„Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache“ – Versionsunterschied

Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 15 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2019, 2. Teil 2019, 1. Teil 2011 bis 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Geschlechtergerechte Sprache und Generisches Maskulinum wurde von August 2018 bis Mai 2020 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Ich bin kürzlich per Zufall auf eine Online-Publikation gestossen, die den Gendergap mit Doppelpunkt umsetzt, also z.B. Lehrer:innen. Das kommt mir doch sehr exotisch und ungebräuchlich vor. Gibt es dazu irgendwo Literatur? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T14:43:00.000Z-Doppelpunkt11Beantworten

Vielleicht in mathematischer Fachliteratur. Lehrer (als Zähler) geteilt durch den Nenner innen stellt offenbar einen Bruch dar. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2019-10-05T15:06:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T14:43:00.000Z11Beantworten

Dieser Nonsens ist zwar lustig, aber bringt uns nicht weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T16:07:00.000Z-Georg Hügler-2019-10-05T15:06:00.000Z11Beantworten

Lübeck führt den Doppelpunkt für gendergerechte Sprache ein: Hansestadt Lübeck --158.64.4.213 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-158.64.4.213-2020-01-30T09:59:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2019-10-05T16:07:00.000Z11Beantworten

J Ausgebaut: Gendersternchen #Gender-Doppelpunkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-03-18T03:16:00.000Z-Doppelpunkt11Beantworten

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

• in der Liturgie und bei Ansprachen
• in Formularen und Mitteilungen
• in offiziellen Briefen und Schreiben
• in Pfarrbriefen und im Internet
• in Berichten und Verträgen
• intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T03:29:00.000Z11Beantworten

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T05:51:00.000Z11Beantworten

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T08:33:00.000Z-Anselm Rapp-2020-02-05T08:09:00.000Z11Beantworten

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-05T12:45:00.000Z-Brainswiffer-2020-02-05T08:47:00.000Z11Beantworten

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen11 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Brainswiffer-2020-02-05T15:07:00.000Z-Chiananda-2020-02-05T14:46:00.000Z11Beantworten

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z-BurghardRichter-2020-02-07T23:32:00.000Z11Beantworten

Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z-Chiananda-2020-02-08T00:40:00.000Z11Beantworten

Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:

• Kritik: Claudia Sperlich (Dichterin): Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. In: KatholischLogisch.blog. 28. Januar 2020.
• Meldung: Erzbistum Paderborn führt geschlechtergerechte Sprache ein. In: Die Tagespost. 30. Januar 2020.
• Caritasverband für das Erzbistum Paderborn (18.04.2018): Empfehlung: Geschlechtersensible Sprache – Was ist das? (PDF: 1,5 MB, 8 Seiten) Infoseite
• Universität Paderborn 2020: Genderportal – Geschlechtersensible Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T15:59:00.000Z11Beantworten

Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:48:00.000Z11Beantworten

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z-Chiananda-2020-02-26T16:30:00.000Z11Beantworten

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-02-26T16:48:00.000Z-Fiona B.-2020-02-26T16:44:00.000Z11Beantworten

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T02:56:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

• Infoseite
• Kurzbesprechung

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z-Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässl11Beantworten

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:54:00.000Z11Beantworten

Mario Andreotti, Schweizer Dozent für Neuere deutsche Literatur (aufgemerkt!), resümiert kurz nach dem Weltfrauentag: „Die Suche nach einer gendergerechten Sprache hat nicht zur gewünschten Gleichberechtigung der Geschlechter geführt“. Oh, warum nicht? „Grammatisches und natürliches Geschlecht haben in der deutschen Sprache wenig miteinander zu tun.“ So? Weil im 17. Jahrhundert das lateinische «Genus» fälschlich mit „Geschlecht“ übersetzt und die Genera dann auch noch „männlich (der), weiblich (die) und sächlich (das) genannt wurden“; in der Folge erhielt „ein Fachbegriff eine alltagssprachliche Zusatzbedeutung“. Und? „Die Universität Leipzig, aber auch die Grünen in Klagenfurt bezeichnen ihre Ämter seit gut vier Jahren nur mehr in der weiblichen Form […] Parteiobfrau Reinhard Schinner […] Professorin Arnold Stadler.“ Problem? „Aus linguistischer Sicht ist das kompletter Unsinn und auch irreführend; die grammatische Korrektheit der Sprache muss gewährleistet bleiben.“ Das heißt? Leider werden „im Deutschen grammatisches und natürliches Geschlecht gerne gleichgesetzt“. Achso. „Das ist Gender-…“ siehe Überschrift. Grüß:chen --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z-„Unfug in höchstem Masse“11Beantworten

Hast Du schon von Corona gehört? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-03-18T05:29:00.000Z-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z11Beantworten

Wer sich auch nur minimal mit der Materie auskennt und sich kurz mit dem hinlänglich durchgekauten Fall der Uni Leipzig auseinandergesetzt hat, weiß, dass es dort um die Verwendung weiblicher bzw. femininer Formen für generische Bezeichnete geht, nicht um spezifische, wo weiterhin die passende Genus-Sexus-Kombi verwendet wird. Da offenbar entweder Andreotti oder die Verantworlichen der Luzerner Zeitung oder beide das nicht getan haben, disqualifiziert sich der Beitrag ohne weitere Diksussion von selbst. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-03T18:59:00.000Z-Chiananda-2020-03-18T03:07:00.000Z11Beantworten

Scharfsinnig… kannst gerne "generisches Femininum" ausbauen ;)

Und um die vielen E-Mail-Anfragen zu beantworten: Andreotti wiederholt das Standardargument der VDS-Freunde, dass zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht kein Zusammenhang bestehe; damit soll das generische Maskulinum verteidigt werden. Gleichzeitig empören sie sich, dass die grammatisch weibliche Wortform nicht zum natürlichen Geschlecht der Herren passe. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-03T20:44:00.000Z-Crissov-2020-04-03T18:59:00.000Z11Beantworten

Das ist Unsinn. Grammatisch femininie Wörter wie Person oder Hilfskraft können selbstverständlich ebenso gut Männer wie Frauen bezeichnen, genauso wie die grammatisch maskulinen generischen Bezeichnungen. Darüber empört sich niemand. Anders verhält es sich mit movierten Bezeichnungen mit der Endung -in. Diese sind nicht nur grammatisch feminin, sondern benennen auch das natürliche Geschlecht, nämlich das weibliche. Damit wollen ja Frauen als solche explizit sichtbar werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-03T22:46:00.000Z-Chiananda-2020-04-03T20:44:00.000Z11Beantworten

Wenn grammatisches und soziales Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, warum heißt es dann "der Mann" und "die Frau"? Gut, man könnte sagen, das sei die einzige Übereinstimmung. Aber es heißt zudem der Vater, der Sohn, der Onkel, der Opa, der Enkel, der Neffe und die Mutter, die Tochter, die Tante, die Oma, die Enkelin. Das heißt, grammatisches und soziales Geschlecht haben überzufällig viele Übereinstimmungen. Gäbe es diese Übereinstimmungen nicht, würden wir bspw. von die Vater, das Sohn, die Onkel, der Opa, die Enkel, das Neffe, der Mutter, der Tochter, das Tante, die Oma, der Enkelin sprechen, also wild durcheinander, ohne Orientierung des grammatischen Geschlechts am sozialen Geschlecht. Tun wir aber nicht. Das grammatische Geschlecht hat wesentlich mit dem sozialen Geschlecht zu tun. -- Andreas Kemper ^{talk discr} Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-03T22:46:00.000Z11Beantworten

Ja, selbstverständlich haben das grammatische Geschlecht und das natürliche Geschlecht einiges miteinander zu tun. Darum ist die Behauptung von Andreotti in der Tat Unfug; er scheint die deutsche Gegenwartssprache nicht besonders gut zu kennen.

Deutlich wird das besonders bei den Pronomina, namentlich bei den Personal- und Possessivpronomina der 3. Person im Singular (er, sie, es; sein, ihr, sein) und den Relativpronomina (der, die, das; welcher, welche, welches). Hier gibt es keine klare Unterscheidung zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht. Wenn diese Pronomina sich auf ein Substantiv beziehen, ist ihr Geschlecht immer das grammatische Geschlecht des Bezugssubstantivs, also etwa: das ist der Löffel, mit dem ich gerade gegessen habe; er ist an seiner Unterseite noch etwas feucht – das ist die Gabel, mit der ich gerade gegessen habe; sie ist an ihrer Unterseite noch etwas feucht. Das gilt auch dann, wenn das Substantiv eine Person bezeichnet, unabhängig von ihrem natürlichen Geschlecht; also: die Person – sie, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nicht eindeutig männlichen oder weiblichen („nichtbinären“) Geschlechts oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Mensch – er, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nichteindeutigen oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Bruder – er und das Mädchen – es.

Ein Personal- oder Possessivpronomen der 3. Person bezieht sich immer auf eine Person oder eine Sache; aber diese muss nicht notwendigerweise durch ein Substantiv mit einem grammatischen Geschlecht bezeichnet sein. Personenbezeichnungen, die keine Substantive sind, sind vor allem Namen (Personennamen werden anders dekliniert als Substantive – so haben auch weibliche Vornamen im Genitiv die Endung -s, die es bei weiblichen Substantiven niemals gibt –, und sie können im Standarddeutschen (in den oberdeutschen Mundarten und teilweise in der Umgangssprache ist es anders) keinen Artikel bei sich führen, also kein der, die, das, und damit haben sie eigentlich auch kein grammatisches Geschlecht). Das Geschlecht eines auf einen Namen bezogenen Pronomens ist immer das natürliche Geschlecht der mit dem Namen bezeichneten Person: Das ist Charlotte; sie ist mit ihrem Fahrrad unterwegs; das ist Wilhelm; er ist mit seinem Fahrrad unterwegs. Das gilt auch dann, wenn das natürliche Geschlecht aus dem Namen nicht unmittelbar erkennbar ist, etwa wenn es der Nachname ist: Adenauer war sehr beliebt; unter seiner Regierung war …; Merkel ist auch sehr beliebt; unter ihrer Regierung ist … Problematisch kann es nur sein, wenn man das natürliche Geschlecht der mit einem Namen bezeichneten Person nicht kennt, wie z.B. Chiananda – er oder sie? (Zum Glück brauchen wir die Frage nicht zu beantworten.)

Und dann gibt es für das Geschlecht eines Personal- oder Possessivpronomens noch eine dritte Möglichkeit: Es kann sich, statt auf ein Substantiv oder einen Namen, auch auf ein anderes, eine unbestimmte Person bezeichnendes Pronomen beziehen, und hier ist die deutsche Sprache wirklich geschlechter-ungerecht; denn dann wird das Pronomen stets in der männlichen Form gebraucht, obwohl es sich ebensogut auf eine Frau wie auf einen Mann beziehen kann. (Man muss sein Schicksal akzeptieren. Niemand weiss, was ihm in der Zukunft bevorsteht. Wer hat seinen Geldbeutel verloren?) Hier handelt es sich nicht um ein generisch gebrauchtes Substantiv masculini generis, sondern das ist ein echtes generisches Maskulinum, und das lässt sich nicht so einfach mit Movierung und Gendersternchen oder Gendergaps umgehen.

Facit: Wenn ein und dasselbe Geschlecht eines sich auf eine Person beziehenden Personal- oder Possessivpronomens mal das grammatische Geschlecht der substantivischen Personenbezeichnung und mal das natürliche Geschlecht der Person ist (und manchmal auch unabhängig von beidem ist), dann kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass das grammatische Geschlecht einer Personenbezeichnung und das natürliche Geschlecht sehr viel miteinander zu tun haben.

Und natürlich hat Andreas auch recht mit seiner statistischen Analyse: Alle Personenbezeichnungen, die spezifisch männlich sind, also eindeutig einen Mann bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben (von Verkleinerungsformen wie Brüderchen abgesehen) auch grammatisch das maskuline Geschlecht (Mann, Herr, Knabe, Vater, Sohn, Bruder, Vetter, Kerl, Knecht, Mönch), und fast alle Personenbezeichnungen, die spezifisch weiblich sind, also eindeutig eine Frau bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben auch grammatisch das feminine Geschlecht (Frau, Dame, Mutter, Tochter, Schwester, Base, Magd, Nonne, Amme, Elfe, Fee); Ausnahmen sind Mädchen, Fräulein (wegen der Verkleinerungsform) und Weib. Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen? --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-04T05:07:00.000Z-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z11Beantworten

Eine weitere Überlegung dazu: Wenn das grammatische Genus und das natürliche Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, wäre die Zuordnung zwischen den drei Genera und ihren Bezeichnungen ganz willkürlich gewäht; sie könnte also ebenso gut auch eine andere sein. So könnte man zum Beispiel das Genus der Substantive mit dem bestimmten Artikel der „Neutrum“ nennen, das Genus der Substantive mit dem Artikel die „Maskulinum“ und das Genus der Substantive mit dem Artikel das „Femininum“ nennen. Dann wären Weib und Mädchen feminine Substantive, Grossvater und Bundespräsident neutrale Substantive und Person und Ehefrau maskuline Substantive. Eine solche Zuordnung würde wohl kaum jemand für ebenso sinnvoll wie die herkömmliche Zuordnung halten. Und nicht einmal geschlechtsunabhängige Bezeichnungen der drei grammatischen Genera – etwa Genus 1, 2, 3 statt Maskulinum, Femininum, Neutrum – sind meines Wissens jemals ernsthaft erwogen worden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-02T19:36:00.000Z-Schwarze Feder-2020-04-04T00:25:00.000Z11Beantworten

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Maskuline Substantive können auch andere Endungen als -s und -n im Genitiv haben (z.B. des Mannes). Ebenso gibt es bei anderen Kasus auch weitere Endungen. Und was soll das "‐n̸" im Nominativ?
Darüber hinaus, ist euch mal aufgefallen, wie uneinheitlich ihr die Wörter zerbrecht (z.B. "d[ies]e‐" gegenüber "[_]ein‐")? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

Um halbwegs übersichtlich zu bleiben, sind lediglich die Flexionsuffixe nativer Wörter aufgeführt und Schwa wird nicht gesondert aufgeführt.

Die eckigen Klammern stehen für optionale Teile: d[ies]e- = de- oder diese- (mit u.a. die < *dee), [_]ein- = kein-, mein-, sein-, ein- (sowie ihr- und eur-).

Die Tabelle dient zum schnellen Überblick, etwa wenn es um Spar- und Kurzschreibweisen geht, die nicht nur die Substantive selbst, sondern auch auf sie bezogene Artikel, Pronomen und Adjektive betreffen können. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z11Beantworten

Danke für die Antworten.

Mann (Gen. Mannes) und Friede (Gen. Friedens), Herr (Gen., Dat. und Akk. '-en und -n) sind native Wörter, d.h. es fehlen Formen. [Christus (Gen. Christi) wäre nicht nativ.]

Und warum dies'e- und ein- und nicht entweder dies- und ein- oder diese- und eine-?

‐n/ im Nom. des Subst. wurde nicht erklärt und ich denke, die Form ist nur ein weiterer Fehler.

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z11Beantworten

Friedens ist der Genitiv von Frieden, nicht von Friede (und diese im Übergang befindliche Wortgruppe ist notorisch schwierig zu fassen). Mann is von -s abgedeckt, Herr von -n.

d[ies]e- ist mglw. inkonsequent, aber der gemeinsame Stamm von der/die/das ist eher de- (oder da-) als d-. Ich hätte kein Problem damit, das e zu streichen, wenn es dadurch verständlicher wird.

Der Bruchstrich wirkt tatsächlich wie ein Überbleibsel von irgendwas und sollte entfernt werden. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-27T11:30:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z11Beantworten

Ich habe einige Änderungen an der Tabelle vorgenommen:

• Die erste Spalte mit der Kasuseinteilung nach direkt und obliqu ist im Hinblick auf den Zweck dieser Tabelle nicht notwendig. Ausserdem ist nach gängiger Definition im Deutschen nur der Nominativ ein direkter Kasus, während die drei anderen obliqu sind.
• In den Fällen, wo als Endung nur ein Konsonat eingetragen ist, sowohl bei den Artikeln als auch bei den Adjektiven, muss auch das vorstehende -e- mit zur Endung gezählt werden. Wenn beim unbestimmten Artikel ein im Maskulin Nominativ das Leerzeichen als Endung (also keine Endung) angegeben ist und wenn bei den femininen Formen im Nominativ und Akkusativ das -e als Endung angegeben ist, dann ist doch klar, dass dieses e nicht zum Wortstamm gehören kann. Anderenfalls müssten die femininen Formen im Nominativ und Akkusativ endungslos sein. So aber sind die Endungsangaben untereinander konsistent. So ist der Wortstamm des Demonstrativartikels dieser nicht diese-, sondern dies- und des Adjektivs schöner nicht schöne-, sondern schön-. Ich denke, nur so ist es sinnvoll, auch wenn dann der Wortstamm des bestimmten Artikels tatsächlich nur d- ist; so können dann auch die und das zum selben Wortstamm gerechnet werden. (Es erinnert mich etwas an das lateinische Verb dare aus der a-Konjugation mit den Formen do, das, dat, damus, … und im Konjunktiv dem, des, det, …)

Noch nicht befriedigend ist die Darstellung der Substantiv-Formen. Ich denke, die wenigen hybriden Substantive Friede, Glaube, Name, Herz, …, die teilweise im Nominativ Singular die Endung -n und im Genitiv Singular die Endung -ns haben, können wir hier ausser Betracht lassen. Was dagegen total fehlt, das ist die grosse Gruppe der schwach deklinierten maskulinen Substantive. Dafür müsste noch eine zusätzliche Spalte eingefügt werden, so dass wir, so wie es bezüglich der Artikel drei Alternativmöglichkeiten gibt, auch bei den Substantiven zwei Alternativmöglichkeiten aufzuführen haben. Allerdings gibt es diese beiden Möglichkeiten nur bei den Maskulina, nicht bei den Feminina. (Diese notwendige zusätzliche Spalte erschien mir auch als ein zusätzlicher Grund für die Weglassung der ersten Spalte, weil dann die Tabelle insgesamt nicht breiter wird.) --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T15:41:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

Ich verstehe nicht die Bedeutung der eckigen Klammern um die ersten beiden Adjektiv-Blöcke in der momentanen umseitigen Form der Tabelle. Und warum sind die eckigen Klammern tiefer und die Schrägstriche höher gesetzt im Vergleich zur zentrischen Lage der runden Klammern? --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T23:00:00.000Z-Flexionstabelle11Beantworten

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Wieso soll der Plural irgendwie feminin sein (hintergrundfarbe7), der maskuline Singular aber neutral (hintergrundfarbe9)? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Pronomentabelle11Beantworten

Neutrum und Maskulinum sowie Plural und Femininum sind weitgehend formidentisch. Man könnte in der Tat überlegen, Farbe 9 (orange) statt 8 (rot) für die gemeinsamen Zellen der letzten beiden Reihen zu verwenden. — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-111Beantworten

Die Tabelle enthält in dieser Form mehrere Fehler:

• Das Relativpronomen Genitiv Femininum heisst nicht der, sondern deren (die Frau, deren Auto auf der Strasse steht; die Behinderung, wegen deren ich zu spät gekommen bin). Man liest zwar manchmal „wegen der“; das ist aber falsch. Es heisst ja auch nicht „wegen des“, sondern „wegen dessen“. Der attributive Gebrauch (die Frau, deren Auto …) zeigt auch eindeutig, dass es deren heissen muss. Als Genitivobjekt setzt sich in neuerer Zeit sowohl im Femininum Singular als auch im Plural auch derer immer mehr durch (die Frau, derer ich mich erinnere); das galt bis vor einigen Jahren noch nicht als richtig (derer damals nur als Demonstrativpronomen im Plural).
• Das Demonstrativpronomen Dativ Plural heisst nicht der, sondern denen (Er gab denen eine Chance, die es verdienten).
• Die dem Interrogativpronomen das entsprechenden Formen im Akkusativ und Dativ sind nicht wen und wem, sondern was und was. (Was machst du? Von was sprichst du? – Besser natürlich: Wovon sprichst du?)
• Das Demonstrativpronomen des Genitivs hat im Femininum Singular und im Plural die gleiche Form deren. Sie sollte deshalb besser mit der gleichen Hintergrundfarbe unterlegt sein.

Die Interrogativpronomina gehören eigentlich gar nicht in diese Tabelle. Ob es wer, wen, wem, wessen heisst oder ob es was heisst, hängt nicht vom grammatischen Genus und Numerus dessen, nach dem gefragt wird, ab (was dem Fragenden oftmals auch gar nicht bekannt ist), sondern es hängt davon ab, ob nach einer Person oder nach einer Sache gefragt wird. Das ist eine vollkommen andere Kategorie und hat mit dem, was diese Tabelle bei den anderen Pronomen aufzeigt, nichts zu tun. Ich habe deshalb, neben der Beseitigung der oben genannten Mängel, auch die Spalten zum Demonstrativpronomen entfernt. Dass die überbreite Tabelle dadurch auch etwas schmaler geworden ist, ist ein positiver Nebeneffekt.
Die Possessivpronomina sind hier vollzählig mit ihren verschiedenen Endungen dargestellt – der Stamm hängt vom Genus und Numerus des Besitzenden, die Endung vom Genus und Numerus des Besessenen, dem das Pronomen als Artikelwort vorangestellt ist, ab. Umseitig sind die Endungen mittlerweile zwar schön farbig unterlegt; es fehlen dort aber einige Formen. Das muss noch in Ordnung gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-28T17:06:00.000Z-Pronomentabelle11Beantworten

• "?fraulich oder *fräulich"

Wieso einmal Fragezeichen und einmal Sternchen? Was soll da der Unterschied sein?

• "dass das substantivierte Partizip (Studierende) auf eine aktuell ausgeübte Tätigkeit bezogen sei, während das schon im Lateinischen substantivierte Partizip (studens ist das Partizip zu studere) im Wort „Student“"

Was soll da die überflüssige Herkunft des Wortes "Student"? Bei z.B. "Fahrradfahrende" gibt es keine lateinische Herkunft, die Kritik an den Formen aber weiterhin.

• "Die Thailändische Sprache kennt kein Generisches Maskulinum. [...] Die thailändische Sprache kennt kein grammatikalisches Geschlecht. [...]"

Warum wird der 2. Satz nicht am Anfang gebracht? Damit ist der 1. - der bei 2 von 7 Wörtern Rechtschreibfehler enthält - überflüssig.

• Was ist die feministische Form von "sprecherreichsten"?

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-Sonstiges11Beantworten

*fräulich wäre eine morphologisch falsch gebildete Alternative zu weiblich (was nicht heißt, dass sie unmöglich wäre), während ?fraulich prinzipiell korrekt aber ungebräuchlich ist.

sprecherreichste Sprache: verbreiteteste, populationsstärkste, populärste, häufigste, meistgesprochene, meistgelernte, meistbeherrschte, ... — Christoph Päper Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-20T07:06:00.000Z-211Beantworten

Wieso sollte fräulich falsch gebildet sein und wieso fraulich nicht? Es ist ja auch jungfräulich mit Umlaut. --QQuerQuestionerQ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z-Crissov-2020-04-20T12:10:00.000Z-111Beantworten

Warum das so ist, weiß ich grad nicht, aber das Stenchen in der Eingangszeile bei *fräulich (mit Kursivsetzung) bedeutet im sprachwissenschaftlichen Zusammenhang, dass der Ausdruck als nicht korrekt betrachtet wird. Sollte aber umseitig nicht vorkommen, ist Insidersprech; Besser „veraltet“ oder „falsch“ ausschreiben.

Der Abschnitt "Thailändisch" wurde mit Belegen überarbeitet.

Die Frage „feministische Form von "sprecherreichsten"“ klingt nach Provokation; unnötig. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-11T23:32:00.000Z-QQuerQuestionerQ-2020-04-24T03:31:00.000Z11Beantworten

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z-ChickSR-2020-04-21T06:40:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z-Zinnmann-2020-04-21T06:56:00.000Z11Beantworten

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z-Chiananda-2020-04-22T20:01:00.000Z11Beantworten

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z-ChickSR-2020-04-23T07:48:00.000Z11Beantworten

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-24T08:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z-Chiananda-2020-04-23T20:31:00.000Z11Beantworten

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T06:56:00.000Z11Beantworten

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:32:00.000Z11Beantworten

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-24T07:43:00.000Z11Beantworten

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-04-25T07:35:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z-Anselm Rapp-2020-04-24T07:57:00.000Z11Beantworten

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:07:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T00:00:00.000Z11Beantworten

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T07:15:00.000Z11Beantworten

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T17:36:00.000Z11Beantworten

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T18:11:00.000Z11Beantworten

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-25T18:33:00.000Z11Beantworten

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-25T19:25:00.000Z11Beantworten

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z-Chiananda-2020-04-25T21:54:00.000Z11Beantworten

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:16:00.000Z11Beantworten

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T06:21:00.000Z-Chiananda-2020-04-26T01:25:00.000Z11Beantworten

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

1. Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
2. Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
3. Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
4. Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
5. Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
6. Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
7. Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
8. Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
9. Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

• Artikel: Gendern in deutschen Verlagen: Das Kreuz mit dem Sternchen. In: Tagesspiegel.de. 20. März 2019, abgerufen am 15. Mai 2020 („Verfolgen deutsche Verlage beim Gendern von Sprache eine Hauspolitik? Und unterscheiden sie dabei nach Belletristik und Sachbuch? Eine Umfrage“).

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z-Einfluss auf die Gegenwartsliteratur11Beantworten

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:

• Sibylle Lewitscharoff, interviewt von Knut Cordsen: Wie viel Freiheit verträgt unsere Streitkultur? In: BR.de. 29. Juli 2019:

„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“

Weitere Autor:innen:

• Katja Lange-Müller: Streit um Gendersprache: Es heißt Sprache, nicht Schreibe! In: Tagesspiegel.de. 13. März 2019:

„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“

• Nina George, interviewt von Sabine van Endert: „Wenn man präzise sein möchte, muss man die Dinge benennen“. In: Börsenblatt.net. 13. März 2019:

„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“

• Tanja Dückers: Geschlechtergerechte Sprache: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. In: Deutschlandfunk Kultur. 18. März 2019:

„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“

• Lena Falkenhagen im Gespräch: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (Audio: 49 Minuten; Bundesvorsitzende Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller VS).
• Jagoda Marinić in den Funkhausgesprächen: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR 5. 13. Juni 2019 (Video: 55 Minuten).

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-05T01:02:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T16:30:00.000Z11Beantworten

Ich habe den ganzen Abschnitt ergänzt, auf den neuesten Stand gebracht und grob ausgewertet:

• Genderstern: Mitarbeiter*innen  24 = 80 % von 30 Leitfäden
• Doppelpunkt: Mitarbeiter:innen  02 = 07 %
• Gender Gap: Mitarbeiter_innen q16 = 53 %
• Schrägstrich: Mitarbeiter/innen  09 = 30 %
• 000 Binnen-I: MitarbeiterInnen 0rr5 = 17 %

Die TU9 (neun Techn.Unis) empfehlen Genderstern (neben neutral und Beidnennung) – 3 von denen sind nicht gelistet, weil alt und konventionell.

Nicht erfasst werden Leitfäden, die nur Neutralisierung oder Doppelnennung empfehlen (etwa FU-Berlin, Braunschweig, Bremen, Karlsruhe, Mainz, LMU München, Passau, Tübingen). Beides steht z.B. seit 1999 in § 4 des Landesgleichstellungsgesetzes NRW: „In Vordrucken sind geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen zu verwenden. Sofern diese nicht gefunden werden können, sind die weibliche und die männliche Sprachform zu verwenden.“

Das generische Femininum in Leipzig und Potsdam hat sich als Chimäre herausgestellt: 2013 wurde das gen.Fem. in Leipzig nur in die "Grundordnung der Universität" aufgenommen sowie in Potsdam 2013 in die "Geschäftsordnung des Senats", und nur für offizielle Funktionsbezeichnungen. Mehr nicht. Bis heute wurde dort nirgends von "Herr Professorin" gesprochen oder geschrieben, jede Person erhält das ihr zustehende Genus (auf Webseiten wird der Gender Gap verwendet).

Seit der Geschlechtsoption "divers" steigt die Ablehnung von binären Formen (Doppelnennung, Schrägstrich, Binnen-I): 8 = 27 % von 30. Da liegt das Gendersternchen nahe zur Sichtbarmachung aller Geschlechter, und natürlich ist der Doppelpunkt schwer im Kommen ;) – Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-24T03:22:00.000Z-Hochschulen11Beantworten

Ein sinnvoller Abschnitt wäre auch: Welche etablierten und wikipediarelevanten Medien verwenden aktuell Formen geschlechtergerechter Sprache? Deutschlandfunk Nova ist vorne dran. Claus Kleber hat im heute-Journal kürzlich einen glottalen Plosiv verwendet, der das Binnen-I phonetisch wiedergibt. Aber wie kann man das belegen? Nur durch Richtlinien oder Absichtserklärungen der betreffenden Medien sicher nicht.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Genau. Richtlinien und Absichtserklärungen sind Primärliteratur und deshalb gar nicht verwendbar, Wir müssen Sekundärliteratur finden, die darüber schreibt, welche etablierten Medien welche Formen geschlechtergerechter Sprache verwenden. Und wenn ein Journalist ein Mal einen glottalen Plosiv verwendet, ist das Anekdotische Evidenz und deshalb eher schon ein Beleg dafür, dass g. Sprache irrelevant ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z-ChickSR-2020-04-25T22:19:00.000Z11Beantworten

Egal, wie man es findet, die Relevanz ist faktisch da – Deutschlandfunk Nova benutzt in Sozialen Medien sowie in Rundfunknachrichten häufig Formen g. Sprache. Es gibt dazu ein Interview: https://www.deutschlandfunk.de/aus-der-nachrichtenredaktion-sprache-gender-und-das-dritte.2852.de.html?dram:article_id=439151

Es gab auch einen internen Leitfaden, über den leider nur Bild und Junge Freiheit berichtet haben: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/interne-gender-fibel-so-gendert-das-deutschlandradio-seine-sendungen-63913584.bild.html --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T06:29:00.000Z11Beantworten

Ob die Relevanz da ist, spielt hierzupedia ja keine Rolle: Die Relevanz muss mit reputabler Sekundärliteratur belegt werden können. Das ist häufig gar nicht so einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T07:25:00.000Z11Beantworten

Stimmt. Du kannst gerne mithelfen :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-26T08:47:00.000Z11Beantworten

Der Radiosender COSMO (von WDR/Radio Bremen) gendert tagsüber öfters bewusst, manchmal auch mit Glottisschlag (Anleitung); vor dem Int.Frauentag sogar eine Woche lang intensiv. Auf WDR 5 sind öfters bewusste Paarnennungen zu hören, ab und zu auch Glottispause. Anne Will hat am Sonntagabend gegendert, schon im Präsentationseinspieler deutlich hörbar "Landeschef-innen", später im Gespräch "Virologen und -innen". Gendernde Onlinemedien finden sich bei Gendersternchen#Medien und Gender-Doppelpunkt#Onlineplattformen. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z-ChickSR-2020-04-26T21:06:00.000Z11Beantworten

Danke! Sollte der Abschnitt nicht in diesem Artikel hier stehen? In nichtschriftlichen Medien gibt es ja kein Sternchen, also gehört dieser Passus doch eher zu geschlechtergerechter Sprache allgemein, nicht? Und muss diese Verwendung durch die genannten Medien denn nun durch Sekundärquellen belegt werden oder genügt es, dass die Medien das einfach tun?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:10:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Ich habe einen beim Glottisschlag ergänzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stimmloser_glottaler_Plosiv&diff=199332128&oldid=199331110#Glottisschlag_in_geschlechtergerechter_Sprache --ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-27T02:41:00.000Z11Beantworten

Was für eine Frage! Natürlich muss das alles durch (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur belegt werden, siehe WP:TF.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:43:00.000Z11Beantworten

Ist es in dem von Chiananda genannten Abschnitt aber nicht, sondern nur durch Absichtserklärungen=Primärquellen. Dann müsstest du es streng genommen jetzt löschen. Aber ist das wirklich sinnvoll hier? Muss die Verwendung der g. Sprache in einem Roman auch noch durch zusätzliche Sekundärliteratur belegt werden?--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T06:15:00.000Z11Beantworten

Ja, Primärquellen und Theoriefindung löschen wir in sehr vielen Artikeln immer wieder, weshalb also nicht hier? Zumal das alles ja bloss anekdotische Evidenz ist. Wenn ein Absatz anfängt mit In der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur wird geschlechtergerechte Sprache nur vereinzelt verwendet finde ich es etwas seltsam, diese "vereinzelten" Beispiele alle aufzuführen. Das ergibt ein falsches Bild über die Verbreitung geschlechtergerechter Sprache. Die Realität ist doch, dass in rund 99,999% aller Neuerscheinungen eben nicht gegendert wird. Es ist ein bisschen so, als würde man im Artikel Globale Erwärmung ausschliesslich auf die Handvoll Studien eingehen, die den Klimawandel angeblich "widerlegen". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T06:24:00.000Z11Beantworten

Auch wenn deine Position den Richtlinien entsprechen mag, halte ich sie nicht für produktiv. 1. Es gibt zahlreiche Informationen zu einem literarischen Werk, die sich nicht einwandfrei mit Sekundärliteratur belegen lassen, weil sie schlichtweg zu banal sind. 2. Die Zeit-Umfrage belegt doch jenseits anekdotischer Evidenz, dass sich die Gegenwartsliteratur mit dem Problem beschäftigt, dass aber die Mehrzahl der befragten Autoren sie nicht für literaturfähig hält. Die an prominenter Stelle konstatierte Irrelevanz ist damit für Wikipedia relevant.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-27T08:00:00.000Z11Beantworten

Was genau ist denn hier banal an der Frage, ob geschlechtergerechte Sprache in der Gegenwartsliteratur überhaupt eine Rolle spielt oder nicht? Das ist doch gerade das Thema des fraglichen Abschnitts. Die Frage ist doch gerade, ob es einen massgeblichen Textkorpus von Werken gibt, die geschlechtergerechte Sprache verwenden. Und das ist hier eben offensichtlich nicht der Fall. Die ZEIT-Umfrage bei einer Handvoll Autorinnen und Autoren zeigt deutlich, dass die überwiegende Mehrheit der angefragten Autorinnen und Autoren geschlechtergerechte Sprache nicht verwenden. Da es aber ebenso anekdotische Evidenz ist wie die anderen Einzelbeispiele, belegt das im Grunde gar nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z-ChickSR-2020-04-27T10:40:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe zwar nicht, warum ihr an dieser Stelle den vorhergehenden Abschnitt weiterführt, aber bei Matthias’ Argumentation fällt mir auf, dass er ein "Fachwissen" benutzt („99,999% aller Neuerscheinungen“), das im betr. Artikelabschnitt zu erwarten wäre, denn die Fragestellung nach der Literatur ist angemessen, eben auch durch Erwähnung der Stellungsnahmen und einen Hinweis darauf, dass es sowas bisher noch nicht gibt. Zur Not können die 2 Einzelbeispiele auch zusammengekürzt werden (das "polnische" Dings finde ich immer noch nicht akzeptabel). Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-28T16:24:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-28T12:57:00.000Z11Beantworten

Eine eindeutige, belastbare Sekundärliteratur-Fundstelle zum Gendern in den Öffentlich-Rechtlichen vom deutschen Journalisten Peter Grimm: „Rückständige alte weiße Männer, so wie ich, könnten sonst glauben, nach dem inzwischen omnipräsenten Gendersternchen, das in öffentlich-rechtlichen Sendern inzwischen sogar immer häufiger ins gesprochene Wort integriert wird, käme nichts mehr. Weit gefehlt […]“ (AchGut). Ich gehe davon aus, dass die Genderkritiker dazu aussagekräftige Zahlen bereitstellen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Habe jetzt Deutschlandfunk und Anne Will als prominente Beispiele eingefügt und belegt.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z-Chiananda-2020-04-30T16:45:00.000Z11Beantworten

Ich habe es wieder entfernt, weil in den Quellen, die du angegeben hast, nichts davon steht, dass der Deutschlandfunk Richtlinien zur Gendersprache befolgt bzw. dass Anne Will einen Glottisverschluss spricht. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T20:57:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Nachdem geklärt ist, dass mit „Gendergap“ der Glottisschlag gemeint ist, habe ich die Information, soweit sie mit der angegebenen Quelle belegt ist, wieder eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z-ChickSR-2020-05-13T17:43:00.000Z11Beantworten

Ja, Anne Will gendert seit Neuestem, vermutlich hat die Will Media GmbH sprachgestalterische Freiheiten. Wird sicher noch aufgegriffen werden.

Der Eigenbeleg zum Deutschlandfunk gibt wirklich nix her. Ich konnte einen Artikel der Bild ausfindig machen (war auch überrascht, dass es sowas gibt ;), der Details liefert.

Eine Auswertung von 500 Pressesprechern habe ich noch dazugepackt. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-14T03:43:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-13T21:38:00.000Z11Beantworten

Die Recherche zu "Mitgliederinnen" hat mich echt erheitert; danke auch für den Hinweis auf unzulässige Movierung von Pluralformen :)

Die Aufzählung "erstens…zweitens" finde ich aber bisschen zu oberlehrerhaft, ginge es nicht kürzer?

• „eine Movierung durch Anhängen der Wortendung -in erfolgt niemals bei Pluralformen, außerdem ist „das Mitglied“ ein grammatisch neutrales Substantiv.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T16:28:00.000Z-Chiananda-2020-05-14T03:43:00.000Z11Beantworten

Der Hinweis auf einen Fehler ist in der Sache schon „oberlehrerhaft“; also darf er auch ein bisschen danach klingen. Aber danke für deine Kritik und für deinen Verbesserungsvorschlag! Die formalistische Darstellung mit „erstens“ und „zweitens“ muss in der Tat nicht sein. Ich möchte die Formulierung aber noch etwas abändern: „erfolgt niemals bei Pluralformen“ könnte eventuell dahingehend missverstanden werden, dass es movierte Formen nicht im Plural geben könnte – was natürlich Unsinn wäre. Dass das Substantiv Mitglied grammatisch neutral ist, weiss wohl jeder; aber es wird vielleicht nicht allen bewusst sein, dass grundsätzlich nur grammatisch maskuline Personenbezeichnungen mit dem Suffix -in moviert werden können. (Einige scheinen es ja tatsächlich nicht zu wissen.) Sehr viel kürzer geht es also nicht. Mein Vorschlag: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an die Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie ‚das Mitglied‘ kann keine weibliche Form gebildet werden.“ --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T17:39:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T16:28:00.000Z11Beantworten

Ja, klingt gut. Aber wo ich’s nochmal lese, finde ich die Formulierung "an die Pluralform" unscharf, weil Lesende sich wundern könnten, wieso -innen nicht an den Plural "die Lehrer" angehängt werden könne… Müsste nicht noch genauer abgezielt werden auf "Pluralerweiterung" o.ä., also was sich von der Singularform unterscheidet wie bei "Mitglied → Mitglieder"? Gibt’s dafür einen Ausdruck oder eine Regel? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T17:39:00.000Z11Beantworten

Ja, natürlich ist die Regel nur dann relevant, wenn der Plural des Substantivs nicht dem Singular gleicht, und solch eine Gleichheit besteht bei fast allen maskulinen (und neutralen) Substantiven, die auf -er enden (eine Ausnahme ist das schwach deklinierte Substantiv der Bauer, Plural: die Bauern). Sollen wir schreiben: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt“? Eine weitere Regel ist, dass bei Substantiven, die auf -e enden, das e bei der Movierung wegfällt (Zeuge → Zeugin, Gehilfe → Gehilfin). --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z11Beantworten

Ok, also lautet der Satzteil:

• „– die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie „das Mitglied“ kann keine weibliche Form gebildet werden.“

Ich nehme "grammatisch" in die Verlinkung von "neutral" auf, um das zu unterscheiden von "geschlechtsneutral" (auf Diskussion:Mitglied #Wortherkunft? habe ich eine Anfrage dazu gestellt). --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z11Beantworten

In Vorbereitung:

• Annika Schneider (Radiojournalistin): Gendern im Journalismus: Schreiben und sprechen für alle Geschlechter. In: Deutschlandfunk. 1. Juni 2020.

• Christine Olderdissen, Projektleiterin bei genderleicht.de (gefördert vom Bundesfrauenministerium )
• Tanja Köhler, stellvertretende Nachrichtenchefin beim Deutschlandfunk
• Burkhard Nagel, Qualitätsmanager der ARD-Tagesschau
• Fazit:
  „Die Gesellschaft für deutsche Sprache betreibt eine Hotline für Sprachberatung. Auf Anfrage des Deutschlandfunks ist zu erfahren: Geschlechtergerechte Sprache ist eines der Top-Themen, nach denen am häufigsten gefragt wird.“

• Susanne Gaschke: Verweiblichung der Sprache: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. In: Die Welt. 31. Mai 2020 (zugleich Titelstory der Wochendausgabe).

• ARD-Sprecher zu Anne Wills Gendern
• Markus Lanz, ZDF: ganz ohne
• Giovanni di Lorenzo, ZEIT: ganz ohne
• Monika Maron, Schriftstellerin, VDS-Unfug-Mitinitiatorin: „geradezu diktatorische, auf jeden Fall eine ideologische Anmaßung“

Der Norddeutsche Rundfunk veröffentlicht im Februar 2019 den internen Leitfaden Sprache schafft Bewusstsein mit „Anregungen für eine zeitgemäße und faire Sprache im NDR. Anzuwenden auf Texte von Regelwerken, die dienstliche Kommunikation sowie bei Bedarf auf das redaktionelle Texten.“ Neben geschlechtsneutralen oder verallgemeinernden Formulierungen wird die Schreibweise mit Genderstern empfohlen.

• Norddeutscher Rundfunk, Gleichstellung und Diversity: Sprache schafft Bewusstsein: Anregungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Hamburg, Februar 2019 (PDF: 107 kB, 8 Seiten auf ndr.de; Infoseite).
• Nicole Schmutte (Leiterin Gleichstellung und Diversity), interviewt von Christine Olderdissen: „Beim NDR gendern wir seit zwei Jahren.“ In: genderleicht.de. 27. Juni 2019.

--Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-02T00:29:00.000Z-Verwendung in den Medien11Beantworten

Gibt es i.d. Wikipedia einen Artikel(abschnitt), wo die auch für Männer benutzte Wortendung -er ausführlich erörtert wird? Ich erinnere mich an einen linguistische Ansatz, der diese Wortbildung (indo)germanisch als grundsätzliche Form für "ein die Tätigkeit ausübendes Individuum" zu begründen versucht. Demnach sei "eine malende Person" eben "ein Maler", usw. Lässt sich sogar auf "ein Salz streuendes Ding → Salzstreuer" übertragen. Leider scheitert dieser Ansatz für "eine stillende Person"… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?11Beantworten

Ich habe mal in einer der hier geführten Diskussionen (es kann auch im Zusammenhang mit dem Meinungsbild vor einem Jahr gewesen sein) die Behauptung gelesen, in den aus einem Verb gebildeten Personenbezeichnungen sei -er die männliche Endung, während die entsprechende weibliche Endung -erin sei. Das ist Unsinn. Die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht. Solch eine Personenbezeichnung ist nach allgemeinem Verständnis generisch, und sie kann durch Anfügen des (weiteren) Suffixes -in in die spezifisch weibliche Form moviert werden. Das ist bei Lehrerin oder Schauspielerin nicht anders als bei Ärztin, Anwältin, Dozentin oder Fürstin. Mir ist nichts davon bekannt, dass es für diese Ableitung eines Substantivs aus einem Verb eine spezielle Bezeichnung gäbe.

Ja, es sind nicht nur Personenbezeichnungen, die auf diese Weise gebildet werden, sondern es können auch konkrete oder abstrakte Sachen sein, wie Uhrzeiger, Plattenspieler, Feuerlöscher, Radiosender oder auch Zähler und Nenner eines Bruches zweier Zahlen. Aber immerhin sendet ein Sender und ein Zähler zählt etwas; ein Aufkleber klebt jedoch nichts auf; ein Seufzer seufzt nicht und ein Fehler fehlt leider allzu oft nicht. Und mit -er gebildete Personenbezeichnungen müssen auch nicht notwendigerweise aus einem Verb abgeleitet sein: Ein Botschafter „botschaftet“ nicht und ein Pförtner „pförtnet“ nicht. Ausserdem sind solche Personenbezeichnungen nicht zu verwechseln mit substantivierten Formen von Adjektiven, die mit Hilfe der zufälligerweise gleichlautenden Endung -er aus Städte- oder Ländernamen gebildet sind: Berliner, Kölner, Frankfurter, Württemberger, Schweizer, Engländer, …

Zum Verb stillen scheint es solch eine abgeleitete Personenbezeichnung nicht zu geben, auch nicht zu manchen anderen Verben wie z.B. atmen oder weinen; dagegen bin ich schon einmal dem Wort Gebärerin begegnet. Diese Form der Substantivableitung gibt es also durchaus auch für Verben, die eine Tätigkeit bezeichnen, die nur Frauen ausüben können. Und dann gibt es neben Botschafterin und Pförtnerin auch noch die Wöchnerin. Eine Besonderheit gibt es noch bei Verben, die im Infinitiv auf -ern enden, wie wandern, füttern oder zaubern. Ich war lange Zeit der Meinung, die weibliche Form von Wanderer sei „Wandererin“; laut Duden heisst es aber Wanderin und Zauberin (es sind sonst wohl einfach zuviele r am Silbenanfang).

Diese Art der Substantivbildung gibt es nicht nur im Deutschen, sondern ebenso auch im Englischen (Endung -er), ähnlich auch in anderen germanischen Sprachen (schwedisch -are) und zumindest auch in romanischen Sprachen (lateinisch -or, französisch -eur). Es scheint also tatsächlich ein Merkmal zu sein, dass viele indogermanische Sprachen gemeinsam haben.

Übrigens, ähnlich wie das Movierungssuffix -in kann auch das Diminutivsuffix -chen oder -lein nur an die Singularform eines Substantivs angehängt werden. Die einzige mir bekannte Ausnahme: der Anfangsvers des Weihnachtsliedes Ihr Kinderlein kommet. Gibt es bei der Movierung mit -in auch solch eine Ausnahme? Mir fällt jedenfalls keine ein. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-Chiananda-2020-05-18T20:54:00.000Z-111Beantworten

Zur Endung -er: Deine Aussage „die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht“ bleibt für mich bisher unbelegt – für mich liegt viel näher, dass es auch vor Jahrtausenden schon selbstverständlich war, dass es "ein Mann, der… macht" bedeutet. Für Frauentätigkeiten wurde das deswegen einfach nicht so gebildet – außer deiner Ausnahme Gebärerin, die aber vermutlich erst (interessengenleitet) gebildet wurde, nachdem die griechischen Sagen vom tollen männlichen Gebährer berichteten (Zeus Schenkelgeburt u.ä.). Und vielleicht wurde Wöchnerin auch von der Männerschaft/Ärzteschaft geprägt. Ethnologen wissen, wie streng die geschlechtliche Arbeitsteilung bei den meisten Indigenen gehandhabt wird: Männer sind Spezialisten für alles mit Politik und Krieg und Bauen, Frauen für Haushalt und Familie und Anbau. Dahingehende Sprachuntersuchungen zu unterschiedlichen Personenbezeichnungen und möglichen Wortendungen dürften interessant sein. Mach mal bitte einen Artikel dazu ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-18T23:44:00.000Z-111Beantworten

Möglich. Aber es gibt auch, vor allem haus- und landwirtschaftliche, Tätigkeiten, die seit alters auch von Frauen ausgeführt werden, und dazu die entsprechenden Bezeichnungen wie Melkerin oder Schnitterin. Ich bezweifle, dass das sehr neue Wortbildungen sind. Andererseits bezeichnete die Movierungsendung -in nicht nur die analoge weibliche Form, sondern den Status einer Ehefrau (Bäuerin nicht gleich weiblicher Bauer, sondern die Ehefrau eines Bauern, ähnlich wie auch Müllerin, Bürgermeisterin oder Doktorin). Ich kann dazu aber keine näheren Belegangaben machen, und wir müssen es hier auch nicht abschliessend klären. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-20T13:33:00.000Z-Chiananda-2020-05-19T23:05:00.000Z11Beantworten

Klar, ich wollte das Thema nur anreißen, weil ich auch im Artikel "Movierung" genauere Infos dazu erwarten würde, wer wann und warum moviert hat. In der Einleitung steht nur kurz: "besonders produktiv in der Zeit der Renaissance und des Barock". Vielleicht ließen sich auch zeitgenössische Stellungsnahmen von Frauen dazu finden, als Beweis einer seit Langem anhaltenden Auseinandersetzung um Gendersprache… --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-20T20:25:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-20T13:33:00.000Z11Beantworten

@Burghard: Ich habe die Zwischenüberschrift zum Suffix „-er“ eingezogen und zwei meiner Beiträge und deinen langen Beitrag unterteilt (ohne inhaltl. Änderung, mit gedoppelter Sig), um die Diskussionen getrennt weiterführen zu können.

Zur Angelegenheit mit der er-Endung und dem generischen Maskulinum gab es 2018 eine interessante Auseinandersetzung:

• Peter Eisenberg: Debatte um den Gender-Stern: Finger weg vom generischen Maskulinum! In: Tagesspiegel.de. 8. August 2018.
• Gabriele Diewald: Streit um das generische Maskulinum: Mitgemeint, aber ausgeschlossen. In: Tagesspiegel.de. 17. September 2018.

Beide haben zur selben Zeit Beiträge für die bpb-Debatte geschrieben. Gleichzeitig erklärte Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Dudenredaktion): „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-25T03:18:00.000Z-Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?11Beantworten

Wie mir Gabriele Diewald bestätigt hat, wurde das Buch von Anja Steinhauer und ihr gemeinsam verfasst, so wie auch Gendern – Ganz einfach![1], das 2019 publiziert wurde. Die Angaben im Duden-Shop und auf DNB sind also falsch. Interessant ist, dass einige Quellen es richtig hingekriegt haben, so z.B. researchgate[2] und Amazon[3], während es ausgerechnet der Herausgeber falsch macht und dann wohl auch falsch an DNB weitergegeben hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-04-29T08:28:00.000Z-Handbuch geschlechtergerechte Sprache11Beantworten

Massgeblich ist immer der Name des Autors (generischer Singular), so wie er auf der Titelseite des Buches angegeben ist. Wenn dort ein Name angegeben ist, ist es einer; wenn dort zwei Namen angegeben sind, sind es zwei. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-04-29T11:04:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-04-29T08:28:00.000Z11Beantworten

Autorin des 2020 erschienenen Handbuchs geschlechtergerechte Sprache (DNB), Cover, Inhaltsverzeichnis, ist Gabriele Diewald. Eine Zweitautorin oder eine Mitarbeit ist nicht angegeben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-04-29T11:20:00.000Z-BurghardRichter-2020-04-29T11:04:00.000Z11Beantworten

Ich verstehe zwar nicht, warum ein so nebensächliches und von Verlag und DNB angegebenes Detail zu einem eigenen Diskussionsabschnitt motiviert, aber was soll’s: Der Verlag nennt explizit nur 1 Autorin, erwähnt aber im (Klappen-)Text mehrere: "In diesem Handbuch zeigen die Autorinnen…".

Vermutlich hatte Anja Steinhauer einen verdienstvollen Anteil am Werk, die beiden arbeiten öfters zusammen.

Morgen halte ich das Buch in Händen und kann euch meinen ganz persönlichen (anekdotischen) Eindruck schildern ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T20:40:00.000Z-Fiona B.-2020-04-29T11:20:00.000Z11Beantworten

Ok, habe das Buch von einer weiblichen Bucheinzelhandelsfachkraft ausgehändigt bekommen, zusammen mit dem üblichen Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen. Und gleich auf der allerersten Seite steht "Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer". Vermutlich empfindet der Verlag auf seiner Infoseite die Doppelnennung von zwei Frauen als geschlechterungerecht.
Und das Vorwort (S.5) enhält gleich den 1. Schock: „Das Thema geschlechtergerechte Sprache hat sich aus seiner Nischenexistenz gelöst und ist in der Öffentlichkeit als wichtiges Zukunftsthema [Spoiler entfernt].“ Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-30T15:58:00.000Z-Handbuch geschlechtergerechte Sprache11Beantworten

Geht doch. Ich bin davon ausgegangen, dass Diewald weiss, ob sie das Buch selber geschrieben hat oder nicht und hatte bei meiner Änderung die Quelle klar angegeben[4]. Wenn irgendein Assistent das im Duden-Shop falsch eingibt und DNB die falschen Angaben dann übernimmt, ist das für mich nicht massgeblich. Aber hey, was verstehe ich als Mann schon von zuverlässigen Informationsquellen, nicht wahr ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-MatthiasGutfeldt-2020-05-01T09:22:00.000Z-Chiananda-2020-04-30T15:58:00.000Z11Beantworten

Das Buch hat bzgl. Biblio-Daten einige Schwächen: Dass es von der Dudenredaktion herausgegeben wird (wie auch die Vorläufer 2019 und 2017), steht nicht drin; nur unter dem zweiseitigen "Vorwort" steht: „Die Autorinnen und die Dudenredaktion“. Aber das ist wohl durch das Label "Duden" auf dem Frontcover impliziert. Die Biblio-Daten stehen auch nicht vorne, sondern auf der allerletzten Seite, aber ohne Autorinnennennung, nur "Redaktion: Dr. Kathrin Kunkel-Razum unter Mitarbeit von Dr. Laura Neuhaus". Zusammen mit den beiden "Layout"- und "Satz"-Frauen ergibt sich ein klares Bild: Die entscheidende "Herstellung" blieb dem starken Geschlecht überlassen: Alfred Trinnes… ;) --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-01T14:07:00.000Z-MatthiasGutfeldt-2020-05-01T09:22:00.000Z11Beantworten

Zu diesem Themenkreis habe ich eine Frage, die auch den umseitigen 2. Absatz im Abschnitt "Strategien einer geschlechtergerechten Sprache" betrifft, Zitat:

• „Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Verkleinerungsformen);“

Siehe auch: Generisch (Linguistik) #„Generisch“ als unspezifisches Genus

Meiner Ansicht nach beziehen sich die gram. weibl. Wörter Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft einfach nicht auf geschlechtliche Aspekte des/der Referenzierten, können also gar nicht „generisch verwendet“ werden – es sind einfach nur Femina. Dasselbe gilt für die Diminutiva als Neutrum: Alles Verkleinerte blendet einfach das Geschlechtliche aus (außer beim Männlein und Kerlchen [und mitgedachten weiblichen Formen]).
Falls das falsch gedacht ist, bräuchte ich eine möglichst sprachwissenschaftliche Begründung ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T20:55:00.000Z-Generisches Femininum & Neutrum?11Beantworten

Nachtrag: Verstärkend zwei zitierte Zitate aus der Definition von "Generisches Maskulinum":

• „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden, insbesondere wenn es nicht um konkrete Personen geht“

„Verwendung des maskulinen Genus für die Nennung gemischtgeschlechtlicher Gruppen“

Es geht also um eine generische Verwendung von etwas, das die Wirkung nicht aus sich heraus erfüllt – was die oben genannten Beispiele für Femina und Neutra aber tun: „die Putzkraft“ kann gar nicht verallgemeinernd verwendet werden, weil sie eine Funktion anspricht, unabhängig vom Geschlecht der putzenden Person. Und auch „das Schweinchen“ kann nicht generisiert eingesetzt werden, weil es keinen Bezug zum Geschlecht des Tieres hat. So gesehen, sind auch die wenigsten Tierbezeichnungen "generisch". --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-04-29T22:29:00.000Z-Generisches Femininum & Neutrum?11Beantworten

Nach meinem Verständnis haben sowohl geschlechtsspezifische als auch geschlechtlich generische Personenbezeichnungen nicht notwendigerweise etwas mit der Geschlechtsrelevanz zu tun. Generisch heisst in diesem Zusammenhang nur, dass die Bezeichnung für Menschen beiderlei Geschlechts verwendet werden kann. Die Geschlechtsrelevanz kann auch für eine und dieselbe Bezeichnung, je nach Zusammenhang, grösser oder kleiner sein. Beispiele:

– Auf der Strasse kam mir ein Mann entgegen – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsirrelevant (auf das Geschlecht des Entgegenkommenden kommt es nicht an; man könnte auch sagen „kam mir ein Mensch entgegen“; aber das wäre stilistisch unpassend; im Plural würde man nicht Menschen, sondern Leute sagen; dazu gibt es aber als Singular nur Mann oder Frau, auch wenn es auf das Geschlecht nicht ankommt)

– So etwas kann nur ein Mann machen – dieselbe geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Dorothea Christiane Erxleben war die erste in Medizin promovierte Frau – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Verkäufer – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Reinigungskraft – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Fussballspieler – generische Bezeichnung mit oft höherer Geschlechtsrelevanz

– Ehegatte – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

– Sexpartner – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

--BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-02T19:09:00.000Z-Chiananda-2020-04-29T22:29:00.000Z11Beantworten

Nein, da kann ich mich nicht drin wiederfinden. Schon dein erstes Beispiel ist falsch, weil:

• "kam mir ein Mann entgegen" ist eben nicht „geschlechtsirrelevant“, sondern kennzeichnet eine "Figur, Gestalt, Person" oder einen "Menschen" als männlich: das ist eine eindeutige und mit Absicht geäußerte geschlechtliche Kennzeichnung, denn "eine Frau" war es ja anhand der Aussage eindeutig nicht.
• "Reinigungskraft" ist eben keine „generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz“, sondern bezieht sich auf die Funktion eines Individuums und will und kann gar nichts mitteilen zu dessen Geschlecht; entsprechend sind solche Worte nicht mehrdeutig und können entsprechend gar nicht „generisch verwendet“ werden; sie müssen immer mit einem geschlechtlichen Adjektiv ergänzt werden: eine männliche Putzkraft, eine weibliche Führungskraft.
• "Ehegatte" ist eben keine „generische Bezeichnung“, denn welche "Frau ist der Ehegatte von Herrn Mustermann?" Da geht nur "Gattin" (Gemahlin, enzyklopädisch: Ehefrau – bitte auch in biblischen Artikeln statt "die Frau von"!).
• "Sexpartner" ist tatsächlich eine akzeptierte „generische Bezeichnung“, aber das liegt in diesem Einzelfall daran, dass "der Partner" nicht so sehr auf das Geschlecht der jeweiligen Person bezogen wird, sondern im Sinne von "zweites Teammitglied", im Unterschied zu direkten Personenbezeichnungen. Auch "der Partner" bezeichnet mehr die Funktion, als dass es direkt mit "der männliche Partner" gleichgesetzt würde.

Ich sehe da wenig an grundlegender Übereinstimmung, deshalb ist mir bisher auch nix eingefallen zu deiner früheren Frage weiter oben (07:07, 4. Apr. 2020): „Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen?“

Welche könnten das sein?

Fakt ist: Generische Maskulina sind immer mehrdeutig (unabhängig davon, welche Bedeutung zuerst da war) und müssen gedanklich disambiguiert werden – anstrengend für Frauen und Nichtbinäre, aber nicht für Männer, denn die sind ja automatisch immer mitgemeint.

Anstrengende generische Femina oder Neutra kenne ich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-11T23:26:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-02T19:09:00.000Z11Beantworten

Mit Bezug auf das Wörterbuch uitmundend Deutsch — Niederländisch wurde ich auf die Geschlechtsneutralität des Artikels "de" dieser Sprache aufmerksam gemacht: "de man", "de vrouw", "de hamster", "de hamsters" ... Ich habe keine Ahnung von Niederländisch und ob das hier relevant ist, will aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-07T13:18:00.000Z-Andere Sprachen – Niederländisch?11Beantworten

Wikipedia:Sucht --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-15T14:35:00.000Z-Wie kann man helfen?11Beantworten

Detox hinter dir? ;-)  Oben im Abschnitt "#Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“" habe ich eine erste Grundlage gelegt zum religiösen/kirchlichen Aspekt von Gendersprache (das Erzbistum hat sogar seit 2005 eine offizielle Gleichstellungsbeauftragte). Ich glaube, es gibt weitere Erzbistümer mit "modernen Einstellungen". Vielleicht hat auch Maria 2.0 was zur Gendersprache zu sagen. Und du höchst persönlich hast dort auf die Bibel in gerechter Sprache hingewiesen, zu deren Gendersprache es höchstwahrscheinlich fachwissenschaftliche Untersuchungen gibt…

Alles leichte Einstiegskost ;)  --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-15T19:07:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-15T14:35:00.000Z11Beantworten

Du fühlst Dich angesprochen? Es gibt nicht nur Gleichstellungsbeauftragte, sondern auch Suchtbeauftragte. ;-) Ich hingegen brauche einen Suchbeauftragten (m/w/d), weil ich nicht finde, wo ich auf die "Bibel in gerechter Sprache" hingewiesen habe. Aber egal, zum Thema Paderborn habe ich als Nachtproviant einen Leckerbissen für Dich: Das geniale Blog Katholisch! Logisch! mit dem herzerfrischend normalen Beitrag Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Frohes Wachen bis morgen, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-15T19:48:00.000Z-Chiananda-2020-05-15T19:07:00.000Z11Beantworten

P. S. Endlich habe ich's gefunden. Das habe ich ja aber auch unter dem blasphemisch-erröteten Abschnittstitel "Herrgöttle" als "Diskussionsstoff" gut versteckt. Und wech, weil ich nicht durcharbeite. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-15T20:05:00.000Z-Chiananda-2020-05-15T19:07:00.000Z11Beantworten

Ich versuche, die in meinen Augen unbegründete Redundanz mit "Generisches Maskulinum" für erledigt zu erklären. Gibt’s kritische Einwände dazu, oder Unterstützung? Oder gibt es noch kleinere Redunzanzen, die bereinigt werden sollten? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-20T00:30:00.000Z-Redundanz erledigt?11Beantworten

Von meiner Seite aus nicht. Mir ist auf der Seite aufgefallen, dass der Abschnitt Kritik dort wesentlich feiner und übersichtlicher gegliedert ist. Ich habe gerade versucht, eine grobe Gliederung auch für den Abschnitt hier vorzunehmen. Da müsste man aber mindestens eine Unterebene einfügen.--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-05-21T07:37:00.000Z-Chiananda-2020-05-20T00:30:00.000Z11Beantworten

Im Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache #Strategien einer geschlechtergerechten Sprache wird zwar kurz das generische Maskulinum erläutert. Aber im folgenden werden die unmovierten Formen der movierbaren maskulinen Personenbezeichnungen nur noch als spezifisch männlich angenommen. Diese Annahme scheint mir ein wesentliches Merkmal der geschlechtergerechten Sprache zu sein; denn ohne sie bestände ja keine Notwendigkeit, die weibliche Form zusätzlich zu nennen. Das müsste aber an einer geeigneten Stelle des Artikels auch ausdrücklich gesagt werden. Im jetzigen Stand erscheint insbesondere der Abschnitt Strategien … widersprüchlich: Im ersten Absatz wird das generische Maskulinum erklärt; doch schon in der Mitte des zweiten Absatzes heisst es dann: „Bei der Sichtbarmachung oder ‚Doppelnennung‘ (auch Splitting, Paarform) werden stets die männliche und die weibliche Personenbezeichnung zusammen und gegebenenfalls in wechselnder Reihenfolge verwendet.“ Dabei wird anscheinend unterstellt, dass die nichtmovierte Form ebenso männlich sei, wie die movierte Form weiblich ist. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-20T19:18:00.000Z-Ein wesentliches Axiom der geschlechtergerechten Sprache: Nicht-Anerkennung des11Beantworten

Ja, das muss alles noch genauer herausgearbeitet werden, der Abschnitt stammt hauptteils aus 2012. Und ja: "die nichtmovierte Form" kann im konkreten Textzusammenhang als eindeutige Bezeichnung für Männer verwendet werden. So heißt es schon in den frühesten Gesetzen der 1990er zur Doppelnennung: „sind die weibliche und die männliche Sprachform zu verwenden“.

Beispielsweise bei "Bäcker und Bäckerinnen" wird das erste Wort eindeutig als maskuline Bezeichnung nur für Männer verwendet (ohne Ambiguität). Gänzlich unpassend wäre die Kombination "ein weiblicher Bäcker", weil hier die Form "ein Bäcker" generisch verwendet würde für "alle Backenden", die dann aber wieder exakt in männliche und weibliche Exemplare unterschieden werden. Ist also nicht anderes als ein gedanklicher Umweg… anstrengend, und schlechter Sprachstil, weil es dafür ein passendes, einfaches Wort gibt: Bäckerin.

Aber es gibt krassere Beispiele für die Verwendung maskuliner Wortformen, die auch nur biologische Männer meinen:

• der Abgeordnete
• die Abgeordnete

Scheint geschlechtsneutral – aber die maskuline Wortendung „ein Abgeordneter“, die einen Mann meint, wird zur generischen Verwendung ausgewählt, statt „ein Abgeordnete“.

Und da hilft auch die Partizipbildung für „Studierende“ nicht: Wikipedia würde den Artikel beim bestehenden Zwang zum Singular unter dem Lemma „Studierender“ führen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-25T02:47:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-20T19:18:00.000Z11Beantworten

Hallo Chiananda und BurghardRichter, es ist etwas mühsam mit euch zusammenzuarbeiten, wenn ihr jede Bearbeitung mit einem nicht astrein durch Sekundärquellen belegten Wort revertiert, statt euch um eine Korrektur zu bemühen. Ich werde meine Mitarbeit an dieser Stelle daher beenden. Andererseits können wir stolz sein, dass Bild so fleißig aus diesem Artikel abgeschrieben hat. Mit diesem Artikel wollte ich andeuten, dass es sich hier nicht um Newstickeritis handelt, da die Sache gestern mächtig Wind gemacht hat. Kümmert euch darum :)--ChickSR (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-ChickSR-2020-05-26T06:12:00.000Z-Anne Will11Beantworten

Ich sehe keinen Grund zu Dramatik, nur weil ein Spiegel-Artikel nicht das belegte, was als Tatsache behauptet wurde. Ich habe den Vorfall im TV live miterlebt und mich auch sehr gewundert – aber ein enzyklopädisches Ereignis konnte ich darin nicht erkennen. Wenn das im Rahmen des „sogenannten Genderns“ (Bild) nun in den Medien hochgespielt wird, können wir ja schauen, was sich daraus entwickelt…

In der Bild-Zwischenüberschrift „Manche Zuschauer ärgert's manchen geht's nicht weit genug“ fehlt übrigens ein Komma ;)

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-26T13:44:00.000Z-ChickSR-2020-05-26T06:12:00.000Z11Beantworten

Reiner Kunze ist ein wichter, vielfach ausgezeichneter Dichter. Alleine die Tatsache, dass er sich kritisch äußert, ist schon erwähnenswert. Deshalb war meine erste Bearbeitung völlig gerechtfertigt. Nach dem (unfreundlichen) 1. Revert von Chiananda habe ich Argumente hinzugefügt. Dann kam ein 2. (unfreundlicher) Revert von Chiananda. Kollegial wäre, hier auf der Diskussionsseite auf eine Verbesserung hinzuarbeiten, wenn man das Gefühl hat, dass irgendwas nicht passt. Mir scheint aber, dass hier verhindert werden soll, dass ein namhafter Dichter überhaupt unter "Kritik" angeführt wird. Schon oben hat ChickSR unter dem Diskussionspunkt "Anne Will" angeführt: "ist etwas mühsam mit euch zusammenzuarbeiten". Er hat dann das Feld geräumt. Hier wird eindeutig abgeblockt, nicht zusammengearbeitet. Man versucht WP-Mitarbeiter zu zermürben, damit sie hier wieder abziehen und dich ungestört ganz nach deinem Willen den Artikel gestalten lassen. Dein Revert-Argument "völlig überflüssiger Ausfluss" ist ultrasubjektiv, wie kommst du dazu, derart hochnäsig gegen den Dichter zu polemisieren? Deine Feststellung „'Sprachgenderismus' scheint eine Eigenschöpfung zu sein: wenn die Position wichtig sein sollte, bitte auf der Diskussionsseite einen (handlichen) Vorschlag machen“ ist oberlehrerhaft und rechtfertigt keinen Revert. Der Dichter Reiner Kunze verwendet (völlig korrekt) den Begriff "Sprachgenderismus", weil für ihn, so viel geht aus der Argumentation hervor, "Geschlechtergerechte Sprache" nicht schlüssig ist. Also, was ist los: Willst du hier keine Kritik zulassen und ganz alleine an dem Artikel arbeiten? Dann schreib doch ein Buch oder einen Aufsatz oder sonst was, dann bestimmst nur du ganz allein, was auf deinen Seiten steht – bei WP ist das so nicht möglich, du bestimmst hier außerdem nicht als einzige, was nötig und was unnötig ("überflüssig") ist! Auswahl ist Wertung. Es kann wohl nicht sein, dass du ganz nach eigenem Gutdünken die Auswahl triffst, was hier stehen darf und was nicht (oder was von vorangegengenen Bearbeitungen als "unnötig" eliminiert wird – siehe dazu die letzten Bearbeitungen und die gegenständlichen Anmerkungen in der Versionsgeschichte des Artikels). Darüber hinaus ist die Überschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ unstimmig (bzw. einseitig wertend), zumal Kunze ja die Ideologie des „Sprachgenderismus“ kritisiert. --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T03:12:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Das Lemma ist ein Thema der Linguistik. Die Auswahl der Quellen richtet sich nach den Regeln für zuverlässige Belege.

Wenn ich mir deinen Beleg anschaue, so handelt es sich um einen Meinungsbeitrag in der Passauer Neuen Presse/Lokales aus Stadt- und Landkreis Passau- und als solide Quelle für einen so ausufernden Abschnitt wie deinen über einen Einzelbeitrag nicht geeignet. Nicht alles, was man im Netz findet, gehört in einen enzyklopädischen Artikel.

Ein ausführliches Kapitel in diesem Artikel widmet sich der sprachpolitischen Kritik. Dein Vorwurf an die Bearbeiter ist also nicht zutreffend.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T05:17:00.000Z-Loimo-2020-05-30T03:12:00.000Z11Beantworten

Ich habe in meiner ersten Bearbeitung eine Kurzversion reingestellt. Es erscheint wichtig, anzuführen, dass ein renommierter Dichter in derart massiver Weise den "Sprachgenderismus" kritisiert. Renommierte Dichter als Kritiker scheinen in diesem WP-Artikel überhaupt nicht auf. Es ist erforderlich, ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" zu implementieren. Warum sollten hier nur Germanisten zitiert werden (die noch dazu unter der untergriffigen Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" – anscheinend bewusst – falsch interpretiert werden)? Das ist ein Phänomen, das die gesamte Gesellschaft betrifft! Kunzes sachliche Kritik ist in der „Passauer Neuen Presse“ vollinhaltlich zitiert, nicht bloß referiert. Eine solche Aussage ist ernstzunehmen. Meine erste, kürzere Version wurde von Chiananda kurzerhand im Wege des Reverts rausgeschmissen. Das geht nicht an. Auch wenn man sich Chianandas letzte Bearbeitungen anschaut, ist das Vandalismus in Reinkultur. Chiananda kürzt und streicht Bearbeitungen von Benutzern nach eigenem Gutdünken. Was Chiananda nicht passt, wie meine Einarbeitung, wird einfach revertiert. Soll hier etwa nur Chiananda bestimmen, was nötig oder "überflüssig" ist? In diesem WP-Artikel wird ganz augenscheinlich ideologisch alles nur in eine Richtung gedrängt, andere Bearbeiter werden abgeschasselt, Kritik soll erst gar nicht aufscheinen, und wenn doch, dann nur in entsprechender Weise redigiert respektive zurechtgestutzt. Ich halte meinen Vorwurf vollinhaltlich aufrecht, es wird hier extem einseitig gewichtet!--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T05:17:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Meine erste Rücksetzung betraf das knappe Einfügen einer steilen These: „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie…“. Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen. Außerdem wird er gerade insgesamt aufgefrischt, ist also augenscheinlich unter Bearbeitung. Deine Anschuldigung, hier würde „eindeutig abgeblockt… keine Kritik zu[ge]lassen“ ist völlig gegenstandslos, weil relevante Kritiker teils sehr ausführlich dargestellt werden.

Zur Bedeutung des „Dicher Reiner Kunze“ wollte ich gar nichts anmerken in meinen Zusammenfassungskommentaren, der „Ausfluss“ bezog sich auf deinen Versuch, den halben Zeitungsartikel in die Wikipedia zu kippen, ein Zeugnis ungelenker Artikelarbeit.

Also mache hier bitte einen knackigen Vorschlag, wie du die Position von Reiner Kunze zusammenfassend darstellen möchstest, und warum diese zusammen mit der Nennung eines Lokalblättchens relevant sein soll. Da draußen drängen noch Dutzende anderer Gendergegner auf ihre umseitige Namenserwähnung. Das Problem ist nur, dass deren Auslassungen oft eher in die Artikel "Feministische Linguistik" und "Generisches Maskulinum" gehören statt hierhin. Und umgekehrt gehört noch einiges an argumentativer Unterfütterung aus den beiden Artikeln umseitig eingebaut: Bisher gibt’s nur ein kleines Kapitelchen zu „Theoretische Grundlagen im Deutschen“, aber fette Kapitel zu deren Kritik, ziemlich unausgewogen.

Wenn du Probleme mit der Unterüberschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ hast, kann auch das in Ruhe besprochen werden; sie wurde übrigens erst kürzlich von dem Kollegen ChickSR eingezogen. Den möchtest du zwar gerne in einer Opferrolle sehen, aber die obige Kritik an seinem Beleg zu Anne Will kam nicht nur von mir. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T13:43:00.000Z-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z11Beantworten

Loimo, bitte lies das sehr ausführliche Kritik-Kapitel und dann überleg, was Kunze deiner Meinung nach inhaltlich Neues hinzufügt. Was ist der sachliche Kern seiner Kritik? Da kein Qualitätsmedium Kunzes Sprachkritik rezipiert hat, halte ich sie nicht für relevant für Wikipedia.

Dichtung folgt eigenen Gesetzen und ich kann mir gut vorstellen, dass Dichter sich an neuen Sprachentwicklungen der geschlechtergerechten Sprache stören. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T14:01:00.000Z-Loimo-2020-05-30T13:07:00.000Z11Beantworten

Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde. Dass die gegenständliche Schreib- und Sprechweise "gerecht" ist, darüber besteht auf keinen Fall gesellschaftlicher Konsens, das ist in hohem Maße von Intressensgruppierungen gesteuert, insofern ist die Artikelbenennung alleine schon problematisch. Dass die Aussagen von namhaften Schriftstellern für dieses Thema relevant sind, ist evident, deshalb werde ich in Kürze diesbezüglich (unter Anführung von Kunze) ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" einfügen, in dem dann auch andere namhafte Autoren angeführt werden können. Sofern das dann wieder gelöscht werden sollte, empfinde ich das als schweren Vanadalismus. Die Tatsache, dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ (die ja kein schlechtes Niveau hat) erfolgt. Bei Kunze steht seine Reputation wohl außer Streit. Gruß --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T14:23:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T14:01:00.000Z11Beantworten

dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ - Nein, das ist es nicht, wenn nur ein Regionalblatt dies einer Veröffentlichung für wert erachtet. Und bitte nimm auch zur Kenntnis, was Chiananda geschrieben hat: „Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen.“ Man muss sich also die Mühe der gründlichen Recherche machen und aus der fachwissenschaftlichen Kritik und den öffentlichen Diskussionen die wesentlichen Argumente herausfiltern - aber auch, was ihnen entgegnet wird. So könnte daraus im besten Fall die Darstellung eines Diskurses werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T14:41:00.000Z-Loimo-2020-05-30T14:23:00.000Z11Beantworten

Es ist höchst interessant, dass andere namhafte Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Geschäftstaktische Überlegungen werden für deren Schweigen wohl eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Wenn dann einmal ein namhafter Autor pointiert Stellung nimmt, ist das sehr wohl relevant. Deshalb gehört das in ein eigenes Auflistungskapitel. Wenn andere Zeitungen das nicht aufgreifen, kann das mannigfaltige Gründe haben. Vielleicht ist es ihnen zu brisant, vielleicht sparen sie es aus ideologischen Gründen aus, was auch immer. Die Äußerung des namhaften Dichters bleibt dennoch als Tatsache bestehen. Außerdem wurde es aufgegriffen (z.B. hier). Vom „Spiegel“ wurde Kunze wegen seiner Ablehnung des "Sprachgenderismus" sogar in die Nähe von Nazis gerückt, siehe hier und hier. Für ein Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" ist das, was Chiananda geschrieben hat („Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen)“ völlig irrelevant. Das ist ihre Vorstellung dazu, andere haben andere Vorstellungen. Wie ich schon angeführt habe, ist es Vandalismus, die (mit Belegen ausgestatteten) Beiträge von anderen ganz einfach nach eigenem Gutdünken zu verändern oder zu revertieren. Die dadurch herbeigeführte einseitige Gewichtung ist nicht hinzunehmen. Dass Auswahl Wertung ist, habe ich schon angeführt. Warum sollte diese nur dir und Chiananda zustehen? Das ist ja wirklich nicht einzusehen! Andere Kritikpunkte, die ich angesprochen habe (ungeeignete Überschrift, unlautere Wiedergabe von Kaehlbrandt), sind dir völlig egal, das Abschasseln anderer Bearbeiter (wie du es heute auch schon mit dem Bearbeiter Tmk1975 durchgezogen hast) scheint dir wichtiger zu sein.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T15:06:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Soweit die Richtlinie, die angibt, welches Material für die Erstellung eines Artikel genutzt werden soll.

Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Container, in den man alles hereinkippen kann, was man im Netz findet, um die eigene Meinung zu transportieren.

Artikelkritik, wie Überschriften oder ungenaue Wiedergabe einer Quelle, können in Ruhe diskutiert werden. Chinanda schrieb, dass der Kritik-Teil überarbeit wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z-Loimo-2020-05-30T15:06:00.000Z11Beantworten

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist aktuell genug und zudem auch per Beleg abgesichert, da muss man jetzt nicht darauf warten, bis das in drei oder fünf Jahren in die wissenschaftliche Literatur eingeflossen ist. Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Also, das Denken und Ableiten von Zusammenhängen aus einem Kontext lasse ich mir nicht verbieten. Punkto "Müll" siehe den nachstehenden Diskussionspunkt. Gruß --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:11:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Dir fehlt anscheinend Einiges an Hintergrundwissen zu diesem wissenschaftlich-orientierten Artikel aus dem Bereich der Linguistik: Nicht "prominente Meinungsäußerungen" werden hier gesammelt, wie dir wohl vorschwebt, um deine Ablehnung von Gendersprache zu untermalen. Übrigens gehört ein Teil der umseitigen "Kritik" auch verlagert zu "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache", dort können dann die Empörten ihre Einwände vortragen gegen die "staatlichen Vorschriften".

Eine gewünschte umseitige Auflistung von „namhaften Autoren“ würde vermutlich auch zu einer längeren Auflistung von "namhaften Befürwortern" führen, allen voran der Dudenredaktion mit den von ihr herausgegebenen Gendersprache-Ratgebern der letzten drei Jahre (vgl. "Literatur"). Und zu deiner Kritik daran, dass es dabei ja leider nur um wissenschaftliche Kritik gehe, lege ich den umseitigen Satz von Josef Bayer zur Sprachwissenschaft als der geeignetesten Disziplin für eben diese Kritik anheim.

Dass du „anderen Zeitungen“ bösartige Absichten unterschiebst, klingt nicht sehr vertrauenswürdig, aber wirft ein Licht darauf, was du planst… --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T16:08:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T15:55:00.000Z11Beantworten

Vermutlich etwas ganz Böses! Und, ich habe auch keine bösartigen Absichten unterstellt, sondern bloß ein paar Möglicheiten aufgezeigt. Nur, muss ich dir sagen, dass das ganz schön manipulativ ist, was du hier aufführst.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:16:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T16:08:00.000Z11Beantworten

Sorry, wenn du inhaltliche Argumente als „manipulativ“ empfindest. Die umseitig angesammelte Kritik enthält weitestgehend sachlich argumentierte Beiträge; Neuzufügungen müssen das Niveau halten. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T16:21:00.000Z-Loimo-2020-05-30T16:16:00.000Z11Beantworten

Klar, und was als Niveau zu gelten hat, bestimmst du! Mir traust du ja keines zu (weshalb du meine hier geäußerten Argumente auch nicht ernst zu nehmen brauchst). Und zu den "namhaften Autoren", die auch "prominente Schriftsteller" heißen können (sei es als Kritiker oder als Befürworter), ist nicht die Duden-Redaktion zu zählen, sondern dazu zählen nur wirkliche (auch vielfach ausgezeichnete) Kapazitäten mit hoher Reputation und großem Bekanntheitsgrad. --Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T16:24:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T16:21:00.000Z11Beantworten

Loimo, ich würde Deinen Abschnitt nur "Schriftsteller als Kritiker" überschreiben (der Plural ist − noch − nicht gerechtfertigt) und dafür im Text: "... tritt der prominente Dichter Reiner Kunze auf." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T17:51:00.000Z-Loimo-2020-05-30T16:24:00.000Z11Beantworten

In diesem Fall besteht aber die Befürchtung, dass die Liste, wie Chiananda zuvor angeführt hat, tatsächlich ausufernd lang werden könnte...--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T18:05:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Kein guter Rat, Anselm Rapp. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt. Lass doch bitte solche unsinnigen Vorschläge.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T18:05:00.000Z-Loimo-2020-05-30T18:05:00.000Z11Beantworten

Du solltest wirklich mal etwas Abstand halten, Fiona. Was habe ich denn getan? Ich habe vorgeschlagen, durch Verschieben des "Prominente" aus der Überschrift in den Text den falschen Plural zu beseitigen; es ist ja nur ein Schriftsteller. Zum Inhalt habe ich gar nicht Stellung genommen. Aber einige wenige Autoren (generisches Maskulinum) sind bei diesem Thema von einer derartigen Aufgeregtheit, dass ich das längst nicht mehr für angemessen halte – siehe auch das damalige Meinungsbild. Der Vorwurf, ich hätte irgendetwas Boulevard-Blatt-ähnliches vorgeschlagen, ist absurd, und das "unsinnig" verbitte ich mir. Frohes Durcharbeiten bis morgen früh. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T19:30:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T18:05:00.000Z11Beantworten

Anselm Rapp, der Titel "Prominente Schriftsteller als Kritiker" ist kein Problem, derartige Überschriften kommen in der WP häufig vor. Beispielsweise steht bei Städten und Ortschaften oft "Söhne und Töchter der Gemeinde" und dann ist nur eine Person aufgelistet (oder er sind nur Frauen oder nur Männer aufgelistet). Es geht aus dem Kontext hervor, dass es auch mehrere sein können. Wirklich problematisch ist im gegenständlichen Artikel die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik", wo dann zwei Wissenschaftler kommentiert werden (ich habe das oben schon angesprochen).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T19:54:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-30T19:30:00.000Z11Beantworten

Dass das so üblich ist, war mir nicht bewusst. Prima, dann kann ich beruhigt schlafen gehen. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T20:00:00.000Z-Loimo-2020-05-30T19:54:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Was verstehst du an dem hier abgebildeten Stand der Diskussion nicht? 2 Gegenstimmen, klar und eindeutig begründet.

Außerdem geht es in „Kunzes nach Oberstudienratspullunder müffelnder Argumentation“ (taz) – die nur eine Eins-zu-eins-Entsprechung der VDS-Position ist – nicht um inhaltliche Kritik, sondern um Ablehnung. Davon gibt’s allein von den 100 Erstunterzeichnern der „Gender-Unfug“-Petition genug, und die werden wir jetzt ganz sicher nicht anfangen, umseitig aufzulisten. Anderfalls würde ich natürlich den taz- sowie den Spiegel-Kommentar zu Kunzes Meinung ergänzen, sowie eine überbordende Liste von Befürwortern, als erstes Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Dudenredation: „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“), gefolgt von paar Dutzend Sprachwissenschaftler:innen plus 30 Gleichstellungsbeauftragten der von mir recherchierten Hochschulen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z-Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze11Beantworten

Also, zwei Gegenstimmen (von zwei Bearbeiterinnen, die sich seit langem einig sind, hier einseitig wertend einen Artikel zu gestalten), das ist ja eine überragende Mehrheit, die mich beeindruckt! Im nachstehenden Diskussionsbeitrag bist du die Antwort schuldig geblieben. Es gibt bislang ganz wenige prominente Schriftsteller, die sich zum "Sprachgenderismus" geäußert haben. Wenn sich in raren Fällen jemand von denen doch äußert, dann ist das von allgemeinem Interesse und gehört in einem Standardwerk dokumentiert (und zwar hervorgehoben, in einem eigenen Unterabschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker", wie ich das vorgenommen habe). Reiner Kunze, den du da mit Verweis auf einen ideologisierenden und zutiefst untergriffigen Zeitungsartikel anzupatzen versuchst, ist (unter anderem) Georg-Büchner-Preisträger, ein ganz wichtiger Schriftsteller und allgemein bekannt (ganz im Gegensatz zu Kathrin Kunkel-Razum, die Du gerne hervorheben möchtest). Reiner Kunzes Feststellung "Der Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie, die sich gegen die deutsche Sprachkultur und das weltliterarische Erbe richtet, das aus dieser Kultur hervorgegangen ist" behagt dir nicht, deshalb willst du den von mir hinzugefügten Absatz weghaben. Selbstverständlich bringt Kunze gewichtige Argumente, die du aber nicht zur Kenntnis nehmen willst. Die Journaille-Kommentare in den von dir angeführten Zeitungen gegen Reiner Kunze disqualifizieren sich von selbst. Mit der Drohung, dass du diesen Blödsinn dazuschreibst, willst du mich also einschüchtern und meine Bearbeitung "abwehren"? Das ist ja erbärmlich! Die im gegenständlichen WP-Artikel vorhandene Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" schreit zum Himmel (in dem Kapitel wird – wie ich oben dergelegt habe, in manipulativer Form – die Fachmeinung von zwei Germanisten referiert, von diesen ausgehend ist überhaupt keine Politik im Spiel). Von einer anderen Warte aus betrachtet (als von deiner – jaja, es gibt auch eine andere Auffassung, und die ist nicht notwendigerweise böse, wie du vielleicht vermutest) müsste das heißen "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Anstatt in vandalierender Weise meine Bearbeitungen zu bekämpfen, solltest du dir besser Gedanken machen, wie du das bereinigst. Dass der Artikel nicht dir gehört (respektive euch beiden) habe ich bereits angemerkt. Auch andere dürfen hier Bearbeitungen vornehmen, ob dir das jetzt passt oder nicht. Es zählt nicht allein deine Logik.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T01:07:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z11Beantworten

Danke, Loimo, danke Neozoon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T04:40:00.000Z-Loimo-2020-05-31T01:07:00.000Z11Beantworten

Warum sollten (prominente) Schriftsteller nicht zu Wort kommen, wenn es um Sprache geht? Es handelt sich ja, auch wenn es keine Linguisten sind, um Experten für die praktische Anwendung der Sprache. Insofern sollte (zum Beispiel) die (belegte) Äußerung Kunzes im Artikel stehen bleiben. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-05-31T10:19:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T23:06:00.000Z11Beantworten

→ Fortsetzung unten zum Unterpunkt: #Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

Es geht um den Artikel-Abschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker".

• Soll dieser Absatz bestehen bleiben?
• Soll dieser Absatz weggelassen werden?
• Soll der Inhalt des Absatzes an anderer Stelle implementiert werden?

Bitte vor der Abstimmung die (vorangegangene und nachstehende) Disku lesen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T20:00:00.000Z-Vorspann zu "Dritte Meinung"11Beantworten

Ich bin auf diesen Disput hier gestoßen, weil ich in anderer Sache im Artikel (den ich nicht auf meiner Beo habe) editieren wollte und auf den Vollschutz als Folge des Edit-Wars geprallt bin. Nach Lektüre des Diskussionsthreads und erneutem Durchlesen des Artikels erlaube ich mir eine dritte Meinung (eigentlich ist es ja eine fünfte oder sechste, aber egal):

• Einerseits ist Reiner Kunze eine große Nummer. Wenn er sich zu dem Thema so explizit und drastisch äußert, ist das wohl eine Erwähnung im Artikel wert. Ob die Äußerung in der FAZ oder bloß bei Radio Kleinkleckersdorf erfolgt ist, spielt bei einem so prominenten Autor wie Kunze m. E. keine Rolle.
• Andererseits ist der sachliche Inhalt von Kunzes Kritik bereits vollständig in dem bereits zuvor bestehenden Text des Abschnitts Kritik enthalten. Dieser Abschnitt scheint mir außerdem sehr gut gestaltet, insbesondere bzgl. Gliederung, Gewichtung der Inhalte, Vollständigkeit und sachlicher Genauigkeit der dort beschriebenen Kritikpunkte.
• Weiterhin gibt es bereits im Abschnitt Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache umfassende Angaben nicht nur zur Akzeptanz, sondern auch zur Ablehnung der GGS. Insbesondere findet sich dort der Unterabschnitt Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur, in dem bereits die Namen anderer eminenter Vertreter der deutschsprachigen Literatur erscheinen. In diesem Unterabschnitt wäre vielleicht auch ein Satz zu Kunzes expliziter Ablehnung am besten untergebracht.
• Einen eigenen Abschnitt Prominente Schriftsteller als Kritiker, noch dazu unter so breiter Darstellung der sachlich nichts Neues enthaltenden Meinung eines einzelnen, wenn auch sehr bekannten Schriftstellers, halte ich zumindest zur Zeit für unangemessen.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

+1 3M: Auch ich halte den Abschnitt für entbehrlich aus den gleichen Argumenten heraus. Für mich macht FAZ oder Lokalzeitung aus Bayern aber schon einen Unterschied. Zu schreiben „Prominente Kritiker“ und dann kommt nur ein einzelner, ist ziemlich daneben. Dass ausgerechnet diese Version nun eingefroren wurde, ist total ärgerlich. Den Editwar, den Loimo hier so dreist betrieben hat, kann ich nicht gutheißen. --Siesta (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siesta-2020-05-31T12:57:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

3M: Abschnitt ist überflüssig, siehe Vorredner. Willi P • Disk • Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Willi P-2020-05-31T16:59:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

Weitere Meinung, es geht wohl um diesen Absatz Beim Lesen des Artikels musste ich an den Spruch denken, Es ist alles gesagt. ... Aber noch nicht von jedem. In diesem Sinne bringt der Absatz keinen Mehrwert, daher löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siehe-auch-Löscher-2020-05-31T17:30:00.000Z-Yen Zotto-2020-05-31T11:02:00.000Z11Beantworten

3M: Es kann nicht sein, dass eine anderweitig nirgendwo rezipierte Meinungsäußerung aus einer Provinzzeitung hier als relevante Quelle hochgejazzt werden soll. Wenn sämtliche einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema seit zwei Jahren die Passauer Neue Presse ignorieren, sollten wir das auch tun. --Φ (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Phi-2020-05-31T18:33:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Anselm Rap und Georg Hügler, haltet euch bitte daran. Ihr seid beide am Konflikt beteiligt. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

+1 3M: Am eigenen Abschnitt hänge ich auch nicht. Wohl aber halte ich, wie von Yen Zotto sehr gut dargelegt, Reiner Kunzes Kritik, unabhängig vom Medium, für unverzichtbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T16:23:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

+1 3M: Der Abschnitt sollte belassen werden. Er kann ja ergänzt werden. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Georg Hügler-2020-05-31T17:48:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

3M: Ich würde den Abschnitt weglassen, aber die Kritik von Kunze im Abschnitt drüber einbauen. Kunze ist ein so hochdekorierter Schriftsteller, dass seine Meinung unabhängig vom Medium relevant ist (nun ja, Bild muss es nicht sein..) Das Beispiel mit dem Schulbuch mag plakativ sein, zeigt aber doch m.E. praktisch, im Alltag auf, wie eine m.E. sinnvolle Bestrebung durch einen Tunnelblick kontraproduktiv wird. --Belladonna Elixierschmiede Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Belladonna*-2020-05-31T19:24:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:01:00.000Z11Beantworten

Fiona, was du hier aufführst, ist manipulativ. Beide Benutzer waren nicht am Konflikt beteiligt. Georg Hügler sowieso nicht. Und bezüglich Anselm Rapp habe ich das Missverständnis im Abschnitt "Vollmüllen" schon aufgeklärt (Chiananda hat sich dort für das Missverständnis entschuldigt). Hier mein diesbezügliches Statement im Abschnitt "Vollmüllen": Am 30. Mai, 13.52 Uhr hat Fiona eine Bearbeitung von Tmk1975 mit folgender Begründung entfernt: "bitte nicht den Artikel mit ungeeigneten Quellen vollmüllen" (siehe die gegenständliche Versionsgeschichte). Genau darauf bezog sich die von Anselm Rapp gewählte Überschrift. Insofern ist es kein Spam. Dass man einen neuen Benutzer (mit noch wenigen Edits) derart abfertigt, halte ich für wenig einfühlsam, ja sogar bedenklich. Ich fordere dich deshalb auf, die Abstimmungen der beiden Benutzer Georg Hügler und Anselm Rapp wieder ins Kapitel "Dritte Meinung" zu verschieben.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:10:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Loimo, schau mal in die Artikelversionen und auch frühere Artikeldiskussionen - beide Benutzer sind weder dem Konflikthema noch den beteiligten Benutzern gegenüber neutral. Dritte Meinungen fragt man, damit völlig andere bis dahin nicht involvierte Benutzern von außen auf einen Konflikt schauen. DAs müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Es geht hier nur um den dir eingefügten Abschnitt. Und wir müssen es der Community überlassen, wer hier kommentiert.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T18:34:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:10:00.000Z11Beantworten

Zu diesem konkreten Streitpunkt haben die beiden aber vorher rein gar nichts beigetragen. Beim Abschnitt "Dritte Meinung" steht ja nicht mal ein Vorspann, aus dem erkennbar wäre, worum es bei der Sache geht. Ich glaube kaum, dass unbefangene Benutzer daherkommen und sich so genau die ganze lange Diskussion durchlesen, dass sie konkret wüssten, worum es geht. Man sieht auch an dem Kommentar von Φ, dass er aus der Diskussion nicht mitbekommen hat, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls dazu Stellung genommen haben, wie das weiter oben in der Diskussion referiert wurde. Ich bezweifle auch, dass die Benutzer, die sich hier äußern, einem emotionalen Thema wie diesem gegenüber, unbefangen sind. Dazu: Das müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Ich habe zum WP-Projekt einiges beigetragen, habe aber nicht die Muße, das ganze WP-Reglement auswendig zu lernen. So manches ist mir halt untergekommen, anderes wieder nicht. Du musst mich da ja nicht andauernd gouvernantenhaft darauf festlegen, dass ich haarklein alle Regeln, die irgendwann einmal von ein paar Benutzern ausgehandelt wurden, kennen muss. Oft wird hier auch etwas ganz einfach behauptet, ich will mir aber nicht jedesmal die Zeit nehmen, das zu überprüfen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:47:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T18:34:00.000Z11Beantworten

So wie du hier agierst und dir dafür viel Zeit nimmst, ist zu vor dir zu erwarten, dass du dich mit den einschlägigen Regeln beschäftigt hast, denn du nimmst ja für dich in Anspruch im Recht zu sein.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-06-01T05:24:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:47:00.000Z11Beantworten

3M Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Wenn das aber unbedingt in den Artikel rein muss, dann sicher nicht als eigener Abschnitt, denn die Inhalte von Kunzes Meinung finden sich auch weiter oben im Kritik-Abschnitt wieder (insbesondere im Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik"). Da kann man ja dann kurz ergänzen, dass sich Kunze auch in dieser Manier dazu geäußert hat. Zudem wirft dieser gesonderte Abschnitt auch die Struktur des Kritik-Abschnitts durcheinander, der bisher eigentlich nach Sachthemen gegliedert ist. -- Chaddy · D Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chaddy-2020-05-31T21:20:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

3M: Ohne die gesamte Diskussion gelesen zu haben, für mich sollte der Abschnitt „Prominente Schriftsteller als Kritiker“ in den Abschnitt Verständlichkeit und Stilistik eingearbeitet werden. --Christian140 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Christian140-2020-06-01T10:15:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

3M

Der Abschnitt ist von Umfang und Inhalt unangemessen. Ohne Kunzes Rang und Biographie kleinreden zu wollen - der Abschnitt ist die Nacherzählung eines Meinungsbeitrags in einer Provinzzeitung eines weit über 80-jährigen. Der Satz "Zu den Kritikern geschlechtergerechter Sprache zählt auch Reiner Kunze". In seinem bio-Artikel ist die Sache ja bereits dargestellt. Man möge aber mal überlegen, welche Relvanz das für Kunzes Leben und Werk haben mag, der ja auch schn die Rechtscheribereformen für das Ende deutschen Schrifttum hielt.-- Leif Czerny Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Leif Czerny-2020-06-11T15:46:00.000Z-Dritte Meinung11Beantworten

Leif Czerny, wenn ich die Befürworter der GG recht verstehe, wollen sie durch Sternchen, Unterstriche und dergleichen Diskriminierung entgegenwirken. Willst Du nun über Achtzigjährige als in diesen Dingen nicht mehr ausreichend denkfähig abqualifizieren? (Bei 80-Jährigen schreibt man das J übrigens groß, und Deinen Satz ab "Man möge aber mal überlegen ..." rate ich noch mal durch die Rechtschreibprüfung zu jagen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-11T15:59:00.000Z-Leif Czerny-2020-06-11T15:46:00.000Z11 (noch nicht über 80).Beantworten

Ich bitte die Bearbeiter dieser Seite zu berücksichtigen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T16:37:00.000Z-Weitere Diskussion11Beantworten

ZU DER VORHALTUNG VON SIESTA IM ABSCHNITT "DRITTE MEINUNG": Wenn du in der Versionsgeschichte nachschaust, wirst du erkennen, dass der Edit War von Chiananda betrieben wurde – bereits meine erste Bearbeitung hat sie ohne jegliche Diskussion rückgängig gemacht! Die Zuschreibung "dreist" kannst du also gerne an sie weitergeben. Wenn dort steht "Prominente Schriftsteller als Kritiker", dann ist aus dem Kontext heraus klar, dass hier noch Platz für weitere Kritiker ist. Das ist durchaus üblich in der WP es so zu gestalten, das habe ich in der Diskussion oben schon angemerkt.--Loimo (Diskussion) 16:06, 31. Mai 2020 (CEST) versetzt. Unter Dritte Meinungen bitte nur solche. Danke.--Fiona (Diskussion) 17:18, 31. Mai 2020 (CEST) Kannst du BITTE meine Bearbeitung in Ruhe lassen! Das ist eine Stellungnahme genau dazu und gehört genau hierher.--Loimo (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2020 (CEST) Nein, gehört sie nicht, also hör auf, Dritte Meinungen abzuschrecken. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:06:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T16:37:00.000Z11Beantworten

Fiona schreibt (unten) unter dem Diskussionspunkt "vollmüllen", "in die Wikipedia kippen" (ich zitiere es hier, damit es nicht übersehen wird): Das Problem dieses offenen Projekts ist, dass User, die kein fachliches oder angelesenes Wissen haben, es auch nicht haben wollen, noch nie ein Buch zum Thema in der Hand hatten, dafür aber eine starke Meinung, irgendeinen Zeitungsartikel finden, um diese in die Wikipedia zu transportieren. – Dieses Argument ist schon "ein bisschen" überheblich. Was weißt du schon über meinen bildungsmäßigen Hintergrund? Sollte man ein Thema wie dieses im Wesentlichen nur Chiananda überlassen? Die Gefahr wäre dann schon gegeben, dass es allzu einseitig gestaltet wird. Du beklagst, dass dieses Projekt offen ist? Offenbar sehnst du dich danach, dass an diesem Artikel nur ein ganz kleiner (in deinen Augen erlauchter) Kreis mitarbeiten darf. Im Verlauf der Diskussion habt ihr etliche Male unterstellt, dass ich unqualifiziert sei mich hier einzubringen. Chiananda hat sich von Anfang an wie ein Platzhirsch gebärdet und ohne jegliche Diskussion gleich meine erste Bearbeitung revertiert. Als ich dann die Diskussion eröffnet habe, tat sie kund, dass ihr das Zitat des Dichters nicht ausreichend mit Argumenten unterlegt sei. Ich habe daraufhin reichlich Argumente des Dichters hinzugefügt. Das war ihr dann wieder zu viel. Dann habe ich es auf ein passendes Maß reduziert. Dann wurde beanstandet, dass das nur in dieser Zeitung thematisiert wird. Daraufhin habe ich nachgewiesen, dass das Engagement Kunzes auch überregional, bis hin zum Spiegel, aufgegriffen wurde. Als letztes Argument ist dann gekommen, dass mit ihr und Fiona zwei Gegenstimmen gegen mich vorhanden sind. Dem Argument, dass zwei Gegenstimmen vorhanden sind, habe ich freilich entgegengehalten, dass diese Anzahl der Beteiligten dürftig ist. Chiananda tut so, als hätte sie ein Vorrecht darauf zu entscheiden, was im Artikel stehen darf und was nicht. Wie es aussieht, möchte Chiananda die Sichtbarmachung eines so prominenten Kritikers im Artikel jedenfalls verhindern. Schließlich hat sie dann auch noch angedroht, dass sie im gegenständlichen Kapitel untergriffige Zeitungskommentare gegen den Dichter hinzufügen wolle, falls meine Bearbeitung nicht wegzubekommen ist. Ich habe mich hier im Laufe der Diskussion mehrfach bewegt und Nachbesserungen vorgenommen. Von der anderen Seite ist keinerlei Bewegung ersichtlich.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:01:00.000Z-Zum Diskussionsverlauf11Beantworten

Du schreibst manchmal "Chianina". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T14:07:00.000Z-Loimo-2020-05-31T14:01:00.000Z11Beantworten

Danke, habe es verbessert! Gruß--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T14:28:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T14:07:00.000Z11Beantworten

Das hatte ich nicht abgeschickt, weil Fiona "raus" war: Wenn Fiona nicht raus wäre, würde ich sie fragen, ob sie allen Ernstes glaubt, man könne die deutsche Sprache, die vom Müllmann (sic!) bis zum Bundespräsidenten allen gehört, nur von Leuten mit höheren Weihen (Professx) beurteilen und, was noch viel schlimmer ist, per "Empfehlung" oder Weisung bestimmen lassen. Eine Meisterinnen- und Meisterleistung ist die Abqualifierung der Passauer Neuen Presse als bayerisches (Welches Bundesland hätten S' denn gern?) "Blättchen" (Blatt = eine Zeitschrift oder Zeitung, siehe Periodikum). Und ob das Feindbild VDS wirklich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ins Visier genommen werden muss. Und ob sie wirklich glaubt, dass nur Gegner der Gendersprache ihre Meinung in diesen Artikel zu transportieren versuchen. Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T14:13:00.000Z-Loimo-2020-05-31T14:28:00.000Z11Beantworten

 Info: Bitte das Intro beachten: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Bitte unterhaltet euch über das Artikelthema auf euren Benutzerseiten,(wo ihr auch gern über mich herziehen könnt). Die Artikeldiskussion dient ausschließlich der Sacharbeit zur Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T15:24:00.000Z-Zum Diskussionsverlauf11Beantworten

Fiona, meine Bemerkung "Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus" ist unsachlich, und wenn Du es wünschst, lösche ich sie. Alles andere sind Stellungnahmen zu von Dir hier vertretenen Meinungen. Ich habe kein Interesse daran, "über dich herzuziehen"; ich habe Interesse an der Ausgewogenheit dieses Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T15:38:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T15:24:00.000Z11Beantworten

Ich halte dieses Editieren und Editwar betreiben nicht für regelgedeckt. Damit bin ich hier raus." (Fionas Statement im nachstehenden Abschnitt) – Wenn Fiona ankündigt, dass sie raus ist, dann ist sie natürlich nicht raus. Ihre "Regeln" sind auch etwas sonderbar. Zum Thema "Edit War" habe ich oben auf den Vorwurf von Siesta Stellung genommen. Fiona geht einfach her und schiebt meinen Stellungnahme von dieser Stelle weg – irgendwoanders hin, ganz nach eigenem Gutdünken.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T15:56:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T15:38:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Kannst du bitte deine wiederholte Kritik an der Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" fokussieren?
Die Überschrift hat Benutzer:ChickSR eingezogen und formuliert (Diff). Das brauchst du also mir und Fiona nicht dauernd um die Ohren zu hauen, wir haben dabei nur zugeschaut.
Vielleicht verstehst du die Aussage des Titels nicht, gemeint ist (höchstmutmaßlich):

• "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik"

Vielleicht ist die Formulierung nicht die beste. Aber dein Vorschlag:

• "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik"

…ist demgegenüber höchst manipulativ und versucht zu suggerieren: Die g.Sprache ist eine "ideologische Sprachpolitik" (oder von einer solchen getrieben), und zu dieser angeblichen Tatsache wird hier Kritik gesammelt.
Also mache einfach einen treffenderen Vorschlag, statt wiederholt zu lamentieren. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z-Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"11Beantworten

Gemeint ist offensichtlich: „Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik“ – sicher etwas langatmig, aber nur so ist es unmissverständlich. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T16:53:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z11Beantworten

Oben habe ich mich wie folgt dazu geäußert: Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:01:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-31T16:53:00.000Z11Beantworten

Ich habe aber hier nicht den (deiner Meinung nach höchst manipulativen) Vorschlag gemacht es durch "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik" zu ersetzten. Denn ich habe hier bloß aufgezeigt, dass dies auch eine Lesart (aus einer anderen Warte) sein könnte. Was hier mit den beiden Zitaten ausgesagt werden soll, darüber besteht, denke ich, nicht nur bei mir Unklarheit. Üblicherweise überlege ich mir vorher die Überschrift und passe dann entsprechend die Inhalte an. Auf alle Fälle ist in diesem Kontext "geschlechtergerechte Sprache" unter Anführungszeichen zu setzen, weil dieser Wortlaut ansonsten ja dem Germanisten Kaehlbrandt untergeschoben wird (ich gehe davon aus, dass er den Begriff so nicht verwendet hat).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:02:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:01:00.000Z11Beantworten

Wenn man es mit "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik" überschreibt, was sich beim ersten Durchlesen nicht unpassend anhört, passt Reiner Kunze genau in dieses Kapitel hinein.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:15:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:02:00.000Z11Beantworten

Worauf bezieht sich dann „als ideologische Sprachpolitik“, auf Kritik oder auf geschlechtergerechte Sprache? In dieser Formulierung kann es sich nur auf Kritik beziehen: Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache ist ideologische Sprachpolitik. Willst du sagen, dass Reiner Kunze mit seiner Kritik ideologische Sprachpolitik betreibt? Wenn es sich auf die geschlechtergerechte Sprache bezieht, muss es wie der Bezugsausdruck im Genitiv stehen: Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik. Aber ist die geschlechtergerechte Sprache wirklich ideologische Sprachpolitik? Oder ist sie nicht vielmehr ein Produkt ideologischer Sprachpolitik? Darum mein oben gemachter Vorschlag Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T18:06:00.000Z-Loimo-2020-05-31T17:15:00.000Z11Beantworten

Du hast Recht, eindeutig ist das nicht. Dein Vorschlag hört sich halt als Titel ein bisschen sperrig an. Ein Titel soll ja möglichst prägnant sein. Was ist damit: "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie"--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T18:34:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T16:09:00.000Z11Beantworten

Nein, eine Überschrift muss vor allem sachlich richtig den Inhalt des Abschnitts benennen und darf nicht missverständlich sein. In deiner Formulierung ist nicht erkennbar, ob damit die Kritik als Ideologie oder die geschlechtergerechte Sprache als Ideologie gemeint ist; eigentlich gibt beides keinen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-05-31T18:43:00.000Z-Loimo-2020-05-31T18:34:00.000Z11Beantworten

Kommt drauf an, ich versuche Titel immer prägnant zu gestalten. In juristischen Werken wird das anders sein. In der WP gibts ja keine Regel dafür, denke ich, insofern könnte es auch länger sein. Im Kontext würde mein letzter Vorschlag schon verstanden. Auch in Texten ergeben Sätze oft nur im Kontext einen bestimmten Sinn. Aber für mich ist hier prinzipiell ein längerer Titel kein Problem. So, wie es im Moment dort steht ("Kritik als ideologische Sprachpolitik"), kann es jedenfalls nicht bleiben, denn das ist eindeutig ein Verhau. Über den von dir vorgeschlagenen Titel "Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik" müssen die Leute halt lange nachdenken, insofern ist die Frage, ob man das nicht einfacher gestalten könnte.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T19:03:00.000Z-BurghardRichter-2020-05-31T18:43:00.000Z11Beantworten

Ok, jetzt wird klarer, worum es geht. Die zwei Vorschläge für den jetztigen Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik":

1. "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik" (BurghardRichter)
2. "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie" (Loimo)

Ich kann mit beidem leben, aber Burkhard fast es genauer.

Die Unterstellung, dass Roland Kaehlbrandt (den oder dessen Text ich nicht kenne) den Ausdruck "geschlechtergerechte Sprache" nicht benutzt habe, bedarf eines Beleges. In der FR-Rezension und der vom Börsenblatt klingt es eindeutig heraus.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T21:11:00.000Z-Loimo-2020-05-31T19:03:00.000Z11Beantworten

Umgekehrt: Dass er es (angeblich) benutzt habe, bedarf eines Belegs. Es ist naheliegend, dass er als Kritiker das nicht als "gerecht" bezeichnet, insofern ist das eine Folgerung von mir, keine Unterstellung (das habe ich auch ursprünglich so dargestellt). Sonst tut man so, als habe er es tatsächlich so gesagt. Und wenn man das hier so darstellt, gehört es belegt. Kunze spricht auch nicht von "geschlechtergerechter Sprache" sondern von "Sprachgenderismus". Man kann davon ausgehen, dass Leute, deren Geschäft die Sprache ist, sich bei jedem Wort etwas denken..--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T21:21:00.000Z-Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"11Beantworten

War vielleicht missverständlich ausgedrückt: Nachdem ich einen positiven Beleg gebracht habe, bräuchte ich eine Aussage dazu, falls Kaehlbrandt das tatsächlich nicht so geschrieben haben sollte, wie in der FR-Rezension wörtlich aufgeführt, Zitat:

• Man sollte bitter lächeln über die Verwerfungen der „Geschlechtergerechten Sprache“, insbesondere der neuen Bibelübersetzungen. Dabei zitiert Kaehlbrandt noch nicht einmal den besonders dummen Vorschlag (schnell zurückgezogen) der Universität Leipzig, alles zu verweiblichen: „Herr Regierungspräsidentin“, „Herr Richterin“...

Denkbar wäre natürlich, dass im Text die „Geschlechtergerechten Sprache“ als "sogenannte" in Anführungszeichen gesetzt wäre (seitens der FR). Aber dann folgt auch noch die Wendung „…zitiert Kaehlbrandt…“ sowie „Herr Richterin“ in zitierenden Anführungszeichen.

In der Börsenblatt-Rezension kommt die Wortkombi nicht vor, stattdessen (zweimal in hochgestellten Anführungszeichen) „"Gerechtigkeitsdeutsch"“ sowie einmal „"Gerechtigkeitssemantikern"“.

Jetzt fällt mir zu den oben aufgeführten Vorschlägen "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie / als ideologischer Sprachpolitik" auf, dass die Wendung "geschlechtergerechten Sprache" redundant ist, weil sich ja alle Kritik und jeder Unterpunkt auf die g.Sprache bezieht. Die einmalige Ergänzung des Ausdrucks zu einem Kritik-Unterpunkt wirkt merkwürdig und unsystematisch. Vermutlich wurde deshalb die Überschrift kurz gefasst zu "Kritik als ideologische Sprachpolitik".

Gibt’s bessere Vorschläge, oder soll die Ergänzung zur besseren Verständlichkeit stehen bleiben? --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-05T00:05:00.000Z-Loimo-2020-05-31T21:21:00.000Z11Beantworten

Ich zitiere den gegenständlichen Absatz aus dem WP-Artikel: Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer „Bevormundungsgesellschaft“, deren Akteure mit „übertriebener Selbstgewissheit“ ihre sprachpolitische Agenda verfolgten und hierbei eine Art „Moraldeutsch“ ins Leben gerufen hätten. Auch ästhetische Argumente gegen das „Gerechtigkeitsdeutsch“ führt er an und konstatiert Künstlichkeit und den Verlust von Sprachschönheit: „Die sprachlichen Verrenkungen, die aus dem akademischen Milieu in die Öffentlichkeit gelangen, zeugen zwar von Engagement für die Sache, aber leider auch von Weltfremdheit und mangelndem Sprachgefühl.“ Belegt wird das durch Fußnote 146 mit folgendem Zitat: Roland Kaehlbrandt: Logbuch Deutsch: Wie wir sprechen, wie wir schreiben. Klostermann, Frankfurt/M. 2016, ISBN 978-3-465-04255-6, S. 115–128. So, wenn hier unter Anführungszeichen ein Satz zitiert wird, dann ist wissenschaftlich die exakte Seitenangabe gefordert (und nicht S. 115–128)! Ganz abgesehen davon, dass das in wissenschaftlichem Sinne eine völlig inkorrekte Zitierweise ist, kann man davon ableiten, dass der- oder diejenige, der (die) das in den WP-Artikel implementiert hat, die Primärquelle nicht kennt. Auf meine nachdrückliche Kritik hin (siehe oben) führst du jetzt plötzlich zwei von Dr. Google beigesteuerte Rezensionen an. Das ist ebenfalls keine Vorgangsweise, die wissenschaftlich ist. Seriös und wissenschaftlich wäre es, den gegenständlichen Aufsatz in einer Bibliothek einzureichen, zu lesen und dann den entsprechenden Edit zu machen. Du und Fiona, ihr habt ja im Diskussionsverlauf mehrfach betont, es gehe hier um Linguistik respektive um Wissenschaft. Freilich ist das alles nicht stringent, wie man sehen kann. Wissenschaftlich vorgehen, heißt vor allem, exakt und redlich agieren (und freilich auch mit Methode). In einem wissenschaftlichen Werk ist es unzulässig, etwas "so ungefähr" zu zitieren. Wenn ich exakt und redlich Kaehlbrandt zitiere, dann muss ich seine Aussage in der Primärquelle überprüft haben. Schon die Humanisten haben sich "ad fontes" auf ihre Fahnen geschrieben. Diese Maxime gilt in der Wissenschaft bis heute, alles andere ist unwissenschaftlich. Zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehört auch, den eigenen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen, sich bewusst zu machen, dass Auswahl Wertung ist, und nicht manipulative Absichten zu verfolgen. In einer wissenschaftlichen Publikation zum gegenständlichen Thema ist die pointierte Aussage eines hochdekorierten Dichters jederzeit einer Anführung Wert. Anders hier in der Wikipedia, wo ich mir die Mühe mache, elendslang mit euch zu diskutieren. Ich bin auf euch eingegangen und habe immer wieder Argumente angeführt. Bis ihr am Schluss (als gewichtiges Argument) verkündet habt, dass ihr zwei Stimmen habt und ich nur eine (ich solle mich also davonmachen). Dann kam eine "Vandalismusmeldung" gegen mich, mit dem Ersuchen, mich zu ermahnen (dies, obwohl zuvor ständig ihr meine Bearbeitungen zerstört habt). Nach der Aufforderung des Administrators, in der Diskussion einen Konsens zu suchen, zählen dann plötzlich ein paar salopp hingeknallte 3M-Statements (meist Gemeinplätze) mehr als eine Reihe von in stundenlanger Bemühung sorgsam formulierter Argumente. Noch dazu werden – seltsamerweise – ungenehme 3M-Statements als befangen abgetan. Ein paar Wikipedianer, die zufällig am Pfingstwochenende Zeit haben hier vorbeizuschauen, bestimmen kurzerhand, ob meine Bearbeitung, um die sehr lange diskutiert wurde, bestehen bleibt oder nicht. Es stellt sich heraus, dass 3M-Juroren die Diskussion nicht gelesen haben (siehe nachstehend den Diskussionspunkt Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik") und dass sich Chaddy nicht einmal den WP-Artikel von Reiner Kunze angeschaut hat (siehe ebendort). Mit Argumenten, die unter jeder Kritik sind, schwingt sich Chaddy sodann kühn zum Richter über den hochdekorierten Dichter und Georg-Büchner-Preis-Träger Reiner Kunze auf. Das zeigt Folgendes: Man hat sich zwar keine Mühe gemacht, hier etwas beizutragen (geschweige denn, etwas nachzuvollziehen), aber man will diese meine Bearbeitung verhindern, deshalb gibt man hier eine Stimme ab. Die Logik dahinter ist mir unverständlich, weil alleine schon das pointierte Dichter-Zitat mit dem Schulbuch-Beispiel die Problematik sehr anschaulich auf den Punkt bringt, dagegen ist alles andere, was sonst unter "Kritik" im Artikel steht, fad. Ich vermute aber, dass das von jenen, die diesen WP-Artikel als ihren höchstpersönlichen Schrebergarten betrachten, so gewollt ist. Es soll unter dem Abschnitt "Kritik" nichts Pointiertes, Anschauliches stehen, sondern etwas Fades, bei dem einen möglichst die Füße einschlafen. Unabhängig davon, wie die ganze Sache hier letztlich ausgeht, war die Diskussion – aus Gründen, die aus dem einen oder anderen von mir hier vorgebrachten Kommentar zu erschließen sind – für mich nicht uninteressant.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-05T02:17:00.000Z-Chiananda-2020-06-05T00:05:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht mehr wer genau es geschrieben hat, und es ist mir auch egal, aber wer hier ununterbrochen diesen Artikel beackert, sollte sich doch bitte bei jemandem, der sich wohl noch nie oder zumindest ganz selten bemüht hat, einen Beitrag – ob gelegen oder ungelegen – zum Artikel zu leisten, um eine weniger verunglimpfende Umgangssprache bemühen. Mir hat vor Jahren auch mal jemand "Müll" um die Ohren gehauen, und ich weiß, wie sich solche Abqualifizierungen für jemanden, der noch nicht ganz sattelfest ist, anfühlen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T15:25:00.000Z-"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"11Beantworten

Oh, mein Beileid. Aber wieso versuchst du, "in die Wikipedia kippen" mit "vollmüllen" gleichzusetzen? Hier ging es darum, dass fast der halbe Inhalt eines Lokalzeitungsartikels fortlaufend zitiert wurde, das Wort "Müll" wurde in dem Zusammenhang gar nicht genannt. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-30T16:11:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-30T15:25:00.000Z11Beantworten

Weißt du, Anselm Rapp, ein User, er seit 2011 dabei ist, länger als ich, immerhin 35 Artikel angelegt hat, sollte sich schon einmal mit den Richtlinien beschäftigt haben. Nach meiner Ansicht ist das vorauszusetzen. Wenn dann dieser User ausgerechnet in einem Artikel, in dessen thematischem Umfeld er noch nie in Wikipedia beigetragen hat, einen länglichen Beitrag nach einem Bericht in der Regionalausgabe der neuen Passauer Presse unterzubringen versucht, der mit „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie…“ beginnt, und nachdem zwei User ihm geduldig erklärt haben, warum das so nicht funktioniert, ihm Vorschläge gemacht werden, der User weiterhin darauf besteht mit allen möglichen Unterstellungen - dann ist die Geduld an eine Grenze gekommen, die deutlichere Worte verlangt.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T17:20:00.000Z-Chiananda-2020-05-30T16:11:00.000Z11Beantworten

Ich wollte gerade schreiben, Fiona, dass ich festgestellt habe, dass Loimo entgegen meiner Annahme meiner Unterstützung offenkundig nicht bedarf. Meine Erfahrung ist, dass auch bei Konflikten Höflichkeit weiterbringt als "deutliche Worte". Aber Chiananda und Du braucht sicher auch keine Unterstützung von mir, so dass ich mich beruhigt anderem zuwenden kann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-30T17:36:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T17:20:00.000Z11Beantworten

Anselm Rapp, ich denke nicht, dass du mich über „Höflichkeit“ zu belehren hast. Dem User wurde Sachlichkeit und Verständnis entgegengebracht. Dass Wikipedia kein Container ist, in den man kippen kann, was man im Netz findet, halte ich für eine wichtige Ansage.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T18:03:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-30T17:36:00.000Z11Beantworten

Lieber Anslem Rapp, du hast dich ja scheinbar vorhin auf den von Fiona revertierten Beitrag von Tmk1975 (siehe Versionsgeschichte) bezogen. Wenn sich die beiden daran stoßen, dass der Beitrag mit „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie“ beginnt (was ja bloß ein Zitat ist), dann ist mir das unverständlich.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T17:47:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T18:03:00.000Z11Beantworten

Loimo, was wir dir versucht haben zu erklären, kommt offenbar nicht an. Dass es bei der Darstellung von Kritik nicht um steile Thesen geht, sondern Argumente, hat Chiananda versucht dir nahe zu bringen. Wohl vergeblich. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T18:03:00.000Z-Loimo-2020-05-30T17:47:00.000Z11Beantworten

Also ich schreib nochmal her, worauf es mir in erster Linie ankommt: Es ist höchst interessant, dass namhafte (= prominente, allgemein bekannte) Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja ganz offensichtlich die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Es sind nur ganz wenige von denen, die sich äußern. Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein. Wenn sich ein prominenter Autor pro "Gendergerechte Sprache" ausspricht, soll das auch vorkommen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T18:10:00.000Z-"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"11Beantworten

Nein, es sind nicht „ganz wenige“, die sich äußern. Du kennst die Sachlage nicht und weigerst dich sie zur Kenntnis zu nehmen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-30T18:14:00.000Z-Loimo-2020-05-30T18:10:00.000Z11Beantworten

Du kennst die Sachlage nicht und weigerst dich sie zur Kenntnis zu nehmen – das ist ein Widerspruch. Also, wer von den wirklich berühmten Schiftstellern hat sich schon (zugespitzt) geäußert? Hat sich Elfriede Jelinek geäußert oder Peter Handke? Oder Günter Grass? Oder (außer Kunze) sonst noch irgendjemand, der den Georg-Büchner-Preis bekommen hat?--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-30T18:18:00.000Z-Fiona B.-2020-05-30T18:14:00.000Z11Beantworten

Das Problem dieses offenen Projekts ist, dass User, die kein fachliches oder angelesenes Wissen haben, es auch nicht haben wollen, noch nie ein Buch zum Thema in der Hand hatten, dafür aber eine starke Meinung, irgendeinen Zeitungsartikel finden, um diese in die Wikipedia zu transportieren. Geschlechtergerechte Sprache ist in einigen Kreise der Aufreger schlechthin, hat Feminismus abgelöst. Man findet für jeden Aufreger eine Referenz und sei es in einem bayerischen Blättchen. Ganz im Tenor und Sinne des VDS. Mit Enzyklopädie hat das jedoch nichts zu tun. Ich halte dieses Editieren und Editwar betreiben nicht für für regelgedeckt. Damit bin ich hier raus.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T07:42:00.000Z-"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"11Beantworten

09:42 – 14:49 --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T13:31:00.000Z-Fiona B.-2020-05-31T07:42:00.000Z11Beantworten

Hallo, was soll der Spam?

Und ich entferne deine manipulative Erwähnung von "vollmüllen" aus der Überschrift, der Ausdruck ist bisher in den Bearbeitungskommentaren oder hier in Diskussionen nicht gefallen, braucht also auch nicht in irgendeinen Zusammenhang gebracht zu werden. Mein Fehler, s.u. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T17:15:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T13:31:00.000Z11Beantworten

Und zu der eigenwilligen Ansicht „Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein“: So werden Artikel zu wissenschaftlichen Themen (hier ein Artikel der Linguistik) aber nicht gestrickt, unsere Wikipedia ist ja kein Meinungsforum. Auch der Artikelabschnitt "Prostitution #Gesellschaftliche Bewertungen" sammelt nicht Meinungsäußerung aller Ablehner, nur weil sie "einen Namen" haben. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T15:51:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T13:31:00.000Z11Beantworten

Am 30. Mai, 13.52 Uhr hat Fiona eine Bearbeitung von Tmk1975 mit folgender Begründung entfernt: "bitte nicht den Artikel mit ungeeigneten Quellen vollmüllen" (siehe die gegenständliche Versionsgeschichte). Genau darauf bezog sich die von Anselm Rapp gewählte Überschrift. Insofern ist es kein Spam. Dass man einen neuen Benutzer (mit noch wenigen Edits) derart abfertigt, halte ich für wenig einfühlsam, ja sogar bedenklich.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T16:18:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T15:51:00.000Z11Beantworten

Das ist nicht rein ein Artikel zur Linguistik, denn die "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Thema von allgemeinem Interesse. Deshalb ist es auch von allgemeinem Interesse, was ein derart prominenter Dichter dazu sagt. Scheinbar ist dir aber die pointierte Stellungnahme Kunzes zutiefst zuwider, deshalb willst du das im Artikel nicht aufscheinen haben.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T16:21:00.000Z-Loimo-2020-05-31T16:18:00.000Z11Beantworten

Chiananda, Loimo hat meine Entschuldigung bereits gelöscht; ich hätte Dir den Vortritt gelassen. Aber da steht noch der Absatz, beginnend mit "Hallo, was soll der Spam?" Sei so nett, ihn selbst zu entfernen oder durchzustreichen, weil er ja dank Loimos Recherche gegenstandslos geworden ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T16:38:00.000Z-Loimo-2020-05-31T16:21:00.000Z11Beantworten

@Loimo: Ich bitte um Entschuldigung, hatte Fionas Kommentar "vollmüllen" in der Versionsgeschichte nicht gesehen (zu wenige Versionen angezeigt bekommen). Das war allerdings kein Bias blind spot, weil ich ansonsten schon Anselm oben nicht darauf angesprochen hätte.

@Anselm Rapp: Sorry für meine falsche Ansprache zuoberst. Aber was soll dein kryptischer Beitrag „09:42 – 14:49“ (15:31, 31. Mai 2020)? Ist das kein Spam? Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T17:15:00.000Z-"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"11Beantworten

Nö, Chiananda, das ist der Zeitraum zwischen Fionas Ankündigung "Damit bin ich hier raus" und ihrem ersten Folgebeitrag. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T17:43:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T17:15:00.000Z11Beantworten

@Chiananda: Gerne! In diesem Zusammenhang habe ich die +1 3M von Anselm Rapp auch wieder in den Abschnitt "Dritte Meinung" transferiert, weil er inhaltlich am Konflikt nicht beteiligt war (das Vollmüllen betraf einen anderen Benutzer).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T17:42:00.000Z-"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"11Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe gestern den Artikel zur Gendergerechten Sprache bearbeitet. Meine Änderungen betrafen den Punkt "Kritik". Nach Ansicht von FionaB. war das zu ausführlich und müsste zusammengefasst werden. Das habe ich gemacht und kann aber nun die Änderungen nicht mehr einfügen. Soll ich die Änderungen hier hineinkopieren, damit sie diskuriert werden? Zitiert werden in dem Text die Linguistinnen und Lingusiten Margret Jäger, Gisela Klann-Delius, Wolfgang Klein und Josef Bayer sowie die Philosophin Svenja Flaßpöhler und der Philosoph Philipp Hübl. Quellen: Webseite des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung, Deutschlandradio, NZZ, Bild der Wissenschaft, Lübecker Nachrichten. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 31. Mai 2020 (CEST)) --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

«Ja, gerne», sagt der stille Mitleser B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-05-31T12:38:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z11Beantworten

Der Artikel umfassst ein sehr ausführliches Kapitel "Kritik". Yen Zotto beschriebt es oben als gut gegliedert und ausgearbeitet: Dritte Meinung. Es enthält nach meiner Ansicht die häufigsten Kritik-Argumente. :Bevor du ungeordnet weitere Geschlechtergrechte Sprache ablehnenden Zeitungsberichte anhängst, lies bitte diese Kritik-Darstellung und überleg, ob deine Sammlung etwas Neues hinzufügt und falls ja, wo man sie konzentriert in die bestenden Unterkapitel integrieren kann.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-05-31T12:48:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T10:20:00.000Z11Beantworten

Also: Nachdem Benutzer:ChickSR am 21. Mai den umfangreichen Abschnitt "Kritik" strukturiert und ergänzt hatte (Diff), ohne großen Einspruch, kam Benutzer:Tmk1975 um die Ecke (Spezial:Beitr%C3%A4ge/Tmk197511) und möchte das Ganze teilweise umstellen und themaverfehlende Ergänzungen einfügen (Diff), die schon in den neuen Zwischenüberschriften geradezu herausschreien, dass sie nicht in diesen Artikel gehören, sondern (höchstens) an anderer Stelle passen könnten:

• === Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik === → Feministische Linguistik ?
• === Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen === → Generisches Maskulinum ?
• === Frauenbenachteiligung: Situation in anderen Ländern === → Gleichstellung der Geschlechter #Weltweit ?

Ich habe dann den Abschnitt "Kritik" sorgfältig aktualisiert und stilistisch nachpoliert (Diff1, Diff2). Der ganze Abschnitt steht in seinem Umfang dem winzigen Pro-Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" gegenüber.

Nun scheinen sich Unbeteiligte aufgerufen zu fühlen, alles Mögliche an Kritikpunkten und Einzelkritiken zuzufügen, bis hin zu dem Motto von Benutzer:Loimo, dass jede namhafte Stimme/Meinungsäußerung gefälligst zu erwähnen sei. So werden Artikel zu wissenschaftlichen Themen (hier ein Artikel der Linguistik) aber nicht gestrickt, unsere Wikipedia ist ja kein Meinungsforum. Auch der Artikelabschnitt "Prostitution #Gesellschaftliche Bewertungen" sammelt nicht Meinungsäußerung aller Ablehner, nur weil sie "einen Namen" haben. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Du wiederholst dich, deshalb schreib ich es dir hier nochmal hin: Das ist nicht rein ein Artikel zur Linguistik, denn die "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Thema von allgemeinem Interesse. Deshalb ist es auch von allgemeinem Interesse, was ein derart prominenter Dichter dazu sagt. Scheinbar ist dir aber die pointierte Stellungnahme Kunzes zutiefst zuwider, deshalb willst du das im Artikel nicht aufscheinen haben.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-05-31T16:31:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z11Beantworten

Die Prostitution erhebt auch nicht den Anspruch, ein vorbildlicher Lebensstil zu sein, und sie wird nicht von Parteien, Stadtverwaltungen, Kirchen und Hochschulen propagiert. Wenn das so wäre, würden wir im Artikel Prostitution sicher auch Meinungsäusserungen prominenter Kritiker der Prostitution erwähnen. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-06-08T22:08:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T15:45:00.000Z11Beantworten

Hallo,

hier folgen meine Ergänzungen. Es handelt sich dabei um neue Kritikpunkte, in dem Artikel werden sie bislang noch nicht erwähnt. Daher wären neue Unterkapitel sinnvoll, denke ich. Die Kritikpunkte bezieht sich auf Kernaussagen des Artikels, insofern denke ich, sind sie auch in diesem Artikel sinnvoll.

Zu dem Absatz „Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018 ...“ habe ich nur eine kleine Ergänzung. (Siehe unten.) Aktuell steht dieser Absatz unter der Überschrift „Sprachtheoretische und sprachpragmatische Ungenauigkeit“. Inhaltlich geht es darum aber gar nicht. Ich würde deshalb sowie der Übersichtlichkeit halber vorschlagen, einen eigenen Punkt daraus zu machen, Titel z. B. „Frauenbenachteiligung und Sprache“. Das ist ja das Thema.

So, hier kommt der Text. Die Links habe ich immer unten angehängt. Sorry, direktes verklinken hat nicht funktioniert.

Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik

Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. Die Annahme eines solchen Automatismus erinnere eher "an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten seien“, kritisiert die Sprachwissenschaftlerin Margret Jäger. Die Linguistin Gisela Klann-Delius ist der Auffassung, die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben. Ähnlich sieht es der Linguist Wolfgang Klein, der einwendet, die Rolle der Sprache werde in diesem Zusammenhang „ein bisschen überschätzt“.

Der Philosophen Philipp Hübl weißt darauf hin, dass die zugrundeliegende These von einem starken Einfluss der Sprache auf das Bewusstsein („Sprache prägt das Bewusstsein“) zwar bis heute in den Geisteswissenschaften verbreitet sei. In analytischen Philosophie und der Linguistik gelte sie aber als „äusserst fragwürdig, vor allem weil die experimentellen Hinweise dafür dürftig ausfallen.“

Links:

http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Gewalt_gegen_Frauen.htm

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/kontrovers-feministische-linguistik/

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen

Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler schreibt dazu: „Wären die Lehrstühle seit jeher paritätisch durch Frauen besetzt, wäre das Vorstellungsbild, das sich bei dem Wort 'Professoren' einstellt, ein ganz anderes.“ Der Philosoph Philipp Hübl sieht sozial erlernte Rollenbilder als ursächlich für diese Vorstellungsbilder an. Jene Rollenbilder würden unabhängig von der Sprache an die Welt herangetragen. In der Neuen Zürcher Zeitung fasst Hübl 2018 zusammen: „Auf eine einfache Frage gebracht: Denken wir bei '300 Piloten haben gestreikt' an Männer, weil das Wort maskulin ist? Oder weil wir ein stereotypes Rollenbild vom Pilotenberuf haben? Der zweite Fall ist sehr viel wahrscheinlicher.“

Nach Ansicht von Sozialpsychologen fußen Geschlechterrollen-Stereotype auf verschiedene soziokulturelle Einflussquellen wie Familienmitglieder, Gleichaltrige und Medien, die „mitbestimmen was es bedeutet, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau zu sein“. (Siehe auch Geschlechterrolle#Entwicklung von Geschlechterstereotypen11)

Links:

https://www.deutschlandradio.de/index.media.4c9604d5b636e3358623afa446c1f919.pdf

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

Geschlechterrolle#Entwicklung von Geschlechterstereotypen11

Frauenbenachteiligung und Sprache

Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018, dass die sprachwissenschaftliche Komparatistik keinerlei belastbare Hinweise darauf liefere, dass zwischen Sprache einerseits und Sexismus und Frauenbenachteiligung andererseits tatsächlich ursächliche Zusammenhänge beständen. Viele Sprachen, wie etwa das Ungarische oder das Türkische, besitzen gar keine grammatischen Mittel, um einen Geschlechterunterschied zu bezeichnen, und trotzdem werden in den Gesellschaften, in denen diese Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt.[143] Ähnliche Positionen vertreten die Sprachwissenschaftler Josef Bayer und Wolfgang Klein sowie der Philosoph Philipp Hübl.

Links:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-05-31T16:28:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Dass sich hier (nach seiner Ansage "Hallo, hier folgen meine Ergänzungen...") überhaupt niemand zum Vorschlag des neuen Benutzers Tmk1975 (der erst wenige Edits hat, sich aber ganz offensichtlich Gedanken zum Thema gemacht hat), äußert, ist einigermaßen seltsam und bedenklich. Da befleißigen sich ein paar zufällig in der Pfingstzeit anhero gewehte Benutzer lieber, unter dem Diskussionspunkt "Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze" recht flott und flockig ihre "Dritte Meinung" abzugeben, obwohl manche die vorangegangene Diskussion ganz offensichtlich nicht gelesen haben. Man sieht das ganz deutlich an den Kommentaren von Φ und Siesta, dass aus der Diskussion nicht mitbekommen wurde, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls zu Reiner Kunzes Vorstoß Stellung genommen haben. Es ist halt viel einfacher, ganz salopp eine 3M hinzuknallen, als sich mit dem Thema eingehend auseinanderzusetzen und dann abwägend Stellung zu nehmen. Hier im Falle von Tmk1975 (dessen Edit am Artikel zuvor schon einigermaßen brutal mit dem Vorwurf des "Vollmüllens" – ohne Diskussion – revertiert wurde) stößt man einen neuen Benutzer vor den Kopf, ignoriert ihn und lässt ihn völlig in der Luft hängen. In selbiger Weise wurden oben von den Diskussionsteilnehmerinnen Kritikpunkte von mir übergangen respktive von 3M-Beteiligten, wie dargestellt, nicht zur Kenntnis genommen.--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-03T17:18:00.000Z-Tmk1975-2020-05-31T16:28:00.000Z11Beantworten

Kein Grund zur Panik: Wir sind mitten im 7-Tage Lockdown. Natürlich habe ich mir zwischenzeitlich ausführliche Gedanken zu Tmk1975s Formulierungen gemacht, aber gerade rufen andere Baustellen.

Es fällt wiederholt auf, dass du dich als Konfliktbeteiligter in die 3Ms einmischst und sie einschüchterst, abwertest oder hier persönlich angreifst. Kollaboratives Schreiben: sechs, setzen.

Eine Vorabbemerkung zu Tmk1975s Vorschlag, der auch Loimos grundlegendes Missverständnis des umseitigen Abschnitts "Kritik" betrifft:

Dort werden nicht "namhafte Namen" gesammelt, sondern Argumentationen (also auch keine Thesen, aber das haben wir ja mittlerweile geklärt). Bei meinen Aufarbeitungen der Unterabschnitte habe ich gemäß den angegebenen Quellen die entsprechenden Experten mit Quellenjahr genannt – aber nicht, um eine Namensliste zu erstellen oder die Kritik auf die Personen zu beschränken, sondern um sie personell und zeitlich einzuordnen, auch bezüglich der häufigen Textzitate von ihnen. Sobald jetzt noch zu einem Kritikpunkt aufgezählt würde: "Name1, 2 und 3 vertritt das auch", begänne eine Art Charts der Meistbieter, die sich vermutlich bald auch in befürwortenden Abschnitten finden würde.

Und die ersten beide Abschnitte der Vorschläge gehören nicht in den umseitigen Artikel, das ergibt sich eindeutig aus dem inhaltlichen Zusammenhang. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-04T01:50:00.000Z-Loimo-2020-06-03T17:18:00.000Z11Beantworten

Von "einmischen" und "einschüchtern" kann keine Rede sein, aber ich erlaube mir im gegebenen Kontext zu denken, zu analysieren und dies in sachlicher Form darzulegen. Wüsste nicht, dass ein diesbezüglicher Kommentar an dieser Stelle verboten wäre. Keinesfalls unkommentiert sollte man auch Chaddys Anmerkung lassen: Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Scheinbar hat sich der Benutzer nicht einmal die Mühe gemacht, den WP-Artikel Reiner Kunze anzuschauen, denn sonst wüsste er, dass es sich um einen absolut hochdekorierten Dichter handelt. In derart untergriffiger Weise über eine geistige Kapazität wie Kunze herzuziehen, ist unerhört! Dass der "Spiegel" in derart fürchterlicher Journaille-Manier gegen den Dichter ins Felde gezogen ist, hat natürlich den Grund, dass die sich geärgert haben, dass ein sehr prominenter Schriftsteller in solcher Weise Stellung genommen hat (einem weniger prominenten Schriftsteller hätten die ganz sicher nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt). Als ich oben im Diskussionsverlauf das Argument gebracht habe Es ist höchst interessant, dass namhafte (= prominente, allgemein bekannte) Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja ganz offensichtlich die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Es sind nur ganz wenige von denen, die sich äußern. Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein. Wenn sich ein prominenter Autor pro "Gendergerechte Sprache" ausspricht, soll das auch vorkommen, hat Fiona behauptet Nein, es sind nicht „ganz wenige“, die sich äußern. Auf meine darauf folgende Frage Also, wer von den wirklich berühmten Schiftstellern hat sich schon (zugespitzt) geäußert? Hat sich Elfriede Jelinek geäußert oder Peter Handke? Oder Günter Grass? Oder (außer Kunze) sonst noch irgendjemand, der den Georg-Büchner-Preis bekommen hat? ist weder von dir noch Fiona eine Antwort gekommen. Es hat sich nämlich kein herausragend prominenter Schriftsteller außer Kunze geäußert (die von euch angeführte Duden-Redakteurin ist vergleichsweise unbedeutend).--Loimo (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Loimo-2020-06-04T03:00:00.000Z-Chiananda-2020-06-04T01:50:00.000Z11Beantworten

Loimo, meine Zustimmung – und meine Anerkennung, dass Du konsequent auf Augenhöhe bleibst, aus welcher Etage Du auch angesprochen wirst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-04T07:14:00.000Z-Loimo-2020-06-04T03:00:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen,

ich will kurz darlegen, warum ich denke, dass die Ergänzungen notwendig und gewinnbringend sind. Danach werde ich auch auf die bislang geäußerte Kritik an den Ergänzungen eingehen. (Ich beziehe das auf den neuen Text, der ja eine Zusammenfassung des alten ist.) Zunächst zu den wichtigsten Gründen:

Es handelt sich bei den Kritikpunkten um gewichtige Einwände gegen Grundannahmen der gendergerechten Sprache. Anders gesagt: um Gegenargumenten gegen ihre zentralen Thesen. Diese Kritikpunkte sind in dem Artikel bislang noch nicht zur Sprache kommen. Zudem wird jeder der Kritikpunkte von mehreren namhaften Experten des jeweiligen Fachgebiets vertreten. Daher sollten sie aufgeführt werden.

Damit sich Leser eine objektive Meinung zur gendergerechten Sprache bilden können, sollten sie auch die relevanten Gegenargumente kennen. Die hier geäußerte Kritik an den Thesen der gendergerechten Sprache sind offensichtlich relevant.

Damit komme ich auf die bereits geäußerten Kritik. (Hier werden weitere Gründe für die Ergänzung ersichtlich.) Ich gehe die Punkte der Reihe nach durch, und hoffe nichts übersehen zu haben. Sorry, wenn es hier und da eine gewisse Redundanz mit dem bereits Gesagt gibt. Ich möchte einfach keinen Punkt übergehen.

• Die neuen Kritikpunkte lassen sich nicht sinnvoll in die bestehenden Unterkapitel integrieren. Daher halte ich neue Unterkapitel für sinnvoll. Dies dient zudem der Übersichtlichkeit.
• Dass in dem Artikel bereits häufige Kritik-Argumente genannt werden, ist richtig. Es ist allerdings kein stichhaltiges Argument. Warum? Weil wir es hier mit weitreichenden, grundlegenden Kritikpunkten an den Annahmen zur gendergerechten Sprache zu tun haben – vertreten durch namhafte Experten. Daher gehören diese Argumente auch hier her.
• Die Argumente sind nach meinem Dafürhalten sinnvoll sortiert und äußerst knapp zusammengefasst. Falls es redaktionelle Verbesserungsvorschläge gibt oder noch bessere Ideen zur Sortierung, fände ich das wunderbar.
• Das gleich gilt für die Überschriften: Für Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar.
• Die Kritikpunkte beziehen sich auf die Unterkapitel „Theoretische Grundlagen im Deutschen“ sowie weite Teile von „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“. Zudem werden die kritisieren Thesen an weitern Stellen im Text verschiedentlich aufgegriffen. Demgegenüber fällt das Kapitel „Kritik“ nicht zu lange aus. Davon abgesehen ist die Textlänge allein nicht entscheiden. Denn die gendergerchte Sprache stellt weitreichenden Thesen auf. Wichtige Gegenargumente zu diesen Thesen fehlen bisher, also sollten sie ergänzt werden.
• Es handelt sich, wie eingangs erwähnt, bei den Kritikpunkten um die Bewertungen durch mehrere Wissenschaftler und nicht etwa um Einzelmeinungen. (Davon abgesehen finde ich, dass auch Einzelmeinungen aufgeführt werden sollen, wenn sie fundiert sind bzw. von maßgeblichen Wissenschaftlern, Autoren etc. vertreten werden.)

Dies sind meine Argumente und Gegenargumente. Ich freue mich auf Gegenrede.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-04T11:36:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo zusammen,

auch zu den neuen Anmerkungen will ich selbstverständlich Stellung beziehen. Sorry, dass der Text etwas länger geworden ist.

1.

Die Ergänzungen gehören fraglos nicht an eine andere Stelle, sondern in den Artikel zur gendergerechten Sprache. Denn nicht nur beziehen sie sich auf ganz zentrale Annahmen der gendergerechten Sprache. Diese Annahmen werden in dem Artikel auch explizit wiedergegeben. Deswegen gehören die Kritikpunkte in diesen Artikel – und nicht an eine andere Stelle.

Aber ich will das gerne mit den entsprechenden Textstellen belegen. Im Unterkapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" heißt es zu den Zielen der feministischen Sprachkritik:

„Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (...)“

Darauf nimmt Absatz eins der Ergänzung wie folgt Bezug:

„Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. (…)“

Im Unterkapitel „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“ geht es u. a. um die These von der Wirkung des generischen Maskulinums auf die „mentale Repräsentation“ von Frauen bei Lesern, Hörern, Sprechern etc. (Die These des „Nicht-Mitdenkens“.) Es werden Studien angeführt, die diese These belegen sollen. Dabei wird auch die These selbst mehrfach explizit wiederholt. Hier nur ein Beispiel:

„Laut der Sprachwissenschaftlerin Gabriele Diewald gelangten empirische Untersuchungen aus Sprachwissenschaft, Kognitionspsychologie, Psycholinguistik, Erziehungswissenschaft, Medien- und Textwissenschaft, die mit unterschiedlichen Methoden im Laufe von 30 Jahren durchgeführt wurden, alle zu ähnlichen Ergebnissen. „Durch die Verwendung des sogenannten generischen Maskulinums werden Frauen mental nicht oder nicht adäquat repräsentiert. Männer erscheinen in der mentalen Repräsentation als prototypische Exemplare der jeweiligen Inhalte der Personenbezeichnung.“[9]

Absatz zwei der Ergänzung bezieht sich auf diese These. Dort heißt es:

„Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität (…)“

2.

Haben mehrere Wissenschaftler dieselbe Kritik an einer Annahme, ist die Nennung dieser Autoren eine sinnvolle und für Leser hilfreiche Information. Es zeigt erstens, dass die Kritik keine Einzelmeinung ist, und eröffnet zweitens die Möglichkeit, sich mit den Wissenschaftler und ihren Forschungen weiter zu beschäftigen. Deswegen ist diese Darstellungsweise bei Wikipedia (und in anderen Enzyklopädien) immer wieder zu finden. Nachfolgend drei kurze Beispiele. Ich habe die Namen jeweils gefettet.

Argumentativ entgegengetreten sind solchen Positionen u. a. Rodney Brooks und Jean-Gabriel Ganascia.[58] Quelle: K%C3%BCnstliche Intelligenz#Kritik an der KI-Forschung11

Häufig auch kommt die Kritik aus Reihen der Psychoanalyse selbst (...) Johannes Cremerius kritisierte beispielsweise viele strukturelle Aspekte der psychoanalytischen Ausbildung. Weitere berühmte Beispiele für diese „Dissidenten“ sind u. a. Wilhelm Stekel, Sándor Ferenczi, Otto Rank,[104] aber auch Alice Miller[105] und John Bowlby,[106] Quelle: Psychoanalyse#Kritik11

Die Psychologen Hans Jürgen Eysenck (1916–1997) und Arthur Jensen (1923–2012) waren der Meinung, dass Intelligenz zum großen Teil vererbt ist und waren somit Vertreter des nativistischen Standpunktes. Quelle: Kritik am Intelligenzbegriff11

3.

Der erste Absatz der Ergänzungen enthält Bewertung von ausgewiesenen Fachleuten. Deren wissenschaftlichen Beurteilungen sind kurz und prägnant formuliert. Und das ist auch völlig ausreichend. Nicht jeder Kritikpunkt / jede Bewertung muss ausführlich argumentiert werden. Diese kurzen, knappen Bewertungen von Wissenschaftlern sind gerade in Enzyklopädien übrigens absolut üblich. Entsprechend finden sie sich in auch bei Wikipedia („der freien Enzyklopädie“) in den verschiedensten Artikeln. Zum Beispiel hier, im Kritik-Kapitel zur Homöopathie:

Bereits im 19. Jahrhundert wurde die Homöopathie scharf kritisiert.[254] 1851 bezeichnete der britische Arzt Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gegeben habe und vermutlich je geben werde.[258] Karl Wilhelm Fickel, zeitweilig leitender Oberarzt an der homöopathischen Lehranstalt Leipzig und unter dem Pseudonym Ludwig Heyne Autor homöopathischer Schriften, wandte sich komplett von der Homöopathie ab und veröffentlichte 1840 seine Schrift Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie als Heilsystem.[253] Er urteilte: „Als Heilsystem ist die Homöopathie eine Irrlehre, in praktischer Anwendung ein Unding.“[259] Carl Ernst Bock bezichtigte 1855 Hahnemann der Fälschung und bezeichnete die Homöopathie als „ein Gewebe von Täuschungen, Unwissenheit und Unwahrheiten“.[45] Quelle: Hom%C3%B6opathie#Kritik an der Hom%C3%B6opathie11

Der zweite Absatz der Ergänzungen fasst Argumentationen von Wissenschaftlern zusammen. Die Zusammenfassungen waren in der ursprünglichen Fassung länger. Sie können gerne wieder verlängert werden.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-05T19:47:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Nachdem ich deine Ausführungen durchgearbeitet habe, hat sich noch eindeutiger gezeigt, dass deine Inhalte direkt auf die Grundlagen der feministischen Linguistik und der Forschungen zum generischen Maskulinum bzw. feministischen Sprachkritik bezogen sind. Die werden eingangs des Artikels nur zusammenfassend referiert, es könnte auch der Verweis auf die drei Hauptartikel darüber stehen. Das bedeutet schon rein logisch gesehen, dass an dieser Stelle bzw. im ganzen Artikel Kritik nicht passt, die sich auf eben diese Grundlagen bezieht. Das wäre ja so, als ob die zusammenfassende Passage selbst nochmal zu unterteilen wäre:

2. Theoretische Grundlagen im Deutschen
1. Kritik an den theoretischen Grundlagen

Weil die theoretischen Grundlagen nur aus den Grundlagenartikeln zusammengefasst werden, gehört die Kritik an den Grundlagen auch in die entsprechenden Artikel eingebaut. Und erst recht gehört hier nicht wiederholt, was in einem anderen Grundlagenartikel schon ausführlich als Kritik dargestellt wird: Margret Jäger kommt in "Feministische Linguistik #Kritik" ausführlich zu Wort.

Das betrifft übrigens alle 3 von dir skizzierten Abschnitte, denn auch der Greiner gehört umseitig nicht aufgeführt (2018 kommentarlos eingefügt), weil er grundsätzlich den Zusammenhang Sprache–Benachteiligung infrage stellt. Einen solchen Zusammenhang unterstellt aber die g.Sprache, siehe Feministische Analyse der deutschen Sprache.

Du nennst als legitimen Vergleich den Artikelabschnitt "Psychoanalyse #Kritik", was aber genau deinen Fehlschluss verdeutlicht, denn es wäre unlogisch, in dem Artikel eine allgemeine Kritik an Freuds grundlegenden Theorien unterzubringen. Das wäre so, also ob im Artikel "Ökologische Landwirtschaft" grundlegende Kritik an der Klimaforschung gelistet würde.

Ich komme zu dem Schluss, das hier ein ähnlicher Fall vorliegt wie bei dem anderen Vielschreiber Loimo: Die jeweiligen Namen und Ansichten sollen unbedingt umseitig erwähnt werden, um die Ablehnung des ganzen Konzepts weiter hervorzuheben.

Euch Ablehnern sei nochmal in Erinnerung gerufen, dass seit den späten 1990ern in bundes- und landesdeutschen Gesetztexten für die interne und externe Kommunikation rechtsverbindliche Vorschriften für "geschlechterneutrale Bezeichnungen oder Bezeichnungen für beide Geschlechter" stehen = pure geschlechtergerechte Sprache. Und seit "divers" werden diese Grundlagen allgemein mit dem Wunsch verbunden, noch geschlechterneutraler zu formulieren sowie (bei Kurzformen) ein Genderzeichen zu verwenden, um in sichtbarer Weise alle Geschlechter und Geschlechtsidentitäten anzusprechen zu können. Und natürlich gehört Kritik an und Umfragen zu diesem staatsdiktatorischen Unterdrückungsapparat in den Artikel "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache". Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-06T21:09:00.000Z-Tmk1975-2020-06-05T19:47:00.000Z11Beantworten

Hallo Chiananda,

hallo zusammen,

Danke für Antwort. Die Argumente tragen v. a. aus deisen drei Gründen nicht:

1. Wenn die Grundannahmen der feministischen Sprachkritik und die Thesen/Forschungen zum generischen Maskulinum in dem Übersichtsartikel dargelegt werden, dann gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die Kritik daran in dem Artikel nicht darzulegen. Zumal kurz und knapp. In einem guten Artikel finden Leser immer auch die Kritikpunkte zu den Thesen dieses Artikels. (Es geht hier eigentlich um die Frage: Ist der Wikipedia-Artikel offen und transparent verfasst und nennt auch die wesentlichen kritischen Standpunkte zu seinem Thema – oder nicht?)

2. Diese Entgegnungen zu den Grundannahmen und Thesen zum generischen Maskulinum sind Teil der wissenschaftliche Auseinandersetzung und der öffentlichen Debatte um das Thema gendergerechte Sprache. Auch deswegen gehören sie in den Artikel.

3. Die Kritik an grundlegenden Thesen ist in Wikipedia-Hauptartikeln absolut üblich: Mein Beispiel Psychoanalyse bezog sich zwar offensichtlich auf die Form der Darstellung. Aber davon abgesehen, werden auch in diesem Artikel natürlich Freuds grundlegende Theorien kritisiert: durch Jean-Paul Sartre, Klaus Grossman, Karl Popper und andere. Dasselbe beim Artikel zur Homöopathie: Hom%C3%B6opathie#Kritik an der Hom%C3%B6opathie11 Also: Auch hier nur zwei Beispiele, die zeigen, dass es absolut üblich ist, in der Kritik auch auf die Grundannahmen einzugehen.

Grüße

--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-07T12:21:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

So, wie ich das sehe, ist die Frage nicht, ob grundsätzliche Kritik im Artikel aufscheinen solle, sondern nur, wie und in welchem Umfange dies geschehen soll. Ein völliges Abblocken (oder neuerdings auch: Verweisen in andere Artikel) könnte in diesem Zusammenhange als Verweigerung des kollaborativen Schreibens gedeutet werden. (Wie war das schon wieder mit dem schulmeisterlichen Bewerten bzw. Beurteilen des kollaborativen Schreibens anderer? – So stelle ich mir einen Diskussionsbeitrag nicht vor.) – Über Details und einzelne Formulierungen, auch was die grundsätzliche Kritik betrifft, wäre also zu diskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-07T13:08:00.000Z-Tmk1975-2020-06-07T12:21:00.000Z11Beantworten

Hallo B.A.Enz, danke für den Beitrag. Meine Frage an alle wäre: Gibt es denn konkrete Anmerkungen zu Details oder einzelnen Formulierungen? Zu den Anmerkungen von Fiona hinsichtlich Umfang, Sortierung und Überschriften habe ich oben ja bereits Stellung bezogen. (Siehe mein Beitrag vom 4. Juni 2020, 13:36 Uhr.) --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-07T17:41:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Bitte "Feministische Linguistik #Kritik" und "Formgleichheit von generischem und spezifischem Maskulinum – unklares Genus-Sexus-Verhältnis" lesen. Die Sachlage ist weiterhin eindeutig: Dort werden die Grundlagen erklärt bzw. sind dort zu kritisieren.

Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-08T04:08:00.000Z-Tmk1975-2020-06-07T17:41:00.000Z11Beantworten

Chiananda, Deine beiläufige Differenzierung halte ich für sehr wichtig. Ich bezweifle, dass jedem Leser (und sogar Mitautor und Diskutanten) bewusst ist, dass der Artikel Geschlechtergerechte Sprache keine Grundlagen beinhaltet. Detailliert überprüft habe ich selbst das nicht. Wenn diesbezüglich Konsens besteht, schlage ich einen Textbaustein à la "Dieser Artikel beinhaltet die verschiedenen Aspekte der Geschlechtergerechten Sprache; Grundsätzliches wird unter Feministische Linguistik erläutert" vor. Das würde manche Sucherei und manche Diskussion ersparen, bin ich überzeugt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-08T06:10:00.000Z-Chiananda-2020-06-08T04:08:00.000Z11Beantworten

Du zeigst dich hier, Anselm, als wahrer Brückenbauer. – Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Kurzversion von dem, was in den Grundlagenartikel «Feministische Linguistik» einzufügen sei, auch hier aufscheinen darf, so wie ja auch dort praxisbezogene «Richtlinien für einen geschlechtersensiblen Sprachgebrauch» aufscheinen. --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-08T20:23:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-08T06:10:00.000Z11Beantworten

Selbstverständlich müssen die linguistischen Grundlagen der gendergerechten Sprache und die Kritik daran auch in diesem Artikel angesprochen werden. --BurghardRichter (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-BurghardRichter-2020-06-08T22:19:00.000Z-B.A.Enz-2020-06-08T20:23:00.000Z11Beantworten

Danke für Deine Anerkennung, B.A.Enz. Selbstverständlich habe ich zu diesem Thema eine eigene Meinung. Mir geht es hier aber nicht darum, mehr oder minder heimlich (m)einen POV durchzudrücken, sondern um eine wirklich neutrale Darstellung. Zwangsläufig kommt es dabei zur Konfrontation der unterschiedlichen Standpunkte, aber meine Idealvorstellung ist, dass trotzdem in gutem Arbeitsklima ein objektiv gutes Ergebnis entsteht, sprich: die Realität bestmöglich wiedergegeben wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-09T14:02:00.000Z-BurghardRichter-2020-06-08T22:19:00.000Z11Beantworten

Ich habe erstmal die 3 vorgeschlagenen Abschnitte grobschlächtig eingebaut bei "Feministische Linguistik #Kritik", weil ich die dort auch erwarten würde beim Lesen des Artikels – der übrigens ziemlich alt (2004–2012) und lückenhaft ist; fette Teile davon hängen rum in "Generisches Maskulinum #Studien" und Folgeabschnitten, wo sich aber wiederum 0 Kritik dazu findet. Gerade dort hätte ich Anhänger/Verteidiger des gen.Maskulinums erwartet und hatte ja schonmal weiter oben auf dieser Seite nachgefragt. Ich halte das für wesentlich, denn wer das gen.Maskulinum für neutral und ausreichend hält, braucht natürlich keine g.Sprache, weil die Sprache ja schon "neutral/gerecht" ist. Es wäre gut, wenn diese Bruchlinie klarer herausgearbeitet werden könnte – würde aber meiner Ansicht nach nur als kurze Zusammenfassung in den umseitigen Artikel gehören.

Der ganze "Salat" – der auch 2012–2014 durch Auf- und Unterteilung auf mehrere Einzelartikel oder -abschnitte entstanden ist – muss im Laufe des Jahres mal besser strukturiert und geupdatet werden. Auch umseitig die ersten beiden "theoretischen" Abschnitte wurden 2014 und 2012 angelegt, seither kaum ergänzt und zuletzt von mir nur bisschen nachpoliert.

Ich habe Anselms Vorschlag aufgegriffen und zunächst mal "Hauptartikel" und "Siehe auch: Kritik" im 1. Abschnitt ergänzt. Demnächst würde ich gerne Teile des 2. Abschnitts in den 1. verschieben und besser strukturieren, dann kann ggf. stellenweise auf entsprechende Kritik-Abschnitte in Fem.Linguistik verlinkt werden. Oder tatsächlich einen Unterabschnitt zur Kritik der Grundlagen bekommen. Der 2. Abschnitt "Strategien" würde dann gleich in media res gehen und die praktische Umsetzung des Konzepts "Gerechte Sprache" darstellen. Und der umseitige Abschnitt "Kritik" würde nur Argumente gegen Strategien oder Umsetzungen sammeln. Falls beteiligte Namen auch darüberhinausgehende Kritik an den feministischen Grundlagen haben, würden zusätzlich die betreffenden Abschnitte auf Fem.Linguistik verlinkt, ohne deren Inhalt hier zu wiederholen. Umseitig werde ich diesbezüglich auch den Literaturkritiker Ulrich Greiner entfernen – der war mir schon bei meiner Überarbeitung als fehlplatziert aufgefallen: Wenn Frauenbenachteiligung und Sprache nix miteinander zu tun haben, ist g.Sprache eh zwecklos und entsprechend abzulehnen. Leider ist Greiners Artikel hinter einer Paywall, deshalb weiß man nicht, wie er sich konkret zur g.Sprache äußert. Gut wäre, wenn sich das mal recherchieren ließe… Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-09T03:25:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Dann müssen wir wohl warten, bis der "Salat geputzt" ist, Chiananda. Die Hinweise auf die Hauptartikel sind sicher nützlich, aber Du schriebst ja: "Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt." Dafür scheinen mir die Voraussetzungen noch nicht erfüllt. Die Abschnitte "Akzeptanz" und "Kritik" befassen sich ja durchaus mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache. Kritik hier kaum und deplatziert und drüben noch nicht scheint mir kein Weg, die Realität enzyklopädisch abzubilden. Ganz grob sind doch (noch) mehr Leute gegen die Gendersprache. Irgendwo müsste diese Relation doch deutlich zutagetreten. Das ist aber meiner Meinung nach noch keineswegs der Fall. Was also tun, bis man die Artikel wirklich in a) Für und Wider und b) Aspekte trennen kann? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-09T14:35:00.000Z-Chiananda-2020-06-09T03:25:00.000Z11Beantworten

Hallo zusammen, Danke für den Vermittlungsvorstoß, Anselm Rapp und die Beiträge von allen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine recht breite Zustimmung dazu, dass Kritik in dem Artikel ihren Platz hat und dass das auch für die Kritik an den Thesen in den „Theoretischen Grundlagen“ und den „Strategien“ gilt. Ich möchte deshalb einen Lösungsvorschlag unterbreiten: Die von mir eingangs vorgeschlagenen Ergänzungen sind ja bereits sehr kurz zusammengefasst. Ich würde anbieten, sie auszubauen und etwas umzuschreiben. Diese längere Fassung könnte dann unter Feministische Linguistik#Kritik11 stehen. Die jetzige kurze Version könnte auf dieser Seite unter „Kritik“ erscheinen. Die Hinweise auf die anderen Seiten würden bleiben. Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 9. Jun. 2020 (CEST))--Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-09T17:13:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe nach der Diskussion jetzt die Kritik in den Artikel eingefügt. Wie geschrieben, habe ich versucht, den Text für den Artikel „Feministische Linguistik“ noch etwas auszubauen. Ich konnte allerdings nur eine kleine Ergänzung machen, ohne das allzu sehr aufzublasen. Da in dem Artikel „Feministische Linguistik“ noch weiter Kritik-Punkte auftauchen, ist das okay, denke ich. Ich hoffe, dass jetzt alle mit dieser Variante leben können. Die Änderungen an "Feministische Linguistik“ mache ich umgehend. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-12T14:57:00.000Z-Tmk1975-2020-06-09T17:13:00.000Z11Beantworten

Ich weiß wirklich nicht, was diese redundante Einfügung mit dem herbeifantasierten „Diskussionsergebnis“ sein soll; ist fast deckungsgleich zu "Feministische Linguistik #Kritik". Muss an Unerfahrenheit liegen bei nur 19 Bearbeitungen seit der Anmeldung Ende Mai, und 16 davon hier und umseitig; augenscheinlich ein Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt.
Ich habe einen Konsensweg aufgezeigt und zwei Querlinks prominment platziert; die 3M hält sogar den ursprünglichen Umfang des Kritikabschnitts mehrheitlich für angemessen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-13T02:40:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo Chiananda,

offenbar lesen wir die Diskussionsbeiträge unterschiedlich. Bitte korrigiert mich, wenn ich jemanden missverstanden habe: B.A.Enz und BurghardRichter sind der Meinung, dass die Kritik an den Grundlagen in diesen Artikel gehört. Das macht mit mir drei Stimmen dafür. Anselm Rapps Anmerkung, dass sich der Artikel mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache beschäftigen soll, interpretiere ich auch eher als Zustimmung, denn als Ablehnung. Soviel zu den Mehrheitsverhältnissen (wie ich sie sehe).

Die Argumente dafür, die Kritik zu den Grundannahmen hier einzufügen, habe ich ausführlich dargelegt – unter anderem in meinem Diskussionsbeitrag vom 7. Jun. 2020. Die Gründe für diese Ergänzungen sind aber ohnehin offensichtlich und ich will sie hier nicht wiederholen. Die Auffassung, die Kritik „gehört hier nicht hin“ (sinngemäß) trägt als Gegenaurgument nicht, sorry.

Zur persönlichen Ebene: Ich weiß nicht, was mit der Bemerkung „Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt“ unterstellt werden soll und es ist mir auch egal.

Nicht akzeptabel ist allerdings, die Kritik und damit maßgebliche Standpunkte zum Thema aus dem Artikel zu entfernen und sie an eine Stelle zu verschieben, wo sie dann weniger oft gelesen werden. Denn natürlich wird nur ein kleiner Teil der Leser den Link klicken. (Die Wikipedia-Abrufstatistik spricht hier übrigens Bände: „Geschlechtergerechte Sprache“ hatte in den letzten 90 Tagen 43.690 Seitenaufrufe, „Feministische Linguistik“ gerade mal 2.373.)

Ich sage es mal so, Chiananda: Man muss die Bewertungen dieser Wissenschaftler nicht teilen, sie müssen einem nicht gefallen, aber sie in einem Artikel nicht zulassen zu wollen, ist gewiss nicht im Sinne von Wikipedia. Es dient nicht der Information der Leser und hilft nicht bei der Meinungsbildung, wenn maßgebliche Standpunkte zu dem Thema ausgelassen werden/an eine Stelle verschoben werden sollen, wo sie viele nicht lesen werden. Und es verstößt obendrein offensichtlich auch gegen den Grundsatz der ausgewogenen Darstellung in Artikeln, hier nachzulesen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte11.

Ich nehme übrigens auch an, dass der Versuch, mein Mitwirken an diesem Artikel zu verhindern das Grundprinzip der offenen Enzyklopädie verletzt. Ebenso wie der Versuch vorzugeben, wie ein Artikel gestaltet wird.

Ich bin gerne bereit, meine Ergänzungen noch einmal anzupacken und für "Feministische Linguistik #Kritik" ein wenig umzuschreiben, um dein Problem mit der Redundanz soweit mir möglich zu lösen. (Klar ist aber: Redundanz ist hier unvermeidbar und völlig unproblematisch.) Die Ergänzungen, die ich für diesen Artikel geschrieben habe, sollen aber auch hier erscheinen. Bitte teile mir zeitnah mit, ob du damit einverstanden bist.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Tmk1975-2020-06-13T14:56:00.000Z-Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"11Beantworten

Hallo Tmk1975, meinen Respekt vor Deiner ruhigen und sachlichen Reaktion auf Chianandas mit zahlreichen PAs (herbeifantasiert, Unerfahrenheit, nur 19 Bearbeitungen, Anmeldung [erst] Ende Mai, Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt) unangekündigte Nacht-und-Nebel-Löschung Deiner Ergänzung, die auf mich nicht den Eindruck von Parteilichkeit, sondern der Berücksichtigung anderer als der reichlich vertretenen Standpunkte machte. Hier wurden schon Smileys als übergriffig bezeichnet, was ich für absurd halte. Aber der Eifer des Gefechts sollte auch nicht überschwappen. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Thema Geschlechtergerechte Sprache aufgeteilt werden kann. Aber dann muss – nicht nur durch Verweise auf Hauptartikel – auf den ersten Blick deutlich werden, dass dieser Artikel hier sich nur mit den unterschiedlichen Aspekten der GGS befasst und ein anderer mit dem Für und Wider. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass er das Gesamtthema behandelt, und als solcher wäre er einseitig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-13T15:23:00.000Z-Tmk1975-2020-06-13T14:56:00.000Z11Beantworten

Guten Tag allerseits. Ich schliesse mich dem Vorredner Anselm Rapp an. Allerdings fände ich eine strikte Aufteilung, wie sie Anselm Rapp erwähnt, suboptimal (hier unterschiedliche Aspekte, dort das Für und Wider). – Danke, Chiananda, für deinen Verweis auf Kritik an den theoretischen Grundlagen des Konzepts „Geschlechtergerechte Sprache“ im Artikel Feministische Linguistik. Ich denke aber, das allein reicht nicht so recht und ist jedenfalls kein Service für die Leserinnen und Leser. – Tmk1975, hast du dir auch schon überlegt, eine Kurzfassung in den Artikel hier einzustellen, eine eingedampfte Version also deiner bisherigen Fassung? --B.A.Enz (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-B.A.Enz-2020-06-13T16:07:00.000Z-Anselm Rapp-2020-06-13T15:23:00.000Z11Beantworten

So, zum Tagesabschluss noch ein brandaktueller Link, den die tageszeitunabhängiger als ich (siehe meine Sendezeit) in der Wikipedia Aktiven im Sinne des NPOV an passender Stelle einbauen mögen: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen (WELT, 31. Mai 2020). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-05-31T19:42:00.000Z-WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen11Beantworten

• Susanne Gaschke: Verweiblichung der Sprache: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. In: Die Welt. 31. Mai 2020 (zugleich Titelstory der Wochendausgabe).

„Die Mehrheit der Deutschen hält nichts von Binnen-I und Gendersternchen, mit denen politische Aktivisten ihre Mitbürger erziehen wollen. Kritiker sprechen von ‚Gender-Unfug‘ […] eine Umfrage, welche die Welt am Sonntag exklusiv bei Infratest-Dimap in Auftrag gegeben hat. Demnach halten 56 Prozent der Bevölkerung nichts vom ‚Gendern‘ von Begriffen durch ein großes Binnen-I, ein Gendersternchen oder einen Unterstrich in journalistischen und literarischen Texten sowie in politischen Reden. Nur ein gutes Drittel ist ganz oder eher dafür. Selbst die Frauen wenden sich mehrheitlich gegen eine ‚geschlechtergerechte‘ Sprache (52 Prozent).“

• Video (wörtliche Wiedergabe): 0:46 Minuten

Service. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-05-31T22:46:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T19:42:00.000Z11Beantworten

Danke für den Service. Auf Genauigkeit bei der Wiedergabe von Quellen sollte schon geachtet werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Fiona B.-2020-06-01T05:32:00.000Z-Chiananda-2020-05-31T22:46:00.000Z11Beantworten

Danke für den Link. Ich halte es für sinnvoll, den Abschnitt „Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache“ um einen Hinweis auf diese aktuelle Umfrage zu ergänzen. Dieser Abschnitt endet zur Zeit mit der ausführlichen Kritik an der Umfrage aus dem März 2019. Die neue Umfrage ist von mindestens gleicher Qualität wie die aus dem lezten Jahr und gehört in den Artikel, etwaige Kritik an ihr kann dann ja ebenfalls ergänzt werde. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Frozen Hippopotamus-2020-06-01T13:30:00.000Z-Anselm Rapp-2020-05-31T19:42:00.000Z11Beantworten

Interessanter Link. Es ist doch so: wenn diverse Gruppen in der Konversation untereinander oder ihren Parteiprogrammen gendern, ist das für die Bevölkerung kein Problem. Problematisch wird es, wenn man als Außenstehender nicht gendert und deswegen angefeindet wird. Oder man sogar Punktabzug in der Uni bekommt. Denn, merke: gendern soll ja gerechter sein, wer nicht gendert, ist daher automatisch ungerecht. 2001:16B8:3156:4B00:60C9:D3D9:4D3F:15C0 Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-2001:16B8:3156:4B00:60C9:D3D9:4D3F:15C0-2020-06-01T07:34:00.000Z-WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen11Beantworten

In diesem Zusammenhang lade ich auf meine Benutzerdiskussionsseite ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-01T14:38:00.000Z-2001:16B8:3156:4B00:60C9:D3D9:4D3F:15C0-2020-06-01T07:34:00.000Z11Beantworten

Die Welt-Umfrage kann diskutiert werden, sobald eine Information einsehbar ist, wieviele Leute befragt wurden (und möglichst mit welchem Wortlaut). Waren anscheinend nur 2 Fragen, eine davon zur "Verweiblichung der Sprache". Hört sich bisschen sexistisch an, erinnert an die muffige Ansicht eines alten Herrn. Und dann mal sekundäre Berichterstattung abwarten. Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-01T14:46:00.000Z-WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen11Beantworten

Nun kommt zwar dazu was rein:

• Meldung (dts): Mehrheit lehnt Gendersprache ab – 16 Prozent „voll und ganz“ dafür. In: derNewsticker.de. 31. Mai 2020:

„Zwischen einem Zeitraum vom 18. bis 20. Mai hatte Infratest-Dimap im Auftrag der Welt am Sonntag 1.008 Menschen befragt. Demnach legen 30 Prozent der Befragten die Genderisierung der Sprache voll und ganz, 26 Prozent „eher“ ab. […] Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 31.05.2020“).

Aber Fakt-Check: derNewsticker.de ist ein No-Name ohne gesetzlich vorgeschriebenes Impressum, ebenso die dts Nachrichtenagentur.

Benötigt wird ein reputabler sekundärer Bericht.

Nun legt Die Welt nach – mit einem Gegenbeitrag der Redakteurin für Innenpolitik:

• Geli Tangermann: Gender-Debatte: Die Aufregung über die Gender-Sprache ist undemokratisch. In: Die Welt. 2. Juni 2020:

„Der Gebrauch von Sternchen und Binnen-Is lässt ihre Gegner den Untergang der freien Sprache heraufbeschwören. Doch wer gleich vor einer Sprachdiktatur warnt, gelangt selbst an die Grenzen der demokratischen Auseinandersetzung.“

--Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-04T03:47:00.000Z-Chiananda-2020-06-01T14:46:00.000Z11Beantworten

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/vorbehalte-gegenueber-genderneutraler-sprache/: Nun eine Frage zu einer geschlechterneutraten Sprache, also der sogenannten Gendersprache. Dafür wird beispielsweise beim sogenannten Binnen-I nicht von Wählerinnnen und Wählern, sondern in einem Wort von WählerInnen gesprochen d.h. mit kurzer Pause vor dem I. Außerdem werden beispielsweise aus den Zuhörern die Zuhörenden. Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen? Befürworten Sie dies voll und ganz, eher, lehnen Sie dies eher ab oder voll und ganz ab? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siehe-auch:: -Löscher-2020-06-04T09:15:00.000Z-WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen11Beantworten

Danke! Damit liegt wohl alles zur Studie selbst vor. Der Artikel kann entsprechend ergänzt werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Frozen Hippopotamus-2020-06-04T09:24:00.000Z-Siehe-auch:: -Löscher-2020-06-04T09:15:00.000Z11Beantworten

Quintessenz: Die Befürworter der Gendersprache sind links-grün, jung und gebildet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Siehe-auch-Löscher-2020-06-04T09:37:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2020-06-04T09:24:00.000Z11Beantworten

Und die Gegner sind die Alten Weißen Männer™. □ --Frozen Hippopotamus (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Frozen Hippopotamus-2020-06-04T09:46:00.000Z-Siehe-auch-Löscher-2020-06-04T09:37:00.000Z11Beantworten

Siehe-auch-Löscher, bitte genau zitieren: mit formal höherer Schulbildung.

Frozen Hippopotamus, das muss heißen: die Alten Weisen Männer™. Und was ist mit den Frauen und Diversen??

--Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-04T09:53:00.000Z-Frozen Hippopotamus-2020-06-04T09:46:00.000Z11Beantworten

erledigtErledigt: Wurde eingebaut (die volle Dosis), weil in einem ziemlich guten Spiegel-Artikel erwähnt:

• Liane Bednarz: Gastkommentar – Geschlechtergerechte Sprache: Wer hat Angst vor dem "Genderwahn"? In: Der Spiegel. 5. Juni 2020.

Gruß --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-08T03:55:00.000Z-WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen11Beantworten

Fake-News: „Die Mehrheit der Deutschen lehnt es ab, die deutsche Sprache zwanghaft zu verweiblichen. Das ergab eine Umfrage, welche die WELT AM SONNTAG exklusiv bei Infratest-Dimap in Auftrag gegeben hat.“ So beginnt der WamS-Artikel unter der Überschrift: „Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen“.

Infratest dimap übertitelt die eigene Umfrage mit: „Vorbehalte gegenüber genderneutraler Sprache“. Weder ging es um „Zwang, aufgezwungen“, noch um Gendersternchen oder Unterstrich: „Nun eine Frage zu einer geschlechterneutralen Sprache, also der sogenannten Gendersprache.“ Dazu wurde nur das Binnen-I als Beispiel genannt, in Deutschland eher ungebräuchlich. Und „die Zuhörenden“ als neutrale Form.

Fakten-Check: WamS lügt. Das Binnen-I wird als „verweiblichen“ fantasiert und nach „Gendersternchen oder einen Unterstrich“ wurde gar nicht gefragt. Auch nicht nach „Zwang“. Alles frei erfunden. Und 1008 Befragte reichen nicht für Rückschlüsse auf „die Deutschen“.

Fake-News: Eine Lokalreporterin und ein Lokalreporter schreiben in der B.Z.: „Richter wären befangen, weil ihr Sprachgebrauch nicht gendergerecht sei“ und erklären am Artikelende: „So ist Gendersprachlern zufolge z. B. die Formulierung ‚die Angeklagten‘ zu männlich geprägt, wenn es um eine Gruppe von sowohl Frauen als auch Männern geht. Stattdessen soll von ‚den Angeklagten und Angeklagtinnen‘ gesprochen werden. Auch beliebt: das Gendersternchen. Danach heißt es ‚die Angeklagten*innen‘.“

Fakten-Check: Die zwei sind dumm. „Die Angeklagten“ ist (im Plural) absolut genderneutral. Ebenso wie Abgeordnete. Da wird kein -in angehängt.

Fake-News: „Der Gender-Krampf verhunzt die deutsche Sprache“ schrieb die österreichische Ethnologin Ingrid Thurner 2013 in einem Gastbeitrag für Die Welt und nannte als Beispiele: „Die Frau_, der Mann_, die Mutt_er oder: d*Mann*, d*Hom*sex*, d*Lesb*, d*Salzstreu* … Politik* bei Sonntagsreden: Lieb* Deutsch* “.

Fakten-Check: Thurner log. Solchen Sternchen-Unfug würden genderspracherfahrene Personen nicht verwenden. Alles frei erfunden zur Verhunzung. Eine Salzstreuerin.

Den WamS-Artikel finde ich grenzwertig, dürfte dem Pressekodex des Deutschen Presserats widersprechen. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-10T02:48:00.000Z-Chiananda-2020-06-08T03:55:00.000Z11Beantworten

Um die Akzeptanz der Gendersprache zu beurteilen, kommuniziere ich einfach mit Leuten unterschiedlichen Bildungsgrads und unterschiedlicher politischer und weltanschaulicher Position, Chiananda. Das Ergebnis ist so eindeutig, dass mir keine Medien etwas ein- oder ausreden können. Einen schönen Tag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-10T04:31:00.000Z-Chiananda-2020-06-10T02:48:00.000Z11Beantworten

Ich wage zu behaupten, dass dieses Thema ein typisch deutsches ist. Von daher halte ich die bisherigen Ausführungen zu anderen Sprachen für überflüssig, da die Grammatik dort eine andere ist. Auch die Beispiele aus anderen Sprachen tragen nicht zum Verständnis der Problematik bei. Es stellt sich eher die Frage, in welchen anderen Sprachen es eine ähnliche Problemlage wie im Deutschen gibt und wie dort diskutiert wird. --Kulturkritik (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Kulturkritik-2020-06-05T02:42:00.000Z-Andere Sprachen11Beantworten

Auch "Andere Sprachen" haben ihre Gender-Eigenheiten oder -Probleme. Außer Thailändisch (wurde von Bujo professionell überarbeitet), das hat eine vorbildhafte Lösung für sowas. --Chiananda (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Chiananda-2020-06-08T04:01:00.000Z-Kulturkritik-2020-06-05T02:42:00.000Z11Beantworten

Ziemlich OT, deshalb hier nur ein Link für Interessierte zu einem Hinweis auf ein Buch über das "partizipative Verschwinden des männlichen Geschlechts" auf meiner Benutzerdisk. Etwaige Diskussion bitte auch dort. --Anselm Rapp (Diskussion) Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#c-Anselm Rapp-2020-06-13T17:57:00.000Z-OT: Buchhinweis11Beantworten