlagen in einem Fachbereich spricht, und die Grundidee von WP:TR (Vermeidung assoziativer Linksammlungen) durch diese Vorlagen auch überhaupt nicht in Gefahr ist, sehe ich beim besten Willen keinen Grund, hier an einer Löschung festzuhalten.

Beste Grüße --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240605170700-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Als abarbeitender Admin: Ja, ich unterliege der fixen Idee, alle „Navigationsleisten“ genannten Vorlagen in deWP müssten zwingend sämtlichen Punkten in H:NL entsprechen. Wir können in vielen Bereichen die Augen schließen und die 5 gerade sein lassen, aber „Navigationsleisten“, die keiner Navigation dienen sollen, sind keine. Es geht hier ja nicht darin, auf Teufel komm raus zu löschen. In der LD und in der Folgediskussion in der Musik-Redaktion wurden mehrere Wege aufgezeigt, wie der Wunsch der Redaktion und das Regelwerk miteinander zu vereinbaren sind. Wenn ich andere Ziele verfolge, als eine Navi, ist es unsinnig, diese als Navi zu bezeichnen. Und: Wie soll ich "echte" Navis (für die dann die Regeln für Navis anzuwenden sind) von solchen unterscheiden, die sich nur „Navigationsleisten“ nennen?--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Karsten11-20240605173000-XanonymusX-2024060517070011
Es ist mir unklar, inwiefern die Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran nicht der Navigation dienen soll. Natürlich dient sie der Navigation im Themenkomplex Duran Duran.
Im Übrigen ignoriert deine Entscheidung den fettgedruckten Disclaimer in der hervorgehobenen Box: „Diese Regelungen dienen hauptsächlich dazu, die momentane Praxis abzubilden. Sie stellen kein Recht für die Erstellung von neuen Navigationsleisten oder die Löschung von bestehenden Navigationsleisten dar.“ Die Navigationsleiste Musik hat sich seit 13 Jahren durchgesetzt und ist weit verbreitet. Es kann nicht sein, dass eine Einzelfallentscheidung zu einer einzelnen willkürlichen Navigationsleiste ein etabliertes System zu Fall bringt, das weithin genutzt wird. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240605185900-Karsten11-2024060517300011
Die Hilfeseite zu Navi-Leisten ist eine Hilfeseite, keine Regelseite. Sie wurde recht lange nicht an die Praxis angepasst, ist daher aktuell als Regel auch nicht wirklich geeignet.
Die hier vorliegende Navi ist (so weit ich das überblicke) inhaltlich vollständig und behandelt einen abgeschlossenen Themenbereich. Dass nicht alle relevanten Elemente verlinkt sind, trifft zwar zu, das würde ich aber unter Fachbereichshoheit für zulässig werten. Dass in einer Navileiste gelegentlich auch nicht relevante Elemente der Vollständigkeit halber enthalten sind ist geübte Praxis und sinnvoll.
Alles in allem halte ich die Entscheidung für fehlerhaft, sorry. -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Perrak-20240605191300-Karsten11-2024060517300011
Selbstverständlich ist das eine Regelseite. Dass sie im falschen Namensraum liegt ist natürlich ungünstig, aber in der Wikipedia-Urzeit haben wir das mit der Trennung der beiden Namensräume "Wikipedia" und "Hilfe" leider nicht immer so genau genommen, weshalb wir da bis heute noch ein wenig Chaos haben. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240605214700-Perrak-2024060519130011
Ob Regelseite oder nicht: Der explizite Hinweis, dass sie nicht als Grundlage für eine Löschung herhalten kann, lässt sich halt auch nicht ignorieren. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606060700-Chaddy-2024060521470011
Als drittes Admin-Augenpaar muss ich mich den Aussagen Gripweeds und insbesondere Perraks vollumpfänglich anschließen, da ich die genannten Punkte ganz genau so sehe, nichts hinzuzufügen aber auch nichts wegzulassen habe. Mit der Vorredner-Begründung halte ich die Entscheidung ebenfalls für fehlerhaft und entscheide auf Wiederherstellung / Behalten. – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240605210500-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11
Sorry, Doc Taxon, aber das ging jetzt wirklich zu fix. Du musst den Leuten schon ein wenig Zeit geben, zu argumentieren. Allein schon den ellenlangen Text von XanonymusX zu lesen dauert seine Zeit. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240605214900-Doc Taxon-2024060521050011
Was? Hier haben sich drei Admins bestätigt ... – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240605221500-Chaddy-2024060521490011
Einer davon ist befangen, da direkt aus der Musik-Redaktion.
Aber wie dem auch sei, hier sollen ja nicht nur Admins die Möglichkeit haben, ihre Meinung zu äußern. Es schadet überhaupt niemandem, wenn das hier wenigstens 1, 2 Tage läuft. Ganz besonders auch, da die Entscheidung durchaus folgenreich ist, denn eine gewisse Diskrepanz zu den Regelungen aus WP:Themenring und Hilfe:Navigationsleisten ist ja nun nicht von der Hand zu weisen. Offenbar sind also Abweichungen von diesen Regelungen nun doch erlaubt? -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240605231100-Doc Taxon-2024060522150011
Na okay, machen wir das noch mal auf, also weiter geht's. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240606033800-Chaddy-2024060523110011
Ich fürchte, dass Äußerungen von Nicht-Admins hier wenig ausrichten können, aber ich kann mich der Argumentation von Karsten und Chaddy nur anschließen. Für mich steht außer Frage, dass H:NL - unabhängig vom Namensraum - eine Regelseite ist. Wenn sie es nicht sein soll, würde das ja bedeuten, dass wir keine Regeln zu Navileisten mehr haben, dass jeder also machen kann, was er will. Wenn wir von dem Grundsatz abgehen, dass Navileisten zur Navigation zwischen Artikeln dienen sollen, wird das Instrument sinnlos. Schlimm genug, dass eine Redaktion das anscheinend jahrelang ignoriert hat, aber sie kann diese Haltung jetzt nicht per Präzedenzfall der gesamten WP aufzwingen. Abschaffung oder Anpassung von Regeln läuft über Meinungsbilder - das sollte Admins eigentlich bekannt sein. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606045100-Doc Taxon-2024060603380011
Das hat niemand behauptet. H:NL ist aber keine Absolutregelung, vielmehr eine Ergänzung und Erklärung zu bestehenden Regeln wie insb. jener zu Themenringen. Hier wird auch nichts verändert und keine Neuregelung geschaffen, nur die Praxis bestätigt. --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606053700-Zweioeltanks-2024060604510011
Umgekehrt. Das Verbot der Themenringe in WP:Themenring ist nur eine Konsequenz aus der umfassenden Regelung, wie sie in H:NL seit etlichen Jahren niedergelegt ist. Was man schon daran sehen kann, dass erstere Seite von 2006 ist, letztere aber schon von 2004. Und wenn jetzt gesagt wird, H:NL sei keine Regelseite, soll das keine Neuregelung sein? --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606054400-Fraoch-2024060605370011
Die Navigationsleiste Musik dient nicht der Navigation, weil …? Und dieser „Präzedenzfall“ wurde vor 13 Jahren in einer LD geschaffen; seitdem hat sich die Praxis nicht merkbar geändert (ganz einfach weil hier keine „Regeln“ ignoriert, sondern sinnvoll ausgelegt wurden). --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606054300-Zweioeltanks-2024060604510011
Hat doch Karsten erklärt: Die Navigationsleiste dient nicht der Navigation, weil sie Elemente enthält, zu denen gar nicht navigiert werden kann und auch nicht navigiert werden soll. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606054600-XanonymusX-2024060605430011
Aha. Wenn schon würde das bedeuten, dass sie nicht ausschließlich der Navigation dient (was für Navis projektweit relativ normal ist). Zu den allermeisten Elementen soll durchaus navigiert werden, wenn denn ein Artikel besteht. Aber wie gesagt, unverlinkte Elemente sind für die Navigation genauso nützlich wie rot verlinkte, das Argument zieht einfach nicht. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606060100-Zweioeltanks-2024060605460011
Und zwar sind sie deshalb genauso nützlich, weil man ähnlich wie bei einer Sitemap sehen kann, wo genau man sich im Oevre des Künstlers/der Gruppe befindet. Und warum hier erneut die Disku wieder aufgerissen wird, nachdem es x Behaltenentscheidungen auf Mastervorlagen und Einzelleisten sowie jetzt noch eine klare Wiederherstellenentscheidung dieser LP gab, ist mir absolut unverständlich. Wann hört dieser sinnlose Spuk endlich auf? Warum diskutieren Leute, die den seit fast 15 Jahren bestehenden Status quo ändern wollen, nicht auf den Seiten des Fachbereichs? Das ist die eindeutige Regellage vor einer Stellung eines LA in diesem Projekt, siehe WP:LR.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606062200-XanonymusX-2024060606010011
Natürlich wird anhand der Leiste zwischen den Elementen navigiert. Wenn H:NL dazu dient "die momentane Praxis abzubilden" und "kein Recht für die [...] die Löschung von bestehenden Navigationsleisten" darstellt. Dann sollte hier schon wieder Schluss sein, denn 13 Jahre und eine durchgemachte LD sind auf Seiten der Praxis dieser Navigationsleiste. Und ob nicht existierende Artikel nun Rot oder Schwarz in der Darstellung sind ist dem Punkt "mindestens vier Links zu existierenden Artikeln" auch gleichgültig. Dass diese Regeln hinzukommend nicht binden sind sondern Parameter darstellen unter denen eher umstrittene Navis normalerweise toleriert werden sagt die Seite ebenso ... Spricht alles für diese seit Jahren gepflegte, gut abgesteckte und vielfach genutzte Leiste. --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606062700-Iconicos-2024060606220011
(BK) In 1000en Navigationsleisten (Beispiel) gibt es Elemente, die aus verschiedenen Gründen nicht wählbar sind. Trotzdem sind sie m. E. ein Mehrwert für die Artikel. -- Hans Koberger Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Hans Koberger-20240606072000-Zweioeltanks-2024060605460011
Ein Behalten dieser erweiterten Musiknavigationsleisten ist bei weitem kein Präzedenzfall, der den "Themenring" grundsätzlich aushebeln würde, so dass ab dann "jeder machen kann, was er will". Die Elemente der Bandleisten sind abgeschlossen und in einem breiten Redaktionskonsens wohldefiniert. Von einer assoziativen Linksammlung, wie sie die Regelung zum "Themenring" vermeiden will, also zB "Krächz' Lieblingsdinge in der Farbe Grün" sind wir nun wirklich meilenweit entfernt. Selbstverständlich können auch weiterhin unzulässige Navigationsleisten (unabgesprochen, unabgeschlossen, assoziativ, definitionslos, weitgehende Irrelevanz) auch nach Behalt der Duran-Duran-Navi in Frage gestellt werden und zur Löschung kommen. Bitte Wiederherstellen. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Krächz-20240606074400-Hans Koberger-2024060607200011
Auch ich halte die Löschentscheidung zu einer willkürlich herausgegriffenen Navileiste für falsch und sehe eindeutige Abarbeitungsfehler:
  • Nicht die einzelne, willkürliche herausgepickte Einzelvorlage hätte bewertet werden müssen, sondern die zugrundeliegende, 100.000-fach eingebundene Meta-Vorlage.
  • Unbegründetes Overrulen einer 2011/2012 geführten und abgeschlossen LD ohne relevante neue Gründe.
  • Ich halte mich für einen typischen Nutzer. Die vergleichbaren Navileisten bspw. von The Who oder Depeche Mode erschließen auf einfache Weise und in übersichtlicher Form ein breites Artikelspektrum zu den Bereichen Bandmitglieder und musikalisches Werk. Das ist weitaus besser und praktischer, als ständig in die Diskografie zu wechseln oder die immer unübersichtler werdenden Kat-Bäume: WP ist immer noch vorrangig für Leser da.
  • Ich sehe keinen unzulässigen Themenring: Durch die Vorgaben der Redaktion, die aktuelle Programmierung mit der Perspektive, bei Bedarf unpassendes auszublenden, durch die Kontrolle der inhaltlich und personell breit aufgestellten Redaktion etc. ist ein ungewollter Wildwuchs auf absehbare Zeit ausgeschlossen.
  • Ob neben den Blaulinks auch Rotlinks oder Schwarz verwendet wird, um Vollständigkeit zu gewährleisten, ist m. E. Pille-Palle. Entscheidend ist die hinreichende Zahl an Blaulinks (und damit die Existenz von Artikeln) und die Vollständigkeit selbst. Ob darunter rot oder schwarz ist, sollte sich nach den Gepflogenheiten der betroffenen Redaktionen/Portale richten (vgl. die Handhabung von Werklisten), so viel Vertrauen zu Redaktionen/Portalen sollten und können wir haben.
  • Schon der Vorschlag des abarbeitenden Admins, die betroffene Leiste umzubenennen und umzugestalten, zeigt, dass nicht praktische/logische Argumente, sondern (Schein-)Formalien im Vordergrund seiner Entscheidung standen. Solche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen mit Auswirkungen auf 100.000 gleichartige Navis braucht niemand.
  • Auch sehe ich kein Risiko für Wildwuchs in anderen Bereichen, vielmehr eine sinnvolle Angleichung an die Üblichkeiten in anderen Sprachversionen.
Also bitte: Löschentscheidung revidieren und lieber Artikel schreiben, statt 100.000 vergleichbare Navis umgestalten müssen. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Roland Rattfink-20240606082900-Doc Taxon-2024060521050011
Ohne das hier alles durchgelesen zu haben.
Bevor das wiederhergestellt werden darf, müsste in Wikipedia:Navigationsleisten (war im WP-NR, dann unglücklicherweise im H-NR) das Regelwerk überarbeitet werden; konkret müsste Punkt 1 entfernt werden. Bis dahin kann die Löschung nicht als Abarbeitungsfehler betrachtet werden, viel mehr war das im Ermessensspielraum.
Dazu: In der Regel sollten alle darin enthaltene Einträge auch relevant im Sinne der WP relevant sein. Ist das hier der Fall? Hier wird das Problem durch eine bewusste oder unbeabsichtigte Nicht-Verlinkung nicht-existenter Artikel umgegangen. Eigentlich müssten alle Einträge verlinkt sein (Rotlinks). --Filzstift (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Filzstift-20240606091100-Doc Taxon-2024060521050011
Sorry, aber deine Aussagen sind hier teils im Widerspruch zu Wikipedia:Themenring. Oberster Massstab ist Vollständigkeit und eine Vervollständigkeitbarkeit es abgeschlossenen Themas. Entsprechend, wenn nicht-relevante Lemmas der Vollständigkeit dienen, müssen sie eingefügt werden, auch ohne Rotlink. Und nein, es gilt nicht das eine Navileiste nur erstellt werden darf wenn alle enthaltenen Elemente relevant sind, das wüprde defacto einem Verbot von Navis gleichkommen und das ist nicht mit den Regeln vereinbar. Und es gibt gute Gründe Rotlinks nicht einzubauen wenn sie einen grossen Raum einnehmen (gerade bei umfangreichen Themen). Und auch muss Punkt 1 nicht gelöscht werden, denn weder Listen oder Kats leisten das was die Navileiste hier leistet: eine systematische und kontextuelle Auflistung der Navigationselemente. Von dem her, all die von dir vorgebrachten Punkte treffen hier nicht zu. Und eine Überarbeitung braucht es ebenfalls nicht, wenn man Navis einschränken will mache man MBs, andernfalls arbeiten wir hier ausdrücklich nach gelebter Praxis, wie H:NL auch deutlich macht.--Maphry (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Maphry-20240606093600-Filzstift-2024060609110011
Wieso würde es defacto einem Verbot von Navis gleichkommen, wenn eine Navileiste nur erstellt werden darf, wenn alle enthaltenen Elemente relevant?? Für weit mehr als 90 % unserer Navileisten gilt, dass alle ihre Elemente relevant sind, von Vorlage:Navigationsleiste Hochschulen in Baden-Württemberg über Vorlage:Navigationsleiste Ministerpräsidenten des Saarlandes bis zu Vorlage:Navigationsleiste Bundeswehrkrankenhäuser. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606095100-Maphry-2024060609360011
Weil man damit defacto jegliches orientierendes Element, was ja gerade NAvis von Listen und Kats unterscheidet verbietet. Sei es die Überschrift einer Navileiste, sei es die Elementzusammenfassung. Was machen wir im Sport mit Jahren wo eine Liga nicht stattgefunden haben? Derzeit grauen wir diese häufig aus (z.B. im 2. WK oder Covid). Diese Art von Regeln zerstören jegliche Art von Navileiste und viel mehr machen aus den meisten Navileisten defacto einen Themenring, eben weil Vollständigkeit über Relevanz steht in diesem Fall.--Maphry (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Maphry-20240606100100-Zweioeltanks-2024060609510011
Danke, hier kommen wir zum Punkt. Ob das Ganze ein Themenring ist oder nicht, ist mMn hier nicht die entscheidende Frage. Es gibt Gründe, es so zu sehen, aber auch Argumente dafür, diese Regel hier nicht so streng anzuwenden. Entscheidend ist aber, dass die NL den klaren Vorgaben in H:NL widerspricht. Nun kann ich sogar verstehen, dass die Musikredaktion trotzdem solche Navileisten wünscht (wenn es tatsächlich so ist, in WD:Redaktion Musik#Navigationsleiste Band wurde ja auch gezweifelt, ob das wirklich ein Redaktionskonsens war), und ich wäre auch dafür, die Fachbereichshoheit hier hoch anzusetzen. Aber der Weg dahin führt nur über eine Ergänzung von WP:TR und H:NL, der den Fachbereichen Ausnahmen ermöglicht, und das wird nicht ohne MB gehen. @Krächz: Ich würde dir ja gern glauben, dass ein Behalten kein Präzedenzfall wäre. Aber wenn das Argument ist, an H:NL müssen wir uns nicht halten, weil das keine Regelseite ist, sehe ich der Anarchie Tür und Tor geöffnet. Wir sehen doch auch hier, wie Benutzer: Hans Koberger nun auch für Navileisten zu Denkmallisten das Recht fordert, H:NL ignorieren zu dürfen. Und den jetzt mehrfach zitierten Satz mit "kein Recht für die [...] die Löschung von bestehenden Navigationsleisten" verstehe ich nicht so wie Fraoch und Gripweed. Sollte das wirklich so gemeint sein: Wir haben hier jetzt zwar festgelegt, welche Arten von Navileisten zulässig sind und welche nicht, aber alle sind herzlich eingeladen, diese Regelung zu ignorieren, denn wenn Navileisten angelegt werden, die nicht zulässig sind, ist es nicht zulässig, diese mit dem hinweis auf die Unzulässigkeit zu löschen? Das wäre offensichtlicher Unsinn. Aber im Satz wird ja ausdrücklich von "bestehenden Navigationsleisten" gesprochen; es geht also allenfalls um einen Bestandsschutz für schon vorhandene Navileisten, auf den sich aber weder die zu Duran Duran von 2021 noch die Vorlage:Navigationsleiste Musik von 2011 berufen können. Wichtig finde ich auch den Hinweis von Harro auf der Redaktionsdiskussion vom 02:09, 29. Mai 2024: Hier sollte offensichtlich nicht bloß eine harmlose Variante der Vorlage:Navigationsleiste Musik geschaffen werden, sondern es wurde bewusst überzogen, um Grenzen auszutesten und die Regelungen zu Navileisten insgesamt zu Fall zu bringen. Da sollte man sich aber nicht wundern, wenn es Gegenwind gibt. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606093900-Filzstift-2024060609110011
Die Anarchie bricht aus, weil WP:TR und H:NL hier nicht das Grundgesetz sind? Diese Argumentation stellt eine völlig überzogene Einzelmeinung dar, die offenbar Formales und nicht Inhalte zum obersten Daseinszweck und "Rechtsquelle" der Wikipedia machen will (im Gegensatz dazu: WP:IAR!). H:NL macht glasklar, dass die Verwendung von Navigationsleisten im Allgemeinen umstritten ist (Fettdruck im Original). Da kann man sich nicht hinstellen, und von einer in Stein gemeißelten Regelseite schreiben, die ja zudem noch im Hilfebereich angesiedelt ist. Des Weiteren: Diese Regelungen dienen hauptsächlich dazu, die momentane Praxis abzubilden. Sie stellen kein Recht für die Erstellung von neuen Navigationsleisten oder die Löschung von bestehenden Navigationsleisten dar. Fettdruck ebenfalls im Original. Was ist daran nicht zu verstehen? Das gilt natürlich auch für diese Leiste: Die Seite darf als Begründung für die hier zu Recht beanstandete Löschung nicht herangezogen werden.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606100000-Zweioeltanks-2024060609390011
Äh, hast du wirklich verstanden, was du hier im Fettdruck wiedergibst? Der erste Satz sagt doch klipp und klar: Die Verwendung von Navileisten ist umstritten, und deshalb wollen wir hier Regeln aufstellen, die der Anarchie wehren und festlegen, welche Voraussetzungen unbedingt erfüllt sein sollen, damit die umstrittenen Navileisten nicht überhand nehmen. Und der letzte Satz sagt entweder, dass diese Regeln überhaupt nichts zu bedeuten haben (weil man sie weder in Bezug auf Erstellung noch in Bezug auf Löschung anwenden darf), oder er bedeutet, dass man jetzt nicht fröhlich drauf los Navileisten anlegen soll, aber dass die schon bestehenden Bestandsschutz haben. Wenn man ihn so auslegen will wie du, würde das ja auch bedeuten, dass alle seit 2006 erstellten Navileisten widerrechtlich erstellt wurden. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606102300-Iconicos-2024060610000011
Du hast die Seite offenbar komplett fehlverstanden. Da steht expressis verbis, dass die genannten Punkte "im Allgemeinen umstritten" und die folgenden Punkte maximal "weitestgehend toleriert werden". Das ist alles. Ausnahmen sind also ausdrücklich möglich. Und du hast auch die Intention und Geltung von H:NL eindeutig missverstanden. Es ist eine Hilfeseite, die ausdrücklich und ebenfalls expressis verbis "die momentane Praxis" abbildet, also in Bezug auf die Jetztzeit, also natürlich auch auf die hier zu diskutierende Navi, nicht auf den Zeitpunkt der Erstellung der Hilfeseite.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606103300-Zweioeltanks-2024060610230011
Und es geht dabei ausdrücklich um die gelebte Praxis. Der Satz zur Praxis ist von 2005 und damit fast 20 Jahre alt, steht da aber heute noch drin und wurde auch bei jeder Änderung an den Unterpunkten des Minimalkonsens mitgenommen. Den jetzt nur auf Anno 2005 zu beziehen obwohl da nirgends eine Jahreszahl eingebracht ist verfehlt die Bedeutung solcher Einschübe. Die gelebte und bewährte Praxis gilt hier. Und da sind über eine Dekade inkl. einer durchlebten LD ein Fürsprecher für die Navi der Redaktion Musik. Und entsprechend gilt was XanonymusX oben schrieb. Hinzukommend haben wir unten nun auch schon festgehalten, dass einer Vollständigkeit nichts im Weg steht da wir die Bandmitglieder als Untertitelzeile führen und Tourneen idR nur einbezogen werden wenn diese relevant sind. Die Veröffentlichungen sind ohnehin alle oberhalb der RK. --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606112000-Iconicos-2024060610330011
Unsinn. Nicht "die genannten Punkte" sind "im Allgemeinen umstritten", sondern (bitte einfach mal richtig hingucken), sondern "die Verwendung von Navigationsleisten [ist] im Allgemeinen umstritten." Und weil das so war (und ist), weil manche am liebsten gar keine Navileisten hätten, andere dagegen gar nicht genug davon bekommen, musste ein Kompromiss gefunden werden. Und der sieht vor, dass Navileisten toleriert werden, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden. Die Auflistung der Voraussetzungen ist nicht abgeschlossen, das soll wohl so sein, und prinzipiell habe ich, wie schon gesagt, auch gar nichts dagegen, es noch um die Zulässigkeit von Ausnahmen zu erweitern, die von Fachbereichen ausdrücklich gewünscht werden. Aber wie man daraus lesen kann, dass Ausnahmen (insbesondere beim zentralen Punkt 1, "also ausdrücklich möglich" seien, ist mir rätselhaft. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606112600-Iconicos-2024060610330011
Wenn du also nichts gegen Ausnahmen für Fachbereiche hast, ist ja alles geklärt, hier wurde ja schon eine über fast 15 Jahre breit diskutiert und administrativ mit "bleibt" entschieden. Und das was du vorher schriebst, ist schlicht unzutreffend. Die genannten Punkte in H:NL werden wortwörtlich nicht einmal vollumfänglich "toleriert", sondern nur "weitestgehend". Hier sind klar Ausnahmen möglich. Von Akzeptanz ist nicht einmal die Rede. Also bitte einfach mal richtig hingucken.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606114800-Zweioeltanks-2024060611260011
Akzeptieren und Tolerieren ist dasselbe. Von "vollumfänglich" habe ich nichts geschrieben. Schon richtig, die Formulierungen sind nicht gerade ein Muster für Klarheit, aber die Intention ist mMn durch das Vorangehende klar: Weil Navileisten "sparsam eingesetzt werden" sollen und Autoren sich "darum bemühen [sollen], ihren Einsatz auf die wirklich sinnvollen Fälle zu beschränken und ihre mächtige Funktionalität nicht durch inflationäre oder überflüssige Verwendung in Bagatellzusammenhängen zu zerstören", wird festgelegt, unter welchen Voraussetzungen dieses umstrittene Element toleriert bzw. akzeptiert werden kann. Zusätzliche Regelungen sind natürlich immer denkbar, aber von Ausnahmen von Punkt 1 steht weder ausdrücklich etwas im Text, noch ist es klar, dass es sie geben muss. Und alles geklärt ist nicht, weil ich zwar gegen eine Wiederherstellung dieser einen NL nicht opponieren würde, wenn sie ausdrücklich mit einem für die Redaktion Musik geltenden Gewohnheitsrecht begründet würde (auch wenn es sicher besser wäre, dies in unserem Regelwerk explizit zu erwähnen), aber die Befürchtung habe, dass die LP dazu missbraucht wird, unsere Regeln zu Navileisten insgesamt auszuhebeln, siehe die Beiträge von Perrak, Hans Koberger und Maphry. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606122800-Iconicos-2024060611480011
Akzeptieren und tolerieren ist nicht das selbe. Und hier geht es de facto nur um die eine Leiste, alles andere sind Nebenschauplätze. Und wenn du nicht gegen die Wiederherstellung bzw. das behalten der einen Leiste opponierst, was machst du dann hier? Denn hier geht es doch nur um die Duran-Duran-Navi. In deinem Beitrag unten gehst du mit deinen absurden Anwürfen und Interpretationen ja noch viel weiter.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606160000-Zweioeltanks-2024060612280011
@Filzstift: Wenn man nicht die ganze Diskussion liest, aber meint hier seinen Senf zugeben zu müssen, sollte man zumindest die RK für musikalische Werke kennen, nach denen eine Relevanz der Einzelwerke immer gegeben ist, Artikel aber erweiterte Informationen haben sollen. Denn natürlich kann zu jedem Lied und zu jedem Album ein Artikel angelegt werden. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240606100600-Filzstift-2024060609110011
Nur kurz zum Verständnis der Relevanzfrage: Alle Tonträgerveröffentlichungen (das ist der Kern dieser Navis) relevanter Musiker/Bands sind per RK grundsätzlich relevant. Da aber die qualitativen Mindestkriterien im Musikbereich (und bspw. auch im Litaerturbereich) da mit hineinspielen, sind Rotlinks in Werklisten unabhängig von der Relevanz unerwünscht. Möglicherweise nicht relevante Elemente gibt es lediglich bei den Bandmitgliedern (und eventuell bei den Tourneen). --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606100700-Filzstift-2024060609110011
Ja, eben. Aber dann gehen doch die Ausführungen von Benutzer:Maphry weiter oben, dass es zulässig sein müsse, in Navileisten auch irrelevante Elemente aufzunehmen, völlig am Thema vorbei. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606101200-XanonymusX-2024060610070011
Nicht unbedingt, da Vollständigkeit ja eben auch bei Bandmitgliedern und Tourneen erwünscht/gefordert ist. Wenn sich die Vollständigkeit nur durch die Aufnahme einiger nicht (automatisch) relevanter Elemente gewährleisten lässt, dann ist das eben so. Löschgrund kann das keiner sein, aber das habe ich schon im Antrag ausführlich dargestellt. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606102300-Zweioeltanks-2024060610120011
Wobei die Tourneen bei Bands mit (überwiegend) irrelevanten Tourneen in der Regel ausgespart werden. Die Mitglieder sind aber -eigentlich immer- Bestandteil der Navi. D.h. der Knackpunkt liegt bei den Musiker:innen die dann nur in einer Band aktiv sind und keine weitere Popularität genießen. Das macht aber normalerweise nur einen kleinen Teil der Navis aus und dient der Vollständigkeit. --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606102800-XanonymusX-2024060610230011
Die Bandmitglieder sind ja aus diesem Grund auch im Überschriften-Bereich angesiedelt. Wenn ich also die Vorlage:Navigationsleiste Metallica nehme, untergliedern die Mitglieder nur die eh vorhandene und verlinkte Überschrift "Metallica", das sind "James Hetfield..." etc. Was ja bei einem Einzelkünstler so nicht nötig ist. Und dann folgen die Werke all dieser Künstler.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606103800-Fraoch-2024060610280011
Ja, technisch sind die Mitglieder im „Untertitel“ der Navis platziert, so wie die weiterführenden Links unterhalb ebenfalls außerhalb des eigentlichen Navigationsbereiches liegen. Das ist ein Feature der Erweiterten Navigationsleiste, wie ich schon einmal erwähnt hatte. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606110600-Iconicos-2024060610380011
Womit dann alle Eintragungen relevant sind und eine Vollständigkeit gegeben ist ... --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606111000-XanonymusX-2024060611060011
Man sieht also, der Musikbereich benötigt wegen verschiedener Aspekte eine Speziallösung, und diese wurde in zahlreichen Diskussionen und Einzelschritten umgesetzt, die für den Außenstehenden teilweise so nicht gleich verständlich sind. Das ist auch einer der Gründe, warum ein MB hier in diesem komplexen Umfeld keinesfalls zielführend ist. Abgesehen davon, dass man aus Usability-Aspekten eigentlich besser "Endnutzer" der WP fragen müsste, nicht den Kreis der Autoren, die sich oft in anderen Fachbereichen bewegen.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606112000-Fraoch-2024060611100011
Wenn es für den Außenstehenden teilweise so nicht gleich verständlich ist, was hat es dann im Artikel zu suchen? WP:OMA --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Sänger-20240606112700-Iconicos-2024060611200011
Was habe ich genau geschrieben? Lies noch mal bitte genau, und dann schreib noch mal.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606113400-Sänger-2024060611270011
Darüber hinaus ist die "Bleibt"-Entscheidung für die Navigationsleiste Musik von 2011 einschlägig, die ja ausdrücklich fordert, dass die Entscheidung über den Einsatz der Musiknavis u. a. "in der Artikelarbeit" zu erfolgen hat. Genau dies ist mit vollem Recht geschehen, auch in diesem Fall. Der Einsatz der Duran-Duran-Navi wurde in der Artikelarbeit nirgends beanstandet. Schon damit ist hier eigentlich alles gesagt und die Diskussion über diese Einzelleiste ad absurdum geführt. Der LA wäre abzuweisen gewesen und der LP ist eindeutig stattzugeben.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606101200-Doc Taxon-2024060521050011

Die tatsächliche Relevanz der ach so wichtigen Seite Wikipedia:Themenring lässt sich sehr gut an deren Diskussionsseite ablesen, wo seit dem 20. August 2022 jemand nachgefragt hat: "Anscheinend hat es ja schon mehrfach Diskussionen darüber gegeben, ob diese Regelung noch aktuell ist; ich habe damit ein viel grundsätzlicheres Problem: Ich finde sie schlicht unverständlich. Is it just me, oder geht das anderen auch so? Oder gibt es nur keiner zu?". Die Frage ist seitdem unbeantwortet. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240606122400-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Abgesehen davon, dass es bei Karstens Entscheidung nicht bloß um WP:TF ging, sondern auch um H:NL ... wie sollte die Frage der IP beantwortet werden? Ich für meinen Teil könnte schreiben, dass ich keine Probleme bei der Verständlichkeit sehe. Das wird sicher auch vielen anderen so gehen, z.B. den Admins, die immer wieder diese Seite zur Begründung für Löschungen herangezogen haben. Aber wozu das hinschreiben? Und offenbar hat es ja auch niemand für nötig gehalten, auf die Frage "geht das anderen auch so?" zu antworten: "Jawohl, mir". Man kann aus der Nicht-Beantwortung der Frage also genau nichts schließen. Wenn du dir die Einstufung der Seite als unverständlich zu eiugen machen willst, solltest du schon Butter bei die Fische geben und sagen, was genau unverständlich ist. Sonst wird sich keine Diskussion ergeben können. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606124400-Gripweed-2024060612240011
Zum Einen bezieht sich die Seite H:NL auf WP:TR, zum anderen wurde hier in dieser LP jetzt oft genug nachgefragt, wieso es sich bei den Musik-Navigationsleisten um einen Themenring handeln soll, was auch niemand wirklich beantwortet hat. Zum anderen steht die Nichtbeantwortung der Frage exemplarisch dafür, dass sich niemand wirklich um die Seite schert. Diskussionsbeiträge davor stammen aus den Jahren 2019, wo Benutzer:Chaddy ebenso unbeantwortet die Regelung "alle relevant genug für eigene Artikel" in Frage stellte. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240606130400-Zweioeltanks-2024060612440011
PS: was die Seite WP:TF damit zu tun hat, weiß ich jetzt auch nicht. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240606130500-Gripweed-2024060613040011
TF war ein Tippfehler, wie du in der ersten Antwort ja schon richtig erkannt hattest. Und richtig wäre, dass sich WP:TR auf H:NL bezieht, nicht umgekehrt, wie ober schon ausgeführt. H:NL ist die ältere Seite und die umfassendere. Und wie jetzt ebenfalls schon mehrmals gesagt: Ob es sich bei den Musik-Navigationsleisten um einen Themenring handelt, ist nicht die entscheidende Frage. Man kann sagen Nein, weil es sich nicht um einen solchen Themenring handelt, wie er auf keinen Fall zulässig sein soll (zB en:Template:Cold War); man kann sagen Ja, weil Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt werden, was in WP:TR ausdrücklich als Kennzeichen für einen Themenring genannt ist. Aber das, was bei dieser NL zur Löschentscheidung geführt hat, war doch die bewusste Missachtung der Regel, dass Navileisten "stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten [müssen], auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert." Karsten hat zwei Wege aufgezeigt, nämlich entweder die Navileiste an die bestehenden Regeln anzupassen oder die Regeln zu ändern; aber das geschieht weder durch einen LA auf eine Regelseite noch durch eine undiskutierte Ergänzung nach Gutsherrenart und wohl auch nicht durch Diskussion auf der DS (was auch der offensichtliche Grund dafür ist, dass es dort nicht sehr diskussionsfreudig zugeht), sondern nur über ein MB. Wenn die Musikredaktion beides verweigert und speziell der Ersteller dieser Monsternavileiste nur Obstruktion zu bieten hat, wird sehr deutlich, dass es nicht um die Bewahrung eines notfalls noch tolerablen status quo geht, sondern darum, bei Navileisten die völlig Willkür zu etablieren. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606133500-Gripweed-2024060613050011
Lieber Zweioeltanks. Geht es nicht auch eine Nummer kleiner? Niemand möchte "völlige Willkür" etablieren. "Monsternavileiste" ist nun wirklich keine angebrachte Bezeichnung für ein etabliertes Gestaltungselement und riecht sehr nach einer persönlichen Aversion, die ich dir zugestehe, die deinen ansonsten sachlichen Argumenten aber nicht zur Untermauerung gereichen. Der Ersteller der hier diskutierten, löschzuprüfenden Navigationsleiste Duran Duran hat sich zu 100% an die entsprechende Vorlage gehalten. Wie der Löschprüfungsantrag zurecht formal Einspruch erhebt, ist eine Löschung der Einzelvorlage nicht rechtens, solange die zugrunde liegende Vorlage bereits behalten wurde bzw. dort die inhaltlichen Kritikpunkte zum Aufbau und zur Gestaltung zu diskutieren wären. Und die Gestaltungsfreiheiten aktiver Redaktionen, die du m.W. gerne hochhältst, hat mit "Gutsherrenart" nichts gemein. --Krächz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Krächz-20240606135600-Zweioeltanks-2024060613350011
Was Krächz sagt, nur schärfer ;-) --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240606135900-Krächz-2024060613560011
Ich finde es witzig, wie sich einige (du offenbar eingeschlossen) ausgerechnet an den Rotlinks aufhängen, was nun wirklich die sinnloseste aller Gestaltungsrichtlinien ist, die an der Stelle genannt werden. Dass die Elemente möglichst relevant sein sollen, kann ich verstehen, dafür braucht es aber keine Rotlinks. Und navigiert werden kann nur zwischen blauen Links, ob Rotlink oder unverlinkt ist für die Navigation völlig einerlei. Navigationsleisten sollen erkennbar der Navigation dienen und keine assoziativen Linksammlungen sein, beides ist hier gegeben, also wozu die Aufregung? So kann ich das langsam nicht mehr ernst nehmen … --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606154700-Zweioeltanks-2024060613350011
Die Aussagen von Benutzer:Zweioeltanks sind nicht nur sachlich falsch, auch stehen solche allgemeinen Erwägungen bei dieser einen Leiste überhaupt nicht zur Debatte. Darüber hinaus wurde das Rotlink-Argument hier mehrfach klar widerlegt. Der Vorwurf, "Willkür" etablieren zu wollen, ist dagegen schon geradezu absurd, sind doch alle Einzelheiten der Mastervorlage der Leiste klar geregelt. Genauso absurd, anhand dieser einen Leiste dem Fachbereich quasi in erpresserischer Weise ein MB vorschreiben zu wollen. Solche Vorwürfe und Ansinnen sind absolut inakzeptabel. Dieser Benutzer lebt hier ganz offensichtlich eine persönliche Aversion gegen Navileisten aus. Nicht zuletzt ist es mittlerweile eine absolute Zumutung, dass diese LP trotz der Entscheidung von DocTaxon oben weiter offengehalten wird. Das riecht danach, dass man hier so lange spielen lassen will, bis das Ergebnis passt. Wieviel Adminentscheidungen sollen es denn noch sein? Nicht zuletzt wurde die Entscheidung ja in der Vorlage schon so dokumentiert.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606160000-XanonymusX-2024060615470011
Wenn das so einerlei ist, warum wehrt ihr euch dann mit Händen und Füßen dagegen, Rotlinks zu verwenden, um die Navileisten regelkonform zu machen? Aber tatsächlich ist es ja nicht einerlei, denn nur die Regel, dass alle Elemente verlinkt sein sollen, garantiert, dass die Navileiste wirklich zum Navigieren zwischen Artikeln dient. Widerlegt werden kann das Rotlink-Argument sowieso nicht, denn es ist zentraler Bestandteil unserer Regeln zu Navileisten. Man kann sich höchstens dazu entscheiden, es zu ignorieren, aber das ruft, wie hier deutlich zu sehen, Widerstand hervor. insbesondere wenn es mit wüsten Beschimpfungen daher geht und mit dem Ansinnen, die Regeln insgesamt für nicht mehr gültig zu erklären, nicht bloß für den Musikbereich. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606181200-XanonymusX-2024060615470011
1) Weil Rotlinks in Werklisten nicht regelkonform sind.
2) Bitte erkläre mir, wie du mithilfe von Rotlinks navigierst. Wenn ich auf einen Rotlink klicke, lande ich im Editor und komme nur noch über den Zurück-Button irgendwohin. Dieses Argument funktioniert hinten und vorne nicht. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606182500-Zweioeltanks-2024060618120011
1) Ihr erklärt Rotlinks in Werklisten für nicht regelkonform, aber das könntet ihr auch ändern.
2) Rotlinks ermöglichen das Navigieren, sobald ein Artikel erstellt worden ist, und das soll ja irgendwann geschehen, sonst ist das Vorkommen in einer Navigationsleiste völlig sinnlos. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240608103900-XanonymusX-2024060618250011
Der Artikel wird verlinkt, nachdem er erstellt wurde, das gilt für alle Werklisten. Die Rotlinks dienen also nicht der Navigation, danke für die Bestätigung. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608110900-Zweioeltanks-2024060810390011

+1 in allen Punkten zu XanonymusX. –IWL04 • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-IWL04-20240606134800-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

...ich denke Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. Mai 2024#Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11 Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Navigationsleiste Band11 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28. Mai 2024#Wikipedia:Themenring (bleibt)11 gesagt, nur noch nicht von jedem. Fröhliches Weiterdiskutieren --Winkekatze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Winkekatze-20240606142100-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Es war von Anfang an klar, als das mit diesen Monsternavis begonnen hat, dass sie nicht den Regeln entsprechen. Und nachdem man sich erst einmal eine Ausflucht ausgedacht hatte, hat man alle Hemmungen fallen lassen und alles hineingepackt, was nur irgendwie geht. Eine klassische Navi verbindet gleichartige Elemente, also alle Alben, alle Bandmitglieder oder alle Tourneen. Alben und Singles kann man ja noch als "musikalische Werke" zusammenfassen, alles andere geht in diesem Rahmen nicht. Und was auch aus dem Ruder gelaufen ist, ist die Aufnahme von EPs und Videoalben, selbst wenn es da nichts zum Navigieren gibt. Worum es hier geht, und das wurde ja oben schon zugegeben, ist eine Übersicht zum Themenkomplex "Interpret X" mit Navigationsmöglichkeit. Das wäre zum Beispiel so, als würde man bei einer Stadt sämtliche Bürgermeister und alle Denkmäler in eine Klappleiste packen. Deshalb hat für mich die Idee von Karsten11, diese Diskonavis als "Themenleisten" in eine eigene Kategorie zu packen, einen gewissen Charme. Dann könnte man diese Elemente ganz neu definieren, Themenring und Verlinkung wäre vom Tisch und wir hätten eine klare Trennung statt schwammig ausgeweiteter Naviregeln. Die völlige Kompromisslosigkeit und das Beharren auf den Diskonavis ohne Abstriche von Seiten der Befürworter macht andere Lösungen ohnehin schwierig. Und radikales Löschen wäre ... nun ja ... radikal. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240606162900-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Machst du das dann? Ich nämlich nicht. Langsam wäre mir auch alles lieber als ständig diese gequirlte K**** hier zu lesen. Reine bürokratische Beschäftigungstherapie ohne Sinn und Verstand. Ich sag dir was: Ein Projekt, das sowas wie diese irre Diskussion hier zulässt, ist längst zu einem bürokratischen Monster geworden, in dem Fleiß und Konstruktivität nichts mehr zählen, sondern nur noch obskure Regelseiten und Bürokraten, die bürokratische Wahnvorstellungen ausleben. Das ist die kranke Realität hier.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606163600-HvW-2024060616290011
Seien wir doch ehrlich: Wären diese Vorlagen damals unter einem anderen Namen angelegt worden, hätte es doch genau die gleichen Diskussionen gegeben. Themenringe werden/wurden überall gewittert, das hat mit dem Vorlagennamen nichts zu tun, noch nicht einmal mit der genauen Form. Und die vorliegende Vorlage ist eine Navigationsleiste, schon allein, weil sie eine vorausgefüllte Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste ist. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606170600-HvW-2024060616290011
Vielen Dank, Harro. Genauso sehe ich das auch. Dies auch zur Klarstellung gegenüber Benutzer:Krächz. Ich habe keineswegs grundsätzlich etwas gegen Navileisten, sondern die auch schon in vielen der von mir erstellten Artikel genutzt. Und "Monsternavileisten" bezog sich nicht auf alle Navileisten der Redaktion Musik, sondern speziell dieser zu Duran Duran (und evtl. auch andere nach diesem Muster, da habe ich nicht so den Überblick) Genauso wie "nach Gutsherrenart" sich selbstverständlich nicht auf die "Gestaltungsfreiheiten aktiver Redaktionen" bezog (die ich tatsächlich hochhalte), sondern auf BNS-Aktionen von Iconicos wie hier und hier. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240606180600-HvW-2024060616290011
Puh, wie müde mich diese ewige Redaktionsstreiterei um Grundsatzfragen mittlerweile macht. Ich sehe keinen Redaktionskonsens am Horizont glimmen weil es nunmal auch mit um mitschwimmende Streitpunkte wie Kategorien, Diskografien, Albumartikel und Songartikel etc. geht. Das ist so eine Basisfrage zwischen Harro (Wenig aber Hochwertig) und Iconicos (Viel zum langfristigen Auf- und Ausbau). Und hier hänge wir mittlerweile wieder an diesen Langzeitdebatten der Redaktion und sehr unterschiedlichen Positionen zur Enzyklopädie selbst. Das ändert nichts daran, dass die Entscheidung zu einem herahsgepickten Fall formal und inhaltlich weil auf bestätigter Mustervorlage basierend falsch war.
Nebenbei denke ich, EPs werden in der Wiki zunehmend mein Hassobjekt der Musik-Metadiskussionen. Es gibt halt keine anständige Definition, was uns hier jetzt gerade aber egal sein kann. Echt ein Triggerbegriff.
Anmerken möchte ich noch Niemand ist hier völlig Kompromisslos. Jedeweder mag in der Redaktionsdiskussion nachvollziehen, dass alle eine Umkategorisierung einer Löschung vorziehen würden, aber die Entscheidung trotzdem in Zweifel ziehen. Die Argumente gegen die Entscheidung sind nunmal da und durchaus plausibel.
Zu den Rotlinks ... Sieht halt blöd aus, taugt nicht zur Navigation weil es ins Leere geht und generiert in Scanabfragen Ballungen fehlender Artikel. Aber am Ende, von mir aus. So keine Lust mehr hier ... ich mach mit Artikeln weiter. --Fraoch · Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Fraoch-20240606182600-HvW-2024060616290011
Selbst diese Umkategorisierung wäre doch eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, an deren Ende der Leser effektiv dasselbe sehen würde … –IWL04 • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-IWL04-20240606191300-HvW-2024060616290011
Und genau das führt die Diskussion hier ad absurdum und sollte daher im Sinne der Artikelarbeit eingestellt werden. Es gibt an den Navis im Jetztzustand rein gar nichts zu ändern. Entsprechend fällt auch meine Bewertung zu dem Thema hier aus. Vom Lesen angestrengte und ermattete Grüße --Dentalum (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Dentalum-20240606195500-IWL04-2024060619130011

Wenn man mal wirklich ehrlich zu sich ist hat Karsten11 halt schon völlig im Einklang mit den Regeln entschieden. Die LP ist abzuweisen, da es keinen Abarbeitungsfehler gibt.
Allerdings verstehe ich natürlich auch, dass die Musik-Redaktion eher wenig Lust darauf hat, so viele ihrer Navileisten zu verlieren. Und ich verstehe auch irgendwie, dass sie das grundlegende Konzept dieser Navileisten ungern ändern möchte. Okay, dann bleibt halt noch ein Weg: Eine Regeländerung. Da verstehe ich nicht so ganz, wieso sich die Musik-Redaktion so vehement gegen ein MB verwehrt. Angst, dass es nicht durchgeht und die Navileisten dann doch weg müssen? Eine Sorge, die ich durchaus verstehen kann. Aber ich denke, wenn man sich Mühe gibt mit dem MB kann das durchaus erfolgreich sein. Vielleicht kann die Regeländerung auch einfach darauf hinauslaufen, dass unter bestimmten Umständen Ausnahmen erlaubt sind (das wäre vielleicht leichter umsetzbar als eine völlige Umkrempelung der Regeln).
Nun ja, wie dem auch sei - mein Vorschlag (im Prinzip Karsten11s Vorschlag aus der LD): Die LP endet mit "kein Abarbeitungsfehler", es wird aber keine Löschung geben, sondern stattdessen ein MB (ggf. mit vorheriger Umfrage als Stimmungstest). Das ist denke ich der einzige saubere Weg, um das Schlamassel zu lösen. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240606203100-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Seufz … Nein. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240606203500-Chaddy-2024060620310011
:D --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-RiJu90-20240606204000-XanonymusX-2024060620350011
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL. --Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606204500-RiJu90-2024060620400011
Option 2... Der Provoaccount wird das bis zum Ende ausreizen.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606205100-Iconicos-2024060620450011
Wie wäre es, statt Textkilometer zu Nebensächlichem zu produzieren, sich einmal konkret mit der LP-Begründung zu befassen, insbesondere die dargelegten formalen Aspekte, in denen mit guten Gründen ein Abarbeitungsfehler gesehen werden kann:
  • ein LA, der willkürlich eine einzige Navileiste aufs Korn nimmt, sich jedoch de facto gegen eine hundertfach genutzte, über viele Jahre bewährte Meta-Vorlage richtet; dies kann und darf administrativ so isoliert nicht sinnvoll behandelt werden.
  • das Overrulen der Löschdiskussionen von 2011/2012 ohne neue sachliche Gründe.
  • Und doch noch eins zum Inhaltlichen: Eine Band zeichnet sich konkret durch zwei Dinge aus: Den Zusammenschluss der Bandmitglieder und deren Werk. Genau diese beiden Aspekte deckt die Meta-Vorlage / die Band-Navileiste ab – das ist offenkundig kein (unerwünschter, unzulässiger) Themenring. Insofern hinkt der obige Vergleich / die Befürchtung, dass dann zukünftig auch "Monsternavis" zu Städten zu erwarten seien. Nein, dort wäre eben keine sauber abgrenzbare Fokussierung à la Bandmitglieder / Bandwerk möglich.
  • Und nein: Wegen der Bandnavi müssen die allgemeinen Regeln zu Navileisten nicht umgeschrieben, muss Pkt. 1 nicht gestrichen werden: Die Kats leisten gerade nicht das, was die Navi schafft: Die Duran-Duran-Kat ist rein alphabetisch, da gehen einzelne Songs, Bandmitglieder, Alben wild durcheinander, Übersicht null. Und auch die Duran-Duran-Diskografie hilft da wenig: Mit zweistelligem kB-Umfang gut zur Vertiefung, aber unpraktikabel zum schnellen Navigieren.
Aber nochmal: Bitte erstmal die dankenswerterweise von XanonymusX gut aufgeworfenen formalen Aspekte / Abarbeitungsfehler betrachten, ehe wir uns in Ausgestaltungsfragen verzetteln.
Doc Taxon hatte genau das oben bereits zutreffend, gestützt auf die Einschätzungen und Argumente von Gripweed und Perrak, zur Abarbeitung gewürdigt. Wirklich Stichhaltiges, Überzeugendes kam danach – erwartungsgemäß – nicht mehr. Eigentlich ist alles längst (zigfach) gesagt, vielleicht aber noch nicht von jedem. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Roland Rattfink-20240606214200-Chaddy-2024060620310011
Eine hundertfache Regelverletzung macht die Regelverletzung nicht plötzlich legitim. Das Argument ist wenig überzeugend.
Natürlich gibt es sachliche Gründe für das "Overrulen".
Städtenavis könnte man sehr wohl auch auf ähnliche Weise aufblähen. Schau mal in en-WP, da bekommst du genug Inspiration für Monsternavis.
Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Die Bandnavis entsprechen nicht den Regeln. Das ist offensichtlich und kann nur mit krassen argumentativen Verrenkungen geleugnet werden. Selbst Iconicos hat mit dieser Aktion ja zugegeben, dass es eigentlich eine Ausnahme für den Musik-Bereich bräuchte. Also ist eine Änderungen der Regeln halt schon nötig.
Und an die anderen: Ich hab durch meinen Kommentar versucht eine Brücke zu bauen. Eure kindischen Kommentare sind wirklich deplatziert. Passt leider in das gesamte Auftreten der Musik-Redaktion in dieser Sache. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240606220900-Roland Rattfink-2024060621420011
Es gibt keine Regelverletzung durch die Navis. Das wurde ja bereits 2011 in der LD vom Admin festgestellt. Und es gibt keine sachlichen Gründe noch formale Rechtfertigung für das Overrulen an dieser Stelle, bei einer Einzelleiste. Ich habe gar nichts zugegeben, es wäre eine Option das da reinzuschreiben, es versteht sich aber auch von selbst, dass zig Jahre Fachdiskussion ihre Gültigkeit haben. Argumentative Verrenkungen machst allein du, und kindisch tritt allein hier ein Account auf, der im Alleingang sich die Vernichtung von Navigationsleisten als negative Agenda auf die Fahnen geschrieben hat, Projektschädigung also. Du hast auch keinerlei Brücke gebaut. Und es wird auch keine mehr geben. Ich hatte Angebote gemacht, aber du willst hier nur noch provozieren und konstruktive Accounts von der Arbeit abhalten. Der Dialog fand nie statt und ist, wenn du das brauchst, explizit beendet. Und es ist mir inzwischen auch egal, was bei der Sch**** hier rauskommt. Ich habe und werde, was ich kann geben, um diesem albernen Saftladen eine positive Agenda zu geben, die auch jüngere, nicht komplett verstaubte Leser anspricht, und wenn ihr keine wollt dann f*** off, murkelt an Titeln von Navileisten rum. Die Herangehensweise, den Störaccounts contra zu geben, war 2009-2012 erfolgreich und wird auch wieder erfolgreich sein, wenn sich die Provokateure, die jetzt Morgenluft wittern, wieder in ihre langweiligen, unproduktiven Löcher verzogen haben. Und wenn nicht, so long, macht halt eure Bürokratenkacke.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606225200-Chaddy-2024060622090011
Ich würde dir dringend raten, diese Nachricht zu löschen, in´s Bett zu gehen und morgen nochmal ohne PAs neu zu formulieren. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240606225600-Iconicos-2024060622520011
Ich würde dir raten, geh ins Bett, log dich morgen nicht ein und mach künftig lieber was Produktives anstatt hier Leuten die Lebenszeit mit Sinnlosigkeiten zu rauben.--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240606230200-Chaddy-2024060622560011

Mal eine Randbemerkung: Die Navigationsleiste Musik ist im internationalen Vergleich ein absoluter Vorreiter im Bereich responsiver Navboxen (gibt es so in keinem anderen Projekt), wie gerade wieder auf Phabricator festgestellt wurde. So viel zum Gerücht, man würde hier alles der enWP nachmachen wollen. Aber klar, lasst uns einfach alles löschen.—XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240607053000-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

@Chaddy: Die Regelverstöße sind hier klar aufgezeigt und liegen in der fehlerhaften Abarbeitung durch Admin Karsten11 (den ich ansonsten schätze):
  • Willkürliche Behandlung einer einzelnen Naviliste (Duran Duran) statt der Meta-Vorlage (Bandnavi). Die Krux wird in seiner Begründung deutlich: Duran Duran soll unzulässig sein, obwohl im Einklang mit der Meta-Vorlage, LAs gegen andere Band-Navis sollen aber explizit unerwünscht sein!? Was für eine Verrenkung!
  • Overrulen der Grundsatzentscheidungen von 2011/2012: Dies scheint Karsten, ausweislich seiner Löschbegründung nicht erkannt bzw. nicht verstanden zu haben.
  • Falsches Verständnis von WP:TR: Eine Band ist durch nur 2 Aspekte bestimmt: die Bandmitglieder und das Bandwerk. Nur dies beides behandeln die Navis, nicht mehr, nicht weniger, und zwar systematisch-überschaubar. Bandkats leisten das gerade nicht (da rein alphabetisch), Diskografien mit >50 kB ebensowenig (zu umfassend zum Navigieren).
That's it. Also Chaddy und (wenige Mitstreiter), bitte darauf eingehen, nicht ständig darauf beharren, dass (wie bei Werklisten üblich) manches nicht rot verlinkt wird, sondern schwarz aufgeführt ist, wenn noch kein Artikel besteht (das wären Folgeprobleme, die sich ggf. schnell durch ein paar Klammern lösen lassen). Bloße Wiederholungen und haltlose Behauptungen hatten wir hier schon genug; sie schaffen nur Unfrieden und Frust, und um so mehr, je länger das hier offen bleibt. Wenn Neulinge sagen: "WP ist mir auf Anhieb wegen des Umfangs zu unübersichtlich, ich will Übersichten/Shortcuts", dann leisten diese Bandnavis das. Wenn mir Neulinge sagen: "Der WP-Bürokratismus um Formalien (Rotlinks/unverlinkt schwarz; Trennung in Bandmitglied-Navi und Bandwerk-Navi) kotzt mich an, kann ich nur sagen: "Ja, ..., hm ..." Aber die Hoffnung bleibt, wenn auch zunehmend ohne neue Nutzer und vor allem neue (qualifizierte) Autoren. Not amused, --Roland Rattfink (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Roland Rattfink-20240607055100-XanonymusX-2024060705300011
Guten Morgen, die Herrschaften, und interessant: Scheinbar leitet man neuerdings seinen Beitrag mit "Sind wir doch mal ehrlich..." ein. Also:
Sind wir doch mal ehrlich: Der Vorschlag, man möge doch ein Meinungsbild aufsetzen, rangiert als Sprechakt irgendwo zwischen einem görenhaft pentatonisch vorgetragenen "Nä-nänänä-Nä!" und dem Stinkefinger. Steckt euch eure MBs an den Hut, das Produkt hat zur Steuerung der Wikipedia seit ungefähr 12 Jahren ausgedient, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt. Sodann möchte ich nur anmerken, dass die Nichtverlinkung fehlender Werksartikel sogar in en-Wiki üblich ist, die ja nun bekanntlich in der Menge an Werksartikeln deutlich besser aufgestellt ist als de-wiki. Für den Verzicht auf Rotlinks gibt es gute Gründe, die nun mehrfach dargelegt wurden, und das beißt sich eben mit dieser NL-Regelung, die von diesem Usus nicht weiß, daher davon ausgeht, dass potenzielle Relevanz immer durch Blau- oder Rotlink angezeigt werden kann. Das ist nun erkennbar nicht der Fall und müsste daher einfach in der NL-Hilfeseite ergänzt werden. "Bei Werkstiteln ist eine Rotverlinkung hingegen nicht üblich." Dafür ein Meinungsbild zu fordern... (s.o.) --Krächz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Krächz-20240607063400-Roland Rattfink-2024060705510011
Aha, der Hinweis, das ganze wie sonst auch üblich basisdemokratisch zu entscheiden ist also "irgendwo zwischen einem görenhaft pentatonisch vorgetragenen "Nä-nänänä-Nä!" und dem Stinkefinger". Was genau soll dieser populistische Quatsch? Warum muss sich die Musik-Redaktion hier so derart im Ton vergreifen? -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607114900-Krächz-2024060706340011
Seien wir mal ehrlich: ein MB um den Satz ""Bei Werkstiteln ist eine Rotverlinkung hingegen nicht üblich". Das versteht doch kein Mensch. Und du selbst hast 2019 angemerkt, dass die Regelung alle relevant genug für eigene Artikel „völlig undurchdacht und unpraktikabel und somit zu hinterfragen sei.“ Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240607115900-Chaddy-2024060711490011
Die MB-Forderung ist eine Nebelkerze. MBs sind ausdrücklich letztes Mittel einer Entscheidung, das heißt, da müsste vorher schon alles andere versagen. Die Notwendigkeit eines MBs wäre(/ist) eine Bankrotterklärung unserer Diskussionskultur. Im Grunde liegen die Lösungsmöglichkeiten auf dem Tisch, da ist nichts unüberwindbar, da muss nur noch auf beiden Seiten die ein oder andere Sturheit fallen. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240607125600-Gripweed-2024060711590011
Was soll das denn besagen...? Das hätte in den vorherigen Diskussionen erfolgen können. Hier ist die LP. Und im Grunde liegt und lag es beim löschenden Admin über den Schatten zu springen, der da heißt: wenn es quakt wie eine Ente, ist es eine Ente, auch wenn er es gern Frosch nennen möchte (sein Vorschlag auf WP:RMU). Und wenn er es als Frosch akzeptiert, kann er es auch als Ente akzeptieren, er wird es eh müssen, da es ja eine ist, und seine Fehlentscheidung, die schon zu genügend unsinniger Zeitverschwendung geführt hat, schleunigst korrigieren, damit sie nicht noch zu mehr unsinniger Zeitverschwendung führt... oder Schlimmerem. Und wenn er es nicht korrigiert, wird die Fehlentscheidung möglichst zeitnah durch einen anderen Admin korrigiert werden müssen. Was sie oben schon wurde. Vier Admins, davon die zwei aus dem Musikbereich, haben die Fehlentscheidung bereits erkannt. Wann kommt endlich derjenige, der die Ente beim Namen nennt, feststellt, dass der löschende Admin sie eigentlich ja selbst behalten möchte und hier dichtmacht, damit alle ihrer Belange nachgehen können?--Iconicos (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Iconicos-20240607150600-HvW-2024060712560011
Ja genau, ich bin offen für eine Regeländerung. Die muss aber demokratisch legitimiert sein und nicht einfach im Hinterzimmer passieren. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607182900-Gripweed-2024060711590011
Ich verstehe nicht wirklich warum es heir eine Regeländerung bedarf. Es ist selbstverständlich, dass in Navis nicht alles Verlinkt werden muss, was man verlinken kann, ich muss mich heir regelmässig dem erwähnen, dass man eben nicht rot- in schwarzlinks umwandelt, eben weil sonst bei vieleingebundenen Navileisten die Linklisten explodieren. Es gibt schlichtweg keine Regel die besagt alles was verlinkt werden kann muss verlinkt werden. Wer eine solche Regel haben will, muss selbst das MB ergreifen, und das wäre hier nicht das Musikportal. Es ist schlichtweg absprache im Portal und vollkommen durch Portalhoheit gedeckt, und es gibt nichts in unseren Reglen was dagegen spricht. Also sorry, aber ihr verrennt euch heir gewaltig im Regeldgungel das dort einige etwas sehen, was dort schlichtweg nicht steht (ausser ich verstehe hier nun einige gewaltig miss).--Maphry (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Maphry-20240607183700-Chaddy-2024060718290011
Bitte informiere dich erst, diese Regel gibt es sehr wohl: Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz, Nr. 1: "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert.". -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607184900-Maphry-2024060718370011
Und das ist bekanntlich keine „Regel“, sondern ein Hinweis auf einer Hilfeseite, und sicherlich keiner, der zur Löschung legitimiert. Ich kann das noch bis zum Umfallen runterbeten. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240607190500-Chaddy-2024060718490011
Natürlich ist das eine Regel und als Admin solltest du das auch wissen. Aber das hatten wir in den letzten Tagen schon mehrfach. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607210300-XanonymusX-2024060719050011
Nein, das weiß ich. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240607220600-Chaddy-2024060721030011
(BK)Der Satz ist in zwei Formen zu verstehen. Zum einen die Forderung nach Vollständigkeit, die bekanntlich unumstritten ist. Die exakte Definition wurde im Oktober 2008 hinzugefügt, offenbar ohne Diksussion. War also nicht Teil der vorhergehenden Abstimmung vom rest der "Regeln", die als Kompromiss dort aufgeführt wurden. Nun kann man natürlich sagen 16 Jahre sind lang genug, aber da es eh nur ein Hinweis und keine Regel ist, braucht man auch kein MB wenn sich ein Fachbereich daran nicht wortwörtlich hält. Denn die Grundidee ist ja gewahrt vom Portal: Vollständigkeit. Der Abschnitt wurde auch schon 2011 schon kritisiert, auch wenn daraus nichts folgte. Auch bei den Themenringen wurde der entsprechende Abschnitt offenbar ohne wirkliche Diksussion. Schaut eher nach einer BNS-Aktion aus, also als Regelerfindung nachdem einem die Löschentscheidung nicht gefallen hat. Entsprechend handelt es sich hier um eine sehr schwammige Regelgrundlage bzw. nur eine Hinweisgrundlage, ohne Basis in Regelwerken oder in Erfoglten Abstimmungen. Wenn dud as also durchsetzen willst, dann setze ein MB mit entsprechenden Regeln auf. Ich würde sogar so weit gehen, dass diese (vor allem in der Hilfe) Hinzufügungen nach der Abstimmung zu dem Thema entfernt werden muss, da man zu der Zeit solche Abstimmun gen eben den MBs gleichstellte, und eben die Hinzufügung dann nicht durch ein MB gedeckt wurde. Von dem her, nein, so einfach ist diese Sache nicht und eine Regel ist das sicher nicht.--Maphry (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Maphry-20240607211500-Chaddy-2024060718490011
Auch durch Wiederholung wird es nicht richtiger: H:NL ist eine Regel und das wird in der Praxis seit sehr langer Zeit auch so gehandhabt. Ihr könnt das jetzt nicht so hindrehen, dass das ja nur ein Hinweis sei.
Außerdem ist diese Regel sehr eindeutig formuliert, die kann man gar nicht anders interpretieren. Ich zitiere den Satz extra nochmal: "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert." -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607213100-Maphry-2024060721150011
Um das Ganze hier zu verkürzen, solltest du dann wohl einfach die mehr als 800 LAs stellen, ich wünsche viel Erfolg … --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240607221000-Chaddy-2024060721310011
+1 --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-RiJu90-20240607222100-XanonymusX-2024060722100011
Dumpfer Populismus. Ich hab mehrfach betont, dass ich gar keine Löschung eurer Navileisten will. Übrigens auch weiter oben. Deine Reaktion darauf war Seufz … Nein. Auf diesem Niveu kommen wir nicht weiter. Ihr müsst schon auch versuchen, auf konstruktive Lösungsansätze einzugehen. Wenn ihr euch nur einmauert und alle beleidigt, die euch helfen wollen, werdet ihr am Ende mit leeren Händen dastehen. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240607223300-XanonymusX-2024060722100011
Dann los, hilf uns und lösch. Wir sind dir sehr dankbar, dass du uns helfen willst. <3 --RiJu90 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-RiJu90-20240607224500-Chaddy-2024060722330011
Ich hatte ja von vornherein den Eindruck, dass es um mehr geht als um die Navigationsleiste Musik. Offensichtlich will die Musikredaktion jetzt einen Alleinregelungsanspruch für die gesamte WP beanspruchen und alle zu ihrer eigenwilligen Art der Gestaltung von Navileisten zwingen. Der Satz "Bei Werkstiteln ist eine Rotverlinkung hingegen nicht üblich." soll also eingefügt werden, und zwar nicht per MB, sondern einfach so, per ordre de Mufti. Auch in Vorlage:Navigationsleiste Werke von Annette von Droste-Hülshoff müssen also die Rotlinks duch Schwarzlinks ersetzt werden, ebenso in Vorlage:Navigationsleiste Filme von Jean-Jacques Annaud und wahrscheinlich Hunderten weiterer. Geht's noch? Selbst im Musikbereich sind in anderen Navileisten Rotlinks völlig üblich, vgl. etwa Vorlage:Navigationsleiste Klaviersonaten von Alexander Nikolajewitsch Skrjabin. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240608104900-Gripweed-2024060711590011
Andere Fachbereiche wollen also die Navigationsleiste Musik nutzen? Das wäre mir neu. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608111100-Zweioeltanks-2024060810490011
Die Ergänzung von H:NL um eine Ausnahmeregelung für die Navigationsleiste Musik wurde mehrfach ins Gespräch gebracht, aber von den Mitgliedern der Musikredaktion brüsk zurückgewiesen. Stattdessen schlagen nun zwei Mitglieder der Musikredaktion vor, dass in Navileisten grundsätzlich Werktitel nicht mehr rot verlinkt werden dürfen. --Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Zweioeltanks-20240608112400-XanonymusX-2024060811110011
Diese „Ausnahmeregelung“ gibt es faktisch seit über zehn Jahren, das ist doch der Punkt. Warum muss jetzt alles neu erfunden werden, haben wir keine anderen Probleme? --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608114800-Zweioeltanks-2024060811240011
Jetzt verdrehst du aber die Genese dieses Vorschlags. Meinetwegen darf alles so bleiben wie es ist. U.a. Du treibst die Redaktion mit der wp:nl vor dir her, dass alles zu verlinken sei. Das tun wir bei musikalischen Werken in den Artikeln in der Regel nicht und das hat sich eben noch nicht bis zu dieser alten Hilfeseite durchgesprochen. Hier eine Verschwörung gegen alle anderen Fachbereiche zu wittern und von einer Ordre de mufti zu künden, ist schon steil. Krächz (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Krächz-20240608115100-Zweioeltanks-2024060811240011

Ich bin reichlich enttäuscht von der Musikredaktion. Tatsache ist, dass unser Bereich diese Art von Klappleiste in der de-WP exklusiv hat. Kein anderer Bereich erlaubt sich eine derart umfassende Themenleiste. Und trotzdem meinen die Befürworter, sie bräuchten keinerlei Zugeständnisse machen, es müsse alles so bleiben, wie sie selbst es beschlossen haben. Die Regeln, die für viele tausend Navis gelten, gelten nicht für diese Leiste, weil ... ja warum eigentlich? Da wird auf Formalien herumgeritten, immer an der Sache vorbei argumentiert und von Polemik bis PA alles aufgefahren, wenn jemand eine Änderung fordert. Ganz ehrlich, wenn ich mich nach dieser "Diskussion" zwischen Alles oder Nichts entscheiden müsste, dann würde ich sagen, die Musikredaktion lässt mir keine Wahl: Nichts, löschen. Warum ist es eigentlich so schwer, mal etwas Konstruktives, Lösungsorientiertes beizutragen? Ist das so ein Gruppending? Sind ja genug da, die Behalten rufen, und dann will man nicht der sein, der ausschert? Ich schere aus, ich stimme der Entscheidung, dass das keine regelgerechte Navigationsleiste ist, zu. Und ich wäre bereit, über die Brücke zu gehen, die Karsten gebaut hat, als Kompromiss, nicht weil ich vollständig damit einverstanden wäre. Das ist mein Endvotum, hier wird ja eh nur noch zerredet und nicht mehr miteinander geredet. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240607234500-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Sorry, aber jetzt mal ernsthaft: ein funktionierendes System von Navigationsleisten, das sich über 15 Jahre bewährt hat, auf Grund einer Einzelfallentscheidung zu einer (!) Leiste von ca. 800 ändern zu müssen wegen Formalia, die die Befürworter selbst nicht verstehen, erklären können und deren Relevanz sie selbst in Frage stellen, dies aber nicht zugegeben wollen/verdrängt haben. Sorry, da gehe ich nicht mit. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240608062500-HvW-2024060723450011
Du verdrehst da etwas. Die Leiste verstößt gegen die Vorstellungen, die es in der WP über Navigationsleisten gibt. Nicht formal, sie sind prinzipiell anders als alle anderen Navis. Ob jetzt 1 Leiste oder 800 Leisten oder die Vorlage einen LA bekommt, das ist eine reine Formalität. Weder mit 800 LAs noch mit einem Vorlagen-LA wäre irgendetwas gewonnen. Die Konsequenz gilt für alle und genau so wird auch argumentiert. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240608104800-Gripweed-2024060806250011
Ich verdrehe tatsächlich etwas, und zwar die Augen angesichts solcher Statements. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240608120500-HvW-2024060810480011
Ja, dieser Argumentation kann ich nicht widersprechen. -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240608133800-Gripweed-2024060812050011
+1. Zudem spricht nichts gegen Verbesserungen, wie ich ja schon angesprochen habe (auch wenn ich befürchte, dass diese ganze Diskussion der Kompromissbereitschaft der Befürworter eher geschadet hat). Man müsste halt erst einmal (erneut) feststellen, dass die Navigationsleiste Musik prinzipiell zulässig ist, dann können einzelne Punkte auf der Vorlagendisk besprochen werden. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608072500-Gripweed-2024060806250011
Wenn du jetzt ein kompromissloses Behalten forderst und keine Zugeständnisse machst, wieso sollte ein Entscheider dann glauben, dass nach einem "Blankoscheck" auf der Vorlagendisk etwas anderes herauskommen sollte? Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240608113500-XanonymusX-2024060807250011
Was für Zugeständnisse soll ich denn machen (und wer bin ich)? Der einzige konsensfähige Vorschlag, der im Raum stand, war die reine Umkategorisierung und Umbenennung der Vorlage ohne jegliche Änderung, das ist in meinen Augen eine durch und durch sinnlose Aktion. Die Löschung ist formal abzulehnen, da eine Neuauflage der auf Behalten entschiedenen LD von 2011 (dem hat in all den Bildschirmkilometern auch niemand widersprochen). Danach können wir über Anpassungen sprechen, von denen ich ein paar im Auge habe (die technische Umsetzung fällt ja eh immer mir zu). Gruß --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608114400-HvW-2024060811350011
Was halt zu Harros Statement dazukommt: "Warum ist es eigentlich so schwer, mal etwas Konstruktives, Lösungsorientiertes beizutragen? Ist das so ein Gruppending? Sind ja genug da, die Behalten rufen, und dann will man nicht der sein, der ausschert?" Es sollte eher nachdenklich stimmen, wenn die komplette Redaktion, die nun meist nicht in Verdacht steht, immer einer Meinung zu sein, plötzlich einer Meinung ist. --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240608073400-XanonymusX-2024060807250011
Es hat mich ja nachdenklich gestimmt. Und genau darauf bezieht sich mein Statement. Gerade weil es in früheren Diskussionen, in der Vor-LP-Diskussion und in den Details der Befürwortung differenzierter aussieht als im Ergebnis hier, und ich auch weiß, dass einige der Akteure sonst differenzierter und aufgeschlossener diskutieren als hier, glaube ich nicht an eine plötzliche Einmütigkeit in einer Keine-Kompromisse-Haltung. Dass alle irgendwie solche Leisten behalten oder ermöglichen wollen, das gilt ja sogar für die Kritiker. Gruß -- Harro (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-HvW-20240608105700-Gripweed-2024060807340011
Naja, aus einer psychologhisch/soziologischen Betrachtungsweise stimmt das überhaupt nicht nachdenkenlich, ganz im Gegenteil (Gruppendynamik). -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240608144800-Gripweed-2024060807340011

Mal generell, was konkret ist so schlimm daran, wenn ganz am Ende des Artikels eine Navi hängt? Am Artikellesen hindert das nicht. Und Kategorien lesen kann man unten drunter auch noch, ohne Kilometer zu scrollen. – Doc Taxon • Disk. • Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Doc Taxon-20240608115200-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11

Dass da eine Navi dran hängt ist doch nicht das Problem. Soweit ich die Diskussion überblicke hat niemand ein grundsätzliches Problem mit der Existenz dieser Navigationsleisten (dementsprechend fordert auch niemand wirklich die Löschung der Leisten, nichtmal Karsten11). Das Problem ist, dass die Leisten im gegenwärtigen Zustand nicht den Regeln entsprechen und deshalb entweder angepasst werden müssen, oder eben eine Regeländerung her muss. Viele in der Diskussion (einschließlich mir) sind für letzteres offen, aber der Schritt muss schon von der Musik-Redaktion ausgehen. -- Chaddy · D Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Chaddy-20240608145100-Doc Taxon-2024060811520011
Für diesen Schritt gibt es aber ja offensichtlich keinen Konsens. Also Massenlöschung, let’s go! --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608151100-Chaddy-2024060814510011
Schaunmermal: Hilfe Diskussion:Navigationsleisten#"Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert.". --Gripweed (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Gripweed-20240608153200-XanonymusX-2024060815110011
Bin gespannt. --XanonymusX (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-XanonymusX-20240608161700-Gripweed-2024060815320011
Ich habe mir jetzt die ganze Diskussion durchgelesen, sehr viel Inhaltliches ist seit meiner letzten Äußerung hier nicht hinzugekommen.
Die Entscheidung von Karsten11 halte ich nach wie vor aus folgenden Gründen für falsch:
* Navileisten der hier vorliegenden Art sind im Musikbereich üblich und existieren seit Jahren
* In Gestaltungsfragen haben Redaktionen einen großen Spielraum, den wir üblicherweise respektieren
* Die wichtigsten Kriterien für Navileisten sind erfüllt:
** Die Navi behandelt ein abgeschlossenes Thema, ist also kein Themenring
** Sie ist vollständig
** Die existierenden Artikel sind verlinkt, sie dient also zur Navigation
Was nicht erfüllt ist, ist die Rotverlinkung noch nicht existierender Artikel. Das halte ich für eine lässliche Marginalie. Es lässt sich leicht
heilen entweder durch Verlinkung der entsprechenden Lemmata oder, vermutlich sinnvoller, durch Anpassung des (meines Erachtens in diesem Punkt
veralteten) Regeltext. Alles in allem hebe ich die Entscheidung in der Löschdiskussion damit auf. -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Perrak-20240608181300-Vorlage:Navigationsleiste Duran Duran (erl.)11
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Altkatholik62-20240609141300-Perrak-2024060818130011

Gridcoin (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Gridcoin“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Da ich mich in den letzten Tagen intensiver mit Gridcoin befasste war mir aufgefallen dass es in den mir geläufigen Fremdsprachen Englisch Französisch Italienisch knappe Einträge zu Gridcoin (GRC) gibt, in der deutschsprachigen Wikipedia jedoch nicht. Also wollte ich einen Artikel erstellen, hatte zunächst vergessen mich einzuloggen und erst hinterher bemerkt dass es aus 2017 eine Löschdiskussion gibt (als fast blinder Mitbürger kann mir leider auch mal etwas entgehen) Fühle mich grundsätzlich ermutigt Wikipedia Einträge zu erstellen.


Gridcoin halte ich sehr wohl für sinnvoll und im klassischen Sinne relevant. Das Protokoll hat sich seit 2017 erheblich weiterentwickelt. Die Begründungen in der Löschdiskussion aus 2017 halte ich für ziemlich einseitig denn es gibt wahrlich viele triviale Themen die in der Wikipedia behandelt werden. Während der Corona Pandemie wurde insgesamt die Aufmerksamkeit betr. Verteiltes Rechnen erhöht, aber derzeilt spielen BOINC und ähnliche Projekte eine untergeordnete Rolle. Gridcoin soll doch vordergründig neue Benutzer ermutigen bei wissenschaftlichen Projekten mit zu helfen und ein knapper Wikipedia Eintrag könnte doch dazu beitragen neue Benutzer darauf aufmerksam zu machen. Relevanz kann sich doch nicht nur auf Marktwert und Marktkapitalisierung beziehen. Gridcoin (GRC) ist eine der älteren Kryptowährungen die es bereits seit 2013 gibt, und ihr Design ist wohl durchdacht und mit einem durchaus sinnvollen gemeinschaftlich-orientierten Ziel. Mir ist wirklich nicht ersichtlich warum ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia kein Artikel über GRC erscheinen sollte?



-- Rolandschweiger (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Rolandschweiger-20240607192800-Gridcoin (erl., bleibt gelöscht)11

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juli 2017#Gridcoin (gelöscht)
Die damalige Löschbegründung war die zu geringe Bedeutung (Transaktionen, Akzeptanzstellen, Kapitalisierung) --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Geist, der stets verneint-20240607194400-Rolandschweiger-2024060719280011
Keine neuen Argumente, Löschargumente überzeugend, nichts davon ist widerlegt. Löschentscheidung ist korrekt. Löschprüfung kann m.E. geschlossen werden, da aussichtslos. --Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Mautpreller-20240607223900-Rolandschweiger-2024060719280011
CoinGecko gibt an: "Die Marktkapitalisierung von Gridcoin (GRC) beträgt 2.144.788 $ und steht heute auf Platz 2338." [8] An großen Börsen wie beispielsweise Coinbase, wird der Wert nicht gehandelt. An der Relevanz hat sich seit 2017 wohl nichts geändert. -- Hans Koberger Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Hans Koberger-20240608071800-Mautpreller-2024060722390011
„ein knapper Wikipedia Eintrag könnte doch dazu beitragen neue Benutzer darauf aufmerksam zu machen“ - Das ist umgekehrt die Bestätigung, dass die Bedeutung anscheinend auch 2024 noch zu gering ist. Gruß --Blik (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Blik-20240608085900-Hans Koberger-2024060807180011
Ich glaube, du hast vergessen, den damaligen Admin anzuschreiben; @Karsten11 --Bildungskind (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Bildungskind-20240608093900-Rolandschweiger-2024060719280011
Danke für den Ping. Ich denke, das wurde nicht vergessen, sondern der neue Kollege dachte, die oben verlinkte Diskussion sei die Adminansprache. Inhaltlich sehe ich aber nichts Neues. Im Gegenteil: Nach einigen Jahren kann man deutlicher als damals sehen, dass sich dieser Coin nicht durchgesetzt hat.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Karsten11-20240608160000-Bildungskind-2024060809390011

Ist denn die Frage ob sich etwas durchgesetzt hat wirklich ausreichend für das nicht-Erscheinen eines Artikels? Ich hatte vor Jahren einen Artikel über den Raster(zeilen)Interrupt des Grafikchips vom Commodore64 geschrieben, da könnte man auch meinen das hat heute gar keine Relevanz mehr, obwohl es Technophile gibt die sich auch gegenwärtig noch damit befassen. Bei Gridcoin ist vor allem das technische Konzept interessant und hat IMHO immer noch Potential. Wenn man sinngemäß nur Dinge veröffentlich die ohnehin jeder kennt, braucht man keine Wikipedia... Ich kann nur noch einmal meine Verwunderung darüber äußern dass in anderen Sprachen (in der französischen Wikipedia sogar noch deutlicher als in der englischen) sehr wohl Artikel über Gridcoin stehen und (frz) sogar relativ sachlich genau. Nochmal --- wenn etwas nicht so relevant ist, nicht so bekannt, ein Nischenprodukt, warum soll es nicht trotzdem erwähnt werden, gas bitte spricht denn dagegen? Wer in Google nach Gridcoin sucht (mit dem Assistant) der kriegt derzeit eine aus dem EN übersetzten Kurzerklärung (aus Wikipedia) geliefert. Das müsste doch nciht so sein. Finde die Diskussion schade zermürbend und ernüchternd, warum kann so ein Artikel nicht einfach erscheinen, stört doch niemanden, und wenn er nur eine Person dazu bewegt seinen ohnehin laufenden Desktop PC für BOINC medizinische Projekte zu verwenden, hat man sogar etwas Gutes für die Allgemeinheit getan. (nicht signierter Beitrag von Rolandschweiger (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Rolandschweiger-20240609100500-Gridcoin (erl., bleibt gelöscht)11)

Wikipedia:Relevanzkriterien. Das Produkt erfüllt keines der Relevanzkriterien und es gibt keine nennenswerte Medienresonanz. Da kann man keinen brauchbaren Artikel schreiben. Unbrauchbare Artikel stören jedoch sehr wohl, sie genügen nicht den Standards und müssen auch gepflegt werden. Werbung für BOINC ist außerdem das Allerletzte, was in der Wikipedia erwünscht ist.--Mautpreller (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Mautpreller-20240609135000-Rolandschweiger-2024060910050011

Bleibt gelöscht. Es liegt kein Abarbeitungsfehler vor, neue Hinweise auf Relevanz sind nicht ersichtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche 23#c-Altkatholik62-20240609140900-Gridcoin (erl., bleibt gelöscht)11

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