Anpassung an die übliche Lemmagebung für Unterkategorien zu Sportwettbewerben (ein Turnier der ITF Future Tour kann nur ein Herren- und Tennis-Turnier sein, daher sind diese Bestandteile im Lemma verzichtbar) --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230321195700-Kategorie:Herrentennisturnier der ITF Future Tour nach Kategorie:Turnier der ITF11[Beantworten]

Verschieben, ebenso die Unterkategorie, die diese Turniere nach Jahr sortiert. DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230323054800-Didionline-2023032119570011[Beantworten]

So ein Quatsch. Wir benennen Unterkategorien nach der Oberkategorie und nicht nachdem, was es vielleicht nur sein kann. Wenn wir damit anfangen, diskutieren wir demnächst, ob wir aus Kategorie:Unternehmenden Teil "Unternehmen" streichen, weil es nur Unternehmen sein können. Nicht verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230323075700-DynaMoToR-2023032305480011[Beantworten]

Nein, im Sport ist diese Art der Benennung üblich, wie Didionline unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/20 beispielhaft aufgezeigt hat. DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230323082000-Matthiasb-2023032307570011[Beantworten]

@Zollernalb: Auch a) zu hier, b) zur hiesigen Unterkategorie sowie c) zur Diskussion zwei Abschnitte weiter unten noch der Hinweis, dass es in der Vortagsdiskussion die Entscheidung gab, die ITF-Turnierkategorien nach „Turnier“ (sofern „Tennis“ sich bereits im Lemma findet) bzw. nach „Tennisturnier“ zu verschieben. Hier müssten sich folglich a) Kategorie:Tennisturnier der ITF Future Tour und b) Kategorie:Tennisturnier der ITF Future Tour nach Jahr ergeben, c) müsste so bleiben wie es ist (siehe zwei weiter unten). DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230412062200-DynaMoToR-2023032308200011[Beantworten]

Aus der Diskussion ergibt sich für mich keine klare Entscheidung für eine Verschiebung auf das vorgeschlagene Lemma, vielleicht eine auf ein anderes.
Kategorie bleibt vorerst, ein neuer Vorsachlag mit besserem Lemma sei ausdrücklich ermutigt. -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Perrak-20230906155800-Kategorie:Herrentennisturnier der ITF Future Tour nach Kategorie:Turnier der ITF11[Beantworten]

Worin besteht der Unterschied zwischen Kategorie:Internet-Anwendungsprotokoll und Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Anwendungsschicht? Die in den Kategorien genannten Definitionen sind identisch, weswegen ich eine Zusammenführung zur Diskussion stellen möchte. Der Begriff "Netzwerkprotokoll auf Anwendungsschicht" ist allgemeiner und auch präziser, während der Begriff "Internet-Anwendungsprotokoll" suggeriert, dass es im Internet eingesetzt wird (korrekt wäre: TCP/IP-Anwendungsprotokoll). Diese Unterscheidung findet sich in der Kategorisierung allerdings nicht wieder: beispielsweise wird Dynamic Host Configuration Protocol (TCP/IP-Protokoll, aber Einsatz nur innerhalb von lokalen Netzen) in Kategorie:Internet-Anwendungsprotokoll eingeordnet, Rogue DHCP oder DNS over TLS hingegen in Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Anwendungsschicht. Ein paar Irrläufer wie Lightning-Netzwerk oder Online Certificate Status Protocol stapling sind außerdem ohne ersichtlichen Grund unter Kategorie:Internetprotokollfamilie einsortiert. --Matthäus Wander Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthäus Wander-20230321200200-Kategorie:Internet-Anwendungsprotokoll vs. Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Anwen11[Beantworten]

Um einen konkreten Vorschlag zu machen: bitte Kategorie:Internet-Anwendungsprotokoll zusammenführen nach Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Anwendungsschicht. Bitte außerdem zwecks Konsistenz:

• Kategorie:Netzwerkprotokoll (Netzzugang) umbenennen zu Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Netzzugangsschicht
• Kategorie:Netzwerkprotokoll (Transportschicht) umbenennen zu Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Transportschicht
• Kategorie:Netzwerkprotokoll (Vermittlungsschicht) umbenennen zu Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Vermittlungsschicht oder noch besser Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Internetschicht (letztere Benennung ist konsistent mit dem TCP/IP-Referenzmodell, so wie Netzzugangsschicht und auch die verwendete Definition der Anwendungsschicht) --Matthäus Wander Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthäus Wander-20230326143500-Matthäus Wander-2023032120020011[Beantworten]

Ich ziehe den Vorschlag auf Zusammenführung zurück. Siehe neuen Vorschlag zur Beibehaltung beider Kategorie-Bäume unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/27#Kategorie:Internetprotokollfamilie. --Matthäus Wander Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthäus Wander-20230828180200-Kategorie:Internet-Anwendungsprotokoll vs. Kategorie:Netzwerkprotokoll auf Anwen11[Beantworten]

Anpassung an die übliche Lemmagebung für Unterkategorien zu Sportwettbewerben. DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230321203000-Kategorie:Tennisturnier der ITF Junior Tour nach Kategorie:Turnier der ITF Junio11[Beantworten]

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230321203800-DynaMoToR-2023032120300011[Beantworten]

Unsinn, siehe oben. Nicht verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230323075800-Didionline-2023032120380011[Beantworten]

Kein Unsinn, sondern Usus, siehe oben. DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230326075500-Matthiasb-2023032307580011[Beantworten]

In der Vortagsdiskussion gab es die Entscheidung, es bei „Tennisturnier“ zu belassen. Aus Analogiegründen würde ich mich hier deshalb Matthiasb anschließen. DynaMoToR (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DynaMoToR-20230412062400-DynaMoToR-2023032607550011[Beantworten]

Aufgrund der Vortagesdisk auch hier nicht verschieben. --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230412165500-DynaMoToR-2023041206240011[Beantworten]

Kategorie bleibt gemäß Diskussion. -- Perrak (Disk) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Perrak-20230512200400-Kategorie:Tennisturnier der ITF Junior Tour nach Kategorie:Turnier der ITF Junio11[Beantworten]

unnötige Dopllung, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/Januar/22#Kategorie:Basketballfunktionär_(Deutscher_Basketball_Bund)_nach_Kategorie:Funktionär_(Deutscher_Basketball_Bund)_(erl.) --ʞᴉɯɐsʇɹɐW (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Martsamik-20230321220800-Kategorie:Fußballfunktionär (Deutscher Fußball-Bund) nach Kategorie:Funktion11[Beantworten]

Nicht ganz so einfach, da der DFB ja sowohl für Fußball als auch für Futsal zuständig ist, theoretisch wäre in der Zukunft also auch eine Kategorie:Futsalfunktionär (Deutscher Fußball-Bund) denkbar. --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230321221600-Martsamik-2023032122080011[Beantworten]

Kategorie:Futsal wird bei uns als Variante von Kategorie:Fußball behandelt. Wir haben ja auch keine eigenen Funktionärs-Kategorien für Beachsoccer oder Kleinfeldfußball. --ʞᴉɯɐsʇɹɐW (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Martsamik-20230321224000-Didionline-2023032122160011[Beantworten]

Genau, es ist eine Variante und damit bei seinen eigenen Kategorien unterhalb von Kategorie:Fußballvariante als Thema jeweils nicht Bestandteil der entsprechenden Kategorien der Systematik Kategorie:Fußball. Eine potentielle Kategorie:Futsalfunktionär hängt also nicht unter Kategorie:Fußballfunktionär, siehe beispielsweise bei der Kategorie:Futsalveranstaltung. --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230322170700-Martsamik-2023032122400011[Beantworten]

Nicht verschieben. Wir benennen Kategeroien ja nach dem was drin ist und achten auf Konformität mit der Oberkategorie. Wir lassen doch nicht Teile der Definition in einem Teilbaum nur deswegen weg, weil die Lemmadefintion zufällig im Lemma steht. Oder lassen wir aus Kategorie:Fluggesellschaft das Wort "Flug" weg, weil Airlines in jedem Namen einer Fluggesellschaft vorkommt? Nope. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230323080200-Didionline-2023032217070011[Beantworten]

@Matthiasb: Bei der oben zitierten LD und in der Folge dann auch bei Kategorie:Funktionär eines Landesverbandes des Deutschen Basketball Bundes samt Unterkategorien und Kategorie:Funktionär der Basketball-Bundesliga wollte man diese Dopplung in einem Lemma ausdrücklich nicht haben. --ʞᴉɯɐsʇɹɐW (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Martsamik-20230323210300-Didionline-2023032122160011[Beantworten]

Halte ich für falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230324100900-Martsamik-2023032321030011[Beantworten]

Kategorie bleibt gemäß Diskussion. --Dandelo (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Dandelo-20230709103500-Kategorie:Fußballfunktionär (Deutscher Fußball-Bund) nach Kategorie:Funktion11[Beantworten]

unnötige Dopplung, siehe oben --ʞᴉɯɐsʇɹɐW (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Martsamik-20230321221100-Kategorie:Fußballfunktionär (FIFA) nach Kategorie:Funktionär (FIFA) (bleibt)11[Beantworten]

siehe oben beim DFB, auch die FIFA ist sowohl für Fußball als auch für Futsal zuständig --Didionline (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Didionline-20230321221800-Martsamik-2023032122110011[Beantworten]

Und sowieso Unsinn, siehe oben. Nicht verschieben. Sonst passiert nämlich genau das, was wir seit Jahre zu verhindern suchen, daß mathematisch-logisch größere Einheiten in mathematisch-logisch kleiner Einheiten einsortiert werden, weil es ja bei der FIFA auch so ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230323080400-Didionline-2023032122180011[Beantworten]

Kategorie bleibt gemäß Diskussion. --Dandelo (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Dandelo-20230709103500-Kategorie:Fußballfunktionär (FIFA) nach Kategorie:Funktionär (FIFA) (bleibt)11[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz als administrativ-kaufmännischer Geschäftsführer nicht ausreichend dargestellt. LD-verkürzende RK-Aspekte nicht ersichtlich. --MfG, Klaus­Heide ( ^Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-KlausHeide-20230321051800-Rolf Zettl (gelöscht)11[Beantworten]

Löschen: Relevanz als Autor (1 Titel) und als Wissenschaftler (h-index 7) jedenfalls bisher nicht gegeben. --Jageterix (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jageterix-20230321144900-KlausHeide-2023032105180011[Beantworten]

Relevanz iSd WP:RK nicht erkennbar. --Gmünder (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Gmünder-20230326061500-Jageterix-2023032114490011[Beantworten]

Behalten: Als Kfm. Direktor des DHZC ist Rolf Zettl Mitglied des Bereichsvorstands des DHZC. Das DHZC zählt zu den größten Herzzentren Deutschlands. Dr. Zettl hat eine knapp 30 jährige kaufm. Karriere in der Forschung/Medizin. -- DHZBerlin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DHZBerlin (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-DHZBerlin-20230327090300-KlausHeide-2023032105180011)[Beantworten]

... und das bedeutet was? Zustimmung zum LA, falls keine Behalten-Argumente kommen.--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kabelschmidt-20230327160200-DHZBerlin-2023032709030011[Beantworten]

Gelöscht gemäß Antrag und Diskussionsverlauf. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Altkatholik62-20230327230300-Rolf Zettl (gelöscht)11[Beantworten]

Fehlende Darstellung der Relevanz. Netter Husarenritt aber auch kein ausreichende mediale Rezeption. Flossenträger Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Flossenträger-20230321061900-Adem Karagöz (SLA)11[Beantworten]

Medial wurde über Karagöz und seine Fluggesellschaft sehr erschöpfend vom Allgäu bis zur Ostfriesenzeitung und von BILD bis WELT berichtet. Die Touristik- und Flugfachblätter berichteten ebenso ausführlich wie RTL oder T-Online und auch zahlreiche Auslandsgazetten. Die Frage muss m.E. wohl mehr sein, ob die mediale Rezeption nachhaltig ist bzw. war und ob ggf. ein Artikel „Bavarian Airlines“ zielführender wäre.--Rundstef (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Rundstef-20230321071500-Adem Karagöz (SLA)11[Beantworten]

Leute, angesichts seines Alters sollten wir uns vor allem Gedanken über Persönlichkeitsrechte machen. Als angeblicher Gründer hat er seinen Namen zwar selbst hinausposaunt, mittlerweile ist das aber eventuell ein jugendlicher Straftäter. Auch als solcher hat er Rechte.--Schreckgespenst • Buh! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Schreckgespenst-20230321073000-Rundstef-2023032107150011[Beantworten]

(BK)Ich sehe hier auch Probleme mit WP:Bio, zumal es sich um einen Minderjährigen handelt. Muss/Darf man diese Aktion hier für alle Zeiten unter seinem Namen verewigen? Bisher liegt offenbar auch noch kein Gerichtsurteil wegen Betrug o.ä. vor. Zudem teils unsachlicher Stil ("entpuppte sich dann jedoch als 15-jähriger Hochstapler. Adem Karagöz flog auf und die Airline ist geplatzt").--Berita (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Berita-20230321073200-Schreckgespenst-2023032107300011[Beantworten]

das hatte zwar ein Presserauschen ausgelöst, aber ob das zeitüberdauerend ist, darf doch stark bezweifelt werden --Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Machahn-20230321073300-Berita-2023032107320011[Beantworten]

Der Artikel zu Bavarian Airlines wurde am 14. Januar 2023 bereits gelöscht (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Januar_2023#Bavarian_Airlines_(gelöscht)), damals aber noch mit dem Gedanken, dass es sich um eine zukünftige Fluggesellschaft handelt, die die entsprechenden RK nicht erfüllt hat. Vor dem Hintergrund, dass eine tatsächliche Fluggesellschaft nie geplant war, sondern nur vorgetäuscht war, wäre aber auch hier mE eine Neubewertung erforderlich; bei Weiterbestand des Personenartikels sollte über eine entsprechende WL nachgedacht werden.--Tzgermany (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Tzgermany-20230321073500-Rundstef-2023032107150011[Beantworten]

Mediales Strohfeuer, zeitüberdauernde Relevanz kann bezweifelt werden. Von daher löschen. Sollte sich in ein paar Jahren rausstellen, dass der Typ doch in die Geschichte einging wie bspw. Frank Abagnale, kann man den Artikel immer noch einstellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230321084400-Adem Karagöz (SLA)11[Beantworten]

Schließe mich dem an. Solange keine Langzeitfolgen bleiben muss hier nicht jeder kleine Schwindler auftauchen. Bekanntheit auch nur, weil ein RTL-Journalist reingelegt wurde und der Rest des Boulevards zu faul für eigene Recherche war und davon abgeschrieben hat. löschen.--Jürgen Pierau (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jürgen Pierau-20230321085300-Logistic Worldwide-2023032108440011[Beantworten]

+1 Also von zeitüberdauernd sind wir da noch weit entfernt und hier ist tatsächlich auch WP:BIO tangiert, weil wir es mit einem 15-Jährigen zu tun haben. --Kurator71 (D) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kurator71-20230321124300-Logistic Worldwide-2023032108440011[Beantworten]

WP:BIO reicht mir hier als Löschgrund. Die Person ist erst knapp strafmündig. Lemma schütze ich auch vor Neuanlage. --codc senf Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Codc-20230321172900-Adem Karagöz (SLA)11[Beantworten]

Fehlende Darstellung der Relevanz Flossenträger Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Flossenträger-20230321071300-Rabbit 2000 (gelöscht)11[Beantworten]

Liest sich wie noch ein Mikrocontroller auf Z80-Basis. Kein wesentliches Unterscheidungsmerkmal. Der Artikel in der en-Wikipedia ist deutlich ausführlicher und legt mehr Relevanz dar. In der aktuellen Form löschen. --Jürgen Pierau (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jürgen Pierau-20230321163900-Flossenträger-2023032107130011[Beantworten]

Der Artikel zeigt Architekturunterschiede zum Z80. Interessanterweise gibt es beim Z80 Artikel keinen richtigen Verweis auf irgendwelche Embedded Anwendungen. Ich sehe auch die Mehraussage des englischen Artikels nicht wirklich... Daher - behalten. --217.13.180.202 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-217.13.180.202-20230420105000-Jürgen Pierau-2023032116390011[Beantworten]

Kein ausreichender Artikel--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karsten11-20230514191500-Rabbit 2000 (gelöscht)11[Beantworten]

Erläuterungen: Keine geeigneten Quellen, wenig konkreter Inhalt, keine Darstellung zentraler Aspekte (wie z.B. von wann bis wann auf dem Markt, welche Stückzahlen, wo wurde er eingesetzt etc.). Wenn jemand den Text im BNR haben will, um einen Artikel daraus zu machen, bitte melden.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karsten11-20230514191500-Rabbit 2000 (gelöscht)-111[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz als Fotograf ist nicht dargestellt. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:57B3 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-2A01:5241:64F:6100:0:0:0:57B3-20230321084500-Hendrik Lüders (gelöscht)11[Beantworten]

• Behalten, Relevanz ist dargestellt. BFF nimmt nicht jeden. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ralf Roletschek-20230321123900-2A01:5241:64F:6100:0:0:0:57B3-2023032108450011[Beantworten]

Und das ist in den RK wo niedergelegt? Er ist jemand der seinen Job gut macht. Deswegen ist er im BFF. Mehr aber nicht.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230321140900-Ralf Roletschek-2023032112390011[Beantworten]

Wenn die schon Studenten nehmen, dann kann es wohl nicht so weit hersein mit der Bedeutung. Hat sich seit den Zeiten von Rolf wohl geändert. --Hachinger62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Hachinger62-20230321175100-Ralf Roletschek-2023032112390011[Beantworten]

Aktuell Relevanz nicht dargestellt. --Gmünder (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Gmünder-20230326061600-Hachinger62-2023032117510011[Beantworten]

Gelöscht gemäß Antrag und Diskussionsverlauf. Aus dem Artikelinhalt ist keine enzyklopädische Relevanz der Biografie ersichtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Altkatholik62-20230327230700-Hendrik Lüders (gelöscht)11[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Die Websuche mit dem Lemma in Anführungszeichen führt zu „ungefähr 575 Ergebnissen“ und in Books gibt es nichts Handfestes. Aktiengesellschaft gewesen zu sein (belegt im Artikel), reicht nicht aus. --MfG, Klaus­Heide ( ^Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-KlausHeide-20230321101100-Oscar Dörffler (Unternehmen) (gelöscht)11[Beantworten]

Naja, also wenn man im Web nichts mehr findet über eine Firma die 1987 aufgelöst wurde, ist das nicht unbedingt ein Kriterium. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-PaterMcFly-20230321115400-KlausHeide-2023032110110011[Beantworten]

einige Produkte wie die Würstchen ("Dörffler Stramme Jungs") waren wohl mal eine Zeitlang recht bekannt. Die harten Fakten (man findet um die 200 Beschäftigte) sprechen eher nicht für Relevanz --Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Machahn-20230321115700-PaterMcFly-2023032111540011[Beantworten]

• Behalten, als AG automatisch relevant. --Ralf Roletschek (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ralf Roletschek-20230321124800-KlausHeide-2023032110110011[Beantworten]

@PaterMcFly: Die Fundstellen im Netz sind ein Indiz, kein Kriterium. Ähnlich ist es mit den Fundstellen bei Books. Hätt’ ich vielleicht klarer schreiben sollen... @Ralf Roletschek: Wie kommste darauf? AG ist nur eine Rechtsform, erst die Börsennotierung in einem regulierten Markt verschafft wikifantische Inklusion. --MfG, Klaus­Heide ( ^Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-KlausHeide-20230321130500-Ralf Roletschek-2023032112480011[Beantworten]

@Ralf Roletschek: nein, da gibt es keinen Automatismus für AG; bitte lies und versteh nochmal die einschlägigen RK: an einer deutschen Börse im regulierten Markt, an der Wiener Börse in den Marktsegmenten prime market oder standard market oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden --Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230321134700-KlausHeide-2023032110110011[Beantworten]

Wunderbarer Artikel für die Dorfgeschichte von Bünde in Ostwestfalen. Ich kann dem Ganzen trotzdem keine Relevanz für Wikipedia abgewinnen. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Yotwen-20230322075600-Logistic Worldwide-2023032113470011[Beantworten]

Behalten. Gemäß WP:RK Revelanz im Artikel dargestellt, da historisch das Kriterium Jahresumsatz > 100 Millionen Euro erfüllt. VG --Weiterei (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Weiterei-20230323214700-KlausHeide-2023032110110011[Beantworten]

Nein, so kann man das nicht im ANR behalten. Lemma und Fließtext passen nicht zum relevanzschaffenden EN „Untersuchung zur Konzentrationsentwicklung in der Ernährungsindustrie in Deutschland“ (hier wäre die Seitenangabe auf 37, ggf. direkt verlinkt auf PDF-Seite 45 ganz nett), denn das 1970 geschaffene Fusionsunternehmen Artland Dörffler mit Sitz in Badbergen, ein Konzernunternehmen von Schweisfurth, knackt die Inklusionsgrenze. Von daher: Auf Artland Dörffler umschreiben (schon in der Einleitung), beide Vorgängerunternehmen knapp darstellen und mit’m richtigen Lemma — so wird’n Schuh draus. Ich komme die Tage aber nicht dazu, das zu machen. --MfG, Klaus­Heide ( ^Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-KlausHeide-20230324051000-Weiterei-2023032321470011[Beantworten]

Ich habe soeben noch eine Ergänzung vorgenommen. Das Unternehmen Oscar Dörffler nahm bereits vor der Fusion mit Artland eine innovative Vorreiterrolle ein, damit ist WP:RK erfüllt. VG --Weiterei (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Weiterei-20230324091700-KlausHeide-2023032405100011[Beantworten]

Die Spezialisierung auf ein einziges Produkt als innovative Vorreiterrolle … also m. E. war das Henry Ford mit dem Model T schon früher gelungen. Und Henry halte ich nicht für den ersten, der diese Idee umsetzte. Aber Henrys Marktsegment war deutlich grösser als das für knochenfreien, in Form gepressten Kochschinken. Der wurde schon lange vor Dörfler knochenfrei in From gepresst. Das ist kein sehr überzeugendes Argument. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Yotwen-20230326054800-Weiterei-2023032409170011[Beantworten]

Das ist doch alles Stochern im Nebel. Nach meinen Informationen gab es Artland Dörffler schon Mitte der 60er Jahre (HRA 1027, Amtsgericht Bersenbrück). Entweder wird die Relevanz dargestellt (derzeit nicht) oder nicht. Wie man aus dem HF-Magazin-Text eine innovative Vorreiterrolle konstruieren möchte, ist einfach peinlich. Dort kommen weder innovativ noch Vorreiter vor. Löschen bitte. Oder Weiterei hat noch Platz in seinem BNR.--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kabelschmidt-20230327163200-Oscar Dörffler (Unternehmen) (gelöscht)11[Beantworten]

gelöscht, denn die Relevanzdarstellung wurde seit Löschantragstellung leider versäumt – Doc Taxon • Disk. •  Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Doc Taxon-20230525151100-Oscar Dörffler (Unternehmen) (gelöscht)11[Beantworten]

Kann hier beim besten Willen keine Relevanz erkennen. Scheint als selbständiger Eventmanager ganz erfolgreich zu sein, aber er ist weder als CEO oder Leiter einer relevanten Firma oder anderen Dingen gem. WP:RK relevant. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Alabasterstein-20230321120300-Florian Leitgeb (gelöscht)11[Beantworten]

Florian Leitgeb ist wegen der maßgeblichen Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt (siehe WP:RK):

Co-Organisator/-abwickler des ATP Challengers und des ATP 250-Turniers im spanischen Marbella als Athletenmanager und Assistant Tournament Director bei der von seinem Vater Ronald „Ronnie“ Leitgeb gegründeten Champ Events GmbH (2016 – 2021)

Turnierdirektor des ATP Challengers und des ATP 250-Turniers in Marbella (2022)

Turnierdirektor der NÖ Open (ATP Challenger Tour) powered by EVN in Tulln (seit 2021)

Turnierdirektor der DANUBE UPPER AUSTRIA OPEN (ATP Challenger Tour) in Mauthausen (seit 2022)  

Ausrichter von Österreichs Daviscup-Heimspiel gegen Pakistan in Tulln (2022)

Ausrichter der ÖTV-Heimbegegnung im Billie Jean King-Cup gegen Lettland in Schwechat (2022)

Seit 2022 ist er Eigentümer und Geschäftsführer der von seinem Vater „Ronnie“ Leitgeb gegründeten Champ Events GmbH:

vgl. auch https://www.noeopen-tulln.at/news/ready-fuer-den-doppelschlag, https://www.diepresse.com/6149509/aufschlag-leitgeb-daviscup-in-tulln, https://www.tennisnet.com/news/challenger-marbella-interview-mit-turnierdirektor-florian-leitgeb-das-alles-mache-ich-zu-ehren-meines-vaters, https://kurier.tv/kurier-talk/ich-habe-es-bereut-dass-ich-tennis-falsch-kennengelernt-habe/402328200

Viele Grüße --HungryMindXi (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-HungryMindXi-20230321123100-Alabasterstein-2023032112030011[Beantworten]

Sehe die Person auch irgendwo im Graubereich, aber tendenziell eher im irrelevanten. Was ziemlich sicher kein überzeugendes Argument sein dürfte ist die hierüber genannte „maßgebliche Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen“ und die nachfolgende Auflistung von Tennisturnieren der zweiten Reihe, wie sie die ATP Challenger Tour nunmal ist. Allein die ATP Challenger Tour 2022 hatte 184 Turniere und ich bezweifle, dass das 184 Turnierdirektoren zu Relevanz verhelfen sollte. Er ist Eventmanager und Veranstalter, aber m.E. reicht das noch nicht aus. Der Vater riss unsere Relevanzhürde auch nur als Trainer, eher nicht als Unternehmer. - Squasher (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Squasher-20230321140800-HungryMindXi-2023032112310011[Beantworten]

Der Vater war als Trainer von Thomas Muster mit Sicherheit relevant. Da Florian Leitgeb bisher nur die Firma seines Vaters weitergeführt und vorrangig Challengers mitorganisiert hat, sehe ich ihn auch nicht als relevant. Das einzige Turnier der ATP Tour war einmal 2021 das ATP Marbella-2.--Siebenschläferchen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Siebenschläferchen-20230321143400-Squasher-2023032114080011[Beantworten]

Dass die WP:RK erfüllt sind, beweist die breite mediale Berichterstattung in renommierten Medien wie Kurier, Standard, Presse, Salzburger Nachrichten etc. Ob ein Artikel für die Öffentlichkeit relevant ist oder nicht, spiegelt sich unter anderem in der Medienpräsenz wider. Je mehr Abdeckung der Aktivitäten die beschriebene Person in gängigen Nachrichtenmedien sich finden läßt, desto eher spricht das doch für die relevanzbegründende Bekanntheit einer Person. Florian Leitgeb erfuhr einerseits natürlich große mediale Bekanntheit als Sohn seines Vaters und insbesondere nach dessen Tod. Andererseits wird aber in der Berichterstattung klar, dass er mit seinen eigenen Tätigkeiten im Sportmanagement Thema und Objekt der Berichterstattung ist. Das ist mEn der entscheidende Punkt. Es wird über ihn berichtet und er wird als Person interviewt, nicht nur am Rande bei den Events erwähnt – siehe z.B. auf Kurier-TV „Ich habe es bereut, dass ich Tennis falsch kennengelernt habe“, 15.02.2023. Meiner Einsicht nach wurde sowohl das Vorhandensein von „nachrichtenwürdigen Ereignissen“ als auch die Tatsache, dass Florian Leitgeb als Turnierdirektor etc. „maßgeblich an diesen beteiligt war/ist“ ausreichend belegt.

Dass durch 184 Turniere somit 184 Turnierdirektoren ebenso die Möglichkeit bekämen, einen Eintrag zu veröffentlichen, ist mMn kein Argument gegen die Relevanz des Artikels – die anderen Turnierdirektoren müssten dafür auch erst eine vergleichbar große mediale Präsenz bzw. öffentliche Aufmerksamkeit erzielen. --HungryMindXi (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-HungryMindXi-20230322114200-Siebenschläferchen-2023032114340011[Beantworten]

Das kann mich als Steller des Löschantrages nicht überzeugen. Squasher und Siebenschläferchen haben gut begründet, wieso die reine Presseberichterstattung nicht für die Relevanz ausreicht. Die Medienberichterstattung bezog sich in erster Linie auf die veranstalteten Turniere und dass der Organisator namentlich erwähnt wird, versteht sich dann von selbst. Da die RK der Wikipedia keine spezielle Sparte zu Turnier-Organisatoren hat, wurden für allgemein lebende Personen dieser Kriterienkatalog Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein) formuliert, was für Herrn Leitgeb alles nicht zutrifft. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Alabasterstein-20230322115400-HungryMindXi-2023032211420011[Beantworten]

Danke für den Hinweis. In den Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) steht: "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" – "nachrichtenwürdig" beutetet mEn, eine Person ist ausreichend interessant, um von der medialen Berichterstattung aufgegriffen zu werden – und genau damit wird die Relevanz des Artikels belegt. --HungryMindXi (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-HungryMindXi-20230322120800-Alabasterstein-2023032211540011[Beantworten]

Da dies ein "soft fact" ist (es steht ausdrücklich, dass es sich hierbei um Anhaltspunkte handelt) bleibt es Auslegungssache. Und in der Summe von Entscheidungen bei ähnlicher Ausgangslage sieht es eher schlecht aus. Allerdings obliegt nicht uns beiden die Entscheidung. Das wird ein Admin zeitnah machen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Alabasterstein-20230322140000-HungryMindXi-2023032212080011[Beantworten]

fürchte, es reicht noch nicht. In ein paar Jahren wieder versuchen (bis dahin im regionalen gut aufgehoben), --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Hannes 24-20230322182600-Alabasterstein-2023032214000011[Beantworten]

+1 zum Vorredner --Gmünder (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Gmünder-20230326061800-Hannes 24-2023032218260011[Beantworten]

+1 löschen --TammoSeppelt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-TammoSeppelt-20230326223000-Squasher-2023032114080011[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karsten11-20230328074700-Florian Leitgeb (gelöscht)11[Beantworten]

Erläuterungen: Einziger Ansatzpunkt für enzyklopädische Relevanz ist die Medienberichterstattung. Das Interesse der Medien richtet sich dabei aber sehr deutlich auf die Veranstaltungen, nicht auf die Person.--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karsten11-20230328074700-Florian Leitgeb (gelöscht)-111[Beantworten]

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Hugo Lahme GmbH. --Krdbot (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Krdbot-20230321145200-Hugo Lahme (gelöscht)11[Beantworten]

Keine Relevanz erkennbar. Die harten RK werden deutlich unterlaufen, und sonst ist da leider weit und breit nichts... --Kurator71 (D) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kurator71-20230321123300-Hugo Lahme (gelöscht)11[Beantworten]

Große Teile des Textes sind auch 1:1 von dem EN der Broschüre übernommen, daher URV im Raum stehend... --Blik (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Blik-20230321141000-Kurator71-2023032112330011[Beantworten]

Was sich, so vermute ich angesichts des Benutzernamens des Erstellers, heilen ließe... --Kurator71 (D) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kurator71-20230321142900-Blik-2023032114100011[Beantworten]

Es fehlen Angaben zur Marktbeherrschung im Schwimmbadbau (bezweifel diese übrigens), zum Umsatz etc. So ist bei aller Liebe zum historischem Detail die Relevanz nicht dargestellt (falls überhaupt vorhanden).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230321154100-Hugo Lahme (gelöscht)11[Beantworten]

+1 löschen --TammoSeppelt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-TammoSeppelt-20230326223100-Kriddl-2023032115410011[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karsten11-20230328074900-Hugo Lahme (gelöscht)11[Beantworten]

Unzureichende Relevanzdarstellung in diesem Wissenschaftlerartikel. Nebenbei: Ein Buch über NS-Belastung bei einem 1961 Habilitiertem?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230321153600-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

P.S.: An welcher HS lehrte er denn in Hannover?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230321154800-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

ein typischer Dr. Lol - wenn er schon Literatur eingesehen hat, hätte er die Infos reinschreiben können. Der Mensch war in der Waffen SS Untersturmführer --Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Machahn-20230321154900-Kriddl-2023032115480011[Beantworten]

Mit einer ganzen Reihe von Veröffentlichungen (31 works in 74 publications in 1 language and 383 library holdings) zumindest als Autor eindeutig relevant ... Artikel überarbeiten und behalten. --Jageterix (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jageterix-20230321164400-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

Ich bezweifel, dass "Goethes Gestaltkunde in Wandel und Entfaltung bis zur Italienreise : der junge Goethe T.1", "Zur Synthese eines 20-Keto-14:21-Oxyd-Ringes am Steroidmolekül und Beitrag zum Circulardichroismus in der Pregnanreihe" oder "Glasschmelzofenbau Stand der Technik" von diesem Herrn sind (und das sind nur Beispiele. Mal abgesehen davon, dass davon nix im Artikel steht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230321181400-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

Auf diese Verschleierung muss nicht mehr weiter eingegangen werden, denn es sind jetzt genügend gültige Veröffentlichungen im Artikel nachgewiesen, die die Relevanz erkennen lassen ... Es sollte LAZ geschehen. --Jageterix (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jageterix-20230323091300-Kriddl-2023032118140011[Beantworten]

Relevanz ist gegeben dadurch, dass Pieper Professor war. Die Publikation Die Minderheitenfrage ... ist meiner Meinung nach nicht von ihm, die Begründung dazu habe ich in den Artikel geschrieben und auch Einzelnachweise hinzugefügt und etwas ergänzt. Behalten Die unter Worldcat gelisteten Publikationen sind keineswegs alle von diesem Pieper. Es gibt auch noch eine Fotografen Helmut Pieper und einen Musiker Helmut Pieper, die sind da in Worldcat alle ducheinander und zusammen, also keine 31 Publikationen! --Allexkoch (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Allexkoch-20230323104700-Kriddl-2023032118140011[Beantworten]

die Ergänzungen sind schon mal hilfreich. Bitte den Kommentar zu diesem Buch aus dem Artkel entfernen und auf die Diskussionsseite packen. --Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Machahn-20230323113800-Allexkoch-2023032310470011[Beantworten]

Drei Monographien reichen jedenfalls nicht. Die Bio ist noch immer lückenhaft. Was ist mit ihm z.B. zwischen der Freistellung von der Waffen-SS zum Studium 1943 und der Promotion zehn Jahre später geschehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324152600-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

Es stand schon im Artikel als der LA gestellt wurde „lehrte er ab 1965 als Professor für Zivilrecht und Zivilprozessrecht an der Technischen Hochschule Hannover.“ und damit relevant und behalten. Seltsamerweise weiß Kriddl, zumindest wurde ihm das schon zig Mal mitgeteilt, dass eine Professur relevant macht, nur scheint er das hartnäckig zu ignorieren. --Elrond (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Elrond-20230324230800-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

Nach Ausbau sollte es jetzt reichen. --Gmünder (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Gmünder-20230326062000-Elrond-2023032423080011[Beantworten]

Bleibt nach Artikelausbau und nunmehriger Relevanzdarstellung. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Altkatholik62-20230327223600-Helmut Pieper (bleibt)11[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz der Biografie des Jugendsportlers nicht ersichtlich.

Ebenfalls keine zeitüberdauernde Relevanz hat der kurze Werdegang als Trainer in lokalen Vereinen im Amateurbereich.

Wenn ein gemeinsames Spiel aus Jungendzeit mit Maradona der einzige nennenswerte Erfolg ist, dann gute Nacht! --2001:4BB8:181:2C70:80F4:977C:4C27:26D Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-2001:4BB8:181:2C70:80F4:977C:4C27:26D-20230321164100-Christian Aflenzer (erl., formal nicht gültig)11[Beantworten]

Offenbar liegt hier irgendeine Verwechslung vor? Abgesehen davon, dass kein Löschantrag im Artikel ist, passt der Antragstext hier nicht zu der dort beschriebenen Person, die nach schneller Drübersicht durch Spiele in der zweiten österreichischen Liga eindeutig relevant ist.--Schreckgespenst • Buh! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Schreckgespenst-20230321174100-2001:4BB8:181:2C70:80F4:977C:4C27:26D-2023032116410011[Beantworten]

Relevanz durch höchste Spielklasse in (A) dargestellt, aber nicht belegt. Wenn es gewünscht wird, muss der Löschantrag formal korrekt neu gestellt werden. --Sockenschütze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sockenschütze-20230321192700-Christian Aflenzer (erl., formal nicht gültig)11[Beantworten]

Sogar das ist belegt. Klick einfach auf die im Artikel verlinkten Datenbanken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230322051400-Sockenschütze-2023032119270011[Beantworten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Relevanz gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien empfinde ich als nicht ausreichend belegt gemäß Wikipedia:Belege. Deshalb bitte ich euch um weitere Belege und um weitere Einschätzungen. Mit freundlichen Grüßen, der Sockenschütze (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sockenschütze-20230321184700-Sonnensegel / Sonnenschutz (bleibt)11[Beantworten]

Hallo und Danke für die Nachricht.

Ich wurde immer wieder gebeten Quellnachweise bzw Belege zu liefern. Dieser Aufforderung wäre ich gerne nachgekommen, jedoch ist die Quelle komplett mit meinem erworbenen Wissen der letzten 20Jahre verbunden. Ich habe versucht so neutral wie es mir möglich ist über das Thema Sonnensegel zu berichten. Ich gebe zu das dass Thema in Bezug auf Entstehung und Geschichte noch erweiterungswürdig ist, aber das Grundlegende habe ich vorgetragen.

Der Begriff "Sonnensegel" wurde bisher nur als Randthema oder aus der Sicht der Raumfahrt behandelt. Aufgrund des Klimawandels wird das Thema jedoch immer mehr von Interesse.

Ich habe nach Quellen gesucht, jedoch finde ich immer nur Werbung oder Handelsplattformen. Es gibt soweit ich es beurteilen kann keine wirkliche Publikation. Genau das war der Grund für diesen Artikel.

Insofern fände ich es bedauerlich wenn hier eine Löschung erfolgen würde.

In der Hoffnung auf eine positive Entscheidung grüßt Euch Ralph --Segelmacherei Z-LINE (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Segelmacherei Z-LINE-20230321210400-Sockenschütze-2023032118470011[Beantworten]

@Segelmacherei Z-LINE: Hallo. Ich würde gerne den vorliegenden Artikel nach „Sonnensegel (Textile Schutztechnik)“ oder nach „Textiles Sonnensegel“ verschieben, würde gern erfahren, ob ein solches Lemma passend wäre. Alternativvorschläge sind sebstverständlich willkommen. Grüße auch an euch. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230322061900-Segelmacherei Z-LINE-2023032121040011[Beantworten]

Hallo und Danke für die Anregung. Gerne ändere ich den Artikel auf Sonnensegel auf Textiles Sonnensegel. Ist sogar wesentlich besser.

Ausser es hat jemand einen Einwand. Also warte ich mit der Änderung bis zum Wochenende.

Gruß Ralph --Segelmacherei Z-LINE (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Segelmacherei Z-LINE-20230322183800-A.Abdel-Rahim-2023032206190011[Beantworten]

P.S.: Alternativ würde auch „Sonnensegel (Textile Außenarchitektur)“ gehen. Mein Eindruck ist: Das jetzige Lemma mit dem Schrägstrich wird wohl keine Chance haben, durchzukommen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230322074900-Segelmacherei Z-LINE-2023032121040011[Beantworten]

Mir kommen die Aussagen zu Quellen von Segelmacherei Z-LINE sehr vorgeschoben vor. Fünf Minuten Suche ergeben bei mir eine Arbeitslast für min. 10 h zur Sichtung, Auswertung und Artikelbelegung. Quellenmangel ist sicherlich kein Grund für das Fehlen von Quellenangaben. Es liegt wohl an der Kosten-Nutzen-Bewertung des Hauptautoren. So bleibt es eben nur ein Pull-Marketing-Stunt eines Händlers. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Yotwen-20230322075100-A.Abdel-Rahim-2023032207490011[Beantworten]

Klar, die Quellenlage im Artikel ist schlecht, aber einen Löschgrund sehe ich hier trotzdem nicht wirklich. Das meiste, was im Artikel steht, erscheint relativ selbsterklärend. Ich denke, man sollte sich eher um die Redundanz kümmern, dann fliegen die ganzen werblichen Abschnitte wahrscheinlich automatisch raus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-PaterMcFly-20230322080200-Sockenschütze-2023032118470011[Beantworten]

Ich freue mich sehr, dass ich nicht alleine stehe. Das mit der Redundanz ist bei mir in den Genen veranlagt. Ich selber sehe es erst teilweise Monate oder sogar Jahre später und wundere mich dann über mich selber. Ich werde versuchen den Text noch mal zu überarbeiten und nicht ins schwafeln zu geraten

vielen Dank für die Anregung. Gruß Ralph --80.187.116.65 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-80.187.116.65-20230322111100-PaterMcFly-2023032208020011[Beantworten]

Eins noch, was die Quellen Angaben betrifft, bedeutet das für mich, dass ich wissenschaftlich belegte Texte und Berichte zu Grunde lege. Hier wäre für mich die einzige Möglichkeit einen Quelltext anzugeben im Bereich der Aerodynamik. Ich werde den Text auch noch mal in Bezug auf Quellennachweise überarbeiten. Gruß Ralph --80.187.116.65 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-80.187.116.65-20230322111900-PaterMcFly-2023032208020011[Beantworten]

Wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sehen alle Probleme aus wie Nägel. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Yotwen-20230322121100-80.187.116.65-2023032211190011[Beantworten]

Und das einem Vollbluthandwerker. ;-)

Leider komme ich nicht täglich zur Bearbeitung. Ich möchte mich für die vielfältigen Einträge und Nachträge bedanken.

Diese ermutigen mich sehr den Artikel am Wochenende zu bearbeiten.

Ich freue mich sehr über weitere Anregungen und hoffe letztendlich den Anforderungen für eine Veröffentlichung auf der Wikipediaplattform nachzukommen.

Gruß Ralph --Segelmacherei Z-LINE (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Segelmacherei Z-LINE-20230322190700-Yotwen-2023032212110011[Beantworten]

Weitere alternative Lemmata sind: „Sonnensegel (Architektur)“ sowie „Sonnensegel (Textiler Leichtflächenbau)“. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230322133600-80.187.116.65-2023032211190011[Beantworten]

werden solche Sonnensegel nicht auch anderswo (Schiff, Campingbus etc) verwendet? Daher zu Sonnensegel (Sonnenschutz) erweitern oder so belassen und umbenennen auf die zuvor vorgeschlagenen Varianten, --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Hannes 24-20230322183300-A.Abdel-Rahim-2023032213360011[Beantworten]

Es ist so, dass es auch noch im Weltraum verwendete Sonnensegel irgendwelcher Flugkörper dort gibt; und von denen muss das vorliegende Lemma unterscheidbar sein. Deswegen würde ich gerne irgendwie das Wort "Textil" in das Lemma mit hineinnehmen, damit sich das von den Sonnensegeln der Weltraumflugkörper abhebt. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230322224300-Hannes 24-2023032218330011[Beantworten]

Gibt's doch schon: Markise#Sonnenschutzsegel --192.168.2.1 _webinterface Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-AKK-20230323055700-Sockenschütze-2023032118470011[Beantworten]

Das Thema "Sonnensegel" ist doch vom Thema "Markise" völlig unabhängig; das hat doch mit "Markise" nur sehr indirekt etwas zu tun. Dieser Unterabschnitt #Sonnenschutzsegel gehört doch in den Artikel Markise eigentlich gar nicht hinein. Der Unterabschnitt ist zu löschen oder bestenfalls auf die Diskussionsseite von Sonnensegel / Sonnenschutz zu verschieben. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230323121400-AKK-2023032305570011[Beantworten]

Ach ja, falls man sich nicht auf deutschsprachige Quellen beschränken möchte, dann steht auch noch der englisch-sprachige Raum mit dem Stichwort "Awnings" zur Verfügung. Yotwen (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Yotwen-20230323155400-A.Abdel-Rahim-2023032312140011[Beantworten]

Markise und Sonnensegel haben eine deutliche Schnittmenge im Zweck. Allgemeiner ist es ein Wetterschutz. Markise, Sonnensegel, Tarp usw. erfüllen alle den gleichen Zweck. Der genaue Aufbau ist m.E. Nebensache. Ach ja: Sonnensegel / Sonnenschutz löschen und ggf. interessante Einzelheiten bei Markise hinzufügen. Den Artikel zu behalten, würde Redundanz erzeugen. Eine Weiterleitung von Sonnensegel o.ä. in den entsprechenden Abschnitt anlegen. Fertig. --192.168.2.1 _webinterface Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-AKK-20230324063000-A.Abdel-Rahim-2023032312140011[Beantworten]

Selbst, wenn beides eine Art Wetterschutz darstellt, so gehört das Thema "Sonnensegel" dennoch nicht unter das Lemma "Markise". Du weisst ganz genau, dass das nicht dahin gehört. Eine Markise hat doch eine völlig andere äußere Form, einen völlig anderen physischen strukturellen Aufbau wie ein Sonnensegel. Das kann man doch nicht in einen Topf schmeißen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-A.Abdel-Rahim-20230329012500-AKK-2023032406300011[Beantworten]

Was ich weiß, weißt Du nicht. ;-) --192.168.2.1 _webinterface Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-AKK-20230330193700-A.Abdel-Rahim-2023032901250011[Beantworten]

Moin, Ich habe aber immernoch das Problem mit den Einzelnachweisen. Da wurde ja von Euch schon einiges zugefügt und das finde ich sehr gut.

Wie bereits mitgeteilt dachte ich es gabe keine unabhängige Dokumentation über Sonnensegel. Ihr habt mich eines besseren belehrt.

Ich bedanke mich nochmals bei allen, die mir geholfen haben. Der Artikelwird weiter bearbeitet. Aber das seht Ihr ja alle. Gruß Ralph --Segelmacherei Z-LINE (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Segelmacherei Z-LINE-20230331120000-Altkatholik62-2023032912250011[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar. Keine ausreichende Außenwahrnehmung des Lemmas als Künstler, keine relevanten Ausstellungen, Belege sind z.B. Telefonbucheinträge, Werbung für ein Wirtshaus und anderes, was nicht WP:Belege konform ist. (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230321192700-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11)[Beantworten]

Alle hier vorgebrachten Argumente sind gegenstandslos, wenn man den überarbeiteten Eintrag betrachtet. Anton Baumgartner hatte relevante Ausstellungen in öffentlichen und jedenfalls österreichweit bedeutsamen Kunsteinrichtungen (u.a. Schloß Bruck, Lienz, Kunsthalle Tirol, Innsbruck), und die Behauptung, dass Belege Telefonbuch- oder Wirtshauseinträge seien. ist schlicht falsch bzw. so nicht belegbar. Könnte der Löschantrag ev. eine Retourkutsche für einen Widerspruch (von mir als Erstautor des Artikels Anton Baumgartner) gegen einen Löschantrag zu anderen Lemmata von Zartesbitter sein? --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230321230100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Es gibt keine Rezeptionen des Werks, reine Selbstdarstellung.

Anton Baumgartner starb 2009. Selbstdarstellung ist damit eher unwahrscheinlich

entfernt gemäß WP:Disk#10. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230405000800-Leontari1-2023032123010011--[Beantworten]

Nach den heute wie einst gültigen RK:BK ist Rezeption des Werkes nicht das einzige Kriterum von enzyklopädischer Relevanz. Für Anton Baumgartner (Bildhauer) gibt es auch nach heutigen Kriterien andere Grundlagen von Relevanz (etwa Ausstellungen in öffentlichen Museen). Der Artikel wurde übrigens 2016 vor der nun gültigen Definition der RK Bildende Kunst (nunmehr gültig seit 2019) grundgelegt, und es ist sehr verwunderlich, dass genau jetzt und genau von Zartesbitter auf einmal ein Löschungsantrag gestellt wurde. Dieser Artikel ist ganz sicher nicht "reine Selbstdarstellung" (Anton Baumgartner (Bildhauer) starb 2009). entfernt gemäß WP:Disk#10.--Leontari1 (Diskussion) 03:08, 5. Apr. 2023 (CEST). --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230405010800-Leontari1-2023040500080011[Beantworten]

In welchem namhaften öffentlichen Museum hatte der Künstler denn Ausstellungen? Der Artikel nennt keine. Der Artikel nennt auch keinen monografischen Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogenen Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung und ebenso keine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog). Mindestes eins der Kriterien müsste erfüllt sein für einen Artikel in Wikipedia. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230322081000-Leontari1-2023040500080011[Beantworten]

Der Artikel wäre im RegioWiki.at gut aufgehoben.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230322081600-Leontari1-2023040500080011[Beantworten]

entfernt gemäß WP:Disk#10--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230405000800-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Ich habe nachgeschaut: für Baumgartner, Anton, geb. 1952 gibt es auch keinen Eintrag im Allgemeinen Künstlerlexikon oder einem anderen biografischen Nachschlagewerk, das in Wikipedia als relevanzstiftend angesehen wird.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230322141500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Selbst ein Eintrag im AK wird manchmal nicht als relevanzsstiftend angesehen. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230322150300-Fiona B.-2023032214150011[Beantworten]

Ohne mich jetzt zum Verbleib oder zur Löschung des Artikels zu äußern fällt mir folgendes auf: Der Abschnitt Werk, der auffallend detailreich das Schaffen des Künstlers nachzuzeichnen versucht fällt auf, dass alle Belege (EN 9 bis 12) entweder nicht mehr existieren oder nicht wirklich eine Außenwahrnehmung darstellen. Beispiel: Hinter dem Satz Dazu schreibt der Schriftsteller Josef Pedarnig wird als Nachweis die Website von Josef Pedarnig angegeben, aber nicht das was Josef Pedarnig über Josef Pedarnig ausgesagt hat. Der Bericht in der Oberlienzer Hoagascht Nr. 49 ist online nicht mehr verfügbar. Immerhin findet man diesen Bericht noch bei web.archive [1] (sollte der Artikel verbleiben bitte nachbessern). Aber selbst dieser Bericht taugt als Rezeption nicht und nicht um die Aussagen des Abschnittes zu stützen. Dort findet man ein Bild der Wurzelkrippe und den Hinweis, dass Baumgartner diese nicht fertigstellen konnte. Eine allgemeine Schilderung seiner Arbeit finde ich vergeblich. Das alles sieht mir zu sehr nach einer Selbstanalyse des Artikelautors aus und weniger nach einer spezifischen Werkbeschreibung und Bewertung, die aber für einen Verbleib durchaus sprechen könnte. In dieser Form ist es aber eher untauglich als Relevanzbeleg. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Alabasterstein-20230322151500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Liebe/r Alabasterstein: danke für die ausgewogene Stellungnahme und die Hinweise zur Nachbessrung. Der Artikel Anton Baumgartner wurde von mr als Initiator des Lemmas nunmehr stark überarbeitet undf gestrafft, und alle eigentlich überflüssigen Bezüge zur heimatkundlichen Betätigung Baumgartners gelöscht, die besonders nach Selbstanalyse gerochen haben. Diese einstigen Hinweise sind verzichtbar und verdecken unnötig die wesentliche künstlerische Bedeutung von Anton Baumgartner. Eine allgemeine Schlderung seiner Arbeit, wie von Dir gefordert, ist nun klar im Abschnitt "Leben und Werk" herausgearbeitet. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230323223300-Alabasterstein-2023032215150011[Beantworten]

Stellungnahme des Initiators des Lemmas „Anton Baumgartner (Bildhauer)“

Der Artikel wurde von mir gründlich überarbeitet und auf die für einen Bildhauer wesentlichen Inhalte hin gestrafft. Hinsichtlich Relevanz: die RK zeitgenöss. Bildende Kunst verlangen, dass zumindest eines von 5 Kriterien erfüllt sein muss - Anton Baumgartner erfüllt m.E. folgende Kriterien:

(1) „Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale“. Baumgartner stellte seine Werke u.a. im Museum Schloß Bruck Lienz, sowie im Tiroler Künstlerhaus aus, beides öffentliche und in Österreich auch überregional bedeutende Einrichtungen. Bei Bildhauern entspricht zusätzlich dem Kriterium „nichtkommerzielle Biennale“ auch eine Teilnahme an nichtkommerziellen und anerkannten Bildhauersymposien. Hier nahm Anton Baumgartner u.a. am internationalen Steinbildhauersymposium „Skulpturenfeld Fuchsmoos“ (Tirol) sowie am Steinbildhauersymposium „Segmente“ in Hohenems (Vorarlberg) teil. Dazu gibt es Teilnahmen an Ausstellungen in der Kunsthalle Erfurt und auch der Kunsthalle Tirol

(2) „Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)“. Es ist also keineswegs nur das AKL und seine Vorläufer (Thieme-Becker) als Nachschlagewerk relevanzstiftend, sondern auch andere anerkannte Nachschlagewerke. Für Österreich hat die die Datenbank „basis wien“ einen solchen anerkannten Charakter. Anton Baumgartner ist dort erfasst. Es ist auch keineswegs so, wie manchmal von dt. wikipedianer:innen behauptet wird, dass sich jedermann/frau selbst in diese Datenbank hineinreklamieren kann, sondern Einträge erfolgen aus einer unabhängigen Analyse der Ereignisse der in der österr. Kunstszene, und man kann allenfalls Änderungen oder Ergänzungen beantragen. die „basis wien“ ist eine öffentlich verankerte und finanzierte Einrichtung und hatte auch den Vorsitz im Netzwerk zeitgenössischer Kunst-Archive „European-art.net“. Im Internet-Zeitalter einer europaweit anerkannten online-Kunstdatenbank den Charakter als anerkanntes Nachschlagewerk abzusprechen, wäre mehr als verwunderlich.

(3) „Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.“ Zu Anton Baumgartner gibt es personenbezogene Artikel im Kulturteil der Tiroler Tageszeitung, die zumindest für Österreich überregionalen Charakter hat.

All diese Informationen waren auch schon in jener Fassung des Artikels enthalten, die wegen fehlender Relevanz zur Löschung vorgeschlagen wurde. Ich gebe jedoch zu, dass es auch möglich war, sie zu übersehen. Ich habe mich bemüht, solche relevanzbezogenen Informationen nun besser darzustellen und sichtbar zu machen, und hoffe, dass es nun passt.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230323150500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Zu (1) Kannst du noch ergänzen, ob es sich um Einzel oder Gruppenausstellungen handelt? Gibt es dazu reputable Belege, wie Rezesionen des Werks im entsprechendne Museum von Presse etc. (Damit meine ich keine Veranstaltungsankündigungen und Werbeflyer) ? Symphosien sind nicht relevanzsstiftend.

Zu (2) basis wien ist eine Datenbank, die nicht relevanzsstiftend ist, da man dort einfach Einträge einreichen kann. Das wurde dir schon mehrfach erklärt. Das steht auch so auf der Seite dieser Datenbank.

Zu (3) Die von dir genannte Tiroler Tageszeitung beinhaltet einen Nachruf zum Tod des Künstlers. Das ist nicht vergleichbar mit einem monografischen Artikel. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230323222900-Leontari1-2023032315050011[Beantworten]

Liebe Zartesbitter,

(zu Punkt (1):

(a) Einzel-/ Gruppenprädentationen/ Teilnahmen: Das ist in der neuen Fassung des Lemmas nunmehr klar ersichtlich. Bitte checke das.

(b) Symposien seien nicht relevanzstiftend: Deiner Ansicht, dass Teilnahmen an Bildhauersymposien grundsätzlich nicht relevanzstiftend sein können, kann ich nicht zustimmen. Für Bildhauer gibt es eigentlich keine anderen relevanzstiftenden "nichtkommerziellen Biennalen" außer eben anerkannten und regelmäßig stattfindenden Bildhauersymposien. Man muss dann schauen, ob ein genanntes Symposium den Charakter eines international anerkannten und regelmäßig stattfindenen Symposiums hat oder nicht. Ich denke, dass dies bei den für Anton Baumgartner nachgewiesenen Symposien zutrifft.

(zu Punkt (2):

Hinsichtlich der Bedeutung der "basis wien" als relevantes Nachschlagewerk werden wir derzeit wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe klar darauf hingewiesen, dass man eben nicht "einfach Anträge einreichen kann" (die dann ohne Prüfung aufgenommen werden), sondern dass die Grundlage eine öffentliche Bestandsaufnahme des Kunstgeschehens in Österreich ist, zu der man allenfalls Eränzungen oder Korrekturen beantragen kann, die dann geprüft werden. Ich halte daher nach wie vor die "basis wien" für eine sonstiges, anerkanntes und vor allem für Österreich bedeutsames (regionales) online-Nachschlagewerk, das gerade im Internet-Zeitalter nicht mehr ignoriert werden kann.

(zu Punkt (3):

Hinsichtlich des angeführten Artikels in der Tiroler Tageszeitung: Das ist wirklich KEIN Nachruf (bitte lesen!), sondern ein personenbezogener Bericht im Kulturteil einer überregional bedeutsamen Tageszeitung über eine Ausstellung, die 2019 - wenn auch aus dem Anlass des 10-jährigen Todestages - in einer öffentlichen, nicht-kommerziellen Galerie in Lienz stattfand.

(Ansonsten)

Abgesehen von der derzeitigen Löschdskussion und anderen Auseinandersetzungen, die wir derzeit haben und hatten: Ich würde mir generell wünschen, dass bei Löschdiskussionen (und auch sonst) Relevanzkriterien nicht immer nur "orthodox" wie unanfechtbare kirchliche Dogmen ausgelegt , sondern reflektiert werden: was war damals intendiert, und wie kann dies heute interpretiert werden? Eine immer nur quasi buchstäbliche Orientierung an WP-Kriterien führt m.E. zu Stillstand und Erstarrung, was gerade dem Geist von wikipedia, dem ich mich seit 2010 verpflichtet fühle, widersprechen würde. Vielleicht sollten wir eine Diskussion über eine Modernisierung der Relevanz-Kriterien zeitgenössische Bildende Kunst führen.

Ich habe mir inzwischen auch angesehen, was Du in relativ kurzer Zeit zu wikipedia beigetragen hast. Chapeau! Dir war ein bestimmter (feministischer) Themenbereich aus persönlichem Engagement wichtig, und hier hast Du viel geleistet. Dasselbe gilt m.E. auch für mich: mir sind Themen und Personen im Kunstbereich, und hier vor allem im Kontext Österreich, wichtig. Da engagiere ich mich, und ich erstelle und pfege entsprechende Lemmata, fallweise auch in Löschdiskussien, die ich als ungerechtfertigt empfinde. Bitte nehme nicht an oder unterstelle (wie in manchen Einträgen vorher), dass ich hier bezahlte oder Gefälligkeits-Schreibe mache.

Es grüßt Dich --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230324003400-Zartesbitter-2023032322290011[Beantworten]

Hallo Leontari1, (a) Es ist keine ideale Darstellung, einfach in Klammern anzugeben ob es Einzel, oder Gruppenausstellungen sind. Perfekt wäre eine klare Gliederung. Darin kannst du auch gleich die relevanten Ausstellungen aufnehmen. Dann wirkt es nicht so wie ein beliebiges Sammelsurium wie aktuell.

(b) Die Symphosien sind sowieso nicht belegt. Ich habe selbst mal Steinbildhauerkurse besucht und kenne viele professionell arbeitende Kunstschaffende, die es trotzt Teilnahme an regelmäßigen, internationalen Symphosien, keine enzyklopädische Relevanz erhalten würden. (Hätte so gerne einen Artikel für meinen damaligen Lehrer angelegt aber absolut keine Lust so viel Arbeit zu investieren, nur damit der Artikel dann gelöscht wird).

Zu Punkt 2 wurde schon viel geschrieben. Dort ist auch eine Wiener Kunstschaffende, die ich sehr mag zu finden. Sie hat auch ein buch herausgegeben, aber leider nur in nicht wirklich relevanten Räumen ausgestellt. basis wien ist gut um eine übersicht weniger bekannter Kunstschaffender zu erhalten, die wirklich relevanten, sind aber eben auch in anerkannten Nachschlagewerken zu finden und nicht nur in so einer unscheinbaren Datenbank versteckt.

Zu Punkt 3 Wenn der Künstler nicht so früh verstorben wäre, würde es den Artikel wahrscheinlich nicht geben. Dort wird seine Schnitzkunst erwähnt, es ist ein einziger Artikel, der nicht sein Gesamtwerk darstellt, keine relevanten Museen erwähnt etc. Kurz: Es gibt keine zeitüberdauernde mediale Berichterstattung, keine Berichte zu Ausstellungen etc. Ich habe auch die Genios-Suchmaschine bemüht, ebenso den Press-Reader. Es scheint nichts relevanzsstiftendes zu geben.

Anmerkung: Wenn du die Relevanzkriterien ändern willst, dann musst du das auf der dortigen Seite tun. Das geht nicht über eine LD. Ich habe kürzlich erst gesehen, dass du schon so lange dabei bist. Meine Artikelarbeit ist nicht mit deiner vergleichbar. Ich halte mich möglichst an die korrekte Darstellung von Literaturangaben, gebe ordentliche Belege an und prüfe vor dem Erstellen der Artikel, ob es ausreichende solcher gibt. Sonst hätte ich wahrlich keine Motivation am Artikel erstellen, auf LDs rumzudiskutieren ist echt nicht angenehm. Da investiere ich die Zeit lieber sinnvoll, um gleich alles korrekt darzustellen, sodass meistens nur ein paar Tippfehler übrig bleiben :p Deine Arbeitsweise lässt eben vermuten, dass die die Grundlagen der Wiki egal sind, so wie das bei vielen Bezahlt-Schreibenden so ist. Ich unterstelle dir das nicht, würde mich aber echt freuen, wenn du versuchen könntest, deine Artikel entsprechend der Regularien anzupassen. Das macht Arbeit, aber viel, viel weniger als regelmäßig mit LD konfrontiert zu sein. Nur so meine persönlichen Gedanken dazu. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230324193500-Leontari1-2023032400340011[Beantworten]

Nochmal ergänzend zur im TT erwähnten Artikel: Die Kunstwerkstatt in Lienz, die die Ausstellung „Köpfe" zeigte, ist kein relevantes Museeum oder gar Galerie. Es ist ein Raum der Lebenshilfe Tirol gem GmbH. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230324200600-Zartesbitter-2023032419350011[Beantworten]

Liebe Zartesbitter: Die Ausstellung in der Kunstwerkstatt Lienz muss nicht für sich eine Ausstellung in einer selbständig relevanten Galerie/ einem relevanten Museum sein. Wesentlich für Relevanz ist hier, dass darüber in einem Artikel im Kulturteil einer überregional bedeutsamen Zeitung (Tiroler Tageszeitung) berichtet wurde. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230325223300-Zartesbitter-2023032420060011[Beantworten]

Löschen Wir wollen wieder hart sein! So wie jetzt ist eine Gruppenausstellung in der Kunsthalle Erfurt an internationaler Beachtung echt zuwenig. Also Marsch und Zack ab damit ins Regiowiki. Oder: Die Wertschätzung für gut ausgearbeitete Artikel zu Bildenden Künstlern in der deutschen Wikipedia muss neu geregelt werden. --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230324080500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Wie bitte? Nach den geltenden Relevanzkriterien RK:BK ist eine Ausstellung in einer Kunsthalle (egal ob Gruppen- oder Einzelausstellung) für sich allein ausreichend. Es ist auch nicht erheblich, ob eine Kunsthalle internationale Beachtung hat. Die Kunsthalle Erfurt hat zumindest deutschlandweite Bedeutung.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230325230900-Anton-kurt-2023032408050011[Beantworten]

Hast du zufällig einen Beleg für die Kunsthalle EF parat? Es ist anscheinend eine Gruppenausstellung gewesen. Einzel wäre relevanzsstiftender. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230324200000-Anton-kurt-2023032408050011[Beantworten]

Die RKBK fordern die Präsentation der Werke in einem überregional bedeutenden Museum oder einer Kunsthalle. Trifft das auf die Kunsthalle Erfurt zu? --Fiona (Diskussion) 20:25, 25. Mär. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325192500-Zartesbitter-2023032420000011[Beantworten]

Es war keine Ausstellung der/in der Kunsthalle Erfurt, wie im Artikel angegeben. Configura 1. Kunst in Europa fand 1991 in Hallen auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung Erfurt statt. Veranstalter war die Galerie am Fischmarkt in Erfurt. Siehe DNB zur Veranstaltung und zum Katalog--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325194100-Zartesbitter-2023032420000011[Beantworten]

Es würde helfen, wenn sorgfältiger gearbeitet und keine falschen Angaben gemacht würden.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325194800-Zartesbitter-2023032420000011[Beantworten]

Die Vorwürfe nicht sorgfältiger Arbeit und falscher Angaben muss ich zurückweisen. Die Ausstellung Configura 1991 wurde von jenen Einrichtungen organisiert (Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen in Erfurt), die nun als Kunsthalle Erfurt aufscheinen. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230325224500-Fiona B.-2023032519480011[Beantworten]

Na das klingt zum Verwechseln ähnlich. Die Kunsthalle EF wäre überregional bedeutsam. Es gibt, wie ich bereits schrieb, keinen Beleg dafür dass der Künstler dort ausgestellt hat. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230325205200-Fiona B.-2023032519480011[Beantworten]

Es gibt einen Beleg dafür, dass Anton Baumgartner dort ausgestellt hat (siehe Petra Möller (Hrsg.): Configura 1 – Kunst in Europa. Erfurt '91 [Ausstellung vom 22. Juni bis 4. August 1991, in den Hallen 1 bis 7 auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung Erfurt], Erfurt: Galerie am Fischmarkt, Erfurt 1991, S. 155 (Erwähnung Anton Baumgartner, mit Abb., Bericht zur Ausstellung Configura Erfurt 1991);.

Und: Die Ausstellung in einer Kunsthalle wie in Erfurt (egal ob Einzel- oder Gruppenausstellung) ist für sich allein relevanzstiftend für einen gesamtdeutschen Wikipedia-Eintrag. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230325224900-Anton-kurt-2023032408050011[Beantworten]

Liest du eigentlich, was ich geschrieben habe? Warum schreibst du das Gleiche noch einmal. Vielleicht klickst du auch mal die Links zur DNB an. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325232200-Leontari1-2023032522490011[Beantworten]

Du kannst nicht einfach in den Artikel schreiben, dass Baumgartner 1991 in einer Gruppenaustellung in der Kunsthalle Erfurt teilgenommen hat, wenn es diese Ausstellung in der Kunsthalle gar nicht gab, sondern es sich um eine von einer Galerie veranstaltete Schau mit 300 Künstlern in der IGA handelte. Das ist Schummelei und ganz und gar nicht egal. Noch einmal: es war keine Gruppenausstellung in der Kunsthalle Erfurt. Der Inhaltsangabe der Konferenzschrift kann man entnehmen, dass um Kunsthandwerk ging.

Ich frage mich, was noch geschummelt ist bei deinen Angaben. --Fiona (Diskussion) 00:00, 26. Mär. 2023 (CET) Und selbst eine Ausstellungsbeteiligung in der Kunsthalle Erfurt würde keine Reevanz stiften, da es keine überregional bedeutende Kunsthalle ist, sondern ein auf die Region beschränkter Ausstellungsort eines Erfurter Kunstvereins.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325230000-Leontari1-2023032522490011[Beantworten]

Was soll die Beschuldigung, ich hätte hier "geschummelt"? Die Configura '91 war eine mit Publikation belegbare Ausstellung, veranstaltet von der Galerie in der Fischhalle im Haus zum Roten Ochsen Erfurt, eine Einrichtung, die seit 1979 als "Kunsthalle Erfurt" bekannt ist und seither so bezeichnet wurde. Wenn man die zitierte Inhaltsangabe zur Configura '91 genauer ansieht, so ist auch keineswegs sichtbar, dass es hier "bloß" um Kunsthandwerk ging , sondern es ist klar ersichtlich, dass es darum ging, Kunst und Künstler aus verschiedenen Weltgegenden und mit verschiedenen Perspektiven zu präsentieren.

Und: in den WP:RK:BK ist für Künstler eindeutig als ein schon für sich relevantes Kriterium ganannt, dass eine Ausstellung in einer Kunsthalle für Relevanz genügt (egal ob Einzel- oder Gruppenausstellung). Jetzt auf einmal die Kunsthalle Erfurt als bloß regional bedeutende Einrichtung abzuqualifizieren, ist mehr als durchsichtig. Es gibt in den WP:RK:BK keinen Hinweis, der es gestatten würde, die eine Kunsthalle als weniger bedeutend als eine andere Kunsthalle darzustellen. Warum wäre denn die Kunsthalle Erfurt weniger relevant als die Kunsthalle Hamburg, die Kunsthalle Baden-Baden, oder die Kunsthalle Krems in Österreich (alle mit ihrer jeweiligen Vorgeschichte)? --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230328012300-Fiona B.-2023032523000011[Beantworten]

Auch bei der Tiroler Tageszeitung liegst du falsch. Es ist eine Tageszeitung mit lokaler Berichterstattung für das Land Tirol.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230325231500-Leontari1-2023032522490011[Beantworten]

Na ja, dann könnte man z.B. auch die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) als Tageszeitung mit bloß lokaler Frankfurter Berichterstattung einstufen. Die TT ist in Österreich im selben Ausmaß lokal und auch überregional bedeutsam, wie in Deutschland das Hamburger Abendblatt, die Frankfurter Rundschau, die Westfälische Rundschau, die Süddeutsche Zeitung München, oder in der Schweiz die Neue Züricher Zeitung (NZZ). Alle diese Zeitungen haben eine lokale Basis mit lokaler Berichterstattung und sind darüber hinaus überregional bedeutsam. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230326043400-Fiona B.-2023032523150011[Beantworten]

@Leontari1, Diese Bearbeitungen sind keine Verbesserungen. Du gibst damit weiterhin vor, dass es sich um eine Gruppenausstellung in der Kunsthalle gehandelt habe. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230326000600-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Die es in dargestellter Form nicht gab. Relevante Ausstellungen würden in irgendeinem Medien erwähnt sein. Selbst Pressreader und Genios Datenbank geben nichts dergleichen her. Hier wird mal wieder TF betrieben. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230326000800-Fiona B.-2023032600060011[Beantworten]

Herrje, es war eine Schau mit 300 Ausstellern von Kunsthandwerk auf der Gartenbauausstellung 1991 in Erfurt. Sie fand in Medien keinen Niederschlag. Erfurt wollte damit nach der Wende an die Kunstausstellungen in der DDR anknüpfen. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230326001100-Zartesbitter-2023032600080011[Beantworten]

Nachtrag 18. Mai 2023: Das stimmt einfach nicht (nämlich die Behauptung: kein Medienecho, etwa in Genios) und zeugt von mehr als schlampiger Recherche der Löschbefürworter. Die „Configura 1“ 1991 (veranstaltet von der "Galerie am Fischmarkt Erfurt", die später (2000) zur Kunsthalle Erfurt wurde) wurde laut Genios Datenbank mit folgenden inhaltlichen Berichten erwähnt und diskutiert, und zwar:

• Bericht im Kulturteil von Die Zeit, Nr. 28 vom 05.07.1991, S. 44, unter dem Titel „Schnittstelle: Configura. Die vier Silben sollen einmal so magisch klingen wie „documenta“. Man wolle ja Kassel nicht gleich den Kampf ansagen, aber suche doch schon die Konkurrenz“ siehe den Text des Artikels in der Genios-Datenbank, leider kostenpflichtig;
• Bericht im Feuilleton der Stuttgarter Zeitung unter dem Titel „Kunst:unteilbar: Die Configura 1 in Erfurt“ am 25.07.1991, S.1 siehe den entsprechenden Artikel in der Genios-Datenbank, kostenpflichtig;
• Bericht im Feuilleton der Nürnberger Zeitung am 02.08.1991 unter dem Titel „Erfurter Resonanz: 45 000 Besucher bei "Configura 1"“ siehe den entsprechenden Artikel in der Genios-Datenbank, kostenpflichtig;

Hier ist auch klar ersichtlich, dass es sich nicht um eine bloße „Schau von Kunsthandwerk“ gehandelt hat, siehe die folgenden Zitate:

• aus dem obigen Artikel in der Stuttgarter Zeitung: „»Configura« zollt dem Kunstwerk Respekt durch eine ausgeklügelte Ausstellungschoreographie: Da ist der Raum der Französin Vera Szekely, von Wand zu Wand durchschwirrt von riesigen schwarzen Schriftzeichen, unterstrichen durch rote Balkenlinien. Da hängen in gerader Linie die mit Silberdraht umwundenen Büschel aus Pferdehaar der Isländerin Sigurlaug Johannesdottir. Da ist die dichte Decke aus Federkielen, mit der die Schweizerin Ruth Maria Obrist Buch, Bett und Stuhl ausstattet. Die Norwegerin Gertrud Hals baut einen Zaun aus blutrotem Stacheldraht, Dorothea Prühl aus Halle, eine der bekanntesten Schmuck-Künstlerinnen der ehemaligen DDR, zeigt Blumen aus getriebenem Aluminium. Allen nur erdenklichen Materialien wird gehuldigt, in handwerklicher Perfektion, doch energisch befreit von jedwedem Nützlichkeitsdenken. Wenn die "Configura" nun auch wenig Neues zeigt, so präsentiert sie doch eine schier unerschöpfliche Gestaltenvielfalt - Gestalten, die mal heiter und sachlich, mal abgründig und ironisch anmuten. Und letztlich erweist sich - entgegen der beabsichtigten Betonung des Individuellen - die Gesamtheit als entscheidendes Erlebnis: Durch eine unelitäre Offenheit und Unangestrengtheit setzt die "Configura" ihre Akzente.“Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11--[Beantworten]
• aus dem obigen Artikel in Die Zeit: „Vorerst hat die kunstunternehmerische Gründerlaune in Erfurt ein Hallenensemble auf dem Gartenbaugelände in einen Salon preziöser Dinge verwandelt. Ein »Kleidobjekt aus Messingnetz«. Verschiedene Fische aus Porzellan. Ein Keramikgefäß mit pikantem Inhalt (»Zwei Frauen und ein Homosexueller in einem Topf«). Treppenkonstruktionen aus Papier. Ein Holzschrank auf Rädern mit Zugschnur, gedacht als »Reisebibliothek für Elias Canetti«. Ein Adler aus Rubinglas ohne näher beschriebenen Verwendungszweck. Und stählerne Ohrgehänge, die einem beim Anlegen die Hörmuschel aus dem Schädel reißen würden ... »Künstlerisches Schaffen im Schnittpunkt zwischen Kunsthandwerk und freier Kunst«“ - Schnittstellenkünstler aus ganz Europa machen der „Configura 1“ ihre Aufwartung“ Zitat aus der Genios-Datenbank, kostenpflichtig, s. o..

(Zurück zur vorigen Diskussion--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Leontari1-2023051820400011) Bitte nehme die devaluierende Interjektion "Herrje" zurück. Es war auch nicht eine bloße „Schau von Kunsthandwerk“ bei einer Gartenausstellung, was insinuieren würde, dass die Ausstellung nichts mit Kunst zu tun hatte: im Gegenteil, es wurden viele Künstler ausgestellt (siehe die mehrfach zitierte Publikation zur Ausstellung). Hier gibt es auch wieder das Thema, dass diese Ausstellung vor dem Internet-Zeitalter stattfand. Es wird suggeriert, dass eine damalige Medienrezeption nicht stattfand, weil sie nicht im Internet sichtbar wäre. Man möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass es auch Rezeption gegeben hat, die heute nicht online zur Verfügung steht. Ansonsten: Veranstalter der Configura '91 war die Galerie Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen Erfurt, die seit 1979 auch als Kunsthalle Erfurt bekannt ist.[Beantworten]

Des Weiteren: Die Ansicht, dass eine Austellung nach den RKBK nur relevant sei, wenn sie auch in einem nach den RKBK-Kriterien relevanten Medium dargestellt wäre, ist aus den dortigen Kriterien nicht ableitbar. Die lauten ganz klar, dass es ENTWEDER eine relevante Ausstellung ODER eine relevante Berichterstattung, oder ein anderes Kriterium geben sollte, und eben nicht, dass es nur relevante Ausstellungen MIT relevanter Berichterstattung sein können. Diese Interpretation der RKBK ist unzulässig, --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230326023100-Leontari1-2023051820400011[Beantworten]

Du irrst, es gelten selbstverständlich auch WP:Belege für die Relevanzdarstellung von Kunstschaffenden. Man kann nicht einfach wie du, Unsinn in den Artikel schreiben. Da hilft auch kein Geschrei (Großschreibung). Halte dich doch endlich mal an WP:Wie schreibe ich gute Artikel, deine jahrelange Verweigerung gegen diese Regelungen ist langsam nicht mehr tragbar. Ist dein Ziel, Entzug der Sichterrechte? --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230326054000-Leontari1-2023032602310011[Beantworten]

Diese Stellungnahme angesichts unterschiedlicher Meinungen bei einer von Dir beantragten Löschung und angesichts meiner Gegenargumente ist vielleicht ein wenig hinterfragenswert: Du schreibst von "Unsinn im Artikel", von "keiner Beachtung der Kriterien eines guten Artikels", ja selbst von "jahrelanger Verweigerung" derselben (wo sind Beweise dafür?) , und drohst mit möglichem Entzug meiner Sichterrechte. Aber: glaubst Du wirklich, dass das gegenständliche Lemma schlecht gemacht ist? Wie auch immer: Das ist nicht wirklich ein wertschätzender Umgang mit einem anderen wikipedianer, dem es ebenso wie Dir nur darum geht, gute und relevante Lemmata beizutragen und aufrechtzuerhalten. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230328022400-Zartesbitter-2023032605400011[Beantworten]

'löschen' --TammoSeppelt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-TammoSeppelt-20230326223200-Leontari1-2023032602310011[Beantworten]

Und: gibt es irgendeine Begründung für diese Äußerung, die sich auf die umfangreiche und differenzierte Löschdiskussion bezieht?--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230401011100-TammoSeppelt-2023032622320011[Beantworten]

Behalten im Gegensatz zu oben mit Löschen: Wie wollen eben nicht hart sein! Auch alle Personen und Institutionen als Blaulinks gewinnen durch diesen Personenartikel an Bezügen und geben damit mehr Verständnis. PS.: Die Drohung mit Entzug als sein also Leontaris Ziel ist übereck und bedauerlich. --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230327204500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Und warum löschen? Es gibt viele und gute Argumente, warum das Lemma relevant und beibehaltenswert ist. Was ist Dein Haupt-Argument für eine Löschung? --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230328023300-Anton-kurt-2023032720450011[Beantworten]

Welche denn? Hier nochmal die RK für bildende Künstler: Teilnahme an Kursen, Symposien, Workshops etc.: Ebenso wenig besagt die Teilnahme an Symposien, Sommerakademien, Kursen aller Art etwas über die Relevanz eines Künstlers. Bitte genau lesen, dann wird dir hoffentlich selbst klar, warum die Lemmaperson keine enzyklopädische Relevanz hat. Ich nehme die Symphosien etc. raus, da null relevanzstiftend. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230329083700-Leontari1-2023032802330011[Beantworten]

ok, Streichung von Symposiumsteilnahmen als relvanzstiftende Ereignisse mag gerechtfertigt sein, aber nicht als allgemeine Informationen zu einem bildenden Künstler, insbesondere einem Bildhauer.

Es bleiben aber andere enzyklopädische Relevanz stiftende Aspekte übrig, wie Austellungen in überregional bedeutenden Museen und Kunsthallen (zumindest für Österreich: Kunsthalle Tirol oder Museum Schloss Bruck (Lienz), sowie monographische Berichte in einer überregionalen Tageszeitung (hier: Tiroler Tageszeitung)

An den Admin, der letztendlich entscheidet

Bitte sieh Dir das Lemma in der jetzigen, stark überarbeiteten Form mit überprüfbaren und zuverlässigen Belegen gem. WP:Belege genau an. Hier gibt es keine (wie als ursprüngliche Begründung der Löschdiskussion) angeführten "Telefonbucheinträge, Werbung für ein Wirtshaus, etc.". Das war damals schon bewusst irreführend, und ist nun gegenstandslos. Es gibt zumindest ein Kriterium nach den RK:BK, das zutrifft (Ausstellung in einer Kunsthalle, diesfalls der Kunsthalle Tirol). Alle anderen Versuche in der Löschdiskussion, bedeutsame Informatonen als nicht relevant zu qualifizieren oder gar herauszulöschen, wurden widerlegt oder begründet rekonstruiert--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230401014500-Anton-kurt-2023032720450011.[Beantworten]

Nachtrag: In den RK:BK heißt es: "Präsentation der Werke IN oder VON einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale." Anton Baumgartner nahm gemäß zuverlässigem und überprüfbarem Beleg an der Ausstellung "Configura 1" 1991 in Erfurt teil. Diese Ausstellung wurde von der Galerie am Fischmarkt veranstaltet, wegen der zahlreichen Exponate (300) jedoch nicht in ihren Räumen im Haus zum Roten Ochsen, sondern auf dem Gelände der Gartenbauausstellung. Die Galerie am Fischmarkt in Erfurt ist jedoch nicht irgendeine Galerie, sondern sie wurde 2000 zur Kunsthalle Erfurt. Die RK:BK verlangen nicht, dass eine für die enzyklopädische Relevanz eines Künstlers relevante Ausstellung IN einer überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Kunsthalle stattfinden muss. Auch Austellungen, die VON einer solchen Einrichtung veranstaltet werden, zählen. Die Configura 1 wurde von der Kunsthalle Erfurt veranstaltet und hat daher Relevanz stiftenden Charakter.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230405141000-Leontari1-2023040101450011[Beantworten]

Durch Zerreden dieser LD erlangt der Künstler auch keine Relevanz. Deine Theoriefindungen sind wirklich nicht hilfreich: Die Galerie am Fischmarkt in Erfurt ist jedoch nicht irgendeine Galerie, sondern sie wurde 2000 zur Kunsthalle Erfurt. Der Künstler hat in den 90ern an einer Gartenschau mitgewirkt und nicht in der Kunsthalle Erfurt! Das wird immer abenteuerlicher hier. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230405214800-Leontari1-2023040514100011[Beantworten]

Die Configura 1 war keine Gartenschau. Sie fand nur am GELÄNDE der Erfurter Gartenausstellung statt, weil die Räumlichkeiten der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen (= seit 2000 als Kunsthalle Erfurt weitergeführt, wie in allen Quellen zur Geschichte der Kunsthalle Erfurt nachzulesen ist - mach Dich bitte in der Sache kundig, bevor Du von "Abenteurlichkeit" sprichst!) für das Konzept der Ausstellung und die Einbeziehung von größeren Skulpturen zu klein waren. Das ist alles in der (in einer Reihe von öffentlichen Bibliotheken vorhandenen) Publikation zur Ausstellung, die 1991 von der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen Erfurt herausgegeben wurde, nachzulesen. Meine Argumente sind auch keine "Theoriefindung", sondern lediglich eine korrekte Bezugnahme auf die RK:BK. Diese sagen ausdrücklich nicht, dass eine enzyklopädische Relevanz begründende Ausstellung nur in einer entsprechenden Einrichtung stattzufinden hätte. Es heißt "Präsentation der Werke IN oder VON einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale." --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230406141100-Zartesbitter-2023040521480011[Beantworten]

Behalten. Mitnichten handelt es sich hier um einen Autodidakten der bildenden Kunst, der es nötig hat, via Tic Toc und "Ausstellungen" auf Pinterest auf sich aufmerksam zu machen. Solche Löschkandidaten gäbe es in den laufenden Löschdiskussionen, aber dort ist die Beteiligung an der Diskussion, abgesehen von Fan-IPs gering. Hingegen handelt es sich bei der Kunst Anton Baumgartners um ein abgeschlossenes Lebenswerk. Mit zweifacher abgeschlossener künstlerischer und universitärer Ausbildung sowie Tätigkeit als Nachfolger seiner Lehrer steht er in einer langen Tradition. Ausstellungen im In- und Ausland unterstreichen seine Tätigkeit. Dabei ist es sekundär, wo seine Skulpturen stehen. Noch ein Wort zu Symposien: Bildhauersymposien gibt es seit den 1950er-Jahren. Mittlerweise sind rund 150 regelmäßige Symposien bedeutend und Teil des Kunstbetriebs. Im Portal bildende Kunst gibt es Bestrebungen, die Symposien in die Relevanzkriterien für Bildhauer einzubinden. Nicht jede Teilnahme an einem Symposium macht relevant, das ist klar, aber dass man sie deshalb ganz aus einer Künstlerbiografie streichen muss, halte ich für übertrieben. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230402150400-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Wenn der Künstler angeblich so relevant wäre, weshalb gibt es nirgends ordentliche Belege, die sein Werk beschreiben? Die sucht man leider vergeblich. Fakt ist, es gibt keine reputablen Quellen. Der Künstler soll durch Wikipedia eine Scheinrelevanz bekommen, wir bilden aber nur bekanntes Wissen ab nach enzyklopädischen Standarts. Löschen, noch immer. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230405214500-Regiomontanus-2023040215040011[Beantworten]

Die RK:BK verlangen das Vorliegen zumindest eines enzyklopädische Relevanz begründenden Kriteriums. Das liegt mit der Teilnahme an 2 Ausstellungen IN oder VON einer überregional bedeutsamen Kunsthalle (Tirol, Erfurt) vor. Hinsichtlich WP:Belege wird verlangt, dass die Quellen zuverlässig und überprüfbar sein müssen. Fakt ist: Dies ist bei allen im Lemma angeführten Belegen der Fall. "Reputabel" wird in den WP:Belege nur einmal genannt, und zwar dahingehend, dass private homepages nicht als reputabel anzusehen sind. Solche Quellen werden nicht verwendet. Wie schon oben in der LD nachgewiesen, sind alle Quellen überprüfbar und in öffentlich Einrichtungen zugänglich und erfüllen damit die Kriterien für WP:Belege. Die tausendste Wiederholung eines unzutreffenden Arguments durch Zartesbitter macht es nicht zutreffender.

Und dass es nirgends ordentliche Belege gäbe, ist auch eine nun zum 100esten Male wiederholte unzutreffende Behauptung. Im Lemma sind unter "Literatur" folgende Belege angeführt, die allesamt "ordentliche Belege" im Sinne der WP:Belege sind.:

• 1989 Steininger und Baumgartner zeigen im Schloß neue Werke, in: „Osttiroler Bote“, ISSN 1605-8232, 43. Jg. Nr. 33 (17. – 23. 8. 1989), S. 77 (Bericht zur Ausstellung 1989);
• 1991 Toni Baumgartner in Erfurt, in: „Osttiroler Bote“, ISSN 1605-8232, 45. Jg. Nr. 45 (11. – 17. 7. 1991), S. 65 (Bericht zur Teilnahme an der Configura '91, mit Abbildung);
• 1994 Mythos, Kult, Stein und Ideen, in: „Tiroler Tageszeitung“, ISSN 1563-6968, Beilage „Bildlich“ zur Ausgabe Nr. 204 (3./4. September 1994), S. XII (mit Bild Anton Baumgartner "Steinkopf": Bericht zum Symposium Fuchsmoos und zur Ausstellung dort 1994);
• 2001 Anton Baumgartner, in: Kunstuniversität Linz (Hrsg.): Meisterklasse Bildhauerei. Erwin Reiter und seine Schule 1973-2001, Linz 2001: Kunstuniversität, ISBN 3-901112-21-9, S. 47-48 (mit Abb. der Skulpturen "Drehung I" und "Drehung II");
• 2009 Josef Pedarnig: Toni Baumgartner. Nachruf, in: „OHa“ (Gemeindezeitung der Gemeinde Oberlienz), Nr. 26 (Oktober 2009), S. 17-18, auch online;
• 2019 Kunstschau im Gedenken an Toni Baumgartner in Lienz, in: Tiroler Tageszeitung, ISSN 1563-6968, Ausgabe Nr. 225 vom 30. September 2019 (Kulturteil), S. 23, auch online via TT online --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230406135800-Zartesbitter-2023040521450011[Beantworten]

noch immer. ??? --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230406054100-Leontari1-2023040613580011[Beantworten]

Wenn ein Künstler 10 Jahre nach seinem Tod eine Gedenkausstellung bekommt, die in einer Tageszeitung (und anderen Medien) ausführlich analysiert wird, dann ist das kaum eine durch Wikipedia erzeugte "Scheinrelevanz". Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben die Skulpturen nicht in die Ausstellung transportiert. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230406083700-Anton-kurt-2023040605410011[Beantworten]

Es macht schon einen großen Unterschied, wo die Ausstellung stattfinden und welche Medien dazu berichten. In diesem Fall fand die Gedenkausstellung im Raum einer Diakonie statt, das ist nicht relevanzsstiftend. Ebenso sind Nachrufe nicht relevanzzstiftend. Auch gibt es keine überregionale, zeitüberdauernde Berichterstattung, etc. Der Künstler wird wiegesagt nicht relevant, wenn ihr Theoriefindung betreibt um eine Scheinrelevanz zu generieren. Es bringt auch nichts, wenn Falschbehauptungen in Dauerschleife wiederholt werden ( Künstler hat nie in Kunsthalle EF ausgestellt). --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230406151400-Regiomontanus-2023040608370011[Beantworten]

Im Gegenteil: Falschbehauptungen werden in Dauerschleife von der Löschanträgerin wiederholt. Dies muss hier im Detail nachgewiesen werden, damit man sich ein Bild anhand der eindeutig gemäß nachprüfbarer WP:Belege dokumentierten Fakten machen kann. Ich entschuldige mich für diese umfangreiche Einlassung, doch es bleibt angesichts der noch und noch geäußerten Falschbehauptungen der Löschanträgerin keine andere Wahl, als jede ihrer Falschbehauptungen durch genauen Hinweis auf vorhandene, nachprüfbare Belege zu widerlegen.

(1) Die Configura 1 1991, bei der Anton Baumgartner ausgestellt hat, sei eine „Gartenschau“ gewesen (s.o. in dieser LD). Man lese dazu folgenden Bericht in det taz: „"Configura 1 — Kunst in Europa" wird in Erfurt vorbereitet. Die erste Ausstellung einer als Triennale gedachten Reihe unter dem Titel Configura 1 — Kunst in Europa wird in Erfurt vorbereitet. Sie wird am 22. Juni auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung in Erfurt eröffnet. Veranstalter ist die Galerie am Fischmarkt. Unterstützt wird sie vom Bund, vom Land Thüringen, der Stadt Erfurt und weiteren öffentlichen und privaten Förderern. Sechs Wochen lang zeigen etwa 300 Künstler aus 23 Ländern ihre Werke“.siehe Bericht in der taz Berlin vom 6. April 1991. Dazu beweist schon der erste Blick in die Veröffentlichung zur Ausstellung, dass es sich hier um eine Kunstausstellung gehandelt hat: „Grundsätze zur Ausstellungsgestaltung. CONFIGURA ist eine Kunstausstellung. Jede einzelne Arbeit der Ausstellung als Kunstwerk zu präsentieren, gilt als wesenlichste Anforderung an die Ausstellungsgestaltung. Damit setzt die Ausstellungsgestaltung voll auf die individuelle Leistung des einzelnen Künstlers, und sucht nach einem Optimum an Bedingungen, um dem einzelnen Kunstwerk gebührenden Raum zur Entfaltung seiner Ausstrahlungskraft zu sichern.“ (siehe Peter Möller u.a. (Hg.): Configura 1, Kunst in Europa, Eigenverlag der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen, Erfurt 1991, S. 12), Das ist nachweisbar keine Privattheorie im Sinne von WP:Theoriefindung meinerseits, und die immer wieder inkriminierte „Theoriefindung“ betreibt hier die Löschanträgerin selbst: aus der Tatsache, dass die Ausstellung „auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung in Erfurt“ (übrigens in deren Hallen 1-7) veranstaltet wurde, wird eine unbewiesene und kontrafaktische Privattheorie konstruiert, dass es eine Gartenschau gewesen sei.

(2) Die Galerie am Fischmarkt in Erfurt habe nichts mit der Kunsthalle Erfurt zu tun: Man lese diesen Auszug aus dem Bericht zur Wiedereröffnung 2017 nach Umbau der Kunsthalle Erfurt: „Ein Haus mit Tradition. Das Haus hat eine lange und spannende Geschichte: ... In den Jahren von 1977 bis 1979 erfolgte nach Sanierungsarbeiten an der Renaissancefassade der Umbau zu einem Ausstellungshaus, der „Galerie am Fischmarkt“, die am 26. Oktober 1979 feierlich eröffnet wurde. Seit 2000 trägt die Einrichtung die Bezeichnung „Kunsthalle Erfurt“. Sie hat sich zu einer überregional orientierten und anerkannten Adresse für zeitgenössische bildende Kunst inklusive Fotografie profiliert und gehört heute zur Abteilung Kunstmuseen der Kulturdirektion.“ Bericht Wiedereröffnung der Kunsthalle Erfurt nach erfolgter Teilsanierung auf dem Stadtportal der Stadt Erfurt. Die Verbindung Galerie am Fischmarkt mit der Kunsthalle Erfurt ist nachweisbar keine Privattheorie meinerseits im Sinne von WP:Theoriefindung, sondern die inkriminierte „Theoriefindung“ betreibt hier die Löschanträgerin selbst, indem sie leugnet, dass die Galerie am Fischmarkt in Erfurt nachprüfbar belegt identisch mit der Kunsthalle Erfurt ist, und so tut, als hätte die Galerie am Fischmarkt nichts mit der Kunsthalle Erfurt zu tun, also kontrafaktisch eine Privattheorie vertritt, dass es hier keinen Zusammenhang gibt.

(3) Der Künstler habe nie IN der Kunsthalle Erfurt ausgestellt. Das wurde in der ganzen LD nachweisbar an keiner Stelle behauptet. Was angeführt wurde, ist, dass der Künstler auf einer VON der Kunsthalle Erfurt veranstalteten Ausstellung Werke präsentiert hat, was gemäß den RK:BK auch die Relevanzkriterien erfüllt, wo es heißt: Präsentation der Werke IN oder VON einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale (zit. aus den RK:BK). Die Löschanträgerin ignoriert hier beharrlich die bereits mehrfach bewiesenen Fakten: Ausstellungen müssen nicht IN, sie können auch VON einer entsprechenden Einrichtung veranstaltet werden. Das wird von der Löschanträgerin nicht zur Kenntnis genommen, bzw. sie geht darauf einfach nicht ein. Der hier bedeutsame Zuammenhang „Galerie am Fischmarkt = Kunsthalle Erfurt“ ist hier bereits oben erläutert worden.

(4) Die Ausstellung in der Galerie der Kunstwerkstatt Lienz wurde und wird in dieser LD nicht als solche enzyklopädisch relevanzstiftend für Baumgartner angesehen oder dargestellt, sehr wohl aber der Bericht dazu im Kulturteil der überregional bedeutsamen Tiroler Tageszeitung (TT), der keineswegs, wie fälschlich behauptet, ein Nachruf ist. Auch das ist eine Privattheorie im Sinne von WP:Theoriefindung, die aus der Tatsache, dass die Ausstellung anlässlich des 10. Todestages des Künstlers stattfand, kontrafaktisch die Privattheorie entwickelt, dies sei bloss ein Nachruf gewesen. Dies wird sofort ersichtlich, wenn man den Bericht in der TT einfach liest: „Heute vor zehn Jahren verstarb Toni Baumgartner. Die Kunstwerkstatt in Lienz widmet dem Bildhauer aus diesem Anlass die Ausstellung „Köpfe" ... Baumgartners Krippenensembles und vor allem seine kunstvoll gestalteten Krampusmasken sind in Osttirol immer noch sehr präsent. Brauchtum und Tradition der engeren Heimat waren für den 1952 geborenen Oberlienzer ein verlässlicher Nährboden, den er selbst auch für nachfolgende Generationen bereitet hat. Sein unnachgiebiges Interesse am rein Künstlerischen, das sich in geometrischen Abstraktionen ausspricht, ist hingegen nur wenigen Kennern vertraut. Toni Baumgartner hatte bereits eine Ausbildung zum Holz- und Steinbildhauer in Elbigenalp absolviert und war selbstständig tätig, als er sich 1975 in die Hochschule für künstlerische und industrielle Gestaltung in Linz einschrieb. Sind die Arbeiten unmittelbar nach dem Studium noch durch die Aneignung der wellenförmigen „Strömung" seines Lehrers, des Wotruba-Schülers Erwin Reiter, geprägt, fand er unter anderem in den „Köpfen" zur eigenständigen Form. „Köpfe" als universell verständliche und jedermann sofort einleuchtende Symbole bilden auch den thematischen Schwerpunkt der aktuellen Werkschau. Während die Krampusmasken, die sich immer auch ihrem einschlägigen Zweck unterordnen, der Fantasie wenig Spielraum gewähren, fordert die Formenstrenge der „Köpfe" stets neue Deutungen durch den Betrachter heraus. Ob Holz oder Marmor, die Struktur und Farbigkeit selbst sprechen. Sensibel gebrochene Linien, glatt polierte Flächen und nur roh behauene Stellen beweisen, dass Rustikalität und Feingefühl einander nicht ausschließen, sondern erst im Zusammenspiel Baumgartners künstlerischen Charakter bestimmen, der nie seine Wurzeln verleugnet und doch weit über diese hinausgedacht hat.“Bericht in der Tiroler Tageszeitung vom 30. September 2019. Man urteile selbst, ob dies ein Nachruf oder doch ein personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung (zit. der RK:BK) ist. Und die in der LD aufgestellte Behauptung, die TT sei bloß ein Provinzblatt, das nicht überregional bedeutsam sei, ist falsch. Zumindest für Österreich ist die TT überregional bedeutsam. Wenn man diesem Argument folgen wollte, so wären auch die FAZ oder die NZZ nur regional bedeutsam, weil sie zunächst nur im Frankfurter oder Züricher Raum verankert sind. Viele Zeitungen haben eine regionale Basis und darüber hinaus überregionale Bedeutung. Dies für die TT zu leugnen, wäre mehr als durchsichtig.

(5) Abgesehen von allem anderen: Anton Baumgartner hat - nach den WP:Belege-Kriterien zuverlässig und nachprüfbar belegt - jedenfalls Werke in einer überregional bedeutenden Kunsthalle (nämlich in der Kunsthalle Tirol) ausgestellt. Das allein stiftet enzyklopädische Relevanz, und das ist - so wie alles andere vorher diskutierte - wohl keine „Theoriefindung, um eine Scheinrelevanz“ herzustellen. Darauf wird seitens der Löschbefürworter:innen in der ganzen umfangreichen LD, in der mehrfach auf dieses schon für sich bedeutsame Kriterium enzyklopädischer Relevanz für Anton Baumgartner hingewiesen wurde, wohl aus gutem Grund nie (und auch jetzt in der obigen Stellungnahme zugunsten von „Löschen“ nicht) eingegangen. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230406165400-Zartesbitter-2023040615140011[Beantworten]

Nachtrag: Es wird in dieser LD immer wieder behauptet, dass enzyklopädische Relevanz stiftende Aspekte nicht für sich allein, sondern nur in Verbindung mit weiteren enzyklopädische Relevanz stiftenden Aspekten Gültigkeit hätten. Das ist falsch. Die „Präsentation von Werken in oder von überregional bedeutsamen Museen, Kunsthallen oder Biennalen“ (zit. RK:BK) ist jedenfalls enzyklopädisch relevanzstiftend, und zwar nach den RK:BK völlig unabhängig davon, ob es dazu Berichte in relevanzstiftenden Medien gibt oder nicht. Was zählt, sind Ort bzw. Veranstalter eines Ereignisses. Andererseits gilt das Kriterium „Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc“ (zit. RK:BK) unabhängig davon, ob sich der Artikel oder der Bericht auf eine selbst relevanzstiftende Präsentation von Werken in oder von Museen, Kunsthallen oder Biennalen bezieht, oder auf andere Präsentationen, etwa in privaten Galerien. Was zählt, ist der Artikel oder Bericht in einem relevanzstiftenden Medium. Die immer wieder (auch in der letzten Einlassung der Löschanträgerin oben) Junktimierung von eindeutig jeweils für sich und allein geltenden Kriterien enzyklopädischer Relevanz ist eine aus den RK:BK so nicht ableitbare Privattheorie.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230408234000-Zartesbitter-2023040615140011[Beantworten]

Moin Leontari1, ich bewundere deine Ausdauer, Zusammenhänge herzustellen, die sich so nicht belegen lassen. Das grenzt schon an BNS. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230408235500-Leontari1-2023040823400011[Beantworten]

Ich hingegen kritisiere Deine Ausdauer, Zusammenhänge zu leugnen, die sich eindeutig und nach allen WP:Belege-Kriterien nachprüfbar belegen lassen. Man kann es sich leicht machen und auf keines der oben ausführlich und durch nachprüfbare Belege untermauerten Argumente eingehen (hier in der LD wurden die Belege, die von der Löschanträgerin beharrlich ignoriert wurden und werden, zur einfacheren Prüfung durch andere wörtlich zitiert). Alle hergestellten Zusammenhänge sind hiermit nach allen WP:Belege-Kriterien völlig eindeutig und für jeden nachprüfbar belegt. Wenn jemand gefühlt 100x und hier zum 101-ten mal diese Belege einfach leugnet, so ist ein Verweis auf die Belege in einer LD ganz sicher nicht eine Vorgehensweise, die durch Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen erfasst wäre:

In dieser Richtlinie heißt es: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören, englisch Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind. Er soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten. Anders ausgedrückt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.“

Inwiefern wird in meiner ausführlichen Argumentation oben etwas gesagt, was eine „Verschlechterung von Wikipedia zur Folge hätte“?, inwiefern wird für etwas „argumentiert, was (ich) eigentlich nicht will“?, oder inwiefern wird eine Aktion gesetzt, die „nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, in dem (jemand) demonstrativ Schaden anrichtet“? Der Verweis auf diese WP:Richtlinie „Störe Wikpedia nicht, um etwas zu beweisen“ dient einzig der Immunisierung der Löschanträgerin gegen Gegenargumente. Ein echter Schaden würde einzig durch Löschung des Lemmas angerichtet, wenn man den immer und immer wieder widerlegten Privattheorien der Löschanträgerin Glauben schenken würde. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230410154500-Zartesbitter-2023040823550011[Beantworten]

An Zartesbitter: Ist dein Ziel, Entzug der Sichterrechte? Leontari1 dieses Ziel zu unterstellen, verlangt nach einer Entschuldigung. --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230407191700-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

In welcher Form sind deine Unterstellungen jetzt der LD dienlich? Bitte selbst entfernen. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230408235700-Anton-kurt-2023040719170011[Beantworten]

Das ist keine Unterstellung. Zartesbitter schrieb in dieser LD (an mich gerichtet) nachweislich um 07:40, 26. Mär. 2023 (CEST): „Halte dich doch endlich mal an WP:Wie schreibe ich gute Artikel, deine jahrelange Verweigerung gegen diese Regelungen ist langsam nicht mehr tragbar. Ist dein Ziel, Entzug der Sichterrechte?“. Dies war ein sachlich nicht gerechtfertigter Untergriff, der wenig mit gedeihlichem Umgang unter Wikipedianer:innen zu tun hatte. An dieser Stelle der LD braucht dies jedoch nicht weiter verfolgt zu werden, da inzwischen auf der Sachebene vieles diskutiert wurde.

Auf der Sachebene dieser LD, wie dem (eindeutig nach WP:Belege) Zutreffen von Kriterien enzyklopädischer Relevanz gemäß den RK:BK; wie den Fragen der der Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit von Belegen/Quellen, wie der Widerlegung des Vorwurfs von „Theoriefindung“ etc., gab es von Anfang an und gibt seither ganz viele eindeutige und für jedermann/frau klar ersichtliche Beweise, wo ich mich als Lemma-Ersteller und Lemma-Verbesserer von Anfang an und auch seither immer an die Regelungen/Empfehlungen WP:Wie schreibe ich gute Artikel gehalten habe.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230410165500-Zartesbitter-2023040823570011[Beantworten]

Leider ist mangelhafte Artikelarbeit kein Grund für Entzug der Sichterrechte. Glück gehabt. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230410204700-Leontari1-2023041016550011[Beantworten]

Begründe doch bitte das hier wiederholte und völlig unzutreffende und unsachliche Argument "mangelhafte Artikelarbeit": das wurde in dieser LD immer wieder und immer wieder von neuem widerlegt. Die Anschuldigung: „mangelhafte Artikelarbeit“ hiermit indirekt aufrechtzuerhalten, ist völlig unbelegt und jenseits jeder sachlichen Nachprüfung --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230410205600-Zartesbitter-2023041020470011[Beantworten]

Das habe ich schon mehrfach getan. Dir sind die grundlegendsten Regularien total egal, du ignorierst sie aktiv und zerredest widerholt Löschdiskussionen. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230411111100-Leontari1-2023041020560011[Beantworten]

Das stimmt einfach nicht, und wurde auch von Deiner Seite nie bewiesen --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230413021600-Zartesbitter-2023041111110011[Beantworten]

Antrag auf Beendigung dieser seit 3 Wochen andauernden Löschdiskussion und auf Entscheidung durch einen zuständigen Admin

Ich beantrage hiermit, diese Löschdiskussion zu beenden und zu entscheiden. Es gibt keine neuen Argumente mehr, die für „Löschen“ oder „Behalten“ sprechen. Die Angelegenheit ist m.E. mit Blick auf die bisher vorgebrachten Argumente und Belege entscheidungsreif.

Transparenzhinweis gem. Bezahltes Schreiben: Ich habe als österr. Universitätsprofessor für Kultur- und Kunstsoziologie (im Ruhestand) mit Anton Baumgartner (Bildhauer) keinerlei berufliche oder private Verbindung. Ich habe auch keinen sonstigen Anlass, für diesen Künstler bezahltes oder promotendes Schreiben (etwa aus Gefälligkeit) zu betreiben (Anton Baumgartner starb 2009). Ich kümmere mich aus wissenschaftlichem Interesse aber fallweise um Einträge (wie auch diesen), die österr. bildende Künstler betreffen, wenn ich meine, dass diese einen Eintrag in Wikipedia gemäß den RK:BK „verdienen“, oder auch, wenn ich meine, dass eine Löschung derselben nicht gerechtfertigt wäre.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230410230400-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Wäre schön wenn du die Wiki Regularien studieren und umsetzen könntest als dich hier selbst zu inszenieren. Einem Admin ist deine Arbeitsweise nicht zuzutrauen, ebenso wie jedem anderen Mitarbeitenden hier. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230411111300-Leontari1-2023041023040011[Beantworten]

Die Löschanträgerin möchte offenbar immer das letzte Wort haben, ohne irgendeines ihrer Argumente beweisen zu können. Dass alle Wiki-Regularien beachtet wurden (vor allem: nachprüfbare Belege gemäß WP:Belege und darauf beruhende Beweise für enzyklopädische Relevanz bemäß den RK:BK), wurde in der ausführlichen LD von mir mehrfach und in allen Details nachgewiesen, bitte einfach oben nachlesen. Meinen Transparenzhinweis als Selbstinszenierung zu diffamieren, ist mehr als durchsichtig. Dass „einem Admin meine Arbeitsweise nicht zuzutrauen wäre, ebenso wie jedem anderen Mitarbeitenden hier“, entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Meine „Arbeitsweise“ hat jedes einzelne Argument der Löschanträgerin für eine Löschung des Lemmas im Detail widerlegt.

Nicht „zuzutrauende“ bzw. eigentlich unzumutbare Arbeitsweise der Löschanträgerin

Die hier sichtbare Arbeitsweise der Löschanträgerin ist - im Gegensatz zur obigen Behauptung hinsichtlich meiner Arbeitsweise: „Einem Admin ist deine Arbeitsweise nicht zuzutrauen, ebenso wie jedem anderen Mitarbeitenden hier.“ - selbst niemandem anderen zuzutrauen bzw. zuzumuten (dies ist im Detail in der obigen LD nachvollziehbar, muss aber hier nochmals zusammengefasst werden):

(1) Die Löschanträgerin behauptete mit völlig unzutreffender und bewusst irreführender Begründung („Belege seien Telefonbucheinträge oder Werbung für ein Wirtshaus“, s. Löschbegründung), dass das Lemma nicht lexikalisch relevant im Sinne der RK:BK sei. Die Belege waren jedoch immer umfassender und auch auf enzyklopädische Relevanz bezogen, schon die Löschbegründung war nachweislich falsch;

(2) Nach eindeutiger Widerlegung dieser Argumentation und eindeutigen Belegen für die enzyklopädische Relevanz des Lemmas wurde von der Löschanträgerin dann behauptet, dass die Belege/ Quellen nicht „reputabel“ seien;

(3) Nach eindeutigen Beweisen, dass alle Belege und Quellen den Kriterien von WP:Belege (reputabel im Sinne von „keine privaten homepages“, und nachprüfbar in jedermann zugänglichen öffentlichen Quellen) wurde behauptet, dass daraus nur Privattheorien im Sinne von WP:Theoriefindung gebildet worden wären, die immer noch nicht enzyklopädische Relevanz begründen würden.

(4) Nach eindeutigem Nachweis, dass es sich hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz des Lemmas nicht um Privattheorien, sondern um wohlbegründete Fakten handelt, wurde schließlich insinuiert, dass dies eine unzulässige Einlassung im Sinne von Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen sei, also ein das Lemma selbst schädigender Bestemm meinerseits wäre (= ich würde durch Argumente für Beibehaltung des Lemmas dem Lemma selbst eigentlich schaden: welch absurde Unterstellung!).

(5) Schließlich findet sich immer und immer wieder eine Devaluierung des Artikelerstellers (mich): wenn kein anderes Argument mehr fruchtete, wurde seitens der Löschanträgerin immer und immer wieder und jedesmal kontrafaktisch behauptet, dass ich als Artikelhersteller „schlampig gearbeitet“, „geschummelt“, „jahrelang Regeln guter Artikelarbeit missachtet“ oder jedenfalls „nicht nach den Wiki-Regularien“ gearbeitet hätte. In einer anderen Löschdiskussion wurde von Zartesbitter sogar behauptet, dass „viele weitere Artikel des Benutzers entdeckt (wurden), die massive Mängel aufweisen“ siehe Wikipedia:Löschprüfung#Johannes_Steininger_(Künstler). Nichts, aber auch gar nichts davon ist nachweis- oder haltbar, alles wurde eindeutig und penibel auf allen Fronten widerlegt. Man lese bitte die ganze obige LD zu Anton Baumgartner (Bildhauer) und auch die LD-Revisionsdiskussion zu Johannes Steininger (Künstler).--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230413022100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Nochmalige Aufforderung zur Beendigung dieser Löschdiskussion

Anton Baumgartner (Bildhauer) hat ungeachtet aller anderen obigen Diskussionen jedenfalls EIN in den WP:RK:BK genanntes enzyklopädisches Kriterium erfüllt: „Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale“, nämlich: Werke von Anton Baumgartner wurden in der Kunsthalle Tirol und auch im Museum Schloss Bruck (Lienz) präsentiert. Die Kunsthalle Tirol ist jedenfalls eine für Österreich überregional bedeutende und öffentlich zugängliche Einrichtung im Sinne dieser Kriterien. Nach diesen Kriterien ist es auch unerheblich, ob Werke eines Künstlers in einer Einzel- oder Gruppenausstellung in einer derart enzyklopädisch relevanten Einrichtung präsentiert wurden.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230417204500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Kleine, verwunderte Nachfrage: warum kann diese Löschdiskussion nicht und immer noch nicht entschieden werden? Alle bedeutsamen Fakten sind bereits mehrfach genannt, ausführlich diskutiert und hinsichtlich Löschrelevanz widerlegt. Es ist auch unerheblich, ob und wieviele Mitdiskutant:innen eine Löschung oder eine Beibehaltung unterstützen, siehe die WP:Löschregeln: Hier heißt es: „Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und die Qualität der vorgebrachten Argumente sowie die Richtlinien der Wikipedia.“ All dies spricht eindeutig gegen eine Löschung und für Beibehaltung--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230421004000-Leontari1-2023041720450011[Beantworten]

Die kürzeste Dauer einer Löschdiskussion, die nicht durch LAE oder LAZ entschieden wird, beträgt sieben Tage. Derzeit ist das Backlog bei den Löschdiskussionen groß, da wir nicht genügend aktive Administratorinnen und Administratoren haben, die sich auf LD und LP spezialisiert haben. Es gibt immer mehr Aufgaben, wie SLA, VM, Importe, Löschkandidaten aus URV usw., wo man ebenfalls Wartezeiten in Kauf nehmen muss. Es betrifft ja nicht nur diese Diskussion, die im Umfang schon sehr lang geworden ist, sondern beispielsweise auch die direkt unten stehende und viele andere ältere. Wir sollten daher Geduld haben, dann wird sich schon die Relevanz des Künstlers, vor allem im Vergleich mit anderen noch offenen Löschdiskussionen über Bildende Künstler herausstellen. Im Portal Bildende Kunst gibt es Bestrebungen, der Arbeit von Bildhauerinnen und Bildhauern mehr Aufmerksamkeit zu widmen, indem Symposien und Kunst im öffentlichen Raum (KöR) in die Relevanz einbezogen werden. Dann würde es nämlich bedeutend schneller gehen, denn die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien, wie das oft dargestellt wird. Das wissen aber die erfahrenen Admins, die hier die LD abarbeiten. Ich bitte daher nochmals um Geduld. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230421020300-Leontari1-2023042100400011[Beantworten]

Ok, verstanden --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230422154800-Regiomontanus-2023042102030011[Beantworten]

Die Antwort ist ganz einfach: Keinen Admin ist das zerreden deiner LDs zuzumuten. Ich mache hier LAE, du hast gewonnen. Herzlichen Glückwunsch Professor. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230425101700-Leontari1-2023042100400011[Beantworten]

Ich setze den LA wieder ein. Relevanzfragen sind doch kein Wettbewerb oder Kampf zwischen euch beiden, bei dem es ums Gewinnen und Verlieren geht. Vielleicht könnt ihr beide euch eine Weile zurückhalten und andere diskutieren lassen. Insb. Leontari möchte ich bitten die ausfernden Betrachtungen einzustellen. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425120900-Zartesbitter-2023042510170011[Beantworten]

Seit Wochen ist es nicht möglich, über die Relevanz dises Artikels zu entscheiden. Diese LD ist niemanden mehr zuzumuten, deswegen entferne den LA wieder, ich als LA-Erstellerin habe das Recht dazu auf LAE zu setzen. Schlampige Artikelarbeit, dazu gehören auch Diskussionen in LDs etc. ist leider nicht verboten. Es bringt absolut nix, noch mehr Kapazitäten an diesen Artikel zu binden. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230425123900-Fiona B.-2023042512090011[Beantworten]

Jeder an der LD Beteiligte hat aber auch das Recht den LA wieder einzusetzen. Vor deinem LAE schrieb Regio noch: Ich bitte daher nochmals um Geduld und Leontari stimmte zu. Der Löschantrag und die Löschdiskussion sind nicht deine Privatsache. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425125600-Zartesbitter-2023042512390011[Beantworten]

Stand jetzt werden seit LA-Stellung am 21. März die Kriterien für lexikalische Relevanz von bildenden zeitgenössischen Künstlern nicht erfüllt.--Fiona (Diskussion) 14:16, 25. Apr. 2023 (CEST) Der Künstler genoss regionale Bekanntheit und Bedeutung; der Artikel ist im RegioWiki.at gut aufgehoben, die Arbeit daran war nicht umsonst.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425121600-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Diese lapidare Behauptung wurde in der ganzen LD vielfach und nach WP-Kriterien belegbar widerlegt. Es hilft nichts, sie gebetsmühlenartig immer und immer wieder zu wiederholen.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425143500-Fiona B.-2023042512160011[Beantworten]

Angesichts dieser Diskussion konnte ich mir einen Blick in den Artikel nicht verkneifen. Stichprobenartig habe ich folgende Aussage näher angesehen: "Er begann parallel dazu 1985 eine Tätigkeit als Fachschul-Professor für Bildhauerei an der Lehranstalt für Kunsthandwerk und Design in Elbigenalp, die er bis 2006 ausübte." mit dem Beleg siehe „Festschrift 60 Jahre Fachschule für Kunsthandwerk und Design Elbigenalp“, S. 52 (Verzeichnis aller Lehrkräfte). Es fällt auf:

• die "Fachschule für Kunsthandwerk" (Lemma des verlinkten Artikels) mit der Domain "schnitzschule.at" soll hier als "Lehranstalt für Kunsthandwerk" erscheinen.
• es handelt sich dabei um eine Schule, also für Jugendliche von ca. 10 bis 16 oder 18 Jahre, keineswegs um eine Kunsthochschule
• der Professor ist es nur in dem Sinne, dass in Österreich alle Lehrer umgangssprachlich so genannt werden.
• die verlinkte Quelle verwendet den Begriff "Professor" genau ein Mal, auf Seite 21: "Verleihung des Berufstitels „Professor“ durch den österreichischen Bundespräsidenten an Rudolf Geisler-Moroder." Der offizielle Professorentitel war also für Lehrkräfte erreichbar, Baumgartner hatte ihn nicht und Verwendung bei ihm ist grenzwertig.
• Baumgartner wird nur in einer Liste im Anhang aufgeführt, obwohl ausführliche Biografien einzelner Lehrkräfte den Hauptteil dieser Festschrift ausmachen.

Schon bei diesem Detail wurde also so viel geschludert und getäuscht, dass alles Vertrauen in den Artikel zerstört ist. Ich finde dieses Verhalten grenzwertig. Karl Oblique Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karl Oblique-20230425134500-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Die Diskussion gab es oben schon einmal, und wurde an sich durch den Verweis auf das Lemma Professor geklärt. Dort heißt es u.a. „Weder der Berufstitel „Professor“ noch der „Professor“ an einer höheren Schule haben einen Bezug zur Tätigkeit an einer Universität oder sonstigen Hochschule. Dies ist der Grund, warum an den österreichischen Universitäten – im Unterschied zu Deutschland oder der Schweiz – in aller Regel der Langtitel „Univ.-Prof.“ (statt nur „Prof.“) geführt wird“. Anton Baumgartner war Lehrkraft an der 4-jährigen berufsbildenen mittleren Schule mit Öffentlichkeitsrecht Fachschule für Kunsthandwerk und Design Elbigenalp, die SchülerInnen zwischen dem 15. und 19. Lebensjahr besuchen. Es wurde und wird nie vorgetäuscht, dies sei eine Kunsthochschule, es war und ist immer die Rede von der Fachschule für Kunsthandwerk und Design Elbigenalp. Dass sich die auf ihrer homepage unter www.schnitzschule.at vorstellt, hat historische Gründe: so begann diese Schule, bevor sie 1983 das Öffentlichkeitsrecht bekam und damit zur Fachschule für Kunsthandwerk und Design wurde. Alle Lehrkräfte dort waren und sind (wegen des Öffentlichkeitsrechts) nicht von der Schule, sondern von der Republik Österreich angestellt. Das bedeutet in Österreich eben die Berufsbezeichnung Professor. Die hat mit dem sog. Berufstitel Professor, der vom Bundespräsidenten auf Antrag einer vorschlagenden Institution verliehen wird, und den der Schulgründer Ruolf Geisler-Moroder erhielt, nichts zu tun.

Ich verstehe also die Anschuldigungen, ich hätte hier geschludert und getäuscht, und daher sei der ganze Artikel nicht vertrauenswürdig, wirklich nicht, und muss diese zurückweisen. Und wenn die zugegebenermaßen etwas schwierige österr. Titelverwirrung um die Bezeichnung "Professor" deutsche Wikipedianer überfordert, so habe ich kein Problem damit, den Text auf „Er begann parallel dazu 1985 eine Tätigkeit als Lehrkraft für Bildhauerei an der Lehranstalt für Kunsthandwerk und Design in Elbigenalp, die er bis 2006 ausübte.“ abzuändern. All dies ist für die Frage der enzyklopädischen Relevanz sowieso irrelevant und wurde dafür auch nie ins Treffen geführt, und es ändert nichts an der Frage, ob Anton Baumgartner ein Kriterium enzyklopädischer Relevanz erfüllt oder nicht. Nochmals der schon oft gegebene Hinweis: die Präsentation von Werken Anton Baumgartners in einer überregional bedeutsamen und öffentlich zugänglichen ... Kunsthalle ist für sich schon ein ausreichende Kriterium. Baumgartner stellte (zweifelsfrei belegt) in der Kunsthalle Tirol aus, der man überregionale Bedeutung sicher nicht absprechen kann.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425142800-Karl Oblique-2023042513450011[Beantworten]

Es ist wirklich mühsam, nachrecherchieren zu müssen, was du behauptest. Die arttirol2 stellte Kunstankäufe des Landes Tirol 1994-1996 von 64 Tiroler Künstlern zur Schau, darunter wohl eine Plastik von Baumgartner. Städte und Länder verfügen über ein Budget zum Kunstankauf, um regionale Künstler zu fördern. Zigmal diskutiert in LDs: es generiert bei keinem Künstler Relevanz.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425170800-Karl Oblique-2023042513450011[Beantworten]

Mühsame Nachrecherche? Wirklich? Im Lemma dirket ist als Beleg zu dieser Ausstellung angeführt: „Tiroler Landesregierung (Hrsg.) / Hörmann, Magdalena (Red.): Arttirol 2. Kunstankäufe des Landes Tirol 1994-1996, Innsbruck 1996: Kulturreferat des Landes Tirol.“--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425184500-Fiona B.-2023042517080011[Beantworten]

Nachtrag: nicht die Kunstankäufe des Landes Tirol und die damit gegebene Präsenz in der Sammlung des Landes Tirol wurden als Beleg für enzyklopädische Relevanz genannt, sondern die Tatsache, dass hier eine Ausstellung in einer überregional bedeutsamen Kunsthalle stattfand, bei der ein Werk von Anton Baumgartner präsentiert wurde--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518172100-Leontari1-2023042518450011[Beantworten]

Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale.  Nein
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren.  Nein
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).  Nein
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.  Nein
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann).  Nein
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.  Nein
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.  Nein

Folgende Kriterien werden nicht zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz von bildenden Künstlern herangezogen:

• Galerieausstellungen, Auktionen und dazu gehörige Kataloge
• Kostenpflichtige Teilnahme an als Ausstellungen oder Biennalen deklarierten Messen
• Stipendien
• Lokale Zeitungsartikel

--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425164100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

+1. Nach gründlicher Prüfung kann man nur zu Fionas Ergebnis kommen. Das andauerne Wikilawyering des Artikelbefürworters ist dagegen enervierend. Und selbstverständlich erzeugt ein abgeschlossenes Studium und anschließendes Erarbeiten des Lebensunterhaltes keine enzyklopädische Relevanz. 99% aller Künstler die ein Studium absolvierten werden, wie wir alle anderen auch, nicht enzyklopädisch relevant.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230425181400-Fiona B.-2023042516410011[Beantworten]

Auch das wurde in der ganzen LD oben schon mehrfach diskutiert. Die Kriterien heißen: „Präsentation der Werke in einem überregional bedeutenden ... Museum, einer Kunsthalle etc.“ Es ist nirgends sie Rede davon, dass dies eine Einzelausstellung gewesen sein müsste, oder dass die Anzahl der bei einer Ausstellung präsentierten Werke eine Rolle spielt. Ich würde gerne Argumente hören, warum die Kunsthalle Tirol nicht überregional bedeutend sein soll. Sie hat die Funktion der Landesgalerie für das Bundesland Tirol. Wenn das nicht überregional bedeutend wäre, müsste man auch allen dt. Kunsthallen, die sich in der Hauptstadt eines dt. Bundeslandes befinden, z.B. der Kunsthalle Dresden oder dem Kunsthaus Wiesbaden die Eigenschaft der überregionalen Bedeutung absprechen.

Und es wurde auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass zu der Ausstellung in Lienz 2019 ein monografischer Artikel in der Tiroler Tageszeitung (TT) erschien. Die TT ist zumindest für Österreich eine überregionale Tageszeitung, ebenso wie die Salzburger Nachrichten, die Oberösterreichischen Nachrichten etc. Auch hier: wenn die TT nur als ein lokales Provinzblatt anzusehen wäre, müsste man auch die Frankfurter Allgemeine, die Westfälische Rundschau, oder sogar auch die NZZ als nur regional bedeutsam einstufen: sie haben alle eine regionale Basis und trotz des Namens eine überregionale Bedeutung, wie eben auch die TT.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425183600-Ocd-cologne-2023042518140011[Beantworten]

Ja, du wiederholst dich, wieder und wieder, und zerredest Argumente wie gehabt. Nein, die Tiroler Tagesszeitung ist keine Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) und keine überregionale Tageszeitung mit einem Feuilleton. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425184800-Leontari1-2023042518360011[Beantworten]

(BK)Die überregionale Bedeutung eines Museums etc. bemisst sich danach, ob man reingeht, weil man eben da ist, oder ob man hinreist, weil die Sammlung/Ausstellung überdurchschnittlich ist. Wir reden von Häusern wie das Museum Ludwig oder der Kunsthalle Düsseldorf, der Bundeskunsthalle und dem Kunstmuseum Basel. Dort wird internationale Kunst kuratiert, das Beste vom Besten, weltweit. Die Kunsthalle Tirol ist ausweislich der regionalen, zeitgenössischen Kunst gewidmet. Steht so im Artikel. Den Unterschied merkst du?. Die Tirolaer Tageszeitung ist ein, verzeihung, Provinzblatt und kein Kunstmagazin. Das kann keine enzyklopädische Relevanz generieren. Die Frankfurter Allgemeine ist, entgegen deiner Darstellung, auf jedem Flughafen der Welt zu erstehen und hat ein gewichtiges Feuilleton, das mit Fachjournalisten besetzt ist, die keine "toten Hunde" schreiben. Der Sitz einer Zeitung sagt nichts über deren Reputation aus, sondern die fachjournalistische Leistung, wie, eben Politik, Wirtschaft und das Feuilleton. Dass du aber die FAZ oder NZZ als nicht reputabel genug ansiehst, ändert nichts an der Stellung der Tiroler Tageszeitung. Wenn schon die Großen zu wenig sind, sind die kleinen marginal.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230425185900-Leontari1-2023042518360011[Beantworten]

Dass die TT eine Kunstzeitschrift sei, habe ich nie geschrieben. Ich meine, dass sie eine überregional bedeutsame Tageszeitung ist, die sehr wohl einen ausführlichen Kulturteil hat. Nichts anderes steht in den RK:BK: „monografischer Artikel oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung ...“. Ich habe auch nicht geschrieben, dass FAZ oder NZZ nicht reputabel seien. Ich habe geschrieben, dass die TT ebenso wie die FAZ oder NZZ eine regionale Basis und darüberhinaus zumindest für Österreich überregionale Bedeutung hat, und dass, wenn man eine durch den Zeitungsnamen indizierte regionale Verankerung zum Anlass nehmen wollte, überregionale Bedeutung zu leugnen, dies dann - und nur dann auch für FAZ oder NZZ gelten müsste.

Zum Taxispalais/Kunsthalle Tirol. Da gibt es die WP-Regel Wikipedia kann niemals eine Quelle sein. Also das WP-Lemma als Beweis dafür zu nehmen, dass die Kunsthalle Tirol nur der regionalen Kunst gewidmet sei, ist unzulässig. Zitate zur internationalen Ausrichtung gefällig? „Das TAXISPALAIS ist eine Kunsthalle mit internationalem Ausstellungsprofil, an der mit zeitgenössischer Kunst Fragen der Gegenwart nachgegangen wird und Diskurse in Gang gesetzt werden. Zu den wechselnden Ausstellungen finden Künstlergespräche, Vorträge, Performances und Podiumsdiskussionen statt.“ Infos auf www.kultur-tirol.info--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425203200-Ocd-cologne-2023042518590011[Beantworten]

Kurze Ergänzung: Der Bericht in der Tiroler Tageszeitung war nicht einmal ein monografischer Artikel über Baumgartner und sein Werk, sondern über ein Symposium, an dem er teilgenommen hat.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230425191800-Ocd-cologne-2023042518590011[Beantworten]

Bei einer so langen LD kann man schon einmal den Überblick verlieren. Es ist der monografische Artikel/personenbezogene Bericht zur Ausstellung Baumgartners 2019, nicht zum Symposium 1994. Ich zitiere diesen Text nochmals: "Köpfe" ... Baumgartners Krippenensembles und vor allem seine kunstvoll gestalteten Krampusmasken sind in Osttirol immer noch sehr präsent. Brauchtum und Tradition der engeren Heimat waren für den 1952 geborenen Oberlienzer ein verlässlicher Nährboden, den er selbst auch für nachfolgende Generationen bereitet hat. Sein unnachgiebiges Interesse am rein Künstlerischen, das sich in geometrischen Abstraktionen ausspricht, ist hingegen nur wenigen Kennern vertraut. Toni Baumgartner hatte bereits eine Ausbildung zum Holz- und Steinbildhauer in Elbigenalp absolviert und war selbstständig tätig, als er sich 1975 in die Hochschule für künstlerische und industrielle Gestaltung in Linz einschrieb. Sind die Arbeiten unmittelbar nach dem Studium noch durch die Aneignung der wellenförmigen „Strömung" seines Lehrers, des Wotruba-Schülers Erwin Reiter, geprägt, fand er unter anderem in den „Köpfen" zur eigenständigen Form. „Köpfe" als universell verständliche und jedermann sofort einleuchtende Symbole bilden auch den thematischen Schwerpunkt der aktuellen Werkschau. Während die Krampusmasken, die sich immer auch ihrem einschlägigen Zweck unterordnen, der Fantasie wenig Spielraum gewähren, fordert die Formenstrenge der „Köpfe" stets neue Deutungen durch den Betrachter heraus. Ob Holz oder Marmor, die Struktur und Farbigkeit selbst sprechen. Sensibel gebrochene Linien, glatt polierte Flächen und nur roh behauene Stellen beweisen, dass Rustikalität und Feingefühl einander nicht ausschließen, sondern erst im Zusammenspiel Baumgartners künstlerischen Charakter bestimmen, der nie seine Wurzeln verleugnet und doch weit über diese hinausgedacht hat (TT).

Bericht in der Tiroler Tageszeitung vom 30. September 2019.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230425205100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Ja, man kann die Argumente schon einmal oder mehrfach aus den Augen verlieren. Darum für dich noch einmal: die Tiroler Tageszeitung ist keine überregionale Tageszeitung, sondern wie Ocd sie nannte, ein "Provinzblatt", das in der Lokalausgabe Osttirol einen Tiroler Künstler mit einer Ausstellungsankündigung bedenkt. Aber genau das ist mit den relevanzstiftenden Kriterien nicht gemeint. In jeder Region gibt es Künstler und Künstlerinnen, die regional ausstellen und bekannt sind, über die regionale Blätter berichten. Das trifft wohl für die Mehrheit von Kunstschaffenden zu. Doch die Anerkennung reicht nicht darüber hinaus. Darum ist der Artikel auch gut im RegioWiki aufgehoben. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230426045800-Leontari1-2023042520510011[Beantworten]

Für die Frage, ob eine Tageszeitung überregional bedeutsam ist oder nicht, gibt es bisher keine WP-Kriterien, es ist also Geschmackssache von Diskutanten, ob dies zutrifft oder nicht. Gegen die Einschätzung „Provinzblatt“ bei der Tiroler Tageszeitung (TT) wurden schon bisher in dieser LD Argumente vorgebracht, unter anderem mit dem Hinweis, dass für eine österreichische Tageszeitung, die für ein ganzes Bundesland bedeutsam ist, wohl dieselben Kriterien gelten müssten, wie für dt. Zeitungen, die auch nur für ein dt. Bundesland bedeutsam sind (Hinweise gab es meinerseits in dieser LD u.a. für das Hamburger Abendblatt, die Westfälische Rundschau, aber auch für die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die allesamt zunächst nur in einem dt. Bundesland verankert sind.

Hinsichtlich allgemeiner Relevanz für Zeitungen und Zeitschriften heißt es Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften: „Relevant ist jede Tageszeitung mit Vollredaktion. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Weiterleitungen erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen“. Das trifft jedenfalls auf die TT zu.

Ansonsten: Bitte einfach den Text lesen: das ist keine wie bereits zum zig-sten Mal behauptete "Ausstellungsankündigung", sondern ein kunsthistorisch hinsichtlich Anton Baumgartner vertiefter Text zur Ausstellung.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230430011500-Fiona B.-2023042604580011[Beantworten]

Ich habe mal nachgelesen, wo die Retrospektiv-Ausstellung war: Sie fand in der Kunstwerkstatt der Lebenshilfe Österreich in Lienz statt. Die Kunstwerkstatt arbeitet an inklusiver Kunst. Das ist alles andere als ein akzeptabler Ausstellungsort nach den RLBK.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230426172200-Leontari1-2023042520510011[Beantworten]

Habe ich schon x-fach geschrieben.. --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230426214400-Ocd-cologne-2023042617220011[Beantworten]

Das ist leider eine sehr vorschnelle und oberflächliche Abqualifizierung der Kunstwerkstatt Lienz als Ausstellungsort. Sie ist eine Einrichtung der Lebenshilfe, richtig, ist aber zugleich auch eine Galerie für zeitgenössische Kunst, die regelmäßig (zumindest 2-3-mal jährlich) Ausstellungen mit relevanten zeitgenössischen Künstlern unabhängig vom Konzept inklusiver Kunst präsentiert. Ich empfehle, sich online über folgende Quellen zu informieren:

(Eintrag Kunstwerkstatt Lienz in der Kunst-Datenbank artfacts.net);

(Eintrag Kunstwerkstatt Lienz in der Kunst-Datenbank basis wien);

(ausführlicher Artikel zur Geschichte und Konzeption der Kunstwerkstatt Lienz als Kunsteinrichtung).

In der Kunstwerkstatt Lienz haben u.a. folgende, auch in Wikipedia mit einem Lemma versehene Künstler ausgestellt: Peter Sandbichler, Ilse Haider, Elmar Trenkwalder, Linda Bilda, oder Helmut Tezak; diese neben vielen weiteren regional und auch österreichweit bekannten Künstlern (bisher ohne Wikipedia-Lemma).

Zusammen mit Christine und Irene Hohenbüchler (dort ist auch die Kunstwerkstatt Lienz im Lemma direkt erwähnt) war die Kunstwerkstatt Lienz auch bei der documenta 10 (1997) in Kassel präsent. Dazu gibt es auch eine Publikation (Eberhard Berg/ Martin Fuchs (Hg.): Multiple Autorenschaft. Kunstwerkstatt Lienz. Dokumentation 96/97, Walter König, Köln 1997, ISBN 3883752789).

Darüber hinaus ist die Argumentation, dass die Galerie der Kunstwerkstatt Lienz kein Ausstellungsort sei, der den RK:BK entspräche, schon vom Ansatz her grundsätzlich falsch: die RK:BK verlangen ganz sicher nicht, dass jede bei einem Künstler gelistete Ausstellung schon für sich die Kriterien erfüllen muss. Diese würden nur verlangen, dass zumindest eine der Ausstellungen dies tun müsste (und nicht alle). Und wenn keine Ausstellung die RK:BK erfüllt, so ist ein Künstler trotzdem relevant, wenn eines der anderen Kriterien enzyklopädischer Relevanz zutrifft. Dies ist kein „Wiki-Lawyering“, wie mir weiter oben in dieser LD vorgehalten wurde, sondern ein leider notwendiger Hinweis, dass die RK:BK nicht nach dem Belieben von Löschbefürwortern interpretierbar sind, sondern sich an deren Wortlaut orientieren müssen.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230430011500-Zartesbitter-2023042621440011[Beantworten]

Die Relevanzkriterien für bildende Künstler sind im Gegensatz zu darstellenden Künstlern, usw.... sind viel zu hart. Im Artikel sind zahlreiche Bezüge gegeben und als eigene Artikel verlinkt. Also Behalten --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230426101900-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Aber für solche Fälle gibt es die anderen Wikis, wie das RegioWikiAt oder das Marjorie-Wiki. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230427045900-Anton-kurt-2023042610190011[Beantworten]

Zur Chronologie des Artikels:

1. Der Artikel wurde im Jahr 2016 erstellt, 7 Jahre nach Baumgartners Tod. Der Zeitpunkt wurde mit Bedacht gewählt, da es für Bildhauer wegen der langen Entstehungszeit ihrer Werke, aber auch durch deren Dauerhaftigkeit länger braucht, bis sich zeitüberdauernde Relevanz feststellen lässt. Ein "Hype" und eine Selbstdarstellung, wie sie bei anderen Richtungen bildender Kunst oft entstehen, sind dadurch nur schwer möglich.
2. Danach existierte der Artikel weitere 7 Jahre bis zum Löschantrag. In dieser Zeit wurden die Richtlinien geändert. Bis 2019 war noch relevant: Einzelausstellung in einem öffentlichen Museum oder einer Kunsthalle, die nicht nur lokale Bedeutung haben. Das traf auf die Ausstellung im Taxispalais – Kunsthalle Tirol jedenfalls zu. 2019 wurde das geändert in: Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale. Über die „überregionale Bedeutsamkeit“ wird oben schier unendlich lange diskutiert, obwohl diese Regel nicht näher definiert ist und zur Zeit der Artikelerstellung nicht existierte.
3. Ferner hieß es damals noch: Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe. Auch dieser Passus wurde später verschärft und es gelten seither nur noch Künstlergruppen, die als solche auftreten, als relevant, nicht mehr internationale Gruppenausstellungen, wie die in Erfurt 1991.
4. Resumee: Es ist wohl nicht zielführend, jedes Mal, wenn die Kriterien geändert werden, sämtliche Artikel die davor regelkonform erstellt wurden, raus zu schmeißen. Das demotiviert die Autorenschaft, die umsichtig und nach den geltenden Regeln arbeitet. Außerdem sind die Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien und es gilt "einmal relevant, immer relevant".
5. Ich danke daher Benutzerin:Zartesbitter für die Rücknahme des Löschantrags (LAZ), da die Löschgründe wie „Belege sind z.B. Telefonbucheinträge, Werbung für ein Wirtshaus und anderes, was nicht WP:Belege konform ist“ nicht mehr zutreffen. Vielen Dank an alle, die so viel Geduld und Arbeit in die Verbesserung investiert haben. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230429010800-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

   Da gibt es nix zu danken, ich habe den LA zurück gezogen, weil ich persönlich nicht mehr mit der Kommunikationsweise von Leontari klarkomme. Zerreden, Kreisdiskussionen, Filibusterei etc. sind absolut nicht zielführend. Zu Recht wurde dieser zurückgesetzt. Ich möchte bitte nicht mehr extra im Zusammenhang von Artikeln mit/von Leontari erwähnt werden, diese LD und andere LDs/LPs mit diesem Benutzer haben letztendlich nix gebracht außer enormen Ärger. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zartesbitter-20230429021500-Regiomontanus-2023042901080011[Beantworten]

Das tut mir sehr leid. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230429034700-Zartesbitter-2023042902150011[Beantworten]

Wie lange ein Artikel vor Löschantragstellung existierte, hat für die Relevanzbeurteilung keine Bedeutung. Die Kriterien für Relevanz zeitgenössischer bildender Künstler sind gültig und werden angewandt. Es ist bei diesem Artikel nichts hinzugekommen, was eine Ausnahme begünden könnte. Der Künstler hatte regionale und lokale Bedeutung, die nicht darüber hinaus strahlte. Ich möchte nicht noch einmal anfangen, längst wiederlegte Behauptungen erneut aufzurollen. So war Erfurt eine Schau auf der Gartenbauausstellung, zu der Baumgartner mit einer Skulptur beitrug. Das ist nicht gemeint mit Präsentation der Werke in einem überregional bedeutenden Museum. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230429084600-Regiomontanus-2023042903470011[Beantworten]

Ich erwarte eigentlich von einem Funktionsträger, dass er die Löschregeln, hier Punkt zwei kennt. Selbstverständlich ist es statthaft, bei veränderten RK einen begründeten LA zu stellen.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230429182700-Zartesbitter-2023042902150011[Beantworten]

Die Stellung eines LA bei nachträglich/ später veränderten RK ist sicher nicht unstatthaft, d'accord. Ob aber bei angeblicher Nichterfüllung von später geänderten RK ein den (ursprünglich bei Erstellung sehr wohl geltenden) RK nicht mehr entsprechendes Lemma gelöscht werden müsste, ist mehr als zweifelhaft, und liegt sicher im Ermessensspielraum eines entscheidenden Admins.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230511213200-Ocd-cologne-2023042918270011[Beantworten]

Und weiter: Auch die gefühlt 101-te Behauptung, die Ausstellung "Configura 1" sei eine "Gartenbauausstellung" gewesen, macht diese Behauptung nicht zutreffender, und deren Behauptung des Gegenteils (nämlich: Kunstausstellung) ist auch keineswegs eine "längst widerlegte Behauptung". Wie schon zig-mal in der LD nachgewiesen, wurde die Configura 1 zwar "auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung Erfurt" veranstaltet, war aber eine Kunstausstellung, die von der "Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen" veranstaltet wurde, eine Einrichtung, die dann ab 2000 zur Kunsthalle Erfurt wurde. Dazu wurden oben in der LD Zitate aus der taz Berlin und aus der Ausstellungspublikation wörtlich zitiert, die das Gegenteil der Behauptung "Gartenbauausstellung" zweifelsfrei und einwandfrei belegen. Die Configura 1 ist also eine Ausstellung, die VON einer heute überregional bedeutenden Kunsthalle veranstaltet wurde, und die nicht nur den damals (2016) gültigen, sondern auch den seit 2019 geltenden RK:BK entspricht. Hier immer und immer wieder kontrafaktisch etwas zu behaupten, muss leider auch immer und immer wieder widerlegt werden.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230430042000-Regiomontanus-2023042901080011[Beantworten]

Hör auf hier rumzulavieren. Die Configura 1 (1991) war eine Ausstellung der Galerie am Fischmarkt, auf dem ehemaligen Gartenschaugelände. Auch wenn das Haus später zur Kunsthalle Erfurt wurde (2000), nährt das die vorangegangene Ausstellungen einer Galerie nicht. Es bleibt eine Galerieausstellung. Die Kunsthalle Erfurt ist auch kein überregional bedeutendes Museum. Es ist eine Attraktion, wenn man sowieso schon in Erfurt ist. Das nennt Tourismuspolitik.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230430080100-Leontari1-2023043004200011[Beantworten]

Was soll die Bemerkung „herumlavieren“? All das wurde schon mehrfach und ausführlich in dieser LD diskutiert und bewiesen: die „Galerie am Fischmarkt“ in Erfurt ist nicht irgendeine Galerie, sondern jene Einrichtung, die dann 2000 zur Kunsthalle Erfurt wurde. Ob das vorangegangene Ausstellungen in oder von dieser Einrichtung als irrelevant abqualifiziert, ist Ansichtssache, die man auch anders als ocd sehen kann.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230501222500-Ocd-cologne-2023043008010011[Beantworten]

ocd, die Kunsthalle Erfurt ist ein kleines regionales Museum in einem Gebäude, in dem auch der Erfurter Kunstverein seinen Sitz hat. Kein überregional bedeutendes Museum. Und in der Schau auf dem Gelände der Gartenbauausstellung ging es um Kunsthandwerk. Alles weit entfernt von den geforderten Kriterien.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230430124500-Leontari1-2023050122250011[Beantworten]

Die Behauptung, dass die Kunsthalle Erfurt „nur ein kleines regionales Museum“ sei, disqualifiziert sich selbst. Siehe bitte einerseits (1) die Selbstbeschreibung: „Die Kunsthalle ist eine überregional orientierte und anerkannte Adresse für zeitgenössische Bildende Kunst aller Erscheinungsformen. Das Neue, Ungewöhnliche und mitunter auch Verstörende zeitgenössischer Kunst als Bewegungsimpulsgeber in der Kunst wie in der Gesellschaft fruchtbar zu machen, indem immer neu Reflexionen und Fragen provoziert werden, steht intentional im Zentrum des Ausstellungsprogramms. In diesem Sinne versteht die Kunsthalle Erfurt sich auch als spezifische Bildungseinrichtung auf dem Gebiet der modernen und zeitgenössischen Kunst, die Angebote zur ästhetischen Auseinandersetzung unterbreitet und diese in zahlreichen Führungen und Vorträgen vermittelt.“ siehe den Internet-Auftritt der Kunsthalle Erfurt. Man sehe sich aber auch (2) die Liste der dort ausgestellten Künstler an (Liste der Ausstellungen in der Kunsthalle Erfurt ab 1998).--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230501222500-Fiona B.-2023043012450011[Beantworten]

Es geht bei der „Configura 1“ NICHT um Kunsthandwerk

Dies wird hier schon wieder kontrafaktisch behauptet und muss leider nochmals widerlegt werden (dies wurde oben in der LD schon ausgeführt, muss aber angesichts dieser Behauptung wiederholt werden). In der Einleitung der Publikation zur Configura 1 heißt es wörtlich: „Grundsätze zur Ausstellungsgestaltung. CONFIGURA ist eine Kunstausstellung. Jede einzelne Arbeit der Ausstellung als Kunstwerk zu präsentieren, gilt als wesenlichste Anforderung an die Ausstellungsgestaltung. Damit setzt die Ausstellungsgestaltung voll auf die individuelle Leistung des einzelnen Künstlers, und sucht nach einem Optimum an Bedingungen, um dem einzelnen Kunstwerk gebührenden Raum zur Entfaltung seiner Ausstrahlungskraft zu sichern.“ (siehe Peter Möller u.a. (Hg.): Configura 1, Kunst in Europa, Verlag der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen, Erfurt 1991, S. 12)--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230501222500-Leontari1-2023043004200011[Beantworten]

Dieser ganze selbstanpreisende Werbequatsch, der zwischenzeitlich überall Einzug gefunden hat, hat keinerlei enzyklopädische Aussagekraft. Es müssten ernstzunehmende Medien, wie große Tageszeitungen, Kunstmagazine oder kunsthistorische Publikationen diese Behauptungen, Selbstzuschreibungen, reproduzieren, was sie aber nicht tun. Hier können Homepages und Touristeninfos nebst Veranstaltungskalender, nichts beweisen.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230502110400-Leontari1-2023050122250011[Beantworten]

Leider muss hier schon wieder dieser obigen inhaltlich völlig falschen Einlassung widersprochen werden. Die oben zitierte Beschreibung der Ausstellung "Configura 1" in der 1991 veröffentlichten Buchpublikation dazu als "selbstanpreisenden Werbequatsch, der inzwischen überall Einzug gehalten hat" abzutun, ist mehr als durchsichtig und disqualifiziert sich sofort selbst. Hier sind genau keine Homepages oder Touristeninfos oder Veranstaltungskalender zitiert, sondern eine überall öffentlich in print vor dem Internet-Zeitalter zugängliche Publikation des Jahres 1991 (siehe: Peter Möller u.a. (Hg.): Configura 1, Kunst in Europa, Verlag der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen, Erfurt 1991), die im Einklang mit den WP:Belege-Kriterien in vielen Bibliotheken analog jedermann zugänglich ist, der sie einsehen oder anfordern kann (vgl. z.B. Bibliotheksinfo) Hier wurde aus der Einleitung der Kuratoren dieser Kunstausstellung zitiert. Das ist nun wahrlich kein "Werbequatsch".--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230503002100-Ocd-cologne-2023050211040011[Beantworten]

Von einer Ausstellung im Jahr 1991 dafür zusätzlich Beweise zu verlangen, dass diese in „ernstzunehmenden Medien“ Resonanz gefunden haben hätte müssen, ist nicht im Einklang mit den RK:BK, die keine kumulativen Bedingungen vorsehen. Wenn eine enzyklopädisch relevante Ausstellung belegt ist, ist es unerheblich, ob oder wo und in welchen Medien diese dokumentiert wurde. Damals (1991) gab es kaum digitale Nachweise. Die Configura 1 wurde trotzdem auch in der wohl unbestreitbar überregional bedeutsamen Die Tageszeitung (Berlin) in bis heute dokumentierbarer digitaler Form erwähnt: „Configura 1 — Kunst in Europa“ ... Die erste Ausstellung einer als Triennale gedachten Reihe unter dem Titel Configura 1 — Kunst in Europa wird in Erfurt vorbereitet. Sie wird am 22. Juni auf dem Gelände der Internationalen Gartenbauausstellung in Erfurt eröffnet. Veranstalter ist die Galerie am Fischmarkt. Unterstützt wird sie vom Bund, vom Land Thüringen, der Stadt Erfurt und weiteren öffentlichen und privaten Förderern. Sechs Wochen lang zeigen etwa 300 Künstler aus 23 Ländern ihre Werke“.siehe den kurzen Bericht in der taz Berlin vom 6. April 1991.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230503002100-Ocd-cologne-20230502110400-111[Beantworten]

Das ist ein Veranstaltungshinweis, mehr nicht.--ocd→ parlons Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ocd-cologne-20230503162800-Leontari1-2023050300210011[Beantworten]

Ja und? Die Erwähnung in der taz wurde hier nicht als Beleg für diese Kunstausstellung, sondern als Hinweis trotz fehlender sonstiger analoger Erwähnung auch in der damaligen Presse angeführt. Warum wird hier aber immer noch das schon mindestens 5-mal wiederholte Zitat aus der offiziellen Publikation zur Ausstellung ignoriert (welche in vielen öffentlichen Bibliotheken vorhanden ist und damit für jedermann öffentlich nachprüfbar ist)? Hier nochmals der ziterte Wortlaut: „Grundsätze zur Ausstellungsgestaltung. CONFIGURA ist eine Kunstausstellung. Jede einzelne Arbeit der Ausstellung als Kunstwerk zu präsentieren, gilt als wesentlichste Anforderung an die Ausstellungsgestaltung. Damit setzt die Ausstellungsgestaltung voll auf die individuelle Leistung des einzelnen Künstlers, und sucht nach einem Optimum an Bedingungen, um dem einzelnen Kunstwerk gebührenden Raum zur Entfaltung seiner Ausstrahlungskraft zu sichern.“ (siehe Peter Möller u.a. (Hg.): Configura 1, Kunst in Europa, Verlag der Galerie am Fischmarkt im Haus zum Roten Ochsen, Erfurt 1991, S. 12)

Auch diese Diskussion zeigt, dass der Freundeskreis österreichischer Kunst, diesmal für einen Künstler aus Tirol, lieber diskutiert, statt den Artikel so zu überarbeiten, dass berechtigte Zweifel an der Relevanz ausgeräumt werden. Wer sich den Text über den Bildhauer anschaut, wird bemerken, dass der Name Anton Baumgartner über 30 mal in diesem doch recht kurzen Artikel erscheint. Wäre es ein Wikipediaartikel über ein mittelständisches Unternehmen, wäre ganz klar, das ist nichts weiter als Werbung, denn "Namedropping" ist ein Klassiker der PR-Szene. Im jetzigen Zustand daher löschen. So, jetzt kann der Freudenskreis weiter filibustern, zerreden und auf die Gnade eines Admins hoffen. Wenn nötig sehen wir uns in der Löschprüfung wieder, nehme ich an. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Schlesinger-20230503071800-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Diese Argumentation lässt nun wohl keine Fragen hinsichtlich der dahinterliegenden Absicht der Löschbefürworter mehr offen (de facto: Diskreditierung der Löschgegner, hier mit der Bezeichnung als "Freundeskreis österreichischer Kunst"), und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Ausgangsfrage, ob die Lemmaperson enzyklopädisch relevant ist oder nicht, zu tun. Die Häufigkeit der Nennung des Namens „Anton Baumgartner“ im Lemma hat keinerlei Bedeutung für irgendeine hier bisher diskutierte Dimension. Baumgartner starb 2009, und einen 2016 angelegten Artikel über ihn heute (2023) als Werbung und "Namedropping" einer PR-Szene zu denunzieren, und noch dazu mit einem Vergleich eines Künstlers mit einem "mittelständischen Unternehmen", disqualifiziert sich selbst.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230505041300-Schlesinger-2023050307180011[Beantworten]

Der Artikel wurde seit Beginn der LD (21. März 2023) gründlich überarbeitet und präzisiert (siehe die ganze obige, hier aber offensichtlich und konsequent ignorierte LD) und beweist nun die enzyklopädische Relevanz zunächst nach den bei Erstellung (2016) geltenden Kriterien (siehe siehe die damaligen RK:BK; hier gelten zumindest zwei der damals gültigen Kriterien):

• „Einzelausstellung in einem öffentlichen Museum oder einer Kunsthalle, die nicht nur lokale Bedeutung haben“  Ja): u. a. 1989 Ausstellung im Museum Schloss Bruck, (s. auch den Nachtrag 18. Mai 2023: 1994 Ausstellung im Museum Grünes Haus, Reutte (beide sind öffentliche Museen, und beide haben mehr als nur lokale Bedeutung, zumindest für eine Region - nämlich ganz Osttirol bzw. den ganzen Bezirk Reutte in Tirol)--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518172100-Schlesinger-2023050307180011, oder:[Beantworten]
• „Teilnahme an einer Gruppenausstellung in ... einer internationalen Gruppenausstellung“  Ja): 1991 Teilnahme an der „Configura 1“ im Rahmen der Ausstellung der „Galerie Am Fischmarkt“ Erfurt (später: Kunsthalle Erfurt, Nachtrag 18. Mai 2023: diese Gruppenausstellung wurde in vielfacher Hinsicht dokumentiert und als relevant nach allen WP:Belege-Kriterien nachgewiesen--Leontari1 (Diskussion) 22:40, 18. Mai 2023 (CEST)).--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Leontari1-2023051817210011[Beantworten]

Nachtrag 18. Mai 2023: Die Präsentation von Werken Anton Baumgartners bei der internationalen Gruppenausstellung »Configura 1 1991« in Erfurt ist zweifelsfrei und nach allen WP:Relevanz-Kriterien nachgewiesen (s. o. in dieser LD). Diese Ausstellung war nicht, wie oben fälschlich behauptet, ohne Medienecho. Wie oben nachgewiesen, gab es Berichte im Kulturteil der Die Zeit, im Feuilleton der Stuttgarter Zeitung, aber auch im Feuilleton der Nürnberger Zeitung. Auch die Behauptung, dass die »Configura 1« keine Kunstausstellung, sondern nur eine dem Kunsthandwerk gewidmete Gartenbauausstellung gewesen sei, konnte oben im Detail (u. a. durch Zitate aus belegbaren Publikationen) eindeutig widerlegt werden.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Leontari1-20230518172100-111[Beantworten]

Die enzyklopädische Relevanz ist aber auch nach den heutigen RK:BK nachweisbar: es gibt zumindest eine Präsentation von Baumgartners Werken in einer überregional bedeutenden Kunsthalle  Ja: (nämlich der Kunsthalle Tirol)--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230505041300-Schlesinger-20230503071800-111[Beantworten]

Nachtrag 18. Mai 2023: alle in der obigen LD formulierten Behauptungen der Löschbefürworter, dass die Präsentation eines Werkes von Anton Baumgartner bei der Ausstellung »arttirol 2« nicht enzyklopädisch relevant sei, wie die Behauptung der jedenfalls bloß regionalen, aber nicht überregionalem Bedeutung der Kunsthalle Tirol, oder der Anzahl der bei dieser Ausstellung präsentierten Werke, wurden in der obigen LD ausführlich diskutiert und in Detail widerlegt.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Leontari1-2023050504130011[Beantworten]

Wenn die leider notwendige Widerlegung falscher und immer und immer wieder wiederholter Argumente "Filibusterei" und "Zerrederei" sein sollte, so bitte ich alle Leser dieser LD um Beurteilung des Wahrheitsgehaltes dieser Behauptung.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230505041300-Schlesinger-20230503071800-211[Beantworten]

Und schließlich: Ja gerne - auch in einer allfälligen LP zum Lemma „Anton Baumgartner (Bildhauer)“ können wir uns austauschen, ob ein „Behalten“ bloß die „Gnade eines Admins“ sein sollte, oder doch auf eindeutigen und belegbaren Informationen beruht, deren Einschätzung innerhalb des Ermessensspielraumes des allenfalls für "Behalten" entscheidenden Admins liegt. Und: nur darauf, nämlich ob der der Ermessensspielraum des erstentscheidenden Admins überschritten wurde, kann sich eine allfällig anschließende LP beziehen. Hier wäre ich sehr neugierig auf wirklich neue und diesbezügliche Argumente, die nicht schon in der vorangegangenen LD ausführlich behandelt worden wären. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230505041300-Schlesinger-20230503071800-311[Beantworten]

Ich bin über die Vandalismusmeldung Spezial:Diff/233806234 noch einmal auf diese LD aufmerksam geworden, weil Benutzer:Leontari1 Diskussionsbeiträge anderer verschoben und verändert hat, und diese in der korrekten Reihenfolge von einem Admin wiederhergestellt werden mussten.

@Leontari, du redest seit Tagen diese LD monologartig zu. An neuen relevazstiftenden Fakten und Argumenten ist nichts hingekommen, du wiederholst weitschweifig die immer gleichen.

Es ist Zeit dieses Trauerspiel zu beenden und den Artikel endlich zu löschen. Er wurde ins RegioWiki.at transferiert. Beim Löschen dieses Artikels in der Wikipedia wird er im Regiowiki erhalten und ist dort gut aufgehoben. Die Arbeit daran war nicht umsonst.--Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230517161100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Der Transfer ins Regiowiki.at wurde nicht vollzogen, sondern wurde für den Fall vorgeschlagen, wenn eine Löschung in der allgemeinen dt. WP erfolgt sein sollte. Ein Hinweis „Erhalt im Regiowiki“ kann nicht allenfalls zu wenig stichhaltige Begründungen für eine Löschung wegen mangelnder Relevanz in der gesamten dt. WP kompensieren. Ob Relevanz für ein Lemma bzw. eine Lemmaperson gegeben sein sollte, ist unabhängig davon zu prüfen, ob es denn die Möglichkeit einer Verschiebung ins Regiowiki.at geben könnte.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518204000-Fiona B.-2023051716110011[Beantworten]

Auch ich frage mich, warum nach einer inzwischen 8 Wochen dauernden LD mit einer derart ausführlichen Erörterung von vielen möglichen Argumenten noch immer keine Entscheidung getroffen werden kann, und fordere daher auf, eine solche Entscheidung („BEHALTEN“ vs. „LÖSCHEN“) endlich zu treffen. Dass ich für BEHALTEN plädiere, ist hier wohl klar.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518172100-Leontari1-2023051820400011[Beantworten]

Neues Argument: In einer anderen Löschdiskussion wurde mit Hinweis auf vorhandene Arbeiten im öffentlichen Raum für Relevanz plädiert (hier u. a. von Kurator71). Das Kriterium „Arbeiten im öffentlichen Raum“ trifft auch auf Anton Baumgartner zu, und erscheint mir gerade bei Bildhauern bedeutsam, deren Arbeiten oft nicht in das sonstige für Bildende Künstler formulierte etwas enge RK:BK-Schema "Präsentation in Museen oder Kunsthallen" passen.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230518172100-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Bitte nicht mich als Anwalt für ein Behalten anführen. LDs sind Einzelfallentscheidungen, ich hab mich hiermit nicht beschäftigt. Allerdings musst du dich nicht wundern, dass hier kein Admin entscheidet, diese LD ist eine Katastrophe. Du hast die LD mit deinen Monologen so zerredet, wer soll das noch lesen? --Kurator71 (D) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kurator71-20230518183700-Leontari1-2023051817210011[Beantworten]

Hallo Kurator71: Ok, deine diesbezügliche Äußerung (zur Relevanz von Kunst im öffentlichen Raum bei Bildenden Künstlern) bei der LD zu Manfred Mayerle ist auf den dortigen Einzelfall bezogen und nicht übertragbar, das ist nun nach deiner dankenswerten Klarstellung keine Frage.

BTW: Die inzwischen wirklich extrem ausufernde LD ist leider darauf zurückzuführen, dass viele unzutreffende Argumente geradezu gebetsmühlenartig und ohne Rücksicht auf meine vielfach formulierten Gegenargumente von den Löschbefürwortern fast pausenlos, immer von neuem und immer wieder wiederholt wurden, und dass dies in beiden Phasen der LD jedesmal widerlegt werden musste (Phase 1 = ursprünglicher und dann zurückgezogener LA von Benutzer:Zartesbitter; und Phase 2 = dann wiedereingesetzter LA von Benutzerin:Fiona B. (dort dann mit Argumenten, die vielfach ohne Rezeption aus der ersten Phase der Diskussion von anderen Diskussionsteilnehmern einfach kontrafaktisch wiederholt wurden). Ich hatte das Gefühl, solche dutzende Male immer und immer wieder vorgetragenen Löschargumente auch immer und immer wieder widerlegen zu müssen. Das war wahrscheinlich deutlich etwas des Guten zuviel, sorry.

Ob aber die angebliche "Katastrophe" dieser LD nur mir und meinen angeblich "zerredenden Monologen" anzulasten ist (wie du das - übrigens im Einklang mit den Löschbefürwortern - siehst), sei daher abschließend dahingestellt bzw. der Beurteilung eines entscheidenden Admins überlassen. Ich glaube, dass das immer wieder formulierte Argument des „Zerredens“, der „Filibusterei“ und der angeblich ausufernden „Monologe“ wahrscheinlich der Immunisierung gegen die meinerseits vorgebrachte reale Kritik an (widerlegbaren) Argumenten für eine Löschung dient.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230519030800-Kurator71-2023051818370011[Beantworten]

Es gibt andere auch noch nicht entschiedene LDs gleichen Datums, die noch wesentlich umfangreicher und ausufernder sind, und wo das Argument einer „Zerredung durch Monologe“ der Löschgegner, oder einer insgesamten „Katastrophe“ der LD keine Rolle spielt und in der LD auch kein einziges Mal vorkommt (Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 11311). Man kann sich schon fragen, durch was und durch wie sich diese ganz umfangreiche LD, die offenbar „normal“ zu sein scheint, von der LD zu Anton Baumgartner (Bildhauer) unterscheidet, die sehr rasch als „katastrophale Zerredung“ diffamiert wurde, die man nicht mehr lesen und der man nicht mehr folgen könne.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230519064100-Leontari1-2023051903080011[Beantworten]

Ich bin sprachlos. Behalten. --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230518210300-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Kurzes Fazit als Überblick angesichts von bisherigen behaupteten "ausufernden oder zerredenden Monologen"

Ich möchte angesichts der obigen Diskussionen als mein (natürlich subjektives) stark vereinfachendes und zusammenfassendes Fazit der bisherigen LD festhalten:

• Das Lemma Anton Baumgartner wurde 2016 angelegt und entsprach zwei der damals geltenden Kriterien (siehe die RK:BK bis 2019) lexikalischer Relevanz (s. o.: (1) Einzelausstellungen in Museen mit mehr als nur lokaler Bedeutung: (vorhanden  Ja: Museum Schloss Bruck (Lienz), Museum Grünes Haus Reutte, beide öffentlich und mit mehr als lokaler Bedeutung), (2) eine internationale Gruppenausstellung (vorhanden  Ja: „Configura 1“, Erfurt));
• Ob es sinnvoll ist, ein Lemma 7 Jahre nach Erstellung und nach späterer Änderung der RK:BK wegen einer dann angeblichen Nichtentsprechung zu löschen bzw. zur Löschung vorzuschlagen, sei der Beurteilung eines entscheidenden Admin überlassen;
• das Lemma entspricht aber auch den aktuellen (2023) Kriterien lexikalischer Relevanz: (1) Präsentation von Werken in einer überregional bedeutenden Kunsthalle: (vorhanden  Ja: Ausstellung »Arttirol 2« in der Kunsthalle Tirol), (2) personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung (vorhanden  Ja: personenbezogener Bericht in der (jedenfaslls im Kontext Österreich) überregional bedeutenden Tiroler Tageszeitung (s. o.);
• alle oben in der LD vorgebrachten Argumente hinsichtlich einer angeblichen kunstbezogenen Bedeutungslosigkeit der „Configura 1“ (wie: keine Nennung in relevanten Medien, keine Kunstausstellung, nur regionale Bedeutung, und nur „Kunsthandwerk“ auf einer „Gartenbauausstellung“) wurden eindeutig und mit WP:Belege-konformen Belegen (keine persönlichen homepages, öffentlich zugänglich und nachprüfbar) widerlegt (s. o.);
• alle oben in der LD vorgebrachten Argumente hinsichtlich einer angeblich nicht überregionalen Bedeutung der „Kunsthalle Tirol“ (wie: nur Bedeutung für regionale junge Kunst) wurden eindeutig und mit WP:Belege-konformen Belegen (keine persönlichen homepages, öffentlich zugänglich und nachprüfbar) widerlegt (s. o.);
• alle oben in der LD vorgebrachten Argumente hinsichtlich einer angeblich nicht überregionalen Bedeutung der Tiroler Tageszeitung (wie: nur „Provinzblatt“) sind im österr. Kontext nicht haltbar und wurden eindeutig mit WP:Belege-konformen Belegen widerlegt. --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230519030800-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Kaum hat Kurator71 dein monologartiges Zerreden kritisiert, setzt du genau dieses fort und wiederholst, was du schon zig Mal geschrieben hast. Das ist mit Ermüdungsrede zutreffend charkterisiert. --Fiona (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fiona B.-20230520103000-Leontari1-2023051903080011[Beantworten]

Das stimmt einfach nicht, wenn man die obigen Einlassungen meinerseits betrachtet: es wurden zusätzliche Gesichtspunkte angeführt und das Argument eines "monologartigen Zerredens" mit zusätzlichen Hinweisen widerlegt.--Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230525001300-Fiona B.-2023052010300011[Beantworten]

Werden wohl wieder einige sagen, meine Einlassung gehört woanders hin: Sehr zahlreiche Einwegartikel mit Musikstücken/Schlagern zu Anton Bruckner, Falko oder Freddy Quinn selbstverständlich relevant, aber zu einem bildenden Künstler mit Kunst im öffentlichem Raum, Ausstellungen, Literatur, da wird herumgestritten. Behalten. --Anton-kurt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Anton-kurt-20230525170600-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Als lediglich Kunst-Ineressierte und Kennerin der hiesigen Relevanzkriterien fiele es es mir leicht, die LA-Begründung nachzuvollziehen und das Geschriebene zu löschen. Warum man zulässt, dass i. W. eine einzelne Person darum ein solches Drama veranstalten darf ist mir nicht erklärbar. --46.114.4.98 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-46.114.4.98-20230527103700-Anton Baumgartner (Bildhauer) (gelöscht)11[Beantworten]

Liebe IP, der Artikel wurde 2016 geschrieben, die Relevanzkriterien wurden 2019 geändert. 2016, sieben Jahre nach seinem Tod, war er noch relevant und es kam sogar noch eine Gedächtnisausstellung dazu. Warum man den Artikel gerade jetzt unbedingt nachträglich löschen muss, sollte schon diskutiert werden, zumal seine Rolle als Brückenbauer zwischen traditioneller Kunst und moderner Bildhauerei unbestritten ist. Die Löschbegründung "Telefonbucheinträge, Werbung für ein Wirtshaus" ist nicht mehr nachzuvollziehen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Regiomontanus-20230528011000-46.114.4.98-2023052710370011[Beantworten]

Hallo @Altkatholik 62, Du schreibt in Deiner Löschbegründung zu recht, dass "Relevanzkriterien nur beschreiben, was auf jeden Fall zu behalten ist, und keine Ausschluss- bzw. Löschkriterien darstellen." In der dann folgenden Auflistung gehst Du unter "überregional bedeutendes Museum etc." nur auf Einzelausstellungen in jenen 2 Museen ein, die von mir als relevant bloß für die bei Artikelerstellung (2016) siehe die RK:BK 2016 gültigen RK:BK genannt wurden: Museum Schloss Bruck (Lienz), Museum Grünes Haus Reutte, die beide, wie damals gefordert, zwar keine überregionale, aber sicher mehr als nur lokale Bedeutung haben.

Du gehst jedoch nicht auf jene 2 Präsentationen von Werken Baumgartners IN oder VON einer überregional bedeutenden Einrichtung ein, die für die jetzt (2023) gültigen RK:BK ins Treffen geführt wurden: (1) Präsentation eines Werkes in der Ausstellung "arttirol 2" 1996 in der Kunsthalle Tirol, und (2) Präsentation eines Werkes bei der "Configura 1" 1991 in Erfurt, eine Kunstausstellung, die VON der nichtkommerziellen öffentlichen und seit 2000 als Kunsthalle Erfurt bezeichneten "Galerie am Fischmarkt" veranstaltet wurde. Es müsste also darauf eingegangen werden, warum diese Präsentationen, die nach den heutigen RK:BK jedenfalls enzyklopädische Relevanz und damit ein unbedingtes "Behalten" begründen würden, doch nicht relevant sind.

Ist die Kunsthalle Tirol in Innsbruck etwa keine "überregional bedeutsame" Einrichtung (aber die Kunsthalle Krems oder das Rupertinum Salzburg oder das Francisco-Carolinum Linz schon)? Es gibt keine klaren Wikipedia-Regeln, was denn "überregional bedeutsam" wäre (es gibt nicht einmal Regeln, wann Museen oder Kunsthallen überhaupt enzyklopädisch relevant sind). Du meintest in der Löschbegründung, dass "überregional" in Österreich "österreichweit" heißen müsste: hieße dies für die BRD dann "deutschlandweit", und z.B. die für das Bundesland Bremen bedeutsame Kunsthalle Bremen oder die für NRW bedeutsame Kunsthalle Düsseldorf wären daher nicht überregional bedeutend? Du siehst, worauf ich hinaus will: man sollte vorsichtig sein, in Wikipedia Österreich wie ein 17. dt. Bundesland abzuhandeln: überregional bedeutsam sei nur, was zumindest für ein ganzes Bundesland bedeutend ist, und da sei Österreich als Ganzes wie ein einzelnes dt. Bundesland zu sehen. Österreich hat 9 Bundesländer, und die Interpretation von "überregional" sollte dem auch Rechnung tragen (ebenso wie "überregional" für die Schweiz mit ihren 26 Kantonen differenzierter gesehen wird).

Und: Wie ist der Fall zu sehen, dass eine seit Ende der 70er Jahre bestehende öffentliche, nichtkommerzielle Einrichtung für Kunstausstellungen (die "Galerie am Fischmarkt" Erfurt, mit von Anfang an gegebenen Merkmalen einer Kunsthalle: kein Museumsbestand, sondern wechselnde, kuratierte und auch internationale Kunstausstellungen), dann im Verlauf ihrer Geschichte erst später (ab 2000) und direkt als Kunsthalle Erfurt bezeichnet wurde? Ist eine Ausstellung vor der Änderung der Bezeichnung dann nach den RK:BK irrelevant (weil damals angeblich kein Museum, keine Kunsthalle, sondern nur "private Galerie"), oder sollte Wikipedia dem dokumentierten Selbstverständnis u.a dokumentiert in der dt. Museumsdatenbank durch die Liste der Ausstellungen in der Kunsthalle Erfurt ab 1998 Rechnung tragen, das eine Kontinuität als Kunsthalle Erfurt widerspiegelt? Und ferner: ist eine Einrichtung für Kunstausstellungen in Erfurt, ungeachtet ihrer Bezeichnung, nur regional oder doch überregional bedeutsam?

Werter Altkatholik 62, ich habe Dich bisher in Löschdiskussionen und Beiträgen als jemand erlebt, der sine ira et studio vorgeht und um begründbare Entscheidungen bemüht ist. Ich ersuche Dich also, die Löschentscheidung unter den von mir oben angeführten, und von Dir bisher nicht erwogenen bzw. nicht in der Löschbegründung diskutierten Gesichtspunkten zu überdenken und gegebenenfalls zu revidieren, sowie jedenfalls zu begründen --Leontari1 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Leontari1-20230528224800-Altkatholik62-2023052801250011[Beantworten]

SLA abgewiesen, aber in regulären LA umgewandelt: Die Argumente von Logistic Worldwide für eine Löschung erscheinen mir nachvollziehbar und ich unterstütze sie, aber es sind wohl keine Schnelllöschkriterien erfüllt. Daher normale Löschdiskussion. Übertragener SLA-Text:

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Schiffe sagt, dass Schiffe releant sind als "Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben". Hier werden aber mehrere Klassen in einem Artikel beschrieben, die eben gar keine vergleichbare Gruppe darstellen. Zudem ist das Lemma zweifelhaft, denn russische Ministerien würden ihre Schiffe kaum mit einer englischsprachigen Bezeichnung benamen. --Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230321143100-Multipurpose Rescue and Salvage Vessel (gelöscht)11[Beantworten]

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Übertragen von: Gestumblindi Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Gestumblindi-20230321195900-Multipurpose Rescue and Salvage Vessel (gelöscht)11[Beantworten]

Behalten weil es doch eine Gruppe von Schiffsbauserien sind welche die gleiche Aufgabe haben. Wie man das Lemma nennt kann man auch noch auf des Disk klären.--Sanandros (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sanandros-20230321210000-Gestumblindi-2023032119590011[Beantworten]

Nur weil Schiffe "gleiche Aufgaben erfüllen", stellen sie noch lange keine - wie in den RK geforderte "Schiffsart", Schiffsklasse, Schiffsbauserie, etc." dar. Davon abgsehen ist das Lemma an sich schon TF, weil die russischen Behörden sie sicher nicht so (d.h. emit einem englischsprachigen Begriff) benennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230322050500-Sanandros-2023032121000011[Beantworten]

Wenn es bei den russischen Behörden einen offiziellen Begriff gibt, ist m.E. Relevanz nicht als Schiffsklasse/-bauserie gegeben, sondern als behördlich formal definierter Arbeitsschifftyp. Deswegen behalten--Zentraler Leser (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zentraler Leser-20230322065100-Logistic Worldwide-2023032205050011[Beantworten]

Letztlich handelt es sich dabei um Notschlepper, wie sie in vielen Staaten vorgehalten werden. Insofern ist das kein spezifisch russischer Arbeitsschiffstyp.-Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230322074400-Zentraler Leser-2023032206510011[Beantworten]

Falls sich hier jemand beteiligt, der interessiert, aber ahnungslos in Sachen Schiffstypen, -klassen, -bauserien ist: Es geht nicht darum, den Inhalt ultimativ aus der de:WP zu entfernen. Der Artikel entspricht in der vorliegenden Form nicht den hiesigen Ansprüchen. Zudem sind zu allen drei Fällen Artikel erst dann relevant, wenn mindestens das erste Schiff schwimmt, und nicht vorher. Projektierte Schiffsklassen sind in der Regel eine alltägliche Banalität ohne enzyklopädische Relevanz, bis, wie gesagt, zum Stapellauf der ersten Einheit. Wer Näheres zu den Kritikpunkten wissen möchte, findet diese in der Portal–Diskussion Schifffahrt. --G-41614 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-G-41614-20230322093300-Logistic Worldwide-2023032207440011[Beantworten]

Moin, das sind deutliche, aber durchaus angemessene Worte geschätzter Portalsmitarbeiter. Einzelne Schiffsklasseartikel, wie der bereits vorhandenen Artikel Projekt MPSV06 sind durchaus akzeptabel und können in der dann üblichen BKS zusammengefasst werden. Der Ersteller, inzwischen mehrfach informiert Benutzer Diskussion:Tugiamur11 und angepingt, könnte sich bitte mal äußern. In der jetzigen Form löschen -- Biberbaer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Biberbaer-20230322151000-G-41614-2023032209330011[Beantworten]

Zunächst mal zum Lemma, das wird nämlich auch im Deutschen mit Englischen Title verwendet siehe Baubeginn für eisbrechende Rettungs- und Bergungsschiffe oder hier. Jetzt ist nur noch die Frage was das genau ist denn die Zwei Sciffe welche baugliech sind würden eingentich schon eine Klasse bilden und daher relevant sein. Und da sie getauft worden sind und es Fotos gibt wo sie schwimenn sind sie auf jedenfall irgend wo im Einsatz. Oder gibt es da noch eine andere Definition von Schiffsklasse?--Sanandros (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sanandros-20230326064200-Biberbaer-2023032215100011[Beantworten]

Richtig, diese zwei baugleichen Schiffe können in einem Artikel zusamengefasst werden. Aber eben nur die - momentan verquickt der Artikel ja ganz verschiedene Baureihen. Und wenn diese zwei zusammengefasst werden, dann unter einem korrekten Lemma. Und das ist im Moment auch nicht gegeben. Korrekt könnte bspw. "MPSV06-Klasse" für die Bauten aus Wismar sein.--Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230327035700-Sanandros-2023032606420011[Beantworten]

Ja dann handelt es sich nicht um ein zu löschendens Problem sondern um zu forkendes Problem.--Sanandros (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sanandros-20230327201700-Logistic Worldwide-2023032703570011[Beantworten]

Dieser Artikel hier ist so völlig unbrauchbar. Das Lemma ist nicht korrekt, die Inhalte nicht eindeutig. Da bleibt für diesen Artikel hier nur löschen.--Logistic Worldwide (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Logistic Worldwide-20230329062700-Sanandros-2023032720170011[Beantworten]

Moin, die Kollegen G-41614 + Logistic Worldwide haben sehr deutlich auf die Problematik des Artikels hingewiesen und auch auf die Besonderheiten der Einteilung, ich zitiere in Sachen Schiffstypen, -klassen, -bauserien aufmerksam gemacht und ausdrücklich um fachkompetente Beiträge gebeten. Eine Löschung, bzw. eine Überführung in einen BNR wäre in diesem Fall eine fachlich saubere Aktion, um später die einzelnen Artikel zu den Bauserien zu erstellen. -- Biberbaer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Biberbaer-20230331071000-Logistic Worldwide-2023032906270011[Beantworten]

Zitat von eins drunter: "... sind zwei verschieden Dinge und gehören definitiv nicht in einen Artikel" trifft hier ähnlich zu. --G-41614 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-G-41614-20230401212400-Biberbaer-2023033107100011[Beantworten]

Inzwischen gibt es eigene Artikel zu allen drei Serien: Projekt MPSV06, Projekt MPSV07 und Projekt MPSV12. --Fegsel (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fegsel-20230403130300-Gestumblindi-2023032119590011[Beantworten]

@Fegsel: Darf ich den Artikel jetzt in eine Begriffsklärungsseite umwandeln?--Jackie Bensberg (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jackie Bensberg-20230411123100-Fegsel-2023040313030011[Beantworten]

Hallo Jackie Bensberg. Ich sehe keinen wirklichen Mehrwert in einer solchen Begriffsklärungsseite. Die Löschdiskussion ist noch nicht entschieden, allerdings ist der Artikel als solcher jetzt natürlich überflüssig. Ich habe nur die Artikel zu den beiden fehlenden Projekten angelegt, weil der vorliegende Artikel tatsächlich nicht brauchbar ist und sich auch nicht sinnvoll umbauen lässt. Nur zu, it's a wiki. Mag natürlich sein, dass sich auch eine Begriffsklärungsseite Multipurpose Rescue and Salvage Vessel einen LA einfängt. --Fegsel (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Fegsel-20230411132600-Jackie Bensberg-2023041112310011[Beantworten]

Gemäß WP:SGM#Friedjof gelöscht, wurde durch eine seiner jüngst per CUA entdeckten Sockenpuppen erstellt. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Johannnes89-20230426162000-Multipurpose Rescue and Salvage Vessel (gelöscht)11[Beantworten]

Das Camp und das Africom sind zwei verschieden Dinge und gehören definitiv nicht in einen Artikel. Daher Redirect Löschen--Sanandros (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Sanandros-20230321205800-Camp Lemonnier (gelöscht)11[Beantworten]

+1 löschen --TammoSeppelt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-TammoSeppelt-20230326223300-Sanandros-2023032120580011[Beantworten]

Gelöscht gemäß zutreffendem Antrag. --Altkatholik62 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Altkatholik62-20230327224700-Camp Lemonnier (gelöscht)11[Beantworten]

1. Als Regiment unterhalb der Relevanzschwelle Großverband. 2. Keine sonstigen Besonderheiten dargestellt, die Relevanz begründen könnten. 3. Seit Erstellung kein Ausbau dieses ohnehin sehr dünnen Artikels. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230321210600-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Historische Regimenter werden als relevant angesehen, solange sie nicht zu den erst zu Beginn des 1. Weltkriegs aufgestellten Reserve-Einheiten gehören; also diejenigen, die im Einheitenkasten oberhalb "Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg" verlinkt sind. Hier kann also nur danach gewertet werden, ob das als Substub und wegen Qualitätsmängeln zu löschen ist oder ob es einen behaltenswerten gültigen Stub zum weiteren Ausbau durch die Community darstellt. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jbergner-20230322070900-BrotherM-2023032121060011[Beantworten]

Ziemlich offensichtlich hat hier ein Familienforscher den Artikel angelegt, der sich mit Wikipedia nicht weiter auskennt. Vielleicht erbarmen sich dazu noch Kollegen, die das besser können. Wieso statt Qualitätssicherung gleich Löschantrag? Etwas ausbauen, dann klare Tendenz zum behalten. --80.187.101.217 Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-80.187.101.217-20230322084800-Jbergner-2023032207090011[Beantworten]

@Jbergner, woher stammt diese Auslegung der RK? In den RK für Militärische Truppenteile und Verbände ist das jedenfalls nicht hinterlegt. @IP: Der Grund für den Löschantrag war die Tatsache, dass der Artikel m.E. unterhalb der Relevanzschwelle liegt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Der Autor hat im übrigen den Artikel eingestellt und sich dann nicht mehr gekümmert. Er hat zudem eine Historie gelöschter Artikel, resultierend aus mangelndem Verständnis der RK und der Qualitätsanforderungen. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230322091200-80.187.101.217-2023032208480011[Beantworten]

Du beziehst dich nur auf die militärische Größen-RK, die davon ausgeht, dass erst ein Großverband zum eigenständigen Kampf der verbundenen Waffen taugt. Ich beziehe mich auf die historischen und wissenschaftlichen Kriterien, denen zu Folge Militäreinheiten mit einer Tradition vor dem Deutsch-Französischen Krieg für ihre jeweils selbstständigen Staaten bedeutend waren, gut erforscht sind und es jede Menge wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Man muss sie halt nur benutzen. Außerdem dienen sie auch häufig als Anker für die Verlinkung zahlreicher relevanter Personen der Geschichte jeder deutschen Staaten. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jbergner-20230322092100-BrotherM-2023032209120011[Beantworten]

Das heißt mit anderen Worten, dass es ein solches RK nicht gibt, sondern sich die Relevanz der Regimenter nach RK:A richtet. Sie muss also durch Rezeption in jedem Einzelfall nachgewiesen werden und ist nicht per Alter der Regimenter gegeben. Bisher findet sich in dem Artikel aber noch kein einziges Wort zu seiner Teilnahme an iregndwelchen militärischen Auseinandersetzungen, z.B. 1866, 1870/71, WK I, oder zu anderen geschichtlich bedeutsamen Ereignissen. Ohne die wird's nicht gehen. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230322094900-Jbergner-2023032209210011[Beantworten]

eine automatische Relevanz historischer Regimenter wäre mir auch neu. Natürlich gibt es Regimenter, die durch ihre Geschichte eine allgemeine Relevanz unabhängig für die für Militärische Einheiten beanspruchen können, dass wäre aber im Artikel entsprechend darzustellen. Das sehe ich hier derzeit nicht. --Machahn (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Machahn-20230322095300-BrotherM-2023032209490011[Beantworten]

Nichts spricht gegen eine LD aufgrund mangelnder Artikelqualität, da gebe ich dir völlig recht, das ist aber etwas anderes als die Behauptung, das sei kein Großverband und damit automatisch irrelevant, zudem sei er seit der Anlage nicht weiter ausgebaut worden. --Jbergner (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Jbergner-20230322134400-Machahn-2023032209530011[Beantworten]

Bitte verdrehe nicht meine Argumente. Ich habe nicht gesagt, dass Regiment automatisch irrelevant ist, weil es kein Großverband ist, sondern nur dass es deshalb nicht automatisch relevant ist. Das ist ein erheblicher logischer Unterschied. Weil es dese Hürde verfehlt, muss die Relevanz anderweitig nachgewiesen werden. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass der Autor daran nicht arbeitet. Du hast zwar jetzt eine Infobox und den Stationierungsort ergänzt, aber das reicht nicht, um die historische Relevanz eines im übrigen nur knapp 60 Jahre bestehenden Regiments zu beweisen. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230322140900-Jbergner-2023032213440011[Beantworten]

7 Tage, in der Form ist es zu wenig --Hannes 24 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Hannes 24-20230322183500-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

+1 ja so ist es zu dünn. Allerdings wurde zu historischen Regementern mehrfach diskutiert, dass die Auslegung der RK als Ausschlußkriterium in solchen Fällen unpassend ist. Siehe dazu:

• Portal_Diskussion:Militär#Relevanzkriterien_verändern_/_historische_Regimenter_erlauben

In dem Sinne werde ich versuchen dem Artikel zu helfen. Das hier eine Untergrenze zur QS eingehalten werden muss, ist völlig in meinem Sinne. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230323050100-Hannes 24-2023032218350011[Beantworten]

P.S. Die Verbesserung dieses Artikels erscheint mir Rückblickend als eine reine Fleißarbeit, in die ich nun etliche Stunden investiert habe. Es ist hinlänglich bekannt, das diese Linienregimenter von Hause aus ihre eigene historische Relevanz haben und hinlänglich mit Quellen ausgestattet werden können. Auf eine ausführliche Einsatzgeschichte und "sonstiges Lametta" habe ich bewusst verzichtet, wer mag kann dies problemlos auf Hunderten von Seiten nachlesen. Für Wikipedia sollten wir solche Artikel eben nicht anderen Seiten im Web überlassen. Ich glaube wir können und sollten dies hier besser machen. Nach Überarbeitung nun bitte Behalten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230323124700-Hannes 24-2023032218350011[Beantworten]

Danke zunächst einmal für die Fleißarbeit am Artikel und für Deine beiden vorstehenden Kommentare. Zu dem ersten möchte ich bemerken, dass Du uns leider das Ergebnis der von Dir zitierten Diskussion verschweigst. Die Auffassung, dass Regimenter eines bestimmten Alters relevant seien, hat sich nicht durchgesetzt, und die RK sehen unverändert die Ebene Großverband vor. Es bleibt also erforderlich, die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz gemäß WP:RKA zu erfüllen. Das funktioniert nur über eine entsprechende Rezeption.

Du hast den Artikel jetzt um viele Fakten bereichert, auch um Literatur. Diese erscheint allerdings nicht geeignet, wissenschaftliche oder öffentliche Rezeption nachzuweisen. Die meisten Werke sind Regimentslisten oder Lexika, in denen alle Regimenter der alten Armee abgehandelt sind. Hinzu kommen Regimentschroniken, die ebenfalls keine reputablen Quellen sind.

Das was das Regiment hätte rausreißen können, wäre die Einsatzgeschichte. Darauf hast Du aber mit dem Argument verzichtet, wer mag kann dies problemlos auf Hunderten von Seiten nachlesen. Das ist zugegebenermaßen das skurilste Behaltensargument, das ich je gelesen habe. Die zu Untermauerung der Rezeption vorgetragene Aussage hinsichtlich der Erinnerungskultur, den Familiengeschichten und der Genealogie kommentiere ich nicht. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es da nicht viel zu berichten gibt außer dem nicht gerade ruhmreichen Gefecht bei Hundheim. Ansonsten dürfte das Regiment Nr. 113 eines von vielen Feld-, Wald- und Wiesenregimentern gewesen sein, die aus gutem Grund unterhalb der Relevanzschwelle bleiben.

Du hast den Artikel außerdem mit einem Absatz über die Vorgeschichte der badischen Infanterie eingeleitet. Warum baust Du das nicht aus und handelst die badischen Regimenter dort ab? Das ist doch die gängige Methode für Truppenteile unterhalb der Schwelle. In diesem Fall würde ich eine WL empfehlen, sonst bleibt es beim Votum löschen. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230323141800-Ｔｏｍ-2023032312470011[Beantworten]

Nun ja, nach meiner Erfahrung (auch mit etlichen Regimentsartikeln) kann man Relevanz erst erkennen, wenn man sich näher mit einem Artikelgegenstand befasst. Nach Auskunft über die Bestände des Hauptstaatsarchivs Stuttgart, haben die Archvarien zum Findbuch 456 F 39 einen Bestand von 310 Faszikeln mit einem Umfang von 5 laufenden Metern[3] was nahelegt, das dieses Regiment für die deutsche Militärgeschichte nicht nebensächlich ist. Das was ich dazu bisher geleistet habe, ist tatsächlich erstmal die Basis- und Fleißarbeit, die eigentlich vor Anlage eines Artikels erledigt sein sollte. Nun sind wir zum Artikel so weit, das man die gewünschten "Sahnehäubchen" problemlos zufügen kann. Einiges an Literatur dazu ist sogar offen über den Artikel verfügbar. Wieso magst du dich nicht am Ausbau beteiligen, wenn du in der Lage bist so gezielt gewisse Defizite zu benennen? Übrigens habe ich inzwischen einen Teil der in Wikipedia als relevant geführten Persönlichkeiten des Regiments im Abschnitt 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113#Bekannte Regimentsangehörige ergänzt. Dabei sind mir u. A. der Leutwein und der Dürr aufgefallen. Es wäre doch mal interessant zu schaun welche weiteren Verbindungen von diesem Regiment mit der Schutztruppe bestanden haben? Das könnte allerdings etwas dauern. Bei einem gelöschten Artikel hat niemand eine Chance weitere Verknüpfungen zu finden das ist doch offensichtlich. Übrigens die alljährlich wieder vorgetragene Leier wegen der fehlenden Relevanz der alten Linien-Regimenter und zur schon oft diskutierten Brauchbarkeit gewisser Aufzeichnungen finde ich ziemlich deplaziert. Für den Ausbau dieser Artikel brauchen wir Fachleute die willens sind dabei mitzuwirken. Diese Löschanträge mit Intention zur "Power-QS" sind wirklich überflüssig und kontraindiziert. --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230323153900-BrotherM-2023032314180011[Beantworten]

Mit aktuellem Artikelstand deutlich behalten. --RAL1028 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-RAL1028-20230323181000-Hannes 24-2023032218350011[Beantworten]

Rein von den Relevanzkriterien her müsste man es eindeutig löschen: Ein Regiment von Hunderten, ohne große Besonderheit. Daran ändern weder die relevanten Regimentsangehörigen (nicht überraschend über all die Jahre, und Relevanz färbt nicht ab) noch die fünf Regalmeter im Archiv (in 50 Jahren produziert so ein Regiment halt einiges an Akten) etwas. Dass das so in den RKs steht, interessiert hier aber irgendwie seit Jahren niemanden, also folglich auch hier behalten. --SEM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-SEM-20230323181600-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Ich schätze es gibt hundert österreichische und preußische Regimenter die Artikel haben und auch keine besonderen Leistungen erbracht haben. Was soll es schaden diesen Artikel zu belassen und über die Zeit auszubauen? Ich denke es ist auch sinnig das Regiment in den Personenartikeln zu verlinken und damit offene Fragen bzgl. deren militärischen Meriten rasch zu erledigen. deutlich behalten . --Zieglhar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zieglhar-20230323185400-SEM-2023032318160011[Beantworten]

@Ｔｏｍ, die alte Leier besteht doch darin, dass die Regimentsbefürworter sich nicht damit abfinden wollen, dass sie wieder und wieder mit ihrem Ansinnen gescheitert sind, die RK zu ändern. Man versucht es dann halt über die Löschdiskussion unter anderem mit solcher Begleitmusik. Das Ergebnis sind Kommentare wie der von SEM mit dem Tenor klar irrelevant, aber das interessiert hier nicht, deshalb behalten. Wenn das der künftige Umgang mit RK ist, können wir sie auch gleich streichen.

Wenn es denn so ist, dass alle diese alten Regimenter historisch so bedeutsam sind, sollte es doch leicht sein, die Rezeption aus geeigneter Sekundärliteratur nachzuweisen. Die scheint es jedoch nicht zu geben, trotz vieler Regalmeter Archivalien. Das scheint mir ein klarer Hinweis darauf zu sein, dass das Regiment für die geschichtliche Forschung uninteressant ist, zumal es zu den Kriegseinsätzen so gut wie nichts gibt. Vor diesem Hintergrund kommt dann der Vorschlag, etwas own research zu betreiben und zu schauen, ob es eine besondere Beziehung zur Schutztruppe gibt. Ohne Sekundärliteratur sind solche Betrachtungen uninteressant. Es hilft auch nicht, den Artikel durch viele Details aufzublasen, denn z.B. machen die bekannten Angehörigen, wie oben richtig angemerkt, nicht relevant.

Wenn es also wirklich nur darum geht, die Informationen zu behalten, sollte man den von mir oben aufgezeigten Weg gehen, und einen übergreifenden Artikel anlegen. Über entsprechende WLs kann dann jedes Regiment eingebunden werden, ohne einen eigenen Artikel zu haben. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230323191900-Zieglhar-2023032318540011[Beantworten]

Die Argumentation mit dem Behalten über Weiterleitungen ist doch wohl ziemlicher Kindergarten. Natürlich könnte man auch die 57. Brigade mit den Regimentern 113 und 114 bestücken, nur um die Regularien der RK einzuhalten. Wir wissen aber aus Erfahrung, das sich die Geschichtsschreibung eben nicht am XIV. Armee-Korps, der 29. Division oder der 57. Brigade sondern an den Regimentern orientiert. Wir haben inzwischen über 200 Artikel zu diesen "verdächtigen" alten Regimentern, was die RK ad adsurdum führt. Mach mal einen Vorschlag wie du Wikipedia verbessern willst, ohne dabei WP:BNS zu beanspruchen. Wenn deine Kritik hier sein soll, das von Seiten P:Mil nicht die Kraft aufgebracht wird, die RK anzupassen: ja das ist so. Der Artikel kann aber nichts dafür. --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230323194800-BrotherM-2023032319190011[Beantworten]

Das rührt halt daher, dass bei diesem Themenkomplex die Diskrepanz zwischen den sehr eindeutigen RKs (nach denen man eigentlich mindestens 90% der Regimentsartikel löschen müsste) und der Praxis (in der zum Beispiel hier sehr viel blau ist) sehr eklatant ist. So lange das so ist, wird die Diskussion immer wieder aufflackern. MMn sollten wir da einfach der normativen Kraft des Faktischen folgen und Regimenter für grundsätzlich relevant erklären. Unbequelltes kann dann ja weiter gelöscht werden. Bis es soweit ist, sehe ich aber wie @Zieglhar: hier jetzt keinen Grund, von der bisherigen Praxis abzuweichen. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-SEM-20230323194900-BrotherM-2023032319190011[Beantworten]

Sorry, aber merkt Ihr nicht selber, dass Ihr gegen die Relevanz dieser Regimenter argumentiert? Ihr gebt doch zu, dass es über die meisten nicht soviel zu berichten gibt, dass es für RK#A reicht. Deshalb, und nicht aus Schwäche, findet sich auch im P:Mil keine Mehrheit für die Änderung der RK. Der einzige Grund zum Behalten ist doch, dass die Regimentslisten komplett sein sollen. Ernste militärgeschichtliche Gründe kann man ja wohl kaum geltend machen, wenn die Militärhistoriker diesen Regimentern regelmäßig die kalte Schulter zeigen und nichts darüber schreiben. Und wie gesagt, mit own research ist das nicht zu heilen. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230323202500-SEM-2023032319490011[Beantworten]

Auf jeden Fall behalten: Das IR113 war keinesfalls irgendein "Feld-, Wald- und Wiesenregiment", wer es so betitelt, zeigt völlige Schimmerlosigkeit. Es war eines der sechs badischen Regimenter, die mit den Nummern 109 bis 114 in die einheitliche Numerierung 1871 eingefügt wurden. Bereits 1870/1 zeichnete sich das Regiment aus, als es in der Schlacht an der Lisaine die Front gegen eine drei- bis vierfache Übermacht hielt. In Freiburg i.Br. stationiert, wardas Regiment das "Hausregment" dieser Universitätsstadt und sehr beliebt zur Ableistung des einjährig-freiwilligen Dienstes. Im 1. Weltkrieg war das Regiment ständig an der Westfront eingesetzt und stand dort in den Brennpunkten des Kampfes: 1914: Mühlhausen, Saarburg, Toul, Seicherey, Beaumont, Liévin, Grenay, Auschy, Vermelles, 1915: Loretto-Höhe, Reims, Champagne; 1916: in den Brennpunkten der Somme-Schlacht; 1917: Siegfried-Stellung, Cornillet, Champagne, Termiten-Hügel, Höhe 304; 1918: Kemmel, Meulebeke, Langemarck, an der Vesle, Cambrai, St. Quentin. Gefallen u. vermißt: 100 Offiziere, 3700 Mann; Verw.: 106 Offz., 5301 Uffz. u. Mann. Der Nachrichtendienst der Entente urteilte 1917: "considered a good regiment, well trained and well officed." 1918: "rated as first class. Was used to hold active defensive sectors." Sofern der Artikel Schwächen aufweist: Ich habe alle Literatur einschl. Regimentsgeschichten, um ihn zu ergänzen. Hier bitte ich aber noch um Zeit bis Ende April, da ich auch noch andere "Baustellen" habe und der Artikel schließlich ordentlich belegt sein soll und ich ab übermorgen eine 14tägige Forschungsreise unternehme - um weitere wiki-Artikel zu substantiieren.--Automobilia8545 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Automobilia8545-20230324073000-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Immerhin ein erster Hinweis auf die Kriegsbeteiligung, die ja an anderer Stelle als für die Relevanz unbedeutend bewertet wird. Deshalb steht davon bisher nichts im Artikel. Allerdings bezweifle ich noch immer, dass es die gemäß RK#A geforderte überregionale oder wissenschaftliche Rezeption gibt. Du verweist auf lokale Bekanntheit in der Universitätsstadt und vielleicht darüber hinaus in Baden. Die Bewertung des gegnerischen Geheimdiensts ist zwar durchaus positiv, das Erfordernis besonderer Aufmerksamkeit wird daraus jedoch nicht abgeleitet. Ähnliche Einschätzungen hat es über alle Regimenter gegeben. Die weiteren Quellen, die Du anbietest, sind die übliche Regimentsliteratur, über deren Bedeutung genug gesagt ist. Mag ein Admin entscheiden, ob Dir der Artikel bis Ende April in den BNR geschoben werden kann. Ansonsten wünsche ich eine erfolgreiche Forschungsreise (worüber?). Schönes Wochenende, --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230324084100-Automobilia8545-2023032407300011[Beantworten]

101. Infanterie-Division (Deutsches Kaiserreich) ist per RK relevant und leider als Artikel schauderhaft. Wie will man da auch Besseres schreiben? Ohne so etwas wie Regimentsgeschichte und Lokalbezüge hat man keine da Chance. Der von mir beschriebene Zielkonflikt der Relevanzdarstellung über Einsatzgeschichte wird immer wieder vorkommen. Wenn dir die Kriegsbeteiligung so wichtig ist, dann ist das deine Sache bei der du übrigens auch (d)einen Beitrag dazu leisten könntest, denn offenbar gibt es doch allerlei in dieser Richtung zu beschreiben. Mich interessiert eher die gesellschaftliche, historische und lokale Wirkung dieser Regimenter, die ebenfalls hier gegeben ist. Die Bürger und Kommune von Freiburg haben zum Europaplatz (Freiburg im Breisgau) noch in den 2010er-Jahren intensive Diskussionen zu ihrer Erinnerungskultur geführt. Insbesondere ging es die nach dem 2. Weltkrieg wiederaufgebaute(sic!) Karlskaserne (Freiburg im Breisgau) um das Siegesdenkmal (Freiburg im Breisgau) das wieder den alten Standort bekam und um die Erinnerungstafeln des 5. Badischen Infanterie-Regiment, die von der Kaserne an das ebenfalls neu aufgestellte Erinnerungsdenkmal des Regiments verbracht wurden. Die Darstellung der Relationen des Regiments zu den Standorten sind nachweisbar und bieten dazu noch Potential zum Ausbau im Artikel. Es macht aber niemanden Freude sich dafür zu engagieren, wenn oder solange hier anscheinend "Regimentsgegner" gegen "Regimentsliebhaber" ausgespielt werden sollen. Wikipedia ist keine Talkshow à la Markus Lanz (Fernsehsendung), bei der es darauf ankommt oder elegant erscheint, alles möglichst umfangreich zu kritisieren --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324104600-BrotherM-2023032408410011[Beantworten]

Das ist kein Zielkonflikt und ich kann da auch nichts Widersinniges entdecken. Die Relevanz militärischer Einheiten unter der Großverbandsebene ergibt sich eben aus ihrer militärischen Rolle und nicht daraus, dass " tausendende von Menschen in und mit diesen Regimentern gelebt, haben ihre Aus- und Fortbildung darin erhalten" haben, sonst wäre hier jede Dorfgrundschule relevant. --SEM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-SEM-20230324110200-Ｔｏｍ-2023032410460011[Beantworten]

Ein interessanter Aspekt. Beim Größenvergleich historischer Bildungseinrichtungen würde ich das Ranking von diesen Regimentern klar im oberen Drittel etwa vergleichbar zu Universitäten oder knapp darunter sehen. Zit: „Als 1866 die Preußen die Marburger Universität übernahmen, war zuletzt die Studentenzahl wieder auf unter 300 gesunken; die gewöhnliche Jahresfrequenz der Philippina in den ersten drei Jahrhunderten ihres Bestehens überschritt nur selten die Zahl 200.“ Alte Universit%C3%A4t (Marburg)#Barf%C3%BC%C3%9Ferkloster und erste Universit%C3%A4tsbibliothek11 Kann aber sein ich täusche mich dazu, wenn andere vielleicht meinen Regimenter seien nur so etwas wie überregionale Volkshochschulen. Ich bin mir aber sicher, das Regimenter wesentlich mehr Geld ausgegeben haben. ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324112500-SEM-2023032411020011[Beantworten]

Früher war man ja noch kinderreicher ;-) --SEM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-SEM-20230324115600-Ｔｏｍ-2023032411250011[Beantworten]

Und deshalb haben wir heute mehr Studenten ??? BTW aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Hochschulen

„Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalente wie Community Colleges und Junior Colleges sind relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.“

Was sind dann Offizierspatente etc. bei Regimentern? --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324121000-SEM-2023032411560011[Beantworten]

Offizierspatente sind bestimmt keine akademischen Abschlüsse (Äpfel -> Birnen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324122800-Ｔｏｍ-2023032412100011[Beantworten]

(BK) Ja stimmt hast recht, hab ich auch grad gesehen. Da müsste man noch genauerGefreiter#Deutsche S%C3%B6ldnertruppen und Territorialheere der Fr%C3%BChen Neuzeit11 schaun, wie das historisch geregelt war, mit den Beförderungen. Vom Soldat zum Gefreiten ist auch schon vergleichbar so was wie ein Bildungsabschluß ... sag ich mal aus dem Bauch. Staatlich anerkannt ist es jedenfalls. ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324124100-Kriddl-2023032412280011[Beantworten]

Nö, das ist nur eine Beförderung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324160100-Ｔｏｍ-2023032412410011[Beantworten]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Übrigens ist die "Regimentsgeschichte vor 1861 eine Geschichte der badischen Infantrie an sich und hat in dem Artikel nix verloren. Mit Stilblüten wie:

Danach folgen nicht besonders aussagekräftige Ausführungen, die sich zur Abwechslung aber auf dieses Regiment beziehen --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324123400-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Abschnitt "Vorgeschichte". It's a Wiki du darfst gern verbessern. Du siehst doch, das Hilfe gebraucht wird. ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324124100-Kriddl-2023032412340011[Beantworten]

Ich habe den Abschnitt dann mal rausgeschmissen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324134400-Ｔｏｍ-2023032412410011[Beantworten]

Ja leider etwas übereifrig. Ein kurzes Intro[5] kann man schon stehen lassen. --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324144300-Kriddl-2023032413440011[Beantworten]

Ich möchte nicht weiter über die Relevanz dieses Regiments diskutieren ohne mich da einzuarbeiten. Automobilia8545 hat uns ja aufgezeigt, dass man hier in einer hektischen Löschdiskussion wohl viel übersehen kann. Aber es ist auch wahr, dass niemand Lust hat Zeit und Energie einzusetzen um am Ende eine Löschung aus formalen Gründen zu erleben. BrotherM hat natürlich das Recht hier seine Meinung zu äußern, aber man sollte zur Bewertung doch auch seine Eigendarstellung auf seiner Benutzerseite lesen. Wer wenig Artikel schreibt, dem fehlt es m.E. einfach an der Übersicht. Ein Erfolg seines Löschantrags führt entweder dazu, dass badische und preußische Regimenter de facto unterschiedlich behandelt werden oder er mutet vielen anderen Benutzern zu ca. 100 Regimentsartikel in die Artikel der Großverbände zu integrieren. Abgesehen von dem unsinnigen Arbeitsaufwand der nur von neuen Inhalten abhält, würde dieser Ansatz auch zu endlosem Chaos führen. Die Artikel der Großverbände würden vollkommen unübersichtlich und die Zuordnung eines Regiments zu einem Großverband ist auch nicht möglich, da in den teilweise langen Regimentsgeschichten eben diese Zuordnung öfter geändert wurde. Für mich liegt allgemein eine Relevanz der Regimentsgeschichten vor, weil sie mit den Geschichten der dort dienenden Menschen verknüpft sind und dies eben oft auch in biografischen Artikeln erwähnt wird. Die militärischen Bekanntschaften können auch Seilschaften begründen und deren Kenntnis kann weitere Anknüpfungspunkte für den Ausbau anderer Artikel bieten. Wenn man dies negiert, so hätte man von Beginn an die Regimentsartikel unterdrücken müssen und den Leser einfach an andere Websites verweisen sollen (hier z.B. [6]) - heute sollte man die gelebten Regeln einfach akzeptieren. Wenn ein Admin diesen Fall entscheidet, so sollte er dabei bedenken, ob es Sinn macht Mitarbeiter zu vergraulen und dann auf Tagungen wieder über Motivationsprogramme zur Gewinnung neuer Mitarbeiter zu diskutieren. --Zieglhar (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Zieglhar-20230324154600-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Falls sich relevante Seilschaften bezüglich dieses Regiments Nachweise und belegen lassen, Dann sollte dies in den Artikel. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230324162300-Zieglhar-2023032415460011[Beantworten]

Ich weiß nicht, wo man historische militärische Verbände wie diesen besser darstellen könnte als bei Wikipedia. Nicht nur militärhistorisch, sondern auch auch familiengeschichtlich und ortsgeschichtlich (Kasernen! Denkmäler!) von Interesse. Der Literaturabschnitt bündelt nicht zuletzt auch die zeitgenössische Literatur zum Thema und verweist auf zahlreiche verstreute externe Digitalisate. Über die entsprechende Commonskategorie können relevante Bilder gesammelt und bewahrt werden. Danke an @Ｔｏｍ: für seine beherzte Überarbeitung und natürlich behalten. --Polarlys (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Polarlys-20230324184200-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

@ Polarlys herzlichen Dank für die Anerkennung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324220700-Polarlys-2023032418420011[Beantworten]

@ Zieglhar leider hast du mit deinen Hinweisen tatsächlich einen bedauerlichen Missstand aufgedeckt, der sich sogar einwandfrei belegen lässt. In der Versionshistorie[7] des externen Regimenstartikels auf https://wiki.genealogy.net/IR_113 ist einwandfrei nachvollziehbar, dass unser Kollege Flominator sich von hiesiger Arbeit abgewandt hat und statt dessen dort Inhalte bearbeitet, wie er auch auf seiner Seite Benutzer:Flominator erläutert. Dies ist vermutlich auch mit den immer wieder vorgebrachten Löschanträgen zu diesen Regimentern im Zusammenhang.

Leider wird übersehen, dass sich die gelebte Praxis zu diesen Regimentern nachweislich geändert hat. Nachfolgend eine Übersicht von Regimentern, die in Löschdiskussion waren und mit Adminentscheidung behalten wurden:

Bei folgenden weiteren Regimentern wurde der Löschantrag entfernt und die Artikel behalten:

Zusätzlich wurde in der Löschprüfung bestätigt:

• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche_40#2._Unter-Elsässisches_Infanterie-Regiment_Nr._137_(bleibt)

Im Artikel zum 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 wurden zwischenzeitlich noch einige Verbesserungen (auch zur Rezeption) nachgetragen. Für die allgemeine enzyklopädische Relevanz nach allgemeiner Betrachtung sollte es längst reichen. Hier gibt es halt leider Kollegen, die die Vorgaben aus WP:RK als Ausschlusskriterien betrachten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230324220700-Polarlys-20230324184200-111[Beantworten]

Artikel mit geeigneter Struktur, Inhalten und Belegen. Neben der Geschichte werden auch die Garnisonen und Standorte benannt, was ich als Mehrwert an Informationen sehe. Auch die Regimentskommandeure finde ich interessant. In der Gesamtschau finde ich den Artikel als Informationsgabe gut geeignet und bin unabhängig von Relevanzkriterien dafür den Artikel zu behalten.Verifizierer (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Verifizierer-20230325095400-Ｔｏｍ-2023032422070011[Beantworten]

Behalten, per Tom und Verifizierer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Druschba 4-20230325111600-Verifizierer-2023032509540011[Beantworten]

Inzwischen ein umfangreicher Artikel. Behalten. --Buch-t (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Buch-t-20230325142300-Druschba 4-2023032511160011[Beantworten]

Der Abschnitt zu Garnisionen ist mit der freischwebenden Aussage garniert "Die Garnisionen des Regiments waren oft prägend für die Ortsbilder und gleichzeitig gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Faktor in den jeweiligen Orten.". Eine Durchsucht zeigt, dass dies nicht wegen dem Regiment war (wenn überhaupt): Das Schloss in Durlach ist als Schloss relevant, nicht Regimentskaserne, die Garnisonsstadt beherbergte diverse Regimenter, die Karlskaserne wurde ungefähr hundert Jahre vor der Aufstellung errichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230325161700-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Hm. Ehrlich gesagt hab ich ein Problem mit dem Relevanzkriterium "Großverband" = von Division an aufwärts. Wenn ich die japanische Militärtradition bis zum Ende des unseligen 2. Weltkrieges ansehe, so war dort ein Soldat Mitglied eines Regiments und das Regiment erst Teil einer Brigade, bevor dann die Division als mehr oder weniger reine Verwaltungseinheit kam. Zudem gab es in Japan Regimentsdistrikte als eigene Verwaltungseinheiten, die für die einzelnen Infanterieregimenter den Nachwuchs einzogen und ausbildeten. Zudem gab es für Sonderaufgaben immer wieder Abteilungen in Regiments- oder sogar nur Battalionsgröße. Diese waren dann an entscheidender Stelle zum Beispiel bei der Eroberung von Schlüsselpositionen an den Gefechten beteiligt. Eine historische Relevanz läge vor, der Einheitengröße nach wären die betreffenden Verbände aber irrelevant. Auch die Amerikaner und Briten haben oft mit kleineren Einheiten entscheidende Operationen ausgeführt (siehe Dieppe, verschiedene Kommandooperationen etc.). In sofern würde ich aus militärhistorischer Sicht das Relevanzkriterium "Großverband" sogar als hinderlich ansehen. Ich kann verstehen, dass nicht jede unwesentliche Einheit thematisiert werden sollte. Da sehe ich dann aber auch das Problem, dass auch Divisionen historisch schlicht irrelevant sein können und trotzdem allein aufgrund der Einheitengröße als relevant gelten würden. Da wäre aus meiner Sicht eine flexible Herangehensweise an das Thema die bessere Lösung.

Mein nächstes Problem wäre die Frage, was macht eine kleinere Einheit relevant? Wenn ich so das 16. königlich-bayrische Reserve-Infanterie-Regiment ansehe, so macht es weitestgehend nur die Mitgliedschaft Adolf Hitlers zu einer relevanten Einheit, oder sehe ich das falsch? Warum dann nicht allein die Mitgliedschaft Theodor Leutweins das 5. Badische Infanterieregiment 113 relevant macht, verstehe ich nicht wirklich. Schließlich war dieser Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutsch-Südwestafrika für bestialischen Mord an Einheimischen im großen Stil (unter anderem an den Herero, was offiziell auch durch die Bundesrepublik Deutschland als Völkermord bewertet wurde) an oberster Stelle mit verantwortlich (er wollte die Menschen zwar am Leben lassen, aber aus rein wirtschaftlichen Erwägungen).

Darüber hinaus waren die Regimenter allein schon aufgrund der Größe der Verbände an den Standorten sehr wohl ein wirtschaftlicher Faktor. Schließlich haben sich diese Einheiten nicht von selbst aus der Luft heraus versorgt, sondern Lebensmittel und Material mussten im Garnisonsumland gekauft werden. Dazu wurden auch Handwerkerleistungen an Gebäuden und Material in Auftrag gegeben werden, da nicht alles durch das Militär selbst gemacht werden konnte. Und es war ja nicht immer so, dass das Militär wie heute keinen allzu hohen Stellenwert in der Gesellschaft hat. Es gab grade im 19. und frühen 20. Jahrhundert eine sehr viel militärfreundliche Einstellung der Gesellschaft, in der auch die Mitgliedschaft in einem bestimmten Regiment zusätzliches Prestige bedeuten konnte. Insofern kann ich die zuletzt geäußerte Kritik an den entsprechenden Aussagen im Artikel leider nicht ganz nachvollziehen. Gruß Mastertom211 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Mastertom211-20230326162400-Kriddl-2023032516170011[Beantworten]

Einheiten jedweder Größe sind an "Gefechten in Schlusselpositionen beteiligt, selbst Gruppen/Platoons. Militärisch bedeutsam ist, ob sie aus sich selbst heraus in der Lage sind Gefechte zu führen (sprich: ohne Beteiligung anderer Einheiten. Dafür müssen sie aus mehreren Truppengattungen bestehen - sonst sind sie dazu schlicht nicht in der Lage. Ein Infantrieregiment z.B. sieht schon alt aus, wenn sowas banales wie ein Fluß im Weg ist - weil es keine Pioniere hat, oder wenn es Verletzte gibt, man aber keine Sanitäter hat. Es ist für sich schlicht militärisch sinnlos. Dies ändert sich erst ab den Großverbänden, denn die sind zusammengesetzt. Relevanz hängt von dieser militärischen Bedeutung ab, nicht von irgendetwas anderem.

Damit hängt übrigens auch die Zuordnung zum Regiment zusammen. Die Infantristen (oder Artillieristen, Pioniere, Kavelleristen) werden als solche spezialisiert trainiert. Sprich einer nur aus einer Truppengattung bestehenden Einheit zugeordnet, die aber noch nicht selbständig einsatzfähig ist.

Willst du überregionale wirtschaftliche oder gesellschaftliche Bedeutung dieses konkreten Regiments nachweisen, dann treib Literatur dazu auf. Der Artikel zu diesem Regiment behauptet nur örtliche Bedeutung, noch dazu unbelegt. Inwieweit hob die Zugehörigkeit zum 5. Badischen Infanterie-Regiment das Prestige?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230326231100-Mastertom211-2023032616240011[Beantworten]

Bester Kriddl!

Es ist aus zahlreichen Löschdiskussionen bekannt und seit mindestens 2006 belegbar, dass du („aus Gründen der Konsquenz“ ?) ein persönliches Engagement zur Löschung von Batailonen[8] und Regimentern hast. Dir ist ebenfalls seit 2007 bekannt, dass bei historischen Regimentern die Sache anders betrachtet wird.[9]

• Dir wurde schon sehr oft erklärt, dass Relevanzkriterien in Wikipedia dazu dienen, gewissen Inhalten wie z. B. bis zur 303. Infanterie-Division (Deutsches Kaiserreich) automatisch Relevanz zuzuweisen.

• Nochmals ganz deutlich: unsere WP:RK sind keine Ausschlußkriterien !

Ich habe gerade eine einzelne von den zahllosen Verlustmeldungen dieses Regiments in den Archiven der Friedrich-Ebert-Stiftung nur zum 2. Battailon des Regiments gefunden: Verlustmeldung Nr. 28 vom Sonntag dem 19. September 1914, veröffentlicht im 31. Jahrgang, Ausgabe Nr. 256 der Zeitung Vorwärts (Deutschland).

Einzelmeldung dieses Datums zu Verlusten dieses Battailons (Regimentsuntergruppe):[10]

Tote: 1 Offz. 8 Unteroffz. 44 Mann

Verwundete: 4 Offz. 20 Unteroffz. 169 Mann

Vermisste: 6 Unteroffz. 52 Mann

Das bedeutet allein mit einer einzelnen Meldung zu diesem Regiment eine menschliche Katastrophe von Personenschäden, in der

Größenordnung des Eisenbahnunfall von Eschede.

Wenn dir solche menschlichen Verluste nicht relevant erscheinen, dann magst du eine eigene Sichtweise zu diesem Teil der Geschichte haben. Ich halte es inzwischen für respektlos, immer wieder mit vorgeschobenen Mäkeleien zur Löschung dieser Regimentsartikel zu votieren; besonders weil du seit Jahren weißt, dass es bei diesen Regimentern anders betrachtet wird.

• Ich appelliere an dich: BITTE lass es nun endlich damit gut sein und beende deine Mission. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230327104600-Kriddl-2023032623110011[Beantworten]

Das historische Ereignis bei Enschede ist der Unfall, das historische Ereignis ist hier nicht das Regiment, sondern der I. Weltkrieg (zu dem wir in der Tat einen Artikel haben). Wir haben ja auch keinen Artikel zum Zug, der bei Enschede verunfallte. Und dass -angeblich- bei Traditionsregimentern das anders gesehen werde hat sich nie in RK niedergeschlagen. Abgesehen davon, dass diese Argumentation bei einem Regiment mit deutlich unter 100 Jahren Bestandsdauer äußerst wackelig ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230327133000-Ｔｏｍ-2023032710460011[Beantworten]

Der Disput um diese Regimenter läuft inzwischen seit über 17 Jahren und wurde mehrfach ad adsurdum geführt. Das geht nun schon länger als beide Weltkriege zeitlich zusammen gerechnet! Kannst du etwas zur Einstellung deiner Mission anworten? --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230327135100-Kriddl-2023032713300011[Beantworten]

Schon lange geht es hier nicht mehr um die Relevanz des Regiments Nr. 113, sondern um die Veränderung der Relevanzkriterien für militärische Truppenteile und Verbände. Dazu hat es in P:Mil und auf den Diskussionsseiten für die RK lange Debatten gegeben mit dem Resultat, dass die entsprechende Relevanzschwelle bei der Ebene Großverband liegt.

Die Gegner dieses LA wollen dieses Ergebnis nicht anerkennen, wie sie hier ganz offen sagen. Insofern sind sie es, die hier eine Kampagne führen. Nur ist die LD-Seite eben kein Forum für die Änderung der RK, weshalb allein dieser Versuch zurückzuweisen ist.

Eines der wesentlichen Argumente gegen die Löschung ist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Das hat allerdings auch niemand behauptet. Vielmehr können alle Truppenteile relevant sein, wenn sie statt des spezifischen Kriteriums Großverband die allgemeinen RK#A erfüllen. Das ist hier drölf mal erläutert worden, und ebenso oft haben die Löschgegener diesen Hinweis ignoriert.

Vielmehr wurde das spezifische RK in Frage gestellt, weil die Regimenter nun einmal grundsätzlich historisch relevant seien. Das ist allerdings eine Meinung, die sich nicht auf eine wissenschaftliche Begründung stützen kann. Obwohl ein geschätzter Kollege Tage seiner Lebensarbeitszeit geopfert hat, hat er keine geschichtswissenschaftlichen Quellen finden können, die sich mit dem IR 113 im Sinne der in der WP geforderten Sekundärquelle befassen.

Statt dessen gibt es die übliche Regimentsliteratur wie Listen, Chroniken und Nachweise regionaler Rezeption, zusammengetragen durch own research einiger eifriger Wikipedianer. Auf dieser Grundlage hat man den Artikel mit Unmengen von Details ausgebaut, von denen keines Relevanz nachweisen kann. Interessanterweise wird sogar argumentiert, dass die Kriegseinsätze für die Relevanz unerheblich seien. Folglich findet man im Kapitel über den Ersten Weltkrieg nur eine Aufstellung von Organisationsänderungen, aber keine einzige Schlacht. Unter der Einsatzgeschichte wird später aus dem Zusammenhang gerissen eine einzelne genannt. Es bleibt völlig offen, ob das IR 113 irgendwann in nennenswerter Weise an einer bedeutenden Entscheidung mitgewirkt hat.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass die Militärhistoriker dieses Regiment trotz der nachgewiesenen guten Datenlage offensichtlich nicht für historisch so interessant befunden haben, dass sie sich damit näher befasst hätten. Das trifft auf viele andere Regimenter in ähnlicher Weise zu, was wiederum die Haltung des P:Mil in dieser Frage begründet.

Wenn also gegen den Löschantrag entschieden wird, werden zugleich die im üblichen Verfahren vereinbarten und vom P:Mil getragenen Relevanzkriterien außer Kraft gesetzt. Das ist bei der Entscheidung zu bedenken. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230327212200-Ｔｏｍ-2023032713510011[Beantworten]

Ausdrücklichen Dank für die Fallbeurteilung von deiner Seite. Wir sollten hier nicht Theoriefindung zur Redaktionsgeschichte und zu den Entstehungsprozessen und Intentionen oder diesbezügliche Interpretation zu den aktuell gültigen RK betreiben.

Zur Erinnerung: die gültigen RK habe ich höchstselbst[11] als als Mindestuntergrenze nach der Diskussion Militär zum x'ten Mal .... eingesetzt. Dort steht es nun seit 10 Jahren. Niemand hat danach diese Untergrenze in Frage gestellt.

Die Untergrenze wurde ausdrücklich auch im Konsens mit Kriddl und Benutzer:Minderbinder ausgehandelt.

Schon damals war aber ausdrücklich klar, per Abstimmung bestätitgt und allseits bekannt, dass die historische Relevanz von Seiten P:Mil anders beurteilt wird.

Kriddl höchstpersönlich hat ebenfalls eine alternative Sichtweise zur Relevanz von Regimentern und kleineren militärischen Einheiten. Für die Easy Company (aka E Company, 506th Infantry Regiment) gab es nachweislich der Seitenlogbücher zahlreiche Versuche diesen Artikel in Wikipedia einzubringen. Wegen der Relevanz aus Verfilmung der Einheitsgeschichte in Band of Brothers – Wir waren wie Brüder hat sich Kriddl wie folgt eingesetzt:

•  Pro in Wikipedia:Löschkandidaten/25._August_2006#Easy_Company_(Gelöscht)
•  Pro in Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juli_2009#E_Company,_506th_Infantry_Regiment_(gelöscht)

Zwischenzeitlich hat die "gelebte Wikipedia" über 200 Artikel zu diesen historischen Regimentern und nochmals rund 200 Artikeln zu anderen militärischen Einheiten unterhalb der diskutierten Relevanzschwelle im Bestand. Oben findet sich eine Übersicht von solchen Artikeln, die ausdrücklich mit Adminentscheid und auch nach Löschprüfung behalten wurden.

Die Argumentationen zur verantwortlichen Nutzung von a) Primärquellen (Hilfsweise zur Faktenprüfung), b) zeitgen. Sekundärquellen (für faktische und darstellende Angaben) c) Tertiärquellen (zur Verifizierung) wurde hinlänglich diskutiert. Einen zwingenden Anspruch zum Nachweis für wiss. Quellen hat Wikipedia nicht. Der Gedankengang zum Wunsch, dass wissenschaftliche Quellen notwendig sind, um die Relevanz von Artikel nachzuweisen ist langjährig bekannt. Begründet ist dieser Anspruch auf wiss. Quellen für Wikipedia nicht. Sonst hätten wir auch nicht so viele Artikel zu Pornodarsteller*n*innen (aktuell 963 Artikel in Kategorie:Pornodarsteller) oder Pokemons (aktuell 71 Artikel in Kategorie:Pokémon).

Für Regimenter und auch für andere militärische Einheiten hat sich in all den Jahren herausgestellt, dass eine Relevanzeinschätzung bew. die Begrenzung nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Militärische Truppenteile nur als militärische Einheit zu kurz greift. Niemand käme ernsthaft auf die Idee die historische Relevanz des 6941st Guard Battalion anzuweifeln. Der Wunsch oder der Bedarf nach diesen Artikeln kommt aus diversen Interessenlagen, die sich unter anderem in den vielfachen Wikiverlinkungen dieser Artikel niederschlagen. Die Rechtfertigung dieser Interessen zu prüfen bzw. grundsätzlich in Frage zu stellen obliegt uns nicht.

Das bestehende Regelwerk zu Untergrenzen ist hier kein Hinderungsgrund zum Löschantrag. Der hier diskutierte Löschantrag ist eine Sache. Ob man die Beteiligten dazu zwingen kann, sich auf neue/überarbeitete Relevanzkriterien zu einigen ist eine andere Sache.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230328073300-BrotherM-2023032721220011[Beantworten]

Als Badener bin ich natürlich etwas voreingenommen, aber nach dem deutlichen Ausbau sollte die Bedeutung doch klar ersichtlich sein. Wir reden hier nicht von einem kurzlebigen Reserveregiment des Ersten Weltkriegs, sondern von einer fast sechzig Jahre lang bestehenden Einheit und einem von nur sechs Infanterieregimentern des souveränen Staates Baden mit entsprechend starker regionaler Verwurzelung. Behalten--Julez A. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Julez A.-20230328083200-Ｔｏｍ-2023032807330011[Beantworten]

Hallo zusammen,

die vorliegende Löschdiskussion ist in der Zeit seit ich mich wie allen anderen hier auch auf freiwilliger Basis an dem Projekt Wikipedia beteilige bereits die dritte oder vierte Diskussion zum Thema Relevanz und Relevanzkriterien. Ohne auf das hier bereits gesagt eingehen zu wollen, möchte ich die Beteiligten bitten selbstkritisch ein Augenmerk auf die eigenen Beiträge zu werfen und kurz zu reflektieren, was es bedeutet am Projekt Wikipedia mitzuwirken.

Während manche eine Vision davon haben, wie künftig alles sein sollte und müsste, möchte ich vor einer starren Betrachtungsweise warnen. Wohl wissend, dass der Mensch dazu neigt eine feste Position zu beziehen, denn dies gibt ihm in einer unsicheren und dynamischen Welt das Gefühl von Sicherheit. Warum sage ich das hier?

Nachvollziehbar gibt es die Diskussionen, ob zu militärischen Verbänden in Wikipedia Deutschland Artikel veröffentlicht werden sollten seit den Anfangszeiten dieser Enzyklopädie. Im Ursprungsland von Wikipedia ist das übrigens kein Thema. Die in 2013 getroffene Regelung hat uns die letzten 10 Jahre begleitet und verhindert leider nicht, dass wir dennoch immer wieder gezwungen sind kostbare Arbeitszeit im Rahmen der Löschdiskussionen zu investieren.

Analysieren wir die Diskussion warum es dazu kommt, so finde ich persönlich, dass wir durch Neuautoren immer wieder in diese Situation gebracht werden. Warum erwähne ich das? Weil es gleichzeitig ein Beleg dafür ist, dass ein gesellschaftliches Informationsbedürfnis besteht, welches wir zuvor nicht bedienen. Sicher gibt es Analysen, wieviele Menschen etwas bei Wikipedia suchen und wie gering der Anteil jener ist, die aktiv werden und etwas schreiben. Jetzt könnte man sich auf den Standpunkt stellen: Ist mir egal und wir haben Relevanzregeln (mal völlig gleichgültig ob hier einschlägig oder nicht). Die Frage ist: Haben wir ein Recht dazu diese Haltung einzunehmen?

Hierzu gibt es zwei Aspekte, die zu beachten sind: Wollen wir erlauben, dass die Nutzer auf die weitere Entwicklung von Wikipedia Einfluss nehmen (Ziele des Projekts?) und welche gesellschaftliche Bedeutung und Bildungsverantwortung hat Wikipedia seit Gründung erlangt?

Zum einen bin ich überzeugter „Advocatus Nutzerus“ ;-). Ja es gibt eine Menge, was mich nicht interessiert und was ich gern anders hätte, aber solange es der Gesellschaft und dem Projekt nicht schadet, werde ich es tolerieren. Zum anderen „tötet“ das Internet und das Digitale auf lange Sicht die Buchindustrie und die Zeitschriftenverlage. Die Auswirkungen erleben wir bereits Tag für Tag. Wissen wird immer mehr digitalisiert und wir sind ein Teil dieses Prozesses, woraus für uns gleichzeitig eine ernstzunehmende Verantwortung erwächst.

Deshalb wende ich mich an diejenigen, welche Regimentsartikel befürworten mit der Forderung, diese bestmöglich und gewissenhaft zu erstellen.

Und ich wende mich an jene, welche eine negative Einstellung zur Veröffentlichung dieser Themen haben und appelliere an diejenigen darüber nachzudenken, aus welcher Motivation heraus ihre eigene Position irgendwann entstanden ist und ob diese Motivation als Rechtfertigung ausreicht, das allgemeine, gesellschaftliche Informationsbedürfnis einschränken zu dürfen. Damit geht unweigerlich die Frage einher, ab welchem Zeitpunkt man sich, auch wenn es schmerzhaft und unbequem erscheint, auf Veränderungsprozesse einlassen sollte.

Wir leben in einer sehr dynamischen Zeit und ich möchte, das UNSER Projekt mich überlebt und für meine Kinder und deren Kinder eine kostenlose Wissensquelle bleibt. Egal für welche Themen sie einmal interessieren werden. Aus diesem Grund stimme ich für BEHALTEN. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230328160300-Julez A.-2023032808320011[Beantworten]

Lieber Kollege, lass mich auf Deinen langen Beitrag mit zwei kurzen Hinweisen antworten.

Erstens. Wenn wir uns einig sind, dass man überhaupt Relevanzkriterien braucht, dann benötigt man in einem großen Projekt wie der WP verbindliche Regeln für deren Anwendung und Weiterentwicklung. Das ist bei so vielen Beteiligten nicht einfach und kann nur mit Mehrheiten geschehen. Was hier geschieht ist der Versuch, sich an diesen Regeln vorbei mit der Brechstange durchzusetzen. Das ist gegenüber dem Projekt respektlos.

Zweitens. Wenn man die Existenz von RK akzeptiert, ist klar, dass bestimmte Inhalte ausgeschlossen sind. Dabei sind die RK jedoch nicht so starr, wie hier getan wird. Über RK#A kann jeder Gegenstand mit entsprechender Rezeption einen Artikel bekommen. Das Problem der Löschgegner ist, dass sie genau diese Rezeption nicht nachweisen können. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230328173300-Reisender.ab-2023032816030011[Beantworten]

Hallo @BrotherM, was genau muss ich unter entsprechender Rezeption verstehen? --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230328192400-BrotherM-2023032817330011[Beantworten]

Lies einfach mal Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dann wird es klar. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230328215700-Reisender.ab-2023032819240011[Beantworten]

Also, nachdem wie der Artikel jetzt aussieht, warum sollte man den löschen? Viel Infos und Interessant. BEHALTEN --Kanthe (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kanthe-20230329054000-Kriddl-2023032516170011[Beantworten]

Gut aussehen ist kein Kriterium. Schöne Texte kann man auch über vollkommen irrelevante Themen schreiben. Was hier z. B. fehlt, ist eine jeweils zusammenhängende Beschreibung der Kriegsbeteiligung in drei Kriegen. Das sollte wohl bei einem Truppenteil von zentralem Interesse sein. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230329170800-Kanthe-2023032905400011[Beantworten]

Hallo @BrotherM, ich hab reingeschaut und verstehe den Zusammenhang mit diesem Artikel nicht. Weder haben wir vorliegend einen belegfreien Artikel, noch kann ich Theorien, also Aussagen welche sich in der wissenschaftlichen Diskussion befinden, erkennen. Wie bei vielen anderen Artikeln in Wikipedia auch, handelt es sich um die Darstellung einer militärischen Organisation, welche deutlich vor der Entstehung des deutschen Nationalstaates entstanden ist und dann als Teil eines stehenden deutschen Heeres am Ersten Weltkrieg teilgenommen hat. Wenn auch die Teilnahme am Ersten Weltkrieg kein besonderes Herausstellungsmerkmal darstellt, ist möglicherweise die Herkunft unter verschiedenen Gesichtspunkten relevant.

Falls Du darauf abstellst, dass es vielleicht keine größeren militärgeschichtlichen Abhandlungen zu speziell diesem Verband gibt, was ich selber nicht weiß, halte ich dieses Kriterium für überzogen. Denn sofern es andere valide Quellen gibt, die sich mit dem Verband und den historischen Spuren beschäftigen, ist der Inhalt des Artikels belegbar. Würden wir einen wissenschaftlich abgesicherten Dokumentationsstandard von allen Artikel in Wikipedia verlangen, müssten wir vermutlich auf die Hälfte aller derzeitigen Artikel der Gesamt-Wikipedia DE einen LA stellen.

Damit bin ich wieder zurück bei meiner vorherigen Aussage, Wikipedia ist als Global-Enzyklopädie eben eine kostenlose Wissen-Datenbank für die Masse der Bevölkerung und keine kostenlose Wissenschafts-Datenbank für Akademiker. Daran sollten wir uns orientieren. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230329055900-BrotherM-2023032917080011[Beantworten]

Kannst Du mir in einem Satz sagen, welches konkrete Relevanzkriterium Du für erfüllt hältst? --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230329171000-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Hallo @BrotherM, welche Einstellung ich zu dem ganzen Rumreiten auf Relevanzkriterien habe, dürfte in meinen bisherigen Äußerungen schon durchgekommen sein. Aber weil Du darauf bestehst:

Infanterie-Regiment 113 (Bestand)[12] Landesarchiv Baden-Würtenberg (online) = Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Siehe [Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte f%C3%BCr Relevanz%7CRELEVANZKRITERIEN11] Aber selbst wenn es diesen Eintrag in einem Landesarchiv nicht geben würde, zeigt mir die Erfahrung der letzten zwei Jahre, dass an diesen alten militärischen Verbänden ein allgemeines, gesellschaftliches Interesse besteht, was aus meiner persönlichen Sicht Relevanz-stiftend zu werten ist. (nicht signierter Beitrag von Reisender.ab (Diskussion | Beiträge) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230329211100-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11)[Beantworten]

Gegenfrage: welche Kriterien stehen denn auf deiner persönlichen Wunschliste, mal abgesehen von der hinlänglich diskutierten organisationischen Einordnung Regiment und den zugeordneten Eigenschaften? (Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark.)

Ein Kriterium hast du etwas drüber angeführt:

• „jeweils zusammenhängende Beschreibung der Kriegsbeteiligung in drei Kriegen.“

Was darf es denn sonst noch sein?

Zusatzfrage: wie stehst du zur Zivilklausel? (1986 an der Uni Bremen eingeführt) Glaubst du das wäre für Wikipedia angemessen?

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230329182800-Reisender.ab-2023032921110011[Beantworten]

@reisender.ab: ein Archiv ist kein Lexikon. Der Unterschied ist, dass ein Archiv unbearbeitetes Rohmaterial enthält, während ein Lexikon durch Fachleute bearbeitet ist und dadurch die historische Relevanz erzeugt. Deine übrigen Ausführungen enthalten kein RK, sondern sind nur ein weiterer Versuch, dessen Mangel zu überdecken.

@Tom: Kriegsbeteiligung allein macht nicht relevant, weil das selbst auf kleinste Teileinheiten und Millionen einzelner Soldaten zuträfe. Es muss schon ersichtlich sein, dass das Regiment eine in der Beurteilung von Sekundärliteratur historische Rolle gespielt hat. Die Eigenaussage „das war wichtig“ reicht nicht.

Somit bleibt es dabei, dass kein RK erfüllt ist und der Artikel zudem an entscheidenden Stellen lückenhaft ist. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230330080500-Ｔｏｍ-2023032918280011[Beantworten]

Für Wikipedia macht es keinen Unterschied, ob das zu befreiende Wissen in Galerien, Bibliotheken, Archiven oder Museen liegt, siehe WP:GLAM, wir verwenden alles. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230330162300-BrotherM-2023033008050011[Beantworten]

Nicht ganz. Bei Archivmaterial ist OR eine echte Gefahr. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kriddl-20230331040000-Matthiasb-2023033016230011[Beantworten]

@Matthiasb: „macht keinen Unterschied“? Von der Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen in der WP hast Du aber schon mal gehört? Sonst empfiehlt sich die gelegentliche Lektüre von WP:BLG.

Aber um die Nutzung der Quellen geht es hier auch gar nicht, wie Du beim Lesen der vorangegangenen Diskussion leicht hättest bemerken können. Die Frage ist, wodurch Relevanz erzeugt wird. Ein Lexikon-Artikel entsteht, wenn Experten das Thema für wichtig genug befinden. Archivmaterial liegt hingegen staubig im Regal. Das Problem dieses Artikels ist ja gerade, dass kein Historiker das IR 113 für interessant genug hält, das Material aus dem Archiv zu holen und darüber zu schreiben. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230331062900-Matthiasb-2023033016230011[Beantworten]

(BK) Nochmals @Kriddl: Ich appelliere an dich: BITTE lass es nun endlich damit gut sein und beende deine Mission!

17 Jahre versucht du die Wikipedia bez. der Regimenter "militärisch zu retten"; es ist genug!

Wir verstehen dich, wer deinen tieferen Intentionen folgen möchte, mag zusätzlich das einstündige Interview mit Sebastian Wallroth (von deiner Benutzerseitenvorstellung) hören. Auch diese Stunde habe ich zum tieferen Verständnis zu deiner Motivation noch geopfert.

Eigentlich solltest gerade du als ehemaliges Mitglied im WP:Schiedsgericht erkennen können, dass du hier seit langem eher störst als hilfst. So kannst du die Wikipedia nicht retten! Bitte lass es. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230331071400-BrotherM-2023033106290011[Beantworten]

Wo in WP:Belege findest du die Worte Primärquelle oder Sekundärquelle? Daß Primörquellen verboten wären, ist eine urban legend. In weiten Teilen der WP gibt es nix anderes. Wo zum Beispiel willst du etwa Einwohnerzahlen und Wahlergebnisse hernehmen? Koordinaten?

Ansonsten, mache dich bitte mit dem Konzept von Wikipedia:GLAM vertraut, bevor du mir hier Vorträge über die Untätigkeit von Historikern hältst. Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Matthiasb-20230331121900-BrotherM-2023033106290011[Beantworten]

Es täte der Diskussion gut, wenn Du den Text, auf den Du antworten möchtest, vorher gelesen hättest. Die Behauptung war nicht, Primärquellen seien verboten, sondern dass sie keine Relevanz erzeugen.

Vor diesem Hintergrund wird man auf der Seite Belege fündig. Um Dir die schwere Suche zu ersparen, zitiere ich aus dem Abschnitt „Grundsätzliches“:

4. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Da über hundert Jahre nach der Auflösung des Regiments offensichtlich kein aktueller Bezug vorliegt, ist das eben ein klarer Hinweis auf fehlende Relevanz. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230331152800-Matthiasb-2023033112190011[Beantworten]

Es ist ein ausgesprochenes Unglück, daß irgendwann vor langer, langer Zeit offenbar irgendwelche Personen auf die Idee kamen, Großverbände unterhalb der Brigade-Ebene für "irrelevant" zu erklären. Es ist dies eine durch die Bundeswehr geprägte Sicht, die (von wenigen Ausnahmen abgesehen) derzeit Regimenter nicht kennt (im Gegensatz zur NVA, die ähnlich der russ. Armee sehr wohl Regimenter hatte). Die Großverbände "Korps", "Division" und "Brigade" wurden erstmalig unter Napoleon Bonaparte. geschaffen. Vorher waren seit Aufkommen der stehenden Heere (im 30jähr. Krieg bzw. unmitt. danach) Regimenter die eizigen im Frieden bereits bestehenden Großverbände. Größere Verbände wurden erst im Falle eines Krieges gebildet und bei Friedensschluß wieder aufgelöst. Will ich also Militärgeschichte vor 1800 schildern (oder ist die etwa nicht relevant?), so muß ich auf die Geschichte der einzelnen Regimenter zurückgreifen.

Hinzu kommt:Richtig ist, daß heute bei der Bw. die Brigade der kleinste Verband ist, der zum Kampf der verbundenen Waffen befähigt ist. Das war aber nicht immer so:

• In Reichswehr und Wehrmacht hatte jedes Infanterie-Regiment eine Infanteriegeschütz-Kompanie, einen Reiter- oder Radfahrerzug, einen Pionierzug, eine Panzerjäger-Kompanie und eine Infanterie-Kolonne, also alle Komponemnten, die es zum Kampf der verbundenen Waffen befähigten.
• Auch in der preuß. Armee unter Friedrich Wilhelm I. und Friedrich dem Großen hatte jedes Regiment einige "Regimentsstücke = leichte Kanonen, die die Feuerkraft der Infanterie verstärkten.(Pioniere als selb. Truppengattung gab es damals noch nicht, man hatte genügend Handwerker in einem Regiment, sodaß dieses sich zur Not selbst behelfen konnte).
• In der NVA hatte jedes Mot-Schützen-Regiment ein Panzerbtl., jedes Pazerregt. ein mot. Schützen-Btl., sie alle hatten im Regiment Pionier-, Panzerabwehr- und Artillerie-formationen. Auch dort waren also die Regimenter zum Kampf der verbundenen Waffen befähigt.
• Zur Erlredigung bestimmter Aufträge konnten in der alten Armee jedem Regiment Truppen anderer Waffengattungen zugeteilt werden, was auch häufig geschah.

Andererseits:

• Ursprünglich war lediglich das Korps zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt:

Artillerie, Pioniere und das gesamte Nachschubwesen waren kriegsgliederungsmäßig Korpstruppen, bezüglich des Nachschubwesens galt dies auch noch im Ersten Weltkrieg.

• Die Brigade (sofern es nicht ausnahmsweise = sehr selten eine "gemischte Brigade" war) war bis zum Ende des Ersten Weltkrieges in allen Armeen der Zusammenschluß von zwei bis vier Formationen derselben Waffengattung. Bei den Briten war also eine "artillery brigade" der Zusammenschluß von 3 "artillery batteries" (weiles im Frieden in Großbritannien bei der Feldartillerie keine größerem Verbände als eine "battery" gab), also die Formation einer Größe, die man heute als "Bataillon" ansprechen würde. Und z.B. in Österreich-Ungarn wurden bei Kavallerie und Artillerie Unterabteilungen eines Regiments als "Division" bezeichnet, im Unterschied dazu hieß der bei uns bekannte Begriff für den Großverband "Infanterie-Truppen-Division".

Zum Problem "Seilschaften":

Es gab sie, und sie wurden auch sehr gepflegt, der Deutsche Soldaten-Kalender enthält bis in die 1980er Jahre Annoncen von Regimentsvereinen zu Stammtischen, Jahrestreffen etc. Mein Großvater war Einjährig-Freiwilliger und 1918 Feldhilfsarzt im sächs. 1. (Leib-)Grenadier-Regiment Nr. 100 (Regimentsgesch. bei WP leider noch nicht erschienen), und er lernte dort sowohl Ludwig Renn wie auch Peter Bamm kennen (und schätzen). Beide erwähnen meines Großvaters in ihren Werken (Renn: "Denkanstöße in meinem Leben", Bamm: "Eines Menschen Zeit"). Auch in Renns Werk "Krieg" taucht eine Person mit den Charakterzügen meines Großvaters als "Leutnant Lamm" auf. Leider fehlt indessen z.B. im WP-Artikel zu Bamm der Hinweis auf dessen Regimentszugehörigkeit, auch bei meinem Großvater mußte ich sie erst nachtragen. Es ist also sehr schwierig, im einzelnen derartige Bekanntschaften/Freundschaften nachzuvollziehen, zumal sich hier die Katze in den Schwanz beißt: Warum soll man im Lenbenslauf eine Regimentszugehörigkeit erwähnen, wenn doch angeblich Regimenter grds. zumindest für WP nicht relevant sein sollen? Soweit zu "relevanten" Personen. Das galt aber auch für "irrelevante" Personen: Ich erinere mich eines Zeitungsartikels aus den 1870er Jahren: Der Hof eines Bauern war abgebrannt, und offenbar gab es keine Brandversicherung, die für den Schaden aufkam. Da samnmelten die ehemaligen Regimentskameraden (auf Initiative des Regimentskommandeurs!) so viel Geld, daß dem Bauern damit eine substantielle Starthilfe für einen Neuaufbau seines Anwesens gegeben werden konnte. Basis für einen Neuanfang (und nicht Verkommen im wirtschaftl. Elend) war also die Regiments- (und nicht die Divisions- oder Korps-)Zugehörigkeit dieses Mannes während seines dreijährigen Wehrdienstes. - Das soll heute alles irrelevant sein????--Automobilia8545 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Automobilia8545-20230402085200-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Hallo zusammen,

an vielen Stellen wurde die fehlenden Relevanz von Regimentern durch fehlende Einträge in Lexika betont, denn Regimenter wären selbstständig nicht handlungsfähig s.o.. Dies ist eine isolierte Nachkriegsbetrachtung, welche vollständig die Historie dieses Verbandstypen ausblendet.

Aus diesem Grund erst einmal die Definition von Regiment aus Dictionary of British Military History von George Usher (2. Auflage 2006), um bei der Betrachtung von Regimentern als militärische Verbände ein bisschen den Blickwinkel zu schärfen.

regiment

When regiments were first formalized in the 17th century, a regiment was a body of troops, either infantry or cavalry, that were raised, equipped and trained by a nobleman or other prominent personality, and commanded by him as its colonel. In the infantry a regiment may have one or more battalions and in the cavalry usually has several squadrons. Since the early 18th century cavalry regiments have usually deployed with all of their squadrons serving together so that the regiment is both the administrative body (concerned with raising, training and equipping the troops), and the tactical body (which controls them in battle). In the British Army (though not in most other armies), infantry regiments have always been principally administrative bodies. Up to the Cardwell reforms of 1881, infantry regiments could have one or up to four or more battalions. Where a regiment had more than one battalion these might serve in different brigades, or in a two-battalion regiment one might be on home service, raising recruits and training them, while the other battalion was abroad defending the Empire. After 1881 regiments had two regular battalions, with others being availabe from the Militia, Volunteers or Territorial Army at various times. During the two World Wars regiments in the greatly expanded army might have had 20 or more battalions. Members of the Royal Artillery or the Royal Corps of Signals regard these bodies as regiments in the same way as the infantry or cavalry units, though in the case of the Royal Artillery and others their tactical subdivisions might themselves be titled the xxth Field Regiment. The regimental system has been both a source of strength and weakness to the British Army. Each regiment has always had its own distinctive uniform, badges, customs and colours; its members have always owed loyalty to the particular regiment, usually spending their whole military careers with the same regiment and often being recruited from a particular area of the country. This meant that the British Army infantry battalions and cavalery regiments have tended to be tight-knit troops who fought hard for their comrades, but co-operation between regiments was poor. Before the 20th century, brigades and divisions were assembled on an ad hoc basis in time of war with the constituent battalions having no experience of working with the others. Even in World War II, British tank and infantry units struggled to co-operate as effectively as those of the German Army, which had a different organisational system.

Meine persönliche Schlussfolgerung aus diesem Lexikoneintrag ist, dass die Absolutheit mit der hier behauptet wird, Regimenter könnten nicht eigenständig sein, nur aus einem einzigen Blickwinkel zutreffend sein kann, zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Kontext. Und dieser Punkt kann frühestens mit der Aufstellung von Massenheeren im Ersten und Zweiten Weltkrieg liegen. Der hier zur Diskussion stehende Artikel ragt zwar in den Ersten Weltkrieg hinein, doch liegt die Regimentsgründung früher. Zu diesem Zeitpunkt war eben nicht die organisatorische Einbindung in eine Division relevant, da kein Krieg herrschte.

Möglicherweise müssen die Relevanzkriterien insbesondere mit Blick auf die historischen Regimenter hin angepasst werden, um uns allen diese zeitraubenden Diskussionen zu ersparen. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230402204900-Automobilia8545-2023040208520011[Beantworten]

Hallo @BrotherM, ganz kurz, eine Verständnisfrage: Du bist der Auffassung, das ein von Mitarbeitern verfasster lexikaler Eintrag, der eine zusammengefasste Geschichte und die diesbezüglichen Quellen enthält, in einer Online-Datenbank eines öffentlichen Instituts Primär-Literatur ist? Wenn ja wird mir einiges klar. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230403054500-Reisender.ab-2023040220490011[Beantworten]

An meine beiden Vorredner: Die ganze Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Relevanzkriterien führt Ihr an der falschen Stelle. Das hier ist eine Löschdiskussion, bei der es um die Anwendung der RK geht, nicht um ihre Anpassung. Bringt das in die RK-Diskussion, um allen Interesseirten die Möglichkeit zur Beteiligung zu geben.

Zur letzten Frage hinsichtlich des lexikalischen Eintrags weiß ich nicht, welcher Artikel gemeint ist. Die Frage ist, ob die Bearbeitung durch Experten, in diesem Fall Militärhistoriker, den Schluss zulässt, dass dieses Regiment von einer über normale Regimenter hinausgehenden Bedeutung ist, d.h. mehr darüber zu sagen ist als über den Durchschnitt, der ja gemäß geltenden RK als nicht relevant gewertet wird. Diese Bewertung durch Experten, nicht Wikipedianer, muss sich aus der Sekundärliteratur ergeben. Ob es ausreicht, wird am Ende ein Admin entscheiden. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230403082600-Reisender.ab-2023040305450011[Beantworten]

So. Nachdem vielfach gerügt wurde, die Rolle des Regiments in der Zeit seiner Existenz sei nicht oder nicht umfangreoch dargestellt, habe ich das jetzt nachgeholt. Damit dürfte dieser Punkt erledigt sein.--Automobilia8545 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Automobilia8545-20230404201500-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Nachdem die Bearbeitung des Artikels offensichtlich abgeschlossen ist, lässt sich folgendes Fazit ziehen:

• Zwar gibt es jetzt eine detaillierte Darstellung der Kriegsteilnahme mit dem Hinweis auf die hohen Zahlen an Gefallenen, jedoch ohne jede Bewertung, welchen besonderen, andere Regimenter übertreffenden Einfluss das IR 113 auf das Kriegsgeschehen genommen hat. Dazu zitiere ich aus diesem Beitrag eines der Behalten-Protagonisten auf der Artikel-Disk:

Von dem Löschantragsteller wurde angeregt aus der Einsatzgeschichte die Relevanz des Regimentes besser darzustellen. Man erwartet allgemein für solche Relevanz, dass ein Regiment besonders erfolgreich irgendwelche Kriegsgeschehen durch den Einsatz beeinflusst hat. Meist bedeutet dies, dass vom Regiment außergewöhnlich viele Gegner getötet wurden und irgendwas dabei erbeutet wurde.

Genau das, was am Krieg so schlimm ist, soll also hier als Merkmal zur Auszeichnung oder Hervorhebung der Relevanz eines Regimentes dienen. Ich halte das für einigermaßen widersinnig.

Was der Verfasser dieser Zeilen nicht verstanden hat, ist dass sich der Relevanz stiftende Einfluss auf das Kriegsgeschehen eben nicht aus derartigen Zahlen, sondern aus der historischen Bewertung durch die Wissenschaft, festgehalten in reputabler Sekundärliteratur, ergibt.

• Genau diese wissenschaftliche Literatur fehlt immer noch im Artikel, weil sich die Geschichtswissenschaft offenbar nicht näher mit diesem Regiment beschäftigt hat. Das bedeutet gemäß den von mir oben zitierten RK, dass auch weiterhin von einem Mangel an Relevanz auszugehen ist.

--BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230413193500-Automobilia8545-2023040420150011[Beantworten]

@BrotherM irgendwie habe ich das das Gefühl, es geht Dir nicht um die Qualität des Artikels, es geht Dir nicht um das Interesse der Nutzer von Wikipedia, es geht Dir nicht um den Einfluss und die Verbindung von Militär und Gesellschaft. Rein gefühlt muss ich sagen, habe ich persönlich den Eindruck es geht Dir darum, dass sich in Wikipedia möglichst wenige Artikel zu militärhistorischen Themen hat. Hier haben sich viele Leute engagiert, um einen qualitativ hochwertigen Artikel zu erstellen. Auch die wissenschaftlichen Mitarbeiter des Landesarchiv Baden-Würtenberg haben sich die Mühe gemacht eine Zusammenfassung zum Regiment mit Literaturbelegen zu erstellen, was wie oben erwähnt relevanzstiftend sein dürfte. Deine Argumente sind nicht neu, die hast Du oben schon zehnmal runtergebetet, was soll diese Wiederholung?

Fühlt sich an wie: "Los ADMIN entscheide endlich so wie ich will!" und nicht nach entscheide nach Artikelqualität, Dokumentations- und Argumentationslage. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230414044200-BrotherM-2023041319350011[Beantworten]

+1 BTW würde ich gern den Beweis sehen, dass es dem Artikel an wiss. Befassung gebricht. Weiterhin: "Pfui" ist bekannterweise kein Löschgrund in Wikipedia. --Ｔｏｍ (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Ｔｏｍ-20230414050400-Reisender.ab-2023041404420011[Beantworten]

@Benutzer:Reisender.ab, um mal mit dem zweiten Teil Deines Beitrags zu beginnen, wo Du schreibst: Auch die wissenschaftlichen Mitarbeiter des Landesarchiv Baden-Würtenberg haben sich die Mühe gemacht eine Zusammenfassung zum Regiment mit Literaturbelegen zu erstellen, was wie oben erwähnt relevanzstiftend sein dürfte. Die Archiv-Mitarbeiter haben sich keine Mühe gemacht, sondern ihre Routinearbeit korrekt erledigt. Wer Archivarbeit kennt, weiß, dass es zu allen Beständen einen Eintrag im Findbuch des Archivs gibt. Dieser Eintrag ist rein deskriptiv und sagt nichts über die Bedeutung dessen aus, von dem die Archivalien stammen. Insofern schaffen die beiden jetzigen EN 5 und 18 keine Relevanz, denn in ihnen findet sich kein bewertendes Wort.

Ein solches bewertendes Urteil eines einzigen Historikers, mit dem er dem IR 113 eine über normale (und damit gemäß RK irrelevante) Regimenter hinausgehende Bedeutung zubilligt, habt Ihr trotz nächtelanger intensiver Suche nicht finden können. Selten wurde der Mangel an Relevanz so deutlich dokumentiert, wie durch diese vergebliche Recherche.

Und nun noch eine Bemerkung zu persönlichen Motiven: Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, ob die Befürworter des Artikels bereit sind die bestehenden RK anzuerkennen, oder ob es ihr persönliches Motiv ist, auf dem Wege dieser und anderer Löschdiskussionen die RK auszuhebeln. Gegen letzteren Versuch richtet sich mein Beharren, auch wenn ich mich noch ein paar Mal wiederholen muss. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230415115300-Ｔｏｍ-2023041405040011[Beantworten]

Hallo @BrotherM, den ersten Teil Deiner Antwort lasse ich mal den Admin bewerten, der wie ich, vielleicht auch lieber produktiv arbeiten würde, vermutlich die EN in der Quelle prüft und die RK und deren Funktion gut kennen wird. Es gibt Mitarbeiter, die Wikipedia verbessern, und es gibt Mitarbeiter die glauben Wikipedia zu verbessern. Ich folge jetzt meinem Alias und werde mich aus vorgenanntem Grund nicht mehr von dieser Diskussion aufhalten lassen. --Reisender.ab (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Reisender.ab-20230415162600-BrotherM-2023041511530011[Beantworten]

Der Artikel ist nun sehr lang, aber nicht unbedingt gut. Es ist deutlich spürbar, dass bemüht noch mehr Worte produziert wurden, um den Eindruck von Substanz zu vermitteln. So kommt es, dass eine Suche nach "16. Februar 1861" gleich vier Fundstellen in der ersten Bildschirmseite bringt, die Wiederholungen dieses Gründungsdatums sind. Ähnlich dünn konzentriert ist der Nutzen bei Auflistungen tagesgenauer Opferzahlen oder der Unterteilung eines Rückmarsches in die drei Zeilen: Aufbruch / Marschieren / Ankommen.

Wo es spannend wird, z. B. den Schlachten, dem Gedenken oder der Kultur, geht es zumeist um die übergeordnete Organisation. Beim Siegesdenkmal geht es sogar um den gesamten Krieg. Es hier darzustellen mit "Als sichtbares Zeichen der Erinnerungskultur an die Geschichte des Regiments" ist eigentlich bewusste Irreführung. In der Aussage "die früheste bekannte Druckfassung des Badnerlieds mit seinen fünf Grundstrophen findet sich in Marschlieder des 5. Badisches Infanterie-Regiment" sind die "fünf Grundstrophen" auch keineswegs nur Beschreibung; sie sind notwendige Einschränkung, denn eine andere Druckfassung mit drei Strophen ist älter.

daher löschen: mit den aktuellen Quellen reicht es nur für ein paar Grunddaten, die in einer Übersichtstabelle gut aufgehoben sind. Oder einen künstlich aufgeblähten Artikel wie er aktuell vorliegt.Karl Oblique Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Karl Oblique-20230425143600-Automobilia8545-2023040420150011[Beantworten]

Behalten. Hingewiesen sei auf die zahllosen als bedeutend eingestuften ehemaligen Angehörigen des Regiments, die einander durch das Regiment kennenlernten und daher für die Forschung wichtige Hinweise zu persönlichen Kontakten geben. Der Standort an der Universität Freiburg, verbunden mit vielen Einjährig-Freuiwilligen, die hier Dienst taten, wirkt sich damit aus.--Automobilia8545 (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Automobilia8545-20230501115700-5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113 (bleibt)11[Beantworten]

Die Wikipedia als Grundlage der Forschung? Ich dachte, das ist hier umgekehrt geregelt. --BrotherM (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-BrotherM-20230515075500-Automobilia8545-2023050111570011[Beantworten]

Löschen. Gründe wurden genannt. In den Zeit, die die Behalten-Befürworter hier diskutierten, hätten Sie längst einen Artikel 57. Infanterie-Brigade schreiben können mit Abschnitt zum Regiment Nr. 113.--Kabelschmidt (Diskussion) Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21. M%C3%A4rz 2023#c-Kabelschmidt-20230527101600-BrotherM-2023051507550011[Beantworten]