„Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache“ – Versionsunterschied

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Version vom 1. Oktober 2020, 19:51 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kirchen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

„Sprache ist nicht nur Ausdruck von Bewusstsein, sie kann Bewusstsein prägen. Deshalb ist eine geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich. Das Thema hat uns im Erzbistum Paderborn schon länger beschäftigt und wir haben deswegen einen Praxisleitfaden für eine geschlechtergerechte Kommunikation entwickelt.“

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

in der Liturgie und bei Ansprachen
in Formularen und Mitteilungen
in offiziellen Briefen und Schreiben
in Pfarrbriefen und im Internet
in Berichten und Verträgen
intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für ~~Engel und Engelinnen~~ Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z11Beantworten

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z11Beantworten

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:33:00.000Z-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z11Beantworten

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T12:45:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z11Beantworten

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T15:07:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z11Beantworten

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z11Beantworten

Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z11Beantworten

Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:

Kritik: Claudia Sperlich (Dichterin): Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. In: KatholischLogisch.blog. 28. Januar 2020.
Meldung: Erzbistum Paderborn führt geschlechtergerechte Sprache ein. In: Die Tagespost. 30. Januar 2020.
Caritasverband für das Erzbistum Paderborn (18.04.2018): Empfehlung: Geschlechtersensible Sprache – Was ist das? (PDF: 1,5 MB, 8 Seiten) Infoseite
Universität Paderborn 2020: Genderportal – Geschlechtersensible Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z11Beantworten

Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z11Beantworten

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z11Beantworten

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-26T16:48:00.000Z-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z11Beantworten

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T02:56:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

Infoseite
Kurzbesprechung 26.05.2020 evangelisch.de
Meldung 23.06.2020: evangelisch.de

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z-Kirchen11Beantworten

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z11Beantworten

Einfluss auf die Gegenwartsliteratur

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z11Beantworten

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z11Beantworten

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z11Beantworten

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-24T08:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z11Beantworten

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z11Beantworten

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z11Beantworten

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-25T07:35:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:07:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z11Beantworten

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z11Beantworten

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z11Beantworten

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z11Beantworten

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z11Beantworten

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z11Beantworten

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T06:21:00.000Z-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z11Beantworten

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

Artikel: Gendern in deutschen Verlagen: Das Kreuz mit dem Sternchen. In: Tagesspiegel.de. 20. März 2019, abgerufen am 15. Mai 2020 („Verfolgen deutsche Verlage beim Gendern von Sprache eine Hauspolitik? Und unterscheiden sie dabei nach Belletristik und Sachbuch? Eine Umfrage“).

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:

Sibylle Lewitscharoff, interviewt von Knut Cordsen: Wie viel Freiheit verträgt unsere Streitkultur? In: BR.de. 29. Juli 2019:

„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“

Weitere Autor:innen:

Katja Lange-Müller: Streit um Gendersprache: Es heißt Sprache, nicht Schreibe! In: Tagesspiegel.de. 13. März 2019:

„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“

Nina George, interviewt von Sabine van Endert: „Wenn man präzise sein möchte, muss man die Dinge benennen“. In: Börsenblatt.net. 13. März 2019:

„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“

Tanja Dückers: Geschlechtergerechte Sprache: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. In: Deutschlandfunk Kultur. 18. März 2019:

„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“

Lena Falkenhagen im Gespräch: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (Audio: 49 Minuten; Bundesvorsitzende Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller VS).
Jagoda Marinić in den Funkhausgesprächen: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR 5. 13. Juni 2019 (Video: 55 Minuten).

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-05T01:02:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z11Beantworten

Verwendung in den Medien

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein sinnvoller Abschnitt wäre auch: Welche etablierten und wikipediarelevanten Medien verwenden aktuell Formen geschlechtergerechter Sprache? Deutschlandfunk Nova ist vorne dran. Claus Kleber hat im heute-Journal kürzlich einen glottalen Plosiv verwendet, der das Binnen-I phonetisch wiedergibt. Aber wie kann man das belegen? Nur durch Richtlinien oder Absichtserklärungen der betreffenden Medien sicher nicht.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Genau. Richtlinien und Absichtserklärungen sind Primärliteratur und deshalb gar nicht verwendbar, Wir müssen Sekundärliteratur finden, die darüber schreibt, welche etablierten Medien welche Formen geschlechtergerechter Sprache verwenden. Und wenn ein Journalist ein Mal einen glottalen Plosiv verwendet, ist das Anekdotische Evidenz und deshalb eher schon ein Beleg dafür, dass g. Sprache irrelevant ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z11Beantworten

Egal, wie man es findet, die Relevanz ist faktisch da – Deutschlandfunk Nova benutzt in Sozialen Medien sowie in Rundfunknachrichten häufig Formen g. Sprache. Es gibt dazu ein Interview: https://www.deutschlandfunk.de/aus-der-nachrichtenredaktion-sprache-gender-und-das-dritte.2852.de.html?dram:article_id=439151

Es gab auch einen internen Leitfaden, über den leider nur Bild und Junge Freiheit berichtet haben: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/interne-gender-fibel-so-gendert-das-deutschlandradio-seine-sendungen-63913584.bild.html --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z11Beantworten

Ob die Relevanz da ist, spielt hierzupedia ja keine Rolle: Die Relevanz muss mit reputabler Sekundärliteratur belegt werden können. Das ist häufig gar nicht so einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z11Beantworten

Stimmt. Du kannst gerne mithelfen :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z11Beantworten

Der Radiosender COSMO (von WDR/Radio Bremen) gendert tagsüber öfters bewusst, manchmal auch mit Glottisschlag (Anleitung); vor dem Int.Frauentag sogar eine Woche lang intensiv. Auf WDR 5 sind öfters bewusste Paarnennungen zu hören, ab und zu auch Glottispause. Anne Will hat am Sonntagabend gegendert, schon im Präsentationseinspieler deutlich hörbar "Landeschef-innen", später im Gespräch "Virologen und -innen". Gendernde Onlinemedien finden sich bei Gendersternchen#Medien und Gender-Doppelpunkt#Onlineplattformen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z11Beantworten

Danke! Sollte der Abschnitt nicht in diesem Artikel hier stehen? In nichtschriftlichen Medien gibt es ja kein Sternchen, also gehört dieser Passus doch eher zu geschlechtergerechter Sprache allgemein, nicht? Und muss diese Verwendung durch die genannten Medien denn nun durch Sekundärquellen belegt werden oder genügt es, dass die Medien das einfach tun?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:10:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe einen beim Glottisschlag ergänzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stimmloser_glottaler_Plosiv&diff=199332128&oldid=199331110#Glottisschlag_in_geschlechtergerechter_Sprache --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Was für eine Frage! Natürlich muss das alles durch (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur belegt werden, siehe WP:TF.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z11Beantworten

Ist es in dem von Chiananda genannten Abschnitt aber nicht, sondern nur durch Absichtserklärungen=Primärquellen. Dann müsstest du es streng genommen jetzt löschen. Aber ist das wirklich sinnvoll hier? Muss die Verwendung der g. Sprache in einem Roman auch noch durch zusätzliche Sekundärliteratur belegt werden?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z11Beantworten

Ja, Primärquellen und Theoriefindung löschen wir in sehr vielen Artikeln immer wieder, weshalb also nicht hier? Zumal das alles ja bloss anekdotische Evidenz ist. Wenn ein Absatz anfängt mit In der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur wird geschlechtergerechte Sprache nur vereinzelt verwendet finde ich es etwas seltsam, diese "vereinzelten" Beispiele alle aufzuführen. Das ergibt ein falsches Bild über die Verbreitung geschlechtergerechter Sprache. Die Realität ist doch, dass in rund 99,999% aller Neuerscheinungen eben nicht gegendert wird. Es ist ein bisschen so, als würde man im Artikel Globale Erwärmung ausschliesslich auf die Handvoll Studien eingehen, die den Klimawandel angeblich "widerlegen". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z11Beantworten

Auch wenn deine Position den Richtlinien entsprechen mag, halte ich sie nicht für produktiv. 1. Es gibt zahlreiche Informationen zu einem literarischen Werk, die sich nicht einwandfrei mit Sekundärliteratur belegen lassen, weil sie schlichtweg zu banal sind. 2. Die Zeit-Umfrage belegt doch jenseits anekdotischer Evidenz, dass sich die Gegenwartsliteratur mit dem Problem beschäftigt, dass aber die Mehrzahl der befragten Autoren sie nicht für literaturfähig hält. Die an prominenter Stelle konstatierte Irrelevanz ist damit für Wikipedia relevant.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z11Beantworten

Was genau ist denn hier banal an der Frage, ob geschlechtergerechte Sprache in der Gegenwartsliteratur überhaupt eine Rolle spielt oder nicht? Das ist doch gerade das Thema des fraglichen Abschnitts. Die Frage ist doch gerade, ob es einen massgeblichen Textkorpus von Werken gibt, die geschlechtergerechte Sprache verwenden. Und das ist hier eben offensichtlich nicht der Fall. Die ZEIT-Umfrage bei einer Handvoll Autorinnen und Autoren zeigt deutlich, dass die überwiegende Mehrheit der angefragten Autorinnen und Autoren geschlechtergerechte Sprache nicht verwenden. Da es aber ebenso anekdotische Evidenz ist wie die anderen Einzelbeispiele, belegt das im Grunde gar nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe zwar nicht, warum ihr an dieser Stelle den vorhergehenden Abschnitt weiterführt, aber bei Matthias’ Argumentation fällt mir auf, dass er ein "Fachwissen" benutzt („99,999% aller Neuerscheinungen“), das im betr. Artikelabschnitt zu erwarten wäre, denn die Fragestellung nach der Literatur ist angemessen, eben auch durch Erwähnung der Stellungsnahmen und einen Hinweis darauf, dass es sowas bisher noch nicht gibt. Zur Not können die 2 Einzelbeispiele auch zusammengekürzt werden (das "polnische" Dings finde ich immer noch nicht akzeptabel). Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-28T16:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z11Beantworten

Eine eindeutige, belastbare Sekundärliteratur-Fundstelle zum Gendern in den Öffentlich-Rechtlichen vom deutschen Journalisten Peter Grimm: „Rückständige alte weiße Männer, so wie ich, könnten sonst glauben, nach dem inzwischen omnipräsenten Gendersternchen, das in öffentlich-rechtlichen Sendern inzwischen sogar immer häufiger ins gesprochene Wort integriert wird, käme nichts mehr. Weit gefehlt […]“ (AchGut). Ich gehe davon aus, dass die Genderkritiker dazu aussagekräftige Zahlen bereitstellen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Habe jetzt Deutschlandfunk und Anne Will als prominente Beispiele eingefügt und belegt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z11Beantworten

Ich habe es wieder entfernt, weil in den Quellen, die du angegeben hast, nichts davon steht, dass der Deutschlandfunk Richtlinien zur Gendersprache befolgt bzw. dass Anne Will einen Glottisverschluss spricht. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T20:57:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Nachdem geklärt ist, dass mit „Gendergap“ der Glottisschlag gemeint ist, habe ich die Information, soweit sie mit der angegebenen Quelle belegt ist, wieder eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Ja, Anne Will gendert seit Neuestem, vermutlich hat die Will Media GmbH sprachgestalterische Freiheiten. Wird sicher noch aufgegriffen werden.

Der Eigenbeleg zum Deutschlandfunk gibt wirklich nix her. Ich konnte einen Artikel der Bild ausfindig machen (war auch überrascht, dass es sowas gibt ;), der Details liefert.

Eine Auswertung von 500 Pressesprechern habe ich noch dazugepackt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-14T03:43:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z11Beantworten

Die Recherche zu "Mitgliederinnen" hat mich echt erheitert; danke auch für den Hinweis auf unzulässige Movierung von Pluralformen :)

Die Aufzählung "erstens…zweitens" finde ich aber bisschen zu oberlehrerhaft, ginge es nicht kürzer?

„eine Movierung durch Anhängen der Wortendung -in erfolgt niemals bei Pluralformen, außerdem ist „das Mitglied“ ein grammatisch neutrales Substantiv.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T16:28:00.000Z-Chiananda-2020-05-14T03:43:00.000Z11Beantworten

Der Hinweis auf einen Fehler ist in der Sache schon „oberlehrerhaft“; also darf er auch ein bisschen danach klingen. Aber danke für deine Kritik und für deinen Verbesserungsvorschlag! Die formalistische Darstellung mit „erstens“ und „zweitens“ muss in der Tat nicht sein. Ich möchte die Formulierung aber noch etwas abändern: „erfolgt niemals bei Pluralformen“ könnte eventuell dahingehend missverstanden werden, dass es movierte Formen nicht im Plural geben könnte – was natürlich Unsinn wäre. Dass das Substantiv Mitglied grammatisch neutral ist, weiss wohl jeder; aber es wird vielleicht nicht allen bewusst sein, dass grundsätzlich nur grammatisch maskuline Personenbezeichnungen mit dem Suffix -in moviert werden können. (Einige scheinen es ja tatsächlich nicht zu wissen.) Sehr viel kürzer geht es also nicht. Mein Vorschlag: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an die Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie ‚das Mitglied‘ kann keine weibliche Form gebildet werden.“ --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T17:39:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T16:28:00.000Z11Beantworten

Ja, klingt gut. Aber wo ich’s nochmal lese, finde ich die Formulierung "an die Pluralform" unscharf, weil Lesende sich wundern könnten, wieso -innen nicht an den Plural "die Lehrer" angehängt werden könne… Müsste nicht noch genauer abgezielt werden auf "Pluralerweiterung" o.ä., also was sich von der Singularform unterscheidet wie bei "Mitglied → Mitglieder"? Gibt’s dafür einen Ausdruck oder eine Regel? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T17:39:00.000Z11Beantworten

Ja, natürlich ist die Regel nur dann relevant, wenn der Plural des Substantivs nicht dem Singular gleicht, und solch eine Gleichheit besteht bei fast allen maskulinen (und neutralen) Substantiven, die auf -er enden (eine Ausnahme ist das schwach deklinierte Substantiv der Bauer, Plural: die Bauern). Sollen wir schreiben: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt“? Eine weitere Regel ist, dass bei Substantiven, die auf -e enden, das e bei der Movierung wegfällt (Zeuge → Zeugin, Gehilfe → Gehilfin). --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z11Beantworten

Ok, also lautet der Satzteil:

„– die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie „das Mitglied“ kann keine weibliche Form gebildet werden.“

Ich nehme "grammatisch" in die Verlinkung von "neutral" auf, um das zu unterscheiden von "geschlechtsneutral" (auf Diskussion:Mitglied #Wortherkunft? habe ich eine Anfrage dazu gestellt). --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z11Beantworten

In Vorbereitung:

Annika Schneider (Radiojournalistin): Gendern im Journalismus: Schreiben und sprechen für alle Geschlechter. In: Deutschlandfunk. 1. Juni 2020.

Christine Olderdissen, Projektleiterin bei genderleicht.de (gefördert vom Bundesfrauenministerium )
Tanja Köhler, stellvertretende Nachrichtenchefin beim Deutschlandfunk
Burkhard Nagel, Qualitätsmanager der ARD-Tagesschau
Fazit:
„Die Gesellschaft für deutsche Sprache betreibt eine Hotline für Sprachberatung. Auf Anfrage des Deutschlandfunks ist zu erfahren: Geschlechtergerechte Sprache ist eines der Top-Themen, nach denen am häufigsten gefragt wird.“

Susanne Gaschke: Verweiblichung der Sprache: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. In: Die Welt. 31. Mai 2020 (zugleich Titelstory der Wochendausgabe).

ARD-Sprecher zu Anne Wills Gendern
Markus Lanz, ZDF: ganz ohne
Giovanni di Lorenzo, ZEIT: ganz ohne
Monika Maron, Schriftstellerin, VDS-Unfug-Mitinitiatorin: „geradezu diktatorische, auf jeden Fall eine ideologische Anmaßung“

Der Norddeutsche Rundfunk veröffentlicht im Februar 2019 den internen Leitfaden Sprache schafft Bewusstsein mit „Anregungen für eine zeitgemäße und faire Sprache im NDR. Anzuwenden auf Texte von Regelwerken, die dienstliche Kommunikation sowie bei Bedarf auf das redaktionelle Texten.“ Neben geschlechtsneutralen oder verallgemeinernden Formulierungen wird die Schreibweise mit Genderstern empfohlen.

Norddeutscher Rundfunk, Gleichstellung und Diversity: Sprache schafft Bewusstsein: Anregungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Hamburg, Februar 2019 (PDF: 107 kB, 8 Seiten auf ndr.de; Infoseite).
Nicole Schmutte (Leiterin Gleichstellung und Diversity), interviewt von Christine Olderdissen: „Beim NDR gendern wir seit zwei Jahren.“ In: genderleicht.de. 27. Juni 2019.

--Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-02T00:29:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Genderleicht-Sammlung: In den Medien + Genderbeispiele im Fernsehen 15. Juni 2020.
Matthias Schwarzer: Anne Will und der Krieg der Gendersternchen. In: RND.de. 5. Juni 2020. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-17T15:20:00.000Z-Chiananda-2020-06-02T00:29:00.000Z11Beantworten

Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es i.d. Wikipedia einen Artikel(abschnitt), wo die auch für Männer benutzte Wortendung -er ausführlich erörtert wird? Ich erinnere mich an einen linguistische Ansatz, der diese Wortbildung (indo)germanisch als grundsätzliche Form für "ein die Tätigkeit ausübendes Individuum" zu begründen versucht. Demnach sei "eine malende Person" eben "ein Maler", usw. Lässt sich sogar auf "ein Salz streuendes Ding → Salzstreuer" übertragen. Leider scheitert dieser Ansatz für "eine stillende Person"… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?11Beantworten

Ich habe mal in einer der hier geführten Diskussionen (es kann auch im Zusammenhang mit dem Meinungsbild vor einem Jahr gewesen sein) die Behauptung gelesen, in den aus einem Verb gebildeten Personenbezeichnungen sei -er die männliche Endung, während die entsprechende weibliche Endung -erin sei. Das ist Unsinn. Die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht. Solch eine Personenbezeichnung ist nach allgemeinem Verständnis generisch, und sie kann durch Anfügen des (weiteren) Suffixes -in in die spezifisch weibliche Form moviert werden. Das ist bei Lehrerin oder Schauspielerin nicht anders als bei Ärztin, Anwältin, Dozentin oder Fürstin. Mir ist nichts davon bekannt, dass es für diese Ableitung eines Substantivs aus einem Verb eine spezielle Bezeichnung gäbe.

Ja, es sind nicht nur Personenbezeichnungen, die auf diese Weise gebildet werden, sondern es können auch konkrete oder abstrakte Sachen sein, wie Uhrzeiger, Plattenspieler, Feuerlöscher, Radiosender oder auch Zähler und Nenner eines Bruches zweier Zahlen. Aber immerhin sendet ein Sender und ein Zähler zählt etwas; ein Aufkleber klebt jedoch nichts auf; ein Seufzer seufzt nicht und ein Fehler fehlt leider allzu oft nicht. Und mit -er gebildete Personenbezeichnungen müssen auch nicht notwendigerweise aus einem Verb abgeleitet sein: Ein Botschafter „botschaftet“ nicht und ein Pförtner „pförtnet“ nicht. Ausserdem sind solche Personenbezeichnungen nicht zu verwechseln mit substantivierten Formen von Adjektiven, die mit Hilfe der zufälligerweise gleichlautenden Endung -er aus Städte- oder Ländernamen gebildet sind: Berliner, Kölner, Frankfurter, Württemberger, Schweizer, Engländer, …

Zum Verb stillen scheint es solch eine abgeleitete Personenbezeichnung nicht zu geben, auch nicht zu manchen anderen Verben wie z.B. atmen oder weinen; dagegen bin ich schon einmal dem Wort Gebärerin begegnet. Diese Form der Substantivableitung gibt es also durchaus auch für Verben, die eine Tätigkeit bezeichnen, die nur Frauen ausüben können. Und dann gibt es neben Botschafterin und Pförtnerin auch noch die Wöchnerin. Eine Besonderheit gibt es noch bei Verben, die im Infinitiv auf -ern enden, wie wandern, füttern oder zaubern. Ich war lange Zeit der Meinung, die weibliche Form von Wanderer sei „Wandererin“; laut Duden heisst es aber Wanderin und Zauberin (es sind sonst wohl einfach zuviele r am Silbenanfang).

Diese Art der Substantivbildung gibt es nicht nur im Deutschen, sondern ebenso auch im Englischen (Endung -er), ähnlich auch in anderen germanischen Sprachen (schwedisch -are) und zumindest auch in romanischen Sprachen (lateinisch -or, französisch -eur). Es scheint also tatsächlich ein Merkmal zu sein, dass viele indogermanische Sprachen gemeinsam haben.

Übrigens, ähnlich wie das Movierungssuffix -in kann auch das Diminutivsuffix -chen oder -lein nur an die Singularform eines Substantivs angehängt werden. Die einzige mir bekannte Ausnahme: der Anfangsvers des Weihnachtsliedes Ihr Kinderlein kommet. Gibt es bei der Movierung mit -in auch solch eine Ausnahme? Mir fällt jedenfalls keine ein. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-111Beantworten

Zur Endung -er: Deine Aussage „die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht“ bleibt für mich bisher unbelegt – für mich liegt viel näher, dass es auch vor Jahrtausenden schon selbstverständlich war, dass es "ein Mann, der… macht" bedeutet. Für Frauentätigkeiten wurde das deswegen einfach nicht so gebildet – außer deiner Ausnahme Gebärerin, die aber vermutlich erst (interessengenleitet) gebildet wurde, nachdem die griechischen Sagen vom tollen männlichen Gebährer berichteten (Zeus Schenkelgeburt u.ä.). Und vielleicht wurde Wöchnerin auch von der Männerschaft/Ärzteschaft geprägt. Ethnologen wissen, wie streng die geschlechtliche Arbeitsteilung bei den meisten Indigenen gehandhabt wird: Männer sind Spezialisten für alles mit Politik und Krieg und Bauen, Frauen für Haushalt und Familie und Anbau. Dahingehende Sprachuntersuchungen zu unterschiedlichen Personenbezeichnungen und möglichen Wortendungen dürften interessant sein. Mach mal bitte einen Artikel dazu ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-111Beantworten

Möglich. Aber es gibt auch, vor allem haus- und landwirtschaftliche, Tätigkeiten, die seit alters auch von Frauen ausgeführt werden, und dazu die entsprechenden Bezeichnungen wie Melkerin oder Schnitterin. Ich bezweifle, dass das sehr neue Wortbildungen sind. Andererseits bezeichnete die Movierungsendung -in nicht nur die analoge weibliche Form, sondern den Status einer Ehefrau (Bäuerin nicht gleich weiblicher Bauer, sondern die Ehefrau eines Bauern, ähnlich wie auch Müllerin, Bürgermeisterin oder Doktorin). Ich kann dazu aber keine näheren Belegangaben machen, und wir müssen es hier auch nicht abschliessend klären. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-20T13:33:00.000Z-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z11Beantworten

Klar, ich wollte das Thema nur anreißen, weil ich auch im Artikel "Movierung" genauere Infos dazu erwarten würde, wer wann und warum moviert hat. In der Einleitung steht nur kurz: "besonders produktiv in der Zeit der Renaissance und des Barock". Vielleicht ließen sich auch zeitgenössische Stellungsnahmen von Frauen dazu finden, als Beweis einer seit Langem anhaltenden Auseinandersetzung um Gendersprache… --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-20T20:25:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-20T13:33:00.000Z11Beantworten

@Burghard: Ich habe die Zwischenüberschrift zum Suffix „-er“ eingezogen und zwei meiner Beiträge und deinen langen Beitrag unterteilt (ohne inhaltl. Änderung, mit gedoppelter Sig), um die Diskussionen getrennt weiterführen zu können.

Zur Angelegenheit mit der er-Endung und dem generischen Maskulinum gab es 2018 eine interessante Auseinandersetzung:

Peter Eisenberg: Debatte um den Gender-Stern: Finger weg vom generischen Maskulinum! In: Tagesspiegel.de. 8. August 2018.
Gabriele Diewald: Streit um das generische Maskulinum: Mitgemeint, aber ausgeschlossen. In: Tagesspiegel.de. 17. September 2018.

Beide haben zur selben Zeit Beiträge für die bpb-Debatte geschrieben. Gleichzeitig erklärte Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Dudenredaktion): „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-25T03:18:00.000Z-Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?11Beantworten

Andere Sprachen – Niederländisch?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit Bezug auf das Wörterbuch uitmundend Deutsch — Niederländisch wurde ich auf die Geschlechtsneutralität des Artikels "de" dieser Sprache aufmerksam gemacht: "de man", "de vrouw", "de hamster", "de hamsters" ... Ich habe keine Ahnung von Niederländisch und ob das hier relevant ist, will aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-07T13:18:00.000Z-Andere Sprachen – Niederländisch?11Beantworten

In den Niederlanden gbit es seit 1980 das Gesetz zur Gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid („Gleichbehandlung von Männern und Frauen bei der Arbeit“), mit der Forderung, in Stellenanzeigen sowohl weibliche wie männliche Personen anzusprechen.
Marinel Gerritsen: Towards a more gender-fair usage in Netherlands Dutch. In: Marlis Hellinger, Hadumod Bußmann (Hrsg.): Gender Across Languages: The linguistic representation of women and men. Band 2. Benjamins, Amsterdam 2002, S. 81–108, hier S. 98 (englisch; Volltext auf researchgate.net).
--Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-21T01:34:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-07T13:18:00.000Z11Beantworten

Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren54 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reiner Kunze ist ein wichter, vielfach ausgezeichneter Dichter. Alleine die Tatsache, dass er sich kritisch äußert, ist schon erwähnenswert. Deshalb war meine erste Bearbeitung völlig gerechtfertigt. Nach dem (unfreundlichen) 1. Revert von Chiananda habe ich Argumente hinzugefügt. Dann kam ein 2. (unfreundlicher) Revert von Chiananda. Kollegial wäre, hier auf der Diskussionsseite auf eine Verbesserung hinzuarbeiten, wenn man das Gefühl hat, dass irgendwas nicht passt. Mir scheint aber, dass hier verhindert werden soll, dass ein namhafter Dichter überhaupt unter "Kritik" angeführt wird. Schon oben hat ChickSR unter dem Diskussionspunkt "Anne Will" angeführt: "ist etwas mühsam mit euch zusammenzuarbeiten". Er hat dann das Feld geräumt. Hier wird eindeutig abgeblockt, nicht zusammengearbeitet. Man versucht WP-Mitarbeiter zu zermürben, damit sie hier wieder abziehen und dich ungestört ganz nach deinem Willen den Artikel gestalten lassen. Dein Revert-Argument "völlig überflüssiger Ausfluss" ist ultrasubjektiv, wie kommst du dazu, derart hochnäsig gegen den Dichter zu polemisieren? Deine Feststellung „'Sprachgenderismus' scheint eine Eigenschöpfung zu sein: wenn die Position wichtig sein sollte, bitte auf der Diskussionsseite einen (handlichen) Vorschlag machen“ ist oberlehrerhaft und rechtfertigt keinen Revert. Der Dichter Reiner Kunze verwendet (völlig korrekt) den Begriff "Sprachgenderismus", weil für ihn, so viel geht aus der Argumentation hervor, "Geschlechtergerechte Sprache" nicht schlüssig ist. Also, was ist los: Willst du hier keine Kritik zulassen und ganz alleine an dem Artikel arbeiten? Dann schreib doch ein Buch oder einen Aufsatz oder sonst was, dann bestimmst nur du ganz allein, was auf deinen Seiten steht – bei WP ist das so nicht möglich, du bestimmst hier außerdem nicht als einzige, was nötig und was unnötig ("überflüssig") ist! Auswahl ist Wertung. Es kann wohl nicht sein, dass du ganz nach eigenem Gutdünken die Auswahl triffst, was hier stehen darf und was nicht (oder was von vorangegengenen Bearbeitungen als "unnötig" eliminiert wird – siehe dazu die letzten Bearbeitungen und die gegenständlichen Anmerkungen in der Versionsgeschichte des Artikels). Darüber hinaus ist die Überschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ unstimmig (bzw. einseitig wertend), zumal Kunze ja die Ideologie des „Sprachgenderismus“ kritisiert. --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T03:12:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Das Lemma ist ein Thema der Linguistik. Die Auswahl der Quellen richtet sich nach den Regeln für zuverlässige Belege.

Wenn ich mir deinen Beleg anschaue, so handelt es sich um einen Meinungsbeitrag in der Passauer Neuen Presse/Lokales aus Stadt- und Landkreis Passau- und als solide Quelle für einen so ausufernden Abschnitt wie deinen über einen Einzelbeitrag nicht geeignet. Nicht alles, was man im Netz findet, gehört in einen enzyklopädischen Artikel.

Ein ausführliches Kapitel in diesem Artikel widmet sich der sprachpolitischen Kritik. Dein Vorwurf an die Bearbeiter ist also nicht zutreffend.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T05:17:00.000Z-Loimo-2020-05-30T03:12:00.000Z11Beantworten

Ich habe in meiner ersten Bearbeitung eine Kurzversion reingestellt. Es erscheint wichtig, anzuführen, dass ein renommierter Dichter in derart massiver Weise den "Sprachgenderismus" kritisiert. Renommierte Dichter als Kritiker scheinen in diesem WP-Artikel überhaupt nicht auf. Es ist erforderlich, ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" zu implementieren. Warum sollten hier nur Germanisten zitiert werden (die noch dazu unter der untergriffigen Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" – anscheinend bewusst – falsch interpretiert werden)? Das ist ein Phänomen, das die gesamte Gesellschaft betrifft! Kunzes sachliche Kritik ist in der „Passauer Neuen Presse“ vollinhaltlich zitiert, nicht bloß referiert. Eine solche Aussage ist ernstzunehmen. Meine erste, kürzere Version wurde von Chiananda kurzerhand im Wege des Reverts rausgeschmissen. Das geht nicht an. Auch wenn man sich Chianandas letzte Bearbeitungen anschaut, ist das Vandalismus in Reinkultur. Chiananda kürzt und streicht Bearbeitungen von Benutzern nach eigenem Gutdünken. Was Chiananda nicht passt, wie meine Einarbeitung, wird einfach revertiert. Soll hier etwa nur Chiananda bestimmen, was nötig oder "überflüssig" ist? In diesem WP-Artikel wird ganz augenscheinlich ideologisch alles nur in eine Richtung gedrängt, andere Bearbeiter werden abgeschasselt, Kritik soll erst gar nicht aufscheinen, und wenn doch, dann nur in entsprechender Weise redigiert respektive zurechtgestutzt. Ich halte meinen Vorwurf vollinhaltlich aufrecht, es wird hier extem einseitig gewichtet!--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T05:17:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Meine erste Rücksetzung betraf das knappe Einfügen einer steilen These: „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie…“. Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen. Außerdem wird er gerade insgesamt aufgefrischt, ist also augenscheinlich unter Bearbeitung. Deine Anschuldigung, hier würde „eindeutig abgeblockt… keine Kritik zu[ge]lassen“ ist völlig gegenstandslos, weil relevante Kritiker teils sehr ausführlich dargestellt werden.

Zur Bedeutung des „Dicher Reiner Kunze“ wollte ich gar nichts anmerken in meinen Zusammenfassungskommentaren, der „Ausfluss“ bezog sich auf deinen Versuch, den halben Zeitungsartikel in die Wikipedia zu kippen, ein Zeugnis ungelenker Artikelarbeit.

Also mache hier bitte einen knackigen Vorschlag, wie du die Position von Reiner Kunze zusammenfassend darstellen möchstest, und warum diese zusammen mit der Nennung eines Lokalblättchens relevant sein soll. Da draußen drängen noch Dutzende anderer Gendergegner auf ihre umseitige Namenserwähnung. Das Problem ist nur, dass deren Auslassungen oft eher in die Artikel "Feministische Linguistik" und "Generisches Maskulinum" gehören statt hierhin. Und umgekehrt gehört noch einiges an argumentativer Unterfütterung aus den beiden Artikeln umseitig eingebaut: Bisher gibt’s nur ein kleines Kapitelchen zu „Theoretische Grundlagen im Deutschen“, aber fette Kapitel zu deren Kritik, ziemlich unausgewogen.

Wenn du Probleme mit der Unterüberschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ hast, kann auch das in Ruhe besprochen werden; sie wurde übrigens erst kürzlich von dem Kollegen ChickSR eingezogen. Den möchtest du zwar gerne in einer Opferrolle sehen, aber die obige Kritik an seinem Beleg zu Anne Will kam nicht nur von mir. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T13:43:00.000Z-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z11Beantworten

Loimo, bitte lies das sehr ausführliche Kritik-Kapitel und dann überleg, was Kunze deiner Meinung nach inhaltlich Neues hinzufügt. Was ist der sachliche Kern seiner Kritik? Da kein Qualitätsmedium Kunzes Sprachkritik rezipiert hat, halte ich sie nicht für relevant für Wikipedia.

Dichtung folgt eigenen Gesetzen und ich kann mir gut vorstellen, dass Dichter sich an neuen Sprachentwicklungen der geschlechtergerechten Sprache stören. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T14:01:00.000Z-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z11Beantworten

Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde. Dass die gegenständliche Schreib- und Sprechweise "gerecht" ist, darüber besteht auf keinen Fall gesellschaftlicher Konsens, das ist in hohem Maße von Intressensgruppierungen gesteuert, insofern ist die Artikelbenennung alleine schon problematisch. Dass die Aussagen von namhaften Schriftstellern für dieses Thema relevant sind, ist evident, deshalb werde ich in Kürze diesbezüglich (unter Anführung von Kunze) ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" einfügen, in dem dann auch andere namhafte Autoren angeführt werden können. Sofern das dann wieder gelöscht werden sollte, empfinde ich das als schweren Vanadalismus. Die Tatsache, dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ (die ja kein schlechtes Niveau hat) erfolgt. Bei Kunze steht seine Reputation wohl außer Streit. Gruß --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T14:23:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T14:01:00.000Z11Beantworten

dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ - Nein, das ist es nicht, wenn nur ein Regionalblatt dies einer Veröffentlichung für wert erachtet. Und bitte nimm auch zur Kenntnis, was Chiananda geschrieben hat: „Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen.“ Man muss sich also die Mühe der gründlichen Recherche machen und aus der fachwissenschaftlichen Kritik und den öffentlichen Diskussionen die wesentlichen Argumente herausfiltern - aber auch, was ihnen entgegnet wird. So könnte daraus im besten Fall die Darstellung eines Diskurses werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T14:41:00.000Z-Loimo-2020-05-30T14:23:00.000Z11Beantworten

Es ist höchst interessant, dass andere namhafte Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Geschäftstaktische Überlegungen werden für deren Schweigen wohl eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Wenn dann einmal ein namhafter Autor pointiert Stellung nimmt, ist das sehr wohl relevant. Deshalb gehört das in ein eigenes Auflistungskapitel. Wenn andere Zeitungen das nicht aufgreifen, kann das mannigfaltige Gründe haben. Vielleicht ist es ihnen zu brisant, vielleicht sparen sie es aus ideologischen Gründen aus, was auch immer. Die Äußerung des namhaften Dichters bleibt dennoch als Tatsache bestehen. Außerdem wurde es aufgegriffen (z.B. hier). Vom „Spiegel“ wurde Kunze wegen seiner Ablehnung des "Sprachgenderismus" sogar in die Nähe von Nazis gerückt, siehe hier und hier. Für ein Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" ist das, was Chiananda geschrieben hat („Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen)“ völlig irrelevant. Das ist ihre Vorstellung dazu, andere haben andere Vorstellungen. Wie ich schon angeführt habe, ist es Vandalismus, die (mit Belegen ausgestatteten) Beiträge von anderen ganz einfach nach eigenem Gutdünken zu verändern oder zu revertieren. Die dadurch herbeigeführte einseitige Gewichtung ist nicht hinzunehmen. Dass Auswahl Wertung ist, habe ich schon angeführt. Warum sollte diese nur dir und Chiananda zustehen? Das ist ja wirklich nicht einzusehen! Andere Kritikpunkte, die ich angesprochen habe (ungeeignete Überschrift, unlautere Wiedergabe von Kaehlbrandt), sind dir völlig egal, das Abschasseln anderer Bearbeiter (wie du es heute auch schon mit dem Bearbeiter Tmk1975 durchgezogen hast) scheint dir wichtiger zu sein.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T15:06:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Soweit die Richtlinie, die angibt, welches Material für die Erstellung eines Artikel genutzt werden soll.

Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Container, in den man alles hereinkippen kann, was man im Netz findet, um die eigene Meinung zu transportieren.

Artikelkritik, wie Überschriften oder ungenaue Wiedergabe einer Quelle, können in Ruhe diskutiert werden. Chinanda schrieb, dass der Kritik-Teil überarbeit wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z-Loimo-2020-05-30T15:06:00.000Z11Beantworten

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist aktuell genug und zudem auch per Beleg abgesichert, da muss man jetzt nicht darauf warten, bis das in drei oder fünf Jahren in die wissenschaftliche Literatur eingeflossen ist. Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Also, das Denken und Ableiten von Zusammenhängen aus einem Kontext lasse ich mir nicht verbieten. Punkto "Müll" siehe den nachstehenden Diskussionspunkt. Gruß --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:11:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Dir fehlt anscheinend Einiges an Hintergrundwissen zu diesem wissenschaftlich-orientierten Artikel aus dem Bereich der Linguistik: Nicht "prominente Meinungsäußerungen" werden hier gesammelt, wie dir wohl vorschwebt, um deine Ablehnung von Gendersprache zu untermalen. Übrigens gehört ein Teil der umseitigen "Kritik" auch verlagert zu "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache", dort können dann die Empörten ihre Einwände vortragen gegen die "staatlichen Vorschriften".

Eine gewünschte umseitige Auflistung von „namhaften Autoren“ würde vermutlich auch zu einer längeren Auflistung von "namhaften Befürwortern" führen, allen voran der Dudenredaktion mit den von ihr herausgegebenen Gendersprache-Ratgebern der letzten drei Jahre (vgl. "Literatur"). Und zu deiner Kritik daran, dass es dabei ja leider nur um wissenschaftliche Kritik gehe, lege ich den umseitigen Satz von Josef Bayer zur Sprachwissenschaft als der geeignetesten Disziplin für eben diese Kritik anheim.

Dass du „anderen Zeitungen“ bösartige Absichten unterschiebst, klingt nicht sehr vertrauenswürdig, aber wirft ein Licht darauf, was du planst… --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T16:08:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z11Beantworten

Vermutlich etwas ganz Böses! Und, ich habe auch keine bösartigen Absichten unterstellt, sondern bloß ein paar Möglicheiten aufgezeigt. Nur, muss ich dir sagen, dass das ganz schön manipulativ ist, was du hier aufführst.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:16:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T16:08:00.000Z11Beantworten

Sorry, wenn du inhaltliche Argumente als „manipulativ“ empfindest. Die umseitig angesammelte Kritik enthält weitestgehend sachlich argumentierte Beiträge; Neuzufügungen müssen das Niveau halten. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T16:21:00.000Z-Loimo-2020-05-30T16:16:00.000Z11Beantworten

Klar, und was als Niveau zu gelten hat, bestimmst du! Mir traust du ja keines zu (weshalb du meine hier geäußerten Argumente auch nicht ernst zu nehmen brauchst). Und zu den "namhaften Autoren", die auch "prominente Schriftsteller" heißen können (sei es als Kritiker oder als Befürworter), ist nicht die Duden-Redaktion zu zählen, sondern dazu zählen nur wirkliche (auch vielfach ausgezeichnete) Kapazitäten mit hoher Reputation und großem Bekanntheitsgrad. --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:24:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T16:21:00.000Z11Beantworten

Loimo, ich würde Deinen Abschnitt nur "Schriftsteller als Kritiker" überschreiben (der Plural ist − noch − nicht gerechtfertigt) und dafür im Text: "... tritt der prominente Dichter Reiner Kunze auf." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T17:51:00.000Z-Loimo-2020-05-30T16:24:00.000Z11Beantworten

In diesem Fall besteht aber die Befürchtung, dass die Liste, wie Chiananda zuvor angeführt hat, tatsächlich ausufernd lang werden könnte...--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T18:05:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Kein guter Rat, Anselm Rapp. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt. Lass doch bitte solche unsinnigen Vorschläge.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T18:05:00.000Z-Loimo-2020-05-30T18:05:00.000Z11Beantworten

Du solltest wirklich mal etwas Abstand halten, Fiona. Was habe ich denn getan? Ich habe vorgeschlagen, durch Verschieben des "Prominente" aus der Überschrift in den Text den falschen Plural zu beseitigen; es ist ja nur ein Schriftsteller. Zum Inhalt habe ich gar nicht Stellung genommen. Aber einige wenige Autoren (generisches Maskulinum) sind bei diesem Thema von einer derartigen Aufgeregtheit, dass ich das längst nicht mehr für angemessen halte – siehe auch das damalige Meinungsbild. Der Vorwurf, ich hätte irgendetwas Boulevard-Blatt-ähnliches vorgeschlagen, ist absurd, und das "unsinnig" verbitte ich mir. Frohes Durcharbeiten bis morgen früh. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T19:30:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T18:05:00.000Z11Beantworten

Anselm Rapp, der Titel "Prominente Schriftsteller als Kritiker" ist kein Problem, derartige Überschriften kommen in der WP häufig vor. Beispielsweise steht bei Städten und Ortschaften oft "Söhne und Töchter der Gemeinde" und dann ist nur eine Person aufgelistet (oder er sind nur Frauen oder nur Männer aufgelistet). Es geht aus dem Kontext hervor, dass es auch mehrere sein können. Wirklich problematisch ist im gegenständlichen Artikel die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik", wo dann zwei Wissenschaftler kommentiert werden (ich habe das oben schon angesprochen).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T19:54:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-30T19:30:00.000Z11Beantworten

Dass das so üblich ist, war mir nicht bewusst. Prima, dann kann ich beruhigt schlafen gehen. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T20:00:00.000Z-Loimo-2020-05-30T19:54:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Was verstehst du an dem hier abgebildeten Stand der Diskussion nicht? 2 Gegenstimmen, klar und eindeutig begründet.

Außerdem geht es in „Kunzes nach Oberstudienratspullunder müffelnder Argumentation“ (taz) – die nur eine Eins-zu-eins-Entsprechung der VDS-Position ist – nicht um inhaltliche Kritik, sondern um Ablehnung. Davon gibt’s allein von den 100 Erstunterzeichnern der „Gender-Unfug“-Petition genug, und die werden wir jetzt ganz sicher nicht anfangen, umseitig aufzulisten. Anderfalls würde ich natürlich den taz- sowie den Spiegel-Kommentar zu Kunzes Meinung ergänzen, sowie eine überbordende Liste von Befürwortern, als erstes Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Dudenredation: „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“), gefolgt von paar Dutzend Sprachwissenschaftler:innen plus 30 Gleichstellungsbeauftragten der von mir recherchierten Hochschulen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Also, zwei Gegenstimmen (von zwei Bearbeiterinnen, die sich seit langem einig sind, hier einseitig wertend einen Artikel zu gestalten), das ist ja eine überragende Mehrheit, die mich beeindruckt! Im nachstehenden Diskussionsbeitrag bist du die Antwort schuldig geblieben. Es gibt bislang ganz wenige prominente Schriftsteller, die sich zum "Sprachgenderismus" geäußert haben. Wenn sich in raren Fällen jemand von denen doch äußert, dann ist das von allgemeinem Interesse und gehört in einem Standardwerk dokumentiert (und zwar hervorgehoben, in einem eigenen Unterabschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker", wie ich das vorgenommen habe). Reiner Kunze, den du da mit Verweis auf einen ideologisierenden und zutiefst untergriffigen Zeitungsartikel anzupatzen versuchst, ist (unter anderem) Georg-Büchner-Preisträger, ein ganz wichtiger Schriftsteller und allgemein bekannt (ganz im Gegensatz zu Kathrin Kunkel-Razum, die Du gerne hervorheben möchtest). Reiner Kunzes Feststellung "Der Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie, die sich gegen die deutsche Sprachkultur und das weltliterarische Erbe richtet, das aus dieser Kultur hervorgegangen ist" behagt dir nicht, deshalb willst du den von mir hinzugefügten Absatz weghaben. Selbstverständlich bringt Kunze gewichtige Argumente, die du aber nicht zur Kenntnis nehmen willst. Die Journaille-Kommentare in den von dir angeführten Zeitungen gegen Reiner Kunze disqualifizieren sich von selbst. Mit der Drohung, dass du diesen Blödsinn dazuschreibst, willst du mich also einschüchtern und meine Bearbeitung "abwehren"? Das ist ja erbärmlich! Die im gegenständlichen WP-Artikel vorhandene Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" schreit zum Himmel (in dem Kapitel wird – wie ich oben dergelegt habe, in manipulativer Form – die Fachmeinung von zwei Germanisten referiert, von diesen ausgehend ist überhaupt keine Politik im Spiel). Von einer anderen Warte aus betrachtet (als von deiner – jaja, es gibt auch eine andere Auffassung, und die ist nicht notwendigerweise böse, wie du vielleicht vermutest) müsste das heißen "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Anstatt in vandalierender Weise meine Bearbeitungen zu bekämpfen, solltest du dir besser Gedanken machen, wie du das bereinigst. Dass der Artikel nicht dir gehört (respektive euch beiden) habe ich bereits angemerkt. Auch andere dürfen hier Bearbeitungen vornehmen, ob dir das jetzt passt oder nicht. Es zählt nicht allein deine Logik.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T01:07:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z11Beantworten

Danke, Loimo, danke Neozoon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T04:40:00.000Z-Loimo-2020-05-31T01:07:00.000Z11Beantworten

Warum sollten (prominente) Schriftsteller nicht zu Wort kommen, wenn es um Sprache geht? Es handelt sich ja, auch wenn es keine Linguisten sind, um Experten für die praktische Anwendung der Sprache. Insofern sollte (zum Beispiel) die (belegte) Äußerung Kunzes im Artikel stehen bleiben. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-05-31T10:19:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z11Beantworten

→ Fortsetzung unten zum Unterpunkt: #Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

Vorspann zu "Dritte Meinung"

Es geht um den Artikel-Abschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker".

Soll dieser Absatz bestehen bleiben?
Soll dieser Absatz weggelassen werden?
Soll der Inhalt des Absatzes an anderer Stelle implementiert werden?

Bitte vor der Abstimmung die (vorangegangene und nachstehende) Disku lesen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T20:00:00.000Z-Vorspann zu "Dritte Meinung"11Beantworten

Dritte Meinung

Ich bin auf diesen Disput hier gestoßen, weil ich in anderer Sache im Artikel (den ich nicht auf meiner Beo habe) editieren wollte und auf den Vollschutz als Folge des Edit-Wars geprallt bin. Nach Lektüre des Diskussionsthreads und erneutem Durchlesen des Artikels erlaube ich mir eine dritte Meinung (eigentlich ist es ja eine fünfte oder sechste, aber egal):

Einerseits ist Reiner Kunze eine große Nummer. Wenn er sich zu dem Thema so explizit und drastisch äußert, ist das wohl eine Erwähnung im Artikel wert. Ob die Äußerung in der FAZ oder bloß bei Radio Kleinkleckersdorf erfolgt ist, spielt bei einem so prominenten Autor wie Kunze m. E. keine Rolle.
Andererseits ist der sachliche Inhalt von Kunzes Kritik bereits vollständig in dem bereits zuvor bestehenden Text des Abschnitts Kritik enthalten. Dieser Abschnitt scheint mir außerdem sehr gut gestaltet, insbesondere bzgl. Gliederung, Gewichtung der Inhalte, Vollständigkeit und sachlicher Genauigkeit der dort beschriebenen Kritikpunkte.
Weiterhin gibt es bereits im Abschnitt Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache umfassende Angaben nicht nur zur Akzeptanz, sondern auch zur Ablehnung der GGS. Insbesondere findet sich dort der Unterabschnitt Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur, in dem bereits die Namen anderer eminenter Vertreter der deutschsprachigen Literatur erscheinen. In diesem Unterabschnitt wäre vielleicht auch ein Satz zu Kunzes expliziter Ablehnung am besten untergebracht.
Einen eigenen Abschnitt Prominente Schriftsteller als Kritiker, noch dazu unter so breiter Darstellung der sachlich nichts Neues enthaltenden Meinung eines einzelnen, wenn auch sehr bekannten Schriftstellers, halte ich zumindest zur Zeit für unangemessen.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

+1 3M: Auch ich halte den Abschnitt für entbehrlich aus den gleichen Argumenten heraus. Für mich macht FAZ oder Lokalzeitung aus Bayern aber schon einen Unterschied. Zu schreiben „Prominente Kritiker“ und dann kommt nur ein einzelner, ist ziemlich daneben. Dass ausgerechnet diese Version nun eingefroren wurde, ist total ärgerlich. Den Editwar, den Loimo hier so dreist betrieben hat, kann ich nicht gutheißen. --Siesta (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siesta-2020-05-31T12:57:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

3M: Abschnitt ist überflüssig, siehe Vorredner. Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-05-31T16:59:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

Weitere Meinung, es geht wohl um diesen Absatz Beim Lesen des Artikels musste ich an den Spruch denken, Es ist alles gesagt. ... Aber noch nicht von jedem. In diesem Sinne bringt der Absatz keinen Mehrwert, daher löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siehe-auch-Löscher-2020-05-31T17:30:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

3M: Es kann nicht sein, dass eine anderweitig nirgendwo rezipierte Meinungsäußerung aus einer Provinzzeitung hier als relevante Quelle hochgejazzt werden soll. Wenn sämtliche einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema seit zwei Jahren die Passauer Neue Presse ignorieren, sollten wir das auch tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Phi-2020-05-31T18:33:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Anselm Rap und Georg Hügler, haltet euch bitte daran. Ihr seid beide am Konflikt beteiligt. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

+1 3M: Am eigenen Abschnitt hänge ich auch nicht. Wohl aber halte ich, wie von Yen Zotto sehr gut dargelegt, Reiner Kunzes Kritik, unabhängig vom Medium, für unverzichtbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T16:23:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

+1 3M: Der Abschnitt sollte belassen werden. Er kann ja ergänzt werden. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-05-31T17:48:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

3M: Ich würde den Abschnitt weglassen, aber die Kritik von Kunze im Abschnitt drüber einbauen. Kunze ist ein so hochdekorierter Schriftsteller, dass seine Meinung unabhängig vom Medium relevant ist (nun ja, Bild muss es nicht sein..) Das Beispiel mit dem Schulbuch mag plakativ sein, zeigt aber doch m.E. praktisch, im Alltag auf, wie eine m.E. sinnvolle Bestrebung durch einen Tunnelblick kontraproduktiv wird. --Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Belladonna*-2020-05-31T19:24:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

Fiona, was du hier aufführst, ist manipulativ. Beide Benutzer waren nicht am Konflikt beteiligt. Georg Hügler sowieso nicht. Und bezüglich Anselm Rapp habe ich das Missverständnis im Abschnitt "Vollmüllen" schon aufgeklärt (Chiananda hat sich dort für das Missverständnis entschuldigt). Hier mein diesbezügliches Statement im Abschnitt "Vollmüllen": Am 30. Mai, 13.52 Uhr hat Fiona eine Bearbeitung von Tmk1975 mit folgender Begründung entfernt: "bitte nicht den Artikel mit ungeeigneten Quellen vollmüllen" (siehe die gegenständliche Versionsgeschichte). Genau darauf bezog sich die von Anselm Rapp gewählte Überschrift. Insofern ist es kein Spam. Dass man einen neuen Benutzer (mit noch wenigen Edits) derart abfertigt, halte ich für wenig einfühlsam, ja sogar bedenklich. Ich fordere dich deshalb auf, die Abstimmungen der beiden Benutzer Georg Hügler und Anselm Rapp wieder ins Kapitel "Dritte Meinung" zu verschieben.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:10:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Loimo, schau mal in die Artikelversionen und auch frühere Artikeldiskussionen - beide Benutzer sind weder dem Konflikthema noch den beteiligten Benutzern gegenüber neutral. Dritte Meinungen fragt man, damit völlig andere bis dahin nicht involvierte Benutzern von außen auf einen Konflikt schauen. DAs müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Es geht hier nur um den dir eingefügten Abschnitt. Und wir müssen es der Community überlassen, wer hier kommentiert.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T18:34:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:10:00.000Z11Beantworten

Zu diesem konkreten Streitpunkt haben die beiden aber vorher rein gar nichts beigetragen. Beim Abschnitt "Dritte Meinung" steht ja nicht mal ein Vorspann, aus dem erkennbar wäre, worum es bei der Sache geht. Ich glaube kaum, dass unbefangene Benutzer daherkommen und sich so genau die ganze lange Diskussion durchlesen, dass sie konkret wüssten, worum es geht. Man sieht auch an dem Kommentar von Φ, dass er aus der Diskussion nicht mitbekommen hat, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls dazu Stellung genommen haben, wie das weiter oben in der Diskussion referiert wurde. Ich bezweifle auch, dass die Benutzer, die sich hier äußern, einem emotionalen Thema wie diesem gegenüber, unbefangen sind. Dazu: Das müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Ich habe zum WP-Projekt einiges beigetragen, habe aber nicht die Muße, das ganze WP-Reglement auswendig zu lernen. So manches ist mir halt untergekommen, anderes wieder nicht. Du musst mich da ja nicht andauernd gouvernantenhaft darauf festlegen, dass ich haarklein alle Regeln, die irgendwann einmal von ein paar Benutzern ausgehandelt wurden, kennen muss. Oft wird hier auch etwas ganz einfach behauptet, ich will mir aber nicht jedesmal die Zeit nehmen, das zu überprüfen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:47:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:34:00.000Z11Beantworten

So wie du hier agierst und dir dafür viel Zeit nimmst, ist zu vor dir zu erwarten, dass du dich mit den einschlägigen Regeln beschäftigt hast, denn du nimmst ja für dich in Anspruch im Recht zu sein.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-06-01T05:24:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:47:00.000Z11Beantworten

3M Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Wenn das aber unbedingt in den Artikel rein muss, dann sicher nicht als eigener Abschnitt, denn die Inhalte von Kunzes Meinung finden sich auch weiter oben im Kritik-Abschnitt wieder (insbesondere im Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik"). Da kann man ja dann kurz ergänzen, dass sich Kunze auch in dieser Manier dazu geäußert hat. Zudem wirft dieser gesonderte Abschnitt auch die Struktur des Kritik-Abschnitts durcheinander, der bisher eigentlich nach Sachthemen gegliedert ist. -- Chaddy · D Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chaddy-2020-05-31T21:20:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

3M: Ohne die gesamte Diskussion gelesen zu haben, für mich sollte der Abschnitt „Prominente Schriftsteller als Kritiker“ in den Abschnitt Verständlichkeit und Stilistik eingearbeitet werden. --Christian140 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Christian140-2020-06-01T10:15:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

3M

Der Abschnitt ist von Umfang und Inhalt unangemessen. Ohne Kunzes Rang und Biographie kleinreden zu wollen - der Abschnitt ist die Nacherzählung eines Meinungsbeitrags in einer Provinzzeitung eines weit über 80-jährigen. Der Satz "Zu den Kritikern geschlechtergerechter Sprache zählt auch Reiner Kunze" reicht. In seinem bio-Artikel ist die Sache ja bereits dargestellt. Man möge aber mal überlegen, welche Relvanz das für Kunzes Leben und Werk haben mag, der ja auch schn die Rechtscheribereformen für das Ende deutschen Schrifttum hielt.-- Leif Czerny Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Leif Czerny-2020-06-11T15:46:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Leif Czerny, wenn ich die Befürworter der GG recht verstehe, wollen sie durch Sternchen, Unterstriche und dergleichen Diskriminierung entgegenwirken. Willst Du nun über Achtzigjährige als in diesen Dingen nicht mehr ausreichend denkfähig abqualifizieren? (Bei 80-Jährigen schreibt man das J übrigens groß, und Deinen Satz ab "Man möge aber mal überlegen ..." rate ich noch mal durch die Rechtschreibprüfung zu jagen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-11T15:59:00.000Z-Leif Czerny-2020-06-11T15:46:00.000Z11 (noch nicht über 80).Beantworten

Wie Die "die Befürworter" verstehst, falls die einen Einheitlichen Block bilden, und was Kunze meint, sind verscheidene Dinge. Ich meine, dass er jemand ist, der eine grundlegend Konservative Haltung zu Sprache und vor allem gesteuerter Sprachveränderung vertritt. Das hat er aber zu anderen Themen deises Bereichs deutlich umfangreicher und klarer geteilt, als zu geschlechtergerechter Sprache. ich galueb cniht, dass er etwas gegen die Absicht hat, Diskriminierung entgegenzuwirken, und gerade diese - so auch nicht aus der Quelle ersichtliche Position, sollte ihm keinesfalls unterstellt werden. Ohne weiter spekulieren zu wollen glaube ich aber, dass kein Zufall ist, dass er in der Quelle genau nach deisem Thema gefragt wurde. Das hat aber eher etwas mit der Verwertbarkeit von Themenzyklen in Medien zu tun als dass es einen tiefen Einblick in die Person gibt. Soweit spekuliere ich schon. Hinsichtlich der Rechtschreibung meiner eigenen Beiträge hier gebe ich mir vielleicht nicht immer genug Mühe und habe mir selbst die Regelung der neuen Rechschreibung, substantivierte Adjektive auf -jährig Großzuschreiben und die Großschreibung hinter dem Bindestrich zu starten, nicht hinreichend angeeignet. Meine Rechtschreibprüfung hjat das auch nicht.. Ich traue aber Dir, Anselm, durchaus hinreichende Denkfähigkeit etc. pp. ... Beste Grüße -- Leif Czerny Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Leif Czerny-2020-09-15T10:29:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-11T15:59:00.000Z11Beantworten

3M: Mir scheint der Abschnitt ebenfalls kaum zusätzliche Informationen zu bieten. Hinzu kommt, dass es nicht die hilfreichsten Informationen sind: Das Zitat ist polemisch, und das ist zwar erlaubt, aber nicht unbedingt weiterführend, wenn man sich sachlich informieren will. Hier werden stattdessen verbreitete, aber nicht besonders fundierte Behauptungen wiederholt (z. B. dass man geschlechtergerechte Formulierungen nicht aussprechen könne). Die grundlose Nennung des Geburtsnamens von Lann Hornscheidt ist eine kalkulierte Provokation, die zu übernehmen an dieser Stelle völlig unpassend ist. Unabhängig davon stellt sich die Frage, warum das Phänomen „Schriftsteller als Kritiker“ einen eigenen Abschnitt bekommen soll. Ist Kritik durch einen Schriftsteller besonders gewichtig? Wenn ja, was sagen denn andere dazu? Sicher ist Reiner Kunze ein namhafter Schriftsteller, aber ja nicht der einizge. So hat der Abschnitt eine deutliche Schieflage. Bevor Missverständnisse aufkommen: Ich plädiere nicht dafür, den Abschnitt auszubauen, sondern ihn zu streichen. --Mushushu (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mushushu-2020-06-13T22:26:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

3M: Die Meinung von Schriftstellern zum Thema Sprache / Eingriffe in die Sprache hat einen besonderen Stellenwert. Das liegt auf der Hand. Daher sollte der Abschnitt von Loimo erhalten bleiben und ggf. um ein, zwei Namen ergänzt werden. Z.B. Sibylle Lewitscharoff (u.a. Georg-Büchner-Preis-Trägerin). Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-07-08T13:39:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Weitere Diskussion

Ich bitte die Bearbeiter dieser Seite zu berücksichtigen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T16:37:00.000Z-Weitere Diskussion11Beantworten

ZU DER VORHALTUNG VON SIESTA IM ABSCHNITT "DRITTE MEINUNG": Wenn du in der Versionsgeschichte nachschaust, wirst du erkennen, dass der Edit War von Chiananda betrieben wurde – bereits meine erste Bearbeitung hat sie ohne jegliche Diskussion rückgängig gemacht! Die Zuschreibung "dreist" kannst du also gerne an sie weitergeben. Wenn dort steht "Prominente Schriftsteller als Kritiker", dann ist aus dem Kontext heraus klar, dass hier noch Platz für weitere Kritiker ist. Das ist durchaus üblich in der WP es so zu gestalten, das habe ich in der Diskussion oben schon angemerkt.--Loimo (Diskussion) 16:06, 31. Mai 2020 (CEST) versetzt. Unter Dritte Meinungen bitte nur solche. Danke.--Fiona (Diskussion) 17:18, 31. Mai 2020 (CEST) Kannst du BITTE meine Bearbeitung in Ruhe lassen! Das ist eine Stellungnahme genau dazu und gehört genau hierher.--Loimo (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2020 (CEST) Nein, gehört sie nicht, also hör auf, Dritte Meinungen abzuschrecken. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:06:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T16:37:00.000Z11Beantworten

Zum Diskussionsverlauf

Fiona schreibt (unten) unter dem Diskussionspunkt "vollmüllen", "in die Wikipedia kippen" (ich zitiere es hier, damit es nicht übersehen wird): Das Problem dieses offenen Projekts ist, dass User, die kein fachliches oder angelesenes Wissen haben, es auch nicht haben wollen, noch nie ein Buch zum Thema in der Hand hatten, dafür aber eine starke Meinung, irgendeinen Zeitungsartikel finden, um diese in die Wikipedia zu transportieren. – Dieses Argument ist schon "ein bisschen" überheblich. Was weißt du schon über meinen bildungsmäßigen Hintergrund? Sollte man ein Thema wie dieses im Wesentlichen nur Chiananda überlassen? Die Gefahr wäre dann schon gegeben, dass es allzu einseitig gestaltet wird. Du beklagst, dass dieses Projekt offen ist? Offenbar sehnst du dich danach, dass an diesem Artikel nur ein ganz kleiner (in deinen Augen erlauchter) Kreis mitarbeiten darf. Im Verlauf der Diskussion habt ihr etliche Male unterstellt, dass ich unqualifiziert sei mich hier einzubringen. Chiananda hat sich von Anfang an wie ein Platzhirsch gebärdet und ohne jegliche Diskussion gleich meine erste Bearbeitung revertiert. Als ich dann die Diskussion eröffnet habe, tat sie kund, dass ihr das Zitat des Dichters nicht ausreichend mit Argumenten unterlegt sei. Ich habe daraufhin reichlich Argumente des Dichters hinzugefügt. Das war ihr dann wieder zu viel. Dann habe ich es auf ein passendes Maß reduziert. Dann wurde beanstandet, dass das nur in dieser Zeitung thematisiert wird. Daraufhin habe ich nachgewiesen, dass das Engagement Kunzes auch überregional, bis hin zum Spiegel, aufgegriffen wurde. Als letztes Argument ist dann gekommen, dass mit ihr und Fiona zwei Gegenstimmen gegen mich vorhanden sind. Dem Argument, dass zwei Gegenstimmen vorhanden sind, habe ich freilich entgegengehalten, dass diese Anzahl der Beteiligten dürftig ist. Chiananda tut so, als hätte sie ein Vorrecht darauf zu entscheiden, was im Artikel stehen darf und was nicht. Wie es aussieht, möchte Chiananda die Sichtbarmachung eines so prominenten Kritikers im Artikel jedenfalls verhindern. Schließlich hat sie dann auch noch angedroht, dass sie im gegenständlichen Kapitel untergriffige Zeitungskommentare gegen den Dichter hinzufügen wolle, falls meine Bearbeitung nicht wegzubekommen ist. Ich habe mich hier im Laufe der Diskussion mehrfach bewegt und Nachbesserungen vorgenommen. Von der anderen Seite ist keinerlei Bewegung ersichtlich.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:01:00.000Z-Zum Diskussionsverlauf11Beantworten

Du schreibst manchmal "Chianina". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T14:07:00.000Z-Loimo-2020-05-31T14:01:00.000Z11Beantworten

Danke, habe es verbessert! Gruß--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:28:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T14:07:00.000Z11Beantworten

Das hatte ich nicht abgeschickt, weil Fiona "raus" war: Wenn Fiona nicht raus wäre, würde ich sie fragen, ob sie allen Ernstes glaubt, man könne die deutsche Sprache, die vom Müllmann (sic!) bis zum Bundespräsidenten allen gehört, nur von Leuten mit höheren Weihen (Professx) beurteilen und, was noch viel schlimmer ist, per "Empfehlung" oder Weisung bestimmen lassen. Eine Meisterinnen- und Meisterleistung ist die Abqualifierung der Passauer Neuen Presse als bayerisches (Welches Bundesland hätten S' denn gern?) "Blättchen" (Blatt = eine Zeitschrift oder Zeitung, siehe Periodikum). Und ob das Feindbild VDS wirklich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ins Visier genommen werden muss. Und ob sie wirklich glaubt, dass nur Gegner der Gendersprache ihre Meinung in diesen Artikel zu transportieren versuchen. Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T14:13:00.000Z-Loimo-2020-05-31T14:28:00.000Z11Beantworten

Info: Bitte das Intro beachten: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Bitte unterhaltet euch über das Artikelthema auf euren Benutzerseiten,(wo ihr auch gern über mich herziehen könnt). Die Artikeldiskussion dient ausschließlich der Sacharbeit zur Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T15:24:00.000Z-Zum Diskussionsverlauf11Beantworten

Fiona, meine Bemerkung "Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus" ist unsachlich, und wenn Du es wünschst, lösche ich sie. Alles andere sind Stellungnahmen zu von Dir hier vertretenen Meinungen. Ich habe kein Interesse daran, "über dich herzuziehen"; ich habe Interesse an der Ausgewogenheit dieses Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T15:38:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T15:24:00.000Z11Beantworten

Ich halte dieses Editieren und Editwar betreiben nicht für regelgedeckt. Damit bin ich hier raus." (Fionas Statement im nachstehenden Abschnitt) – Wenn Fiona ankündigt, dass sie raus ist, dann ist sie natürlich nicht raus. Ihre "Regeln" sind auch etwas sonderbar. Zum Thema "Edit War" habe ich oben auf den Vorwurf von Siesta Stellung genommen. Fiona geht einfach her und schiebt meinen Stellungnahme von dieser Stelle weg – irgendwoanders hin, ganz nach eigenem Gutdünken.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T15:56:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T15:38:00.000Z11Beantworten

Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Loimo: Kannst du bitte deine wiederholte Kritik an der Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" fokussieren?
Die Überschrift hat Benutzer:ChickSR eingezogen und formuliert (Diff). Das brauchst du also mir und Fiona nicht dauernd um die Ohren zu hauen, wir haben dabei nur zugeschaut.
Vielleicht verstehst du die Aussage des Titels nicht, gemeint ist (höchstmutmaßlich):

"Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik"

Vielleicht ist die Formulierung nicht die beste. Aber dein Vorschlag:

"Kritik an der ideologischen Sprachpolitik"

…ist demgegenüber höchst manipulativ und versucht zu suggerieren: Die g.Sprache ist eine "ideologische Sprachpolitik" (oder von einer solchen getrieben), und zu dieser angeblichen Tatsache wird hier Kritik gesammelt.
Also mache einfach einen treffenderen Vorschlag, statt wiederholt zu lamentieren. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z-Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"11Beantworten

Gemeint ist offensichtlich: „Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik“ – sicher etwas langatmig, aber nur so ist es unmissverständlich. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T16:53:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z11Beantworten

Oben habe ich mich wie folgt dazu geäußert: Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:01:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-31T16:53:00.000Z11Beantworten

Ich habe aber hier nicht den (deiner Meinung nach höchst manipulativen) Vorschlag gemacht es durch "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik" zu ersetzten. Denn ich habe hier bloß aufgezeigt, dass dies auch eine Lesart (aus einer anderen Warte) sein könnte. Was hier mit den beiden Zitaten ausgesagt werden soll, darüber besteht, denke ich, nicht nur bei mir Unklarheit. Üblicherweise überlege ich mir vorher die Überschrift und passe dann entsprechend die Inhalte an. Auf alle Fälle ist in diesem Kontext "geschlechtergerechte Sprache" unter Anführungszeichen zu setzen, weil dieser Wortlaut ansonsten ja dem Germanisten Kaehlbrandt untergeschoben wird (ich gehe davon aus, dass er den Begriff so nicht verwendet hat).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:02:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:01:00.000Z11Beantworten

Wenn man es mit "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik" überschreibt, was sich beim ersten Durchlesen nicht unpassend anhört, passt Reiner Kunze genau in dieses Kapitel hinein.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:15:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:02:00.000Z11Beantworten

Worauf bezieht sich dann „als ideologische Sprachpolitik“, auf Kritik oder auf geschlechtergerechte Sprache? In dieser Formulierung kann es sich nur auf Kritik beziehen: Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache ist ideologische Sprachpolitik. Willst du sagen, dass Reiner Kunze mit seiner Kritik ideologische Sprachpolitik betreibt? Wenn es sich auf die geschlechtergerechte Sprache bezieht, muss es wie der Bezugsausdruck im Genitiv stehen: Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik. Aber ist die geschlechtergerechte Sprache wirklich ideologische Sprachpolitik? Oder ist sie nicht vielmehr ein Produkt ideologischer Sprachpolitik? Darum mein oben gemachter Vorschlag Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T18:06:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:15:00.000Z11Beantworten

Du hast Recht, eindeutig ist das nicht. Dein Vorschlag hört sich halt als Titel ein bisschen sperrig an. Ein Titel soll ja möglichst prägnant sein. Was ist damit: "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie"--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z11Beantworten

Nein, eine Überschrift muss vor allem sachlich richtig den Inhalt des Abschnitts benennen und darf nicht missverständlich sein. In deiner Formulierung ist nicht erkennbar, ob damit die Kritik als Ideologie oder die geschlechtergerechte Sprache als Ideologie gemeint ist; eigentlich gibt beides keinen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T18:43:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:34:00.000Z11Beantworten

Kommt drauf an, ich versuche Titel immer prägnant zu gestalten. In juristischen Werken wird das anders sein. In der WP gibts ja keine Regel dafür, denke ich, insofern könnte es auch länger sein. Im Kontext würde mein letzter Vorschlag schon verstanden. Auch in Texten ergeben Sätze oft nur im Kontext einen bestimmten Sinn. Aber für mich ist hier prinzipiell ein längerer Titel kein Problem. So, wie es im Moment dort steht ("Kritik als ideologische Sprachpolitik"), kann es jedenfalls nicht bleiben, denn das ist eindeutig ein Verhau. Über den von dir vorgeschlagenen Titel "Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik" müssen die Leute halt lange nachdenken, insofern ist die Frage, ob man das nicht einfacher gestalten könnte.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T19:03:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-31T18:43:00.000Z11Beantworten

Ok, jetzt wird klarer, worum es geht. Die zwei Vorschläge für den jetztigen Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik":

"Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik" (BurghardRichter)
"Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie" (Loimo)

Ich kann mit beidem leben, aber Burkhard fast es genauer.

Die Unterstellung, dass Roland Kaehlbrandt (den oder dessen Text ich nicht kenne) den Ausdruck "geschlechtergerechte Sprache" nicht benutzt habe, bedarf eines Beleges. In der FR-Rezension und der vom Börsenblatt klingt es eindeutig heraus.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T21:11:00.000Z-Loimo-2020-05-31T19:03:00.000Z11Beantworten

Umgekehrt: Dass er es (angeblich) benutzt habe, bedarf eines Belegs. Es ist naheliegend, dass er als Kritiker das nicht als "gerecht" bezeichnet, insofern ist das eine Folgerung von mir, keine Unterstellung (das habe ich auch ursprünglich so dargestellt). Sonst tut man so, als habe er es tatsächlich so gesagt. Und wenn man das hier so darstellt, gehört es belegt. Kunze spricht auch nicht von "geschlechtergerechter Sprache" sondern von "Sprachgenderismus". Man kann davon ausgehen, dass Leute, deren Geschäft die Sprache ist, sich bei jedem Wort etwas denken..--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T21:21:00.000Z-Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"11Beantworten

War vielleicht missverständlich ausgedrückt: Nachdem ich einen positiven Beleg gebracht habe, bräuchte ich eine Aussage dazu, falls Kaehlbrandt das tatsächlich nicht so geschrieben haben sollte, wie in der FR-Rezension wörtlich aufgeführt, Zitat:

Man sollte bitter lächeln über die Verwerfungen der „Geschlechtergerechten Sprache“, insbesondere der neuen Bibelübersetzungen. Dabei zitiert Kaehlbrandt noch nicht einmal den besonders dummen Vorschlag (schnell zurückgezogen) der Universität Leipzig, alles zu verweiblichen: „Herr Regierungspräsidentin“, „Herr Richterin“...

Denkbar wäre natürlich, dass im Text die „Geschlechtergerechten Sprache“ als "sogenannte" in Anführungszeichen gesetzt wäre (seitens der FR). Aber dann folgt auch noch die Wendung „…zitiert Kaehlbrandt…“ sowie „Herr Richterin“ in zitierenden Anführungszeichen.

In der Börsenblatt-Rezension kommt die Wortkombi nicht vor, stattdessen (zweimal in hochgestellten Anführungszeichen) „"Gerechtigkeitsdeutsch"“ sowie einmal „"Gerechtigkeitssemantikern"“.

Jetzt fällt mir zu den oben aufgeführten Vorschlägen "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie / als ideologischer Sprachpolitik" auf, dass die Wendung "geschlechtergerechten Sprache" redundant ist, weil sich ja alle Kritik und jeder Unterpunkt auf die g.Sprache bezieht. Die einmalige Ergänzung des Ausdrucks zu einem Kritik-Unterpunkt wirkt merkwürdig und unsystematisch. Vermutlich wurde deshalb die Überschrift kurz gefasst zu "Kritik als ideologische Sprachpolitik".

Gibt’s bessere Vorschläge, oder soll die Ergänzung zur besseren Verständlichkeit stehen bleiben? --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-05T00:05:00.000Z-Loimo-2020-05-31T21:21:00.000Z11Beantworten

Ich zitiere den gegenständlichen Absatz aus dem WP-Artikel: Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer „Bevormundungsgesellschaft“, deren Akteure mit „übertriebener Selbstgewissheit“ ihre sprachpolitische Agenda verfolgten und hierbei eine Art „Moraldeutsch“ ins Leben gerufen hätten. Auch ästhetische Argumente gegen das „Gerechtigkeitsdeutsch“ führt er an und konstatiert Künstlichkeit und den Verlust von Sprachschönheit: „Die sprachlichen Verrenkungen, die aus dem akademischen Milieu in die Öffentlichkeit gelangen, zeugen zwar von Engagement für die Sache, aber leider auch von Weltfremdheit und mangelndem Sprachgefühl.“ Belegt wird das durch Fußnote 146 mit folgendem Zitat: Roland Kaehlbrandt: Logbuch Deutsch: Wie wir sprechen, wie wir schreiben. Klostermann, Frankfurt/M. 2016, ISBN 978-3-465-04255-6, S. 115–128. So, wenn hier unter Anführungszeichen ein Satz zitiert wird, dann ist wissenschaftlich die exakte Seitenangabe gefordert (und nicht S. 115–128)! Ganz abgesehen davon, dass das in wissenschaftlichem Sinne eine völlig inkorrekte Zitierweise ist, kann man davon ableiten, dass der- oder diejenige, der (die) das in den WP-Artikel implementiert hat, die Primärquelle nicht kennt. Auf meine nachdrückliche Kritik hin (siehe oben) führst du jetzt plötzlich zwei von Dr. Google beigesteuerte Rezensionen an. Das ist ebenfalls keine Vorgangsweise, die wissenschaftlich ist. Seriös und wissenschaftlich wäre es, den gegenständlichen Aufsatz in einer Bibliothek einzureichen, zu lesen und dann den entsprechenden Edit zu machen. Du und Fiona, ihr habt ja im Diskussionsverlauf mehrfach betont, es gehe hier um Linguistik respektive um Wissenschaft. Freilich ist das alles nicht stringent, wie man sehen kann. Wissenschaftlich vorgehen, heißt vor allem, exakt und redlich agieren (und freilich auch mit Methode). In einem wissenschaftlichen Werk ist es unzulässig, etwas "so ungefähr" zu zitieren. Wenn ich exakt und redlich Kaehlbrandt zitiere, dann muss ich seine Aussage in der Primärquelle überprüft haben. Schon die Humanisten haben sich "ad fontes" auf ihre Fahnen geschrieben. Diese Maxime gilt in der Wissenschaft bis heute, alles andere ist unwissenschaftlich. Zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehört auch, den eigenen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen, sich bewusst zu machen, dass Auswahl Wertung ist, und nicht manipulative Absichten zu verfolgen. In einer wissenschaftlichen Publikation zum gegenständlichen Thema ist die pointierte Aussage eines hochdekorierten Dichters jederzeit einer Anführung Wert. Anders hier in der Wikipedia, wo ich mir die Mühe mache, elendslang mit euch zu diskutieren. Ich bin auf euch eingegangen und habe immer wieder Argumente angeführt. Bis ihr am Schluss (als gewichtiges Argument) verkündet habt, dass ihr zwei Stimmen habt und ich nur eine (ich solle mich also davonmachen). Dann kam eine "Vandalismusmeldung" gegen mich, mit dem Ersuchen, mich zu ermahnen (dies, obwohl zuvor ständig ihr meine Bearbeitungen zerstört habt). Nach der Aufforderung des Administrators, in der Diskussion einen Konsens zu suchen, zählen dann plötzlich ein paar salopp hingeknallte 3M-Statements (meist Gemeinplätze) mehr als eine Reihe von in stundenlanger Bemühung sorgsam formulierter Argumente. Noch dazu werden – seltsamerweise – ungenehme 3M-Statements als befangen abgetan. Ein paar Wikipedianer, die zufällig am Pfingstwochenende Zeit haben hier vorbeizuschauen, bestimmen kurzerhand, ob meine Bearbeitung, um die sehr lange diskutiert wurde, bestehen bleibt oder nicht. Es stellt sich heraus, dass 3M-Juroren die Diskussion nicht gelesen haben (siehe nachstehend den Diskussionspunkt Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik") und dass sich Chaddy nicht einmal den WP-Artikel von Reiner Kunze angeschaut hat (siehe ebendort). Mit Argumenten, die unter jeder Kritik sind, schwingt sich Chaddy sodann kühn zum Richter über den hochdekorierten Dichter und Georg-Büchner-Preis-Träger Reiner Kunze auf. Das zeigt Folgendes: Man hat sich zwar keine Mühe gemacht, hier etwas beizutragen (geschweige denn, etwas nachzuvollziehen), aber man will diese meine Bearbeitung verhindern, deshalb gibt man hier eine Stimme ab. Die Logik dahinter ist mir unverständlich, weil alleine schon das pointierte Dichter-Zitat mit dem Schulbuch-Beispiel die Problematik sehr anschaulich auf den Punkt bringt, dagegen ist alles andere, was sonst unter "Kritik" im Artikel steht, fad. Ich vermute aber, dass das von jenen, die diesen WP-Artikel als ihren höchstpersönlichen Schrebergarten betrachten, so gewollt ist. Es soll unter dem Abschnitt "Kritik" nichts Pointiertes, Anschauliches stehen, sondern etwas Fades, bei dem einen möglichst die Füße einschlafen. Unabhängig davon, wie die ganze Sache hier letztlich ausgeht, war die Diskussion – aus Gründen, die aus dem einen oder anderen von mir hier vorgebrachten Kommentar zu erschließen sind – für mich nicht uninteressant.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-05T02:17:00.000Z-Chiananda-2020-06-05T00:05:00.000Z11Beantworten

Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren39 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

ich habe gestern den Artikel zur Gendergerechten Sprache bearbeitet. Meine Änderungen betrafen den Punkt "Kritik". Nach Ansicht von FionaB. war das zu ausführlich und müsste zusammengefasst werden. Das habe ich gemacht und kann aber nun die Änderungen nicht mehr einfügen. Soll ich die Änderungen hier hineinkopieren, damit sie diskuriert werden? Zitiert werden in dem Text die Linguistinnen und Lingusiten Margret Jäger, Gisela Klann-Delius, Wolfgang Klein und Josef Bayer sowie die Philosophin Svenja Flaßpöhler und der Philosoph Philipp Hübl. Quellen: Webseite des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung, Deutschlandradio, NZZ, Bild der Wissenschaft, Lübecker Nachrichten. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 31. Mai 2020 (CEST)) --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

«Ja, gerne», sagt der stille Mitleser B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-05-31T12:38:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z11Beantworten

Der Artikel umfassst ein sehr ausführliches Kapitel "Kritik". Yen Zotto beschriebt es oben als gut gegliedert und ausgearbeitet: Dritte Meinung. Es enthält nach meiner Ansicht die häufigsten Kritik-Argumente. :Bevor du ungeordnet weitere Geschlechtergrechte Sprache ablehnenden Zeitungsberichte anhängst, lies bitte diese Kritik-Darstellung und überleg, ob deine Sammlung etwas Neues hinzufügt und falls ja, wo man sie konzentriert in die bestenden Unterkapitel integrieren kann.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T12:48:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z11Beantworten

Also: Nachdem Benutzer:ChickSR am 21. Mai den umfangreichen Abschnitt "Kritik" strukturiert und ergänzt hatte (Diff), ohne großen Einspruch, kam Benutzer:Tmk1975 um die Ecke (Spezial:Beitr%C3%A4ge/Tmk197511) und möchte das Ganze teilweise umstellen und themaverfehlende Ergänzungen einfügen (Diff), die schon in den neuen Zwischenüberschriften geradezu herausschreien, dass sie nicht in diesen Artikel gehören, sondern (höchstens) an anderer Stelle passen könnten:

=== Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik === → Feministische Linguistik ?
=== Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen === → Generisches Maskulinum ?
=== Frauenbenachteiligung: Situation in anderen Ländern === → Gleichstellung der Geschlechter #Weltweit ?

Ich habe dann den Abschnitt "Kritik" sorgfältig aktualisiert und stilistisch nachpoliert (Diff1, Diff2). Der ganze Abschnitt steht in seinem Umfang dem winzigen Pro-Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" gegenüber.

Nun scheinen sich Unbeteiligte aufgerufen zu fühlen, alles Mögliche an Kritikpunkten und Einzelkritiken zuzufügen, bis hin zu dem Motto von Benutzer:Loimo, dass jede namhafte Stimme/Meinungsäußerung gefälligst zu erwähnen sei. So werden Artikel zu wissenschaftlichen Themen (hier ein Artikel der Linguistik) aber nicht gestrickt, unsere Wikipedia ist ja kein Meinungsforum. Auch der Artikelabschnitt "Prostitution #Gesellschaftliche Bewertungen" sammelt nicht Meinungsäußerung aller Ablehner, nur weil sie "einen Namen" haben. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Du wiederholst dich, deshalb schreib ich es dir hier nochmal hin: Das ist nicht rein ein Artikel zur Linguistik, denn die "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Thema von allgemeinem Interesse. Deshalb ist es auch von allgemeinem Interesse, was ein derart prominenter Dichter dazu sagt. Scheinbar ist dir aber die pointierte Stellungnahme Kunzes zutiefst zuwider, deshalb willst du das im Artikel nicht aufscheinen haben.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T16:31:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z11Beantworten

Die Prostitution erhebt auch nicht den Anspruch, ein vorbildlicher Lebensstil zu sein, und sie wird nicht von Parteien, Stadtverwaltungen, Kirchen und Hochschulen propagiert. Wenn das so wäre, würden wir im Artikel Prostitution sicher auch Meinungsäusserungen prominenter Kritiker der Prostitution erwähnen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-06-08T22:08:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z11Beantworten

Hallo,

hier folgen meine Ergänzungen. Es handelt sich dabei um neue Kritikpunkte, in dem Artikel werden sie bislang noch nicht erwähnt. Daher wären neue Unterkapitel sinnvoll, denke ich. Die Kritikpunkte bezieht sich auf Kernaussagen des Artikels, insofern denke ich, sind sie auch in diesem Artikel sinnvoll.

Zu dem Absatz „Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018 ...“ habe ich nur eine kleine Ergänzung. (Siehe unten.) Aktuell steht dieser Absatz unter der Überschrift „Sprachtheoretische und sprachpragmatische Ungenauigkeit“. Inhaltlich geht es darum aber gar nicht. Ich würde deshalb sowie der Übersichtlichkeit halber vorschlagen, einen eigenen Punkt daraus zu machen, Titel z. B. „Frauenbenachteiligung und Sprache“. Das ist ja das Thema.

So, hier kommt der Text. Die Links habe ich immer unten angehängt. Sorry, direktes verklinken hat nicht funktioniert.

Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik

Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. Die Annahme eines solchen Automatismus erinnere eher "an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten seien“, kritisiert die Sprachwissenschaftlerin Margret Jäger. Die Linguistin Gisela Klann-Delius ist der Auffassung, die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben. Ähnlich sieht es der Linguist Wolfgang Klein, der einwendet, die Rolle der Sprache werde in diesem Zusammenhang „ein bisschen überschätzt“.

Der Philosophen Philipp Hübl weißt darauf hin, dass die zugrundeliegende These von einem starken Einfluss der Sprache auf das Bewusstsein („Sprache prägt das Bewusstsein“) zwar bis heute in den Geisteswissenschaften verbreitet sei. In analytischen Philosophie und der Linguistik gelte sie aber als „äusserst fragwürdig, vor allem weil die experimentellen Hinweise dafür dürftig ausfallen.“

Links:

http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Gewalt_gegen_Frauen.htm

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/kontrovers-feministische-linguistik/

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen

Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler schreibt dazu: „Wären die Lehrstühle seit jeher paritätisch durch Frauen besetzt, wäre das Vorstellungsbild, das sich bei dem Wort 'Professoren' einstellt, ein ganz anderes.“ Der Philosoph Philipp Hübl sieht sozial erlernte Rollenbilder als ursächlich für diese Vorstellungsbilder an. Jene Rollenbilder würden unabhängig von der Sprache an die Welt herangetragen. In der Neuen Zürcher Zeitung fasst Hübl 2018 zusammen: „Auf eine einfache Frage gebracht: Denken wir bei '300 Piloten haben gestreikt' an Männer, weil das Wort maskulin ist? Oder weil wir ein stereotypes Rollenbild vom Pilotenberuf haben? Der zweite Fall ist sehr viel wahrscheinlicher.“

Nach Ansicht von Sozialpsychologen fußen Geschlechterrollen-Stereotype auf verschiedene soziokulturelle Einflussquellen wie Familienmitglieder, Gleichaltrige und Medien, die „mitbestimmen was es bedeutet, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau zu sein“. (Siehe auch Geschlechterrolle#Entwicklung von Geschlechterstereotypen11)

Links:

https://www.deutschlandradio.de/index.media.4c9604d5b636e3358623afa446c1f919.pdf

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

Geschlechterrolle#Entwicklung von Geschlechterstereotypen11

Frauenbenachteiligung und Sprache

Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018, dass die sprachwissenschaftliche Komparatistik keinerlei belastbare Hinweise darauf liefere, dass zwischen Sprache einerseits und Sexismus und Frauenbenachteiligung andererseits tatsächlich ursächliche Zusammenhänge beständen. Viele Sprachen, wie etwa das Ungarische oder das Türkische, besitzen gar keine grammatischen Mittel, um einen Geschlechterunterschied zu bezeichnen, und trotzdem werden in den Gesellschaften, in denen diese Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt.[143] Ähnliche Positionen vertreten die Sprachwissenschaftler Josef Bayer und Wolfgang Klein sowie der Philosoph Philipp Hübl.

Links:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-05-31T16:28:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Dass sich hier (nach seiner Ansage "Hallo, hier folgen meine Ergänzungen...") überhaupt niemand zum Vorschlag des neuen Benutzers Tmk1975 (der erst wenige Edits hat, sich aber ganz offensichtlich Gedanken zum Thema gemacht hat), äußert, ist einigermaßen seltsam und bedenklich. Da befleißigen sich ein paar zufällig in der Pfingstzeit anhero gewehte Benutzer lieber, unter dem Diskussionspunkt "Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze" recht flott und flockig ihre "Dritte Meinung" abzugeben, obwohl manche die vorangegangene Diskussion ganz offensichtlich nicht gelesen haben. Man sieht das ganz deutlich an den Kommentaren von Φ und Siesta, dass aus der Diskussion nicht mitbekommen wurde, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls zu Reiner Kunzes Vorstoß Stellung genommen haben. Es ist halt viel einfacher, ganz salopp eine 3M hinzuknallen, als sich mit dem Thema eingehend auseinanderzusetzen und dann abwägend Stellung zu nehmen. Hier im Falle von Tmk1975 (dessen Edit am Artikel zuvor schon einigermaßen brutal mit dem Vorwurf des "Vollmüllens" – ohne Diskussion – revertiert wurde) stößt man einen neuen Benutzer vor den Kopf, ignoriert ihn und lässt ihn völlig in der Luft hängen. In selbiger Weise wurden oben von den Diskussionsteilnehmerinnen Kritikpunkte von mir übergangen respktive von 3M-Beteiligten, wie dargestellt, nicht zur Kenntnis genommen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-03T17:18:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T16:28:00.000Z11Beantworten

Kein Grund zur Panik: Wir sind mitten im 7-Tage Lockdown. Natürlich habe ich mir zwischenzeitlich ausführliche Gedanken zu Tmk1975s Formulierungen gemacht, aber gerade rufen andere Baustellen.

Es fällt wiederholt auf, dass du dich als Konfliktbeteiligter in die 3Ms einmischst und sie einschüchterst, abwertest oder hier persönlich angreifst. Kollaboratives Schreiben: sechs, setzen.

Eine Vorabbemerkung zu Tmk1975s Vorschlag, der auch Loimos grundlegendes Missverständnis des umseitigen Abschnitts "Kritik" betrifft:

Dort werden nicht "namhafte Namen" gesammelt, sondern Argumentationen (also auch keine Thesen, aber das haben wir ja mittlerweile geklärt). Bei meinen Aufarbeitungen der Unterabschnitte habe ich gemäß den angegebenen Quellen die entsprechenden Experten mit Quellenjahr genannt – aber nicht, um eine Namensliste zu erstellen oder die Kritik auf die Personen zu beschränken, sondern um sie personell und zeitlich einzuordnen, auch bezüglich der häufigen Textzitate von ihnen. Sobald jetzt noch zu einem Kritikpunkt aufgezählt würde: "Name1, 2 und 3 vertritt das auch", begänne eine Art Charts der Meistbieter, die sich vermutlich bald auch in befürwortenden Abschnitten finden würde.

Und die ersten beide Abschnitte der Vorschläge gehören nicht in den umseitigen Artikel, das ergibt sich eindeutig aus dem inhaltlichen Zusammenhang. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-04T01:50:00.000Z-Loimo-2020-06-03T17:18:00.000Z11Beantworten

Von "einmischen" und "einschüchtern" kann keine Rede sein, aber ich erlaube mir im gegebenen Kontext zu denken, zu analysieren und dies in sachlicher Form darzulegen. Wüsste nicht, dass ein diesbezüglicher Kommentar an dieser Stelle verboten wäre. Keinesfalls unkommentiert sollte man auch Chaddys Anmerkung lassen: Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Scheinbar hat sich der Benutzer nicht einmal die Mühe gemacht, den WP-Artikel Reiner Kunze anzuschauen, denn sonst wüsste er, dass es sich um einen absolut hochdekorierten Dichter handelt. In derart untergriffiger Weise über eine geistige Kapazität wie Kunze herzuziehen, ist unerhört! Dass der "Spiegel" in derart fürchterlicher Journaille-Manier gegen den Dichter ins Felde gezogen ist, hat natürlich den Grund, dass die sich geärgert haben, dass ein sehr prominenter Schriftsteller in solcher Weise Stellung genommen hat (einem weniger prominenten Schriftsteller hätten die ganz sicher nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt). Als ich oben im Diskussionsverlauf das Argument gebracht habe Es ist höchst interessant, dass namhafte (= prominente, allgemein bekannte) Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja ganz offensichtlich die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Es sind nur ganz wenige von denen, die sich äußern. Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein. Wenn sich ein prominenter Autor pro "Gendergerechte Sprache" ausspricht, soll das auch vorkommen, hat Fiona behauptet Nein, es sind nicht „ganz wenige“, die sich äußern. Auf meine darauf folgende Frage Also, wer von den wirklich berühmten Schiftstellern hat sich schon (zugespitzt) geäußert? Hat sich Elfriede Jelinek geäußert oder Peter Handke? Oder Günter Grass? Oder (außer Kunze) sonst noch irgendjemand, der den Georg-Büchner-Preis bekommen hat? ist weder von dir noch Fiona eine Antwort gekommen. Es hat sich nämlich kein herausragend prominenter Schriftsteller außer Kunze geäußert (die von euch angeführte Duden-Redakteurin ist vergleichsweise unbedeutend).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-04T03:00:00.000Z-Chiananda-2020-06-04T01:50:00.000Z11Beantworten

Loimo, meine Zustimmung – und meine Anerkennung, dass Du konsequent auf Augenhöhe bleibst, aus welcher Etage Du auch angesprochen wirst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-04T07:14:00.000Z-Loimo-2020-06-04T03:00:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen,

ich will kurz darlegen, warum ich denke, dass die Ergänzungen notwendig und gewinnbringend sind. Danach werde ich auch auf die bislang geäußerte Kritik an den Ergänzungen eingehen. (Ich beziehe das auf den neuen Text, der ja eine Zusammenfassung des alten ist.) Zunächst zu den wichtigsten Gründen:

Es handelt sich bei den Kritikpunkten um gewichtige Einwände gegen Grundannahmen der gendergerechten Sprache. Anders gesagt: um Gegenargumenten gegen ihre zentralen Thesen. Diese Kritikpunkte sind in dem Artikel bislang noch nicht zur Sprache kommen. Zudem wird jeder der Kritikpunkte von mehreren namhaften Experten des jeweiligen Fachgebiets vertreten. Daher sollten sie aufgeführt werden.

Damit sich Leser eine objektive Meinung zur gendergerechten Sprache bilden können, sollten sie auch die relevanten Gegenargumente kennen. Die hier geäußerte Kritik an den Thesen der gendergerechten Sprache sind offensichtlich relevant.

Damit komme ich auf die bereits geäußerten Kritik. (Hier werden weitere Gründe für die Ergänzung ersichtlich.) Ich gehe die Punkte der Reihe nach durch, und hoffe nichts übersehen zu haben. Sorry, wenn es hier und da eine gewisse Redundanz mit dem bereits Gesagt gibt. Ich möchte einfach keinen Punkt übergehen.

Die neuen Kritikpunkte lassen sich nicht sinnvoll in die bestehenden Unterkapitel integrieren. Daher halte ich neue Unterkapitel für sinnvoll. Dies dient zudem der Übersichtlichkeit.
Dass in dem Artikel bereits häufige Kritik-Argumente genannt werden, ist richtig. Es ist allerdings kein stichhaltiges Argument. Warum? Weil wir es hier mit weitreichenden, grundlegenden Kritikpunkten an den Annahmen zur gendergerechten Sprache zu tun haben – vertreten durch namhafte Experten. Daher gehören diese Argumente auch hier her.
Die Argumente sind nach meinem Dafürhalten sinnvoll sortiert und äußerst knapp zusammengefasst. Falls es redaktionelle Verbesserungsvorschläge gibt oder noch bessere Ideen zur Sortierung, fände ich das wunderbar.
Das gleich gilt für die Überschriften: Für Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar.
Die Kritikpunkte beziehen sich auf die Unterkapitel „Theoretische Grundlagen im Deutschen“ sowie weite Teile von „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“. Zudem werden die kritisieren Thesen an weitern Stellen im Text verschiedentlich aufgegriffen. Demgegenüber fällt das Kapitel „Kritik“ nicht zu lange aus. Davon abgesehen ist die Textlänge allein nicht entscheiden. Denn die gendergerchte Sprache stellt weitreichenden Thesen auf. Wichtige Gegenargumente zu diesen Thesen fehlen bisher, also sollten sie ergänzt werden.
Es handelt sich, wie eingangs erwähnt, bei den Kritikpunkten um die Bewertungen durch mehrere Wissenschaftler und nicht etwa um Einzelmeinungen. (Davon abgesehen finde ich, dass auch Einzelmeinungen aufgeführt werden sollen, wenn sie fundiert sind bzw. von maßgeblichen Wissenschaftlern, Autoren etc. vertreten werden.)

Dies sind meine Argumente und Gegenargumente. Ich freue mich auf Gegenrede.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-04T11:36:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo zusammen,

auch zu den neuen Anmerkungen will ich selbstverständlich Stellung beziehen. Sorry, dass der Text etwas länger geworden ist.

1.

Die Ergänzungen gehören fraglos nicht an eine andere Stelle, sondern in den Artikel zur gendergerechten Sprache. Denn nicht nur beziehen sie sich auf ganz zentrale Annahmen der gendergerechten Sprache. Diese Annahmen werden in dem Artikel auch explizit wiedergegeben. Deswegen gehören die Kritikpunkte in diesen Artikel – und nicht an eine andere Stelle.

Aber ich will das gerne mit den entsprechenden Textstellen belegen. Im Unterkapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" heißt es zu den Zielen der feministischen Sprachkritik:

„Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (...)“

Darauf nimmt Absatz eins der Ergänzung wie folgt Bezug:

„Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. (…)“

Im Unterkapitel „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“ geht es u. a. um die These von der Wirkung des generischen Maskulinums auf die „mentale Repräsentation“ von Frauen bei Lesern, Hörern, Sprechern etc. (Die These des „Nicht-Mitdenkens“.) Es werden Studien angeführt, die diese These belegen sollen. Dabei wird auch die These selbst mehrfach explizit wiederholt. Hier nur ein Beispiel:

„Laut der Sprachwissenschaftlerin Gabriele Diewald gelangten empirische Untersuchungen aus Sprachwissenschaft, Kognitionspsychologie, Psycholinguistik, Erziehungswissenschaft, Medien- und Textwissenschaft, die mit unterschiedlichen Methoden im Laufe von 30 Jahren durchgeführt wurden, alle zu ähnlichen Ergebnissen. „Durch die Verwendung des sogenannten generischen Maskulinums werden Frauen mental nicht oder nicht adäquat repräsentiert. Männer erscheinen in der mentalen Repräsentation als prototypische Exemplare der jeweiligen Inhalte der Personenbezeichnung.“[9]

Absatz zwei der Ergänzung bezieht sich auf diese These. Dort heißt es:

„Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität (…)“

2.

Haben mehrere Wissenschaftler dieselbe Kritik an einer Annahme, ist die Nennung dieser Autoren eine sinnvolle und für Leser hilfreiche Information. Es zeigt erstens, dass die Kritik keine Einzelmeinung ist, und eröffnet zweitens die Möglichkeit, sich mit den Wissenschaftler und ihren Forschungen weiter zu beschäftigen. Deswegen ist diese Darstellungsweise bei Wikipedia (und in anderen Enzyklopädien) immer wieder zu finden. Nachfolgend drei kurze Beispiele. Ich habe die Namen jeweils gefettet.

Argumentativ entgegengetreten sind solchen Positionen u. a. Rodney Brooks und Jean-Gabriel Ganascia.[58] Quelle: K%C3%BCnstliche Intelligenz#Kritik an der KI-Forschung11

Häufig auch kommt die Kritik aus Reihen der Psychoanalyse selbst (...) Johannes Cremerius kritisierte beispielsweise viele strukturelle Aspekte der psychoanalytischen Ausbildung. Weitere berühmte Beispiele für diese „Dissidenten“ sind u. a. Wilhelm Stekel, Sándor Ferenczi, Otto Rank,[104] aber auch Alice Miller[105] und John Bowlby,[106] Quelle: Psychoanalyse#Kritik11

Die Psychologen Hans Jürgen Eysenck (1916–1997) und Arthur Jensen (1923–2012) waren der Meinung, dass Intelligenz zum großen Teil vererbt ist und waren somit Vertreter des nativistischen Standpunktes. Quelle: Kritik am Intelligenzbegriff11

3.

Der erste Absatz der Ergänzungen enthält Bewertung von ausgewiesenen Fachleuten. Deren wissenschaftlichen Beurteilungen sind kurz und prägnant formuliert. Und das ist auch völlig ausreichend. Nicht jeder Kritikpunkt / jede Bewertung muss ausführlich argumentiert werden. Diese kurzen, knappen Bewertungen von Wissenschaftlern sind gerade in Enzyklopädien übrigens absolut üblich. Entsprechend finden sie sich in auch bei Wikipedia („der freien Enzyklopädie“) in den verschiedensten Artikeln. Zum Beispiel hier, im Kritik-Kapitel zur Homöopathie:

Bereits im 19. Jahrhundert wurde die Homöopathie scharf kritisiert.[254] 1851 bezeichnete der britische Arzt Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gegeben habe und vermutlich je geben werde.[258] Karl Wilhelm Fickel, zeitweilig leitender Oberarzt an der homöopathischen Lehranstalt Leipzig und unter dem Pseudonym Ludwig Heyne Autor homöopathischer Schriften, wandte sich komplett von der Homöopathie ab und veröffentlichte 1840 seine Schrift Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie als Heilsystem.[253] Er urteilte: „Als Heilsystem ist die Homöopathie eine Irrlehre, in praktischer Anwendung ein Unding.“[259] Carl Ernst Bock bezichtigte 1855 Hahnemann der Fälschung und bezeichnete die Homöopathie als „ein Gewebe von Täuschungen, Unwissenheit und Unwahrheiten“.[45] Quelle: Hom%C3%B6opathie#Kritik an der Hom%C3%B6opathie11

Der zweite Absatz der Ergänzungen fasst Argumentationen von Wissenschaftlern zusammen. Die Zusammenfassungen waren in der ursprünglichen Fassung länger. Sie können gerne wieder verlängert werden.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-05T19:47:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Nachdem ich deine Ausführungen durchgearbeitet habe, hat sich noch eindeutiger gezeigt, dass deine Inhalte direkt auf die Grundlagen der feministischen Linguistik und der Forschungen zum generischen Maskulinum bzw. feministischen Sprachkritik bezogen sind. Die werden eingangs des Artikels nur zusammenfassend referiert, es könnte auch der Verweis auf die drei Hauptartikel darüber stehen. Das bedeutet schon rein logisch gesehen, dass an dieser Stelle bzw. im ganzen Artikel Kritik nicht passt, die sich auf eben diese Grundlagen bezieht. Das wäre ja so, als ob die zusammenfassende Passage selbst nochmal zu unterteilen wäre:

Theoretische Grundlagen im Deutschen

Kritik an den theoretischen Grundlagen

Weil die theoretischen Grundlagen nur aus den Grundlagenartikeln zusammengefasst werden, gehört die Kritik an den Grundlagen auch in die entsprechenden Artikel eingebaut. Und erst recht gehört hier nicht wiederholt, was in einem anderen Grundlagenartikel schon ausführlich als Kritik dargestellt wird: Margret Jäger kommt in "Feministische Linguistik #Kritik" ausführlich zu Wort.

Das betrifft übrigens alle 3 von dir skizzierten Abschnitte, denn auch der Greiner gehört umseitig nicht aufgeführt (2018 kommentarlos eingefügt), weil er grundsätzlich den Zusammenhang Sprache–Benachteiligung infrage stellt. Einen solchen Zusammenhang unterstellt aber die g.Sprache, siehe Feministische Analyse der deutschen Sprache.

Du nennst als legitimen Vergleich den Artikelabschnitt "Psychoanalyse #Kritik", was aber genau deinen Fehlschluss verdeutlicht, denn es wäre unlogisch, in dem Artikel eine allgemeine Kritik an Freuds grundlegenden Theorien unterzubringen. Das wäre so, also ob im Artikel "Ökologische Landwirtschaft" grundlegende Kritik an der Klimaforschung gelistet würde.

Ich komme zu dem Schluss, das hier ein ähnlicher Fall vorliegt wie bei dem anderen Vielschreiber Loimo: Die jeweiligen Namen und Ansichten sollen unbedingt umseitig erwähnt werden, um die Ablehnung des ganzen Konzepts weiter hervorzuheben.

Euch Ablehnern sei nochmal in Erinnerung gerufen, dass seit den späten 1990ern in bundes- und landesdeutschen Gesetztexten für die interne und externe Kommunikation rechtsverbindliche Vorschriften für "geschlechterneutrale Bezeichnungen oder Bezeichnungen für beide Geschlechter" stehen = pure geschlechtergerechte Sprache. Und seit "divers" werden diese Grundlagen allgemein mit dem Wunsch verbunden, noch geschlechterneutraler zu formulieren sowie (bei Kurzformen) ein Genderzeichen zu verwenden, um in sichtbarer Weise alle Geschlechter und Geschlechtsidentitäten anzusprechen zu können. Und natürlich gehört Kritik an und Umfragen zu diesem staatsdiktatorischen Unterdrückungsapparat in den Artikel "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache". Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-06T21:09:00.000Z-Tmk1975-2020-06-05T19:47:00.000Z11Beantworten

Hallo Chiananda,

hallo zusammen,

Danke für Antwort. Die Argumente tragen v. a. aus deisen drei Gründen nicht:

1. Wenn die Grundannahmen der feministischen Sprachkritik und die Thesen/Forschungen zum generischen Maskulinum in dem Übersichtsartikel dargelegt werden, dann gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die Kritik daran in dem Artikel nicht darzulegen. Zumal kurz und knapp. In einem guten Artikel finden Leser immer auch die Kritikpunkte zu den Thesen dieses Artikels. (Es geht hier eigentlich um die Frage: Ist der Wikipedia-Artikel offen und transparent verfasst und nennt auch die wesentlichen kritischen Standpunkte zu seinem Thema – oder nicht?)

2. Diese Entgegnungen zu den Grundannahmen und Thesen zum generischen Maskulinum sind Teil der wissenschaftliche Auseinandersetzung und der öffentlichen Debatte um das Thema gendergerechte Sprache. Auch deswegen gehören sie in den Artikel.

3. Die Kritik an grundlegenden Thesen ist in Wikipedia-Hauptartikeln absolut üblich: Mein Beispiel Psychoanalyse bezog sich zwar offensichtlich auf die Form der Darstellung. Aber davon abgesehen, werden auch in diesem Artikel natürlich Freuds grundlegende Theorien kritisiert: durch Jean-Paul Sartre, Klaus Grossman, Karl Popper und andere. Dasselbe beim Artikel zur Homöopathie: Hom%C3%B6opathie#Kritik an der Hom%C3%B6opathie11 Also: Auch hier nur zwei Beispiele, die zeigen, dass es absolut üblich ist, in der Kritik auch auf die Grundannahmen einzugehen.

Grüße

--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-07T12:21:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

So, wie ich das sehe, ist die Frage nicht, ob grundsätzliche Kritik im Artikel aufscheinen solle, sondern nur, wie und in welchem Umfange dies geschehen soll. Ein völliges Abblocken (oder neuerdings auch: Verweisen in andere Artikel) könnte in diesem Zusammenhange als Verweigerung des kollaborativen Schreibens gedeutet werden. (Wie war das schon wieder mit dem schulmeisterlichen Bewerten bzw. Beurteilen des kollaborativen Schreibens anderer? – So stelle ich mir einen Diskussionsbeitrag nicht vor.) – Über Details und einzelne Formulierungen, auch was die grundsätzliche Kritik betrifft, wäre also zu diskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-07T13:08:00.000Z-Tmk1975-2020-06-07T12:21:00.000Z11Beantworten

Hallo B.A.Enz, danke für den Beitrag. Meine Frage an alle wäre: Gibt es denn konkrete Anmerkungen zu Details oder einzelnen Formulierungen? Zu den Anmerkungen von Fiona hinsichtlich Umfang, Sortierung und Überschriften habe ich oben ja bereits Stellung bezogen. (Siehe mein Beitrag vom 4. Juni 2020, 13:36 Uhr.) --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-07T17:41:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Bitte "Feministische Linguistik #Kritik" und "Formgleichheit von generischem und spezifischem Maskulinum – unklares Genus-Sexus-Verhältnis" lesen. Die Sachlage ist weiterhin eindeutig: Dort werden die Grundlagen erklärt bzw. sind dort zu kritisieren.

Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-08T04:08:00.000Z-Tmk1975-2020-06-07T17:41:00.000Z11Beantworten

Chiananda, Deine beiläufige Differenzierung halte ich für sehr wichtig. Ich bezweifle, dass jedem Leser (und sogar Mitautor und Diskutanten) bewusst ist, dass der Artikel Geschlechtergerechte Sprache keine Grundlagen beinhaltet. Detailliert überprüft habe ich selbst das nicht. Wenn diesbezüglich Konsens besteht, schlage ich einen Textbaustein à la "Dieser Artikel beinhaltet die verschiedenen Aspekte der Geschlechtergerechten Sprache; Grundsätzliches wird unter Feministische Linguistik erläutert" vor. Das würde manche Sucherei und manche Diskussion ersparen, bin ich überzeugt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-08T06:10:00.000Z-Chiananda-2020-06-08T04:08:00.000Z11Beantworten

Du zeigst dich hier, Anselm, als wahrer Brückenbauer. – Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Kurzversion von dem, was in den Grundlagenartikel «Feministische Linguistik» einzufügen sei, auch hier aufscheinen darf, so wie ja auch dort praxisbezogene «Richtlinien für einen geschlechtersensiblen Sprachgebrauch» aufscheinen. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-08T20:23:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-08T06:10:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich müssen die linguistischen Grundlagen der gendergerechten Sprache und die Kritik daran auch in diesem Artikel angesprochen werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-06-08T22:19:00.000Z-B.A.Enz-2020-06-08T20:23:00.000Z11Beantworten

Danke für Deine Anerkennung, B.A.Enz. Selbstverständlich habe ich zu diesem Thema eine eigene Meinung. Mir geht es hier aber nicht darum, mehr oder minder heimlich (m)einen POV durchzudrücken, sondern um eine wirklich neutrale Darstellung. Zwangsläufig kommt es dabei zur Konfrontation der unterschiedlichen Standpunkte, aber meine Idealvorstellung ist, dass trotzdem in gutem Arbeitsklima ein objektiv gutes Ergebnis entsteht, sprich: die Realität bestmöglich wiedergegeben wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-09T14:02:00.000Z-BurghardRichter-2020-06-08T22:19:00.000Z11Beantworten

Ich habe erstmal die 3 vorgeschlagenen Abschnitte grobschlächtig eingebaut bei "Feministische Linguistik #Kritik", weil ich die dort auch erwarten würde beim Lesen des Artikels – der übrigens ziemlich alt (2004–2012) und lückenhaft ist; fette Teile davon hängen rum in "Generisches Maskulinum #Studien" und Folgeabschnitten, wo sich aber wiederum 0 Kritik dazu findet. Gerade dort hätte ich Anhänger/Verteidiger des gen.Maskulinums erwartet und hatte ja schonmal weiter oben auf dieser Seite nachgefragt. Ich halte das für wesentlich, denn wer das gen.Maskulinum für neutral und ausreichend hält, braucht natürlich keine g.Sprache, weil die Sprache ja schon "neutral/gerecht" ist. Es wäre gut, wenn diese Bruchlinie klarer herausgearbeitet werden könnte – würde aber meiner Ansicht nach nur als kurze Zusammenfassung in den umseitigen Artikel gehören.

Der ganze "Salat" – der auch 2012–2014 durch Auf- und Unterteilung auf mehrere Einzelartikel oder -abschnitte entstanden ist – muss im Laufe des Jahres mal besser strukturiert und geupdatet werden. Auch umseitig die ersten beiden "theoretischen" Abschnitte wurden 2014 und 2012 angelegt, seither kaum ergänzt und zuletzt von mir nur bisschen nachpoliert.

Ich habe Anselms Vorschlag aufgegriffen und zunächst mal "Hauptartikel" und "Siehe auch: Kritik" im 1. Abschnitt ergänzt. Demnächst würde ich gerne Teile des 2. Abschnitts in den 1. verschieben und besser strukturieren, dann kann ggf. stellenweise auf entsprechende Kritik-Abschnitte in Fem.Linguistik verlinkt werden. Oder tatsächlich einen Unterabschnitt zur Kritik der Grundlagen bekommen. Der 2. Abschnitt "Strategien" würde dann gleich in media res gehen und die praktische Umsetzung des Konzepts "Gerechte Sprache" darstellen. Und der umseitige Abschnitt "Kritik" würde nur Argumente gegen Strategien oder Umsetzungen sammeln. Falls beteiligte Namen auch darüberhinausgehende Kritik an den feministischen Grundlagen haben, würden zusätzlich die betreffenden Abschnitte auf Fem.Linguistik verlinkt, ohne deren Inhalt hier zu wiederholen. Umseitig werde ich diesbezüglich auch den Literaturkritiker Ulrich Greiner entfernen – der war mir schon bei meiner Überarbeitung als fehlplatziert aufgefallen: Wenn Frauenbenachteiligung und Sprache nix miteinander zu tun haben, ist g.Sprache eh zwecklos und entsprechend abzulehnen. Leider ist Greiners Artikel hinter einer Paywall, deshalb weiß man nicht, wie er sich konkret zur g.Sprache äußert. Gut wäre, wenn sich das mal recherchieren ließe… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-09T03:25:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Dann müssen wir wohl warten, bis der "Salat geputzt" ist, Chiananda. Die Hinweise auf die Hauptartikel sind sicher nützlich, aber Du schriebst ja: "Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt." Dafür scheinen mir die Voraussetzungen noch nicht erfüllt. Die Abschnitte "Akzeptanz" und "Kritik" befassen sich ja durchaus mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache. Kritik hier kaum und deplatziert und drüben noch nicht scheint mir kein Weg, die Realität enzyklopädisch abzubilden. Ganz grob sind doch (noch) mehr Leute gegen die Gendersprache. Irgendwo müsste diese Relation doch deutlich zutagetreten. Das ist aber meiner Meinung nach noch keineswegs der Fall. Was also tun, bis man die Artikel wirklich in a) Für und Wider und b) Aspekte trennen kann? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-09T14:35:00.000Z-Chiananda-2020-06-09T03:25:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, Danke für den Vermittlungsvorstoß, Anselm Rapp und die Beiträge von allen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine recht breite Zustimmung dazu, dass Kritik in dem Artikel ihren Platz hat und dass das auch für die Kritik an den Thesen in den „Theoretischen Grundlagen“ und den „Strategien“ gilt. Ich möchte deshalb einen Lösungsvorschlag unterbreiten: Die von mir eingangs vorgeschlagenen Ergänzungen sind ja bereits sehr kurz zusammengefasst. Ich würde anbieten, sie auszubauen und etwas umzuschreiben. Diese längere Fassung könnte dann unter Feministische Linguistik#Kritik11 stehen. Die jetzige kurze Version könnte auf dieser Seite unter „Kritik“ erscheinen. Die Hinweise auf die anderen Seiten würden bleiben. Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 9. Jun. 2020 (CEST))--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-09T17:13:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe nach der Diskussion jetzt die Kritik in den Artikel eingefügt. Wie geschrieben, habe ich versucht, den Text für den Artikel „Feministische Linguistik“ noch etwas auszubauen. Ich konnte allerdings nur eine kleine Ergänzung machen, ohne das allzu sehr aufzublasen. Da in dem Artikel „Feministische Linguistik“ noch weiter Kritik-Punkte auftauchen, ist das okay, denke ich. Ich hoffe, dass jetzt alle mit dieser Variante leben können. Die Änderungen an "Feministische Linguistik“ mache ich umgehend. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-12T14:57:00.000Z-Tmk1975-2020-06-09T17:13:00.000Z11Beantworten

Ich weiß wirklich nicht, was diese redundante Einfügung mit dem herbeifantasierten „Diskussionsergebnis“ sein soll; ist fast deckungsgleich zu "Feministische Linguistik #Kritik". Muss an Unerfahrenheit liegen bei nur 19 Bearbeitungen seit der Anmeldung Ende Mai, und 16 davon hier und umseitig; augenscheinlich ein Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt.
Ich habe einen Konsensweg aufgezeigt und zwei Querlinks prominment platziert; die 3M hält sogar den ursprünglichen Umfang des Kritikabschnitts mehrheitlich für angemessen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-13T02:40:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo Chiananda,

offenbar lesen wir die Diskussionsbeiträge unterschiedlich. Bitte korrigiert mich, wenn ich jemanden missverstanden habe: B.A.Enz und BurghardRichter sind der Meinung, dass die Kritik an den Grundlagen in diesen Artikel gehört. Das macht mit mir drei Stimmen dafür. Anselm Rapps Anmerkung, dass sich der Artikel mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache beschäftigen soll, interpretiere ich auch eher als Zustimmung, denn als Ablehnung. Soviel zu den Mehrheitsverhältnissen (wie ich sie sehe).

Die Argumente dafür, die Kritik zu den Grundannahmen hier einzufügen, habe ich ausführlich dargelegt – unter anderem in meinem Diskussionsbeitrag vom 7. Jun. 2020. Die Gründe für diese Ergänzungen sind aber ohnehin offensichtlich und ich will sie hier nicht wiederholen. Die Auffassung, die Kritik „gehört hier nicht hin“ (sinngemäß) trägt als Gegenaurgument nicht, sorry.

Zur persönlichen Ebene: Ich weiß nicht, was mit der Bemerkung „Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt“ unterstellt werden soll und es ist mir auch egal.

Nicht akzeptabel ist allerdings, die Kritik und damit maßgebliche Standpunkte zum Thema aus dem Artikel zu entfernen und sie an eine Stelle zu verschieben, wo sie dann weniger oft gelesen werden. Denn natürlich wird nur ein kleiner Teil der Leser den Link klicken. (Die Wikipedia-Abrufstatistik spricht hier übrigens Bände: „Geschlechtergerechte Sprache“ hatte in den letzten 90 Tagen 43.690 Seitenaufrufe, „Feministische Linguistik“ gerade mal 2.373.)

Ich sage es mal so, Chiananda: Man muss die Bewertungen dieser Wissenschaftler nicht teilen, sie müssen einem nicht gefallen, aber sie in einem Artikel nicht zulassen zu wollen, ist gewiss nicht im Sinne von Wikipedia. Es dient nicht der Information der Leser und hilft nicht bei der Meinungsbildung, wenn maßgebliche Standpunkte zu dem Thema ausgelassen werden/an eine Stelle verschoben werden sollen, wo sie viele nicht lesen werden. Und es verstößt obendrein offensichtlich auch gegen den Grundsatz der ausgewogenen Darstellung in Artikeln, hier nachzulesen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte11.

Ich nehme übrigens auch an, dass der Versuch, mein Mitwirken an diesem Artikel zu verhindern das Grundprinzip der offenen Enzyklopädie verletzt. Ebenso wie der Versuch vorzugeben, wie ein Artikel gestaltet wird.

Ich bin gerne bereit, meine Ergänzungen noch einmal anzupacken und für "Feministische Linguistik #Kritik" ein wenig umzuschreiben, um dein Problem mit der Redundanz soweit mir möglich zu lösen. (Klar ist aber: Redundanz ist hier unvermeidbar und völlig unproblematisch.) Die Ergänzungen, die ich für diesen Artikel geschrieben habe, sollen aber auch hier erscheinen. Bitte teile mir zeitnah mit, ob du damit einverstanden bist.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-13T14:56:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo Tmk1975, meinen Respekt vor Deiner ruhigen und sachlichen Reaktion auf Chianandas mit zahlreichen PAs (herbeifantasiert, Unerfahrenheit, nur 19 Bearbeitungen, Anmeldung [erst] Ende Mai, Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt) unangekündigte Nacht-und-Nebel-Löschung Deiner Ergänzung, die auf mich nicht den Eindruck von Parteilichkeit, sondern der Berücksichtigung anderer als der reichlich vertretenen Standpunkte machte. Hier wurden schon Smileys als übergriffig bezeichnet, was ich für absurd halte. Aber der Eifer des Gefechts sollte auch nicht überschwappen. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Thema Geschlechtergerechte Sprache aufgeteilt werden kann. Aber dann muss – nicht nur durch Verweise auf Hauptartikel – auf den ersten Blick deutlich werden, dass dieser Artikel hier sich nur mit den unterschiedlichen Aspekten der GGS befasst und ein anderer mit dem Für und Wider. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass er das Gesamtthema behandelt, und als solcher wäre er einseitig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-13T15:23:00.000Z-Tmk1975-2020-06-13T14:56:00.000Z11Beantworten

Guten Tag allerseits. Ich schliesse mich dem Vorredner Anselm Rapp an. Allerdings fände ich eine strikte Aufteilung, wie sie Anselm Rapp erwähnt, suboptimal (hier unterschiedliche Aspekte, dort das Für und Wider). – Danke, Chiananda, für deinen Verweis auf Kritik an den theoretischen Grundlagen des Konzepts „Geschlechtergerechte Sprache“ im Artikel Feministische Linguistik. Ich denke aber, das allein reicht nicht so recht und ist jedenfalls kein Service für die Leserinnen und Leser. – Tmk1975, hast du dir auch schon überlegt, eine Kurzfassung in den Artikel hier einzustellen, eine eingedampfte Version also deiner bisherigen Fassung? --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-13T16:07:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-13T15:23:00.000Z11Beantworten

Ich hatte oben aber weitergehende Detailvorschläge gemacht. Diese würden mit meiner anstehenden Aufbereitung des 1.+2. Abschnitts umgesetzt in Form stellenweiser Verweise zu den betr. Kritikabschnitten in Fem.Linguistik. Ich stelle mir 2 oder 3 Unterabschnitte vor, orientiert an den zwei Punkten von "Feministische Analyse der deutschen Sprache", die auch als eigene "→ Hauptartikel" verlinkt werden, und jeweils darunter "→ Siehe auch: entspr. Kritikabschnitt".

Und von den Gender(sprachen)gegnern darf erwartet werden, dass im Artikel "Generisches Maskulinum" ein Abschnitt auftaucht, um die anhaltende Gültigkeit der geschlechtsneutralen Bedeutung (eben die Generizität) zu begründen und untermauern. Die Verteidigung der bitte fortzusetzenden Verwendung des gen.Maskulinums in seiner "neutralen/gerechten" Bedeutung kann ja wohl nicht aus einer "Kritik an der feministischen Kritik des gen.Maskulinums" abgeleitet werden. Soviel wissenschaftliches Denken dürften wir doch alle gelernt haben. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-14T00:41:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Willst du damit den Nicht-Anhängern der Gendersprache ernsthaft vorwerfen, dass sie ihre Kritik an der Gendersprache als Begründung dafür verwenden, an ihrer traditionellen Sprache festzuhalten? --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-06-14T09:12:00.000Z-Chiananda-2020-06-14T00:41:00.000Z11Beantworten

Dein neuester Vorschlag, Chiananda, ist interessant. Wenn mit der Erwartung, die du an andere hegst, auch implizit eine Aufforderung oder ein Auftrag verbunden sein sollte, dann zielt er allerdings an der Wiki-Realiät vorbei und ins Leere. Wer etwas in einem Artikel drin haben möchte, muss es nach Wiki-Usus schon selber schreiben. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-14T09:41:00.000Z-BurghardRichter-2020-06-14T09:12:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, vielen Dank für Eure Rückmeldungen und die Unterstützung. Anselm Rapp, ich denke eigentlich auch, dass ein Gesamtartikel gut wäre. Das ist, glaube ich, übersichtlicher für die Leser. Bei einer Aufteilung hätte ich zudem auch die Sorge, dass der Artikel zu den unterschiedlichen Aspekten letztlich wieder einseitig geraten könnte. Könnest du grundsätzlich auch mit einem Gesamtartikel leben? −− Den Vorschlag von B.A.Enz finde ich gut. Tatsächlich hatte ich schon versucht, eine Kurzfassung zu erstellen. Da der Text aber bereits sehr komprimiert ist, hat das gar nicht gut funktioniert. Viel leichter wäre ein Ausbauen der Ergänzungen. Deswegen hätte ich folgenden Vorschlag: Ich könnte die Ergänzungen ausbauen, dann hätten wir eine längere Version für den Artikel "Feministische Linguistik #Kritik" und eine Kurzfassung (meine bisherigen Ergänzungen), die wir hier einstellen könnten. Was haltet ihr davon? −− Chiananda, ich danke dir ebenfalls für die Verlinkung. Deine weiteren Detailvorschläge lösen aber das Problem leider nicht, sondern vergrößern es noch. Denn wieder sollen Gegenargumente nicht im Text erscheinen, sondern an anderer Stelle (verlinkt). Das wäre also bestimmt keine gute Lösung. Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-15T19:22:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Du schreibst oben (16:56, 13. Jun. 2020):

„Ich bin gerne bereit, meine Ergänzungen noch einmal anzupacken und für "Feministische Linguistik #Kritik" ein wenig umzuschreiben, um dein Problem mit der Redundanz soweit mir möglich zu lösen.“

Und hast jetzt festgestellt:

„Da der Text aber bereits sehr komprimiert ist, hat das gar nicht gut funktioniert.“

Jetzt schlägst du vor:

„Ich könnte die Ergänzungen ausbauen, dann hätten wir eine längere Version für den Artikel "Feministische Linguistik #Kritik" und eine Kurzfassung (meine bisherigen Ergänzungen), die wir hier einstellen könnten.“

Du willst also den bereits umfangreichen Teil zur Kritik der Fem.Linguistik nur deshalb unnötig aufblähen, um den „komprimierten“ Text dann hier zu platzieren?

Nein, so geht das nicht. Überlege lieber, wie sich dortige Kritikabschnitte mit insgesamt paar Sätzen zusammenfassen lassen, quasi als "Vorschau" zur Verlinkung.

Zu Burghards Frage „Kritik an der Gendersprache als Begründung, an traditioneller Sprache festzuhalten“:

Ich vermisse weiterhin eine "Positive Theorie des generischen Maskulinums" gegenüber der ellenlangen feministischen Sprachkritik zum "Generischen Gebrauch des Maskulinums bei Substantiven (deutsche Sprache)". Ich habe über 30 Studien dazu – gibt’s auch eine von den Verteidigern bzw. Kritikern der Kritik?

Ich habe über 100 Beiträge von Genderspracheablehnern und -ablehnerinnen gelesen, aber keine wurde erwähnt. Auch keine der Dutzendenden sozio-/psycholinguistischen Studien wurde nachhaltig entkräftet. Fast alle Ablehnenden argumentieren mit Einzelbeispielen und einer behaupteten generischen Grundbedeutung von Personenbezeichnungen im Deutschen. Die Formgleichheit von Personenbezeichnungen für Männer und ihrer generischen Verwendung – diese Mehrdeutigkeit blenden fast alle Ablehnenden einfach aus. Eine strukturierte Argumentation bieten nur wenige Ablehnende. Ein paar finde ich sogar gut und treffend argumentiert. Leider lassen sich viele Ablehnenden sehr schnell zu wertenden Aussagen hinreißen, gipfelnd in: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (Eisenberg 30.11.2019, 01:45)

Hier muss ich mal Diewald zitieren (17.12.2019)

„Mir fällt auch auf, dass diese Kritik von Professoren kommt, die schon lange entpflichtet sind. Ihre Haltung zur Sprache und zu den Sprachnormen stammt aus einer anderen Zeit, vor allem ihre Ansichten zu den Geschlechterrollen. Heutzutage gibt es in der Germanistik wie auch in den anderen Philologien, sehr viel Forschung, auch empirische Forschung zu diesem Thema. Diese Menschen sind sehr produktiv, wie sie das bei unserer Tagung hier in Hannover sehen konnten. Als Thema wird es nicht in Frage gestellt. Wer sich dafür interessiert, arbeitet dazu. Die anderen eben nicht.“

Und @Burghard: Ich warte noch auf die Erklärung deiner Aussage: „wie der Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch) in jeder neuen Ausgabe weitere sprachliche Unarten legalisiert“. Woran misst du "Unarten"?

Wenn schon bei der feministischen Kritik am gen.Maskulinum kein Pro-Vertreter auftritt und die Kritik auseinandernimmt, warum sollte das hier angemessen sein, wo es um die praktischen Anwendungen eines theoretischen Konzepts geht. Das natürlich seit 20 Jahren in Gesetze und Richtlinien gegossen ist und von Tausenden fleißiger Bienchen emsig umgesetzt wird.

Und wie gesagt: Kritik an „Zwang, aufgezwungen, diktiert, aufokroyiert“ usw. gehört in den Artikel "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache" – aber auch dort findet sich kein Abschnitt "Kritik" oder "Proteste".

Im Ganzen finde ich den umseitigen Kritik-Abschnitt gehaltvoll und mengenmäßig angemessen, wie auch mehrere 3M bestätigen. Stellenweise kann Ergänzendes eingefügt werden, beispielsweise bei "Verwendung im Literaturbereich" einige ablehnende Argumente der Beteiligten

Und die oben (16:35, 9. Jun. 2020) geäußerte Meinung: „Ganz grob sind doch (noch) mehr Leute gegen die Gendersprache. Irgendwo müsste diese Relation doch deutlich zutagetreten. Das ist aber meiner Meinung nach noch keineswegs der Fall“ halte ich für Fantasie, das gibt der Medien- und Blätterwald nicht her. Auch wenn bestimmte Kreise sich das gerne einzureden versuchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-16T23:39:00.000Z-Tmk1975-2020-06-15T19:22:00.000Z11Beantworten

Einschub: Interessant wären Zahlen. Die Liste deutscher Zeitungen lässt sich nach Auflage sortieren, da wäre es praktisch, die davon gendernden und nichtgendernden zu erfassen. Bei der Liste deutschsprachiger Zeitschriften ist das leider unpraktischer, aber versuchen könnte man es ja. Ob es sich schon mit der Liste deutscher Hörfunksender und der Liste deutschsprachiger Fernsehsender mit dem Glottisschlag lohnt, weiß ich nicht. Ich lebe wohl auf einer Insel, weil ich bei den Medien, die ich konsumiere, so gut wie kein Gendern feststelle. (Bayernkurier und Passauer Neue Presse sind nicht dabei, nicht mal der Münchner Merkur.) Solche Systematik gäbe Aussagen, wieviele Medien bereits gendern, mehr Gewicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-17T14:07:00.000Z-Chiananda-2020-06-16T23:39:00.000Z11Beantworten

Antwort auf den Einschub: Die Idee ist originell und die Zahlen könnten ein Stimmungsbild zur aktuellen Situation ergeben. Wenn das nicht schon jemand ausgezählt und publiziert hat (möglichst nicht in der «Passauer Neuen Presse» oder im «Boten der Urschweiz»), würde ich aber die Finger davon lassen. Das würde nämlich nach original research riechen und mit dem Vermerk «WP:TF» wieder entfernt. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-17T14:23:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-17T14:07:00.000Z11Beantworten

Chiananda, selbstverständlich ist der Text komprimiert. (Er ist sogar die komprimierte Version meines ursprünglichen Textes, den ich hier zuerst eingestellt hatte.) Außerdem fehlen zentrale Aspekte der Kritik, die ich bloß herausgelassen habe, um es möglichst kurz zu halten. -- Diese fehlenden Aspekte kann ich in Feministische Linguistik #Kritik ergänzen. Ein weiters Eindampfen auf ein paar Sätze würde bedeuten, dass die Kritik hier, wie du sagst, zu einer „Vorschau“ würde. Das ist nicht akzeptabel. Ich habe dargelegt, warum die Kritik hier her gehört und hier mit gutem Recht stehen kann. Ich habe dargelegt, warum die Kritik an den Grundannahmen sogar hier stehen muss, damit der Artikel nicht einseitig wird (Stichwort: ausgewogene Darstellung, NPOV). Eine „Vorschau“, die die Kritik nur anreißt und von da weiter verlinkt, ist keine Lösung dieses Problems.

Ich fasse mal zusammen:

Ich habe das Angebot gemacht, den Text umzuschreiben, darauf hast du nicht reagiert.
Ich habe versucht, den bereits gekürzten Text noch weiter einzukürzen, was sich als nicht machbar herausgestellt hat.
Ich habe daher vorgeschlagen, den Artikel unter Feministische Linguistik #Kritik "auszubauen" (s.o ) (und nicht "unnötig aufzublähen", wie du schreibst), auch das willst du nicht akzeptieren.

Ich mache jetzt ein letztes Angebot: Ich stelle die Langversion mit den zusätzlichen Aspekten, die ich gestrichen oder gleich ausgelasen hatte, in die Diskussion ein, damit sie alle sehen können. Falls du weder mit dieser Fassung einverstanden bist, noch mit meinem Angebot, die jetzige Version unter Feministische Linguistik #Kritik etwas umzuschreiben, werde ich meine Text einstellen. Falls du das dann wieder löschen solltest, sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss anzurufen.

Bitte teile mir zeitnah mit, ob du auf das Angebot eingehst. --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-17T08:31:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

"Zeitnah" heißt was? In de:WP ist eine Frist von 3 Tagen ohne Einspruch üblich. Und vor deinem Anrufen des Vermittlungsausschusses würde eh eine 3M einberufen.

Also stelle deine Entwürfe hier gerne ein – bitte in einem neuen Abschnitt, denn dieser ist mit bald 60 kB schon völlig überladen.

Dann haben wir erstmal Zeit für Feedback. Je nach Lage gäb’s anschließend 3M. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-17T14:48:00.000Z-Tmk1975-2020-06-17T08:31:00.000Z11Beantworten

Sichtbarmachung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibt es Belege für die Verbreitung der einzelnen Formen der schriftsprachlichen Sichtbarmachung? Die Aussage, "Weniger verbreitet ist das Gendersternchen (Lehrer*innen), das wie eine Wildcard eingesetzt wird, um alle Geschlechtermarkierungen zu ersetzen", halte ich für völlig überholt, das Gendersternchen für die derzeit verbreitetste Form. Wenn jemand Zugang zu aktuellen Untersuchungen hat, wäre das hilfreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-24T14:18:00.000Z-Sichtbarmachung11Beantworten

Verständlichkeit von gegendertem Text für Nicht-Muttersprachler fehlt

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für Nicht-Muttersprachler sind gegenderte Texte häufig nur noch zu erraten. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791-2020-07-20T19:52:00.000Z-Verständlichkeit von gegendertem Text für Nicht-Muttersprachler fehlt11)Beantworten

Wie kommst du darauf? Eigene Erfahrungen? Mittlerweile sind die meisten offiziellen Schriftstücke in vorsichtiger Beidnennung oder genderneutraler Formulierung verfasst, laufend werden’s mehr. Ohne Verständnisprobleme. Übrigens wird in der Leichten Sprache ein Mediopunkt verwendet (Rechts·anwalt), dort wird sich nicht über Probleme beklagt. Auch beim Gendern wird der Mediopunkt stellenweise statt Genderstern verwendet. Kann so schlimm nicht sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-07-21T00:42:00.000Z-2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791-2020-07-20T19:52:00.000Z11Beantworten

Danke 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 für den Hinweis. Darüber sollte man mal diskutieren. Ich weiß nicht, woher Chiananda das hat, dass „die meisten offiziellen Schriftstücke in vorsichtiger Beidnennung oder genderneutraler Formulierung verfasst“ sein sollen. Da wäre mal ein Beleg nett. Alles andere, z. B. „Ohne Verständnisprobleme.“ wäre auch zu belegen. Für die Aussage von 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 sind mir zwar auch keine empirischen Belege bekannt. Kennt jemand welche? Wäre mal interessant. Gleichwohl können uns ein paar Überlegungen vlt. weiterhelfen. Wie könnte Gendersprache (sie selbst und ihre Existenz in einem vorwiegend nichtgegenderten Deutsch) das Deutschlernen eventuell erschweren? Mal überlegen. Wie wär's zum Beispiel damit:

Kraut und Rüben von Binnen-Is, Gender-Gaps, Gender-Doppelpunkten etc. (siehe allein die taz)
grammatisch unsinnig Partizip-Präsenz-Konstruktionen
Texte, in denen mal das generische Maskulinum, mal die Doppelnennung für innere Widersprüche und schiefen Sinn sorgen
eine „Sprache“ mit Wörtern ohne definierte Bedeutung, ohne Artikel im Singular und im Genitiv (Was bedeutet „LehrerInnen“? Lehrerinnen und Lehrer oder Lehrerinnen oder Lehrer? Welchen Artikel hat „LehrerIn“ (der oder die)? Wie lautet der Genitiv von „LehrerIn“ (des oder der)? Mehr dazu in Kubeliks Kritik: https://www.diepresse.com/1586391/was-bitte-soll-das-wort-lehrerinnen-denn-bedeuten)
das widersinnige Nebeneinander von Doppelnennungen einerseits und Komposita (Anfängerkurs, Bürgermeister, Bewerberzahlen, Wählerstimme tec.) sowie Wörtern mit den Ableitungssuffixen -isch, -lich, -schaft und -tum (z. B. betrügerisch, künstlerisch, wählerisch; richterlich, ritterlich; anfängerhaft, meisterhaft, stümperhaft; Arbeiterschaft, Bürgerschaft, Gegnerschaft, Partnerschaft, Wählerschaft; Außenseitertum, Bürgertum, Christentum, Judentum)
die Konfrontation mit einer gesprochenen deutschen Alltagssprache, in der so gut wie niemand irgendwie gendert
generell das Nebeneinander von einer in sich unstimmigen, inkonsequenten Gendersprache und Texten, die überhaupt nicht gendern (so ungefähr der ganze Korpus der deutschsprachigen Literatur bis heute, die massive Überzahl journalistischer Texten, deutschsprachige Lieder (alt und neu) Filme, Fernsehfilme, Bühnenprogramme, Radio, Fernsehen etc. pp.)

Aber all das ist beim Deutsch-Lernen bestimmt kein Problem. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-07-21T18:12:00.000Z-Chiananda-2020-07-21T00:42:00.000Z11Beantworten

Wir brauchen einen Konsens

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich habe ich anderes zu tun und bin in Eile. Ich hoffe, hiermit einen konstruktiven Beitrag zu leisten, der die Kuh in Ufernähe bringt.
Aus dem Glossar: "Konsens: Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion. Bei offensichtlichem Nicht-Vorhandensein von Konsens sollen keine Änderungen durchgeführt werden." Da ist noch viel Handlungsbedarf. Ich stelle mal meine Vorstellungen hinsichtlich eines Konsenses zur Diskussion und bitte um Ergänzung, um Gegenpositionen usw.

Trotz unterschiedlichen Engagements "gehört" dieser Artikel niemandem. Niemand hat Vorrechte, niemand hat weniger Rechte als alle.
Das Lemma dieses Artikels lautet "Geschlechtergerechte Sprache". Es sei denn, es wird darüber ein Konsens erzielt, wird nichts zum Lemma Gehöriges weggelassen oder verlagert.
Die "Geschlechtergerechte Sprache" wird teils bejaht, teils abgelehnt. Das soll sich ungefähr proportional im Artikel widerspiegeln.
Anwender der Sprache sind sämtliche Bildungsschichten. In der Beurteilung der "Geschlechtergerechten Sprache" nimmt die Sprachwissenschaft selbstverständlich eine besondere Rolle ein, aber es ist nicht ihre Aufgabe, Sprache zu verändern. Äußerungen, die auf den Versuch schließen lassen, werden hier mit besonderer Vorsicht verwendet. Hingegen haben vernünftige Äußerungen von Nichtwissenschaftlern in Medien hier in dosiertem Umfang durchaus ihre Berechtigung.
Autoren von Artikeln haben häufig einen POV zum Thema. Das schließt ihre Mitarbeit nicht aus, stellt aber hohe Anforderungen an die Neutralität ihrere Beiträge.

Das mal als Entwurf. Wenn wir diesbezüglich keine Einigkeit erzielen, sollte die Mehrheit der Autoren und Diskutanten entscheiden. Ich habe ein engagiertes Interesse, hier mal zum einem Ende zu gelangen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-07-22T07:33:00.000Z-Wir brauchen einen Konsens11Beantworten

Hallo Anselm, zu Deinem dritten Punkt: Die "Geschlechtergerechte Sprache" wird teils bejaht, teils abgelehnt. Ja, zweifellos. Das soll sich ungefähr proportional im Artikel widerspiegeln. Wie sollte denn eine proportionale Widerspiegelung aussehen? Es ist doch gar keine Quantifizierung möglich, zumal die Definitionen von "geschlechtergerechter Sprache" weit auseinandergehen. Meine Auffassung ist eigentlich eher: Im Artikel sollte sich vor allem widerspiegeln, was "geschlechtergerechte Sprache" eigentlich ist bzw. was darunter verstanden wird. Natürlich gehört auch der Streit um pro oder contra in so einen Artikel, aber das kann m.E. nicht der Hauptteil sein. Und auch da wäre es doch eher sinnvoll, die verschiedenen Positionen vernünftig darzustellen, als eine "proportionale" Repräsentation anzustreben.

Zum vierten Punkt: Nun, normative Linguistik gibt es seit langem. Man muss bloß an die Schulgrammatiken denken. Aber davon ab: In der Diskussion, ob Geschlechtergerechte Sprache wünschenswert ist, haben natürlich auch Nicht-Sprachwissenschaftler eine Stimme. Bloß wollen wir die hier doch nicht führen, sondern über sie berichten. Da wäre es gut, wenn man sich auf Texte konzentriert, die die Debatte wiedergeben. Die müssen sicher nicht linguistisch sein. Wir können aber unmöglich eine repräsentative Auswahl der Debattenbeiträge selbst wiedergeben, nach welchen Kriterien sollte das geschehen?

Zum zweiten Punkt: Einverstanden, aber das verlangt nach einer brauchbaren Bestimmung des Artikelgegenstands, auch in Abgrenzung zu anderen Artikeln. Es kann nicht sinnvoll sein, alles, was sich irgendwie auf Gender und Sprache bezieht, in diesen Artikel und womöglich in alle anderen ähnlichen Artikel aufzunehmen.

Zum ersten und fünften Punkt: Ich denke, der Kern eines Artikels sollte immer die Beschreibung des Artikelgegenstands sein, nicht seine Bewertung. Die dürfen gern die Leser vornehmen. Unter dieser Voraussetzung könnte ich 1 und 5 zustimmen. Das heißt jedoch m.E. schon, dass man sich gerade in diesem wichtigsten Punkt auf fachlich ausgewiesene Literatur konzentrieren sollte. Im Falle der Beschreibung der Debatte wären das Untersuchungen der Debatte. Dass der Point of View der Bearbeiter sich auch in ihren Beiträgen spiegelt, ist kaum vermeidbar. Gerade darum wäre darauf zu achten, dass die Diskussion nicht die öffentliche Diskussion wiederholt ("wir" diskutieren, ob geschlechtergerechte Sprache gut oder böse ist), sondern darauf zielt, sie zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-22T15:34:00.000Z-Anselm Rapp-2020-07-22T07:33:00.000Z11Beantworten

Hallo Mautpreller, schickt Dich der Himmel? Du tauchst so plötzlich und ungewohnt hier auf und ergänzt die Stammbesetzung.

Ich muss Deine Stellungnahme erst noch intensiver durchlesen und durchdenken, freue mich erst mal, dass überhaupt eine Stellungnahme kommt. Erste Kurzantwort: Ich bin fast mit allem einverstanden, das uns weiterbringt. Allerdings wollte ich meinen Konsensvorschlag fast schon zurückziehen, weil jetzt ja per VM und VA weiterverhandelt wrd. Zu den einzelnen Punkten melde ich mich noch mal, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-07-22T16:10:00.000Z-Mautpreller-2020-07-22T15:34:00.000Z11Beantworten

Noch mal ich, Mautpreller. Vorab: Mein Hauptanliegen für diesen Artikel ist, dass wir einen Modus finden, nach dem alle Beteiligten arbeiten können. Ich merke immer mehr, dass ich mir damit sehr, sehr viel aufgebürdet habe.

Zu 3.: Ersetze "proportional" durch "angemessen". Ja, der Artikel soll vor allem beschreiben, was "geschlechtergerechte Sprache" eigentlich ist bzw. was darunter verstanden wird. Der Streit darum ist aber derart heftig – wofür wir hier ein treffliches Beispiel liefern –, dass er nicht nebenbei abgehandelt und Kritik bagatellisiert werden kann. Wer wissen will, worum es bei dem Streit geht, schaut unter "Geschlechtergerechte Sprache" nach, wo sonst, und will hier die Antwort lesen.

Zu 4.: Dass es in aller Involvierten Sinne ist, dass auch Nicht-Sprachwissenschaftler eine Stimme haben sollen, ob "Geschlechtergerechte Sprache" wünschenswert ist, habe ich – notfalls belegbare – Zweifel. Die diesbezügliche Diskussion führen wir – leider – bis zum Überdruss hier auf der Disk. In den Artikel gehört sie natürlich nicht, wird aber meiner Meinung nach durch Bevorzugung bejahender und Benachteiligung ablehnender Beiträge ersetzt. Ich wünschte mir sehr, dass wir hier trotz unterschiedlicher Standpunkte gemeinsam dskutieren und feststellen können, was in den Artikel gehört. Nachdem aber die Wissenschaft einseitig Position bezieht, müssen meines Erachtens kritische Originalbeiträge her, so wie der unten aus der NZZ. Wo sind die objektiven Berichte über den kritischen Teil der Debatte a) überhaupt und b) in diesem Artikel?

Zu 2.: Wir haben eine Fülle an Artikeln, die sich mehr oder minder mit dem Thema befassen. Da gehört erst mal der Rotstift angesetzt. Und der jeweilige Artikelgegenstand kann nur gemeinsam von allen Beteiligten bestimmt werden, nicht von jemandem alleine, der nicht nur Einzelnen mit ihrem POV.

Zu 1. und 5.: Ja genau! Der Kern eines Artikels sollte immer die Beschreibung des Artikelgegenstands sein, nicht seine Bewertung. Man kann aber einen Artikel so schreiben und so belegen, dass er eine einzige Bewertung darstellt.

Ich denke aber, dass mein Konsens-Vorschlag und seine Erörterung keinen Sinn mehr machen, so lange VM und VA laufen. Je nachdem wie die ausgehen, wird das Auswirkungen auf die wetere Arbeit haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-07-22T17:42:00.000Z-Anselm Rapp-2020-07-22T16:10:00.000Z11Beantworten

Einen "objektiven Bericht" kenne ich natürlich nicht und weiß auch nicht, ob es einen solchen geben kann. Ein Beispiel für eine differenzierte Befassung mit den verschiedenen "Registern" ist aber der oben (bei der 3M zur Kritik) angeführte Artikel von Helga Kotthoff: [1]. Da werden Positionen ernst genommen, referiert und kritisch befragt. Natürlich hat Kotthoff auch eine eigene Position, das hindert sie aber nicht daran, die der anderen angemessen darzustellen (eine "Kritik" der geschlechtergerechten Sprache ist das freilich nicht, weder der Absicht noch dem Inhalt nach, auch wenn das oben unzutreffend behauptet wird). Es gibt bestimmt mehr von der Sorte, sicher auch massentauglicher.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-22T19:56:00.000Z-Anselm Rapp-2020-07-22T17:42:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: Ich möchte dich fragen, ob du Zeit und Lust hättest, im ganzen Themenkomplex "Kritik am Konzept der g.Sprache" als Moderator und Mediator mitzuwirken?
Ich ging bisher davon aus, das erstmal die laufende #3M bzw. ihre Schlussauswertung durch den Initiator Tmk1975 abgewartet wird. Dabei bin ich auch vorbereitet darauf, dass u.U. Tmk1975s vollständiger Textvorschlag wortwörtlich Teil des Artikels werden könnte.
Auch meine Auslagerungen von Kritikteilen (Diff: zunächst verschoben zu "Feministische Linguistik#Kritik", Diff) könntest du rückgängig machen oder nachbearbeiten (wurde von Yen Zotto bei #3M kritisiert). Ich würde mich deiner Beurteilung unterordnen.

In den kommenden Wochen will ich die theoretischen Grundlagen updaten – die umseitigen Abschnitte 1 und 2 stammen im Wesentlichen aus 2012 und 2014. Das Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020) hat dazu einen eigenen Teil von fast 100 Seiten, den ich zusammenfassen will.
Mit den hier recht einmütig versammelten Kritikern und ihren fast täglichen neuen Artikeleinfügungen oder Diskussionsabschnitten und ständigen Pings an mich (vorgestern alleine 6) tue ich mich schwer, weil ich jedesmal stundenlang damit beschäftigt bin, das aufzudröseln und die inhaltlichen Argumente herauszuarbeiten. Anscheinend gelingt es mir dabei nicht immer, einen sachlichen Ton beizubehalten.
Die Aufteilung der Koordination und deine Sachkompetenz würden wahrscheinlich allen helfen… könntest du dir eine Beteiligung vorstellen? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-07-23T12:20:00.000Z-Wir brauchen einen Konsens11Beantworten

Hi Chiananda, mein Problem ist, dass ich derzeit eine ganz andere Baustelle habe (400 Jahre früher). Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil ich die VM sah (alte Gewohnheit aus Admintagen) und den Eindruck hatte, es wäre sinnvoll, wenn ich mich zu diesem Thema melden würde (hab mich ja schon früher damit befasst). Ich hab eigentlich nicht so richtig Zeit und Lust, weil ich so in die Gefahr gerate, als Hansdampf in allen Gassen rumzurennen. Dein Problem sehe ich aber sehr wohl. Es ist eben schwierig, ein momentan hoch ideologisiertes Thema in der Wikipedia zu bearbeiten, zumal es nicht einfach ist, zu so etwas zusammenfassende Literatur zu finden. Es werden dann gern die Debattenbeiträge selbst ausgewählt und verlinkt, was aber notwendig zu Problemen führt. Ich finde es, wie ich zu Anselm Rapp schon sagte, sehr sinnvoll, vor allem den Artikelgegenstand zu beschreiben, vor allem darum schätze ich Deine Arbeit. Mein Eindruck ist, dass das, was unter "Kritik" gefasst wird, sehr unterschiedlich ist, in der Qualität ebenso wie in der Stoßrichtung. Helga Kotthoff bspw. übt keineswegs "Kritik" an der geschlechtergerechten Sprache, macht aber in einem wissenschaftlichen Vortrag auf ein paar Probleme aufmerksam. Trutkowski dagegen feuert in der NZZ eine Breitseite auf die ganze Idee ab. Kubelik tut dasselbe auf einem etwas weniger elaborierten Niveau, i.e. in Form eines polemischen Traktats. Summa: Ich kann momentan nichts versprechen, außer dass ich mir immer wieder mal die Seite angucke und etwas dazu sage. Ich weiß, dass das unbefriedigend ist, hab aber derzeit leider nicht mehr zu bieten. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Arbeit an den sachlichen Grundlagen fortsetzt.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-23T12:40:00.000Z-Chiananda-2020-07-23T12:20:00.000Z11Beantworten

Danke, dass Du immer mal wieder diese Seite anschaust und etwas dazu sagst. Das hilft mir beim mich einbringen. Grüße von Iva Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-IvaBerlin-2020-07-24T08:24:00.000Z-Mautpreller-2020-07-23T12:40:00.000Z11Beantworten

Kotthoff

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Helga Kotthoffs Text Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … (Akademische) Textstile der Personenreferenz als Registrierungen? scheint mir recht geeignet, um einen Blick auf die Debatte zu werfen. Zwei Fragen wären da zu klären:

Ist der Artikel Geschlechtergerechte Sprache der richtige oder gehört das eher in einen anderen Artikel? Das Anliegen von Kotthoffs Text ist in erster Linie die Überlegung, dass verschiedene Formen der Personenreferenz, wie sie üblich geworden sind, symbolisch genutzt werden, als "Register" oder "Registrierungen", die mit moralischen und politischen Interessen aufgeladen sind und sozusagen einen sozialen Ort, eine "Gemeinschaft", markieren. Das ist für die verschiedenen Register mehr oder weniger ausgeprägt. Sie diskutiert also nur am Rande den Sinn oder Unsinn von geschlechtergerechter Sprache, sondern vor allem die Arten, wie man sich dazu praktisch verhält, und die Bedeutungen, die man damit verbindet. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, zu welchem Artikel das "gehört", finde aber den analytischen Blick darauf, was da tatsächlich passiert, sehr brauchbar. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie ja eben die unterschiedlichen Positionierungen referiert und analysiert.
Der Text ist die schriftliche Fassung eines Vortrags auf dieser Konferenz von 2019: https://www.slm.uni-hamburg.de/germanistik/forschung/veranstaltungen/reflexivitaet-2019/downloads/reflexivitaet2019programm.pdf. Er ist (noch?) nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, sondern die Autorin hat ihn als Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gehalten und eine schriftliche Fassung auf Researchgate veröffentlicht. Er genügt insofern nicht hohen Anforderungen an den Veröffentlichungsort, ist aber fraglos mehr als ein Thesenpapier, sondern im Wissenschaftsbetrieb entstanden und vorgetragen worden.

--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-23T10:03:00.000Z-Kotthoff11Beantworten

Interessant - danke für diesen Fund. Ihre schriftliche Fassung ist weniger als eine Seite kurz und Teil des bei 2. erwähnten Konferenzpapiers (auch wenn es auf Researchgate veröffentlicht ist). Ich habe mich mal reingelesen und stimme Dir zu, dass das durchaus (sehr) brauchbar ist. Dass Kothoff das am Beispiel von Personenreferenzformen vorträgt, ist vermutlich ihren Arbeitsschwerpunkten geschuldet. Was allerdings nichts an der Kompetenz ändert. Ich überlege gern weiter mit, wohin es gehören könnte. Mir scheint der Fund sowohl bei diesem Artikel verwendbar als auch in anderen Bereichen. So wie dieser Vortrag ja auch in einer Reihe von linguistischen Vorträgen gehalten wurde. Grüße von Iva Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-IvaBerlin-2020-07-24T08:56:00.000Z-Mautpreller-2020-07-23T10:03:00.000Z11Beantworten

Link zur Researchgate-Veröffentlichung: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen . Das sind immerhin 16 Seiten. Ich denke übrigens, dass "Personenreferenz" gerade für geschlechtergerechte Sprache wohl der wichtigste Punkt ist, denn es geht ja in erster Linie um die Nennung und Sichtbarmachung von Personen.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-07-24T09:16:00.000Z-IvaBerlin-2020-07-24T08:56:00.000Z11Beantworten

Gelöschter Teil: "Flexion deutscher Nominalattribute"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Überschrift "Flexion deutscher Nominalattribute" finden sich eine grafisch sehr ansprechend gestaltete, bunte aber letztlich überflüssige Darstellung. Ich bin der Auffassung, dass diese Auflistung entbehrlich ist, weil sie keinen erkennbaren Beitrag zur Thematik leistet. Könnte man diesen Abschnitt nicht streichen? ----Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brahmavihara-2020-09-08T19:22:00.000Z-Gelöschter Teil: "Flexion deutscher Nominalattribute"11Beantworten

Nach meinem Eindruck ist das schon thematisch, weil es die Vorteile der Pluralformen zeigt: Hier gibt es keine Dfifferenz zwischen den Genera.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-09-08T19:30:00.000Z-Brahmavihara-2020-09-08T19:22:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: Wovon redest du? Die Flexionsparadigmen unter der Überschrift „Flexion deutscher Nominalattribute im Maskulinum und Femininum“ zeigen doch überhaupt keine Pluralformen, sondern nur Nominalattribut-Endungen und Personalpronomen im Singular, jeweils unter Auslassung der Neutrums-Formen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-LiliCharlie-2020-09-08T19:54:00.000Z-Mautpreller-2020-09-08T19:30:00.000Z11Beantworten

Du hast recht. Es geht um Determiniertheit im Singular, nicht um den Plural. Hab zu flüchtig hingeguckt.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-09-08T20:15:00.000Z-LiliCharlie-2020-09-08T19:54:00.000Z11Beantworten

Mir ist immer noch nicht klar, welchen relevanten Beitrag diese Liste zum Thema liefert. --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brahmavihara-2020-09-08T20:21:00.000Z-Mautpreller-2020-09-08T20:15:00.000Z11Beantworten

Der ganze Abschnitt kann weg, wird nicht mehr gebraucht; er wurde eingefügt am 10. April 2016 von Crissov – wird bei der Überarbeitung des ganzen Abschnitts "Sichtbarmachung" am Wochenende aufgelöst und ggf. an passender Stelle erwähnt.
Ich verschiebe den Text erstmal hierhin, für den Fall dass es etwas zu berücksichtigen gibt:

== Vergleich und Problematik ==

…

Selbst dort, wo Substantive eine Kurzschreibung gut zulassen, können sie zu Problemen führen, denn die Artikel oder Pronomen vor maskulinen und femininen Substantiven im Singular unterscheiden sich in ihrer Flexionsendung in allen Fällen. Die optional dazwischen stehenden Adjektive weisen hingegen mitunter dieselbe Endung auf, etwa der/die zuständige Angestellte. Mit stark flektierten Adjektiven stehen Personenbezeichnungen überwiegend im Plural, etwa zuständige Sachbearbeiter/-innen. Für Personalpronomen (er/sie) gilt ähnliches wie für die anderen Pronomen, nur im Genitiv weichen sie ab, indem sie zwar in beiden Geschlechtern die Endung ‐er aufweisen, aber unterschiedliche Stämme.

Flexion deutscher Nominalattribute im Maskulinum und Femininum
Kasus	(	d[ies]‐ + schwach						/	[_]ein‐ + gemischt						/	stark		)	Substantiv		↤	Pronomen
Nom		‐er	⸚e	[	‐e		]		‐∅	‐e	[	‐er	‐e	]		‐er	‐e		‐∅/‐n	‐∅		er	sie
Akk		‐en	⸚e		‐en	‐e			‐en	‐e		‐en	‐e			‐en	‐e		‐∅	‐∅		ihn	sie
Dat		‐em	‐er		‐en				‐em	‐er		‐en				‐em	‐er		‐∅/‐e	‐∅		ihm	ihr
Gen		‐es	‐er		‐en				‐es	‐er		‐en				‐en	‐er		‐s/‐n	‐∅		seiner	ihrer

Einige Lexeme (ggf. als rechter Teil von Komposita) und Ableitungsmorpheme lassen die übliche Movierung mit ‐in nicht zu oder bieten Alternativen dazu an.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-08T22:03:00.000Z-Gelöschter Teil: "Flexion deutscher Nominalattribute"11Beantworten

Sehr gut & danke! --Brahmavihara (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brahmavihara-2020-09-09T15:22:00.000Z-Chiananda-2020-09-08T22:03:00.000Z11Beantworten

Gelöschter Abschnitt: "Vergleich und Problematik"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den ganzen Abschnitt lagere ich aus dem umseitigen Artikel hierhin aus, falls Abstimmungsbedarf besteht: --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-14T02:36:00.000Z-Gelöschter Abschnitt: "Vergleich und Problematik"11Beantworten

== Vergleich und Problematik ==

Die folgende Übersicht vergleicht verschiedene Schreibformen, beide Geschlechter zu nennen, anhand von Beispielen mit Begleitern und Problemfällen:

Bezeichnung	ein Beamter	der Zeuge	jeder Anwalt	die Richter	den Lehrern	einen guten Bauern
Beidnennung (Paarform)	ein Beamter oder eine Beamtin	der Zeuge oder die Zeugin	jeder Anwalt und jede Anwältin	die Richter und Richterinnen	den Lehrern und Lehrerinnen	einen guten Bauern oder eine gute Bäuerin
Beidnennung (Paarform)	eine Beamtin oder ein Beamter	die Zeugin oder der Zeuge	jede Anwältin und jeder Anwalt	die Richterinnen und Richter	den Lehrerinnen und Lehrern	eine gute Bäuerin oder einen guten Bauern
Schrägstrich	ein/-e Beamter/-in	die/der Zeugin/-e	jede/-r Anwältin/Anwalt	die Richter/-innen	den Lehrerinnen/-n	eine/-n gute/-n Bäuerin/Bauern
Schrägstrich	ein/e Beamter/in	die/der Zeugin/e	jede/r Anwȧlt/in	die Richter/innen	den Lehrerinnen/n	eine/n gute/n Bäuerin/Bauern
Klammer	ein(e) Beamter oder Beamtin	die Zeugin oder der Zeuge	jede(r) Anwältin und Anwalt	die Richter(innen)	den Lehrer(inne)n	eine(n) gute(n) Bäuerin oder Bauern
Gender Gap (Unterstrich)	ein_e Beamt_er_in	die_der Zeug_in_e	jede_r Anwa̲lt_in	die Richter_innen	den Lehrer_innen_n	eine_n gute_n Ba̲uer_in_n
Gendersternchen	eine Beamter	d Zeugein	jeder Anwaltin,	die Richterinnen*	den Lehrerinnen*	einen guten Bauerin
Binnen-I	einE BeamtIn	die ZeugIn	jede AnwältIn	die RichterInnen	den LehrerInnen	eine gute BäuerIn

Die folgende Übersicht zeigt Grenz- und Sonderfälle der Sichtbarmachung:

Bezeichnung	Geschlecht verdeckt	Geschlecht sichtbar
Lexemersetzung	Krankenschwester	Krankenpfleger (neben Krankenpflegerin)
Lexemunterscheidung	Hebamme	Entbindungspfleger (neben Hebamme)
	Hure	Stricher (weder Stricherin noch Hurer)
	dummer Esel	dumme Kuh
Partielle Lexemunterscheidung	Kaufmann (Kaufleute)	Kauffrau
Partielle Lexemunterscheidung	Herbergsvater (Herbergseltern)	Herbergsmutter
Attribut	Lehrling	weiblicher Lehrling
Attribut	Ingenieure	männliche Ingenieure
Symbolisches Attribut	Admin	Admin (w)
	Aushilfe	Aushilfe (m)
	Aupair	Aupair_♀
Abkürzungssuffix	Prof. (Professorin)	Prof.ⁱⁿ
	Ltr. (Leiterin)	Ltr.in
	BM (Bürgermeisterin)	BMin
Separate Akronyme	FA (Fachärztin)	FÄ
Separate Akronyme	WC	D
Symbol	🚾	🚹
Hyperkorrektur	Azubi (Auszubildende)	Azubine
	Mensch	Menschin
	Flüchtling, Raufbold	Flüchtlingin, Raufboldin
	Dummkopf, Arschlöcher	Dummköpfin, Arschlöcherinnen^[1]
	Waise, Hure	Waisin, Hurin
Hyperparallelisierung	man; jedermann; jemand	frau; jedefrau; jefraud
Morphematische Reaktivierung	Magister	Magistra
	Doktor	Doktrix
	Moslem	Muslima
Alternieren	Den Teilnehmern gefiel es gut. … Keiner der Teilnehmer hat es bereut. … Die Teilnehmer wollen wiederkommen.	Den Teilnehmern gefiel es gut. … Keine der Teilnehmerinnen hat es bereut. … Die Teilnehmer wollen wiederkommen.
Bezeichnung	Geschlecht verdeckt	Geschlecht sichtbar

Bei der alternierenden Form kann satz-, absatz- oder kapitelweise zwischen der weiblichen und männlichen Form gewechselt werden.

Da durch den konsequenten Ersatz des generischen Maskulinums durch die Beidnennung die Lesbarkeit von Texten abnehmen kann, wird häufig stattdessen sprachliche Kreativität mit geschickteren Formulierungen empfohlen. Es gibt Handreichungen, die viele Beispiele für geschlechtsneutrale Formulierungen beinhalten, etwa eine Broschüre^[2] vom Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie des Landes Schleswig-Holstein.

Generischer Gebrauch von Maskulina mit expliziter Erklärung

Manche Autoren merken zu Beginn ihres Textes an (oft in einer Fußnote), dass die von ihnen benutzten Maskulina als generische Maskulina zu verstehen seien. Solche Klauseln werden in der Feministischen Linguistik durchweg als ungeeignet für eine geschlechtergerechte Sprache abgelehnt. Die Psychologin Lisa Irmen meint, dass auch dies keineswegs geschlechtsneutral sei.^[3]

Belege

↑ Hannelore Mabry: „Erstens mache ich keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern, zweitens muß in manchen Fällen etwas im Interesse der Öffentlichkeit deutlich gesagt werden, und drittens habe ich nicht Arschlöcher, sondern Arschlöcherinnen gesagt.“ Inhaltlich quer. Der Spiegel 6/1987
↑ Friederike Braun: Mehr Frauen in die Sprache. Hrsg.: Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie des Landes Schleswig-Holstein. Dezember 2000, ISSN 0935-4646 (PDF).
↑ Lisa Irmen: Diskriminierung und Sprache (PDF; 893 kB). Vortrag an der Universität Bern, 22. Mai 2003, Folie 35 f.

Den letzten Punkt "mit expliziter Erklärung" (= Generalklausel, Legaldefinition, Gender-Fußnote) werde ich an passender Stelle aufgreifen, der ist wichtig.
Demnächst vergleiche ich die obigen Punkte genauer zu aktuellen Publikationen und greife Passendes auf…
Bestehen Einwände gegen die Entfernung aus dem Artikel? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-14T02:36:00.000Z-Gelöschter Abschnitt: "Vergleich und Problematik"-111Beantworten

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-15T02:00:00.000Z-Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)11Beantworten

Personenbezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte diesen Edit nicht für sinnvoll. Was eine "Personenbezeichnung" ist, ist nur scheinbar eine einfache Frage. Die Definition ist sicher nicht überflüssig.--Mautpreller (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Mautpreller-2020-09-15T10:45:00.000Z-Personenbezeichnungen11Beantworten

Es geht um den (entfernten) 2. Satz aus der Einleitung:

„Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen.“

Und ja, ich meine auch, dass diese Erläuterung angebracht ist, um das Verhältnis zwischen sprachlicher "Bezeichnung" und der Referenz auf das außersprachliche "Geschlecht" zu verdeutlichen. Außerdem ist "Personenbezeichnung" das Schlüsselwort schlechthin für das Lemma, nachdem Kritiker seit Jahrzehnten Genus-Sexus-Zusammenhänge verleugnen (wird demnächst in den "Theoretischen Grundlagen" erläutert).

Ich habe zunächst mal "Personenbezeichnungen" intern verlinkt zur Handbuch-Definition als kurze und knappe Zusammenfassung, von wo aus dann weiterverlinkt wird zu "Genus #Personenbezeichnungen" (braucht auch ein Update).

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-15T13:29:00.000Z-Mautpreller-2020-09-15T10:45:00.000Z11Beantworten

Literaturliste

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Literaturliste entspricht nicht unseren Vorgaben. Wir stellen das Jahr nicht voran.--Aschmidt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Aschmidt-2020-09-18T05:20:00.000Z-Literaturliste11Beantworten

Störts? --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-09-18T05:31:00.000Z-Aschmidt-2020-09-18T05:20:00.000Z11Beantworten

Mich wundert an diesem Privatartikel Chianandas, dem er durch die gelegentlich eingestreute Frage "Bestehen Einwände?" den Anschein des geforderten Konsenses zu geben versucht, längst nichts mehr. Wo eine ellenlange Liste gendernder Hochschulen mit jedem nur denkbaren Beispiel ihren Platz behält und eine Aufstellung von Problemen der Gendersprache rausfliegt, rege ich mich über eine chronologisch absteigende Literaturliste mit vorangestellten Erscheinungsjahren wirklich nicht mehr auf. Nur der Titel des Ganzen sollte in "Laudatio der Geschlechtergerechten Sprache" umbenannt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-09-18T07:21:00.000Z-Georg Hügler-2020-09-18T05:31:00.000Z11Beantworten

Bitte sachlich bleiben. Es gibt einen Zitierstil, der allgemein verwendet wird, und der sollte bitte auch eingehalten werden. Darauf wollte ich hinweisen.--Aschmidt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Aschmidt-2020-09-18T21:39:00.000Z-Anselm Rapp-2020-09-18T07:21:00.000Z11Beantworten

Wenn sachlich auch objektiv impliziert, also auch von allen persönlichen Erfahrungen der beobachtenden Instanz absehend: Dann möchte ich sagen, dass es mir wirklich unleicht fällt, die Vorteile gendergerechter Sprache in einer Enzyklopädie präsentiert zu lesen ohne die Erwähnung von nicht nur theoretisch postulierten, sondern tatsächlich durchgeführten vergleichenden Untersuchungen der nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs auf, zum Beispiel, betrieblicher, städtischer, vereinsinterner, Landes-, usw. Ebene. Ich zweifle nicht notwendigerweise am Bestehen derlei Folgen; wohl zweifle ich am Bestehen der seit der Renaissance offensichtlich unentbehrlichen Evidenz unbeteiligter Wissenschaftler (die also nachweislich im Zusammenhang mit dem Thema weder profitieren noch beeinträchtigt werden könnten). Will sagen: Ja. Es bestehen Einwände. Sogar permanente Einwände. Und zwar gegen die Methodologie und die Präsentation. Ich bin Phonetiker und Sprachwissenschaftler „im Feld“: Beruflich beschäftige ich mich hauptsächlich mit der (Erst-)Beschreibung von Sprachen im westlichen Indonesien, in China und in Indochina, die es bei weitem nicht alle auf 10.000 Sprecher bringen. Meine Muttersprache ist eine Sprache Südchinas, meine Vatersprache und erste Kultursprache Deutsch. Und auch Mandarin ziehe ich dem Englischen, in dem ich meine Untersuchungen meinen Kollegen und der Welt präsentiere, im Alltag vor. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z-Aschmidt-2020-09-18T21:39:00.000Z11Beantworten

@LiliCharlie: Ich möchte dich auf einen grundlegenden Denkfehler hinweisen, weil du von „nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs“ sprichst: An derartigen Folgen kann das Konzept "G. Sprache" doch gar nicht gemessen werden. Woran denkst du dabei? Natürlich können derartige Folgen außersprachwissenschaftlich untersucht werden, aber womit sollten die herausgefundenen Ergebnisse verglichen werden? Vielleicht mit der korpusanalytischen Häufigkeit von Paarformen oder Sternchen?

Bitte nicht abdriften: Bisher wird umseitig im ganzen Abschnitt "Strategien" weder ein messbares Ziel genannt noch Rückwirkungen auf die gesellschaftliche Realität versprochen. Das einzige erklärte Ziel, nämlich das der "sprachlichen Gleichbehandlung" bei der Referenz auf Geschlechter, kann natürlich empirisch überprüft werden, dann aber in Studien zur Sprachverständlichkeit und -ökonomie; die werden umseitig noch überarbeitet und ergänzt.

Wenn das generische Maskulinum, wie umseitig ab den 1990ern belegt, nicht mehr als "Gleichbehandlung" angesehen werden kann, brauchen wir uns im Weiteren auch nicht mit seiner Verständlichkeit zu beschäftigen, sondern nur noch mit geeigneten Mitteln zu seiner Ersetzung (außer, wenn es in Komposita den ersten Teil bildet oder in Adjektiven den Wortstamm liefert: Lehrerzimmer, lehrerhaft). Genau das tun die umseitigen "Strategien", wobei immer mehrere Möglichkeiten zur Umformulierung bestehen, was ich am generischen Beispiel Lehrer auch von oben bis unten versucht habe vorzuexerzieren. Es ist immer abhängig von Adressat, Kontext, Textsorte usw.

Das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung wird nicht begründet mit der Verbesserung der sozialen Situation der bisher nicht explizit angesprochenen Geschlechter (alle nicht-männlichen), obwohl das stellenweise ein beabsichtigter und erhoffter Effekt gendergerechten Sprachgebrauchs ist. Die eigentliche Begründung liegt im (Menschen-)Recht der gleichgestellten Erwähnung und Benennung aller Geschlechter nach dem Prinzip: Entweder alle werden explizit referiert (m/w/*) – oder keines (Lehrkraft). Dass aber demgegenüber maskuline Bezeichnungsformen, die immer auch dazu verwendet werden können, gezielt einzelne oder mehrere Männer zu referieren, in einer 2. Bedeutungsebene als "generisch" (v)erklärt werden, bewirkt automatisch eine Mehrdeutigkeit: Sind gerade nur Männer, oder sind alle Personen gemeint? Beispiel:

In den Kitas fehlen Erzieher

Ein solcher Sprachgebrauch macht immer Gedanken zum jeweiligen Kontext nötig und widerspricht dem grundlegenden Ziel der Eindeutigkeit der beabsichtigten Kommunikation. Und schlimmer: Solange das generische Maskulinum noch in Gebrauch ist, bleiben Maskulinformen grundsätzlich mehrdeutig und missverständlich (Erzieher), während Erzieherin eindeutig und klar ist. Durch eine Doppelnennung wird dann sofort Erzieher präzisiert als Bezeichnung nur für Männer. Wobei die 1998er (Duden-)Wortwahl "Doppelnennung" unscharf ist (was wird gedoppelt?) und bald durch "Beidnennung" präzisiert wurde. Ich finde die Bezeichnung als "Paarform" am eindrücklichsten, weil es anklingen lässt, dass es immer nur um Personenbezeichnungen geht, die in paariger Form mit unterschiedlichen Endungen in der Sprache aktiv in Gebrauch sind (im Unterschied zur ungebrauchten Gästin). Ein singulares gener. Maskulinum muss immer neutralisiert werden: jeder, der hilft → alle, die helfen o.ä.

Es gibt ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie schwierig die Vermeidung des generischen Maskulinums sein kann: die Bürger dieses Landes. Es bleibt auszutesten und auszuprobieren, je nach Textsorte die richtigen Mittel zu finden zur sprachlichen Gleichbehandlung. Angenommen, du hättest dazu eine Genus-Sexus-kongruente Formulierung und ich eine Sexus-indifferente gefunden – was sollten deine „unbeteiligten Wissenschaftler“ daran messen, außer der inhaltlichen Verständlichkeit, der Sprachökonomie und vielleicht der Stilistik?

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-20T00:49:00.000Z-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z11Beantworten

Aschmidt, ich bleibe im Allgemeinen sehr gerne sachlich. Bei diesem von einseitiger Sachlichkeit strotzenden Artikel fällt es mir aber zunehmend schwer. Immerhin habe ich LiliCharlies Votum angestoßen, kein schlechter Effekt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-09-19T04:44:00.000Z-LiliCharlie-2020-09-18T22:57:00.000Z11Beantworten

Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht bewirken weniger Gleichstellung?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe umseitig die Kognitionspsycholgin Sabine Sczesny zugefügt, sie hat wichtige Studien auch zum generischen Maskulinum gemacht (Liste). Sie antwortet auf die Frage:

Stehen Länder mit einem grammatikalischen Geschlecht in der Sprache bei der Gleichstellung schlechter da als Länder, deren Sprache das nicht kennt?

Ja, dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Eine umfangreiche Analyse der Weltbank bestätigt einen Zusammenhang von Sprachstruktur und der Beteiligung von Frauen am Erwerbsleben. In der Studie zeigte sich, dass 38 Prozent der Weltbevölkerung eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, das heißt, Nomen sind feminin, maskulin (oder neutral). Interessanterweise ist es um die Gleichstellung schlechter bestellt, wenn in einem Land eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht gesprochen wird. Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht gehen einher mit einer 15 Prozent geringeren Beteiligung der Frauen am Arbeitsleben, was in diesem Fall 125 Millionen Frauen entspricht.

Wie zeigt sich das denn im Alltag?

Frauen wie Männer, die eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, stimmen stärker traditionellen Geschlechternormen zu, wie beispielsweise den folgenden Aussagen im World Values Survey: „Insgesamt sind Männer bessere Führungskräfte in der Wirtschaft als Frauen“ oder „Wenn die Arbeitsplätze knapp sind, haben Männer eher ein Recht auf Arbeit als Frauen“. Für uns in Europa ist das ein besonders wichtiges Thema, weil fast alle europäischen Sprachen ein grammatikalisches Geschlecht haben.

Sabine Sczesny, interviewt von Karin Dalka, Viktor Funk: Gendern: „Sprache wirkt sich auf die Gesellschaft aus“. In: Frankfurter Rundschau. 18. September 2020 (Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Bern, Schwerpunkt: Sprache, Kognition und Geschlecht).

Vielleicht möchte das ja jemand recherchieren. Der Artikel ist Teil der FR-Genderdiskussion, die mit der WE-Ausgabe letzte Woche begann; vermutlich wird die FR den Gender-Doppelpunkt einführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-09-20T04:12:00.000Z-Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht bewirken weniger Gleichstellung?11Beantworten

Weblinks und NPOV

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Weblinks im Hinblick auf ihre Position überflogen und festgestellt:

Pro Gendersprache:

Genderleicht.de
Genderwörterbuch
Die Macht des Genderns
Wenn wir gendern, dann richtig
Tagungsbericht "Denken – Sprechen – Gendern"
Die Ablehnung von "Gendersprache" – medial produziert
Gendergerechte Sprache: "Es muss nicht die eine Lösung für alle geben" (de facto)

Pro und kontra Gendersprache (Meinung und Gegenmeinung an einem Ort):

Für eine gerechte Sprache. ↔ Weg mit dem Gender-Unfug!
Gendersensible Sprache - Nervig oder notwendig?
Gendergerechte Sprache? Pro! ↔ Gendergerechte Sprache? Contra!
Zefix*!
"Studierende" und Gendersternchen
Debatte: Sprache und Geschlecht

Kontra Gendersprache:

-

Das zur Neutralität dieses Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-09-24T12:23:00.000Z-Weblinks und NPOV11Beantworten

[1] Hannelore Mabry: „Erstens mache ich keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern, zweitens muß in manchen Fällen etwas im Interesse der Öffentlichkeit deutlich gesagt werden, und drittens habe ich nicht Arschlöcher, sondern Arschlöcherinnen gesagt.“ Inhaltlich quer. Der Spiegel 6/1987

[2] Friederike Braun: Mehr Frauen in die Sprache. Hrsg.: Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie des Landes Schleswig-Holstein. Dezember 2000, ISSN 0935-4646 (PDF).

[Irmen2003_36-3] Lisa Irmen: Diskriminierung und Sprache (PDF; 893 kB). Vortrag an der Universität Bern, 22. Mai 2003, Folie 35 f.

[1]

[2]

[3]

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 Das zur Neutralität dieses Artikels. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:23, 24. Sep. 2020 (CEST)
-== Hilfestellung ==
-* [[Wikipedia:Sucht]]
-* [[Wikipedia:Ausstieg]]
---[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

„Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache“ – Versionsunterschied

Version vom 1. Oktober 2020, 19:51 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Kirchen

Einfluss auf die Gegenwartsliteratur

Verwendung in den Medien

Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?

Andere Sprachen – Niederländisch?

Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze

Vorspann zu "Dritte Meinung"

Dritte Meinung

Weitere Diskussion

Zum Diskussionsverlauf

Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"

Sichtbarmachung

Verständlichkeit von gegendertem Text für Nicht-Muttersprachler fehlt

Wir brauchen einen Konsens

Kotthoff

Gelöschter Teil: "Flexion deutscher Nominalattribute"

Gelöschter Abschnitt: "Vergleich und Problematik"

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

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