Portal Diskussion:Recht

Bearbeitung des Portal:Recht

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Einzelabschnitte

Zur leichteren Bearbeitung sind einige Abschnitte ausgelagert. Um nichts zu verpassen, sei empfohlen, diese Unterseiten ggf. deiner Beobachtungsliste hinzuzufügen. Was du beim Bearbeiten der einzelnen Unterseiten jeweils beachten solltest, steht in einem Kommentar im Quelltext, den du beim Bearbeiten angezeigt bekommst.

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Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z-Interessanter Aspekt: Recht der Natur11Beantworten

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-06T08:14:00.000Z-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z11Beantworten

Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-06T08:18:00.000Z-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z11Beantworten

Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T08:23:00.000Z-Aschmidt-2022-06-06T08:18:00.000Z11Beantworten

Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-2022-06-06T11:17:00.000Z-Carolin-2022-06-06T08:23:00.000Z11Beantworten

Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T11:41:00.000Z-R2Dine-2022-06-06T11:17:00.000Z11Beantworten

Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-2022-06-06T12:42:00.000Z-Carolin-2022-06-06T11:41:00.000Z11Beantworten

Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z-R2Dine-2022-06-06T12:42:00.000Z11Beantworten

Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-09T06:08:00.000Z-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z11Beantworten

 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-09T16:15:00.000Z-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z11Beantworten

Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-09T17:59:00.000Z-Aschmidt-2022-06-09T16:15:00.000Z11Beantworten

Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-10T06:47:00.000Z-Carolin-2022-06-09T17:59:00.000Z11Beantworten

@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-14T22:24:00.000Z-Aschmidt-2022-06-10T06:47:00.000Z11Beantworten

@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221003213400-Aschmidt-2022-06-14T22:24:00.000Z11Beantworten

Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221006051600-Aschmidt-2022100321340011Beantworten

Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221006193700-Carolin-2022100605160011Beantworten

Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-20221007062600-Aschmidt-2022100619370011Beantworten

Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221007181900-R2Dine-2022100706260011Beantworten

Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-20221007192200-Stephan Klage-2022100718190011Beantworten

...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008071200-R2Dine-2022100719220011Beantworten

Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221008133100-Stephan Klage-2022100807120011Beantworten

Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.

Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.

Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.

Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.

Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221008160200-Carolin-2022100813310011Beantworten

Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.

Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.

Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008163500-Aschmidt-2022100816020011Beantworten

Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221008170200-Stephan Klage-2022100816350011Beantworten

Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008170600-Aschmidt-2022100817020011Beantworten

@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn Portal Diskussion:Recht#c-Jahn Henne-20221008180500-Stephan Klage-2022100817060011Beantworten

Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221010042200-Jahn Henne-2022100818050011Beantworten

Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221010072400-Carolin-2022101004220011Beantworten

 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20230804202200-Aschmidt-2022101007240011Beantworten

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

• „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
• die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
• eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023; abgerufen am 18. September 2023.  Viele Grüße auch --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20230918044700-Interessanter Aspekt: Recht der Natur11Beantworten

Nachträglich verschoben nach PD:Recht/Weblinks_und_Belege#Kommentarseite. -- seth (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Lustiger seth-20240120185300-Kommentarseite11Beantworten

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231114220800-Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}11Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Plani-20231115064700-Alossola-2023111422080011Beantworten

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115073900-Plani-2023111506470011Beantworten

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115074300-Plani-2023111506470011Beantworten

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231115151300-Opihuck-2023111507430011Beantworten

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115153300-Aschmidt-2023111515130011Beantworten

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115154900-Alossola-2023111515330011Beantworten

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231115155800-Opihuck-2023111515490011Beantworten

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115163800-Opihuck-2023111515490011Beantworten

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115171100-Alossola-2023111516380011Beantworten

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115224400-Opihuck-2023111517110011Beantworten

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115173500-Alossola-2023111516380011Beantworten

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115193100-Alossola-2023111516380011Beantworten

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231115193900-Opihuck-2023111519310011Beantworten

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115195900-Aschmidt-2023111519390011Beantworten

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) Portal Diskussion:Recht#c-Perrak-20231115202900-Opihuck-2023111519590011Beantworten

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115204100-Perrak-2023111520290011Beantworten

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231115212300-Opihuck-2023111520410011Beantworten

O.k. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115212600-Stephan Klage-2023111521230011Beantworten

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231116045800-Opihuck-2023111521260011Beantworten

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116101700-Stephan Klage-2023111604580011Beantworten

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231116102600-Chewbacca2205-2023111610170011Beantworten

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116165400-Pistazienfresser-2023111610260011Beantworten

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) Portal Diskussion:Recht#c-Perrak-20231116095000-Opihuck-2023111520410011Beantworten

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116171600-Perrak-2023111609500011Beantworten

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116173000-Perrak-2023111609500011Beantworten

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116201200-Opihuck-2023111617300011Beantworten

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116201700-Chewbacca2205-2023111620120011Beantworten

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116204500-Opihuck-2023111620170011Beantworten

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116212300-Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}11Beantworten

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231117082200-Opihuck-2023111621230011Beantworten

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231117170500-Chewbacca2205-2023111708220011Beantworten

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231117191400-Chewbacca2205-2023111708220011Beantworten

Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.

Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.

BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.

BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.

Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.

In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116210400-Zitierregeln in Wikipedia:Belege/Recht11Beantworten

Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.

Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.

Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.

Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.

Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231116214100-Opihuck-2023111621040011Beantworten

Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116225800-Pistazienfresser-2023111621410011Beantworten

Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:

"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:

BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02 – Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."

--Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231117004400-Opihuck-2023111622580011Beantworten

Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231117173400-Pistazienfresser-2023111700440011Beantworten

Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231118165000-Aschmidt-2023111717340011Beantworten

Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231118233000-Aschmidt-2023111717340011Beantworten

Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231120094900-Pistazienfresser-2023111823300011Beantworten

Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe Benutzer:Opihuck/WP/Belege/Recht11.--Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231120182100-Chewbacca2205-2023112009490011Beantworten

Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!

Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:

• Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
• Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
• Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231120184200-Opihuck-2023112018210011Beantworten

Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231120185900-Aschmidt-2023112018420011Beantworten

@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.

Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.

Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).

Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231120191200-Stephan Klage-2023112018590011Beantworten

Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231120191700-Aschmidt-2023112019120011Beantworten

Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231121082400-Opihuck-2023112018210011Beantworten

Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231121082800-Chewbacca2205-2023112108240011Beantworten

Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231121083400-Chewbacca2205-2023112108240011Beantworten

Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231121101500-Chewbacca2205-2023112108340011Beantworten

Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.

Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.

Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231123233800-Opihuck-2023112110150011Beantworten

Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231215055600-Pistazienfresser-2023112323380011Beantworten

Hallo zusammen,

kurzer Hinweis mit Bitte um Stellungnahme, da ich eine Kategorie Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs anlegen möchte. Habe im Portal Völkerrecht geschrieben, aber das ist nicht so aktiv wie hier. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240110175000-Kategorie IGH Entscheidungen11Beantworten

Früher hätten wir schlicht gesagt: Sei mutig!. Aber im Ernst: Das Kategoriensystem wird seitens des Portals Recht nicht oder kaum gewartet. Du kannst da nicht viel falsch machen. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240114085300-Pastelfa-2024011017500011Beantworten

Bekam von mir einen Löschantrag und sorgte für viel Getöse. Ich komme aber explizit wegen der Diskussion Diskussion:Awareness-Team#Abgrenzung_zu_Sicherheitsmitarbeiter,_Sozialarbeiter_und_Sanitäter. So wie es sich im Artikel gerade darstellt, bewegen sich diese Aktivisten in einem rechtsfreien Raum. Niemand (selbst die Autorinnen nicht) können bislang sagen, was das Awareness-Team eigentlich ist. Begleitende Diskussion Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Awareness_(Psychologie). Freundliche Grüße --Juliana ☆ Portal Diskussion:Recht#c-Jucos-20240113215600-Awareness-Team11Beantworten

Gut, aber was erwartest du jetzt vom Portal? Das scheint ja eine Wortschöpfung zu sein, die als solche keine juristischen Bezüge aufweist. Ich habe mal in JURIS nachgesehen: Es gibt 1 Treffer für „Awareness-Team“: In der 108. Sitzung des 20. Deutschen Bundestags auf Seite 13070 wird der Begriff kurz erwähnt. In der zweiten großen Juristen-Datenbank (beck online) keine Treffer. Zur LD können Juristen vermutlich nichts beitragen (außer natürlich, die eigene Meinung zum Löschantrag kundzutun). Viele Grüße --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240114134200-Jucos-2024011321560011Beantworten

PS: Muss mich korrigieren. Ich war nicht eingeloggt, als ich bei beck online suchte. Auch da ein Treffer in der Wortkombination. In der Zeitschrift Voluntaris - Zeitschrift für Freiwilligendienste und zivilgesellschaftliches Engagement - finden sich im Aufsatz von Hess/Bosselut/Stecher: Wege zu einer umfassend inklusiveren Bildungsarbeit – und warum der Satz „Störungen haben Vorrang“ nicht reicht, Voluntaris 2023, 284, folgende Ausführungen:

„Aktuell bestehen in vielen Bildungskontexten (Schule, Pflichtseminare, Jugendarbeit etc.) Hürden, Rückzugsangebote auf die Tagesordnung zu setzen, z. B. bei zertifikatsorientierten Veranstaltungen. Wir denken jedoch, auch in diesen Kontexten sollten auf Basis einer Auseinandersetzung mit dem Thema passende Lösungen gefunden werden – immerhin steht fest, dass Menschen in Zuständen von Überforderung, Überwältigung oder Erschöpfung nicht in der Lage sind zu lernen (Pätzold 2011: 106).

Außerdem ist es immer sinnvoll, ein oder mehrere Personen als Ansprechpersonen für die „Awareness“ zu beauftragen. Ein Awareness-Team besteht aus Menschen, die angesprochen werden können, wenn es einer Person schlecht geht. Diese sind kein Ersatz für eine psychotherapeutische Begleitung, können in der Regel jedoch allein durch Zuhören und Dasein viel auffangen. Dabei geht es keinesfalls darum, „Störungen“ in abgeschiedene Sonderräume zu verbannen, sondern Menschen zu zeigen: Sie haben auf der Veranstaltung einen Platz, auch wenn sie gerade nicht am Programm teilnehmen können oder erstmal jemanden zum Reden möchten.“

Vielleicht hilft's ja. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240114142300-Opihuck-2024011413420011Beantworten

Danke, beste Grüße --Juliana ☆ Portal Diskussion:Recht#c-Jucos-20240114154900-Opihuck-2024011414230011Beantworten

Der Abschnitt "Kritik" im Artikel Kindesunterhalt (Deutschland) besteht mE weitestgehend aus belegfreier TF. Seht Ihr das ggf. auch so? Soll man das so stehen lassen, auch wenn die Kritik aus meiner Sicht sicherlich nicht unberechtigt ist? --Runtinger (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Runtinger-20240125074800-Kindesunterhalt (Deutschland)11Beantworten

Danke für den Hinweis. Meiner Meinung nach sollte alles, was nach dem letzten Einzelnachweis (Statistische Daten zur Strafverfolgung) kommt, gestrichen werden. Das ist nicht nur TF, sondern weitgehend auch POV. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240125083400-Runtinger-2024012507480011Beantworten

Dem stimme ich vollumfänglich zu. --Runtinger (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Runtinger-20240125091700-Stechlin-2024012508340011Beantworten

Widerspruch. Die Aussagen sind durchaus nachvollziehbar. Weder handelt es sich um Th noch um interessenorientierten POV. Allein, und da gebe ich Euch Recht, es fehlen die validen Nachweise. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240125135600-Runtinger-2024012509170011Beantworten

Die in Rede stehenden Aussagen aus dem Artikelabschnitt sind folgende:

Da weiterhin umfangreiche Rechtsmittel zur Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen bestehen, erscheint eine kollektive Verweigerungshaltung als Ursache unwahrscheinlich. - Meiner Meinung nach ein Verstoß gegen WP:KTF. Der Artikel beziehungsweise sein Autor zieht eine eigene Schlussfolgerung statt mitzuteilen, in welcher renommierten Studie dieser Schluss gezogen wird.

Betrachtet man jedoch die Lohnentwicklung seit der ersten Familienrechtsreform 1976 mit der Entwicklung der Unterhaltssätze, so ist der Unterhaltsbedarf stärker gestiegen als die Reallöhne. - Verstoß gegen WP:Q. Das ist zwar wahrscheinlich so, aber entweder müssen im Artikel die Zahlen genannt werden, die das anschaulich machen, oder eine Quelle für die Behauptung.

Parallel zu dieser Entwicklung hat auch die Erwerbsquote von Frauen stark zugenommen. - Theoretisch ein Verstoß gegen WP:Q, aber eigentlich auch wieder nicht, weil die Richtigkeit des Satzes auch als Allgemeinwissen verstanden werden kann. Der Satz könnte also im Artikel stehen bleiben. Nur hat er für sich genommen keine für den Artikelabschnitt relevante Bedeutung; die gewinnt er erst zusammen mit dem vorigen Satz.

Durch die Stagnation der Reallöhne wurde es also über die Jahre ökonomisch notwendig, dass beide Elternteile zum Haushaltseinkommen beitragen. Im Falle einer Trennung müssen nun mit gleichem Einkommen zwei Haushalte finanziert werden. Selbst mittlere Einkommen scheinen hierfür aber nicht mehr auszureichen, so dass trotz Erwerbstätigkeit keine oder nur noch eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit besteht. - Gut nachvollziehbar, aber hinsichtlich der stagnierender Reallöhne wiederum Verstoß gegen WP:Q, Notwendigkeit der gemeinsamen Erwerbstätigkeit ist ebenfalls nicht belegt oder sogar ein Verstoß gegen WP:KTF, je nachdem, wie man mit dem Wort notwendig umgeht.

Im Falle einer Trennung müssen nun mit gleichem Einkommen zwei Haushalte finanziert werden. Selbst mittlere Einkommen scheinen hierfür aber nicht mehr auszureichen, so dass trotz Erwerbstätigkeit keine oder nur noch eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit besteht. - Dem Wortlaut nach wird auf einer Spekulation ("scheinen hierfür nicht mehr auszureichen") eine Schlussfolgerung gezogen ("Keine oder nur eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit"). Letztere ist wiederum ein Verstoß gegen WP:KTF, weil der Autor eine eigene Argumentation vorliegt, statt auf eine in der Sekundärliteratur zu findende Schlussfolgerung hinzuweisen.

Die dargestellte Problematik folgt auch direkt aus den Daten der Düsseldorfer Tabelle: Für alle Unterhaltspflichtigen der ersten Stufe (bis 1900 € netto) ergibt sich bei zwei Kindern sofort ein Mangelfall, da der Selbstbehalt erreicht wird. Entsprechendes ergibt sich auch für höhere Einkommen bei mehr oder älteren Kindern. - Wiederum eigene Argumentation des Artikels, überdies ohne Aussagekraft: Natürlich wird sich bei steigender Kinderzahl irgendwann immer eine Grenze der Leistungsfähigkeit ergeben. Im Übrigen übersieht der Verfasser, dass bei steigender Zahl an Unterhaltsberechtigten ein Absenken der Stufe nach der Düsseldorfer Tabelle in Betracht kommt.

Da aber die weitaus meisten Unterhaltspflichtigen in den unteren Stufen der Tabelle eingruppiert sind, erklärt sich damit das Ergebnis der obigen Studien. - Warum sollten die meisten Unterhaltspflichtigen in den unteren Stufen der Tabelle eingruppiert sein? Ein Beleg anhand der Durchschnittslöhne wäre erforderlich. Dass sich das Ergebnis der Studien (welches genau?) dadurch erkläre, stößt wieder auf den Einwand eines Verstoßes gegen WP:KTF.

Sowohl die Unterhaltssätze als auch der Selbstbehalt orientieren sich am Grundfreibetrag als Existenzminimum. Wenn also in 75 % der Fälle das Existenzminimum unterschritten wird (sei es auf Seiten der Unterhalftspflichtigen oder der -berechtigten), so ist dies ein grundsätzliches gesellschaftliches und sozialpolitisches Problem, das auch durch das Instrument des Unterhaltsvorschusses nicht ausreichend aufgefangen werden kann. - Sagt wer? Es scheint die Meinung des Verfassers zu sein, während andere wohl in einer Ausweitung der Regelungen über den Unterhaltsvorschuss eine Lösung sehen, insoweit möglicher Verstoß gegen WP:NPOV, weil alternative Überlegungen nicht referiert werden, in jedem Fall aber Verstoß gegen WP:KTF, solange nicht aufgezeigt wird, dass hier eine in renommierter Sekundärliteratur vertretene Auffassung geschildert wird.

Eine sachgerechte Maßnahme, die an der Ursache – nämlich dem zu geringen Haushaltseinkommen – ansetzt, wäre die Kindergrundsicherung. - Dieser Satz überschreitet endgültig die Grenze. Eine Enzyklopädie stellt Probleme und Lösungskonzepte vor, spielt sie aber nicht gegeneinander aus oder ergreift Partei WP:NPOV. Es mag gute Gründe geben, die Kindergrundsicherung für sachgerechter zu halten als andere Konzepte, aber diese Wertung kommt der Enzyklopädie nicht zu.

Insgesamt möchte ich daher an meiner eingangs geäußerten Zustimmung festhalten. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240125162300-Kindesunterhalt (Deutschland)11Beantworten

Kann man nicht erst einmal den Belege-Baustein setzen und nur den Satz zur Kindergrundsicherung streichen? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240125163400-Stechlin-2024012516230011Beantworten

Beim letzten Satz sind wir uns einig. Das ist POV. Nachweise für den fehlenden Rest, der problemlos zu retten, nachzubegründen und ggf. abzuändern ist, will auch ich sehen. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240125171700-Pistazienfresser-2024012516340011Beantworten

Ich habe jetzt erstmal konsensual den letzten Satz entfernt. Bei den anderen Punkten hat sich bis heute kein Beleg ergeben, so dass demnächst wohl auch diesbezüglich zu entfernen sein dürfte. Meinungen? --Runtinger (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Runtinger-20240130104000-Kindesunterhalt (Deutschland)11Beantworten

Auf der Diskussion:Zeugen Jehovas gibt es eine grundsätzlich unterschiedliche Auffassung zu dem Urteil des LG Hamburg. Einige Diskutanten behaupten, es handele sich lediglich um ein Urteil in Bezug auf die freie Meinungsäußerung und in Deutschland dürfte jeder auch alles sagen.

Wie dieser Kommentar bin ich der Meinung, dass in der Urteilsbegründung der Hamburger Richter Klare Aussagen bzw. Bewertungen über die Glaubenspraxis der Zeugen Jehovas zu finden sind. Aus dem Kommentar: “Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs⁵ zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen.”

Wie sind die richterlichen Bewertungen im Urteil zu bestimmten Aussagen bezüglich der Zeugen Jehovas zu bewerten bzw. zu gewichten?

Wie ist das Hamburger Urteil in dieser Hinsicht als mögliche Quelle zu betrachten?

Vielen Dank! --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240126124200-Dritte Meinung erbeten: Urteil LG Hamburg11Beantworten

Könntest du genau auf die Stelle in der Diskussion verlinken, wo dies relevant ist? Und um was geht es genau? Natürlich ist ein Urteil erstmal eine zulässige Quelle hinsichtlich des Urteils. Aber es kommt darauf an, was belegt werden soll. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240126175700-Von hamburg-2024012612420011Beantworten

Ich versuche es mal, z.B. hier. --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240126190900-Pastelfa-2024012617570011Beantworten

…und hier die Replik. --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240126191100-Pastelfa-2024012617570011Beantworten

…und hier. --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240126191700-Pastelfa-2024012617570011Beantworten

Ich weiß nicht, ob das Urteil dem Artikel oder auch nur der Diskussion wesentlich weiterhilft, aber schauen wir einmal:
Zunächst ist, wie Pastelfa bereits zutreffend gesagt hat, das Urteil eine Quelle für das Ergehen einer Entscheidung. Es kann also als Beleg etwa für einen Satz angeführt werden, wie: Am 18. September 2020 entschied das Oberlandesgericht Hamburg einen Rechstsstreit, in dem die Zeugen Jehovas auf Unterlassung einer Vielzahl von Behauptungen geklagt hatten, dahingehend, dass das Aufstellen einer Reihe der genannten Behauptungen unzulässig und daher künftig zu unterlassen sei, während andere Behauptungen als von der Meinungsfreiheit gedeckt angesehen wurden.
Sodann ist im Ansatz zutreffend, dass das Oberlandesgericht seine Prüfung an Hand der Anspruchsgrundlage des § 823 BGB in Verbindung mit §§ 185-187 StGB vornimmt. Ich würde diesen Teil aber in dem Artikel recht kurz halten wollen, weil die dahinter stehenden Rechtsfragen vergleichsweise komplex sind. Ausgangspunkt der Anspruchsgrundlage ist, dass die Zeugen Jehovas sich als juristische Person nicht auf das Allgemeine Persönlichkeitsrecht nach § 823 Abs. 1 BGB berufen können. Weiter - und auch das steht im Urteil - geht es bei der Anwendung von §§ 185-187 StGB nicht um den Ehrenschutz, sondern um die Beeinträchtigung der Aufgaben der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Schließlich ist zu sehen, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bei wertenden Äußerungen immer ein Ausgleich zwischen dem Schutz des Betroffenen und der Meinungsfreiheit desjenigen, der das Werturteil vornimmt gefunden werden muss.
Das alles führt jedenfalls nicht dazu, dass wegen der Meinungsfreiheit schlechthin alles vertreten werden darf, sonst wäre auch das Abstellen des Urteilstextes auf "Anknüpfungstatsachen" nicht nachvollziehbar. Ich darf also ein Werturteil nicht einfach ins Blaue hinein abgeben, wie es nach dem Urteil etwa im Hinblick auf eine angeblich widerrechtliche Inbesitznahme von Wohnungen der Fall sein soll.
Die in der Anfrage konkret in Bezug genommene Ziffer 1.25 betrifft die Aussage: "Sprechen wir Klartext: die Zeugen Jehovas [...] einer Bewegung, [...] welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet [...].“ Die Beklagte hat diese Äußerung im Prozess wie folgt verteidigt: Die Beklagte ist der Auffassung, dass es sich bei dieser Äußerung um eine zulässige Meinungsäußerung handele. Nur beispielhaft sei erwähnt, so die Beklagte, dass die Zeugen Jehovas ,Nicht-Zeugen“ zur bösen Welt zahlten, die das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien. Andere Religionen werden als ,falsch“ und ,Hure Babylon" bezeichnet. Ferner missten sich Frauen ihren Männern unterordnen und dürften bestimmte Positionen, beispielsweise die eines Ältesten, nicht bekleiden. Von Ehen mit Nicht-Zeugen werde abgeraten, Homosexualität und Transsexualität werden strikt abgelehnt. In der generellen Ablehnung von Bluttransfusionen könne eine Missachtung des Rechts auf Leben gesehen werden. Auch das Wahlrecht werde nicht geachtet. Alle Zeugen Jehovas seien angehalten, sich politisch neutral zu verhalten und nicht an staatlichen Wahlen teilzunehmen. Auch die Berufsfreiheit kenne man als missachtet ansehen; höhere Bildung werde abgelehnt. Dies hat das Gericht in seiner Entscheidung aufgegriffen und zum Komplex Bluttransfusionen ausgeführt: Auch die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann.
Damit hat das Landgericht freilich nicht gesagt, dass die Ablehnung von Bluttransfusionen eine Ablehnung der Menschenrechte ist, sondern nur, dass sie als solche angesehen werden kann. Das ist auch konsequent, weil das in einem Äußerungsverfahren angerufene Zivilgericht nur zu entscheiden hat, ob die Äußerung von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, nicht, ob sie zutreffend ist. Hinzu kommt, dass in einem Zivilprozess der Beibringungsgrundsatz gilt. Das Urteil kann also auch darauf beruhen, dass eine Partei etwas nicht vorgetragen hat, was, wäre es vorgetragen worden, das Ergebnis beeinflusst hätte.
Generell kann man unter dem Gesichtspunkt einer Enzyklopädie nicht viel weiter kommen, als festzustellen, dass ein Gericht in einer bestimmten Weise entschieden hat. Beispiel: Dass A ein Mörder ist, folgt aus dem Urteil nicht. Aus dem Urteil ergibt sich nur, dass die Schwurgerichtskammer zum Zeitpunkt des Urteils davon überzeugt war, dass A ein Mörder ist.
Auf den konkreten Fall bezogen wäre es also denkbar, enzyklopädisch zu behaupten: In einer Entscheidung aus dem Jahr 2020 erklärte das Landgericht Hamburg die Äußerung, die Zeugen Jehovas seien eine Bewegung, welche fundamentale Grundrechte missachte, für von der Meinungsfreiheit gedeckt, nachdem die dortige Beklagte als Anknüpfungstatsache für ihr Werturteil unter anderem auf die Haltung der Zeugen Jehovas zu Bluttransfusionen, die eine Verletzung des Rechts auf Leben darstellten, abgestellt hatte.
Ich selbst halte dies als Diskussionsbeitrag freilich für nicht so überzeugend, wie es sein könnte. Ich würde eher darauf abstellen, dass die Familiengerichte Eltern, die den Zeugen Jehovas angehören, dann, wenn ihr Kind auf eine Bluttransfusion angewiesen ist, regelmäßig die Gesundheitssorge als Teil der elterlichen Sorge entziehen. Meiner Meinung nach drückt dies die Einstellung des Staates zu der diesbezüglichen Überzeugung klarer aus, als das Urteil eines Zivilgerichts in einem Unterlassungsklageverfahren, aber das ist natürlich im Rahmen der Artikeldiskussion zu klären.
Wenn ich irgend einen Aspekt weiter vertiefen soll, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240127122400-Dritte Meinung erbeten: Urteil LG Hamburg11Beantworten

Vielen Dank. Hätte ich nicht besser Schreiben können. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240127235900-Stechlin-2024012712240011Beantworten

Vielen Dank @Stechlin für die ausführliche Analyse, 100% d‘accord. Ich möchte es auch nicht weiter in die Länge ziehen, habe aber dennoch eine Nachfrage. Zu 1.4 begründen die Richter wie folgt: „Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf.“

Kann man daraus herleiten, dass die Verweigerung von medizinisch indizierten Bluttransfusionen bei Kindern bewiesen ist? Inwiefern machen sich die Richter die Bewertung dieses Vorgehens als „Verbrechen“ in ihrer Begründung zu eigen?

Vielen Dank! --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240128091000-Pastelfa-2024012723590011Beantworten

Ich denke, das zu beantworten wird leichter, wenn wir die ganze Passage der Entscheidungsgründe zu 1.4. betrachten. Das LG Hamburg führt hier aus: Der Vorwurf der Begehung eines nicht naher beschriebenen ,Verbrechens* stellt die Wiedergabe einer Meinungsäußerung dar, da der Leser im Kontext nicht davon ausgeht, dass den Anhängern die Begehung eines konkreten Sachverhalts vorgeworfen werde, der die Verwirklichung eines Straftatbestands darstellt. Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf.
Die juristische Definition eines Verbrechens fände sich in § 12 Strafgesetzbuch als eines Delikts, dessen Begehung mit einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr oder höher bedroht ist. Das Landgericht stellt aber ausdrücklich nicht auf diesen Bedeutungsinhalt ab, wenn es darlegt, dass im Kontext der Äußerung nicht von der Verwirklichung eines konkreten Straftatbestandes auszugehen sei. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Verbrechen in der Tat auch als Ausdruck für ein extrem verwerfliches Verhalten gebraucht. Ich habe etwa mehrfach die Meinung gehört, dass es angesichts der Probleme einer weltweiten Überbevölkerung ein "Verbrechen" sei, aus religiösen Gründen gegen den Gebrauch von Verhütungsmitteln zu predigen. Das betraf freilich nicht die Zeugen Jehovas, sondern die Katholische Kirche, aber für die Bedeutungsweite des Begriffs "Verbrechen" ist das Beispiel meiner Meinung nach recht anschaulich; denn einen konkreten Straftatbestand kann man auch in diesem Beispiel dem katholischen Prediger nicht zur Last legen.
Summa summarum besagt das Urteil des Landgerichts Hamburg also (nur), dass es eine nicht ins Blaue hinein aufgestellte Wertung ist, wenn man den Zeugen Jehovas aus religiösen Motiven verübte Verbrechen im Sinne moralisch besonders verwerflicher Verhaltensweisen vorwirft. Das kann mit Verweis auf das Urteil auch so in dem Artikel behauptet werden, wobei ich wiederum im Zweifel darüber bin, ob es die enzyklopädische Darstellung der Zeugen Jehovas bereichert. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240128105100-Von hamburg-2024012809100011Beantworten

Vielen Dank, sehr erhellend. Tatsächlich gibt es zu dieser Kontroverse ausreichendes Quellenmaterial, so das mir ein Rückgriff auf das Hamburger Urteil in diesem Fall auch nicht zielführend erscheint. --Von hamburg (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Von hamburg-20240128112000-Stechlin-2024012810510011Beantworten

Auf meiner Beobachtungsliste finden sich in letzter Zeit Änderungen eines Benutzers, bei dem ausgeschriebene Zitierung von Gesetzen in abgekürzte Zitierung geändert wird. Wollte fragen, ob ihr das für erwünscht haltet. Ich habe da Bedenken (vgl. Links in Überschrift). --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240126180000-Wikipedia:Belege/Recht/WP:KORR11Beantworten

Könntest du da ein Beispiel geben? Sind das dann bspw. Änderungen von Bürgerliches Gesetzbuch in BGB, oder was sind das für Änderungen? --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240126182700-Pistazienfresser-2024012618000011Beantworten

Beispiel Versämnisurteil: Änderungen von Absatz in Abs. und von Nummer in Nr. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240126183400-Ichigonokonoha-2024012618270011Beantworten

Ah okay, danke für das Beispiel. Das sind meines Erachtens Änderungen von einer gebräuchlichen erlaubten Schreibweise in eine andere gebräuchliche erlaubte Schreibweise und damit ein Verstoß gegen WP:KORR . --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240126184700-Pistazienfresser-2024012618340011Beantworten

@FrankMcCallister Was sagst du zu deinen Änderungen? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240126185500-Ichigonokonoha-2024012618470011Beantworten

Bin hier relativ neu und musste erstmal nachschauen was WP:KORR ist. Aus WP:KORR lässt sich für mich ableiten, dass grds eine einheitliche Schreibweise gewünscht ist. Was Gesetze angeht, werden die angesprochenen Abkürzungen in der ganz überwiegenden Mehrheit der Artikel verwendet. Es liegt also gerade kein Fall einer persönlichen Präferenz vor. Auch im Gesetz selbst wird meist abgekürzt. Da ich tagtäglich mit Gesetzen arbeite, fällt es mir immer negativ auf, wenn die angesprochenen Abkürzungen nicht verwendet werden. Je mehr Information pro Zeichen transportiert wird, desto besser. Wir können keinen Einfluss darauf nehmen, wie gut verständlich der Gesetzgeber seine Gesetze erlässt. Aber wir können Einfluss darauf nehmen, wie gut verständlich und lesbar die Texte hier sind. --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240126193700-Pistazienfresser-2024012618550011Beantworten

Unter WP:KORR finde ich, dass innerhalb eines Artikels Einheitlichkeit herrschen sollten und man ansonsten die Präferenzen des (inhaltlichen) Autors berücksichtigen sollte. Persönlich kürze ich Absatz und Nummer auch immer ab, aber das BMJ kürzt wohl auch seit einiger Zeit nicht mehr ab. Dass Abkürzungen (für Laien) verständlicher sein sollen als ausgeschriebene Worte will mir nicht einleuchten. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240126205300-FrankMcCallister-2024012619370011Beantworten

Du hast den Artikel zu "Versäumnisurteil" angesprochen. Da werden fast nur die Abkürzungen verwendet. Die paar Stellen, die nicht abgekürzt waren, habe ich abgekürzt. Also alles richtig gemacht, oder? --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240126211800-Pistazienfresser-2024012620530011Beantworten

(BK) Tja, was soll man dazu sagen? Der Gesetzgeber verwendet schon seit Jahren keine "Abs." und "Nr." mehr, sondern schreibt beides aus. In Rechtsprechung ist das bis jetzt wenig angekommen -> es wird weiter abgekürzt. Aber es auszuschreiben, ist auch nicht falsch, sondern wahrscheinlich sogar die Zukunft. Also sollte man es in den Artikeln, in denen es bereits so steht, nicht ohne Not ändern. Änderungen sind auch aus meiner Sicht ein Verstoß gegen WP:KORR. Bitte @FrankMcCallister: das nicht mehr fortführen. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240126205800-FrankMcCallister-2024012619370011Beantworten

Auszuschreiben ist nicht falsch, aber unklug. Wie kann denn ein Verstoß gegen WP:KORR vorliegen, wenn ich von zehn Fällen in einem Artikel den einen nicht abgekürzten abkürze? --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240126211300-Opihuck-2024012620580011Beantworten

Das Handbuch der Rechtsförmlichkeit des BMJ sagt seit der 3. Auflage 2008 bei Rn. 196: "Bezeichnungen für Gliederungseinheiten und deren Unterformen sind mit Ausnahme des Paragraphenzeichens in Zitaten stets auszuschreiben (Teil, Kapitel, Abschnitt, Unterabschnitt, Artikel, Absatz, Satz, Halbsatz, Teilsatz, Nummer, Buchstabe, Doppelbuchstabe). Beispiele: Nach § 1 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe a … Bislang wurden die Gliederungseinheiten „Absatz“ und „Nummer“ nur am Beginn eines Zitats ausgeschrieben, innerhalb eines Zitats jedoch mit „Abs.“ und „Nr.“ abgekürzt. An dieser Unterscheidung wird im Interesse der Einheitlichkeit nicht mehr festgehalten. Da die neue Schreibung keine inhaltliche Bedeutung hat, müssen vorhandene Abkürzungen in bestehenden Rechtsvorschriften nicht durch den Normgeber ersetzt werden. Eine Anpassung kann vielmehr anlässlich einer Neubekanntmachung erfolgen." Dementsprechend ist jedenfalls das Abkürzen ausgeschriebener Bezeichnungen m. E. stets zu unterlassen. --Lexberlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Lexberlin-20240126212300-FrankMcCallister-2024012619370011Beantworten

In dem Artikel "Privatklage" findet sich an 31 Stellen "Abs." und nur an einer einzigen Stelle "Absatz". Diese eine Stelle habe ich abgekürzt, so dass an allen 32 Stellen "Abs." stand. Diese Bearbeitung hast du rückgängig gemacht bzw die Änderung abgelehnt. Das stellt einen Verstoß gegen WP:KORR dar, wonach innerhalb eines Artikel Einheitlichkeit herrschen sollte. --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240126212900-Lexberlin-2024012621230011Beantworten

+ 1 zu Lexberlin; so habe ich das auch in Erfahrung gebracht. Zum allgemeinen Verständnis für @FrankMcCallister:: WP:KORR ist auch eine „Verhaltensnorm“. Sind zwei Schreibweisen zulässig, dann ist die des Hauptautors nicht zu verändern, nur weil man ein persönlichen Geschmacksedit setzen möchte (also auch Respektfrage). Kommentare wie bessere Lesbarkeit entbehren in diesem Zusammenhang auch einer inneren Logik. Gegenfrage zu: Wie kann denn ein Verstoß gegen WP:KORR vorliegen, wenn ich von zehn Fällen in einem Artikel den einen nicht abgekürzten abkürze? Soll das etwa für diesen Artikel gelten, fragt sich? --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240126214000-FrankMcCallister-2024012621290011Beantworten

Dazu könnte vielleicht Gnom, der die Änderungen gesichtet hatte, etwas sagen. --Bubo 容 Portal Diskussion:Recht#c-Bubo bubo-20240126215400-Stephan Klage-2024012621400011Beantworten

Im Artikel "Privatklage" hatte Benutzer:Pistazienfresser am 31. August 2023 einen Satz eingefügt und war in diesem Satz der vordringenden Praxis gefolgt, nicht mehr abzukürzen (siehe oben). Wenn selbst das BMJ unterschiedliche Schreibweisen in Rechtsnormen (bis zu einer eventuellen Neubekanntmachung) für hinnehmbar hält, können wir ebenso verfahren. --Lexberlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Lexberlin-20240126214900-FrankMcCallister-2024012621290011Beantworten

Dann habe ich damals nicht aufgepasst. Fände es schon sinnvoll, wenn innerhalb eines Artikels einheitlich abgekürzt oder nicht abgekürzt würde. Im Sinne der Laienverständlichkeit würde ich es allerdings befürworten, wenn wir uns hier (überwiegend) darauf einigen könnten, vorzugsweise nicht mehr abzukürzen. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240126215500-Lexberlin-2024012621490011Beantworten

Oder wir machen es einfach ordentlich wie der BGH und kürzen grundsätzlich ab. Oder wie die ganzen Kommentare, die kürzen auch alle ab. Thomas Putzo lässt sogar die Punkte weg. Den Laien, die Juraartikel lesen, muss man nicht erklären, wofür "Abs." steht. Aber vielleicht vergessen Laien, die bei den Artikeln mitschreiben, dass Juristen "Absatz" idR abkürzen. --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240126221400-Pistazienfresser-2024012621550011Beantworten

Ich fürchte, diese Diskussion führt zu nichts. Der Gesetzgeber hat eine Umbruchphase eingeleitet, die er zwar selbst peinlich genau einhält, die aber in Literatur und Rechtsprechung bisher nicht angekommen ist. Den Konflikt, ob es "Abs." oder "Absatz" heißen muss, kann man nicht argumentativ lösen. Ich selbst bevorzuge weiter "Abs.", lasse aber "Absatz" stehen, wenn jemand anders sich dafür entschieden hat. Vielleicht können wir uns auch auf diese Handhabung einigen. Der Gesetzgeber verfährt übrigens ganz genauso und stellt nur da um, wo aus anderen Gründen etwas geändert werden muss. In einem Gesetz wird daher manchmal "Abs.", manchmal "Absatz" verwendet, manchmal sogar innerhalb des gleichen Absatzes. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240126222800-FrankMcCallister-2024012622140011Beantworten

Der Aküfi ist etwas für die juristische Innenkommunikation und den Merkzettel, wo z. B. nur "823 II 2 BGB" steht oder in der Paragrafen- und Absatzkette auch mal die Wiederholung des §-Zeichens vergessen wird. Bei Palandt sparte man auch noch Papier (großartig Elena Barnert:"Anm zu Otto Palandt (umstr) uam aAnl seines 130. Gebtags (mwN)", das man heutzutage ohnehin kaum noch braucht. Wer für Laien oder andere Fachrichtungen schreibt, wird BVerfGE ebenso wenig verwenden wie MEW oder MEGA. Mit "ordentlich wie der BGH" hat das nichts zu tun. Über kurz oder lang wird sich die Praxis des Gesetzgebers durchsetzen, wie sie schon das Handbuch aus dem BMJ vorgibt. --Lexberlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Lexberlin-20240126231800-FrankMcCallister-2024012622140011Beantworten

Kann mir keiner erzählen, dass sich Laien Artikel zu reformatio in peius etc. durchlesen. Es gibt eine Menge Artikel, die defacto für Juristen geschrieben werden, oder solche, die es werden wollen. Und da kann man dann auch gleich ordentlich schreiben. So wie das die Profis auch machen. Warum sich die Unsitte des Gesetzgebers, die gleiche Menge an Informationen auf mehr Zeichen zu verteilen, durchsetzen soll, erschließt sich mir nicht. Ich arbeite jeden Tag mit Gesetzen und sehe in der Praxis keinerlei Bedarf Gesetze und sonstige Rechtstexte weniger verständlich zu machen. --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240127142200-Lexberlin-2024012623180011Beantworten

Zur Kenntnisː Wir sind alle "Profis" hier; vielleicht nicht unbedingt am BGH - aber Rechtsanwälte, Amtsräte oder Richter, mindestens Jus Studenten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240127234200-FrankMcCallister-2024012714220011Beantworten

For the record: Ich kürze selbst ab. Aber es sind Varianten, und rechtsförmlich ist wohl das Ausschreiben im Vordringen. Wenn man WP:KORR anwendet, sollten bloße Korrekturen insoweit bitte nicht vorgenommen werden, sondern nur eine Normalisierung bei größeren Bearbeitungen erfolgen. Wichtig wäre mir, dass die Handhabung innerhalb eines Artikels (oder auch eines Clusters von Artikeln, die thematisch zusammengehören) möglichst einheitlich ist, weil dadurch die Lesbarkeit verbessert wird. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240127101100-Wikipedia:Belege/Recht/WP:KORR11Beantworten

Das betrifft dann zB den Artikel zu "Privatklage". Dort sind 31 von 32 Stellen abgekürzt. Meine Bearbeitung der einen Stelle wurde aber abgelehnt. --FrankMcCallister (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-FrankMcCallister-20240127144200-Aschmidt-2024012710110011Beantworten

Ja, das hätte ich dann gerne auch einheitlich. Ich würde mir aber auch wünschen, lieber @FrankMcCallister, dass du es bitte nicht bei solchen minimalen Bearbeitungen beließest und wir uns nun um Abkürzung oder nicht stritten. Das brächte uns inhaltlich nicht weiter. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240127163600-FrankMcCallister-2024012714420011Beantworten

Ich verweise auf: Diskussion:Deepfake-Pornographie#Bebilderung?#Bebilderung?

Der Artikel ist nicht bebildert, technisch ist es möglich ein historisches Gemälde (Porträt oder Ganzkörperansicht) mittels Nudify-Dienst zu 'entkleiden'. Neben der Frage der Sinnhaftigkeit stellt sich zunächst die Frage, ob es rechtlich überhaupt möglich ist oder ob es unter bestimmten Auflagen rechtlich möglich sein könnte (und wie sicher ihr euch dabei seid).

Als juristischer Laie: Urheberrecht des Originals, Urheberrecht der AI (besteht nach meinem Verständnis in Deutschland nicht), Urheberrecht des Materials, mit dem die AI trainiert wurde, rechtliche Einschätzung des Produkts, rechtliche Einschätzung des Hochladens hier und der Veröffentlichung hier?

Diskussion hier oder direkt auf der Diskussionsseite zum Artikel. Mich gerne anpingen, bin nur sporadisch hier. Danke. --Paintdog (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Paintdog-20240127181500-Deepfake-Pornographie11Beantworten

Hallo, es geht um den Artikel Rahel Süß und den Abschnitt Plagiate und Vorwürfe, die aktuelle Diskussion wird hier dargestellt, hat dort eine Vorgeschichte. Das läuft nach meinem Empfinden jetzt sehr kollaborativ ab. Wir wollen nichts verschweigen oder weisswaschen - andererseits aber justiziable Dinge vermeiden (ich zumindest). Alle weiteren Fragen werden wir selber lösen, nur für eine Rechtsfrage brauchen wir Expertise. Hier, worum es geht

Plagiate und Vorwürfe

...
Der Plagiatsexperte Jochen Zenthöfer, der ein 57-seitiges Dossier mit 123 Stellen in ihrer Dissertation erstellte, berichtete im Juni 2023 in der FAZ über ungekennzeichnete Übernahmen von Thomas Lemke und Süß’ Doktorvater Marchart. Die auch in Wien begutachtete und später veröffentlichte Masterarbeit Kollektive Handlungsfähigkeit ... enthalte ebenfalls Plagiate. Süß erklärte, sie habe die Universität Wien gebeten, ihre Arbeiten mit den heutigen Möglichkeiten erneut zu überprüfen. Marchart hatte zuvor den Studienpräses informiert.[1] 
...

1. ↑ Jochen Zenthöfer: In Österreich häufen sich die Plagiatsfälle. In: FAZ.NET. 13. Juni 2023, ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 16. Juni 2023]). 

Der Artikel in der FAZ enthält viele Details, die auf die Beschriebene zutreffen. Nur es wird kein Name genannt. Der Artikel ist jetzt hinter einer Bezahlschranke, war es vorher nicht. @KanadischerLachs:, der das eingebaut hatte, bestätigt meinen Eindruck: Er ist sehr identifizierend und sogar erstaunlich identifizierend geschrieben, in mehrfacher Hinsicht identifizierend, d.h. Titel der Doktorarbeit ist genannt und viele weitere Fakten, die unmissverständlich auf die Lemmaperson zurückzuführen sind...

Problem, was ich sehe:

Das stimmt zweifellos, es ist bestimmt auch sorgfältig recherchiert. Nur der Name fehlt in der FAZ (man kann schon da nach dem Warum fragen). Man kommt nur durch Insiderkenntnisse oder "OR" in unserem Sinne auf die Person, indem man einige dargestellten Fakten mit einer bekannten Person vergleicht, so auf sie kommt und dann alle Fakten jetzt in ihren Biografieartikel schreibt. Da klingen bei mir die Alarmglocken, auch wegen früherer erinnerlicher Fälle. Ist das ein Pranger oder eine Vorverurteilung, dürften wir das nur schreiben, wenn eine reputable(!) Quelle den Namen und die Fakten nennt? Danke für Eure Hilfe. --Wortulo (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Wortulo-20240128161400-Darstellung von Plagiatsvorwürfen bei einer Person11Beantworten

Danke @Wortulo – kurzer Hinweis noch von mir: In dem Wikipedia-Artikel zur Lemmaperson (aktueller Stand) ist der Name der Dissertation explizit genannt (von Anfang an übrigens genannt in der Ursprungsfassung des Artikels), genauso wie im FAZ-Artikel. Man kommt also ohne OR auf die Dissertationsschrift (wenn auch nicht auf die Lemmaperson), unabhängig vom Namen der Lemmaperson, aus meiner Sicht wäre die FAZ-Info zu den Plagiaten (es ist davon auszugehen, da es sich um die FAZ handelt, dass diese mehrfach gesichtet und abgesichert sind) zumindest dort, wo der Name der Diss. genannt wird, zu nennen. Allerdings wäre es gut, hier weitere Expertise hinzuzuziehen. Danke schonmal für die Hilfe. --KanadischerLachs (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-KanadischerLachs-20240128185300-Wortulo-2024012816140011Beantworten

Wir reden vom fehlenden Namen der Person in der FAZ, Du sprichst vom Titel der Dissertation, wo man eben auch wissen muss, dass sie als Person genau dazu promoviert hat (OR). Das ist nicht schwer, aber "unsere Leistung". Dass die Fakten gut recherchiert sind, bezweifelt niemand und dass das irgendwie/irgendwann biografisch relevant ist, sehe ich auch. Warten wir mal auf die Expertise - denn Recht ist nicht immer für Laien verstehbar.--Wortulo (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Wortulo-20240128191800-KanadischerLachs-2024012818530011Beantworten

Verstehe das, aber der Titel der Diss. war von Anfang an Teil des Wikipedia-Eintrags, also ganz unabhängig von den Plagiatsvorwürfen. Ich habe den da nicht reinediert und er wurde auch nie im Zshg. mit den Vorwürfen und Plagiaten reinediert. Bin also gespannt auf eine externe Einschätzung. --KanadischerLachs (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-KanadischerLachs-20240128213200-Wortulo-2024012819180011Beantworten

Ich hab's gelesen, auch den FAZ-Artikel, habe aber im Moment noch keine Antwort auf die Anfrage. Die Herleitung vom im FAZ-Artikel genannten Diss-Titel über Kataloge zur Autorin dürfte nicht allzu schwer sein (schon eine Google-Recherche bietet einen Treffer mit Namensnennung). Aber die FAZ wird schon wissen, warum sie zwar den Titel der Diss nennt, nicht aber die Autorin selbst. Haarige Frage, ich muss mal drüber nachdenken. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240128213500-Wortulo-2024012819180011Beantworten

Anbei der Beleg mit Infos zur Diss, der Uni Wien (öffentlich einsehbar): https://utheses.univie.ac.at/detail/55312/ --KanadischerLachs (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-KanadischerLachs-20240128214200-Opihuck-2024012821350011Beantworten

Danke in jedem Fall schon einmal für die Einschätzung! --KanadischerLachs (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-KanadischerLachs-20240128214300-Opihuck-2024012821350011Beantworten

Zumindest ist jetzt eine Quelle für das Dissertationsthema da, die fehlte nämlich im Artikel auch. Es bleibt die Frage, ob wir das in dem Stadium der Person im Biografieartikel zuordnen können, ohne eben "OR" zu machen. --Wortulo (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Wortulo-20240129065100-KanadischerLachs-2024012821430011Beantworten

Wir haben nochmal sorgfältig abgewogen, auch nochmal anderweitig nachgefragt und den Text absolut quellengetreu formuliert. Dass es um die Beschriebene geht, ist eindeutig - auch weil jetzt die Dissertation von der Uni Wien her bequellt ist (und wegen der weiteren biografischen Fakten sowieso). Beim Weglassen würde "Whitewashing" vorliegen - Original Research durch Verknüpfung mit dem Namen ist dagegen grenzwertig ob das überhaupt vorliegt. Danke - wenn wir klar nicht regelkonform vorgegangen wären, hätte sich sicherlich jemand gemeldet. Ich erlaube mir, das hier zu erlen - sollte jemand doch noch was einfallen, könnte das auch auf der Artikeldisk erfolgen.--Wortulo (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Wortulo-20240131060700-Darstellung von Plagiatsvorwürfen bei einer Person11Beantworten

Hallo zusammen, der Abschnitt Cabriolet#Risiken für das Gehör wurde kürzlich durch eine IP in die Wikipedia aufgenommen. Die Ergänzungen scheinen durchaus sinnvoll zu sein. Es gibt jetzt auf Diskussion:Cabriolet#Gehörschutz eine Diskussion, ob wir das Auto-Fahren mit Gehörschutz nennen wollen. Wir sind uns da eher unsicher, und in eurem Portal gibt es da sicher schon eine Art Konsens, in wie weit solche Informationen in die Wikipedia aufgenommen werden sollen. Vielleicht mag sich ja der/die ein oder andere auf der genannten Diskussionsseite dazu äußern. Schon mal danke und viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alexander-93-20240128161500-Cabriolet11Beantworten

Danke für die Anfrage. Ich sehe da leider keinen konkreten Punkt, zu dem Juristen Stellung nehmen könnten. Die in dem Abschnitt genannten Informationen mögen zutreffen, relevant sein, trivial sein (oder nicht), was zu prüfen und zu bewerten Sache der Autorenschaft ist. Soweit juristische Sachkunde gefordert ist, helfen wir gern. Auch nach Durchsicht meines StVO-Kommentars finde ich aber weder was zum Stichwort "Cabriolet", noch zur Schädlichkeit der Geräuschentwicklung, noch zum Verbotensein, schneller als X zu fahren, noch sonst irgendwas. Ein rechtliches Thema ist das gegenwärtig nicht. Tut mir leid. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240128213100-Alexander-93-2024012816150011Beantworten

Mir fällt etwas ganz anderes ein. Es gab mal einen Fall, bei dem dem einem Cabrio-Fahrer bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn ein Insekt ins Auge flog, wodurch es zu einem Unfall gekommen war. Daraus folgte IIRC die Rechtspflicht, bei solchen Umständen das Verdeck zu schließen oder zumindest eine Schutzbrille zu tragen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240129043300-Opihuck-2024012821310011Beantworten

Letztlich ist aber bei Unfällen mit Sach- oder Personenschäden im Straßenverkehr, die durch ein ins Auge fliegendes Insekt und der darauf stattfindenden Abwehrreaktion (die wohl sthenisch sein dürfte) passieren, irgendwie immer auch eine (ggf. im Vorwege) zurechenbare Sorgfaltspflichtverletzung zumindest im zivilrechtlichen Sinne anzunehmen. Das wiederum ist aber keine cabrio-spezifische Fragestellung. Ich denke eher, die Pflichtverletzung wäre darin situationsbedingt zu erkennen, dass der Fahrer nicht sofort den Wagen zum Stillstand gebracht hat oder ähnliches.

Eine daraus entstehende Rechtspflicht eine Schutzbrille zu tragen, kann ich daher nicht erkennen; oder würdest Du dann das Tragen einer Schutzbrille auch dann als pflichtgemäß annehmen, wenn man in einem Pkw im Sommer die Seitenfenster öffnet, was ja zu derselben Situation führen kann. ;-) Viele Grüße --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240130115900-Aschmidt-2024012904330011Beantworten

Ich bin gerade dabei, einen Sportlerartikel zu überarbeiten. Es handelt sich leider wieder um sexuellen Missbrauch. Der recht umfangreiche Text steht soweit. Aber nachdem ich mich (wenn auch recht oberflächlich) ein bißchen in das Thema eingelesen habe, scheint mir die Abgrenzung sexuelle Belästigung, sexueller Missbrauch, sexueller Übergriff oder sexualisierte Gewalt schwierig. Die Quelle (Externer Link auf apnews.com spricht von Sexual Harassment und Sexual abuse. Relativ klar zu übersetzen in sexuelle Belästigung und sexuellen Missbrauch. Rechtlich und ggf. sprachlich aber in Deutschland und/oder im deutschen Sprachraum vielleicht anders einzuordnen. Wie ist dabei am Besten vorzugehen? Ich kann ggf. den fertigen Text im BNR vorab hochladen. Ich sage schon mal danke! -- Luitold (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Luitold-20240129155700-Hilfe bei einem Rechtsthema - Sexueller Missbrauch11Beantworten

Den Begriff "sexueller Missbrauch" gibt es – juristisch gesehen – nur im Zusammenhang mit Kindern (§§ 176 ff. StGB). Vieles andere, was gemeinhin als "sexueller Missbrauch" oder als "sexualisierte Gewalt" bezeichnet wird, ist, sofern nicht ein konkreter Straftatbestand erfüllt ist, juristisch nicht definiert und juristisch nicht zu fassen, sondern beruht mehr oder weniger auf persönlichen oder Grupppenvorstellungen von dem, was darunter zu verstehen sei oder verstanden werden soll oder bezeichnet ein irgendwie (neumodisch gesagt) "zivilgesellschaftlich" tabuisiertes Sexual-Verhalten. Thomas Fischer meint, diese Begriffe seien "inzwischen gut eingeführt als Aufmerksamkeits- und Empörungsauslöser und werden daher unverdrossen weiter zum Framing verwendet, obgleich der Gesetzgeber im Jahr 2021 ausdrücklich und bewusst davon abgesehen hat, eine solche begriffliche Einheitssauce anstelle der bewährten begrifflichen Differenzierung von Missbrauch, Zwang, Gewalt, Drohung, Nötigung oder Übergriff einzuführen", vgl. hier. --Runtinger (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Runtinger-20240130105400-Luitold-2024012915570011Beantworten

Schwierig wird es hier immer, wenn man aus dem anglikanischen Raum Begrifflichkeiten in den deutschen Sprachraum übernehmen möchte, und dann versucht diese juristisch irgendwie einzuordnen. Letztlich bietet sich dann an den dahinterstehenden Sachverhalt zu erfassen und einzuordnen ggf. normenspezifisch zu subsumieren. Der XIII. Abschnitt des StGB (§§ 174 ff. StGB) beinhaltet Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Das Rechtsgut ist hier die sexuelle Selbstbestimmung, d.h. eine Person hat die Freiheit Ort, Zeit und Art und Weise der sexuellen Betätigungen selbst zu bestimmen und sich auch gegen eine konkrete Form der sexuellen Betätigung auszusprechen. Dieser "Kernbereich" des XIII. Abschnitts wird dann je nach Norm nochmal verbunden mit anderen Schutzzwecken, die teilweise auch allgemeiner Natur sind, z.B. Jugendschutz, öffentliches Interesse, generalpräventive Gesichtspunkte etc. Nicht geschützt sind Sittlichkeit und der soziale Achtungsanspruch einer Person oder einer Familie. Und da vermischen sich m.E. insbesondere die Begriffe aus dem anglikanischen Raum, weil sie mitunter auch das sexuelle Empfinden einer Person mit einbeziehen. Daher ist eine Einzelfallbetrachtung unerlässlich. - Der Missbrauchsbegriff bezieht sich darauf, dass der Täter seine eigene Vormachtstellung in psychischer, physischer oder sozialer Hinsicht missbraucht um die Tat zu begehen. Letzteres dürfte zur Einordnung in den deutschen Rechtskreis hilfreich sein zu beachten. --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240130122300-Hilfe bei einem Rechtsthema - Sexueller Missbrauch11Beantworten

Danke für die erste Einschätzung. Missbrauch der Vormachtstellung in sozialer Hinsicht liegt m.E. vor, denn der Skitechniker könnte die Leistungen der Athletin direkt beeinflussen, was genau so in der Quelle steht. Davor hatte sie Angst und hat deshalb geschwiegen. Außerdem neu in der Mannschaft und unsicher (steht auch in der Quelle), damit ist ggf. auch die psychische Komponente erfüllt. Er ist deutlich älter (Jg. 70, sie Jg. 92), als das anfing war er 46 und sie 24. Physische Komponente vielleicht auch erfüllt, das könnte man aber nur spekulieren (Mann <-> Frau, Ausdauersportlerin ohne große Körper-/Muskelmasse etc.). Aber dann hätten wir – was @Chz geschrieben hat – den Missbrauch nicht nur 1x („oder“) sondern 2-3x erfüllt? Oder macht es Sinn, die „eingedeutschte“ Version des Missbrauchs durch eine deutschsprachige Quelle (gäbs auch, leider z.T. Bild&Co.) zusätzlich „abzusichern“? Oder gäb es die Möglichkeit, den Begriff (auch vor dem Hintergrund WP:NPOV) des sexuellen Missbrauchs in dem Fall allgemeiner oder „abgeschächt“ durch einen anderen rechtlichen Begriff zu ersetzen? Oder macht das auch keinen Sinn, weil ich da dann eigenmächtig eine Wertung vorgenommen habe, die dann ggf. die Täterseite positiver darstellt? Irgendwie komm ich mir hier grad vor wie beim Blinde-Kuh-Spielen im Minenfeld. --Luitold (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Luitold-20240130152200-Chz-2024013012230011Beantworten

Der Sachverhalt wie Du ihn schilderst ist noch viel zu lückenhaft um daraus einen tatsächlichen sexuellen Missbrauch im strafrechtlichen Sinne herzuleiten; da wäre ich vorsichtig. Wenn sie sich ihm z.B. quasi "angeboten" hat, um Vorteile aus dieser Beziehung zu ziehen, und genau deshalb den Beischlaf vollzogen hat, dann liegt überhaupt kein strafrechtlich relevantes Handeln vor. Bedenke auch, dass die Athletin zum Tatzeitpunkt bereits volljährig war. Daher scheidet z.B. ein Missbrauch Schutzbefohlener aus. --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240130155300-Luitold-2024013015220011Beantworten

Richtig. Grundsätzlich geht unsere Rechtsordnung davon aus, dass jeder ab dem Zeitpunkt der Volljährigkeit für sich selbst verantwortlich ist. Wenn also jemand mit sexuellen Handlungen einverstanden ist, kann nicht von Missbrauch etc. gesprochen werden, auch wenn z. B. der Altersunterschied etc. noch so hoch sein mag. Ab Volljährigkeit gilt der Grundsatz des volenti non fit iniuria. --Runtinger (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Runtinger-20240130160500-Chz-2024013015530011Beantworten

Auf RTL.de wird es (nur) als sexuelle Belästigung und sexuelle Übergriffe eingeordnet. Würde dir raten, mit Belegen zu schreiben, welche Handlungen vorgeworfen werden und ggf. wer sie wie einordnet. Bei fremdsprachigen Quellen würde ich die fremdsprachige Einordnung schreiben und die deutschsprachige Übersetzung mit "etwa" in Klammern setzten. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240130162000-Luitold-2024013015220011Beantworten

Vielen dank für die Hinweise. Ich habe überlegt, nochmal drüber geschlafen, nochmal überlegt, nochmal nachgelesen und jetzt steht ein grober Entwurft. Benutzer:Luitold/Proj/JoaR Ihr könnt da gerne direkt im Text ändern oder hier, kommentieren etc. Gerne auch Kritik, wenn Passagen oder Aussagen zu heikel sind. Ich habe versucht, das so neutral wie möglich zu schreiben – sofern das in der Situation möglich ist – und keine eigenen Aussagen zu treffen. Deshalb viel mit „behauptet“, „wirft vor“, „soll” etc. gearbeitet. So gut wie jedes Detail referenziert (geht natürlich primär auf den Artikel der Associated Press, von dem wohl auch die deutschsprachigen Medien abgeschrieben haben, scheint mir aber eine recht seriöse Quelle zu sein, ähnlich der DPA). Eine oder zwei Passagen werde ich vielleicht noch ergänzen. Entweder schreibe ich Garabiks Kommentar dort mit dazu, oder in sein Lemma, dort dann Reids Vorwürfe nur als Zusammenfassung. Außerdem glaube ich, daß die Stellungnahme vom US-biathlon CEO zum Vorwurf, man hätte Reid für ihren Gang an die Öffentlichkeit bestraft, auch noch in 1-2 Sätzen da mit dazu soll.

Wenn das hier abgeschlossen ist, werde ich den dann fertigen Text (ohne Versionshistorie) als copy&paste in den Artikel einpflegen und den Entwurf im BNR löschen lassen. --Luitold (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Luitold-20240131182700-Hilfe bei einem Rechtsthema - Sexueller Missbrauch11Beantworten

Hallo, ich wollte kurz um eure Meinung bitten, ob ich da wirklich so auf dem (juristischen) Holzweg bin. Konkret geht es um das Lemma Rassismus gegen Weiße und diese Diskussion. Weil der Autor einerseits nicht in der Einleitung erwähnen möchte, dass dies lediglich die sowi-und powi-Sicht darstellt, wollte ich gerne die verfassungsrechtliche Sicht einfügen. Das Argument hiergegen wäre, dass sich bisher (fast) kein Jurist explizit mit "Rassismus gegen Weiße" auseinandergesetzt hat. Ich halte dies für Trivial, da sich aus allen Definitionen klar ergibt, dass natürlich Rassismus (bzw. Diskrimminierung auf Grund der Rasse) gegen Weiße möglich ist. Überdies gibt es zumindest eine Aussage in der Stellungnahme des WDBT. Mein Vorschlag ist dieser. Im übrigen möchte ich auch auf die Löschdiskussion[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3. Oktober 2023#Rassismus gegen Wei%C3%9Fe (erl., BNR)11] verweisen, wo auch schon Bedenken angemeldet wurde. Frage ist also insbesondere, ob man schreiben kann, dass Rassismus gegen Weiße (in form des Art. 3 Abs. 3 GG) auch möglich und juristisch unzulässig ist. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240131185600-Rassismus gegen Weiße11Beantworten

Ich muss zugeben, dass ich aus juristischer Sicht nicht genau erfasst habe, worum es geht? Ich glaube wir brauchen nicht ernsthaft zu diskutieren, dass Rassismus gegen Menschen sicher nicht verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist, dass ebensolcher je nach Ausprägung strafbar ist, und im arbeitsrechtlichen Bereich durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ebenfalls ausgeschlossen und in Teilen pönalisiert ist. Und dabei ist es gleich, ob jemand wegen seiner Abstammung oder Hauptfarbe (Der Begriff Rassismus im GG und AGG etc. ist wohl ein Unterfall der Abstammung) in dem Fall weiß oder schwarz ist. Dass es in Deutschland historisch bedingt weitaus wohl mehr Fälle geben wird, in denen der Betroffene schwarz ist als solche in denen er weiß ist, dürfte auch klar sein. --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240201091100-Pastelfa-2024013118560011Beantworten

So wie ich die beiden Autoren verstanden habe, geht es genau darumː Sie vertreten die Auffassung, Menschen mit heller Hautfarbe könnten nicht rassistisch diskrimminiert werden und dies ließe sich auch nicht juristisch begründen, weil es (in Deutschland) explizit keine Literatur oder Rechtsprechung gibt, die das belegt. Dass natürlich Minderheiten eher diskrimminiert werden, darüber müssen wir nicht streiten. Aber ich glaube hier wird versucht die teilweise in den USA vertretene Ansicht, wonach Schwarze per Definition nicht rassistisch sein können und Weiße per Defition immer rassistisch seien, als allgemeingültig zu etablieren. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240201131700-Chz-2024020109110011Beantworten

Das dies den Werten unseres Grundgesetzes diametral entgegensteht und von polemischeren Menschen gar als verfassungsfeindlich bezeichnet werden könnte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240201131900-Pastelfa-2024020113170011Beantworten

Es gibt zur Volksverhetzung die Ansicht, dass nur Minderheiten geschützt seien: Volksverhetzung#Anwendbarkeit nur auf Minderheiten?. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240201132400-Pastelfa-2024020113190011Beantworten

Guter Punkt. Das passt indes nicht komplett, da sich die Argumentation ja im wesentlichen auf "Teile der Bevölkerung" bezieht, was vom Wortlaut die gesamte Bevölkerung ausschließt. Aber auch wenn es sich um eine politisch motivierte Fehlentscheidung der StA gehandelt hat, soll das sicherlich nicht unterschlagen bleiben. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:51, 1. Feb. 2024 (CET) Das war mein tausendster Edit. Ich hol schon mal den Champagner --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240201135100-Pistazienfresser-2024020113240011Beantworten

In der Tat wird recht gut vertretbar in der Lit. und RSpr. angezweifelt, dass bei § 130 StGB Angriffsobjekt die Bevölkerungs-Mehrheit sein kann. Aber Rechtsgut des § 130 StGB ist der öffentliche Frieden, und von daher ist das als Beispiel nicht so optimal geeignet. --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240201163800-Pistazienfresser-2024020113240011Beantworten

Nach langer Diskussion, würde ich diesen Text vorschlagen. Was haltet ihr davon? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240201190900-Vorschlag11Beantworten

Ich denke Rassismus im Allgemeinen ist eher sozialwissenschaftlich zu diskutieren. Ich sehe hier - außer den Gedanken oben - eigentlich keine rechtswissenschaftliche Fragestellung, die zu einem weiterführenden Ergebnis gelangen könnte; insbesondere auch was den Artikel angeht. Wenn meine Kollegen hier nichts mehr anzubringen haben, würde ich die Anfrage erledigen. --Chz (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Chz-20240202144100-Vorschlag11Beantworten