„Wikipedia:Administratoren/Notizen“ – Versionsunterschied

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Nachdem gestern und heute episch auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/12/16#Benutzer:SDB .28erl..2911 über Probleme im Miteinander bzgl. Kategorien diskutiert wurde, geht es nun bei mir weiter. Wie sollen wir mit diesem Dauerproblem umgehen? Ignorieren? Jeden Edit-War direkt mit Sperre aller beteiligten beenden? Oder sollte dies irgendwie im Projekt Kategorien intern gelöst werden, ggf. auf einer speziellen Seite? Admins greifen dann nur noch bei entsprechenden Regelverletzungen ein? --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ehrlich gesagt, ich habe schon überlegt, ob es nicht nützlich wäre, das gabze Kategoriesystem zu verschrotten, und ein paar Wochen später wieder neu aufzubauen. Es gibt Bereiche, wo es kein Schwein versteht, und die Ur-Aufgabe, für den unkundigen Leser eine Suchhilfe anzubieten, schlägt heute fehl. Bitte nicht böse ragieren: ich kenne schon etliche Kollegen, auch persönlich, die hier eine Unmenge Arbeit und Energie investieren, und ich schätze ihre Arbeit. Gut so. Aber bedenke dabei: Seit Ewigkeit gibt es Löschdiskussionen für Artikel, wo jeder mitmacht, und wo jeder Admin Entscheidungen trifft. Nicht bei Kategorien - die LDen liegen wochenlang rum, niemand will ran. Das ist ungesund. Und bei dem Problem, von Itti angesprochen: ditto, Editwars, aber keiner weiß, was damit. So wie Trotzki kritisierte, die Bürokratie (die K-Parteien im Ostblock) haben sich verselbständigt, so kann man das hier auch sagen: die Kategorien haben sich verselbständigt. Kurier-Artikel?? Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-17T16:45:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Bei Trotzki müsste man ja mit Stalin kontern, ich nehme mal lieber Foucault: „Die Aufklärung, welche die Freiheiten entdeckt hat, hat auch die Disziplinen erfunden.“ Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses. Frankfurt/Main 1994, S. 285 Wikipedia, als Enzyklopädie, ist den Traditionen der Aufklärung wohl verpflichtet. −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sargoth-2015-12-17T16:51:00.000Z--jkb--2015-12-17T16:45:00.000Z11Beantworten

scnr als ehem. Trotzkist (der btw auch etliche A-Freunde hatte, muss ich aber auch kontern: Stalin? lass den Georgier beiseite, der hilft uns nicht. Aber einverstanden mit Foulcaut, der allerdings nicht vorhergesehen hat, was passieren kann: eben die Verselbständigung der ansonsten an sich guten Disziplinen :-) -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-17T17:05:00.000Z-Sargoth-2015-12-17T16:51:00.000Z11 Beantworten

Es gibt seit längerem Bestrebungen in diesem Bereich, den Kategorien-Bereich zur adminfreien Zone zu erklären, die nur von mit höherer Deutungsmacht gesegneten Benutzern betreten werden darf. Spätestens dann, wenn ständige Alleingänge unter Berufung auf nicht nachvollziehbares exkluxives Wissen erfolgen, die Notwendigkeit einen Konsens auf der Disku zu suchen und andere winzige Kleinigkeiten mehr missachtet werden, herrscht hier admninistrativer Handlungsdedarf. Eine Patentlösung gibt es nicht. Aber je weniger Admins in diesem Bereich aktiv werden, desto leichter können diese paar Kollegen/innen weggebissen werden. Das gilt auch bei anderen Bereichen, wo man gerne schnell vorbeigeht. Vielleicht gibt es ja mal eine Schwarmintelligenz der 200+-Admins, die nach bestem Wissen und Gewissen auch in diesen Bereich ausströmen, die Einhaltung elementarer Regeln einfordern, prüfen und gegebenenfalls sanktionieren. Hier, auf VM jenseits der Sperre von pubertierenden Penisvandalen und last not least bei den LDs/LPs gibt es noch Luft nach oben. Wie schon Kant sagte, habe Mut dich deines eigenen X zu bedienen, aber zeitbedingt noch nicht hinzufügen konnte: und die Einhaltung des Regelwerks unserer Wikipedia zu schützen – sogar im hochheiligen, einsteinsche Dimensionen des exklusiven Verständnisses locker überragenden wikipedianischen Kategorienbereich. -- Miraki (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Miraki-2015-12-18T06:24:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Ganz im Ernst: Bei dem Kategoriensystem in weiten Teilen der WP steigt bereits heute kaum noch irgendwer durch, wenn er nciht ganz tief involviert ist - dies trifft insbesondere auf diese in meinen Augen unsinnigen "... im Kontext"-Kategorien und "... als Thema"-Kategorien zu (ich warte bereits auf "Biologie im Kontext" ...). Kritik daran wird abgebügelt mit Redeschwall und Bezug auf das Gesamtsystem, dass ja vollständig und konsistenz sein muss, hinzu kommen andere Kategorienschubser wie Wst/Wheeke, die Zettelkasten-, Tagging- und Verschlagwortungskategorien anlegen und den Kategorienbestand mit viel Zeit und Energie stetig durchwühlen - einmal vorhandene Kategorien wird man nicht mehr wirklich los und diejenigen, die sich inhaltlich mit ihrem Bereich beschäftigen werden angepampt, sobald sie es wagen, dem Kategoriebetrieb zu widersprechen. Sich da wirklich reinzuknien kostet Zeit und Konflikte dort zu lösen kann nicht funktionieren, wenn man sich nicht erst selbst tief in dieses System einarbeitet. Der Vorschlag von jkb kommt mir da gar nicht so abwegig vor - wobei es reichen würde, einige der dickeren Äste und Lianen zu entfernen - nur leider ist es zu spät, hier noch lenkend einzugreifen und aus dem Bestehenden etwas für den Leser und Sucher Sinnvolles zu basteln. Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren). Alles meine Frust-Cents -- Achim Raschka (Diskussion)

War ja klar, dass Miraki hier wieder die administrative Keule rausholt. Du scheinst die dabei wohlzufühlen, Autoren mit deinen erweiterten Rechten zu malträtieren. Ist schon schlimm, wenn Account sich einzig über ihre erweiterten Rechte definieren. Solche Accounts haben weder Respekt noch Autorität. Und ich finde es immer spannend, wenn Adminstratoren ohne jeglichen Sachverstand den Fachautoren mit Sachverstand Vorgaben machen. Ihr wundert euch, dass die Autoren weglaufen. Ich mich nicht. Jemand der Wissen von einer Sache hat, lässt sich von einem unwissenden keine Vorschriften machen. Und wenn dieser Unwissende dann sein Ansicht mit administrativer Macht durchsetzt, dann gibt eben der Klügere nach und verschwindet wieder.

Achim ich kann deinen Frust verstehen. Das Problem liegt jedoch im Grunde darin, dass mit der Einführung der Kategorien sich niemand Gedanken gemacht hat, wie den nun kategorisiert werden soll. Soll es eine reine Verschlagwortung (Bsp. Mann, Sportler, Deutscher) werden, wo ich Lemmata nach den verschiedenen Eigenschaften in Kategorien einordne oder soll es ein strenges hierarchisches Gebilde werde mit entsprechenden Kategorien (Männlicher deutscher Sportler)? Wir agieren seit Anfang zwischen diesen zwei Punkten mit unseren Kategoriesystem. Dazu kommt eben noch, dass sich manche Sachverhalte eindeutig zuordnen lassen und andere Sachverhalte sich solchen eindeutigen Zuordnungen verweigern.

Wir sollten aber die Erwartung aufgeben, dass vor allem die Leser die Kategorien nutzen. Die meisten wissen gar nicht, dass so ein System existiert. Es ist also vor allem für die Wikipedianer ein Arbeitsinstrument.

Das Problem tritt in der Regel immer dort auf, wo man meint die Schnittstelle zwischen zwei Bereichen z.B. (Hunde im Film) müsse in der Kategorie (Einordnung in eine Film-Kat und eine Lebewesen-Kat) liegen. Die Schnittstelle liegt aber im Artikel bzw. in der Kategorienbeschreibung. Liesel Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Liesel-2015-12-18T07:10:00.000Z-Miraki-2015-12-18T06:24:00.000Z11Beantworten

Wollen wir mal Ittis Frage beantworten? Unter Einbeziehung der vorstehenden versammelten "Frust-Cents" (@Achim: Sehr hübsch) würde ich vorschlagen, VMs der hier angesprochenen Nutzergruppe i.d.R. auf Eingriffe im Bereich KPA zu beschränken und mit "diskutiert es bitte aus" zu schließen. Das wäre IMHO völlig regelkonform: Die Themen Editwar von Kollege A in Y, Verschiebewar, Kollege A macht was gegen den Konsens auf X, etc. sind nicht entscheidbar und bedürfen offenkundig weiterer Diskussion. --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-He3nry-2015-12-18T07:45:00.000Z-Itti-2015-12-17T16:13:00.000Z11Beantworten

Ich halte es für einen völligen Trugschluss zu glauben, Edit-Wars wären allein Sache der Betroffenen. Edit-Wars belasten alle Mitarbeiter an den fraglichen Artikeln. Genau deswegen werden sie ja sanktioniert.
Und dies gilt *gerade* im Kategorienbereich, weil von solchen Kategorien-im-Artikel-Schubsaktionen oft Dutzende oder Hunderte Artikel betroffen sind. Das halte ich für viel schwerwiegender als einen simplen EW in nur einem Artikel.
Dass ein Admin in der Regel nicht entscheiden kann, welche Version nun die Richtige ist, ist unbestritten, gilt aber für viele "normale" EW auch.
Im Zweifel eben Status quo ante.
Ich habe, wie wohl keiner hier, ein Patentrezept, was zu tun ist. Aber den Tatbestand "Editwar" in diesem Bereich administrativ aussitzen zu wollen (und allenfalls PA zu sanktionieren) halte ich für grundfalsch. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Global Fish-2015-12-18T11:46:00.000Z-He3nry-2015-12-18T07:45:00.000Z11Beantworten

So habe ich es auch nicht gemeint: Nach meiner Wahrnehmung treten die EWs in der Regel im Kat-Raum auf, in Artikel geht das natürlich gar nicht, --He3nry Disk. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-He3nry-2015-12-18T11:55:00.000Z-Global Fish-2015-12-18T11:46:00.000Z11Beantworten

Spätestens dann, wenn in die betroffenen Kategorien nicht nur Kategorien sondern auch Artikel einsortiert werden, betrifft das die Artikel direkt. Und das dürfte inhaltlich für Außenstehende genauso schwer zu entscheiden sein, wie andere Kategorienfragen auch. Dass, wie hier beim Beispiel Kategorie:Religion im Kontext (bisher!) nur Kategorien in die betroffene Kategorie eingeordnet sind, dürfte eher die Ausnahme sein (bezogen auf den von Itti angesprochenen Bereich „Miteinander bzgl. Kategorien“), die m.E. keine Sonderregelung lohnt. --Global Fish (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Global Fish-2015-12-18T12:08:00.000Z-He3nry-2015-12-18T11:55:00.000Z11Beantworten

Hallo! Es gibt eine ganz einfache Lösung hierfür. Strikte Anwendung von WP:KAT. Ab 1.1.16 sind nur noch Kategorien nach vorheriger Diskussion und hoffentlich Konsen im Fachbereich oder Projekt Kategorien anzulegen. Da es offenbar nur 6 Hauptaktive bei diesem Projekt gibt, ist die Zustimmung von mind. 2 weiteren der Hauptaktiven zwingend nötig. Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert. Es sind kaum noch normale Diskussionenn zum Kategoriesystem möglich (Lemma, Definition), weil immer alles unter dem Vorbehalt einer Adminentscheidung steht. Das ist das der Adminpart, zur Bearbeitung dort lediglich Löschanträge zuzulassen, über die man angesichts der Argumente und Regeln aber auch schneller entscheiden kann. Und letztendlich die Einführung eines formalen Systems. Es in diesen Diskussionen viel zu viel gelabert, obwohl es dafür Kategoriediskussionen gibt. Mancher genießt da offenbar die Öffentlichkeit oder erhofft sich durch dieser einen kleinen Vorteil, was oft genug ja auch durch hinzustoßende Mitdiskutierer funktionert. Selbstdiziplin funktioniert nicht, also muss halt administrativ dizipliniert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Hier mal eingeschoben als direkte Reaktion:Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, dass in der WP die Regeln/Richtlinien der WP angewendet werden, und im Kategorienbereich besonders die von W:Kat. Leider haben wir einen Benutzer, der sich seit weit mehr als einem Jahr nicht daran hält und in letzter Zeit sogar offensiv die Auffassung vertritt, diese Regeln könnten ihn in seiner völligen Freiheit, jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort ohne Ankündigung oder Diskussion erstellen, zu beschneiden. Denjenigen, die fachliche, systematische oder grundsätzliche Probleme (weil sie einen schlanken Kategorienbaum bevorzugen) damit hatten, blieb dann nur der mühsame Weg, mit Löschanträgen gegen einzelne Kategorien wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Die Konflikte schaukelten sich aus verschiedenen Gründen hoch. Erstens hat der Benutzer inzwischen seine Schlagzahl enorm erhöht (ihm war wohl klar, dass auch für ihn der Krug nur solange zum Brunnen geht, wie er bricht). Zweitens legt er seit mindestens einem halben Jahr Kategorien nicht mehr nur ohne Diskussion an, aber in möglicherweise gutem Glauben, dass seine Kategorien schon akzeptiert werden dürften; nein, er legt neue Kategorien an, von denen er aus vielen Diskussionen wusste, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt wurden. Und drittens waren die Admins nicht bereit, die Geltung unserer Richtlinien administrativ einzufordern und durchzusetzen (auch wenn sie in einzelnen Fällen wegen EW oder PA gesperrt haben). Vorgestern hat endlich Itti festgestellt, dass die Regel "erst diskutieren, dann anlegen" auch für SDB gilt. Weil er nicht bereit war, sich daran zu halten, sondern weiter ohne Diskussion Kategorien anlegte und verschob, wurde er gestern konsequenterweise gesperrt. Wenn das weiterhin so läuft (aber natürlich ab sofort bzw. ab Ittis deutliche Anweisung auf der vorgestrigen VM und auf SDBs BD; wenn es erst ab 1.1.2016 gelten sollte, wäre das ja nur ein Anreiz für ihn, schnell noch ein paar Nachtschichten einzulegen und weitere Hunderte von Kategorien im Alleingang zu erstellen), wäre schon ein ganz wesentlicher Teil des Konfliktpotentials aufgehoben. Wenn er verpflichtet ist, seine Ideen zur Diskussion zu stellen, wird sich vieles von selbst lösen. An der Einbindung der Kategoriendiskussionen würde ich zunächst nichts ändern, und auch nichts an den derzeit gültigen Richtlinien, die nur allgemein einen Konsens fordern, ohne den genau zu formalisieren. Solange nur von allen Beteiligten anerkannt ist, dass der Katgorienbereich ein Gemeinschaftsunternehmen ist, wie die gesamte WP, muss auch möglich sein, die Konflikte zu lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-19T06:35:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

"Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert." - was bedeuten würde, dass die als solche gemeinten reinen Kategorien-Löschanträge wieder wie früher auf der Tages-Seite der Löschkandidaten verhandelt werden. --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2015-12-18T17:56:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

Es mag nicht der richtige Ort sein, aber die KAT-Systematik ist nicht mit wenigen Klicks visualisierbar und einige sind teils nachvollziehbar und teils diskussionspolitisch nicht vorhanden. Ich bin nun auch schon eine gewisse Zeit dabei, aber das ist so kein Glanzstück. Ich denke mehr als die Hälfte der Streiterei und Diskussionen sollte erledigt sein, wenn eine per Bot o.ä. täglich erneuerter KAT-Baum, der auch durchsuchbar ist, aufgebaut wird. --Hans Haase (有问题吗) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Hans Haase-2015-12-18T18:36:00.000Z-Oliver S.Y.-2015-12-18T12:36:00.000Z11Beantworten

Das WikiProjekt Kategorien sieht es selbst schon lange als Fehler an, dass die Kategoriendiskussionen (auch die Umbenennungen und Teile der allgemeinen Diskussionen) in die Tagesloeschhoelle eingebunden worden sind. Heftige Konflikte zum Kategoriensystem gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben, nur sind auch die früher üblichen normalen allgemeinen Diskussionen gar nicht mehr moeglich, weil sofort alles auf die Tagesloeschdiskussion gestellt werden. Ich habe in meiner zehnjaehrigen Wikitaetigkeit vielleicht ganze zwanzig Loeschantraege auf der Tagesloeschdiskussion gestellt und dann meist aus einer nicht mehr konsensfaehigen Richtungsentscheidung heraus. Neuerdings bleiben Kategoriendisks jungfraeulich, schon steht aber auf der Kategorie ein LA drauf. Wikipedia:Kategorien wurde von den Mitarbeitern des WikiProjekts selbst formuliert, in den Regeln steht nichts von "vorheriger" Absprache beim Anlegen von Kategorien. Das würde per se die Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder in groestmoeglicher Freiheit als Autor und Redakteur Artikel und Kategorien anlegen, bearbeiten, etc. darf, einschränken. Geht bitte Zweioeltanks und Radschläger nicht mit ihrer SDB-Personalisierung auf den Leim, das ist sowohl ein inhaltlicher wie ein persoenlicher Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern, und Zweioeltanks befeuert das ganze, vielleicht gepflegter als ich, seit Jahren immer provokant mit. Bezeichnungen "SDB-Schrott" stammen logischerweise nicht von mir, ich bin nur im Unterschied zu ihm nicht jedes Mal zur VM gelaufen. Ich werde mich jedenfalls deutlich gegen eine Einschränkung zur Wehr setzen, bevor überhaupt Wikipedia:Konflikte ordnungsgemäß abgearbeitet worden ist. Benutzersperren aufgrund eines nicht legitimierten Moratoriums aufgrund auch noch einer umstrittenen Regelintepretation finde ich starken Tobak. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-19T23:08:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Wir haben ja vor einigen Wochen/Monaten hier über eigenständige Entscheidungen diskutiert. Aus meiner Sicht wäre ein auf Konsens beruhendes diskussionsverfahren auch umsetzbar. Mit Benutzern die für sich das Recht in Anspruch nehmen wollen alles erst anzulegen und umzustricken und nachher dann so gnädig sein wollen Diskussionen zuzulassen (aber bitte nicht in tagesdiskussionen) klappt das natürlich nicht. Das zentrale Element für ein Gemeinschaftsprojekt sind und bleiben die niedergeschriebenen Regeln. Und die müßt ihr Admins dann auch durchsetzen. Gerade wenn ein Benutzer hier erklärt auf die Rückmeldungen anderer Benutzer nichts zu geben, alle regeln ignorieren zu wollen, seid ihr gefordert. Denn damit stellt er sich, mehr als deutlich, außerhalb der Gemeinschaft. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T10:33:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Dutzend, vielleicht wenige hundert Kategorien angelegt, durchaus auch mal systematisch (im Kleinen). Irgendwo nachgefragt habe ich fast nie. Widerspricht auch WP:Sei mutig. Nur wenn es Widerstand gibt, muss man halt die Diskussion suchen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Drahreg01-2015-12-20T14:13:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T10:33:00.000Z11Beantworten

Auch m.E. spricht weiterhin nichts dagegen, neue Kategorien, die in die bestehende Systematik passen, ohne weitere Nachfragen oder Diskussion anzulegen, wie das ständig durchaus konfliktfrei passiert. Beliebiges Beispiel: In den Subkategorien von Kategorie:Minister nach Staat wird jeweils weiter nach Ministerium unterteilt, also z.B. Kategorie:Außenminister (Peru) oder Kategorie:Umweltminister (Island). Manchmal fehlt eine entsprechende Kategorie noch; legt man nun aufgrund vorhandener passender Einträge eine weitere Kategorie für beispielsweise Umwelt- oder Innenminister an, gibt es natürlich keinen Diskussionsbedarf, es wird ja nur das Bestehende gepflegt. - Ein Problem können Änderungen der Systematik sein, ganz neue Zweige oder Löschungen. Da hast du, Radschläger, meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit durchaus auch nicht immer ein vorgängiges Gespräch gesucht, sondern manchmal einfach gemacht, was dir sinnvoll schien - was auch für Reibungen gesorgt hat. Aber schön, wenn du diesbezüglich umgedacht hast. Wenn wir uns darauf einigen können, dass vor der Änderung von Kategorien-Strukturen jeweils eine Diskussion geführt werden sollte und deren Ergebnis abzuwarten ist, ist schon viel gewonnen. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-20T15:32:00.000Z-Drahreg01-2015-12-20T14:13:00.000Z11Beantworten

ich bin meiner Position treu geblieben. es gibt eine im Konsens erarbeitete hauptsystematik und darunter die Bäume der Fachbereiche.

ich denke es steht außer frage, dass man in bestehenden Systematiken Kategorien anlegen kann.

es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren.

problematisch wird es hingegen, wenn ein einzelner Benutzer versucht die fachbereichshoheit auszuhebeln und mit Verweis auf eine neue Systematik die ganz oben im Katbaum beginnt in die fachbereichskategorien hineingeht und dort Umbauten vornimmt, die eben nirgends beschlossen geschweige denn besprochen wurden. Bei einem solchen Fall sind wir. Die Biologen haben ebenso ihre Systematik, wie die Mediziner. Und dort sollte die Kompetenz und das Recht angesiedelt sein den eigenen Katbaum unter fachlichen Kriterien zu gestalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T15:32:00.000Z11Beantworten

Wenn man die Kategorien weitgehend den Fachbereichen überlassen würde, so würde ich meine Kritik von ganz ganz oben vielleicht gar nicht haben. Diese Benutzer sind im Prinzip "sachliche Fachleute", nicht Benutzer, welche das System nur des Systems willen entwickeln; dnn könnte man irgendwann auch den Zustand erreichen, dass man mittels Kategorien etwas finden kann. Das dem nicht so ist und dass diese Idee an sich passé ist haben schon einige im Bereich tätige Benutzer bestätigt. Dann ehißt es wirklich so, wie ich oben schrieb: das Kategoriesystem hat sich verselbständigt, sprich auch entfremdet. Heute sehe ich nur eine einzige vernünftige Funktion der Kategorien: Merlbot sammelt jeden Tag neue Artikel und ordnet sie, mithilfe der Kategorien, den einzelnen Portalen zu, um die jeweilige Seite "Neue Artikel" zu erstellen. Was schon sehr vernünftig ist und was ich ausgesprochen toll finde, aber das sollte nicht die einzige Ausbeute des Systems sein. Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-20T17:25:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z11Beantworten

"es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren" - genau so sehr haben allerdings auch Benutzer, die das Kategoriensystem als Ganzes vor Augen haben, das Recht, sich gegen Wildwuchs in einem einzelnen Fachbereich zu wehren. Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her. Damit sind wir natürlich auch wieder mal bei unserer alten Diskussion: Du neigst dazu, eine verabsolutierte "Fachbereichshoheit" zu postulieren, während ich denke, dass man das differenzierter sehen muss: Natürlich sollen die einzelnen Fachbereiche Systematiken aufbauen, die ihren Bedürfnissen entsprechen, aber nicht ganz isoliert von den Ansätzen einer Gesamtsystematik, die wir immerhin noch haben (sonst kriegen dann übrigens auch Bots wie Merlbot Probleme mit ihren Auswertungen). Man sollte dabei immer konstruktiv miteinander reden. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z-Radschläger-2015-12-20T17:07:00.000Z11Beantworten

lustig. Da gebt ihr beide eben die grundsätzlich gegensätzlichen Positionen wieder. jkb beschreibt genau die Folgen der von dir gestumblindi postulierten Position. Genau dort sind wir damit gelandet. Glückwunsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-20T18:34:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: du schreibst "Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her." Das ist ja genau der Fall bei Kategorie:Thema im Kontext. Ein wildes anlegen von schnittmengenkategorien. Darf ich dich daher nach deiner Meinung zu diesem katstrang fragen? -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-21T10:50:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-20T17:41:00.000Z11Beantworten

quetsch@Gestumblindi: Das würde mich allerdings auch interessieren. Das "wilde Anlegen von Schnittmengenkategorien" ist ja gerade das, was zu dem Konflikt zwischen SDB auf der einen und etlichen anderen Kategorisierern auf der anderen Seite geführt hat. Ansonsten, ebenso @Drahreg01: Es ist ja völlig klar, dass niemand etwas dagegen sagt, neue Kategorien innerhalb einer bestehenden Systematik zu erstellen, und selbst das Pflanzen von neuen Strängen führt in der Regel nicht gleich zum Konflikt, wenn es fachlich verantwortet ist und man anschließend darüber reden kann. Aber seit mindestens einem halben Jahr erstellt SDB neue Kategorien nicht nur in möglicherweise gutem Glauben, dass sie schon akzeptiert werden dürften; nein, er erstellt sie erstens ohne fachliche Grundlage und zweitens häufig auch in Fällen, in denen er genau weiß, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt werden. Es ist sogar mehrfach vorgekommen, dass ich ihm in einer Diskussion vorgehalten habe: Schau mal, diese Kategorie gibt es doch nicht, obwohl du so tust, als müsste es sie geben, wo es sie doch auch gar nicht zu geben braucht (s. hier zur Kategorie:Ereignisse nach Thema); und er hat dann postwendend genau diese Kategorie angelegt, um eine größtmögliche Konfrontation zu erreichen. Wir haben einen Dauerkonflikt, das ist richtig. Aber wir haben diesen Konflikt nicht, weil zwei Personen oder Parteien gleichermaßen konfliktträchtig agieren, wie offenbar viele unter den Admins lange meinten. Wir haben den Konflikt, weil einer für sich "größtmögliche Freiheit" beansprucht und darin viel zu lange nicht gestoppt wurde. Wegzuschauen und dann über den üblen Zustand des Kategoriensystems zu lamentieren (@-jkb-: In der Diagnose hast du leider schon weitgehend Recht) scheint mir inkonsequent.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T17:57:00.000Z-Radschläger-2015-12-21T10:50:00.000Z11Beantworten

@Radschläger, Zweioeltanks: Ich finde die Aktion(en) von SDB auch nicht gut. Es besteht hier offensichtlich kein Konsens und er macht einfach trotzdem. Ich würde ihm raten, damit aufzuhören. Zum Ansatz von Kategorie:Thema im Kontext könnte man eine Umfrage oder evtl. gar ein Meinungsbild durchführen, vielleicht in der Richtung, die DestinyFound angeregt hat. - Sowas kann eben aus beiden Richtungen passieren: Es ist nicht gut, wenn jemand innerhalb eines Fachbereichs unter Berufung auf die "Fachbereichshoheit" fröhlich agiert, ohne übergeordnete Konzepte zu beachten, aber es ist genausowenig gut, wenn jemand unter Berufung auf seine persönliche Vision eines übergeordneten Konzepts in den Fachbereichen herumfuhrwerkt. Vor nicht-trivialen Änderungen in der Systematik (innerhalb eines Fachbereichs oder übergreifend) sollte man stets eine Diskussion starten und Meinungen einholen (kommen keine, kann man sich auch darauf berufen); dies ist aber etwas, was nicht nur SDB, sondern auch ein Teil seiner Kritiker gelegentlich mehr beherzigen sollte. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-21T17:57:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi: bitte trenne deine Antwort zu meiner Frage von der von Zweiöltanks und deiner persönlichen Einschätzung zu Arbeitsweisen. (Es ärgert mich, das Zweiöltanks hier mit einer ergänzenden Bemerkung reingegrätscht ist). Mich interessiert deine Haltung zu genau der inhaltlichen Frage: wie stehst du zu diesem Katstrang? Findest du es gut alles mit allem zu verschneiden? -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-21T18:40:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z11Beantworten

@Radschläger: Was ist ärgerlich? Ich habe doch deine Frage unterstrichen. Über die Bewertung von SDBs formalem Vorgehen freue ich mich natürlich, auch wenn ich gar nicht danach gefragt habe. Aber die Frage, wer "wild verschneidet", sollte auch geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T18:45:00.000Z-Radschläger-2015-12-21T18:40:00.000Z11Beantworten

// hm 3x mit BK// Bevor man aber eine Umfrage startet sollte jemand erklären (das geschah bislang nicht), was diese Kategorien sollen. Noch niemand konnte mir erklären, was "Baum als Objekt" ist und was "Baum als Thema", wo sind die Unterschiede, was mir das als einem Autoren der WP bringt, wozu das alles; sonst könnte man meinen, diejenigen, die es für etwas (was? Wartung? Wartung von was?) brauchen, sich ein eigenes Wiki installieren, dort einen Dump der de-WP downloaden, und die Kategorien dort wqeiter entwickeln. Wozu das ganze hier (zumals es Konflikte hervorruft) ist wohl kaum jemandem klar. (sorry, ich will die vorweihnachtliche Zeit nicht stören, aber es geht mir eben so, ohne dass jemand hier persönlich angesprochen wird, OK?). Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T18:29:00.000Z11Beantworten

@-jkb-:, magst du mal hier schauen, vielleicht erklärt sich der Sinn, den ich in den kontextuellen Kategorien sehe, durch diese Gegenüberstellung besser. Ein alphabetische Sortierung der kontextuellen Bezüge erscheint mir hilfreicher als ein Nebeneinander von über 60 Kategorien, die weder von der Bedeutung, noch von anderen Kriterien her gesehen auch nur annähernd gleichwertig sind. Für den Autor, der ein fachübergreifendes Thema bearbeitet, bekommt in einer Kategorie:Religion und Wirtschaft schneller einen Einblick in den Bestand, worüber sonst sollte er sonst einsteigen. Einen Artikel Religion und Wirtschaft gibt es ebensowenig, die Unterkategorien sind irgendwo in den Einzelreligionen aufgehangen. Für die Wartung bringt es jede Menge von Ignorecats. Man kann im Blick auf neue Artikel klar suchen, ohne sich durch den Altbestand wühlen zu müssen. Man gibt im Catscan "Religion" und "Wirtschaft" ein und ignoriert alle Artikel und Unterkategorien, die schon in "Religion und Wirtschaft" einkategorisiert sind. Gleichzeitig findet man auf diesem Weg in den Teilästen versteckte Zirkel oder Fehlkategorisierungen. Am Besten einfach mal für einen Bereich der dich interessierne koennte ausprobieren. In der Sachsystematik haben sich in den letzten Jahren derzeit insgesamt 33 Oberthemen herauskristallisiert. Sie sind in meinen Augen ein sinnvoller Katalog. Objektkategorien sammeln Einzelexemplare, Objekt als Thema-Kategorien sammeln Artikel zu einem Einzelexemplar, darüber hinaus gibt es Themenkategorien zur "Gattung", diese werden in letzter Zeit entweder unter einem Plurallemma oder einer "-wesen"-Bezeichnung zusammengefasst. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kategorie:Einzelbaum erklärt sich, eine Kategorie:Eiche, Kategorie:Ahorn, Kategorie:Tanne würden in eine Kategorie:Baum als Thema gehren, zusammen mit Kategorie:Baumschule, Kategorie:Obstbäume und Kategorie:Baum in der Kultur in eine Kategorie:Bäume gehren. Aber gerade da zeigt sich ja, dass es überhaupt keinen Eingriff in die unteren Fachbereiche gibt, sondern es geht allein um die Abgrenzung der Sachsystematik-Kategorien. In die Frage, wie weit das nach unten in die Fachbereiche hinein gezogen werden soll, habe ich mich außer in meinen eigenen Fachbereichen nicht eingemischt! - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-22T20:15:00.000Z--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z11Beantworten

Ich glaube, dass ich verstehe, was mit Kategorie:Thema im Kontext gemeint ist, auch anhand der Kategorienbeschreibung - die praktische Umsetzung des Ansatzes ist aber reichlich schwammig und ich denke, dass ich diese Art der Kategorisierung auch eher ablehne. So etwas wie Kategorie:Sprache und Recht ist ja theoretisch schon irgendwie nachvollziehbar: Es sollen darin offenbar Seiten und Kategorien gesammelt werden, deren Thema die Themen "Sprache" und "Recht" miteinander verknüpft - wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht einfach eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist, die redundant wird, wenn man einfach Kategorie:Sprache und die passende Rechts-Subkategorie vergibt. Angesichts der Einträge in dieser Kategorie fehlt übrigens vielleicht eine Kategorie:Sprachenrecht, aber das nur am Rande bemerkt. Kategorie:Baum als Objekt und Kategorie:Baum als Thema gibt es übrigens nicht und gab es auch nie, echte Beispiele wären wohl hilfreicher. Unter einem "Baum als Objekt" würde ich mir einen Einzelbaum vorstellen, dafür gibt es Kategorie:Einzelbaum als Subkategorie von Kategorie:Baum in der Kultur. Gestumblindi Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Gestumblindi-2015-12-21T19:04:00.000Z--jkb--2015-12-21T18:46:00.000Z11Beantworten

@Gestumblindi:, genau da beißt sich dann aber die Katze in den Schwanz. Gerade die Redaktion Recht hat mit ihrer Kategorie:Recht - sonstiges solange rumgedoktort, dass sie einige Mitarbeiter für die Idee mit Kategorie:Recht im Kontext ausdrücklich bei mir bedankt haben. Sprachenrecht gibt es natürlich und vielleicht haben wir mal ausreichend Artikel für eine Kategorie:Sprachenrecht, aber eine Schnittmenge zwischen "Recht" und "Sprache" gibt es jetzt schon und diese kann dann eben ganz unterschiedliche kontextuelle Verknüpfungen darstellen. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-22T21:08:00.000Z-Gestumblindi-2015-12-21T19:04:00.000Z11Beantworten

Was "ihr" machen solltet:

1. LAs auf sämtliche Kategorien unterhalb und inklusive der Kategorie:Thema im Kontext stellen.
2. Alle laufenden LAs, bei denen es um diese Kategorie, bzw. deren Unterkategorien geht an einer zentralen Stelle sammeln (jede auflisten!) und diskutieren und die Tagesdiskussionen bei denen es um irgeneine dieser Kategorien geht schließen mit dem Verweis auf die allgemeine Diskussion.
3. Neuanlagen unterhalb der Kategorie:Thema im Kontext nicht verbieten, sondern bei dieser einen zentralen Stelle ergänzen, sobald sie angelegt wurden. Dann kann SDB auch fröhlich weiter Kategorien dieser Art anlegen, sie werden dann einfach automatisch Teil dieser allgemeinen Diskussion sein.
4. Editwars, die diese Kategorien betreffen, solange die allgemeine Diskussion läuft, ignorieren.

Bei dieser zentralen Diskussion müssen dann mehrere Punkte geklärt werden:

• Generell: Wie wird die Diskussion "ausgewertet" und wie lange soll sie laufen (ohne Limit wird sie Jahre laufen)?
• Wollen wir solche Kategorien?

  Nein: Alle löschen.

  Ja:

  Wollen wir sie nur in Teilbereichen?

  Nein, wir wollen sie überall:

  Alle behalten.

  Ja, wir wollen sie nur in Teilbereichen:

  Genau definieren wo wir sie wollen.

Am Ende wirds dann vielleicht auch von einem Admin ausgewertet und umgesetzt, aber dann wenigstens konsistent mit einer genauen Logik und nicht willkürlich mal behalten, mal löschen, etc. DestinyFound (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DestinyFound-2015-12-20T18:11:00.000Z-Kategorien11Beantworten

+1, das Problem ist ja gar nicht mehr, dass es um "Thema im Kontext" geht, es geht generell um "Grundlegendes". Dürfen Kategorien ohne vorherige Absprache mit dem/den betroffenen Projekten/Fachbereichen angelegt werden. Denn es werden ja auch schon Veränderungen innerhalb von Kategorien als Sakrileg betrachtet, um diese für das andere Projekt/den anderen Fachbereich nutzbar zu machen.

Wir können das gerne auch mal ausprobieren, woran der Benutzerkonflikt, der ein Konflikt zwischen Benutzergruppen ist, auch wenn er sich derzeit an mir und Zweioeltanks/Radschläger festmacht. Das zeigt oben auch die Stellungnahme von Gestumblindi (A).Daher ein Vorschlag zur Güte: Was wäre wenn wir vorübergehend alle kontextuellen Kategorien in eine Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschieben würden? Alle Kategorien auf allen Ebenen, die kontextuell strukturiert sind, würden aus dem Kategorienbaum sichtbar rausgenommen. Die nicht kontextuellen Unterkategorien werden doppeltkategorisiert um die Sinnrichtung zu erhalten, also im normalen Katbaum und in diesem gesonderten Zugang. Dann würde man sehr schnell sehen, was sich wirklich in den Katbäumen durch die Herausnahme verändert und ob das besser oder schlechter wäre. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-20T22:33:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Ich habe jetzt keine Zeit, um auf alles einzugehen, weiß auch nicht, ob hier die richtige Stelle ist, um über die Kategorie:Thema im Kontext zu diskutieren; aber dann von mir auch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn du, SDB, alle Kategorien, die du angeblich für deine Wartungszwecke brauchst, die aber eine Mehrzahl anderer Benutzer nicht wünscht, dauerhaft in Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschiebst? Dann kannst du fröhlich weiter dein Ding durchziehen, ohne das Kategoriensystem insgesamt zu beeinträchtigen.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-21T09:45:00.000Z-SDB-2015-12-20T22:33:00.000Z11Beantworten

??? q.e.d. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-21T18:11:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-21T09:45:00.000Z11Beantworten

Morgen wird die einwöchige Sperre für SDB ablaufen. Er hat zwar die Aufhebung seiner Sperre für eine Sperrprüfung beantragt, die dann aber doch nicht angestrengt. Eigentlich schade, aber doch wieder verständlich. Hier hat er jede Menge Benutzer angepingt, weil er sich wohl Unterstützung erhoffte, aber von niemandem bekommen. Was ja nicht heißt, dass er zu Einsicht gekommen wäre – er hält seine Auflagen und Sperren immer noch für missbräuchlich und das Anlegen neuer Kategorien ohne die vorgesehene Absprache (bzw. sogar gegen expliziten Widerspruch) in „größtmöglicher Freiheit“ für sein gutes Recht - übrigens auch gegen so ziemlich alle anderen, vgl. nicht nur oben, sondern auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Abschnitt "Grundlegendes". Deshalb ist auch eine Fortsetzung zu befürchten, und deshalb ein paar Gesichtspunkte von mir.

1. Klar ist, dass sein weiteres Vorgehen im Kategorienbereich genau beobachtet werden sollte. Aber was geschieht, wenn er so weiter macht wie bisher??
2. Es sind noch Dutzende von LAs auf Kategorien offen, die SDB ohne Absprache angelegt hat und deren einzige Begründung die von ihm gewünschten „kontextuellen Kategorien“ sind. (Inzwischen hat sich hier übrigens gezeigt, dass diese Art von schematischer Kategorienbildung von so ziemlich allen anderen abgelehnt wird und dass SDBs Behauptung, er habe in aller Unschuld bloß eine von anderen begonnene Systematik nach oben hin durchgezogen, in sich zusammengefallen ist. Es wäre daher schön,wenn die Las zeitnah abgearbeitet werden könnten, denn die lange Dauer hat SDB in seinem Verhalten sicherlich bestärkt.
3. SDB behauptet, es dürften keine generellen Auflagen zum Verzicht auf das Anlegen neuer Kategorien erlassen werden. Nun, das hätte in der Sperrprüfung geklärt werden können. Aber wenn man auf Nummero Sicher gehen will, könnte man wohl auch ihm persönlich die Auflage erteilen, keine neuen Kategorien ohne Zustimmung der zuständigen Projekte zu erstellen. Also genau die Art von Auflage, die vor einiger Zeit schon an Wheeke ergangen ist und die dazu geführt hat, dass der inzwischen sehr konstruktiv mitarbeitet. Eine solche Auflage setzt vermutlich ein BSV voraus, aber das könnte ja eröffnet werden, sobald der nächste Verstoß vorliegt. Oder was meinen die Admins dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2015-12-29T19:00:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Kannst du mit deiner beschissenen Anti-SDB-Kampagne mal aufhören? Du bist das größte Problem im Kategorienbereich, nicht SDB. DestinyFound (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DestinyFound-2015-12-29T19:25:00.000Z-Zweioeltanks-2015-12-29T19:00:00.000Z11Beantworten

+1, nein +100. Radschläger und SDB haben im Moment ein Problem, das sich konkret an zwei Punkten festmacht. Sowas kommt immer wieder mal vor, ich erinnere nur an den wochenlangen Riesenstreit, den Radschläger und ich zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. geführt haben, mit hunderten neu angelegter Äquivalenz-Kategorien und ebensovieler Löschdiskussionen und daraus resultierend einer epischen Löschprüfungsdiskussion. Und dann ist auch wieder gut. Ich bin überzeugt, wenn das Thema Thema nach Kontext gegessen ist, ist wieder für eine Weile Ruhe zwischen den beiden.

Und mal eine ganz klare Warnung, Zweioeltanks, wenn du deine Anti-SDB-Kampagne weiterführst, dann wirst demnächst du im Focus eines Benutzersperrverfahrens stehen. Ich habe allmählich die Schnauze voll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2015-12-30T20:27:00.000Z-DestinyFound-2015-12-29T19:25:00.000Z11Beantworten

es tut mir leid ihr zwei, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass SDB im Moment einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriesystem und eine vollständige Negierung der fachbereichshoheit erhebt. Das mag in seinen textwüsten — die ihr offensichtlich nicht mehr lest — untergehen, lässt sich aber mit Zitaten belegen.

und um endlich die leidige Thematik der Kategorie:Thema im Kontext zu besprechen, habe ich dort eine Diskussion gestartet. Ich bitte um rege Beteiligung, damit wir das geklärt bekommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-30T21:26:00.000Z-Matthiasb-2015-12-30T20:27:00.000Z11Beantworten

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es noch tausendmal behauptest, ich erhebe weder einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem, ich wehre mich lediglich gegen die Personalisierung der Debatte auf "SDB-Murks" und "SDB"-Konstrukt, für etwas was seit 2006 aus den Fachbereichen heraus entstanden ist und von mir lediglich nach oben gezogen und systematisiert worden ist. Und ich wehre mich erst recht dagegen, seit du um deine Sendung gegen den von mir angeblich angestrengten Wahnsinn nicht einmal vor BNS-Aktionen wie bei der Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext zurückschreckst, um dann im Anschluss daran, Matthiasb Stellungnahme zu instrumentalisieren, was du mir sonst immer vorhältst. Jetzt melden sich sowohl DestinyFound und Matthiasb hier zu Wort und das einzige was dir dazu einfällt, ist, ihr Votum beiseite zu schieben mit unwahren Behauptungen. Ich habe NIE die Fachbereichshoheit vollständig negiert. Es gibt Streit um die sogenannten "Brückenkategorien" der Kategorie:Sachsystematik in die Fachbereiche hinein, wo du dich ja sogar gegen eine Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung gewehrt hast, dich aber nicht durchsetzen konntest. Bezüglich der Kategorie:Thema im Kontext hab ich sogar Kompromissvorschläge zum Austesten der Vor- und Nachteile gemacht (Verschiebung der Oberkategorie auf Kategorie:Kategorie:Wartung), ich habe mich lediglich gegen eine Vermischung der enzyklopädischen Fachdiskussion über die richtige Kategorisierung und der persönlichen Konflikte zwischen mir vor allem gegen euch beide sowie um das richtige Verständnis von Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes im Kontext mit der besagten wünschenswerten und ja auch größtmöglichen Freiheit, die dem Wikipedia-Projekt zugrundeliegt, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Du vergisst, dass nicht nur durch mich dein absolutes Verständnis von Fachbereichshoheit in älterer und jüngerer Vergangenheit mehrfach kritisiert worden ist. Von daher wirst du nicht darum kommen, deine Behauptung, dass sich das mit Zitaten belegen lässt, auch mit Difflinks zu belegen. - SDB (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-SDB-2015-12-31T09:56:00.000Z-Radschläger-2015-12-30T21:26:00.000Z11Beantworten

nichts einfacher als das:

Zitat: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([1])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([2])"

deutlicher als mit einem angekündigtem Regelbruch kann man sich wohl kaum positionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-31T10:56:00.000Z-SDB-2015-12-31T09:56:00.000Z11Beantworten

<BK>

Naja, eigentlich bin ich es, der den Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem erhebt – zumindest behauptet das Zweioeltanks immer wieder anklagend. — Ich finde es jedenfalls ganz amüsant, was Miraki oben für eine Theorie aufgestellt hat, so von wegen Kategoriensystem soll zur adminfreien Zone werden. Als die Kategoriendiskussionen das letzte Mal hier thematisiert wurden – das war, als Miraki meinte, bei Ordenskategorien in eigener Sache (er ist involviert in das Portal:Weltkriege und Imperialismus) darin herumpfuschen zu müssen –, betrug die Verweildauer bis auf wenige Ausnahmen ein bis zwei Monate. Was mir in der Angelegenheit auch eine Sperre eingebracht hatte. Naja, seitdem sind die nichtadministrativen Abarbeiter im Kategorienprojekt im Bummelstreik, und die Verweildauer von Kategoriendiskussion ist deutlich gewachsen. Sie wird an Pfingsten sicherlich wieder mehr als ein halbes Jahr betragen. — Zurück zum Thema, also zum Zeig der Kategorie:Thema im Kontext. Euer beider Streit ist derzeit vor allem deswegen derart eskaliert, weil ihr beide euch in Punkto Geschwindigkeit bei der Anlage und dem Stellen von LAen einander ziemlich ähnelt, es aber noch bis Ostern dauern wird, bis die im Katprojekt tätigen Admins überhaupt nur in die zeitliche Nähe dieser Diskussionen kommen. (Zumindest wurde jetzt von dir mal der richtige Weg beschritten, nämlich an der von dir angegebenen Stelle eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das Problem an der Geschichte ist nämlich, daß die bisherigen (Lösch-) Diskussionen mehr oder weniger ein Dialog zwischen euch beiden ist, der dazu nicht gerade mit Höflichkeiten gespickt ist, sich aber die Argumente derart die Waage halten, daß hier derzeit gar nix entschieden werden könnte, käme zufällig jemand vorbei, der sich mit dieser Schlangengrube-Problematik zu befassen. Denn das Problem in der Angelegenheit ist ja, daß es mit Kategorie:Kunst und Kultur und der auch von dir bespielten Kategorie:Planen und Bauen mindestens zwei solche Kontextkategorien gibt, die schon langjährig etabliert sind, und zumindest im Falle von Kunst und Kultur auch schon via Löschdiskussion bestätigt. Zu den von SDB tw. angelegten und von dir nicht gewüschten Kategorien ist, so scheint es mir, noch kein richtiger Meinungsbildungsprozess vorhanden, es gibt nur einige mehr oder weniger unbegründete Aussagen, von der Totalopposition wie von dir oder Achim Raschka (cf. Kategorie:Hase als Thema!) über gemischte Statements wie von mir (Im Bereich der Geographie völlig unnötig, weil Religion und Geographie im Kontext eben in der Kategorie:Religionsgeographie bestehen, aber hey, das widerspricht sich in sich!) bis hin zum Ersteller SDB. Nach dem gegenwärtigen Zustand der Diskussion ist der Komplex gar nicht entscheidbar, und sobald es zu einer Löschentscheidung kommt, sei es auf WD:WPK oder anderswo oder gar per MB, dann wird man aufpassen müssen, daß dabei nicht solche Kategorien unter die Räder kommen, die wir eigentlich brauchen und wollen, seien es nun offensichtliche Kombinationskategorien wie Planen und Bauen oder eher subtil benannte wie Kategorie:Historische Geographie oder Kategorie:Biogeographie – da wird wohl auch ein erklärter Gegner von Kontextkategorien wie Achim kaum eine Löschung verlangen. Und ganz ehrlich, ich will eben nicht, daß darüber solche Adminleuchten entscheiden, wie jener, der Bürgermeisterkategorien mit nur einem Artikel mit dem Verweis löscht, das ginge auch mit CatScan, während eigentlich jeder weiß, der einmal mit CatScan die Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Bad Honnef verschnitten hat, daß darin falsch ein gewisser Konrad Adenauer auftaucht. Der wohnte zwar irgendwann mal in Rhöndorf, war aber bekanntlich Oberbürgermeister von Köln. Deswegen isses erklärtes Ziel, die Einzeleinträge in Kategorie:Bürgermeister ausnahmslos in Ortsbürgermeisterkategorien zu verfracht. Aber ich schweife ab. Jedenfalls einen großen Dank dafür, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Sachverhalt der Kontextkategorien a.a.O. darzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z-Kategorien11Beantworten

lieber Matthiasb, ein paar Klarstellungen:

"Planen und Bauen" ist keine Kontextkategorie sondern ein Eigenname!

"Kunst und Kultur" ist ohne Absprache (!) mit irgendjemandem durch SDB angelegt worden und bislang nirgends via LD bestätigt worden!

ich habe nix gegen das erstellen von Kategorien wie "religionsgeographie" oder "Biogeographie" ich habe ein ganz anderes Problem mit der Arbeitsweise von SDB: er findet irgendwo in einzelnen Fachbereichen einzelne Lösungen. Dann zieht er sie nach oben. Und dann: werden diese einzellösungen zur allgemein verbindlichen Regel erklärt, gegen die kein Widerspruch mehr möglich ist!!! Siehe auch seine Aussage zu den geographiekategorien. Da interessiert es nicht mehr, ob ein Fachbereich sowas nicht möchte. Nein. Da nimmt SDB für sich in Anspruch solche Kategorien anzulegen und argumentiert auf eine nichtlöschbarkeit, da es ja eine gesamtsystematik gibt. Und das ist ein allgemeiner Anspruch über das gesamte (!) Kategoriesystem und stellt damit die fachbereichshoheit vollständig ins Abseits. Und das geht verdammt nochmal nicht!!!

wieso muss sich SDB in alle fachlichen Systematiken bestimmend einmischen und ihnen jetzt die hauptkategorien nach wikipedianisch definierter Sachsystematik den Artikelbestand ordnen? Jeder Fachbereich kann für sich entscheiden ob er religionsgeographie und ähnliche Dinge möchte. Er darf aber nicht dazu gezwungen werden! -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2015-12-31T11:16:00.000Z-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z11Beantworten

• Liebe Leute ... zunächst frohes neues Jahr. Zu den Kategorien: Ihr könnt sie inzwischen getrost komplett verschrotten. Das kommt davon wenn man den Fachleuten (die sich bis in hirnwindungsknotende Tiefen damit auseinandergesetzt und Themen ausdiskutiert haben) kein Primat bei den grundsätzlichen Entscheidungen zu diesem System einräumt. Die arbeitsteilige Autorengruppe um das Projekt-Kategorien hat schon längst kapituliert und dem Chaos das Ruder überlassen. ym2cts 80.187.106.90 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-80.187.106.90-2016-01-01T11:16:00.000Z-Matthiasb-2015-12-31T10:29:00.000Z11Beantworten

Es wurde bislang an vielen Orten über die Auswirkungen der "im Kontext"-Kategorisierung gesprochen. Auch hier gab es viele Meinungen dazu. Damit das ganze in eine Diskussion mündet habe ich hier einen Anfang gemacht und möchte alle (!) mit einer Meinung bitten diese dort kundzutun. Ich fände es besser vorher was zu sagen, als dann hinterher über die Umsetzung enttäuscht oder genervt zu sein. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-12T10:57:00.000Z-Kategorien11Beantworten

Weil es in den letzten Tagen wieder mal mächtig im Gebälk geknistert hat, schlage ich folgende Regeln für die Abarbeitung allfälliger Vandalismusmeldungen aus dem Kategoriebereich ab sofort vor:

1. Inhaltliche Diskussionen werden strikt unterbunden, weil sie derlei Meldungen schlicht unbearbeitbar machen.
2. Geltend gemachte Verstöße gegen die WPKat-Regeln nach dieser oder jener Lesart werden sanktionslos erledigt, weil jedes der beiden Lager seine Regelauslegung für allein gültig reklamiert.
3. Eskalierend sanktioniert werden Verstöße gegen WP:KPA und WP:E-W, und zwar zeitnah und ohne Ansehen des Accounts oder gegenseitiger Vorhaltungen, wer nun angefangen hat.

Wäre das ein gangbarer Weg? Ich weiß natürlich selber, dass das den Konflikt nicht befrieden wird, aber vielleicht schaffen wir es so, die Situation zu beruhigen und die Beteiligten zurück an einen Tisch zu holen. Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-05T11:47:00.000Z-Abarbeiten der VMs11Beantworten

dazu zwei Dinge:

• die Admins sehen sich dann also nicht mehr in der Lage die geltenden Regeln zu lesen, zu verstehen und durchzusetzen? Hältst du das wirklich für eine gute Lösung?
• nichts geschieht monocausal. Werfen wir mal einen Blick zurück:
  • im Laufe der Jahre 2013/14 arbeiten Admins immer weniger katdiskussionen ab, worauf mehr und mehr die projektmitarbeiter einspringen
  • im Jahre 2015 missfällt eine solche Abarbeitung einem Admin und er entscheidet (gegen den in den Regeln festgelegten und von mehreren Diskutanten festgestellten Fachbereichsvorbehalt) selber neu. Anschließend wird eine Ergänzung der projektseite (die klarstellt, dass auch Mitarbeiter des Projektes Kategorien Diskussionen abarbeiten) revertiert und in einer langen Diskussion an dieser Stelle hier klargestellt, dass die Mehrzahl der Admins der Wikipedia den Mitarbeitern eine Abarbeitung aller Diskussionen nicht zugestehen wollen.
  • seitdem halten sich die Mitarbeiter des wikiprojektes Kategorien an das Ergebnis ist dieser Diskussion hier und warten auf Admins die nun Ihrem hier eingeforderten recht auch nachkommen.
  • die älteste offene Diskussion datiert auf den 6. Mai.

vielleicht kann man sich vorstellen, dass ein System, welches auch Entscheidungen braucht, diese aber nicht treffen darf und nicht getroffen bekommt sich selber lähmt. Das könnte dann zu Frust führen, bzw. es führt zu Frust. Dann sinkt die Moral und die Freude an der Arbeit.

vielleicht stehen wir deswegen wo wir stehen... -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-05T12:29:00.000Z-Siechfred-2016-01-05T11:47:00.000Z11Beantworten

Lieber Radschläger, in meinem Vorschlag geht es ausschließlich um die Abarbeitung der Vandalismusmeldungen, nicht um die Abarbeitung der Kat-Diskussionen. Letzteres ist ein gesondertes Problem, für das ich -du erinnerst dich sicher- kein Patentrezept habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-05T13:02:00.000Z-Radschläger-2016-01-05T12:29:00.000Z11Beantworten

im ersten spiegelstrich bin ich genau darauf eingegangen. Und im zweiten wollte ich nur aufzeigen, warum die Stimmung schlecht ist. Mir geht es gar nicht um ein patentrezept, sondern darum nachvollziehbar darzustellen, woraus die Situation die Anlass für deinen Beitrag war resultiert, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Radschläger-2016-01-05T14:00:00.000Z-Siechfred-2016-01-05T13:02:00.000Z11Beantworten

Lieber Siechfred, ich sehe in deinem Vorschlag eigentlich nur ein Problem, und das Problem betrift die Frage, was ist ein Editwar. Bei Artikeln ist das klar, aber bei Kategorien? Ich wurde bspw. letztes und vorletztes Jahr zweimal wg. Editwars gesperrt, weil ich Artikel in Kategorien einsortiert habe, für die bereits ein LA gestellt war. Beim ersten Mal sperrte Koenraad, bei der zweiten Sperre berief sich der Admin auf die Begründung Koenraads (soviel zu Thema; warum Admins nicht ins Sperrlog kucken sollten). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T06:00:00.000Z-Radschläger-2016-01-05T14:00:00.000Z11Beantworten

Moinsen. Ist aus meiner Sich ganz simpel:

• Ein Streit über die Beschreibung einer Kategorie, über die Kategorisierung der Kat selber oder über einen (S)LA wird durch Reverts auf der Kat-Beschreibungsseite geführt.
• Streit über die Artikelkategorisierung wird durch Reverts in einem oder mehreren Artikeln geführt.

Gruß, Siechfred (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Siechfred-2016-01-09T11:05:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T06:00:00.000Z11Beantworten

Oooh, es könnten einem die Tränen kommen. Allerdings nur dann, wenn man sich mit den Behauptungen von Matthiasb hier begnügt, anstatt es nachzuprüfen. Im vorletzten Jahr wurde Matthiasb gleich elf Male gesperrt, darunter zweimal von Koenraad. Beide Male ging es allerdings nicht um Kategorien, sondern um Verschiebungen von Artikeln während laufender Diskussionen in Opposition gegen so ziemlich alle anderen Diskutierenden und sogar noch fortgesetzt während laufender VM. Im letzten Jahr waren es "nur" fünf Sperren, aber auch dort ging es in keiner um Kategorien, und in keiner der Sperrbegründungen wurde auf irgendeine Sperre durch Koenraad Bezug genommen. Es ist klar, bei solch einem stattlichen Sperrlog kann man schon mal die Übersicht verlieren, aber bevor man einfach Behauptungen aufstellt, sollte man sich vielleicht Gewissheit verschaffen, ob die Erinnerung nicht täuscht.--Zweioeltanks (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Zweioeltanks-2016-01-09T16:32:00.000Z-Siechfred-2016-01-09T11:05:00.000Z11Beantworten

Ich bitte um mehrere Holzaugen auf der Diskussion:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16. Dort läuft zum Teil haasträubender Unsinn auf. Wir stehen nicht unter dem kommerziellen Druck von Blog und Blöd, wild zu spekulieren und unsere Leser zum Gefühlsaustausch auf dem Kommentarspalten anzuhalten. Gruß --Logo Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Logograph-2016-01-05T19:49:00.000Z-Köln11Beantworten

Um gröberen Unsinn schneller loszuwerden, habe ich eine Archivseite angelegt und relativ straffe Archivparameter gewählt. Ansonsten gilt auch hier DNFTT Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-06T09:43:00.000Z-Logograph-2016-01-05T19:49:00.000Z11Beantworten

Das CU bzgl. der Mails und der Sperre von Messina wurde durchgeführt und Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Messina %28Wikimail%29#Entscheid und Ergebnisse11. Nun wurde an mehreren Stellen diskutiert, wie mit den zu erwartenden Neuanlagen durch Messina verfahren werden könnte.

Folgender Vorschlag besteht und wird auch gerade bei dem Artikel Joseph Anton Kraus umgesetzt:

1. ungeprüfte Neuanlagen werden mit einem LA und folgendem Hinweis zur Löschung vorgeschlagen: "Messina-Artikel" wenn nach 7 Tagen nicht bestätigt wurde, dass der Artikel ok ist, bzw. er in einen BNR verschoben wurde, wird der Artikel gelöscht.
2. stellt sich während dieser 7 Tage raus, dass der Artikel ok ist, entfällt der LA
3. stellt sich raus, das es Mängel gibt und jemand erklärt sich zur Überarbeitung bereit, wird der Artikel in den BNR desjenigen verschoben und er kann dann dort in Ruhe überarbeitet werden.
4. wird nicht innerhalb dieser 7 Tage geklärt, ob der Artikel wirklich ok ist, wird er direkt nach den 7 Tagen gelöscht.

Meine Hoffnung ist, damit ein handhabbares Verfahren zu haben, wie die Qualität dieser Artikel sichergestellt werden kann, ohne dass deshalb dritten Arbeit fremdaufgebürdet wird. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Für das, was durchkommt, sollte das bis auf weiteres praktikabel sein. Aber: Ich denke, wir sollten es Messina nicht zu leicht machen, sondern mit den vorhandenen, vom SG legitimierten Filtern Messinas Output zumindest so weit reduzieren, wie es ohne false positives geht. Und: Sollte Messina tatsächlich eines Tages global gebannt sein, gilt das auch hier. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T10:30:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z11Beantworten

Stimme dir zu --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T10:30:00.000Z-Man77-2016-01-09T10:30:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich, ob das vorgeschlagene Verfahren wirklich dazu geeignet ist, die Lage zu beruhigen oder nicht eher die Konfliktzone sogar noch ausweitet. Wenn es jetzt für jedes eingestellte Fragment eine Löschdiskussion gegeben soll, ist es doch eigentlich absehbar, dass sich da wieder die üblichen Verdächtigen in die Haare geraten werden, die löschenden Admins mit Wiederwahlstimmen und BEzichtigungsmails überzogen werden und das ganze Theater dann auf WP:VM & Co weitergeht?! Natürlich kann man das mal 'ne Weile ausprobieren, aber wenn es nach ein/zwei Wochen so kommt, wie ich es befürchte, brauchen wir irgendeinen Plan B.

Unabhängig vom aktuellen Fall krankt die aktuelle Situation meines Erachtens vor allem daran, dass wir keine konsequente Regelung für den Umgang mit theoretisch verwertbaren Beiträgen gesperrter Nutzer haben. Und das sorgt nicht nur beim Abblocken von Sperrumgehungen dauernd für Konflikte, sondern hebelt mMn letztlich (insbesondere im aktuellen Fall) die erzieherische Wirkung einer Benutzersperre aus. Stellt eine Benutzersperre für so jemanden wie Messina überhaupt noch eine Strafe dar, wenn sie letztlich nur darauf hinausläuft ständig neue Accounts anzulegen oder IPs zu finden mit denen man hier seinen Krams abladen kann?!

Da ist man auf Commons und in der en.WP meines Wissens wesentlich konsequenter: Wer da keine Schreibrechte mehr hat, der darf auch mit anderen Accounts oder als IP nichts schreiben oder hochladen. Und wenn er es doch tut, dann wird es konsequent gelöscht. Wir sollten echt mal drüber nachdenken hier eine ähnlich konsequente, praktikable und für alle transparente Regelung zu finden. Den wenn der Fall MEssina eins bewiesen hat, dann dass dieses ständige Rumlavieren und z.T. widersprüchliche Policies solche Problem eeher vergrößern als lösen. just my 2 Cents // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:30:00.000Z11Beantworten

Ich sträube mich nicht dagegen, dass eine Art Verbannung hier mal communityweit ausdiskutiert wird und mit MB legitimiert wird, aber wenn "wir Admins" so eine Policy hier beschließen, können wir das mit der Akzeptanz vonseiten "der Normalsterblichen" gleich vergessen. NIcht nur im Fall Messina. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T13:01:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z11Beantworten

Sperren sollen nicht erziehen, sondern Schaden von der Wikipedia abwenden. Ansonsten stimme ich dir aber zu. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-09T13:02:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T12:55:00.000Z11Beantworten

@NordNordWest: Natürlich sollen Sperren auch erziehen! Sonst bräuchte man ja z.B. niemanden wegen persönlichen Angriffen sperren, sondern könnte sich darauf beschränken, die fraglichen Edits zu löschen. Strenggenommen ist ein Edit-War das einzige Szenario, in dem eine Sperre unmittelbar dem Schutz des Projektes dient. In eigentlich allen anderen Fällen geht es doch nicht um direkte Gefahrenabwehr, sondern darum, dem betroffenen Nutzer unmissverständlich klarzumachen, dass das Verhalten, was er an den Tag gelegt hat, hier nicht akzeptiert wird. Und das ist nach meiner Verständnis eine erzieherische Maßnahme, oder nicht? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T13:25:00.000Z-NordNordWest-2016-01-09T13:02:00.000Z11Beantworten

Im Begleiteffekt vermutlich. Aber selbst bspw. eine Sperre wegen PA dient dem Schutz der WP, denn wenn Benutzer gehen, weil es in der WP erlaubt wäre, verbal herumzuholzen, und darauf bei einer Hobbyveranstaltung wie WP sicherlich niemand Lust hat, dann dient das dem Schutz der WP. Keine Benutzer, keine WP. Ich sehe mich jedenfalls nicht als Erzieher. Aber das ist offtopic. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-09T13:34:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T13:25:00.000Z11Beantworten

Nee, Martin K., dein Beitrag geht von einer fehlerhaften Prämisse aus: du scheinst zu den Anhängern schwarzer Pädagogik zu gehören. Das sind wir aber nicht alle. Für den Teil der Wikipedianer, die nicht von der Wirksamkeit von Strafen überzeugt sind, ist es geradezu irrational, Schutz und Sperre als didaktische Maßnahme zu begreifen. Weil wir den Schaden höher einschätzen als den Nutzen. Das könnte ich jetzt noch weiter ausführen, ein beispielhaftes Stichwort genügt vll.: Trollzüchten. Zu Martin Bahmann unter mir: temporäre und dauerhafte Sperren dienen dem Schutz des Projekts und der Aktiven, und ein Ban/Ausschluss ist bisher eine übliche Maßnahme gewesen und ich sehe keinen Grund, sie aufzugeben. −Sargoth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sargoth-2016-01-09T13:42:00.000Z-NordNordWest-2016-01-09T13:34:00.000Z11Beantworten

Du scheinst mir doch einen recht eingeschränkten Erziehungs-Begriff zu haben, wenn Du das, was ich meine, direkt mir schwarzer Pädagogik gleichsetzt?!

Wenn ein Kind dem anderen beim Spielen im Sandkasten die Schaufel vor den Kopf knallt weil das die Sandburg anders baut als es will. Darf man dann nur dazwischen springen und das Kind nur am aktiven Schlagen hindern? Oder ist es dann auch in Ordnung, dem Kind die Schaufel wegzunehmen, es im Wiederholungsfall aus dem Sandkasten holen und es erst dann wieder reinlassen, wenn es erkennbar verstanden hat, dass es so was nicht mehr tun darf? Ich denke doch letzteres. Und nichts anderes macht Ihr als Admins hier in der Wikipedia: Ihr haltet andere durch Sanktionen von hier sozial unerwünschtem Verhalten ab und schützt so das Projekt.

Und um das Beispiel mal weiter zu spinnen: Fändest Du es erzieherisch klug, wenn man zu liese, dass das Kind, was man eben aus dem Sandkasten geholt habt, jetzt seinen Kumpels vom Rand Anweisungen gibt, wie sie seine Sandburg weiterbauen sollen, während es weiter munter alle anderen und Dich mit Schaufeln und Spielzeugen bewirft?! Genau das ist nämlich das, was Messina hier seit seiner Sperre macht. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T14:20:00.000Z-Sargoth-2016-01-09T13:42:00.000Z11Beantworten

Itti, das wird nicht funktionieren, so gut sich das auch theoretisch anhört. Wer aufmerksam gelesen hat, weiß jetzt schon, dass es auf diversen Seiten Ankündigungen uind Andeutungen gibt, Inhalte von Messina schon aus Prinzip einzustellen und ihn hier, wenn auch auf Umwegen, weiter an WP partizipieren zu lassen. Markoz war da nur der erste und der hat sich auch nicht sonderlich schlau dabei angestellt. Wer will kontrollieren, ob wirklich was Sinnvolles am Artikel getan wurde, Falsches entfernt wurde, URV ausgemerzt, Quellen auf korrekte Nutzung kontrolliert wurden? Meiner Ansicht nach ist der Schaden durch Messina und seine Vorgehensweise schon seit langem enorm für die Wikipedia und dieser Schaden würde das anderweitig praktizierte ban-delete-ignore mittlerweile locker erfüllen. Ich sehe dazu aber keinen Konsens oder eine Mehrheit bei den admins, zumindest bei denen, die sich äußern. Deshalb stelle ich meine administrative Mitarbeit oder eine inhaltliche Mitarbeit zu diesem Thema ab sofort komplett ein und verschwende keine Lebenszeit mehr mit Messina oder den anhängenden Problemen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-09T13:23:00.000Z-Itti-2016-01-09T10:06:00.000Z11Beantworten

Der Vorschlag von Itti weist in eine gute Richtung. Beachtlich scheint mir momentan vor allem der Hinweis von Martin Kraft, dass wir keine praktikablen Regeln für verwertbare Beiträge gesperrter Nutzer hätten. Das sehe ich anders. Meine Überlegungen sind etwa die folgenden:

1. Die Frage, von wem ein Text kommt, interessiert uns als Gemeinschaftsprojekt nur insoweit, als wir die Urheberrechte wahren wollen.
2. Es wäre grotestk, einen nach allgemeiner Auffassung exzellenten Artikel nur deswegen zu löschen, weil er auf einen gesperrten Nutzer zurückgeht. Damit geht es aber auch nicht an, einen guten, verwertbaren oder sonst gültigen Artikel zu löschen.
3. Ein gesperrter Nutzer ist kein Mitarbeiter dieses Projekts. Für ihn gilt also auch niht WP:AGF. Der Beitrag eines gesperrten Nutzers verdient daher keinerlei guten Glauben. Ein Beitrag, in dessen Korrektheit kein Vertrauen besteht, sollte ohnehin gelöscht werden, erst recht, wenn auch kein guter Glauben in den guten Willen des Verfassers festgestellt werden kann.
4. Folgerichtig ist der Beitrag eines gesperrten Nutzers zu melden: bei Artikeln durch einen Löschantrag, bei Bearbeitungen durch einen Revert mit entsprechendem Hinweis auf der Artikeldiskussion.
5. Bestätigt ein als zuverlässig bekannter Mitarbeiter die Korrektheit der Bearbeitung ist der gute Glaube in den Beitrag - nicht in den gesperrten Benutzer - wieder hergestellt und der Text kann und soll in der Enzyklopädie verbleiben.
6. Wichtig: Bei Umsetzung dieses Vorschlags, der mir keine wichtigen Abweichungen zu Ittis Vorgehen zu enthalten scheint, bedarf es keiner lex Messina. Die Anwendung allgemeiner Regeln reicht aus.

Dieses Vorgehen bezieht sicht natürlich nur auf Beiträge im Artikelnamensraum. Die Teilnahme an Diskussionen ist dem gesperrten Nutzer via Sperrung grundsätzlich verwehrt.

-- Stechlin (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stechlin-2016-01-09T13:37:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Stimme zu, möchte jedoch ergänzen, das mir sehr wichtig ist, dass Artikel, bei denen nach 7 Tagen niemand deutlich sagt: Der Artikel ist korrekt, gelöscht werden. Wir können uns nicht leisten, dass wir zugeworfen werden und hinterher die QS vor unlösbaren Problemen steht. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T13:42:00.000Z-Stechlin-2016-01-09T13:37:00.000Z11Beantworten

Ein kurzer Post sei mir hier auch als Nicht-Admin gestattet, da ich als Hauptunterstützer Messinas auch einer der Hauptbetroffenen bin: Gebt uns bitte von administrativer Seite wenigstens halbwegs klare Handlungsanweisungen! Es wäre schon hilfreich zu wissen, wenn ich nach Ittis LA-Procedere handle, ob ich dann Beihilfe zur Sperrumgehung (so -jkb- & Martin Bahmann) leiste, und mit Sperren/Entzug meiner Sichterrechte rechnen muß?! Vielen Dank. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T13:59:00.000Z-Itti-2016-01-09T13:42:00.000Z11Beantworten

<quetsch> wenn jemand einen Artikel der nicht von ihm eingestellt wurde bearbeitet würde ich das nicht als Beihilfe zur Sperrumgehung ansehen. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:41:00.000Z-Brodkey65-2016-01-09T13:59:00.000Z11</quetsch>Beantworten

<BK begonnen nach Martin Krraft 13:55>

Du marginalisierst die Problematik, Martin Kraft! Und die ist auf Commons eine ganze andere als hierzupedia oder überhaupt in einer Wikipedia. Sperrumgehung ist eben nicht Sperrumgehung. In der Praxis wird sich zeigen, inwieweit diese überhaupt zu verhindern ist, zumal diese in unterschiedlichen Facetten daherkommt:

1. Messina bearbeitet per IP oder Socke bestehende Artikel.
   1. sinnvolle Korrekturen von Tippos und/oder Vandalismus, z.B. Das Buch Am Freigta schlief der Rabbi kurz erschrien 1966 bei Heyne. -> Das Buch Am Freitag schlief der Rabbi lang erschien 1966 bei Rowohlt. zu revertieren wäre weder sinnvoll noch richtig.
   2. sachlich richtige Ergänzungen von Artikeln, z.B. Für den 1964 erschienenen Rabbi-Small-Krimi Friday the Rabbi Slept Late wurde Kemelman mit dem Edgar Allan Poe Award – Kategorie Bestes Erstlingswerk ausgezeichnet. -> Für den 1964 erschienenen Rabbi-Small-Krimi Friday the Rabbi Slept Late wurde Kemelman mit dem Edgar Allan Poe Award – Kategorie Bestes Erstlingswerk ausgezeichnet. Die Reihe um diese Figur spiegelt ein konservatives Judentum wider. Revertieren, nur weil es von Messina stammt? Das wäre eine Verschlechterung des Artikels = Vandalisus.
2. Messina stellt als IP oder Socke neue Artikel ein
   1. sofortige Schnelllöschung, bevor andere den Artikel bearbeiten -> einfache Nutzen/Schaden-Analyse
   2. in Eingangskontrolle oder sonstwo wurde der Artikel durch andere bearbeitet (und da meine ich jetzt nicht den klassischen "Unterstützer") -> diese Anderen erwerben sich Mit-Urheberrechte am Artikel, die durch eine Löschung berührt wird (und weil wir diese beknackte GFDL immer noch mit uns herumschleppen – das wird sich bis zum Jüngsten Tag auch nicht ändern können ist das wie ältere Benutzer wissen, rechtlich womöglich ein Highway to Hell, letzteres gilt allerdings grundsätzlich für gelöschte Artikel).
      1. …und was ist, wenn Nachnutzer sich diesen Text vor der Löschung abgegriffen und nachgenutzt haben? Bekanntlich ist umstritten, wie korrekt nachgenutzt wird, aber die Foundation ist ja der Meinung, daß ein Link auf die Versionsgeschichte nebst Angabe der Lizenz CC-BY-SA ausreicht. Angenommen letzteres stimmt, verliert der Nachnutzer durch die Artikellöschung die Lizenzgrundlage.
3. Messina stellt als IP oder Socke einen Artikel ein, der bspw. von ihm oder anderen im Jewiki erstellt und dort bearbeitet wurde und es zu ausreichender Reife gebracht hat. Der Hinweis auf eine URV ist nicht einschlägig, da dort dieselbe Lizenz gilt wie hierzupedia und es ausreicht, die dortigen Autoren zu nennen.
   1. … und wenn diese Autoren beim Einstellen nicht genannt werden? Hm, es ist sicher nicht zumutbar, daß hierzupedia nach der Quelle des Textes zu forschen ist, aber hey, die Foundation ist ja der Meinung, daß ein Link auf die Versionsgeschichte nebst Angabe der Lizenz CC-BY-SA ausreicht. Und falls die Foundation irrt, wie manche hierzupedia meinen, kann eine solche Verfehlung per Versionsgeschichtenexport im Mediawiki-Fremdwiki und hiesigem Importupload beseitigt werden. (Und Leute wie Itti oder DocTaxon werden bestätigen, daß in 90 Prozent der Fälle (Artikelübersetzungen und -teilungen) der Versionsgeschichtenimport einige Stunden bis wenige Tage nach dem Einstellen erfolgt, und niemand – außer den üblichen Störern – ruft 'URV!') Naja, wer aufgepaßt hat, hat gemerkt, daß, falls die Foundation irrt, welche Formalitäten zur Wahrung der Lizenz erforderlich sind, genau hier die Banning Policy der Foundation und auf EN rechtlich in Rauch aufgegangen. Das ist aber nicht hier zu erörtern.
   2. … und was, wenn der Artikel auf dem Jewiki bereits ohne Namensnennung (= URV) aus Wikipedia kopiert wurde? Kein Problem, dann gibt es ja eine VG, die auf eine der gängigen Weisen hinzugefügt werden kann, oder?

Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß Benutzer:MBq/RBI eigentlich nur bei Trollen konsequent anwendbar ist, innsbesondere was das Revertieren angeht (Punkte 1.1 und 1.2).

Außerdem wäre, was die verschiedenen Szenarien in 3. angeht, ein Artikel selbst bei übelstem Glauben überhaupt nur dann eine Sperrumgehung, wenn die Fremd-Versionsgeschichte Edits enthielte, die zu Zeiten getätigt wurden, während derer Messina hier gesperrt war/ist. (Hey, ich werde ja auch nicht zum Sperrumgeher, wenn ich während einer Sperre hier einen Artikel in EN schreibe und genau dieser ein paaar Tage später von mir übersetzt und durch Itti importiert wird!)

Ich denke, daß ich alle möglichen Szenarien aufgezeigt habe. Daß Messina seine Texte schreibt und Irgendwem mailt, der sie dann unter seinem Namen einstellt, wäre zwar eine URV, aber hier kaum feststellbar. Ich hoffe nicht, daß daraus ein Generalverdacht samt Hexenjagd wird. Es soll außer Messina auch andere Leute gegeben haben und noch geben, die Artikel über Knesset-Abgeordnet, Bauwerke in Dresden und Heilbronn oder zum alten Königsberg schreiben oder geschrieben haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Sorry Matthiasb aber das seh ich anders: Dieses ganze Auseinandergedrösel, das Du da vornimmst, beschäftigt doch nur wieder unzählige Nutzer und sorgt dafür, dass Messina niemals kapieren wird, was eigentlich Sache ist. Brodkey65 schrieb irgendwo, dass Messina klare Vorgaben braucht – und damit hat er Recht! Der Fehler, der in dieser Sache von Anfang an gemacht wurde, war, dass nie konsequent irgendeine klare Entscheidung durch gezogen wurde. Es wurde ewig rumlaviert. Es wurden Konstruktionen gebaut, die so kompliziert waren, dass man Organigramme brauchte. um sie zu verstehen. Und es wurden Entscheidungen dadurch verwässert, dass sich immer irgendwer fand, der es Messina ermöglichte, die damit verbunden Konsequenzen zu umschiffen. Das alles hatte zur Folge, dass Messina (meiner Einschätzung nach) nie wirklich einsah, dass er selbst Fehler macht. Stattdessen wurde er immer wieder (willentlich oder fahrlässig) darin bestärkt, ein Opfer irgendwelcher finsteren Machenschaften zu sein. Angesichts dessen ist es doch wirklich kein Wunder, dass das jetzt schon zum wiederholten Male schief gegangen ist.

Messina brauch klare Ansagen! Und in dieser Hinsicht sehe ich aktuell keine Alternativen zu einem konsequenten revert, block, and ignore. Alles andere würde mMn nur das Drama der letzten Jahre verlängern.

Und bevor jetzt wieder kommt: „Aber wir schreiben doch einen Enzyklopädie, da können wir doch keine möglicherweise sinnvollen Artikelfragment löschen“ Ja, wir schreiben eine Enzyklopädie und wir wären damit schon viel weiter, wenn die Lebenszeit, die von dutzenden, wenn nicht hunderten Nutzern bisher schon in der Causa Messina vernichtet wurde (meiner Einschätzung nach geht es hier um etliche Jahre), irgendwo anders sinnvoll eingebracht worden wäre. Ein einzelner Nutzer (selbst Messina nicht) kann schon rein physisch überhaupt nicht so viel produktives beisteuern, dass es auch nur annähernd den Zeitverlust bei allen anderen aufwiegen würde. Und deshalb ist es mMn Unsinn diese Zeitvernichtungsmaschine jetzt auch noch in dutzenden Löschdiskussionen in die xte Verlängerung zu schicken. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T14:52:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z11Beantworten

Nur zur Klarstellung, das sind keine LDs, in denen diskutiert werden soll/muss, ob etwas relevant ist, oder so. Es muss schlicht jemand sagen: "Da ist alles ok" Sagt das keiner, wird gelöscht. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:56:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T14:52:00.000Z11Beantworten

Du meinst, auf LD geht sowas diskussionelos ab? Deinen Optimismus möchte ich haben. LG Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:59:00.000Z-Itti-2016-01-09T14:56:00.000Z11Beantworten

Nein, wird es nicht, die Erfahrung habe ich gestern schon gemacht, mit 80.187, dem Benutzer:KleinerTimmy, es wird nur funktionieren, wenn alle, die mit dem Messina-Komplex vertraut sind, mithelfen. Ich sehe jedoch ansonsten nur die Möglichkeit, alles aus nach Messina aussieht sofort zu löschen, oder wir werden ohne eine Handlungsmöglichkeit, die möglichst breite Zustimmung findet, überrand. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T15:03:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:59:00.000Z11Beantworten

(BK) Ja, @Stefan64, das würde mittlerweile weitgehend gut laufen, weil fast alle Accounts, die im Messina-Komplex involviert sind (Kurator71/Xocolatl/Brodkey65/Jergen/Henriette Fiebig...), es mittlerweile geschafft haben, rein auf der Sachebene zu diskutieren. Ihr als Admins müßtest nur die beiden Ausreißer in dieser Sache (-jkb- + Giftzwerg 88) zügeln und in ihre Schranken weisen. PS: Trolle wird es immer geben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T15:06:00.000Z-Itti-2016-01-09T15:03:00.000Z11Beantworten

(nach BK) Schlecht ist Ittis Vorschlag nicht. Nur frage ich mich was ein gutmütiger und hilfswilliger Benutzer (der keinen Plan vom Fall Messina hat) mit so einer Löschbegründung anfangen soll: „Dieser Artikel wurde von Messina eingestellt, er muss geprüft werden.” oder – auch nicht viel hilfreicher – „Unstrukturierter, ungeprüfter Messinaartikel”. Bestenfalls führt sowas zu Nachfragen, schlimmstenfalls sind die 7 Tage auf der LD nur Makulatur, weil sich sowieso niemand länger als 2min (die ein schnelles Lesen dauert) mit einem Artikel beschäftigen will, der rein optisch und formal ziemlich OK aussieht. Denn das ist doch die eigentliche Crux an den Artikeln: Die sind weder „kompletter Schrott”, noch „Müll" – zu etwa 50% sind die immer in Ordnung (ja, reicht nicht; weiß ich!) und Formalien wie Literaturangaben und Fußnoten gibt es reichlich (was den Eindruck erweckt, daß jemand sehr sorgfältig und aufmerksam gearbeitet hat).

Die wahre Schönheit der Messina'schen Fails enthüllt sich nur dem, der tatsächlich Satz für Satz und Fußnote für Fußnote den Artikel anhand aller genannten Quellen überprüft. Wenn man den Vorschlag von Itti umsetzen will und tatsächlich im Sinn hat das irgendeiner™ so einen Artikel vernünftig überarbeitet, dann müßte idealerweise jeder Artikel auf der Disk. mit einer Art Checkliste für typische Fehlerquellen und einer Art best practice zur Prüfung daherkommen. Für sowas kann man ja eine Kopiervorlage basteln – muß man ja nicht jedesmal neu erfinden. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T14:21:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:11:00.000Z11Beantworten

Nichts gegen einen besseren Text und nichts gegen einen entsprechenden Hinweis auf der Artikeldisk. Alles was hilft es praktikabel und möglichst unkompliziert zu halten ist sehr gut. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T16:00:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T14:21:00.000Z11Beantworten

Ich weise darauf hin, dass wir bei den LK ohnehin gravierenden Lag haben. Wenn LD nun mit Messina-Elaboraten geflutet wird, sehe ich nicht, wie das zu managen sein soll - inklusive den folgenden LP und sonstiger Begleitmusik auf VM etc. Der Sinn der SG-Auflagen war doch gerade, sowas durch Vorbereitung der Artikel im BNR zu vermeiden. Und nun wollen wir das Problem "live" im ANR lösen? Daran glauibe ich nicht. Ich bin dafür, eine konsequente Line zu fahren und Neuanlagen, die zweifelsfrei von Messina stammen, zu löschen. Wer gesperrt ist, darf hier nicht schreiben, ansonsten können wir uns Sperren auch sparen. Wer einen Platzverweis hat, darf auf dem Platz nicht mehr fröhlich herumspazieren, das ist auch im Real Life so. Wir sind hier auch keine sozialpädagogische Einrichtung. Wer über Jahre ohne Lerneffekt bewiesen hat, dass er keine klopsfreien Artikel schreiben kann, von dem muss man sich dann halt irgendwann mal verabschieden. "Eigentlich bist du gespert, aber wir schauen uns deine Artikel gerne mal ausführlichst an" - das kann es nicht sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

@Stefan64, deshalb meine deutliche Aussage, nach 7 Tagen ohne deutliche Aussage, wird gelöscht. Große Begründung benötigt es nicht, nur: "Es wurde von keinem Benutzer klar gesagt, dass der Artikel geprüft wurde und in Ordnung ist." --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T14:42:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z11Beantworten

@Itti: Du kennst doch die Löschdiskussionen (sicher besser als ich). Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass diese Vorgabe dort widerspruchslos hingenommen werden würde. Es gibt nunmal keinen Löschgrund „ist von Messina und wurde nicht überprüft“. Und da die Artikel wie Henriette oben schrieb auf den ersten Blick halbwegs ok aussehen und i.d.R. unter die RKs fallen, wird sich da garantiert immer irgendwer finden, der wortreich für Behalten plädiert. Wollt Ihr Admins Euch das wirklich antun?

Wie Henriette schon schrieb, wäre aus Qualitätsgesichtspunkten die einzige sicher Lösung, jeden einzelnen Artikel mit einer QS-Check-Liste durchzuarbeiten. Aber damit würde man sich dann tatsächlich endgültig zum Lektor bzw. Gost-Writer Messinas degradieren und könnte den Rest seiner Wikipedia-Existenz an den Nagel hängen... // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T15:02:00.000Z-Itti-2016-01-09T14:42:00.000Z11Beantworten

Ich hab schon ellenlange LD-Anträge geschrieben, um qualitative Mängel darzustellen, und kommentiert wurde von manchen mit "ist relevant". So ist sie eben, unsere Löschhölle. Aber Qualitätsmängel sind ein potentieller Löschgrund, und meine Anträge i.d.R. auch durchgekommen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T15:06:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T15:02:00.000Z11Beantworten

Nur interesseshalber: Wie ist das bei Folge-Edits gedacht ? Da wird doch nur auf offensichtlichen Vandalismus gesichtet. Gefinkelte Fehler in den Belegen gehen da doch glatt durch ? --RobTorgel Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-RobTorgel-2016-01-09T14:33:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:15:00.000Z11Beantworten

<BK>

Für's Protokoll: Für mich ist das Thema Messina-Vermittlung abgeschlossen, das hatte ich schon anderswo geschrieben. Ich werde deswegen auch keine Aufträge jedwelcher Art ausführen, die mir Messina zukommen läßt. (Ich werde allerdings verschiedene lose Enden noch knüpfen, da gibt es einen Tropen-Fall, dessen Umstände mir stinken, einige Artikelfragmente, an denen mir liegt, liegen wo herum und mindestens einen LP-Fall, den ich wiederaufrollen möchte. Ach ja, und wenn sich die allgemeine Aufregung gelegt hat, muß auch Israel und die Bombe nochmal auf den Tisch, was der unmittelbare Anlaß für die Misere war.) Sollte ich aber irgendwann ahnungslos mit viel Aufwand einen Messina-Artikel überarbeiten, der mir dann von irgendwem gelöscht wird, dann werde ich den Kollegen von Pontius zu Pilatus und über Bagdad und Madrid zurück nach Babylon scheuchen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T14:40:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Matthias, du schreibst immer so viel, dass der Artikel gelöscht wäre, bevor du zum ersten Mal auf "Speichern" drückst Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Grüße, Stefan64 (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T14:40:00.000Z11Beantworten

Ich denke halt zu langsam und bin net sehr intelligent, sondern muß mir das mühsam herleiten. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z11Beantworten

Ich finde, wir sollten den Versuch mit Ittis Vorschlag wenigstens wagen - es wird ohnehin wohl kaum in den nächsten Jahren ein Zustand eintreten, in dem um Messina nicht diskutiert wird. Das musste man seit Jahren aushalten und das wird bestimmt auch weiterhin so sein. Aber bitte mit der Ergänzung, dass nach Möglichkeit Aktivitäten Messinas in der WP so weit wie möglich verhindert werden. Die Kapazitäten sind wirklich begrenzt und die Nervenkostüme auch allmählich dünn. An die Admins: Bitte mal prüfen, ob man z. B. Messina 4 nicht von "warnen" auf "verbieten" umstellen könnte. Wahrscheinlich wäre auch eine Erweiterung nicht ganz unsinnig, vgl. Rob Torgels Anmerkung weiter oben. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T18:03:00.000Z-Stefan64-2016-01-09T14:44:00.000Z11Beantworten

<ich muß hier mal hinter Xocolatl quetschen> Ja, sehe ich auch so. Absolut. Nur müssen wir bei aller deutlich feststellbaren Unduldsamkeit und Genervtheit … ich hätte beinahe geschrieben: fair bleiben. Nein, nicht fair, sondern aufrichtig. Aufrichtig heißt: Nur Löschantrag stellen und dann kommt ein Experte und versichert glaubhaft nach 3stündiger eingehender Prüfung des Artikels, daß alles korrekt ist: wird nicht passieren. Und das ein Artikel X über eine zweifellos relevante Person der auf den ersten und halben zweiten Blick ganz gut aussieht(!) in der LD dreimal mit „relevant, sieht gut aus, behalten" kommentiert wird, obwohl sich keiner mit den Details beschäftigt hat, ist absehbar. Nochmal: Wenn man den zweifellos in jedem Messina-Artikel vorhandenen Fehlern (von Pillepalle wie Formalia bis hin zu Klöpsen wie erfundenen Vätern) auf die Spur kommen will, reicht kein Augenschein und kein Nachkontrollieren ob die Fußnoten stimmen. Die Fußnoten und die Quellen stimmen cum grano salis schon – auch wenn sie ab und an mal etwas nachzuweisen vorgeben was dort nicht zu finden ist oder eine Formulierung belegen die dort anders zu lesen ist (nennt man dann: Fehlinterpretation).

Man macht es sich also zu einfach, wenn man pauschal behauptet, daß ein Artikel „unstrukturiert" ist (sind die Artikel nicht – liegt allein schon an der layoutmäßigen Aufbereitung durch die Software, die eine gute Struktur automatisch erzeugt – rein optisch sieht das also immer „gut" aus; ob das auch inhaltlich „gut" ist, muß man prüfen). Es ist auch nicht so, daß die Quellen falsch sind oder völlig unbenutzbar. Sie sind häufig (sehr) alt und moderne Quellen fehlen ganz – aber wer kann denn schon nach 2min erstem Augenschein sagen, ob es zu einem seit 400 oder 500 Jahre toten Bildhauer aus der Provinz aktuelle(re) Literatur gibt? Möglicherweise gibt das 100 Jahre alte Werk einen zwar nur rudimentären und lückenhaften Wissenstand wieder, der aber bis heute mangels Quellen und mangels Forschung nicht verbessert werden kann oder nur noch nicht verbessert wurde.

Es wird wohl Messina gewesen sein, der hier in der LD zu J. A. Kraus schrieb: „Der Artikel kann ruhig geprüft werden. Jeder Satz wurde mit einem Einzelnachweis belegt. Die Prüfung wird ergeben, dass jedes Wort belegt ist. Relevanz ist gegeben.” Und das ist etwas, das sogar ich ohne jede Prüfung unterschreiben würde: Person ist relevant; Einzelnachweise gibt es; die Einzelnachweise stammen aus für das Thema relevanten Werken und alle sinnvollerweise nachzuweisenden Informationen dürften auch einen Nachweis bekommen haben. Auf dieser oberflächlichen formalen Ebene – das muß auch ein extrem mißtrauischer Skeptiker sehen und zugestehen (und ich bin einer, das schwöre ich!) – ist an den Artikeln nun mal nicht zu rütteln.

Anders gesagt: Ich muß kein Korinthenkacker und auch kein „Messinakuschler" (wie das neulich jemand nannte) sein, um eine Pauschalbegründung wie „ist unstrukturiert", „ist von Messina, also sowieso falsch", „ist unbelegter/veralteter Mist" mit zwei Minuten Aufwand als pauschalisierte Falschaussage zu entlarven. Das damit automatisch das Gegenteil, nämlich „inhaltlich und formal nicht zu beanstandender Artikel" mit-erwiesen ist, wäre freilich ein fataler Fehlschluß: Aber das sehen Leute nicht, die nur oberflächlich mit Artikeln umgehen und von den wirklichen Tücken der Messina-Artikel wenig wissen oder verstehen. Solcherart leichtfertige Pauschalbewertungen führen nur zu einem: Fragen wie „warum muß Messina perfektere Artikel schreiben, als alle anderen Benutzer?” – ganz genau wie ein Messina-Artikel auf der „Oberfläche" erstmal korrekt aussieht, sieht auch diese Frage auf der Oberfläche erstmal korrekt aus; und ganz genauso wie ein Messina-Artikel nicht richtig richtig und nicht richtig falsch ist, ist auch die Frage nicht richtig richtig und nicht richtig falsch (ein zweiter Blick offenbart natürlich, daß die Frage eine Prämisse mitbringt, die so nicht stimmt – aber wer achtet denn schon auf Details?!)

Ich werde darüber nachdenken, ob man nicht eine simple Checkliste erstellen kann, die mit 15min Aufwand a) hinreichend Hinweise liefert, ob ein Artikel ohnehin so fehlerhaft ist, daß man ihn besser ganz neuschreibt und b) Hinweise liefert wo der Fehlerhase im Pfeffer liegt. Gruß --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T18:03:00.000Z11Beantworten

• reinquetsch* Das ist ein bisschen das Manko an dem Vorschlag: Man muss sich auf die Bearbeiter wirklich verlassen können. Die Sieht-doch-gut-aus-und-wird-schon-stimmen-Durchwinker müssen hier irgendwie außen vor gelassen werden, und da liegt die Schwierigkeit. Die Checkliste kann eigentlich ganz kurz und einfach gehalten werden: Habe ich mir alle angegebenen Quellen beschafft und auf ihre Übereinstimmung mit dem, was im Artikel steht, geprüft? Wenn ja und wenn dabei keine Fehler entdeckt bzw. entdeckte Fehler behoben worden sind, ist das Wesentliche schon geschehen. Nur: Anders geht es auf keinen Fall. Das zeigt die Erfahrung mit Messinas Texten. Die Bearbeiter müssen wirklich bei ziemlich wichtigen Dingen schwören können, so vorgegangen zu sein... --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T20:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z11Beantworten

Weißt Du, was wir machen? Du hast doch vorhin den Christoph Peucker auf die LD verschoben – der ist also frisch und super geeignet für ein Experiment. Um mich herum verstreut liegt sowieso die ganze Königsberg-Literatur: Ich gehe den Artikel nachher durch und erstelle anhand dieses Artikels eine Version0.1 einer Checkliste. Dann sehen wir, ob das a) überhaupt ein Angang ist, der mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist und wir sehen b), ob das irgendeinen Effekt in Richtung einer informierte(re)n LD ist. Versuch macht kluch. Wenns nicht funzt, dann ist die verplemperte Zeit auch kein Drama mehr. --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T21:06:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T19:47:00.000Z11Beantworten

Henriette, das halte ich für einen guten Einfall, wenn möglich, wenn es Online-Quellen sind, wäre ein Link auch hilfreich, damit gutwillige möglichst einfach prüfen können. Viele Grüße --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T21:09:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T21:06:00.000Z11Beantworten

Ok, der Testballon ist gestartet :) Ich habe unter Diskussion:Christoph_Peucker einen Text verfasst, den ich bewusst als persönliche Ansprache verfasst habe. Das muß nicht gut sein und auch nicht zielführend. Es ist ein Versuch und ich würde jetzt gern sehen wie die Reaktionen darauf sind. Lasst den bitte einstweilen so – wenn das komplette Grütze ist, wissen wir das in spätestens 3 Tagen ;)) Schauen wir einfach mal, wie sich das entwickelt (ich beobachte das natürlich, werde aber bis Montag nicht großartig eingreifen). Beste Grüße --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:00:00.000Z-Itti-2016-01-09T21:09:00.000Z11Beantworten

<Hintendrangequetscht, aber mit Armlänge> Ich glaube dieser Testballon zeigt doch ganz genau wieder auf, was einen Teil des Messina-Komplexes ausmacht. Du kannst das nur machen, weil gerade die ganze Königsberg-Literatur um dich herum liegt. Die wenigsten Wikipedianer sind in der Lage, sich mal schnell zwei Kilo Papier zu einem Thema zu beschaffen, das Messina gerade bearbeitet. Und diesen Stapel wochenlang herumliegen zu haben, nur um ihn dann von jetzt auf nachher nicht mehr zu brauchen, weil er statt Königsberger Bildhauern plötzlich die Rabbiner von Tschernowitz, Synagogen in Nordostbelgien oder Altäre eines obskuren fränkischen Künstlers des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Dieser Testballon kann klappen, aber beim nächsten kann es völlig anders aussehen und ausgehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T23:18:00.000Z-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:00:00.000Z11Beantworten

Lieber Matthiasb (und das sage und meine ich in diesem Moment ganz bewusst so und ehrlich ;)): Du hast vollkommen, umfassend und Gegenargumente-unauffindbar: Recht. (Streich Dir das bitte im Kalender an, daß ich Dir eben gerade in einem schwachen Moment unlimited bragging rights gegeben habe! :)) Aber: Ich bin da genau so ein Sturkopp wie Du: Ich wills jetzt wissen und ich will es ausprobieren. Ich habe in der ganzen Causa Messina schon so unglaublich viel für die Tonne produziert, daß es darauf auch nicht ankommt. Wir versuchen das jetzt. Und damit – bisschen was habe ich vom Herrn Matthiasb ja auch gelernt: Basta. :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-09T23:36:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T23:18:00.000Z11 Beantworten

@Martin Kraft: Du hast weder Inhalt noch Intention meines Beitrages vestanden. Und auch nicht die Aufgabe der Admins. Die Community ist der Primat der Wikipedia, nicht die Admins, wenn sich da garantiert immer irgendwer finden [wird], der wortreich für Behalten plädiert und keiner dagegen ist, dann ist das halt so. Da kann der Admin kaum anders. Daß das zur Frustration führt, ist ärgerlich. Aber vielleicht sollte sich dann die geneigte Adminschaft sich wieder mehr auf LDen konzentrieren und nicht durch Beteiligung an Metadiskussion im Kreuz-Stern-Streit oder Nichtstun auffallen. 2006 hatten wir täglich das etwa vierfache des heutigen LA-Volumens (bei in etwa gleicher SLA-Zahl), und die Bearbeitungsdauer war deutlich kürzer. (@alle: Ich weiß, daß ich das verkürzt persifliere, aber Stefan hat ja gesagt, ich würde zuviel schreiben…) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Es geht hier doch um den Vorschlag von Itti, oder? Und die hatte doch vorgeschlagen auf alle von Messina-Sperrumgehungen angelegten Artikel automatisch einen Löschantrag zu stellen – mit dem Ziel, dass dieser Artikel automatisch gelöscht wird, wenn in der Löschdiskussion niemand belegen kann, dass dieser Artikel so, wie er ist sinnvoll und korrekt ist – was ja eine Art Umkehrung der Beweislast ist. Begründet wurde das damit, dass dieses Vorgehen eine pragmatische Lösung sein.

Und eben das bezweifle ich genau aus den von Dir genannten Gründen. Anders als z.B. in der WP:DÜP (wo alles, was nach 14 Tagen nicht vernünftig freigegeben ist, automatisch den Weg alles irdnischen geht) gibt es in der Löschdiskussion keinen Automatismus. Eben weil die Community dort (zu Recht) auf ihre Entscheidungskompetenz besteht, halte ich es für völlig unrealistisch, sie irgendwie als reibungsarme Eingangskontrolle für Messina-Artikel zweckzuentfremden. Wie man allein an der hießigen Diskussion sieht, wird das nur für weitere Konflikte sorgen und alles andere als reibungsarm sein.

Mittelfristig sehe ich daher keine andere Möglichkeit, als endlich mal eine generelle Entscheidung über den Umgang mit theoretisch verwendbaren Sperrumgehungs-Inhalten zu treffen. Anders als auf Commons und in der en:WP (meines Wissen praktizieren beide das oben schon genannte revert, block, and ignore) scheint es ja hierzuWiki keine Richtlinie zu geben, die die Admins einfach anwenden könnten. Was letztlich der Grund ist, warum hier gerade mal wieder eine Extrawurst für Messina gebraten wird. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:07:00.000Z-Matthiasb-2016-01-09T18:45:00.000Z11Beantworten

Es ist einfach alles zu torpedieren und zu zerreden. Dann mach es mal besser und kümmere dich ab jetzt um alles was kommt. Ich bin raus. Grußlos --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:07:00.000Z11Beantworten

@Itti: Mir geht es echt nicht darum hier irgendwas zu torpedieren oder zu zerreden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese pragmatische Lösung die Gefahr birgt, die Löschdiskussion zum Herd für etliche weiter Konflikte werden zu lassen. Ich verstehe auch Deine/Eure Frustration in dieser Sache. Aber gerade deshalb sollten wir hier nicht sehenden Auges in die nächsten Probleme laufen, nur weil uns aktuell nix besseres einfällt. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

Ich bin der Auffassung, daß Ittis Idee, zumindest für die erste Übergangszeit, eine gute, praktikable Lösung gewesen wäre. Eine Lösung, die auch den Enzyklopädie-Charakter unseres Projekts im Auge hatte. Dafür gilt Itti mein Dank und Respekt. Die Mehrheit ihrer Admin-Kollegen scheint jedoch eher die Politik der Massenentsorgung per SLA wählen zu wollen. Es scheint auch so, daß aus dem neuen Zentrum der Messina-Ablehnung (= OTRS-Team) jede konstruktive Lösung verhindert werden soll. Klar, die haben genug zu tun und sind vorallem damit beschäftigt, diverse Künstlerbiografien durch Weglassen aufzuhübschen; lol. Ich bin sicher, die SLAs werden gestellt werden. Die SLA-Steller sehe ich schon vor mir; es werden die drei, vier sein, die Messina schon immer loshaben wollten. Dann ist es die Entscheidung der diensthaben Admins, welchen Weg sie wählen: SLA oder Übergabe in die LD. Dort kann dann jeder an einer ÜA + Verbesserung mitwirken. Das Thema Messina wird uns noch lange beschäftigen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T19:24:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

Warum sollte das mit der Beweislastumkehr bei Messina-Artikeln nicht funktionieren? Messina hat zur Genpge beweisen, dass seine Artikel ohne eine überarbeitung von anderen unseren Kriterien in der Regel nicht genügen, auch wenn es auf den ersten Blick anders aussieht. Also sollten entsprechende Artikel konsequent gelöscht werden, wenn sie keine Adoptiveltern finden. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-09T19:34:00.000Z-Itti-2016-01-09T19:10:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Die Beweislastumkehr wird in der Löschdiskussion nicht funktionieren, weil sie nicht in den dortigen Regeln steht und daher von den dortigen Nutzer ignoriert werden wird. Eine Lex Messina müsste man dort nämlich erstmal installieren, wenn man dies will. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z-Perrak-2016-01-09T19:34:00.000Z11Beantworten

@Martin Kraft: Das braucht nicht explizit in den Regeln zu stehen, das wurde schon immer so gehandhabt. Die Entscheidung trifft letztlich ein Admin, ich glaube nicht, dass es allgemein an Akzeptanz fehlte, wenn jemand so entscheidet. Du unterschätzt die Vernunft der durchschnittlichen WP-Nutzer, denke ich. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-10T15:38:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:48:00.000Z11Beantworten

@Perrak: Ich lass mich da gerne eines besseren belehren. Aber angesichts des bisherigen Theaters um Messina fehlt mir einfach der Glaube daran, dass sowas dauerhaft reibungsarm und ohne Widerspruch, Sperrprüfung, Admin-Problem und dergleichen mehr ablaufen könnte... // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T16:08:00.000Z-Perrak-2016-01-10T15:38:00.000Z11Beantworten

(BK) Brodkey, warum der Konjunktiv? Hier haben sich doch noch gar nicht viele Admins geäußert. Wenn ich recht sehe, waren es vier (nach dem BK dann fünf), die auf Ittis Vorschlag eingingen. Von denen halten neben Itti auch Man77 und Stechlin das vorgeschlagene Procedere für ausprobierenswert, während Martin Bahmann und Stefan64 Bedenken äußern, die übrigens auch nicht von der Hand zu weisen sind. Ich würde mal weitere Adminäußerungen dazu noch abwarten (schließlich muss bei der Abarbeitung der LKs ggf. ein Konsens herrschen). Dass ein Plan B, falls das Konzept gar nicht aufgeht, nötig ist, steht übrigens nicht in Frage. Bloß habe ich dazu bislang nicht viel gelesen. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T19:37:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

(BK): @Xocolatl: ich las die Beiträge von Stechlin/Man 77 anders, eher im Sinne des Law-and-Order; aber vllt liegt das auch an meiner eingeschränkten Wahrnehmung; immerhin sehe ich ja Gespenster/rede Unsinn und leide an Paranoia. Schön allerdings, daß wir wenigstens einmal in all den Jahren einer Meinung sind, was Ittis Vorschlag betrifft. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Brodkey65-2016-01-09T19:43:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T19:37:00.000Z11Beantworten

Ums nochmal deutlich zu machen: Von meiner Seite kann man es gerne genau so wie von Itti vorgeschlagen versuchen. Mit meinem Einwand mit den Filtern wollte ich ja nicht ausdrücken, dass dadurch das Problem ganz zu lösen ist, nur vielleicht, und darauf hoffe ich schon, zu minimieren und im Umfang leichter handzuhaben. (Eins gebe ich jedoch gerne zu: Mir gefällt an Ittis Vorschlag, dass kein ungeprüfter Mist (sorry für den etwas kräftigeren Ausdruck) irgendwo länger liegenbleibt. Bei den afrikanischen Zeremonialwaffen und bei Pimbolis Werken dauert mir persönlich die Qualitätssicherung von ANR-Inhalt nämlich auch zu lange.) lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-09T20:16:00.000Z-Brodkey65-2016-01-09T19:43:00.000Z11Beantworten

Ich weiß net genau, auf was sich Ittis angesauerter Beitrag oben bezieht. Ich wollte, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, keineswegs Ittis Vorschlag zerreden, sondern verstand ihn als umfassende Darstellung dessen, was wahrscheinlich an Sperrumgehungen auf uns zukommt bzw. zukommen kann. Und die verschiedenen Konsequenzen aufgezeigt, während Itti sich nur auf einen Aspekt konzentriert hat, nämlich der Einstellung ganzer Artikel, siehe Punkt 2 meines Beitrages. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Matthiasb-2016-01-10T08:15:00.000Z-Man77-2016-01-09T20:16:00.000Z11Beantworten

Ich war nicht auf dich, sondern auf Martin K sauer. Mein Vorschlag ist mit Sicherheit nicht völlig ausgereift, kann er bei der Komplexität auch kaum sein, mir ist es zudem wichtig eine einfache klar strukturierte Möglichkeit zu haben, dieses Problem zu handhaben. Das komplexe Lösungen vermutlich eher scheitern haben wir zuletzt gesehen. Dazu kommt, dass es durch die Regeln zum Löschen, URV usw. gedeckt sein soll. Dies unter einen Hut zu bekommen ist nicht einfach. Henriettes Ergänzungen finde ich gut, ist einen Versuch wert und läuft ja auch schon. Warten wir es ab. Das noch andere Punkte angegangen werden müssen, ist so. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-10T10:15:00.000Z-Matthiasb-2016-01-10T08:15:00.000Z11Beantworten

Itti, sauer auf Martin (auf mich wohl auch), ja, aber warum? Hier wollte niemand irgendeinen Vorschlag torpedieren, sondern auf die Begleitumstände hinweise. Gerade ist das zweijährige Mentoring per SG-Entscheid gescheitert, und nun soll ein ähnliches Modell (ähnlich, nicht gleich; etwas in den BNR, etwas per mühsame Arbeit von Betreuern, zwar nicht von Messina, sondern von seinen reigeschmuggelten Artikeln) her. On simply German: extrawurst (übrigens: möglicherweise noch komplexer als die Lösung vorhin). Und hier kommt das, was mir Sorgen macht: wo bleibt hier Platz für die gebotene Gleichbehandlung von ähnlich verfehlenden Benutzern? Ist es eigentlich mit dem SG-Urteil vereinbar? Und wird es funktionieren bzgl. der Artikelverbesserer (die schätzungsweise, alles hier gelesen, für das Aufpempeln von Krause u.a. mehr Zeit benötigen als für einen neuen Artikel? Wird es funktionieren bzgl. der recht schieren Unmenge von teils schon vorbereiteten weiteren Messina-Texten? Wird das 7-Tage-Vorhaben in den LDen funktioneiren? Und noch zig andere Fragen und Gründe. Ich verstehe vollkommen, was hinter der Idee steckt, es ist ein momentaner Ausweg aus einer sehr (!) bescherten Lage, wo sehr viele nicht mitmachen (oder konträr schießen), in allen Ehren, ich empfinde es allerdings als ungerecht. Ich bin nicht dagegen, der durch wüste Beleidigungen behaftete Komplex ist mir egal, aber Extrawürste entsprechen mMn nicht dem Wikiprinzip. Das war und ist meine Sorge. Aber vielleicht kommt alles ganz anders. Gruß und noch einen schönen Sonntag, lass dich bitte nicht durch Beiträge wie diesen meinen stören :-), -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-10T10:33:00.000Z-Itti-2016-01-10T10:15:00.000Z11Beantworten

Für das, was Du argumentativ verpackt hast, gibt es ein hübsches Sprichwort: „Den Sack schlägt man, den Esel meint man.” Du willst, daß Messina hier nie wieder einen Fuß in die Tür und an die Erde bekommt. Gut, deine Meinung, dein Wunsch&Wille – ist schon OK. Du weißt aber auch ganz genau, daß es extrem schwer ist einen Benutzer komplett aus der WP 'rauszuhalten. Den „Esel" (nein, selbstverständlich ist das nicht wörtlich gemeint!!) kriegst Du nicht gefangen, deshalb muß der Sack herhalten: Die Benutzer, die sich hin und wieder einen Messina-Artikel zur Überarbeitung vornehmen wollen. Bei denen simulierst Du Sorgenfalten („ … wird es funktionieren bzgl. der Artikelverbesserer?”) oder gehst gleich frontal los (Bezeichnung als „Sperrumgehungsbeihelfer”). Weil Du Messina nicht rausgeschmissen kriegst, machst Du wenigstens ein paar anderen Leuten stellvertretend das Leben sauer und ihr Tun madig. Und tust dabei auch noch so, als läge Dir deren Wohlergehen am Herzen. Jetzt schleppst Du auch noch andere gesperrte Nutzern an: Was sollen die denken, wenn sie es nicht so schön flauschig haben wie Messina?!? Seit wann, -jkb-, interessierst Du dich denn für Wohlergehen und Gefühle von gesperrten Benutzern?? --Henriette (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Henriette Fiebig-2016-01-10T11:27:00.000Z--jkb--2016-01-10T10:33:00.000Z11Beantworten

Eines erst einmal vorweg: ein Danke an @Itti:, das sie sich Gedanken macht, wie die entstandene Situation praktikabel angegangen werden kann. Zumindest in einem ersten Schritt. Aber als Dauerlösung, oder die Lösung schlechthin,sah sie es sowieso nie, dessen bin ich sicher. @Man77: wies Eingangs auf die im Rahmen der ersten SG-Anfrage eingerichteten Filter hin. Diese - die SG-Entscheidungen waren ja in ihren grundlegenden Punkten unbefristet beschlossen worden - sind zu warten und entsprechend einzustellen um den Input auf diesem Wege zu verringern. Und zu guter Letzt, aber das dürfte eh keine Neuigkeit gewesen sein: ja, die Überarbeitung eines bestehenden Artikels, zumal wenn man diese mittels vollständiger Neuaufdröselung der benutzten Literatur angeht, ist aufwändiger als gleich selbst schreiben.
Der Einwand, Messina habe immer wieder Themen für sich entdeckt, die sonst nie jemand geschrieben hätte, zieht sowieso nur bedingt. Wir dürften Abertausende noch nicht geschriebene Artikel haben und ebenso unzählige kleinteilige Themenfelder. Bisweilen zanken sich dafür mehrere um die Anlage desselben Artikels. Andererseits dürften aber auch schon Mitarbeiter das Interesse verloren haben, weil sie keine Lust haben dauernd Artikel Dritter in bestimmten Themenfeldern nachzuarbeiten, hätten sie diese dann doch auch gleich selber anlegen können. Und Hoppla, dann würden sie gar für sie „gezählt“. Denn in diesem Zusammenhang ist es erschreckend, das immer wieder Massenanleger sich selbst feiern/belobigen oder durch Dritte für Massenanlagen ausgezeichnet werden. Niemand fragt, wer diese oftmals erst auf ein enzyklopädisches Niveau heben soll. Bei Nischenartikeln stellt sich diese Frage zweimal. --H O P Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-HOPflaume-2016-01-10T10:54:00.000Z-Messina nach CU11Beantworten

Als entscheidendes Argument gegen eine konsequente Löschung aller Sperrumgehungs-Edits wird ja folgendes vorgebracht:
Es geht in diesem Projekt darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und deshalb sei es undenkbar enzyklopädisch verwertbare Inhalte zu löschen, weil wir dann ja gegen unser Projektziel handeln.

Um diese Aussage zu überprüfen, hilft vielleicht das folgende Beispiel:

Stellt Euch vor dass einen Enzyklopädie nicht von ehrenamtlichen Autoren, sondern von festangestellten Redakteuren geschrieben würde. Stellt Euch also vor der Kontext der Frage wäre nicht die Wikipedia 2015, sondern die Brockhaus-Redaktion im Jahr 2000 und Ihr selbst wärt der Chefredakteur, der mit einer begrenzten Anzahl von Autoren, möglichst viele möglichst gute Artikel schreiben müsste.

Nun habt ihr in Eurer Redaktion diesen einen Kerl, der zwar unglaublich produktiv ist, aber leider nicht in der Lage zu sein scheint, druckfertige, inhaltlich geprüfte Artikel fertigzustellen, so das mindestens fünf andere Redakteure damit beschäftigt sind, ihm hinterherzuräumen. Zu dem ist das Kommunikationsverhalten dieses einen Redakteurs so desaströs, dass es ständig zu Konflikten kommt und viele Redaktionssitzungen in Streitereien enden.

Ihr merkt, dass es so nicht weitergehen kann. Ihr habt es schon etliche Male im guten wie im schlechten Versucht: ihn abgemahnt, ihm einen Lektor zur Seite gestellt, eine spezielle Software angeschafft usw. – aber es funktioniert einfach nicht. Dieser eine Redakteur kostet Euch und Eure Mitarbeiter viel, viel mehr Zeit und Energie, als er selbst durch seine Arbeit wieder einspielen kann. Er ist produktiv gesehen nicht nur ein Totalausfall, sondern ein Nettoverlust, weil er die Produktivität etlicher Anderer aufsaugt. Und als er dann noch anfängt, Anzeigen gegen seine Kollegen zu erstatten und die Redaktion als antisemitisch zu diffamieren, reicht es Euch endgültig und Ihr kündigt ihn, fristlos.

Leider führt das aber nicht dazu, dass Ruhe einkehrt. Der gefeuerte Redakteur geht jetzt dazu über, seine Exkollegen mit Anrufen zu bombardieren, ihnen Briefe mit Artikelfragmenten zu schreiben. Und einige davon verarbeiten die auch noch und recherchieren wie bisher den Themen des Ex-Mitarbeiters hinterher statt Ihre eigene Arbeit zu machen. Und leider lässt sich das durch alle möglichen Einstellungen in der Telefonanlage und die Sensibilisierung der Poststelle nicht vollständig abstellen.

Was macht Ihr? Lasst Ihr das einfach so weiterlaufen? Wie fände das Euer Verleger? // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z-HOPflaume-2016-01-10T10:54:00.000Z11Beantworten

Martin K., das klingt alles sehr überzeugend, aber du übergehst da einen wesentlichen Unterschied. Die Brockhaus-Redaktion hätte das Problem, das die WP jetzt hat, mit ziemlicher Sicherheit nicht gehabt, denn um Mitglied dieser Redaktion zu werden, hätte man sich ja zweifellos bewerben müssen oder Brockhaus wäre von sich aus an Personen herangetreten, die man für geeignet zur Mitarbeit gehalten hätte. Mit anderen Worten: Jemand wie Messina wäre niemals in diese Redaktion hineingeraten. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-10T12:03:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z11Beantworten

BK:Bei einem gedruckten Sammelwerk würden die Artikel nicht weiter zur Publikation angenommen, wenn nach dem ersten Band größere Mängel zu Tage träten. Der Vertrag würde „einvernehmlich“ gelöst. Bzw. vielfach werden ja nur für die abgelieferten und letztlich auch gedruckten Texte entsprechend deren Umfang Aufwandsentschädigungen gezahlt und die VG Wort darf noch bemüht werden. Kollegen würden sich hüten die Beiträge einzustellen, da es auf sie zurückfiele und ihre eigene Reputation leiden würde. Schließlich werden die Beiträge auch mit ihrem Namenskürzel gezeichnet. Und es dürfte dann auch schwer fallen andernorts „Textspenden“ einzubringen.

Wir haben hier jedoch schlicht keinen Chefredakteur.

Doch, es würde Ruhe einkehren. Das zeigt die Praxis. Andererseits ist jedoch auch davon auszugehen, das dieser Kollege nie eingeladen worden wäre an einem solchen Projekt mitzuwirken. Dies ist der Unterschied zu hier, denn hier kann zunächst jeder Texte einbringen. Und seien es Schüler Dienstags morgens in der Pause. --H O P Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-HOPflaume-2016-01-10T12:07:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-10T11:54:00.000Z11Beantworten

Bitte verwechselt das Modell nicht mit der Wirklichkeit. Mir ging es nicht darum die WP zu einer Brockhaus-Redaktion zu machen, sondern darum an einem Beispiel zu verdeutlichen, dass die grundlegendsten wirtschaftlichen Prozesse auch in einem freien Medium wie der Wikipedia Gültigkeit haben. Wenn etwas mehr kostet als es einbringt mach man Verlust. Egal ob diese etwas nun ein Smartphone oder ein Wikipedia-Artikel ist. Und wenn man diesen Verlust mittelfristig nicht abstellt, dann ist man irgendwann pleite. Und das gilt auch für die Man-power in einem freien Projekt wie dem unsrigen.

So hat man sich z.B. entschieden trotz des Vandalismus IP-Edits zuzulassen, weil mittelfristig dadurch mehr entsteht, als durch den Vandalismus zerstört wird. Zusätzlich hat man aber die gesichteten Versionen eingeführt, um die Kostenseite (Vandalismus) zu drücken und die Bilanz damit insgesamt positiver ausfallen zu lassen.

Und um mal wieder auf die Causa Messina zurückzukommen. Da sind wir, was unser aller Arbeitskraft angeht mittlerweile schon so tief in den roten Zahlen, das es einfach nicht mehr so weitergehen kann. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-10T12:22:00.000Z-HOPflaume-2016-01-10T12:07:00.000Z11Beantworten

Bisher liegen ja nur die folgenden drei Optionen auf dem Tisch:

• Entweder man löscht, revertiert und ignoriert konsequent alles was irgendeiner Messina-Sperrumgehung geschrieben wird. (Das wollen viele nicht, weil sie ein Problem damit haben, irgendetwas enzyklopädisch verwertbares zu löschen)
• Oder man tut so, als seien das (abgesehen vom gesperrte Editor) alles regulare Edits, stellt aber automatisch einen Löschantrag auf Neuartikel. (Die Probleme dieses Vorgehens habe ich oben beschrieben)
• Die dritte Lösung wäre alles in irgendeinem BNR zu sammeln. (Aber auch das ist offensichtlich nicht konsensfähig und birgt das Problem, dass entweder dieser BNR zumüllt, oder es immer wieder zu Löschanträgen kommen müsste).

Da das ist also alles nicht wirklich umsetzbar ist, sollte man vielleicht über Alternativen nachdenken. Weshalb ich hier gerne einen konkreten Vorschlag machen möchte (von dem ich aber nicht weiß, ob und wie er technisch umsetzbar ist):

• Wie wäre es, wenn man nicht jeden Artikel einzeln in den BNR verschiebt, sondern die Artikel jeweils in ein und denselben Artikel merged/importiert? Dieser Benutzer:Messina/gesammelte Werke-Artikel hätte dann in seiner Versionsgeschichte alles, was Messina während seiner Sperre so schreibt.
  • Es wäre also nichts verloren und wenn jemand einen Artikel kontrollieren und testen will, dann kann er einfach die entsprechende Version in einen neuen Artikel oder seinen BNR exportieren lassen.
  • Und wenn sich niemand findet, der sich um so ein Artikel-Fragment kümmert, dann steht's einfach auf ewig in der Versionsgeschichte und stört nicht weiter. Und das ohne das es irgendwer löschen müsste.

Das Gute an diesem Vorschlag wäre, dass Diskussionen eigentlich überflüssig sind, weil jeder, der einen der Messina-Artikel retten will, dies tun kann, dann aber selbst in der Pflicht steht ihn ANR-tauglich zu machen.

• Ähnlich würde ich mit den übrigen Edits verfahren. Hier sollte (möglichst automatisch) alles zurückgesetzt (aber nicht versionsgelöscht) werden, was eine Sperrumgehung darstellt. Da es aber in der Versionsgeschichte des Artikels erhalten bleibt, sollte es jeder/m frei stehen es wieder herzustellen, wenn sie/er es für sinnvoll hält.

Auf diese Weise würde mMn der Anreiz für Messina deutlich gesenkt, weitere Sperrumgehungen zu machen (weil er ja nicht mehr automatisch irgendwem damit Arbeit aufs Auge drücken kann). Und gleichzeitig hätten all jene, die das wollen, die Möglichkeit eigenverantwortlich an den Artikeln weiter zu arbeiten, die es ihrer Meinung nach wert sind der Wikipedia erhalten zu bleiben. // Martin K. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Kraft-2016-01-09T19:54:00.000Z-Alternativvorschlag11Beantworten

Funzt nicht. Weder kann man alle Texte, die so anfallen, in einen Riesenklotz zusammenschieben, noch kann man daraus nachher wieder Häppchen exportieren, die dann doch irgendwie sinnvoll erscheinen, noch kann man darauf verzichten, manches, was der Gesperrte absondert, zu löschen bzw. zu verstecken, weil es darunter eben auch wieder URVs oder Doppel- bis ungefähr Elffachspeicherungen bereits gelöschter Texte gibt. Eine Art Patensystem mit verlässlichen Bearbeitern ist da weitaus nutzenversprechender. --Xocolatl (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Xocolatl-2016-01-09T19:57:00.000Z-Martin Kraft-2016-01-09T19:54:00.000Z11Beantworten

Eine Möglichkeit wäre eine Vorlage zu erstellen, die mit Hilfe von {{REVISIONTIMESTAMP}} automatisch die Kategorie Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen einträgt, wenn die entsprechende Seite länger als z.B. 6 Monate nicht bearbeitet wurde. Die Größe des BNR wäre dann abhängig vom Zeitraum man in der Vorlage einstellt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Boshomi-2016-01-10T11:32:00.000Z-Xocolatl-2016-01-09T19:57:00.000Z11Beantworten

hier, abgeschlossen -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T01:05:00.000Z-Siehe Meta Global Ban Messina durchgeführt11Beantworten

FYI: Global Ban durchgeführt [3]. MfG Seader (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Seader-2016-01-17T04:13:00.000Z--jkb--2016-01-17T01:05:00.000Z11Beantworten

 Info: - wie bekannt, wurden dem benutzer mit dem benutzerkoto "messina" im januar 2016 im konsens der community weltweit für alle wikimedia-projekte alle rechte entzogen (global ban), bearbeitungen durchzuführen oder andere zugriffsmöglichkeiten wahrzunehmen (beispielsweise die verwendung von „spezial:e-mail“).
dies ist jetzt im sperrlog messinas ([4]) sowie auf der seite der letzten schiedsgerichtsverhandlung zur sache ([5]) und auf der seite des arbeits-kontos "Reggio Calabria" ([6]) vermerkt; die von messina erstellten unterseiten in messinas namensraum sowie unter "Reggio Calabria" sind gelöscht. (nachweis und begründung (meta)).
dabei habe ich nicht überprüft, ob ein anderer nutzer an einer der unterseiten in nennenswertem umfang mitgearbeitet hat und sie möglicherweise dadurch kurz vor verschiebereife in den artikelraum stand. sollte dies bei einer der gelöschten seiten der fall sein, kann diese selbstverständlich wiederhergestellt und in den benutzerraum des betr. nutzers verschoben werden - wie bei diesem beispiel. gruß --Rax post Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Rax-2016-01-17T11:04:00.000Z-Siehe Meta Global Ban Messina durchgeführt11Beantworten

Hallo, las das gerade auf meta. Soweit ich das verstehe, wurde gegen Messina ein "global ban" für alle wikiprojekte ausgesprochen. Was bedeutet das nun konkret für uns admins in der de-wikipedia? Ich stecke da nicht wirklich in der Materie drin und könnte mir vorstellen, dass es anderen admins genauso geht. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Martin Bahmann-2016-01-17T09:48:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11.Beantworten

Hints zum Verständnis und Studium: meta, enWiki, -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T09:59:00.000Z-Martin Bahmann-2016-01-17T09:48:00.000Z11Beantworten

Den Meta-Link gibt’s auch auf Deutsch. Messina (oder ein Nachfolgekonto) darf damit in keinem Wikimedia-Projekt mehr editieren, egal ob es eine Kommafehlerkorrektur ist oder die Anlage eines exzellenten Artikels. Neue Artikel können (d.h. aus Wikimedia-Sicht sollen) damit ohne Diskussion gelöscht, Beiträge rückgängig gemacht werden, ganz gleich, ob unser eigenes Regelwerk das vorsieht oder nicht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z--jkb--2016-01-17T09:59:00.000Z11Beantworten

Wobei dies nicht nur für ANR gilt, sondern generell. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T13:12:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z11Beantworten

Nehmen wir nur mal an, Messina würde einen exzellenten Artikel erstellen. Was ist der Sinn dahinter diesen zu löschen? Wenn der 1-A-belegt ist, sehr sachlich und informativ, mit Bild, Infobox und Koordinaten, sprich ein perfekter Artikel erstellt wurde, ist es dann nicht egal, von wem der kommt? Und wenn Messina Rechtschreibfehler korrigiert, ist es dann nicht sinnloss, wieder die Korrektur auf die falsche Schreibung zu revertieren? -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z-NordNordWest-2016-01-17T12:41:00.000Z11Beantworten

Der Sinn dahinter ist, die Diskussionen und unsäglichen Streitigkeiten zu beenden, die inzwischen 10 Jahre andauern. Messina ist nun ausgeschlossen, komplett. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z11Beantworten

+1 zu Itti. Außerdem glaubst Du doch wohl selber nicht, dass Messina willens und in der Lage wäre, irgendwas von Dir gerade beschriebenes tatsächlich anzubieten? Warum hat er es dann bislang nie getan? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sänger-2016-01-17T15:00:00.000Z-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z11Beantworten

Ich habe keine Ahnung, wozu Messina in der Lage ist. Das war eine theoretische Frage. Aber ich stimme Man77 zu, sollte dieser theoretische Fall eintreten, wird es nicht möglich sein, den Autor als Messina zu identifizieren. -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T15:05:00.000Z-Sänger-2016-01-17T15:00:00.000Z11Beantworten

nach doppelbk: Das ist so was von lächerlich und so offensichtlich auf Unüberlegtheit beruhend, dass ich mir ernsthaft überlege einen Antrag auf globalbanning von globalban einzuleiten.--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:01:00.000Z-Itti-2016-01-17T14:58:00.000Z11Beantworten

Messina wird keinen exzellenten Artikel erstellen. Und wohl auch keine Typos korrigieren. Und wenn er es doch tun sollte, wird das wohl nicht als Messina zu erkennen sein. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Man77-2016-01-17T15:01:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T14:53:00.000Z11Beantworten

//BK// Wobei ich fast annehme, dass man diese Aspekte eher unter FzW ansprechen könnte, hier war die Eingangsfrage schon anders. Gruß -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:03:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

Die Artikel, die Messina schreibt, sind alles andere als exzellent. Sie sind voller Fehler, Ungenauigkeiten, zusammenfabulierten "Fakten" und Urheberrechtsverletzungen. "Nehmen wir nur mal an, Regen würde nicht nass, sondern reich und gesund machen, wäre es da nicht sinnlos, Regenschirme zu benutzen?" Ja, wäre es. Ist es aber nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Drahreg01-2016-01-17T15:04:00.000Z--jkb--2016-01-17T15:03:00.000Z11Beantworten

Das war eine theoretische Frage, deswegen stand da auch Nehmen wir nur mal an. Das es nicht so kommen wird, ist mir klar. -- Toni (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z-Drahreg01-2016-01-17T15:04:00.000Z11Beantworten

Nein, es ist nicht egal, von wem was kommt. Wenn ein global Gesperrter ein Verhalten an den Tag legt, das nicht kompatibel ist mit den Regeln und Umgangsformen, dann hat er hier keinen Platz, auch wenn seine Artikelarbeit perfekt sein sollte, denn das ist nicht das einzige, was zählt. Auf he:WP wurde gestern erst eine Seite gelöscht, auf der Messina offensichtlich gegen WP:ANON verstoßen und Anschuldigungen erhoben hat. Wie soll da Zusammenarbeit funktionieren? Ich persönlich schätze, dass simple Korrekturen von Zeichensetzung usw. eher nicht revertiert würden, aber erlaubt wäre es und die Regeln zur globalen Sperre wollen es ausdrücklich, denn die globale Sperre hat nur eine Botschaft: Du. Bist. Hier. Nicht. Erwünscht. NNW Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-NordNordWest-2016-01-17T15:12:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z11Beantworten

Das ganze wird nur dazu führen, junge Autoren die ungeübt im Messinabereichen, also Judentum und Denkmalpflege, fehlerhafte Artikel einstellen, mit dem Argument Messinasocke nebst dem Artikel aus dem Projekt zu kicken.... herzlich willkommen, das war einmal--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z-Toni Müller-2016-01-17T15:06:00.000Z11Beantworten

Blödsinn. Einfach nur schlechtes Layout oder typische Neulingsfehler waren das bei Messina ja nun beileibe nicht, das war vorsätzliches Abliefern von recht gut identifizierbarem Schrott. Wer es tatsächlich schaffen sollte, den versehentlich zu imitieren, der hat eventuell Pech gehabt, aber die Wahrscheinlichkeit, das zu schaffen, ist äußerst gering. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Sänger-2016-01-17T15:19:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

und grade bei dem Thema Judentum, sollte ein Fehlkick absolut ausgeschlossen sein....um sich nicht ungewollt usw., und sofort--Markoz (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Markoz-2016-01-17T15:18:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Vermutlich nicht, denn "Messina-Artikel" sind schon recht eindeutig. Momentan wird noch ein Office-Ban geprüft wenn ich Jalexander auf der Metaseite richtig verstanden habe, sollte der auch noch ausgesprochen werden, dürfte es eh egal sein, denn dann wird regelmäßig durch die WMF ein CU durchgeführt und entsprechend gesperrt und durch die WMF gelöscht. Die Richtlinie der Office-Action gibt den Schutz der anderen Autoren an und dieser ist inzwischen durch die Aktionen und die ANON-Verstöße von Messina dringend notwendig. Zudem Markoz, unterlasse derartige Unterstellungen. Die sind durch nichts gerechtfertigt und inzwischen einfach nur noch eklig. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T15:19:00.000Z-Markoz-2016-01-17T15:13:00.000Z11Beantworten

Das wäre hilfreich, dann wären weitere Anträge - einige laufen ja schon - nicht nötig. -jkb- Wikipedia:Administratoren/Notizen#c--jkb--2016-01-17T15:23:00.000Z-Itti-2016-01-17T15:19:00.000Z11Beantworten

Heißt das etwa, das die WMF auch Artikel von Messina hier löscht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:26:00.000Z--jkb--2016-01-17T15:23:00.000Z11Beantworten

Da auch ich bisher nicht mit solch einem Ban zu tun hatte, hier die Seite, die er verlinkt hat:Global Ban. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T15:31:00.000Z-Informationswiedergutmachung-2016-01-17T15:26:00.000Z11Beantworten

Also was das löschen angeht, weiß ich es nicht genau. Fakt ist jedenfalls, das WMF dann sehr oft globale IP-Sperren einsetzt, es wird also wesentlich schwerer beiträge vorzunehmen etc. Im Löschlog des Kontos von WMF-Office auf Commons ist nicht viel zu sehen, aber vllt löschen da andere etc. Viele grüße, Luke081515 Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Luke081515-2016-01-17T15:35:00.000Z-Global ban: was bedeutet das für die admins in de-wikipedia?11Beantworten

gudn tach!
wenn ein artikel vor einiger zeit geloescht wurde, spaeter erneut angelegt wurde, und bei einer neuen loeschdiskussion fuer behalten entschieden wurde, spricht dann noch was dagegen, die alten versionen wiederherzustellen? -- seth Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Lustiger seth-2016-01-12T22:24:00.000Z-alte versionen wiederherstellen nach bleibt-entscheidung eines wiedergaengers?11Beantworten

Ja, wenn der neue Artikel nicht auf dem alten fusst, dann ist es unsinnig Versionen in der Historie zu haben, die mit dem Artikel nix zu tun haben. --DaB. (Diskussion) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-DaB.-2016-01-13T02:11:00.000Z-Lustiger seth-2016-01-12T22:24:00.000Z11Beantworten

Und ein wenig unfair gegenüber demjenigen, der den eigentlichen Artikel angelegt hat und dadurch nicht mehr Erstautor wäre. -- Perrak (Disk) Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Perrak-2016-01-15T21:01:00.000Z-DaB.-2016-01-13T02:11:00.000Z11Beantworten

Auch meine Meinung, Fußt der Artikel auf den alten Versionen gehören sie dazu, ansonsten nicht. Wir haben viele Artikel, die wurden mit "Deine Mudda ist fett" vandalisierend angelegt, dies sollte nicht in Artikel. --Itti Wikipedia:Administratoren/Notizen#c-Itti-2016-01-17T10:09:00.000Z-Perrak-2016-01-15T21:01:00.000Z11Beantworten