Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt

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Beschwerdeführer, Datum: Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526045700-Problem11[Beantworten]

Beteiligter Administrator: MBq

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: einwöchige Benutzersperre Sciencia58 gegen die Mehrheit seiner Kollegen. Entscheidet nach Privattheorie. Schützt Täter, nicht Opfer.

Erläuterung: Setzt sich über die Mehrheit an Admin-Meinungen zum Ausgang der VM hinweg und haut absurde Einzelmeinungen raus, die von keiner Regel gedeckt sind: "VM ist für kurzfristiges Fehlverhalten, und Ghilt hat Hounding gemeldet. Es ist m.E. zutreffend und ich werde mit einer Schreibsperre ca 1 Wo behandeln. VM ist nicht für Infinitausschlüsse von Benutzern gedacht. Warum nicht? Weil wir hier unter Zeit- und Entscheidungsdruck stehen, weil die Zusammensetzung und Verlauf der Disk zufällig sind, weil es zu Aufschaukelung kommen kann, und weil manche sich vom Intro Nr 4 abhalten lassen und andere nicht."

1. Das ist regelwidrige Privattheorie. Admins sind nicht gewählt, um nach Privattheorien zu entscheiden.
2. Und das ist obendrein Täterschutz, was ich als Versagen bei seiner Aufgabe sehe.

Dies ist mein letzter Versuch. Ich erwarte nicht nur,

1. dass die Entscheidung korrigiert wird, sondern auch,
2. dass er künftig keine VM mehr nach regelwidriger Privattheorie entscheidet und
3. dass er sich nicht über die Mehrheit seiner Kollegen hinwegsetzt und seine Mindermeinung durchdrückt.

Das muss sich langfristig bessern.

Links: VM

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: ich bin fassungslos über die Privattheorie und fühle mich als Opfer im Stich gelassen. Was soll da geklärt werden? Er war deutlich genug. Ist auch nicht das erste Mal, dass er Opfern etwas zumutet.

Beteiligte Benutzer:

Ganz offensichtlich war meine Begründung zur Abarbeitung gestern zu kurz oder sogar unverständlich. Vielen Dank @Ghilt für die Gelegenheit, dies hier genauer auszuführen. (Es wäre durchaus auch auf meiner Disk möglich gewesen, aber ich verstehe, dass der Ärger solche Gespräche manchmal verunmöglicht.)

Beide Beteiligten sind Regulars, also Partner in unserer gemeinsamen Arbeit am Projekt, Wissen für die Welt bereitzustellen. Sciencia58 hat 31k Beiträge seit 2016 geleistet, Ghilt 51k seit 2011. Damit haben beide gleichermaßen Anrecht auf administrative Unterstützung, Hilfe, und Schutz. Zwar ist eine Regelwidrigkeit gemeldet und ich habe sie auch bestätigt gefunden, dennoch ändert das nichts daran, dass die Benutzer:innen zu respektieren sind (2.1 CoC [1]).

VMs unter Regulars brauchen eine sorgfältige Abwägung. Sie sind besonders dann schwierig, wenn respektierte Communitymitglieder sich zu Wort melden, die am aktuellen Konflikt nicht beteiligt sind, aber auf frühere Probleme verweisen, die man bei dieser Gelegenheit endlich abschliessend behandeln solle. Das "Gesamtbild" eines Users/einer Userin wird referenziert, in der Regel ohne weitere Erläuterung oder Links. Dem Abarbeitenden wird überlassen, sich dazu zu informieren. Das gewünschte Ergebnis ist der infinite Projektausschluss.

Es ist durchaus möglich, Benutzer mit mehreren zehntausend Beiträgen als einzelner Admin infinit zu sperren, aber dazu braucht es viel Zeit und ein besonders sorgfältiges Verfahren. Ich bin sicher, dass keiner der wenigen Kollegen, die solche VMs entscheiden, einen Regular sperren würden, ohne tatsächlich frühere VMs, SPs, SG-Fälle etc. zumindest orientierend durchzusehen und die damaligen Probleme mit dem aktuell gemeldeten zu vergleichen.

In der Dynamik einer VM kann das schwierig sein. Die VMs entwickeln sich unterschiedlich, je nachdem wer zufällig anwesend ist. Hier war um Mitternacht gemeldet, und es sah zuerst nach einer relativ ruhigen Situation per Entschuldigung und freiwilliger Beendigung des Störverhaltens aus. Am Morgen verwies Achim (am aktuellen Konflikt nicht beteiligt) auf früheres Fehlverhalten ("sehr viel Theoriefindung, sehr ausufernde und meist themenfremde Diskussionen, Einbringen inhaltlich offensichtlich falscher Inhalte ..., penetrante bis nervige Rumwuselei und auch Hounding.") Dann kamen pro- und contra-Stellungnahmen von Zaungästen, die niemand moderiert hat, ohne neue Details oder Links. Schliesslich eine harte Adminmeinung von Count_Count ("keine Verhaltensänderung zum Positiven mehr zu erwarten"). Eine milde von Koenraad ("...geneigt, die Entschuldigungen ernst zu nehmen"). Eine mittlere von Traeumer, und zuletzt Infinitvorschläge von Frank und codc. Ich zähle also fünf Adminmeinungen mit breitem Spektrum. Kein Wunder, dass das um 20:30, drei Stunden nach codc's Kommentar, noch offen war. Insgesamt wartete die VM über 20 Stunden auf Entscheidung.

Meine Übung ist, im Zweifelsfall das mildeste Mittel zu wählen und das aktuelle Fehlverhalten in den Vordergrund zu stellen. Es ist sehr selten, dass das aktuelle Verhalten so negativ ist, dass es eine Infinitsperre erfordert. Wer meine Vorträge auf AdminCons gehört hat weiss, dass ich das seit vielen Jahren so mache. Ich sehe meine aktuelle Entscheidung in dieser Kontinuität, und in dem Rahmen, den die Regeln für Administratoren mir zuweisen, gedeckt. Ob ich da falsch liege, oder die erweiterten Rechte sogar missbraucht habe, wird nun geprüft werden. Davon unabhängig bin ich natürlich auch bereit, diese Ansicht auch ausserhalb eines formellen Verfahrens zu diskutieren.

Ceterum censeo: Die Möglichkeit der Community, jemanden aufgrund des "Gesamtbildes" auszuschliessen, ist im Benutzersperrverfahren gegeben. Dass dieses Instrument heute weniger genutzt wird liegt m.E. daran, dass es eine gewisse Anstrengung beim Antrag erfordert. Und vielleicht auch daran, dass die Community manchmal milder entscheidet als erwünscht. Ich verweise aber darauf, dass die VM von ca. 300 Benutzern besucht wird. Das sind etwa 5% der aktiven Autoren. Man kann das BSV begründet als Scherbengericht kritisieren. Aber eine zufällig zusammengetroffene Gruppe von vielleicht einem Dutzend Leuten kann noch viel weniger legitimiert sein, Menschen in ihrer Gesamtheit zu beurteilen. My 2 cts. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240526081800-Stellungnahme des betroffenen Admins11[Beantworten]

Die Verärgerung von Ghilt kann ich gut verstehen. Aber MBqs Angaben beim Abschluss der VM sind auch nicht von der Hand zu weisen. Vorschlag: Die Sperrlänge auf AN in Ruhe (es ist ja jetzt eine Woche Zeit) in größerem Rahmen besprechen und dann eine Entscheidung fällen. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Hans Koberger-20240526054500-Diskussion11[Beantworten]

Die Entscheidung von MBq ist mir unverständlich. Ich habe zusammen mit Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/05/25#c-Count Count-20240525074600-Benutzer:Sciencia58 (erl.)11 die Meinung von weiteren Administratoren angefragt, um vor einer Entscheidung einen Konsens oder Nahezu-Konsens zu erreichen. Dort dann einfach kraft eigener Wassersuppe gegen die Äußerungen von vier anderen Administratoren (Der.Traeumer, Frank Schulenburg, Codc und mir) auf eine 7-Tage-Sperre zu entscheiden, halte ich für höchst unkollegial. Von den an der Entscheidungfsindung beteiligten Administratoren hatte allein Koenraad hatte noch für eine kurze Sperre plus Auflage plädiert.

Die angegebene Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/05/25#c-MBq-20240525183700-Count Count-2024052507460011 ist zudem falsch. MBq schreibt „VM ist nicht für Infinitausschlüsse von Benutzern gedacht.“ Fakt ist, dass ein Großteil aller unbeschränkten Sperren auf VM beschlossen werden. Bei den meisten ist der Sperrgrund offensichtlich fehlender Wille zur enzyklopädischer Mitarbeit nach wenigen Bearbeitungen, aber es werden auch immer wieder Benutzerinnen und Benutzer, die schon lange dabei sind und viele Bearbeitungen haben, nach VM unbeschränkt gesperrt. Es ist gelebte Praxis. Auch seine Begründung dafür ist unzutreffend. Natürlich ist „Zusammensetzung und Verlauf der Disk zufällig“, wie auf anderen Seiten auch, zu „Aufschaukelung“ kann es überall kommen und „Intro #4“ oder WP:DISK werden auch sonst wo immer wieder missachtet. Einen größeren „Zeit- und Entscheidungsdruck“ gibt es auch nicht, Vandalismusmeldungen bleiben, wenn es Rückfragen oder bei Mehraugenprinzip keinen Konsens gibt, durchaus mal mehr als 24h offen. Hier zeichnete sich aber ein Nahezu-Konsens ab, den MBq einfach ignoriert hat. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Count Count-20240526062100-Diskussion11[Beantworten]

Moin, ich halte die VM-Abarbeitung aus zwei Gründen für mindestens unglücklich: In der VM haben sich vor MBq neun verschiedene Admins geäußert (davon zwei aber nur als involvierte Autoren und zwei nur zu Nebendetails). Bei einer so breiten (und auf VM seltenen) Adminbeteiligung hätte ich erwartet, dass in der Abarbeitung auf die vorangegangenen Beiträge Bezug genommen wird (sonst könnte man sie sich auch sparen).

Inhaltlich irrt sich MBq in meinen Augen mit der Aussage, VM sei für kurzfristiges Fehlverhalten. Vielmehr dient VM laut Seitenintro der Meldung von aktuellem Fehlverhalten, weshalb auch immer wieder aktuelle Probleme auf VM landen, die schon länger bestehen (oder eine Vorgeschichte haben, die bei der Bewertung einbezogen werden sollte). Entsprechend gibt es auch keine Beschränkung, die – immer wieder auch nicht nur bei Vandalenaccounts vorkommende – Infinitausschlüsse via VM verbieten würde, WP:Benutzersperrung#Grundsätzliches trifft dazu schlichtweg keine Regelung.

MBq hat in meinen Augen allerdings nicht unbedingt Unrecht mit der Abgrenzung zwischen der konkreten Meldung und den allgemeinen Problemen mit der Mitarbeit der Gemeldeten:

Gemeldet war Hounding, was auch von MBq als solches erkannt wurde. Anders als z.B. enwiki (en:WP:Hounding) haben wir dazu zwar keine lokale Richtlinie (nur einen Essay unter Benutzer:MBq/Hounding), aber solches Hinterhereditieren ist seit vielen Jahren (quasi gewohnheitsrechtlich) in dewiki als allgemein unerwünscht eingestuft und wird – wenn Editverhalten als Hounding identifiziert wurde – auf VM sanktioniert. Inzwischen liegt durch den wmf:Universal Code of Conduct auch eine für dewiki verbindliche, kodifizierte Richtlinie vor, die Hounding verbietet. Mit Blick auf andere Houndingszenarien, die oft mit deutlich mehr Bearbeitungen über einen deutlich längeren Zeitraum einhergehen, stellen die beiden gemeldeten Bearbeitungen für mich einen im Vergleich etwas weniger schlimmen Fall dar. Klar ist das ein Regelverstoß und als Hounding durch Admins zu stoppen, isoliert betrachtet halte ich die gewählte Sperrlänge aber erstmal für ok.

Wenn man sich aber entscheidet, bei der Sperrzumessung das Vorverhalten und die in der Vergangenheit wenig wirksamen Maßnahmen Spezial:Logbuch?type=block&user=&page=Benutzerin%3ASciencia58&wpdate=&tagfilter=&wpfilters%5B%5D=newusers&wpFormIdentifier=logeventslist11Spezial:Benutzerrechte/Sciencia5811Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Bitte um Schutz vor Verfolgung meines Accounts, ständigem Revertieren und Verunglimpfungen#Entscheidung des Schiedsgerichtes11 und Ermahnungen auszublenden – in seiner Kritik an WP:VM (Zeit- und Entscheidungsdruck, Zusammensetzung und Verlauf der Diskussion zufällig, potentielle Aufschaukelung, Intro #4 Probleme) hat MBq ja durchaus recht – sollte man in meinen Augen mit Blick auf die anderen abgegebenen Adminmeinungen im Anschluss an die Behandlung der konkreten Meldung eine Diskussion (z.B. auf WP:AA / WP:AN) starten, wie denn auf die allgemeinen Probleme mit dem Verhalten der Gemeldeten zu reagieren ist.

Ob ein AP aktuell Mittel der Wahl ist, wage ich aber zu bezweifeln. Ich verstehe, dass Ghilt die Entscheidung für falsch hält und sich vermutlich schlecht behandelt fühlt. Aber nicht nur verlangt WP:AP „Bevor du hier ein Problem anzeigst, sprich bitte mit dem betroffenen Administrator und versuche, das Problem in einem direkten Gespräch zu klären“, sondern ich verstehe auch die VM-Abarbeitung von MBq so, dass er bloß VM für den falschen Ort bzgl. der allgemeinen Probleme hielt und die grundsätzliche Diskussion also auch ohne AP woanders fortgesetzt werden könnte. Es wäre wohl besser gewesen, das gemeinsam mit der VM-Abarbeitung selbst anzustoßen, um nicht etwa den Eindruck zu erwecken, eine Diskussion abzuwürgen oder über die generellen Probleme hinwegzusehen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Johannnes89-20240526062500-Count Count-2024052606210011[Beantworten]

Ich finde es besonders problematisch, dass MBq mit seiner Entscheidung das Vertrauen in 4+Augen-Entscheidungen auf VM untergräbt. Warum soll ich künftig nach weiteren Admin-Meinungen fragen oder meine Einschätzung bei einer solchen Frage abgeben, wenn die Gefahr besteht, dass MBq vorbeikommt und ohne Rücksicht auf andere Einschätzungen seinen Stiefel durchzieht?

Hätte er stattdessen einfach seine Einschätzung abgegeben, wären wir im Konsensfindungsprozess wohl bei einer Sperre im Monatsbereich plus möglicherweise Topic Ban rausgekommen. Das hätten, denke ich, alle beteiligten Administratoren mittragen können. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Count Count-20240526064900-Johannnes89-2024052606250011[Beantworten]

Da stimme ich zu. Es gibt zwar keine Regel, die dazu verpflichtet, andere Adminmeinungen zu beachten, aber in der Abarbeitung gar nicht drauf einzugehen, kann über die konkrete VM hinaus negative Effekte aufs Funktionieren von administrativen Mehraugenentscheidungen haben. Man kann andere Adminmeinungen in der Entscheidung auch vollständig ablehnen, aber dann sollte man dies in der Abarbeitung wenigstens begründet erläutern, damit klar ist, dass alle Meinungen in die Entscheidungsfindung eingeflossen sind und sich auch künftig Admins an solchen Entscheidungsprozessen beteiligen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Johannnes89-20240526073900-Count Count-2024052606490011[Beantworten]

Grundsätzlich halte ich es erstmal für zulässig, eine Entscheidung zu treffen, die nicht der mehrheitlich geäußerten Ansicht entspricht. Im konkreten Fall ist eine einwöchige Sperre wegen Hounding meines Erachtens auch angemessen. Das eigentliche Problem besteht darin, dass die Vorgeschichte der Benutzerin nicht berücksichtigt wurde. Diese hätte nicht zwingend zu einer infiniten Sperre, aber doch wenigstens zu administrativen Auflagen führen müssen, um das Fehlverhalten für die Zukunft zu unterbinden oder stärker sanktionieren zu können. Fehlerhaft ist außerdem die Begründung der Entscheidung: "VM ist nicht für Infinitausschlüsse von Benutzern gedacht." ist nirgends in unseren Regeln definiert und widerspricht darüber hinaus dem Alltag auf VM. --Ameisenigel (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ameisenigel-20240526065100-Diskussion11[Beantworten]

Ich als gelegentlicher Beobachter der VM-Seite hab es dort oft gelesen: VM ist nicht zur Klärung andauernder Benutzerkonflikte da. Meines Erachtens ist die Entscheidung von MBq daher völlig korrekt. Dies hier ist meines Erachtens ganz klar ein Fall für das Schiedsgericht. Genau dafür ist es da.--Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Steigi1900-20240526065700-Diskussion11[Beantworten]

Es handelt sich nicht um einen Benutzerkonflikt, sondern um konkretes Fehlverhalten (Hounding) im Kontext von schon seit längerem problematischer Mitarbeit. Das kann man natürlich trotzdem dem SG vorlegen, aber genauso können sich auch Admins damit befassen. Wenn man auf VM zum Ergebnis käme, dass Teile der diskutierten Probleme vom SG bearbeitet werden sollen, sollte man im Zuge der VM-Abarbeitung eine SGA anlegen. Ergebnis der VM-Abarbeitung ist aktuell, dass sich weder Admins, noch SG damit befassen. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Johannnes89-20240526070900-Steigi1900-2024052606570011[Beantworten]

Wo ist der Missbrauch der Rechte? Koenraad Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Koenraad-20240526065900-Diskussion11[Beantworten]

Privattheorie ohne Regelbasis als Entscheidungsgrundlage. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526070600-Koenraad-2024052606590011[Beantworten]

Das ist keine Antwort. Gegen welche Regel hat er verstoßen? Koenraad Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Koenraad-20240526071500-Ghilt-2024052607060011[Beantworten]

1. VM ist nicht nur für kurzfristiges Fehlverhalten. 2. VM ist auch für Infinit da. Beide anderslautenden Behauptungen sind grob falsch. Darüber hinaus gibt es ein Regelwerk und Privattheorien haben bei administrativen Entscheidungen nichts zu suchen. Das wäre Feudalismus. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526071900-Koenraad-2024052607150011[Beantworten]

Moin Ghilt, ich kann verstehen, dass du die Entscheidung nicht gut findest, aber formal betrachtet stellt Koenraad in meinen Augen eine berechtigte Frage.

• MBq hat eine VM abgearbeitet und dabei eine inhaltlich teilweise fragwürdige Meinung geäußert (siehe z.B. die Ausführungen von Count Count und mir oben). Dabei ist er außerdem nicht auf zuvor geäußerten Adminmeinungen eingegangen.
• Die Sperre an sich ist allerdings korrekt begründet (Hounding [5]) und die Sperrdauer durchaus im Ermessensspielraum für den konkreten Vorfall.
• Wie Ameisenigel schreibt, gibt es weder eine Regel, die ihn verpflichtet, auf die anderen Adminmeinungen einzugehen, noch gibt es eine Regel, die dazu verpflichtet, bei der Sperrzumessung das Vorverhalten zu beachten.
• Beides ist in meinen Augen keine gute Adminpraxis, das Nicht-Eingehen auf die zuvor geäußerten Adminmeinungen auch deshalb, weil es über die konkrete VM hinaus negative Effekte für Mehraugenentscheidungen haben kann (wieso sollte man eine Adminmeinung beisteuern, wenn sie eventuell in der Abarbeitung gar nicht vorkommt? wieso sollte man eine Adminmeinung beisteuern, wenn man auch einfach selbst entscheiden kann?), aber verboten ist es nicht.
• Dass er neben der Sperre eine Ansicht über VM äußert, die andere in der Form womöglich nicht (oder nur teilweise) teilen würden oder die VM-Bearbeitung allgemein nicht gut sein könnte, macht die VM-Abarbeitung weder missbräuchlich noch grob fehlerhaft, wie für ein AP erforderlich.

--Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Johannnes89-20240526073400-Ghilt-2024052607190011[Beantworten]

Wenn jeder Admin sich Privattheorien zurechtlegt, die auch noch objektiv falsch sind, gibt es keine Rechtssicherheit. Das meinte ich mit Feudalismus. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526073800-Johannnes89-2024052607340011[Beantworten]

Das konkrete Fehlverhalten (Hounding) wurde unabhängig von der Privattheorie korrekt erkannt und geahndet (wenn auch in der Sperrzumessung sicher am unteren Ende des Ermessensspielraums). Bei darüber hinaus vorliegenden allgemeinen Problemen auf andere Mittel (Adminanfrage, SGA, BSV...) zu verweisen, ist auch nicht völlig unüblich. Im konkreten Fall halte ich es – gerade angesichts der schon ungewöhnlich hohen Adminbeteiligung – für besser, das Gesamtproblem auf VM zu betrachten, was auch immer wieder vorkommt. Regelwidrig ist seine Meinung aber nicht, dass die allgemeinen Probleme besser nicht auf VM behandelt werden sollten.

Tatsächliche Rechtssicherheit gibts in der WP allgemein nicht wirklich, gerade weil wir so viele Auslegungsfragen nicht kodifiziert haben. Wie gesagt: In meinen Augen war das keine gute VM-Bearbeitung und ich kann verstehen, dass du dich davon schlecht behandelt fühlst, aber das macht sie noch nicht zum AP-Fall. --Johannnes89 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Johannnes89-20240526074700-Ghilt-2024052607380011[Beantworten]

Ich denke, es ist für jeden Benutzer legitim zu fordern, nicht von objektiv falschen Privattheorien behelligt zu werden. Daraus ergeben sich obige 3 Forderungen. Und es geht mir auch um die Zukunft, dass so etwas auch bei Anderen nicht wieder vorkommt. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526075200-Johannnes89-2024052607470011[Beantworten]

Hmm, die Frage, die sich mir stellt: Was ist eigentlich eine Privattheorie? --Complex (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Complex-20240526154100-Ghilt-2024052607520011[Beantworten]

(Pseudo-)Regeln, die man sich selbst zurechtlegt, aber nicht vom Regelwerk gedeckt sind. Und die in diesem Fall sogar den Regeln widersprechen. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526155400-Complex-2024052615410011[Beantworten]

Entschuldige bitte, falls ich der Diskussion nicht genau gefolgt bin. Nur welche Rgeln wurden denn genau verletzt? --Complex (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Complex-20240526164400-Ghilt-2024052615540011[Beantworten]

Die VM ist sowohl für kurz- wie langfristige Regelverstöße da und selbstverständlich kann auch infinit verhängt werden. Beides wird fast tagtäglich dort verhandelt. Gegenteiliges zu behaupten ist einfach falsch. Darauf basierend darf keine administrative Entscheidung getroffen werden. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526170700-Complex-2024052616440011[Beantworten]

Die Entscheidung von MBq halte ich für zu milde, angesichts des Vorfalls, der Vorgeschichte und auch der Meinungen und Erfahrungen von Admins und nicht Admins, die dort in der VM erörtert wurden, Nur halte ich ein AP für das falsche Mittel, denn zu Milde ist nicht grob Fehlerhaft, schon gar nicht Missbräuchlich. Es wäre auch nicht falsch, den betroffenen Admin über dieses AP zu informieren. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Itti-20240526072900-Diskussion11[Beantworten]

er wurde doch angepingt? Und Privattheorien haben bei administrativen Entscheidungen nichts zu suchen. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526073100-Itti-2024052607290011[Beantworten]

Ob da ein ping ausgelöst wurde keine Ahnung, aber eine Ansprache, ein Pers. Hinweis auf das AP ist eigentlich üblich. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Itti-20240526074000-Ghilt-2024052607310011[Beantworten]

Hatte ich schon erledigt. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526074200-Itti-2024052607400011[Beantworten]

Alles gut, ich hatte den Ping bekommen, brauchte nur etwas Zeit zum Schreiben --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240526082000-Ghilt-2024052607420011[Beantworten]

Gut, mal ein kleiner HInweis auf das Instrument BSV. Das war schon immer dysfunktional, es war schon immer mehr ein übles Scherbengericht und es hat nie funktioniert. Warum nicht? Die Antwort ist einfach, das konkrete Problem, welches eine Person auslöst fließt zumeist nicht breit in die community, sondern immer nur punktuell und nur wenige machen sich die Mühe einzusteigen und wirklich Punkt für Punkt zu prüfen. Es entwickelt dann eine Art Eigendynamik, die teils hochgradig verletzend für alle beteiligten, die Antragstllenden und vom Antragbetroffenen wird. --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Itti-20240526082600-MBq-2024052608200011[Beantworten]

Nun habe ich die Stellungnahme gelesen und ich finde einige Falschdarstellungen. Bereits im ersten Beitrag auf der VM schrieb ich "schlechter Bilder, Deutungen (WP:KTF-Verstöße), WP:WWNI- und WP:Q-Verstöße und mehrere unwahre Behauptungen" sowie Hounding. Die Seite war auch verlinkt worden, da musste nichts selbst herausgesucht werden - dass sie gelesen wird, kann erwartet werden. Und du pickst dir den letzten Punkt heraus. Dann hat nur ein Admin nicht infinit erwähnt (Koenraad), der.Traeumer dagegen schrieb von 3 Monate bis infinit ("Falls es nicht auf eine infinite Sperre hinauslaufen sollte, sehe ich alles unter 3 Monate und Ausschluss von bestimmten Themenbereichen als nutzlos an"). Da ist also schonmal eine mehrfach fehlerhafte Auswertung. Und wir alle haben ein Anrecht darauf, dass nicht mit objektiv falschen Prämissen (VM ist nur für kurzfristiges Fehlverhalten. VM ist nicht für Infinit) entschieden wird. Das geht so gar nicht. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526084000-MBq-2024052608200011[Beantworten]

MBq, du betonst in deiner Abarbeitung, dass der Zeitdruck auf VM ein Problem sei und schreibst dann hier in deiner Stellungnahme „Insgesamt wartete die VM über 20 Stunden auf Entscheidung.“ Das ist aber kein Problem. Es gab überhaupt keinen Druck, die VM jetzt schnell abzuschließen. Mein Eindruck ist, dass du mit deinem unkooperativen Abschluss einfach nur einer härteren Maßnahme zuvorkommen wolltest. Und natürlich sind mir und sicher auch den anderen, die eine Infinit-Sperre befürwortet haben, die vorherigen Vandalismusmeldungen, Sperrprüfungen und die SG/A von Sciencia58 bekannt, auch wenn du insinuierst, wir hätten uns „in der Dynamik einer VM“ wohl nicht ausreichend informieren können. Dein Hinweis auf BSV ist eine Nebelkerze. Diese Möglichkeit hat die Community (übrigens ganz unabhängig von irgendwelchem Fehlverhalten) immer. Bei langfristigem, immer wieder auftretendem Fehlverhalten ist ein BSV gar nicht (mehr) nötig, weil die meisten Administratoren im Gegensatz zu früher eben nicht mehr bereit sind, ein Auge zuzudrücken, so lange eine Person nur mehr als 10.000 Beiträge hat. Übrigens kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass du dich über „pro- und contra-Stellungnahmen von Zaungästen, die niemand moderiert hat,“ beschwerst, wenn, abgesehen von SG/A, überall sonst viel mehr davon zu erwarten gewesen wäre, insbesondere BSV sind Schlammschlachten ohnegleichen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Count Count-20240526085800-Diskussion11[Beantworten]

Also man sollte vielleicht auch mal zugeben, dass (abgesehen von MBq) niemand sich getraut hat, eine Entscheidung zu treffen. Es ist ja schön und gut, einen "Konsens herzustellen", indem man auch als 4. und 5. Admin zustimmend eine längere Sperre fordert, aber letztendlich muss irgendwer dann auch mal Verantwortung übernehmen, die Sperre verhängen und dazu stehen, sonst darf man sich auch nicht wundern, wenn irgendwann auch mal ein Admin eine andere Entscheidung trifft als man selbst gerne hätte. -- Toni Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Toni Müller-20240526125200-Diskussion11[Beantworten]

Dir ist klar, dass man solche Entscheidungen besser in einem umfassenderen Konsens treffen sollte? Das hat nichts mit trauen zu tun sondern mit „nicht im Alleingang entscheiden”. --codc ^senf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Codc-20240526125900-Toni Müller-2024052612520011[Beantworten]

Ich war (ungeplant) bis abends unterwegs, hätte dann aber natürlich Auswertung und Umsetzung vorgenommen. --Count Count (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Count Count-20240526125900-Toni Müller-2024052612520011[Beantworten]

Sry, war selber heute anderweitig beschäftigt, so dass ich nun erst hier auch antworten kann. Count Count hat nach weiteren Andminmeinungen gefragt. Nach meinem Verständig bedeutet dies, dass er einige weiter Meinungen hören möchte, um dann aktiv zu werden. Quasi so ein inoffizielles: ich bearbeite diese Anfrage. Hab ich selber hier und da schon so gehandhabt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Der.Traeumer-20240526151200-Count Count-2024052612590011[Beantworten]

Meines Erachtens würde innerhalb des üblichen Ermessensspielraum entschieden. Eine befristete Sperre bei Hounding ist eine wirkungsvolle Maßnahme. Man kann sie beim nächsten Mal heranziehen. Der Missbrauch der erweiterten Rechte wird hier nicht regelbasiert untermauert. Die Regeln "Er hat eine zu Lasche Entscheidung getroffen" oder "Er hat gegen die Meinung der Mehrzahl entschieden" existieren nicht. Koenraad Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Koenraad-20240526163700-Diskussion11[Beantworten]

Nein, ein guter Teil der gemeldeten Verstöße wurde gar nicht bewertet, sondern nur der letzte Punkt, und dann auch noch unter falschen Prämissen. So geht es nicht, dass man sich als Admin einen einzelnen Punkt herauspickt. Und die Kollegen ignoriert. Außerdem machst du einen Fehler, denn es geht im AP sowohl um Missbrauch als auch um grob fehlerhaft. Letzteres habe ich definitiv ausreichend dargestellt. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526171000-Koenraad-2024052616370011[Beantworten]

@Ghilt, MBq hat doch oben in seiner Stellungnahme noch einmal ganz genau erklärt, wie er die Adminmeinungen gewertet hat. Und er hat auch erklärt, dass seine Erklärung auf der VM-Seite zu kurz geraten ist und darum die ausführlichere Erklärung oben nachgereicht. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-20240526172800-Ghilt-2024052617100011[Beantworten]

Ja, bitte siehe meine Antwort darauf um 10:40. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526173200-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-2024052617280011[Beantworten]

Hallo Ghilt, MBq hat aus meiner Sicht die Adminmeinungen nicht ignoriert, das kann ich aus seiner obigen Erklärung nicht herauslesen. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-20240526174400-Ghilt-2024052617320011[Beantworten]

Das ist nicht, was um 10:40 geschrieben wurde. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526180400-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-2024052617440011[Beantworten]

Ghilt, ich bezog mich eigentlich auf deine Antwort von 19:10, hierauf: "Und die Kollegen ignoriert." Ich habe auch auf den Button "Beantworten" bei deinen Kommentar um 19:10 gedrückt. Darauf hast du geschrieben, deine Antwort befindet sich bei 10:40, hab ich auch mehrfach gelesen. Dazu habe ich in der Tat keine Stellung bezogen. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-20240526191300-Ghilt-2024052618040011[Beantworten]

Eine Frage: Ist dieses AP zwingend notwendig? Wäre es nicht sinnvoller, die kritisierte Sperrlänge zu overrulen? Ein solcher Schritt wäre nicht wirklich neu, obwohl dies meist unbeabsichtigt geschieht, und wird in der SPP (die hier nicht in Frage kommt, ist klar) sogar systematisch vorgenommen. Da in der VM die Sperrlängen, die von einer Reihe von Admins befürwortet wurden, deutlich über der verhängten Sperre liegen, sollte dies doch problemlos möglich sein? Und aus dem Vorgang damit einen destabilisierenden Grundsatz zu konstruieren, dürfte m.E. unwahrscheinlich sein. Gegenüber einem AP scheint mir dieses Vorgehen die mildere Alternative zu sein. Gruß, --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Carol.Christiansen-20240526175500-Diskussion11[Beantworten]

Es geht auch darum, dass "VM ist für kurzfristiges Fehlverhalten" und "VM ist nicht für Infinitausschlüsse" künftig nicht mehr als Begründung verwendet wird. Weil das falsch ist. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240526180300-Carol.Christiansen-2024052617550011[Beantworten]

Das steht allerdings auch nicht ernsthaft zur Diskussion, auch nicht auf dieser Seite. Von der Praxis her sowieso nicht. Zudem wäre dafür kein AP das Mittel der Wahl. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Carol.Christiansen-20240526180400-Ghilt-2024052618030011[Beantworten]

Ghilt, das könnte man mal auf der Seite Admin-Notizen ansprechen, verordnen kann man das hier jetzt wohl nicht. Ghilt, wäre denn eine Anfrage beim Schiedsgericht nicht auch eine Möglichkeit für dich, mit der Bitte um ein Kontaktverbot. Auch ein Schiedsrichter kann in eigener Sache dort vorstellig werden, nehme ich an. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-20240526181300-Ghilt-2024052618030011[Beantworten]

MBq hat eine Entscheidung getroffen, die ich weiter oben als "mild" bezeichnet habe. Das sehe ich noch immer so, aber, gerade VM wird eher frei bearbeitet, er hat seine Gründe für die Entscheidung angegeben, die ich so nicht getroffen hätte und die ich auch nicht wirklich für gut halte. Schwer wiegt für mich, dass er nicht auf die anderen As eingegangen ist, aus Erfahrung, es ist oft sehr einsam auf VM und da sollte man Kolleginnen und Kollegen grundsätzlich hören und ernst nehmen und nicht einfach mehr oder weniger ignorieren, denn Unterstützung ist wichtig und hier war sie ja da! Beide Punkte stellen jedoch keinen Missbrauch, auch keinen groben Fehler dar, auch dann nicht, wenn man sich über die Abarbeitung ärgert. Ich halte das Diskussionsverhalten von S. schon lange für sehr problematisch und habe seinerzeit als Admin auch schon entsprechend gehandelt und denke, es kommt irgendwann der Punkt, wo entweder das Verhalten geändert wird, den sehe ich bisher bei weitem nicht, im Gegenteil, oder ein Schlusspunkt gesetzt werden muss, um andere Autorinnen und Autoren zu schützen. In Summe würde ich dazu raten, diese Entscheidung als einen deutlichen Schuss vor den Bug zu sehen, denn ich denke, einen weiteren wird es eher nicht geben und sollte erneut ein Hintereditieren in Artikel stattfinden, egal ob bei Ghilt, oder anderen, ist der Punkt definitiv da, so hätte ich es als Admin gehalten. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Itti-20240526182000-2A02:8108:473F:90A0:B9D6:C7E1:2193:FA41-2024052618130011[Beantworten]

Was das Hinterhereditieren betrifft, sollte die Kirche im Dorf gelassen werden. Es geht wohl um zwei Bilder, die gegen verbesserte Versionen getauscht wurden. Vom Projekt her gesehen eigentlich ein Gewinn. Von den Regeln her gesehen (MBqs Regeln sowie dem allgemeinen Verhaltenskodex der Wikimedia-Stiftung) – wenn überhaupt - ein minder schwerer Fall. Ehrlich gesagt tu ich mir schwer, den passenden Punkt in den jeweiligen Regularien zu finden. -- Hans Koberger Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Hans Koberger-20240526192000-Itti-2024052618200011[Beantworten]

Nur eine kurze Anmerkung eines Unbeteiligten, der sich auch nicht weiter einmischen will, zum Verfahren: AP ist keine Revisionsinstanz. Es mag im Einzelfall mal Entscheidungen zugunsten des Antragstellers "im Windschatten" des AP geben, aber das soll nicht im Mittelpunkt stehen. Ein Overrulen der Entscheidung zuungunsten des ursprünglich Gemeldeten, der sich hier noch nicht mal verteidigen kann, ist völlig indiskutabel. Keine Ahnung, wie man überhaupt nur auf eine solche Idee kommen kann. Die Revisionsinstanz für VM ist die Sperrprüfung, und wenn die nicht genutzt wird, ist die VM-Entscheidung final. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBxd1-20240526201200-Carol.Christiansen-2024052617550011[Beantworten]

Die Sperrprüfung muss vom Gesperrten eingeleitet werde. Dass ist der Grund, warum sie in diesem Fall nicht das Mittel der Wahl ist. Wenn Du lieber in Regeln als in pragmatischem Handeln lebst - was ich verstehen kann - dann bitte wenigstens mit einem Blick auf die Realitäten. Das ist zumindest der Weg, den ich zu gehen versuche und hiermit dringend empfehle. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Carol.Christiansen-20240526202200-MBxd1-2024052620120011[Beantworten]

Eben. Heißt: Revision ohne Antragstellung des Gesperrten geht nicht, VM-Entscheidungen können ohne Mitwirkung des Gesperrten nicht revidiert werden (wobei bekanntlich dann auch Sperrverlängerungen möglich wären). Und ja, ich halte es für nötig, Regeln einzuhalten - gerade auch im Umgang miteinander. Aus "Pragmatismus" jemanden "hintenrum" zu sperren, halte ich weiterhin für indiskutabel. Da eine erneute VM wegen des selben Sachverhalts nicht zulässig ist, ist die VM final. Isso, und sollte man auch so hinnehmen, anstatt "Pragmatismus" zu bemühen. Tatsächlicher Pragmatismus heißt in einem solchen Fall, die Entscheidung als Warnschuss anzusehen, der bei einer möglichen Folgemeldung zu berücksichtigen wäre. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBxd1-20240526202900-Carol.Christiansen-2024052620220011[Beantworten]

Ich persönlich bemühe lieber den Pragmatismus, insbesondere dann, wenn "Urteile" sonst nur in einer Richtung zu korrigieren wären. Zudem sehe ich nach einer Änderung der Sperrdauer auch die Möglichkeit einer SPP durch die Gesperrte als realistischer an. Und zuletzt halte ich, gerade in Hinblick auf die geringe Zahl aktiver Fubktionsträger in der de:WP, die öffentliche Austragung eines massiven Dissenzes zwischen Admins für extrem schädlich, auch als schädlicher als das hier vorgeschlagene Overruling, das, zugegeben, auch nicht ideal ist. Ich sehe aber keinen besseren Weg, die WP vor Schaden zu schützen. My 2cent, meine Überzeugung. Aber dies ist nur eine Stimme im Kanon. Ich werde gerne beobachten, wie sich dieser Fall weiter entwickelt. --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Carol.Christiansen-20240526205200-MBxd1-2024052620290011[Beantworten]

Völlig ungeachtet der betroffenen Person und des Sperrgrunds: Du findest es also in Ordnung, nach abgeschlossener VM hintenrum sperrverlängernd draufzuhauen, ohne jegliches Verfahren? Ohne Anhörung? Einfach so, aus "Pragmatismus" (heißt hier: aus dem Bauch heraus). Und das auch noch in der Absicht, zu einer SP zu motivieren? Gut, dass du kein Admin bist. Und damit die klare Ansage: Wer hier von hier aus die Sperre verlängert, hat das nächste AP am Hals. Versprochen. Ein Mindestmaß an fairem und regelkonformem Umgang steht jedem zu. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBxd1-20240526210100-Carol.Christiansen-2024052620520011[Beantworten]

Dass hier nicht diskutiert würde, kann wirklich niemand behaupten. 😏 Ich sehe hier kein "hintenrum". Die Regeln werden hier gerade besprochen und "fair" ist immer sehr relativ. Allerdings sind wir uns in einem Punkt einig: Gut, dass ich kein Admin bin. Wenngleich die Gründe, die zu diesem Schluss führen, vermutlich unterschiedlich sind.

Ich denke, dass wir unsere Sichtweisen deutlich dargestellt haben. Lassen wir die Anderen zum Zug kommen, OK? Freundlicher (!) Gruß, --CC (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Carol.Christiansen-20240526211500-MBxd1-2024052621010011[Beantworten]

+1, Gründe wohl die gleichen. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c--jkb--20240526214100-Carol.Christiansen-2024052621150011ı[Beantworten]

Seit mehr als neun Jahren hat die fragliche Benutzerin (mitsamt ihrem Vorgängeraccount) hier in der Wikipedia nun Theoriefindung betrieben, Diskussionen endlos in die Länge gezogen, Unwahrheiten behauptet und eine erhebliche Menge an Energie gebunden. Sie wurde mehrfach gesperrt, ihre Sichterrechte wurden entzogen und dennoch ist keinerlei Verbesserung eingetreten.

Anstatt zurückzuschauen und sich weiter über MBqs Entscheidung zu unterhalten, hielte ich es für besser, wenn wir uns auf die Zukunft konzentrierten. Ich persönlich sehe Carols Vorschlag, die Länge der Sperre zu ändern, als einen gangbaren Weg. Aus meiner Sicht wäre es diesem Projekt nicht damit gedient, wenn Scientia58 ihr problematisches Verhalten in einer Woche fortsetzt. Für mich persönlich steht dabei die Frage im Vordergrund: was ist das beste Ergebnis für die Wikipedia? Dazu würde ich gerne Meinungen hören (falls das überhaupt relevant sein sollte: an meiner Meinung hat sich nichts geändert – angesichts der Vorgeschichte sehe ich für die Nutzerin hier keine Zukunft). --Frank Schulenburg (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Frank Schulenburg-20240526200600-Diskussion11[Beantworten]

Die Mittel zur Änderung der Sperrlänge sind entweder die Sperrprüfung, ein BSV oder eine Schiedsgerichtsanfrage. Ein AP sicherlich nicht. MBq hat seine Rechte jedenfalls weder missbraucht noch grob fehlerhaft gehandelt, sondern innerhalb des ihm zustehenden Ermessensspielraums entschieden. --Steigi1900 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Steigi1900-20240526202600-Frank Schulenburg-2024052620060011[Beantworten]

Ich will nicht verhehlen, daß mich MBqs VM-Entscheidung verwundert hat, inclusive ihrer Begründung. Ich selbst habe die VM zwar verfolgt, mich aber herausgehalten, weil ich die Nutzerin nicht kenne und den Aufwand gescheut habe, mich in ihre „Karriere“ einzuarbeiten. Ich weiß nicht einmal, welcher der Vorgängeraccount ist. Und eine Beurteilung nur nach dem, was in der VM über die Nutzerin geschrieben wurde, hielt ich nicht für angemessen. Verwunderung ist jedoch das Eine, „missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt“ etwas Anderes. Letzteres vermag ich hier nicht zu erkennen. Und auch vom Ergebnis her sehe ich kein Problem: Es ist ja nun nicht so, daß durch MBqs VM-Entscheidung die Nutzerin auf Zeit und Ewigkeit sakrosankt wäre und eine infinite Sperre nicht mehr möglich. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Nutzerin stellt ihr moniertes Verhalten ein, nachdem sie gesehen hat, wie knapp sie an einer infiniten oder minderstens längeren Sperre vorbeigerutscht ist. Das wäre gut. Oder sie macht genauso weiter wie bisher, dann wird sich bald wieder die Gelegenheit für eine VM bieten, in der man dann für Jedermann nachvollziehbar darlegen kann, warum eine derartige Sperre notwendig ist. Auch gut. Dieses AP würde ich jedenfalls sanktionslos einstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-M.ottenbruch-20240527081800-Diskussion11[Beantworten]

Moin Motti, wenn es nur um die Sperre ginge, hätte ich eine SP stattdessen eröffnet. Es ist zumindest grob fehlerhaft, abweichend vom Regelwerk "VM ist für kurzfristiges Fehlverhalten" und "VM ist nicht für Infinitausschlüsse" als Bewertungsgrundlage zu nehmen, weil das komplett falsch ist. Das darf nicht wieder vorkommen. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527082800-M.ottenbruch-2024052708180011[Beantworten]

Hallo Ghilt, du kannst in dem Fall keine Sperrprüfung starten, das können grundsätzlich nur die von einer Sperre betroffenen. Mit dem Satz hat MBq auch keine neue Regel aufgestellt, er hat seine Meinung dazu geschrieben. Die mag falsch oder richtig sein, entscheidend ist jedoch war seine Abarbeitung grob Fehlerhaft, oder Missbrauch und da denke ich, nein. Sie war extrem milde, aber das ist seine Entscheidung gewesen. Gruß --Itti Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Itti-20240527083400-Ghilt-2024052708280011[Beantworten]

Na ja, die beiden Zitate sind eindeutig falsch und dürfen keine Entscheidungsgrundlage sein. Das ist grob fehlerhaft. Wenn es nicht grob fehlerhaft wäre, dann dürfte ich und jeder andere Admin nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz sich ähnliches Falsches als Grundlage zurechtlegen. Und das wäre Feudalismus. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527085400-Itti-2024052708340011[Beantworten]

@MBq: leider hast du hierzu noch nicht Stellung bezogen. Würdest du bitte? --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527090200-Ghilt-2024052708540011[Beantworten]

Eigentlich muss und will ich hier keinen Dialog führen. Wir sind nicht in einer symmetrischen Situation. Ein Gespräch wäre sinnvoll gewesen, bevor Du mich hier angeklagt hast. Aber "Feudalismus" ist doch zu schräg. Meine Sätze sind verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen. Im ersten Satz geht es darum, dass VM nicht für Dauerprobleme geeignet ist (allgemein bekannt und seit 200 Jahren im VM-Intro). Dein/Achims/Gerbils Beef mit Sciencia58 ist ein Dauerproblem. - Und der andere Satz drückt meine Meinung aus, dass Wikipedianer, die viele Jahre lang ihre Freizeit für unser Projekt geopfert haben, nicht in so einem Mini-Verfahren hinausgeworfen werden sollten. Das ist unwürdig. Auch nicht, wenn die auf VM aktiven Admins es mehrheitlich unterstützen. Selbst dann nicht, wenn sie es einheitlich täten. Das ist meine Meinung, keine Regel - aber sie widerspricht auch keiner Regel. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240527101200-Ghilt-2024052709020011[Beantworten]

Danke für die Antwort. Wenn du dir sehr untypische Sichtweisen zu eigen machst und mit eindeutig falschen Begründungen entscheidest, musst du schon akzeptieren, dass bei mir der Eindruck feudaler Strukturen bei dir entsteht, der durch die Antwort bestärkt wurde. Du nimmst dir eine Sonderposition heraus und ich war diesmal der davon Betroffene. Weiterhin hast du selektiv nur einen der gemeldeten Punkte bewertet. Das ist nicht in Ordnung. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527102600-MBq-2024052710120011[Beantworten]

Hier kann m.E. geschlossen werden. Wir kommen hier nicht weiter, denn Einsicht ist nicht zu erkennen und die Sache reicht definitiv nicht aus für weitere Konsequenzen. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527105900-Ghilt-2024052710260011[Beantworten]

Nein - so nicht, Ghilt. Das Verfahren muss ordentlich abgeschlossen werden. Ich werde Rufschädigung nicht ohne Gegenwehr durchgehen lassen. Ich beantrage eine explizite Feststellung: a) ob ich die im Antrag verlinkte VM regelwidrig entschieden habe, b) ob es sogar "feudalistisch" war, c) und "Täterschutz", d) ob ich das (feudalistischen Täterschutz) "nicht zum ersten Mal" d.h. wiederkehrend begangen habe. Wenn auch nur eine der Fragen bejaht wird, bitte ich um Festsetzung von entsprechender Konsequenz. Sollte es sich um eine zu milde, d.h. ausserhalb des üblichen Rahmens liegende Massnahme gehandelt haben, bitte ich diesen Adminfehler zu korrigieren und den Benutzer:Ghilt wegen seiner Wortwahl im Antrag zu ermahnen. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240527112200-Ghilt-2024052710590011[Beantworten]

Von mir aus, bedenke aber, dass deine Entscheidung auf zwei eindeutig falschen Behauptungen fußt. Im Intro von VM steht nichts von kurzfristigem, sondern von aktuellem Fehlverhalten und du hast nur einen der gemeldeten Punkte bewertet. Und das mit einer Mindermeinung. Dass du es weiterhin als richtig siehst, bestärkt meinen geäußerten Eindruck feudaler Sonderpositionen. Das Ergebnis ist Täterschutz. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527113600-MBq-2024052711220011[Beantworten]

Und zum Punkt "nicht zum ersten Mal": wie bewertest du deinen (Nicht-)Beitrag zum Klima in der Redaktion Medizin, wo es regelmäßig Beschwerden darüber gibt? Wir beide haben uns 2018 auf der Admincon sogar darüber unterhalten und hatten unterschiedliche Ansichten zur Tolerabilität. Zur Zeit gibt es sogar eine SGA zum Thema. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527115500-Ghilt-2024052711360011[Beantworten]

Und das Mittel gegen ein toxisches Klima wäre genau welches? Ich bin gespannt, ob euch mehr einfällt als "wenn Benutzer x/Benutzerin y weg ist, wird es besser." Und da Du Massnahmen von mir persönlich einforderst: ich administriere nicht mehr, wenn ich inhaltlich mitgeschrieben habe [6]. --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240527125400-Ghilt-2024052711550011[Beantworten]

Nee, es ging mir damals wie heute darum, problematisches Verhalten frühzeitig und jedes Mal anzusprechen (bereits wenn es Auftritt, nicht erst auf VM), damit keine administrative Maßnahme notwendig wird. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527125600-MBq-2024052712540011[Beantworten]

Das hätte ich jetzt geschrieben haben können, Ansprache statt Zwang. 100% D'accord. Aber stehe ich nicht hier vor der Bank, weil ich zu milde gehandelt habe? --MBq ^Disk Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-MBq-20240527130600-Ghilt-2024052712560011[Beantworten]

Jein, über die Phase der frühzeitigen Ansprache sind wir in diesem Fall Sciencia58 längst hinaus. Hier sind wir, weil deine Entscheidung auf zwei eindeutig falschen Behauptungen fußt. Im Intro von VM steht nichts von kurzfristigem, sondern von aktuellem Fehlverhalten und du hast nur einen der gemeldeten Punkte bewertet. Und das mit einer Mindermeinung. --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527133400-MBq-2024052713060011[Beantworten]

Ghilt, ich möchte zu bedenken geben, dass die VM nicht gerade von besonderer Deeskalation geprägt war. MBq hat an diesem Tag, bei dieser VM eine umsichtige Entscheidung getroffen. Das war auch richtig so, denn an diesem Tag, bei dieser VM, hätte es für ein infinit auf gar keinen Fall gereicht. Das ist meine feste Überzeugung. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:A5:F3A9:F9FB:8CF3 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-2A02:8108:473F:90A0:A5:F3A9:F9FB:8CF3-20240527150600-Ghilt-2024052713340011[Beantworten]

Deine Sichtweise kann ich nachvollziehen, aber es liegt ja jetzt nicht mehr an mir zu schließen (s. 13:22) --Ghilt (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Ghilt-20240527160400-2A02:8108:473F:90A0:A5:F3A9:F9FB:8CF3-2024052715060011[Beantworten]

Gudn Tach!

Bei der VM war meiner Ansicht nach problematisch, dass es zwar viele Meinungen gab, jedoch fast keine Belege für Regelverstöße genannt wurden. Man hätte (siehe auch Ameisenigel und Johannnes89 oben) die Vergangenheit beleuchten können (oder sogar sollen), aber nur, wenn die Diskussion hinreichend sachlich abgelaufen wäre. Das tat sie mind. aus der Sicht von MBq nicht (und auch aus meiner Sicht).

Die beiden Links, die das Hounding begründen sollten, waren für sich genommen relativ harmlos, entfalteten jedoch ihre negative Wirkung offenbar, wenn man die Vorgeschichte miteinbezieht. Die Vorgeschichte wiederum wurde in der VM nicht wirklich stark beleuchtet. Immerhin gab es einen Link auf eine VM von 2022, in der es um "systematische[...] Belästigung" vonseiten Scientia58 ging. Damit zusammengenommen konnte MBq die VM durch die Sperre beenden.

Abgesehen von diesen drei Links fehlte das Benennen/Aufzeigen von Regeln, gegen die verstoßen wurde, weitgehend, weshalb ich bei der Bearbeitung durch MBq keinen fehlerhaften Einsatz der Adminrechte sehe. Auch die Sperrdauer wich nicht von üblichen Sperren bei sowas ab. Es wäre auch eine Verwarnung ohne Sperre, wie Koenraad sie überlegte, möglich gewesen, oder auch eine etwas längere Sperre in Anlehnung an die Sperre von 2022 (wobei das damals schlimmer gewesen zu sein schien). Eine infinite Sperre wäre meiner Ansicht nach ohne transparenteres Aufzeigen von Regelverstößen nicht drin gewesen, siehe auch der Beitrag von 2A02:8108:473F:90A0:A5:F3A9:F9FB:8CF3 hier im AP.

Bemängeln kann man trotzdem:

1. dass die Admin-Mehrheit in der VM übergangen wurde,
2. den Satz "VM ist nicht für Infinitausschlüsse von Benutzern gedacht" (samt der folgenden Begründung).

Zu 1. Ich bin mit der aktuellen Möglichkeit, Admin-Meinungen im Alleingang zu übergehen, ohne das auch nur begründen zu müssen, nicht zufrieden. Aber wir haben dazu meines Wissens keine Regeln -- und Versuche, das zu ändern, sind bisher gescheitert. Ich würde jedenfalls zumindest erwarten, dass man als Admin darauf eingeht (und zwar mit Fingerspitzengefühl), wenn man gerade eine deutliche Mehrheit übergeht. Das würde ich mir von MBq wie von allen anderen Admins künftig wünschen. Aber so lange wir keine Regel dazu haben, kann man daraus auch kein AP generieren. Vielleicht hat ja jemand einen Vorschlag, wie man das künftig ändern könnte.

Zu 2. Der Satz ist angesichts des VM-Archivs, in dem es von infiniten Sperren nur so wimmelt, missverständlich bis (unabsichtlich) irreführend. Gemeint war eine bestimmte Sorte von VMs und das hätte MBq präziser ausführen sollen. Denn gemeint war offenbar eigentlich nur Punkt 3 des VM-Intros.

Zu den Punkten von MBq von 13:22:

• a) Die Entscheidung war nicht regelwidrig, siehe oben.
• b) Ich kenne mich geschichtlich nicht aus, aber "feudalistisch" halte ich für unpassende Bezeichnung, die zudem die demokratische Legitimierung von Admins und der Kontroll-Instrumente (wie z.B. APs) unterschlägt. Man kann das System sicherlich kritisieren, aber ein Vergleich mit dem Feudalismus hinkt wohl an mehreren Stellen. Als Obrigkeitskritik gegenüber "den Admins" mag es trotzdem ok sein. Aber gegenüber einer einzelnen Person halte ich es für deutlich unangebracht. Aber gemeint war je wohl letztlich das Ignorieren einer Adminmehrheit, dazu siehe oben.
• c) Täterschutz: Das Thema ist kompliziert. Kurz: Den Vorwurf liest man bei VMs im Nachgang häufiger (und bei unterschiedlichen Admins). Aber dadurch wird in den allermeisten Fällen nur eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Konflikt verhindert. Angesichts einer einwöchigen Komplett-Sperre halte ich die Bezeichnung "Täterschutz" für falsch. Wie oben schon jemand schrieb, heißt eine solche Sperre ja nicht, dass bei wiederholten Problemen keine längere Sperre erfolgen dürfe.
• d) "nicht zum ersten Mal": Da hier kein grobes Fehlverhalten vorlag, ist das hier unerheblich.

Damit schließe ich das AP.

-- seth (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen MBq und Ghilt#c-Lustiger seth-20240528005100-M.ottenbruch-2024052708180011[Beantworten]