„Benutzer Diskussion:Grillenwaage“ – Versionsunterschied

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Ich möchte hier mal, um dem (nicht nur einseitig eingebrachten) Übermaß an Moralisierung etwas auszuweichen, einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Bekanntlich hat Random House ein "Literaturstipendium" geschaffen, um Wikipedianer für ihre Artikelarbeit mit kostenlosen Büchern auszustatten, und natürlich in der Hoffnung, dass dadurch die Präsenz der Verlagsprodukte in der Wikipedia steigt. Nebenbei sicherlich auch in der Absicht, in der Community einen Fuß in die Tür zu kriegen und die Online-Landschaft zu pflegen.

Mir fiel dabei etwas ein. Kleinere Wissenschaftsverlage haben es heute schwer, Präsenz an den Unis (insbes. bei den Studenten) zu erhalten und Bücher zu verkaufen. Warum? Unter anderem deshalb, weil ein Großverlag ein riesiges Online-Angebot an Büchern an praktisch alle Unibibliotheken verkaufen konnte. Das ist ja erstmal sehr praktisch. Man kann das ganze Angebot durchsuchen, Volltextsuche ist möglich, man findet so Material und muss nicht in die Unibibliothek rennen und auch nicht mühsam bibliografieren. Natürlich machen sie das nicht aus karitativen Gründen, so eine Lizenz bringt ein Heidengeld. Es ist auch in der Wikipedia spürbar. Auf die peinliche Frage nach "wissenschaftlichen Belegen" kriege ich immer wieder mal Antworten, die offenkundig nicht auf Lektüre zurückgehen (da jeder Kontext fehlt), sondern schlicht auf eine Volltextsuche in SpringerLink. Es wär nun wenig erfolgversprechend, dies zu "verbieten" oder zu "ächten", es ist halt einfach, im Guten wie im Schlechten, Standard geworden.

Aber die Folgen sind nicht durchweg erfreulich. Die Bibliotheksetats sind weitgehend mit naturwissenschaftlichen Zeitschriften und dem Online-Angebot ausgeschöpft. Kleinere Verlage haben keine Chance, in diesen Lizenzhandel reinzukommen, da braucht man ein Programm von einem Umfang, den nur ganz wenige erreichen. Schlimmer ist, dass die Bücher auch nicht mehr verlangt werden, weil man sie nicht mehr kennt und findet. Dazu kommt, dass der Großverlag auf den Buchverkauf auch gar nicht mehr angewiesen ist, weil er sein Geld mit den Online-Lizenzen macht. Druckkostenzuschüsse werden deshalb immer kleiner, ja sind zum Teil gar nicht mehr nötig; die kleineren Verlage hingegen brauchen sie unbedingt, weil sie vom Buchverkauf leben. Das einzelne Buch ist für den Großverlag generell immer weniger wichtig, es wird im Wesentlichen gebraucht, um Masse und Umfang für die Online-Lizenzen zu generieren (weshalb man sich mit dem Einzelbuch auch gar nicht groß abtun muss). So entwickelt sich, ohne Steuerung, eine Art Monopolisierung oder zumindest Oligopolisierung, die sich generell für die Vielfalt auf dem Publikationssektor gar nicht günstig auswirkt.

Man muss da gar kein tiefschwarzes Bild malen. Es gibt nach wie vor Nischen für Fachverlage. Aber die Tendenz ist dennoch für jeden kleineren und kapitalschwächeren Verlag bedrohlich, und dies nicht aufgrund verwerflicher moralischer Einstellungen oder "kommerzieller Interessen" (die natürlich jedes Unternehmen hat), sondern aufgrund einer ungesteuerten Marktentwicklung unter neuen technischen, organisatorischen und ökonomischen Bedingungen.

Vielleicht hilft diese Parallele, ein paar meiner grundsätzlichen Bedenken verständlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T13:33:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Ok, ich versehe, um was es Dir im Kern geht. Die Verlagsbranche ist sicherlich in einem Strukturwandel, von dem das, was Du da darstellst, nur ein Teil ist. Ein anderer wäre all das, was mit Open Access, Eigenverlag und Onlinepublikationen zu tun hat...

Auch wenn dass sicher Entwicklungen sind, deren Beobachtung sich lohnt und deren Konsequenzen man bedenken sollte, sehe ich nicht wie wir als Wikipedia darauf konkret Einfluss nehmen könnten. Bei der Recherche sind wir schließlich auch nur Nutzer des bestehenden Mediensystems. Und wenn unsere Autoren Fachpublikationen von Kleinverlagen mit den üblichen Recherchetools nicht mal finden, sehe ich nicht wie und warum sie zwingen sollten auf die auffindbare Alternativen zu verzichten?!

Angesichts dieser Entwicklung halte ich es sogar für sehr sinnvoll, auch kleinere Verlage dazu zu motivieren ein ähnliches Stipendienprogramm anzubieten. Angesichts der Tatsache, dass die Orientierung in einem kleinen aber spitzen Angebot eines Fachverlages deutlich einfacher ist, als z.B. im unüberschaubaren Sammelsurium des RH-Gesamtkatalogs, dürfte sowas auch von unseren Fachautoren angenommen werden. Und die Kosten eines solchen Engagments hätte der Verlag auch in der Hand, wenn er selbst über die Stipendienvergabe entscheidet. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-12T14:09:00.000Z-Mautpreller-2014-12-12T13:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke, bei dem Thema geht es nicht nur um Klein-/Großverlage, es geht auch um eine Geschicktheit der Vermarktung bzw. die Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Medien. In der Wikipedia werden doch ein Großteil der Belege nicht einmal per kostenpflichtigen Lizenzen gesucht, sondern schlicht über google bzw. google books. Deswegen sind schon immer Verlage überproportionial vertreten, deren Bücher online zumindest teilweise einsehbar sind, z.B. Königshausen & Neumann. Und gerade die großen Wissenschaftsverlage sperren sich bislang eher gegen freie Einsichtnahmen, was ich zumindest teilweise auf ein immer noch vorherrschendes Misstrauen gegen neue Medien im Allgemeinen und die Wikipedia im speziellen zurückführe. Das Literaturstipendium von DeGruyter mit immerhin 1000 freien Lizenzen halte ich da für einen wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia und dem Verständnis, dass man selbst von einer Kooperation profitieren kann. Das "Stipendium" von RandomHouse ist sicher eine andere Ebene, weil es weniger um wissenschaftliche Bücher geht als um die Vermarktung des Unterhaltungsprogramms - aber auch dort zeigt sich RH im Umgang mit der Wikipedia einfach flexibler und mit weniger Scheuklappen ausgestattet als viele andere Großverlage. Das ist eben nicht nur eine Frage von Geld und Macht, sondern auch eine Frage des verlegerischen Geschicks und des Erkennens von aktuellen/zukünftigen Trends. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-12T14:42:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-12T14:09:00.000Z11Beantworten

@user:Magiers: Mit Macht und Geld kaufst Du Dir «verlegerisches Geschick» schlicht billig dazu. Es ist sicherlich kein Zufall oder das «Geschick» des Bertelsmannchefs, daß user:Verlagsgruppe Random House sich gezielt bei Wikip/mediamultiplikatoren einschmeichelt (siehe auch hier, deutliche Kritik an ihrem Verhalten schlau einfach ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-13T10:17:00.000Z-Magiers-2014-12-12T14:42:00.000Z11Beantworten

Soll ich Dir etwas verraten: Er hat sich auch bei mir eingeschmeichelt (und das hat aus irgendwelchen mysteriösen Gründen nicht mal Spuren in meinem Diskussionsarchiv hinterlassen). Und wie man sieht: es funktioniert und ich verteidige ihn. :o) Wenn die Multiplikation über Wikipedia tatsächlich so viel bringt: Vielleicht können kleinere Verlage keine Rezensionsexemplare über der WP niederregnen lassen, aber genau diese Landschaftspflege könnten sie auch betreiben, denn zu der gehört weniger Geld, als dass man sich in der WP auskennt (und auch den richtigen Tonfall trifft: stets freundlich bleiben und sich völlig aus Meta-Diskussionen raushalten, die einen nur beschädigen können). RH ist ja nicht der einzige Großverlag mit Macht und Geld. Sie sind aber mit ihrem Vorstoß ihren Konkurrenten einen Schritt voraus, die Wikipedia häufig noch immer bloß mit der Kneifzange anfassen und ihren Marketingetat lieber auf traditionellem Weg versenken. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-13T10:48:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-13T10:17:00.000Z11Beantworten

@user:Magiers: Ich glaube, Du hast mich mißverstanden: Wikipedia ist ein Vehikel zum Marketing. Du bist kein gesamtgesellschaftlich relevanter Multiplikator (oder vielleicht doch, ich kenne Deine RL-Existenz ja nicht), aber innerwikipedianisch bist Du ein guter, wenngleich kein herrvoragender Multiplikator (das wären user:Itti, user:Achim Raschka, user:Henriette Fiebig usw.). Ansonsten stimme ich Dir zu, jedenfalls für Aussenstehende wie RH. --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:58:00.000Z-Magiers-2014-12-13T10:48:00.000Z11Beantworten

Hm. Also zunächst mal: Natürlich stimmt das mit Google Books. Die Springerlink-Lizenzen sind aber für Universitätsangehörige, d.h. insbesondere Studenten der jeweiligen Uni, ebenfalls kostenfrei. (Die Bibliotheken hingegen müssen teures Geld dafür bezahlen.) Sie haben darüber hinaus den Vorteil, dass sie Speicherung und Ausdruck in guter Qualität ermöglichen. Dann: Ich glaube nicht, dass der Grund, sich gegen "freie Einsichtnahmen" zu sperren, ein "Misstrauen gegen neue Medien" ist. Die Frage ist eher: Kann ich ein Geschäft machen? Das ist eine sehr natürliche Frage, denn ein Verlag ist wie jedes Unternehmen darauf angewiesen, Geld zu verdienen, sonst geht er pleite. Irgendwoher muss das Geld kommen, wenn nicht durch Werbung, dann durch Verkauf. Das Geschäft mit den Online-Lizenzen ist eine Antwort darauf, aber dieses Geschäftsmodell ist nur für die "happy few" umsetzbar. Wie man mit freien Lizenzen Geld verdienen soll, ist nicht nur mir nicht klar. Mir scheint das viel rationaler als ein irgendwie irrationales "Misstrauen", "Berührungsängste" oder dergleichen. Im Übrigen kommt natürlich dazu, dass ein Großkonzern ganz andere Möglichkeiten hat, für Landschaftspflege und Vertriebsförderung Geld auszugeben (und Bücher zu drucken kostet Geld), ohne dass das in kurzer Frist wieder reinkommen muss.

Der andere Punkt: Ich finde es zu schnell, da gleich nach Einflussmöglichkeiten der Wikipedia zu suchen. Zunächst muss man sich klar machen, dass man da ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird. Es ist weitgehend egal, ob man da mit "guten Absichten" rangeht oder nicht, damit ändert man zunächst mal nichts. Eine gewisse Bedeutung hat es aber für uns, was wir machen. Und da sehe ich ein paar Sachen, die man sich überlegen kann. Erstens ist es ganz gut, wenn man sich klarmacht, was da grade passiert (dazu wäre sicher mehr erforderlich als meine etwas anekdotische Zusammenfassung oben), unter welchen Bedingungen man hier also agiert. Zweitens kann man (möglichst systematisch) beobachten, was eine Verlagsaktivität wie die von de Gruyter oder Random House für Folgen in der Wikipedia hat, und stellt man problematische Folgen fest, insbesondere eine Konzentration auf die entsprechenden Produkte, kann man versuchen gegenzusteuern. Und drittens kann man politische Schlussfolgerungen ziehen, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Man kann sich überlegen, ob man die Aktivitäten von Verlagen (nicht das Agieren der normalen Benutzer!) in der Wikipedia zu regulieren versucht, so dass sich keine Schieflage und möglichst auch keine Abhängigkeit ergibt. Man kann darüber nachdenken, ob man eine Initiative unterstützt, die die Vielfalt der Verlagslandschaft erhalten will. Und schließlich kann man sich überlegen, welche Rolle eigentlich die Wikipedia selbst in diesem Stück spielt. Bei der enormen Masse an Publikationen hat die Wikipedia, mit ihrem vielleicht angeschlagenen, aber doch vorhandenen Ruf der Neutralität, nämlich eine gewisse Rolle als Gatekeeper. Wer als Journalist, Student oder auch Wissenschaftler ein Thema bearbeitet, wird fast in allen Fällen auch, vielleicht sogar zuerst den Wikipediaartikel nachschlagen oder über Google finden, und dort Literatur (hoffentlich), die wir ausgewählt haben. Wir können Orientierung bieten, die nicht unmittelbar kommerziell gesteuert ist, und das ist für alle Beteiligten wichtig. Diese Verantwortung sollten wir annehmen und versuchen, ihr gerecht zu werden; und sie bietet auch eine gewisse Basis für Verhandlungen über Regulierung. Es sollte noch eine Kritik an der Wikipedia erwähnt werden, die wohl etwas überzogen ist, aber durchaus einen nachdenkenswerten Kern hat: Unter der Fahne des "freien Wissens" betreibe sie die Enteignung der Urheber und treibe, ohne das unbedingt zu wollen, die Aufbereitung von geistigem Eigentum (der Urheber!) für die informationstechnische Verwertung privater Unternehmen voran (für Datenbanken etc.). Auch darüber kann man in diesem Kontext nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T15:25:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Aus dem „nachdenkenswerten Kern“ habe ich Konsequenzen gezogen, was zu Reaktionen führt. Entschuldigt bitte das Hereinschneien mit einer Randbemerkung. Viele Grüße --Jelizawjeta Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z-Mautpreller-2014-12-12T15:25:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich das richtig: Du schreibst deshalb keine Artikel mehr? Das ist allerdings eine sehr weitreichende Konsequenz. Da wüsste ich doch gern mehr.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T17:07:00.000Z-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z11Beantworten

Aus dem nachdenkenswerten Kern kann man auch die Konsequenz ziehen, einen Artikel wie diesen nur unter Zuhilfenahme von Google Books zu schreiben. Ich brauchte hier ja nur einzelne Stellen der Werke. Wozu also dafür ein Literaturstipendium? Natürlich ist auch Google Books eines, aber für die Allgemeinheit - wir zahlen dafür mit unseren Daten, mit Werbung. Aber ein direkter gewollter Einfluss auf Wikipedia besteht wohl nicht. --Wunderfant (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Wunderfant-2014-12-12T20:57:00.000Z-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z11Beantworten

Da geht vieles durcheinander derzeit. Kollege Magiers spricht vom „Literaturstipendium von DeGruyter“ und wähnt darin einen „wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia“ einerseits, erblickt dagegen ein „‚Stipendium‘ von RandomHouse“ andererseits. Ich will mal versuchen, das auseinanderzufieseln.

Da wäre zunächst mal der Begriff des Stipendiums. Das bekommt ja üblicherweise ein Student, der bei seiner Ausbildung gefördert werden soll und bei dem man annimmt, daß er dessen würdig ist. Es wird aus gemeinnützigen Mitteln finanziert und bezweckt umgekehrt einen Nutzen für die Allgemeinheit, weil man davon ausgeht, daß derjenige die Wissenschaft mehren und später dann zum Wohle der Gesellschaft tätig sein wird. Das ganze findet regelmäßig leise und diskret statt, wird über Vertrauensdozenten an Stiftungen vermittelt; erst hinterher erfährt man, daß einer gefördert wurde, als er eine Diss oder eine Habil schrieb. Und derjenige muß laufend über seinen Fortschritt berichten. Es ist aber jedenfalls eine Ehre, die demjenigen zuteil wird, alles andere als ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Das war das Vorbild für das „Literaturstipendium“ der Fördervereine. Die Kiste, über die wir seit einer Woche laufend sprechen, hat damit nicht das geringste zu tun. Die Bücher werden auf Zuruf verschenkt, Mindestkriterien für die Würdigkeit eines Empfängers gibt es keine, und es gibt auch keine Bedingungen für eine Erfolgskontrolle. Ein Konzern läßt sich hier häuslich nieder und beginnt eine schwunghafte Verteilung von Rezensionsexemplaren zwecke Werbung. Kein Fachverlag, es wurde teilweise schon angemerkt, das Sortiment tauge ja gar nicht so für die „enzyklopädische Arbeit“. Die orwellsche Bezeichnung „Stipendium“ sollte nicht verwendet werden. Eine Marketing-Abteilung nutzt den Benutzernamensraum für ihre Zwecke, und es gibt mehr als genug Regulars, die auch gegen die öffentliche Abwicklung im Benutzernamensraum nichts einzuwenden haben. Die derzeit noch laufende Umfrage hat das noch einmal bestätigt.

Was hat das nun mit de Gruyter zu tun? Von Mai bis September dieses Jahres war ich auf Einladung von Ocaasi damit beschäftigt, die Erstreckung der Wikipedia Library auf die deutschsprachige Wikipedia zu betreiben. Ich stand in Kontakt mit Ocaasi, der WMF und WMDE, und ich verhandelte mit Datenbankanbietern und Verlagen und bat sie, Accounts für Wikipedianer zu spenden, wie es die amerikanischen Anbieter vorher in den Fällen Credo Reference, HighBeam Research und JSTOR getan hatten. Es wurde viel gemailt, telefoniert und geskypt. Es war aber von Anfang an klar, daß die Wikipedia Library, wie sie in der englischen Wikipedia begonnen worden war, nicht 1:1 auf die deutschsprachige Wikipedia-Verlags-Bibliotheks-Chapter-und-Community-Landschaft übertragen werden könnte. Denn die Verhältnisse, sie sind hier etwas anders als dort. Vor allem hatten die Amerikaner, als wir begannen, das LitStip der deutschsprachigen Chapter überhaupt nicht auf dem Schirm. Die englische Wikipedia hat es unmittelbar mit der Wikimedia Foundation zu tun; wenn wir das in der deutschen Wikipedia einführen würden, ginge es aber nicht mit an WMDE/AT vorbei. Denn zum einen sollte es keine Konkurrenz zum (e)LitStip werden, sondern dieses ergänzen, daher auch klar davon begrifflich getrennt unf auf separaten Seiten auftreten, und zum anderen sollen alle Angebote ja auch nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt werden, sondern, wie die englischen Angebote auch, allen Wikipedianern zugänglich sein, die sie nutzen können, unabhängig vom Aufenthaltsort. Bewerbungsseiten in der deutschsprachigen Wikipedia sollte es geben. Und WMDE würde ggf. bei der Verteilung der Accounts an die Autoren helfen, soweit das hierzuwiki nicht communityseitig zu organisieren gewesen wäre, insbesondere um WP:ANON und den europäischen Datenschutz zu wahren. Das wichtigste Argument für eine diesbezügliche Zusammenarbeit ist die Werbewirkung, die durch Weblinks und Belege vermittelt wird. Umgekehrt gibt es keine Garantie für eine Mindestpräsenz aufgrund der Account-Spende. Es kann auch sein, daß ein Wikipedianer, der von einer solchen Zusammenarbeit profitiert, keinen einzigen Weblink in einen Artikel einfügt. Das Klinkenputzen war ziemlich aufwendig und unterschiedlich erfolgreich. Derzeit zeichnet sich ab, daß ein großer deutscher Anbieter demnächst auf den Zug aufspringen möchte – ist aber noch nicht sicher. Ich habe meine Mitarbeit im September aus Protest eingestellt, als Superprotect eingeführt wurde und sich zeigte, daß es für die Foundation nicht mehr zur Disposition stehen würde. Mittlerweile stellt sich aber auch die Wikipedia Library anders dar als zuvor. Ocaasi ist von einem ehrenamtlich tätigen Wikipedianer zu einem freien Vollzeit-Mitarbeiter der Foundation geworden, und diese schreibt sich in den Metrics and activities meetings seitdem die tausende von Accounts zu, die es da gebe, denn es ist zu einem Projekt der WMF-Grants-Abteilung geworden und wird zentral gesteuert. Elsevier steht vor der Tür. Und bald noch ganz andere. Die Freiwilligen erledigen die Arbeit vor Ort im Auftrag und unter Leitung der WMF-Mitarbeiter. Und das ganze läuft an den Chapters vorbei. So wird die Förderung der Autoren zentralisiert, und die Mittel, die dabei eingesetzt werden, fließen nicht mehr an die Chapter und dann weiter an die lokalen Communities, sondern kommen direkt aus Kalifornien. So war es auch mit de Gruyter, denn das lief schon an uns hierzulande vorbei, obwohl es im Newsletter der Wikipedia Library geheißen hatte, ich wäre daran beteiligt gewesen. Und de Gruyter kam damit zur Frankfurter Buchmesse groß heraus. Das plausibelste, was ich dort aus dem Börsenverein erzählt bekam: De Gruyter sei derzeit einfach einer der experimentierfreudigsten Verleger; ein Testballon mit begrenztem Risiko, wenn etwas schiefgehe, könne man immer noch den Stecker ziehen. Es werde sowieso viel experimentiert heute. So trifft also die fortschreitende Zentralisierung innerhalb der Wikimedia-Organisationen auf eine Verlagslandschaft, die Wikipedia mit dem restlichen Web 2.0 gleichstellt, was die Verteilung von Rezensionstiteln und Werbeaccounts zu Datenbanken gleichstellt, die es auch bisher schon für Blogger wie für Journalisten aktionsweise abzurufen gab. Mit einer Wertschätzung für hochwertige Artikelarbeit hat das gar nichts zu tun, es geht ausschließlich um Reichweite und Werbewirkung für Verlagsmarken und um Marktanteile, ungefähr so, wie YouTube von den Plattenfirmen zum Musik-Streaming eingesetzt wird und dabei gleichbehandelt wird wie Radiostationen und sonstige Streaming-Dienste. Eben als eine Top-Ten-Website, auf der man angemessen vertreten sein muß.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist der Umgang des deutschen Chapters mit dieser Aktion. Als ich im Sommer mit WMDE sprach, hatten wir an vieles gedacht, daß aber die Marke „Literaturstipendium“ ohne Not aufgegeben und neusprecherisch umgedeutet werden würde, war außerhalb des Gesprächs. Im Gegenteil ging es stets daraum, die Programme zu koordinieren und aufeinander abzustimmen, um immer mehr Informationsangebote für die engagierten Autoren zu eröffnen. Dabei spielten auch ethische Gesichtspunkte eine wichtige Rolle, sonst wäre ich nicht aktiv geworden (und sonst hätte ich mich, umgekehrt, nicht zurückgezogen). Nun hat WMDE diese Werbe- und Vertriebsaktion still auf der Seite zum Literaturstipendium eingefügt und sie auf eine Stufe mit den bisherigen gemeinnützigen Bemühungen gestellt, während von der Wikipedia Library auf WP:LITSTIP keine Rede ist. Aber da war ja auch ein gewisses Stühlerücken mittlerweile. Während die Community die Idee, doch irgendwie den Verein einzuschalten, in der Kurier-Diskussion mitunter direkt ablehnte: Viel zu bürokratisch sei das alles immer gewesen. Nicht wirklich.

Man sieht, daß hier viele Interessen neben- und durcheinander laufen, es ist ein vielschichtiges Bild, es gibt Zusammenhänge, Gegenläufiges und Parallelen – nur daß das Bibliothekswesen und damit die allgemeine Informationsbeschaffung, die Mautpreller vorstehend angesprochen hat, so gar nicht interessiert und der diesbezügliche Diskurs aus der Bibliothekspolitik bei denjenigen, die sich tagelang an stürmischen Diskussionen beteiligen, ganz offenbar auch nicht bekannt ist. Man sieht weiterhin, daß die Zahl derjenigen, die hier diskutieren, über die Jahre immer kleiner geworden ist, ebenso die Zahl der Abstimmenden in Umfragen wie diesen. Das ist sozusagen ein normal großer virtueller Stammtisch, der sich da betätigt. Und man sieht, schließlich, daß wir über die Jahre nicht nur einen Schwund an Mitarbeitern zu beklagen hatten, sondern daß damit auch ein enormer Brain Drain verbunden war, der sich auf die Qualität solcher Diskussionen und auch auf die Artikelarbeit schon ziemlich deutlich auswirkt. Gewichte und Kräfte tarieren sich neu aus, Organisationen und „Bewegungen“ werden umgebaut. Ein sehr interessantes Bild, finde ich, wenn ich es insgesamt betrachte. „Ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird“, trifft es schon ganz gut, in mehr als einer Hinsicht. – Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und einen frohen dritten Advent!--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Wow!! Was für ein hochinteressanter Rundumschlag, der wahrlich viel Stoff zum nochmal Lesen und nochmal drüber nachdenken bietet! :) Ich greife mir mal eine Sache raus, weil die mehr oder weniger als Aufhänger dient für eine Überlegung, die ich vor ein paar Tagen schon angefangen habe: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind die Aktivitäten von RH und de Gruyter nur ein Rädchen in deren Marketinggetriebe. Die „Stipendien" (diesen Begriff sollten wir ab jetzt wohl tatsächlich mit großer Vor- und Umsicht benutzen!) zahlen die vermutlich aus der Portokasse – und der Rücklauf in geldwertem Vorteil dürfte die Portokasse wenns gut läuft auch wieder füllen.

Mal kurz zurück in die Vergangenheit und speziell die de.WP: Bisher hatten wir den großen Vorteil ein ziemlich nach eigener Nase agierendes Chapter zu haben, das mit ziemlich großen Händen aus dem Füllhorn der Spenden schöpfen konnte und schöpfte – und einen erklecklichen Anteil dieser Spenden (vllt. nicht genug, aber das ist eine andere Diskussion) an die Community verteilte. Offenbar aber haben sich die Zeiten geändert und das Füllhorn ist nicht mehr so üppig gefüllt und zeigt auch nicht mehr straight auf die Community. Die Community, jeder einzelne Autor kann sich also auf liebgewonnene (und ausgesprochen nützliche) Dienstleistungen wie Literaturstipendien nicht mehr zu 100% verlassen.

Was machen wir jetzt als Community mit dieser Situation und was mache ich als einzelnes Community-Mitglied damit? Ächte ich das Großkapital und rate jedem meiner fellow wikipedians, daß er die Finger von solchen Leuten wie RH und de Gruyter lassen soll? Weil die Dinge tun, die man mit wenig Nachdenken tatsächlich für äußerst bedenklich halten kann? Will ich aus moralischen Gründen allen Wikipedianern den Zugang zu Literatur verbauen die nicht in meiner kommoden Situation sind mal eben 50 oder 100 Euro für Bücher ausgeben zu können? Und wie lange kann Wikipedia überhaupt noch als gallisches Dorf Widerstand leisten gegen die Begehrlichkeiten der Konzerne? Wie lange können wir Wikipedianer uns noch der Illusion hingeben hier die freies-Wissen-Version eines behaglichen Bildungsbürgertums für die nächsten Jahrzehnte durchzuhalten? Möglicherweise stellen wir in 5 Jahren entsetzt etwas ähnliches fest das die Musikindustrie und die Zeitungsverlage bis heute in eine Art Schockstarre versetzt hat: Die Zeiten ändern sich, die Karawane zieht weiter und ratzfatz ist man derart uninteressant und unmodern, daß kaum einer noch einen Pfifferling darauf und vor allem dafür gibt. Ich weiß auch nicht wie man „freies Wissen" monetarisieren kann (wüßte ichs, wär ich reich und würde nicht diese Diskussionsseite vollkritzeln ;)) – ich bin mir aber ganz sicher, daß es nicht mehr lange dauert bis die ersten Firmen einen Weg gefunden haben. Wenn WP nicht als Brontosaurier aus dem Mesozoikum der Open-Source-Zeiten enden will, dann müssen wir als Community uns sehr, sehr bald ernsthaft die Frage stellen wie wir mit RH, de Gruyter & Co umgehen wollen. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z11Beantworten

Das "freie Wissen", das wir hier geschaffen haben, wurde und wird ja schon längst monetarisiert. Erinnerst du dich nicht an diese schöne Geschichte von 2010? Eine zugleich plumpe und raffinierte Methode war das... Auf verwandte Versuche, im Printbereich mit Hilfe von Wikipedia-Inhalten zum schnellen Geld zu kommen, stösst man immer wieder. Dann gab es die seriöseren Projekte wie den Bertelsmann-Einbänder (keine Ahnung, ob er sich finanziell für den Verlag gelohnt hat...), die offenbar mangels Erfolg eingestellte Reihe WikiPress (aber auf die muss ich dich ja nicht extra aufmerksam machen ;-) ) oder das inzwischen ebenfalls eingestellte Print-on-demand-Angebot PediaPress... online natürlich all die Websites, die versuchen, mit Wikipedia-Inhalten Besuche und damit Werbeeinnahmen zu generieren. Indirekt auch Google, denn auch die "Infoboxen", die dort aus WP-Inhalten generiert werden, unterstützen Googles Geschäft. Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-13T22:25:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z11Beantworten

@user:Gestumblindi: Wie «indirekt» macht Google denn Gewinn? Und warum trug user:Mathias Schindler (WMDE) ein Google T-Shirt? Und wieso ist Sue Gardner gute Bekannte vom Google-Chef? --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z-Gestumblindi-2014-12-13T22:25:00.000Z11Beantworten

Naja, vielleicht auch etwas direkter. Ich meinte damit, dass sie im Gegensatz zu den von Popmuseum angeprangerten "Verlagen" nicht unmittelbar Wikipedia-Inhalte verkaufen. Aber wenn die Google-Resultate mit unseren Inhalten verbessert werden, trägt das natürlich dazu bei, Nutzer bei der Google-Stange zu halten, und so werden auch (Werbe-)Einnahmen für Google generiert. Ich finde das grundsätzlich gar nicht so schlimm - wir arbeiten hier ja seit jeher unter der Voraussetzung, dass alle unsere Daten weiternutzen dürfen, auch kommerziell. Aber ich würde mir Wikimedia-seitig etwas mehr Distanz wünschen. Wobei Sue Gardner ja keine Funktion bei Wikimedia mehr hat (oder?)... Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-14T15:59:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z11Beantworten

@user:Henriette Fiebig: Das «unabhängige» WMDE-Chapter leistet sich mehr als 50 Hauptamtliche, eine erkleckliche Abfindungssumme für user:Pavel Richter (WMDE) und nun soll Friscos Füllhorn daran Schuld sein, daß die so genannten Literaturstipendien nicht mehr so üppig fließen? Und zur Folge hat das, daß ökonomische Depravierte keine Bibliothek in DACHland mehr aufsuchen können? Oder wird die deutsche Wikipedia zuvorderst in Namibia erstellt? --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z11Beantworten

Es hat nichts mit dieser spannenden Diskussion zu tun, aber ich erwähne es trotzdem, damit da keine Legenden entstehen: Ich wäre natürlich bereit gewesen, meinen bis Ende 2015 laufenden Vertrag regulär zu erfüllen. Dann wäre natürlich auch keien Abfindung für irgendwas gezahlt worden. Das damalige Präsidium kam aber zu dem Schluß, den angestrebten Strategiewechsel nicht mit mir als damaligem Vorstand umsetzen zu können. Erst dadurch entstand die Notwendigkeit, über die vorzeitige Beendigung meines Vertrags zu verhandeln; daraus resultierte dann auch die Abfindung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T16:39:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z11Beantworten

Um hier jeglicher Legendenbildung, auch von seiten des Herrn Pavel Richter, vorzubeugen, sei klargestellt, dass das ehemalige Präsidium den Herrn Richter aufgrund der Bewertung seiner bisherigen Arbeit für nicht geeignet hielt die Umsetzung der neuen Strategie (die im wesentlichen der alten Strategie entsprach) umzusetzen. --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2014-12-14T17:07:00.000Z-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T16:39:00.000Z11 Beantworten

Liebe Vereinsgäste, Ihr müsst nicht davon ausgehen, dass wir keine Ahnung von nichts haben. Die Begriffe Arbeitgeber, Arbeitsvertrag, Aufhebungsvertrag und Abfindung sind uns hier durchaus vertraut. Wir haben sogar schon mal was vom Kündigungsschutzgesetz gehört. Bitte daher diesen Nebenschauplatz schließen. Wenn Ihr was zum eigentlichen Thema sagen wollt, seid ihr herzlich eingeladen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-14T17:17:00.000Z-Jensbest-2014-12-14T17:07:00.000Z11Beantworten

Lieber Mautpreller, weder hatte ich einen Arbeitsvertrag, noch griff irgendeine Form des Kündigungsschutzgesetzes, noch hatte ich Arbeitnehmerstatus. Es ist zwar für diese Diskussion hier egal - aber auch da ist mir Genauigkeit wichtig. Over and out.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T18:40:00.000Z-Mautpreller-2014-12-14T17:17:00.000Z11Beantworten

Diesen Nebenstrang ab jetzt bitte hier geschlossen halten - die Hausverwaltung i. (S.-)A. --Elop Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elop-2014-12-14T23:00:00.000Z-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T18:40:00.000Z11Beantworten

Vermutlich bin ich zu naiv, ich kenne zu wenig die Kämpfe auf dem Verlagssektor. Aber ist es denkbar und für uns derzeit akzeptabel, wenn wir die Verlage, die hier so "großzügig" ihre Angebote bewerben, bitten, ihre Bücherspenden offiziell an WMDE zu schicken, wo sie über Literaturstipendium "beantragt" werden können? Jeder Autor, der ein solches Stipendium bekommt und nutzt, erklärt dies auf seiner Benutzerseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET) P.S. RH hat derzeit nix im Programm, was für meine Fach- und Interessengebiete interessant wäre, daher erkläre ich mich hier mal für absolut interessenkonfliktfrei. --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T10:58:00.000Z-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z11Beantworten

Was versprichst Du dir von einem solchen Vorgehen? Das öffentliche Angebot von RH bestünde ja immer noch – nur müßte es über den Umweg WMDE angefordert werden – was neben unnötigen Transportkosten (RH -> WMDE -> WP-Autor) vor allem den WP-Autor nervige und unnötige Wartezeit auf die Buchzustellung kostet. Was also würde man (= Wikipedia; einzelner WP-Autor) damit gewinnen? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T11:16:00.000Z-Sti-2014-12-13T10:58:00.000Z11Beantworten

Was ich mir verspreche? Um ehrlich zu sein, Zugang zu für mich sonst nicht erreichbarer Fachliteratur von Verlagen jenseits von RH. Ich kann mir vorstellen, dass mit WMDE "im Rücken" eine Anfrage auch bei Fachverlagen positiv beantwortet würde. WMDE würde damit etwas wertvolles zur Arbeit der geschätzten AutorInnen beitragen. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T11:16:00.000Z11Beantworten

<quetsch> Verzeih, ich komme immer noch nicht dahinter wie Du dir das vorstellst oder wo der Unterschied zur derzeitigen Situation wäre: Bücher jenseits von RH kannst Du seit Jahren und auch jetzt immer noch über WMDE bekommen. Ob RH seinen Buchversand selbst organisiert oder die Bücher erst nach Berlin schickt, ändert daran nichts. Ein Literatur-Stipendiums-Buch von WMDE wird auch nicht extra für Dich direkt beim Verlag angefragt oder -gefordert: Das kaufen die ganz normal über die üblichen Kanäle (von Amazon bis ZVAB). Oder willst Du darauf hinaus, daß WMDE ganz generell Fachverlage animieren soll Literaturspenden a la RH anzubieten? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T15:56:00.000Z-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z11Beantworten

Ja, darauf möchte ich hinaus. Auch damit nicht ein Verlag / eine Verlagsgruppe hier eine exklusive Rolle spielt. Der Versand muss meinetwegen nicht den Umweg über Berlin nehmen. Aber vielleicht ist die Idee auch eher für den Papierkorb;-) Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T17:15:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T15:56:00.000Z11Beantworten

Zur Info, es gibt auch RH Bücher via WMDE [1] --Varina (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Varina-2014-12-13T18:21:00.000Z-Sti-2014-12-13T17:15:00.000Z11Beantworten

Ich persönlich bin ja eher skeptisch, wenn solche Aktionen über Organisationen laufen. Bei einzelnen zentralen Zuständigen sehe ich viel eher die Möglichkeit zu Mauschelei und intrasparenten Absprachen über Gegenleistungen hinter den Kulissen. Und am Ende wird eine Zwangsbeglückung über die WP gestülpt (wie etwa beim ZDFcheck). Im Wildwuchs ist die Möglichkeit einer konzertierten Einflussnahme viel geringer, und in einer Hobby-Enzyklopädie sollte man sowieso davon ausgehen, dass die meisten Mitarbeiter Interessenkonflikte haben: sie suchen sich nämlich anhand persönlicher Vorlieben aus, worüber sie schreiben.

@Aschmidt: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? Die Seite steht im WP-Namensraum, da haben die deutschsprachigen Chapter doch keine Gestaltungshoheit. Da dort nun RH erwähnt werden soll, müsste man die Seite m.E. sowieso komplett umgestalten, die Angebote von WMDE und WMAT sind dann nur noch einige Angebote unter vielen. Gruß --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-13T12:33:00.000Z-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z11Beantworten

@Magiers: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? – Ich weiß nicht, warum es dazu gekommen war. WP:LITSTIP ist jedenfalls nicht irgendeine Seite, sie ist in die Förderprogramme der deutschsprachigen Chapters eingebunden und dient dazu, diese zu präsentieren. Die Seiten wurden in dieser Form im Laufe des Jahres 2013 erstellt, weil es bis dahin außer der Kategorie:Wikipedia:Förderprogramme überhaupt keinen Überblick gab; deshalb kamen die Tabs auf den Seiten hinzu. Die Bezeichnung der Random-House-Aktion als „Förderprogramm“ wurde zuerst seitens WMDE verwendet und ist aus den bereits genannten Gründen grob irreführend. Gibt es im Hintergrund „Eifersüchteleien“, die sich auf diesen Edit ausgewirkt haben könnten? Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die weitere Entwicklung seit September und auch das Verhältnis zwischen WMDE und Random House nicht einschätzen kann. Die Wikipedia Library war jedenfalls, wie in der englischen Wikipedia, in allererster Linie (und auch einvernehmlich) ursprünglich als Portalseite angelegt, auf der Autoren zunächst mal einen zentralen Überblick über die Möglichkeiten finden sollten, an Informationen zu kommen: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet (heute kaum noch gepflegt/genutzt), Wikipedia:Bibliotheksrecherche, Wikipedia:Literaturstipendium und Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip – und schließlich die eigenen Angebote, die von der Library organisiert und akquiriert werden. Es sollte klar zwischen den Betreibern unterschieden werden: Hier die Fördervereine (spendenfinanziert, Ressourcen werden regulär eingekauft und an Autoren weitergegeben), dort die Community (=Wikipedia Library, rein ehrenamtlich tätig, gespendete Accounts, international angelegt). Jetzt ist noch ungebeten ein Verlag dazugekommen (gewerblich tätig, wobei man damit rechnen muß, daß die Spenden steuerlich abgeschrieben oder sonst geltend gemacht werden; im günstigsten Fall finanziert sich diese Werbeaktion also selbst). – @Henriette Fiebig: Meine Ausführungen von gestern abend waren übrigens kein „Rundumschlag“, sondern The Rest of the Story, und es ist ja immer noch nicht der ganze Rest, es bleiben immer noch erhebliche Lücken. – Noch ein Hinweis: Bitte auch Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium beachten. – Weiterhin eine frohe Adventszeit!--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-13T22:05:00.000Z-Magiers-2014-12-13T12:33:00.000Z11Beantworten

Da jetzt zum wiederholten Mal der Vorwurf einer steuerlichen Vorteilsnahme durch die Gegend geistert, sollte man vielleicht mal mit dem gefährlichen Halbwissen aufräumen, dass es offensichtlich auf diesem Gebiet vorherrscht:

Wenn eine Firma irgendwelche Kosten abschreibt, heißt das nichts anderes, als das sie diese als Betriebsausgaben geltend macht und den erzielten Gewinn reduziert. Auch wenn diese Reduktion natürlich prozentual die Steuerlast veringert, bleibt sie doch zum größten Teil (100% - Grenzsteuersatz) immer noch eine Reduktion des eigenen Gewinns nach Steuern.

Die Idee, durch reguläre Betriebsausgaben den eigenen Gewinn steigern zu können, ist also nichts anders als eine Milchmädchenrechnung.

Natürlich sind wirtschaftlichen Interessen bei Random House (wie bei jedem anderen Unternehmen auch) die Grundlage jeglichen Handelns. Es wäre jedoch absolut lächerlich, so zu tun, als könne das Sponsoring von Büchern für das sponsornde Unternehmen irgendwie eine direkte Einnahmensquelle sein. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T12:32:00.000Z-Aschmidt-2014-12-13T22:05:00.000Z11Beantworten

Na ja, das weiß man, erst mal, nie so genau, was Werbung so bringt. Womöglich wird das gerade getestet. WERWEISSWerweißwerweiß? fz JaHn Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jahn Henne-2014-12-14T15:53:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T12:32:00.000Z11Beantworten

@Jahn Henne: Es ging um die Behauptung, dass sich dieses Engagement allein schon aus steuerlichen Gründen auszahlen würde?! Und das ist Blödsinn! // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z-Jahn Henne-2014-12-14T15:53:00.000Z11Beantworten

Wie sagen wir immer: Es kommt darauf an.--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-14T20:09:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z11Beantworten

@Aschmidt: Aha?! Und auf was genau kommt es an?

Wenn Du tatsächliche denkst, ein Methode gefunden zu haben, für das Verschenken von Firmeneigentum mindestens 100% der Kosten vom FInanzamt zurückzubekommen, sollest Du entweder Steuerberater werden oder Dich mit einem solchen über eine Selbstanzeige unterhalten ;) // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T20:49:00.000Z-Aschmidt-2014-12-14T20:09:00.000Z11Beantworten

@ Meister Martin K.: Mit dem Steuerkram kenn ich mich ganz und gar nicht aus. Da kümmert sich bei mir der Steuerberater meines Vertrauens drum. Weil, Steuern kann er. Jedenfalls hatta das zu mir mal gesagt. Und ich hab keinen Grund anzunehmen, daß dem nicht so ist. Kein Wunder, da kenn ich mich ja schließlich nicht mit aus, mit dem Steuerkram. Aber ich erkenne Werbung, wenn ich welche sehe. How ever. Es wird sich schon irgendwie lohnen für das Random House. Sonst würden sie das nicht tun. Werbung machen, hier, bei WIKIPEDIA, mein ich. fz JaHn Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jahn Henne-2014-12-14T23:40:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z11Beantworten

@Jahn Henne: Natürlich macht Random House das nicht aus purem Altruismus (das hat hier auch nie jemand behauptet), sondern weil sie sich davon (wie wahrscheinlich alle Institutionen, die hier in der Wikipedia aktiv sind) auch einen Imagegewinn versprechen und die hiesigen Autoren als potentielle Multiplikatoren ihrer Bücher ansehen. Und darüber kann man auch gerne diskutieren.

Das ist aber noch lang kein kein Grund in wilde Mutmaßungen zu verfallen und ihnen bar jeder Sachkenntnis gleich sämtliches Übel der Welt zu zuschreiben. Diese von der Realität völlig unbeleckte die-verdienen-an-den-Abschreibungen-These fällt schon irgendwie in die Kategorie die-fressen-bestimmt-auch-Kinder. Sowas trägt weder zur Versachlichung der Debatte bei, noch führt es dazu, dass man ernstgenommen wird.

Von daher: Verzichtet bitte auf solch haltlose Unterstellungen und konzentriert Euch auf die Sachlage, über die es sich ja durchaus zu diskutieren lohnt. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-15T09:33:00.000Z-Jahn Henne-2014-12-14T23:40:00.000Z11Beantworten

Sorry, weil ich nicht alles lese und deshalb eventuell die Antwort überlesen habe zu der Frage: RH wurde ja anscheinend Wiki-intern gut gebrieft. Ist bekannt wer sich dafür geopfert hat und ob das eine freiwillige private, spendenfinanzierte (wikimedia) oder privatwirtschaftlich reguläre ($$$) Aktion war bzw. ist? Hat sich RH schon dazu geäußert? Oder sitzt gar ein/e alte/r Bekannte/r hinter dem RH-Account? --Gamma γ Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gamma-2014-12-22T17:37:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Gute Frage. Ich halte eigentlich Letzteres für ziemlich wahrscheinlich, aber auch die andere Möglichkeit ist denkbar. Auf jeden Fall ist die Kommunikation sehr geschickt gemacht, das erfordert umfassende Kenntnisse, denn wie leicht es ist, in der Community fürchterlich Schiffbruch zu erleiden, hat der Verein ja schon öfter vorgemacht. Ich möchte nicht ausschließen, dass ein Profi sich solche Kenntnisse von sich aus beschafft, aber auch in diesem Fall würde er sich im Voraus Kontakt- und Auskunftspersonen sichern. Wissen tu ich allerdings garnix.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-22T17:46:00.000Z-Gamma-2014-12-22T17:37:00.000Z11Beantworten

Ich würde vermuten, da wurde jemand nicht nur "gebrieft", sondern hat schon ein paar tausend Edits hinter sich. Der zweite Edit des Benutzer:Verlagsgruppe Random House war dieser. Das ist kein Anfänger - und weil die Vorlagen nicht in jedem Wiki, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia so strukturiert sind, wie sie es sind, jemand, der das schon öfter gemacht hat, Vorlagenparameter wie "Sprache=", "Online=" verwendet und sogar DEFAULTSORT durch SORTIERUNG ersetzt, obwohl beides korrekte Syntax ist, der also einen eigenen Geschmack für Artikel entwickelt hat und vieles, einschließlich des Entfernens überflüssiger Punkte, in einem einzigen großen Edit erledigt. Zwei Tage später löst er am gleichen Ort eine Begriffsklärung auf und weiß, wie man in der Zusammenfassungszeile auf einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel verlinkt. Auf Kritik an der Art der Literaturliste geht er bereitwillig ein und korrigiert dann systematisch. (Dafür hätten wir in der Vorlage:Literartur den Parameter TYP=Wl für Werklisten, aber man kann ja nicht alles wissen.) Kurzum: Der Mensch hinter der Tastatur kennt sich gut aus, und das sicher schon seit längerem. Grüße, --Bellini Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Stefan Bellini-2014-12-22T18:41:00.000Z-Mautpreller-2014-12-22T17:46:00.000Z11Beantworten

Ich hänge ja inzwischen Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium#Eigentliche Problematik11, daß nicht die Wirtschaft Wikipedianer anwirbt, sondern umgekehrt. Das, womit Malte Landwehr offen kokettierte, bieten erfahrene Wikipedianer - eben keine Maltes - diskret an. Zumal so einige von uns aus der Branche kommen dürften. Und wer einmal dabei war, der bleibt auch drin.

"Wertvoll" für ein so gewagtes Unternehmen wie das von RH sind insbesondere auch Leute, die unschuldig für Akzeptanz werben. Und sobald auch andere, eigentlich nicht involvierte Accounts bei "Warum nicht? Ist doch eine prima Idee, von der alle etwas haben!" sind, verwischt sich das eh. In der Umfrage sind ja "Bedenkenträger" in der Minderheit ... --Elop Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elop-2014-12-22T19:16:00.000Z-Stefan Bellini-2014-12-22T18:41:00.000Z11Beantworten

Interessanter Hinweis: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Literatur_Elsevier. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-23T18:28:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Drollig finde ich die „Trollige Jagdgesellschaft" nicht, zu der sich die Wikipedia derzeit entwickelt. Ich habe mich um das Thema bislang wenig gekümmert, wurde dadurch aber durch eine kleine Sache auf meiner Benutzerdisk. aufmerksam, hier. Daraufhin habe ich mir einige lange Diskussionen durchgelesen und werde das Gefühl nicht los, dass die „Troll-Jagd" totalitäre Tendenzen hat und dem Enzyklopädie-Projekt, an dem wir hier arbeiten, mehr schadet als nutzt. Das Misstrauen ist Gift, mir ist es völlig wurscht, ob ich mit einer Sockenpuppe diskutiere oder mit einem Hauptaccount (besonders dann, wenn er per Nickname vermummt ist), es kommt auf die Argumente an. Ich würde mir Einzelfallentscheidungen wünschen, wenn es sanktionswürdiges Verhalten gibt. Und nicht diese biedermännische Jagd-Geilheit. Ich hoffe, die Grillenwaage ist der richtige Platz, um das unaufgeregt zu erörtern. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T20:35:00.000Z-„Trollige Jagdgesellschaft"11Beantworten

Hallo Jürgen Oetting, das ist ein alter Hut, mit dem ich mich bereits seit einiger Zeit befasse. So habe ich mir auf dem Höhepunkt der Alkimjagdsaison in Februar 2014 eine leicht provokante Glosse geleistet, die einigen Ärger verursachte. Das Problem ist also nicht neu, in meinen Augen systemimmanent und nicht zu überwinden. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-25T20:58:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T20:35:00.000Z11Beantworten

Moin Schlesinger, dass da Thema kein „neuer Hut" ist, war mir klar, es gibt ja zentnerweise Diskussionen dazu. Deine Glosse kannte ich. Aber was ist mit der Systemimmanenz? Steht es wirklich so schlecht um die Wikipedia? Einfach ertragen diesen Scheiß? Derzeit kommt mir die Jägerei wahnhaft vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T21:33:00.000Z-Schlesinger-2014-12-25T20:58:00.000Z11Beantworten

"Troll" ist das "Avada Kedavra" der Wikipedia. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-25T21:48:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T21:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke eher, dass die Trolljäger zum Fluch der Wikipedia werden können. Was für ein Schwachsinn, da baut man ein System auf, in dem die Autoren nicht als reale Personen erkennbar sein müssen (oder sollen, wenn man sich den kleinen Anteil von Realnamen-Accounts ansieht) und dann sucht man nach immer besseren technischen Möglichkeiten, sie zu lokalisieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:05:00.000Z-Epipactis-2014-12-25T21:48:00.000Z11Beantworten

In Zeiten, in denen das Schreiben von Artikeln für viele altgediente User im System Wikipedia nicht mehr möglich ist, sei es durch übersteigerte Anforderungen an Artikel, oder weil nun nur noch ein ganz spezialisiertes Nischenwissen gefragt ist und gewürdigt wird, verlegen sich diese Leute auf einen in ihren Augen ebenso nützlichen Bereich: Das Erreichte gegen allgegenwärtige echte und vermeintliche Feinde zu verteidigen. Sei es die permanente Präsenz auf der Seite mit den letzten Änderungen, sei es die Vandalenjagd oder -Meldung, oder ganz allgemein die Angst vor dem Kontrollverlust über möglichst alle Vorgänge in der Wikipedia. Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, das war sie übrigens nie, sondern in erster Linie ein soziales Netzwerk, dass sich nur den Mantel der Wissenssammlung zur Legitimation übergezogen hat, unterstützt durch die zugesicherte Anonymität. Es hat sich gezeigt, das viele der Wikipediauser auch nach 13 Jahren noch Schwierigkeiten mit der rein schriftlichen Kommunikation haben, sie finden einfach nicht den richtigen Ton, um die Eskalation eines Konfliktes rechtzeitig zu verhindern, eine Mediation gibt es nicht, da im System Wikipedia so etwas, als es noch ging, etwa bis 2006, nicht einführt wurde. Wenn User mit den sogenannten erweiterten technischen Rechten, also Admins, überfordert sind, ist sehr schnell der Ruf nach schärferen Regeln und Maßnahmen vernehmlich, logisch, das ist wie draußen in der Politik. Nur haben wir hier außerdem die sportliche Komponente: einerseits der Troll, der sich einen Spaß daraus macht die Administration zu verspotten, andererseits die Jagdgesellschaft, die Trophäen sammelt, und sich die Trolle selbst heranzieht... Ach weißte, jetzt habe ich genug geschrieben, mir reicht's :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-25T22:14:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:05:00.000Z11Beantworten

Danke Schlesinger, das war hilfreich für meine Überlegungen. Angst vor Kontrollverlust scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein. Und diese Angst hat ein unerwünschte Nebenwirkung, sie erzeugt einen Kontrollverlust auf anderer Ebene. Dazu, auch zu deinen anderen Anmerkungen, gibt es noch allerlei zu sagen. Muss ja nicht alles in einem Stück in die Tastatur geballert werden. Angst vor Kontrollverlust, das ist kein alter Hut, finde ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:25:00.000Z-Schlesinger-2014-12-25T22:14:00.000Z11Beantworten

Das Gefühl, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen scheint mir in dem Zusammenhang nicht weniger wichtig. "Troll" ist nicht bloß eine simple Zurechtweisung sondern spricht sozusagen Bände, es ist ein Urteil, eine Ausgrenzung, es hat etwas Endgültiges, eine eloquente Erwiderung ist kaum möglich. Zugleich schwingt sich der Urteilende damit natürlich automatisch zum Richter d.h. zur Kontrollinstanz auf, ja. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-25T22:46:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:25:00.000Z11Beantworten

Schlesinger schreibt oben: Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Sehr wahr! Ich habe mir kürzlich Huggle runtergeladen und erste Versuche damit gestartet. Nun ist das aktuelle Vandalismusaufkommen nicht sehr hoch, das wird sich sicher mit dem Ende der Weihnachtsferien ändern und vielleicht kommt hier dann ein Erfahrungsbericht. Ich bin sehr gespaltener Meinung, auch wenn ich gelegentlich in den Letzten Änderungen aktiv bin. Mehr Anerkennung sollten Kollegen wie Benutzer:Aka oder Benutzerin:Ute Erb finden, die sich still und ohne Theater um Rechtschreibung und Typographie kümmern. -- Mir ist ein Argument wichtig, und wenn es von einem bekannten oder weniger bekannten „Troll“ käme. Frohe Tage noch, --Bellini Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Stefan Bellini-2014-12-26T06:43:00.000Z-Epipactis-2014-12-25T22:46:00.000Z11Beantworten

Epipactis, ein Sich-Aufschwingen halte ich für einen wesentlichen Effekt des öffentlichgemachten Urteilens. Neulich ging mir das in Sachen Toleranz-Predigen durch den Kopf und ich denke, dass, wer Toleranz predigt, die eigene Spechposition unsichtbar zu machen versucht. Und dass nur aus einer bestimmten Haltung bzw. Identitätskonstruktion heraus überhaupt Toleranz gepredigt wird. Und dass im Zuge dessen meist bestimmte Menschen oder Menschengruppen, in deren Sinne und zu deren Schutz angeblich in einer solchen Predigt gesprochen wird, genau dadurch ausgegrenzt werden (ref: Wendy Brown, Regulating Aversion. Tolerance in the Age of Identity and Empire, 2006, Inhaltsverzeichnis). Trolljagd und das laute Reden darüber, scheint mir, könnte eine ähnliche Funktion haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T06:55:00.000Z-Stefan Bellini-2014-12-26T06:43:00.000Z11Beantworten

Ja, Bellini. Anderswo schrieb ich: stellt euch vor, alle unsere Beiträge wären unsigniert. Mir geht es ebenfalls um Argumente und nicht vor allem darum, von wem sie kommen. Leider schreiben nicht alle einfach anonym (ich selbst derzeit auch nicht). Mich überzeugen die grundlegenden Konzepte, die Hiroyuki Nishimura für 2channel entwickelt hatte: Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht. Alle Informationen sind gleichberechtigt, und nur präzise Argumente bringen einen weiter, wird Nishimura zitiert. Wie könnte dieser Effekt bei Wikipedia etwas mehr zur Geltung gebracht werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T06:55:00.000Z11Beantworten

Hmm … „Alle Informationen sind gleichberechtigt” … ich weiß nicht … Ist es tatsächlich gute, gleichberechtigte Information – was für mich (z. B. Quellen-)Belegtes wäre – wenn Person A in einem volkskundlichen Thema mit der Grimm'schen Mythologie (EA von 1835) und Person B mit einem Werk von Bausinger (geb. 1926; einer der einflussreichsten modernen deutschen Volkskundler) argumentiert? Ist es ein gutes, gleichberechtigtes Argument oder eine solche Information, wenn in einem Artikel zu einer Krankheit moderne Medikamente gleichberechtigt neben der Hildegard-Medizin als Heilmittel stehen? Das Konzept des „alle anonym, alle gleich, nur das Argument zählt” mag für eine reine Diskussionsplattformen eine gute Idee sein – aber WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse. Und ich hielte es für fatal, wenn in WP (wie man das schon seit längerer Zeit selbst in den sog. „Qualitätsmedien" lesen kann) ein Relativismus einzöge, der Informationen nicht mehr wichtet, sondern alles gleichberechtigt nebeneinander stehenließe. Übrigens: Mit „Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht” bekommst nicht mehr als Pseudonymität hin. Wer regelmäßig in solchen Foren oder auf einer solchen Plattform diskutiert, dem wird es ein Leichtes sein bestimmte regelmäßig diskutierende Leute an ihren sprachlichen Eigenheiten zu erkennen (geht von bestimmten Ausdrücken bis zu wiederkehrenden Rechtschreibfehlern). (Siehe CU bei uns bei dem solche sprachlichen Eigenheiten meist eine große Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T08:53:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z11Beantworten

Über "aber WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse" und deine Beispiele dazu, Henriette, könnten wir sicher ein eigenes Thema aufmachen (Lust hätte ich), und gleich auch dazunehmen, was Schlesinger oben schreibt: "Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, das war sie übrigens nie (...)" Zwischen diesen beiden Positionen bietet sich doch einiger Raum, scheint mir ;-) und falls uns der Stoff nicht reicht, könnten wir noch welchen von Caspar Hirschi (2010) dazunehmen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T11:18:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T08:53:00.000Z11Beantworten

Das sind m. E. nicht unterschiedliche „Positionen", sondern eine Frage der Perspektive … oder zwei Seiten einer Medaille: Natürlich war WP von Anfang an schon ein typisches Web 2.0-Ding mit sozialer Komponente (auch wenn einige das immer noch beharrlich bestreiten). WP zerfällt einigermaßen eindeutig in den Teil „soziales Netzwerk" (das sind alle Meta-Seiten wie z. B. auch die Grillenwaage) und den Teil „Enzyklopädie" (das ist der ANR mit seinen Disk.-Seiten). Deine Vorschläge kann man für die Meta-Seiten überdenken; für den Enzyklopädieteil halte ich das für einigermaßen abwegig bis hin zu (s. meine Beispiele) kontraproduktiv. Das „ … WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse” speziell im Bereich Volkskunde nur ein frommes Märchen ist, darüber möchte ich bitte nicht diskutieren :)) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-29T15:20:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T11:18:00.000Z11Beantworten

"zerfällt einigermaßen eindeutig", hm, welche Brille muss ich aufsetzen und welche Frage stellen, um zu deinem Ergebnis zu kommen, Henriette ? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2014 (CET) ping ergänzt --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T15:44:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-29T15:20:00.000Z11Beantworten

@C.Koltzenburg (einen Abschnitt drüber), klar, Tolerieren heißt immer auch Stigmatisieren, wären die Tolerierten nicht „anders“ oder „abweichend“, müssten sie nicht toleriert werden. Auf dieser tiefsinnigen Ebene hat das kritische Reden über Trolljäger eine ähnliche Funktion. Sollen wir zur Exklusion der „anderen“ WP-Benutzer durch die Trolljäger also besser schweigen? Mir scheint, derartiges Philosophieren führt in die Irre – es verschleiert totalitäre Tendenzen der Trolljagd. Das Reden der Trolljäger über ihr Tun (Jägerlatein) dagegen hat eine ganz andere Qualität, es mit dem Reden über Toleranz zu identifizieren hat ebenso eine ganz andere Qualität der Verschleierung. Da kann man dann gleich die Klappe halten und alles geschehen lassen und der Kreis schließt sich. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-26T09:16:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z11Beantworten

Mir ging es darum, in Bezug auf Aktionen des Trollejagens bei Wikipedia auch das Reden über mit einzubeziehen. Dazu zählt meines Erachtens auch die Anmerkung auf deiner User-Disk, die du eingangs erwähnst. Du möchtest nicht die Klappe halten, viele wollen es nicht. Wie also kann das unterhaltsame Spiel, das Schlesinger oben als ein solches diagnostiziert, weniger unterhaltsam werden? Ich weiß es noch nicht, aber das herauszufinden könnte ein Weg sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T11:04:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-26T09:16:00.000Z11Beantworten

Für Totalitarismus fehlen mMn gewisse dafür unentbehrliche Infrastrukturelemente. Ich sehe eher eine akephale, segmentäre Gesellschaft, die sich allerdings unverkennbar irgendwohin entwickeln will.

Ist es nicht meistens egal, ob der "Troll" im Einzelnen Recht hat oder nicht? Er hat aber gegen irgendeinen Kodex verstoßen, man kann mit ihm grundsätzlich nicht reden, er stinkt, und deshalb muß er gejagt werden, damit der Gestank aufhört. Die Trolljagd ist ad personam. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T11:19:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T11:04:00.000Z11Beantworten

apropos: "our focus is on person-to-person evaluations and their social consequences", siehe Exploiting Social Network Structure for Person-to-Person Sentiment Analysis (pdf) by R. West, H. S. Paskov, J. Leskovec, C. Potts. Transactions of the Association for Computational Linguistics (TACL), 2, 2014. [Data] [Supplementary material] (gefunden via Papers that use Snap network library) --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T07:13:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T11:19:00.000Z11Beantworten

Heißt es nicht „nichts verbindet so sehr wie ein gemeinsamer Feind”? Na bitte: Der Feind des Enzyklopädisten ist der $Troll (für $ bitte Polit-, Nudel-, Klo-, Astro. etc. pp. einsetzen)! Damit wir es „drinnen" in unserem seltsamen Nerd-Projekt so richtig kuschelig haben, brauchen wir auch unsere eigenen Feindbilder und natürlich unsere eigenen Sündenböcke. Jede Gemeinschaft, die sich eins und einig fühlen will, braucht etwas oder jemanden gegen den sie sich abgrenzen kann; über den sie ungestraft herziehen und ablästern kann – „der Troll” eignet sich dazu perfekt (muß ich jetzt noch darauf verweisen, daß es Benutzer gibt, die das regelmäßig mit mäßig originellen Pamphleten zelebrieren?). --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T12:49:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T11:19:00.000Z11Beantworten

@C.Koltzenburg, hier auf dieser Seite geht es, ansonsten halte ich ganz überwiegend die Klappe, wenn auch oft zähneknirschend (steht auch auf meiner Benutzerdisk.), mir ist das „Reden über” einfach nicht unterhaltsam genug. @Epipactis Purer Totalitarismus ist es nicht, kann es hier in der Wikipedia auch nicht sein, weil es ja auch noch ein Leben „draußen” gibt. Aber Troll-Jagd der eifrigen Art hat sicherlich Elemente von Gleichschaltung und damit bin ich schon bei @Henriette: Weil Gemeinschaft nur durch Abgrenzung möglich ist (und durch Intensiv-Kontrolle des Zusammenlebens), ist sie so ein unangenehmes soziales Gebilde. Mir wäre eine Wikipedia-Gesellschaft (um hier mal die Unterscheidung von Tönnies zu simplifizieren), in der Fremde ohne Aufhebens aneinander vorbeiziehen, mal im selben Boot sitzen, mal nicht, lieber. Vielleicht ist sie es sogar, vielleicht sind wir zu sehr auf das Zentrum fokussiert, in dem die Trolle und die Trolljäger, die Bedenkenträger und die Bedenkenlosen meta-toben. Ich glaube, das war nun aber mein Wort zum 2. Weihnachtstag, kann es aber nicht versprechen. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-26T13:21:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T12:49:00.000Z11Beantworten

Wahrscheinlich gibt es gar kein "wir", jedenfalls nicht nur eines. Die abendländische Kultur zwingt grundverschiedene Lebens- und Kommunikationsansätze unter einen Hut, die sich unter "naturnahen" Verhältnissen längst ohne Aufhebens voneinander separiert hätten. Zweifellos gibt es die "Teamfähigen", die den Sichtkontakt mit ihrem Rudel keine Sekunde entbehren können, und auf der anderen Seite die eher Distanzierten, die am mächtigsten allein sind. Die "Macher", die eher Unvollkommenes und Kollateralschäden ertragen als eine Minute des Abwartens, und die Perfektionisten, die immer Gefahr laufen, nie etwas fertig zu kriegen. Usw. usf.

Was das alles mit dem "Troll" zu tun hat? Nun, ich denke schon, daß er nicht destruktiv ist, und sich dadurch vom Vandalen unterscheidet. Oft versteht man wahrscheinlich bloß seinen andersartigen Ansatz nicht, oder er wäre ohne Umsturz des Bestehenden (leider) nicht (mehr) umsetzbar. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T14:39:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-26T13:21:00.000Z11Beantworten

Mich macht die Entwicklung ebenso besorgt wie Jürgen Oetting. Aktueller Auslöser auch bei mir ist jenes Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke11, das ich sowohl in der Antragsformulierung als auch in Bezug auf die zusammengemutmaßten (um nicht zu sagen kreativ auf „passend“ getrimmten) Ergebnisse im Abschnitt Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke#Entscheid und Ergebnisse11 nur als einen Riesenhaufen Scheiße bezeichnen kann. Da wir hier nicht unsererseits mutmaßen und behaupten, hier nur die grobsten Klöpse dieser – durch welche ??? Regel abgedeckten ??? – Userkonten-Großsäuberungsaktion:

• Benutzer:Henry Purcel: Fast der komplette Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke#Entscheid und Ergebnisse11-Abschnitt beschäftigt sich mit besagtem, vom CU-Untersuchenden quasi neu aus dem Hut gezauberten User. Der User lieferte zwar solide, im Vergleich zum Gros der üblichen Meta-Diskutierer, sogar überdurchschnittliche Artikelarbeit und hielt sich – wie in der Beitragsliste zu sehen – von Meta-Themen fast vollständig fern. Ungeachtet nicht erkennbarer Trollerei wurde er von -jkb- unmittelbar nach Bekanntgabe des CU-Bescheids infinit gesperrt. Auch in der Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Henry Purcel11 fand keinerlei Prüfung der Sperrungsberechtigung statt. Im Gegenteil: Die sichtbare Meta-Unbeholfenheit des Users wurde zusätzlich gegen ihn gewendet.
• Nochmal: Im CU ging es um Alkim Y., im Entscheid fast ausschließlich um Henry Purcel. Einerseits stützt sich die Begründung wesentlich auf die Aussage, das HP 2014 der Hauptaccount von YA gewesen sei. Im weiteren Text wird HP jedoch – sicherheitshalber? – mit (mindestens) zwei weiteren gesperrten Ex-Usern in Verbindung gebracht: Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte und Benutzer:Landvermesser Josef K – wobei das erste Konto bereits 2007 (!!) stillgelegt wurde und es selbst hartgesottenen Trolljängern schwerfallen dürfte, hier eine Parallele zu AY zu konstruieren. Fazit: eine völlig wirre, unnachvollziehbare Generalabwasch-Verdächtigerei nach dem Motto: „Suchen wir mal, was die Ranges so hergeben und sperren einfach.“
• Durchgängig fast einziges valide daherkommendes Bindeglied der Abfrage sind die behaupteten Range-Übereinstimmungen. Die Schlussfolgerung AY = (der im Antrag gar nicht aufgeführte) HP wird fast ausschließlich von Range-Übereinstimmungen abgeleitet. Die Range-Übereinstimmungen wiederum ergründen sich durch – angeblich übereinstimmende – andere, frühere Ranges. Normale Logik lässt die Abfrage vollkommen außen vor – etwa auch die riesengroße Diskrepanz zwischen den fundierten HP-Artikeln (Thema: vorzugsweise klassische Musik) und den Edit-Vorlieben von AY (Thema, salopp formuliert: alles rund um Antifa). Die Erklärungslücke wird abschließend gefüllt a) mit der Behauptung quasi übernatürlicher Kräfte nach dem Motto „Der Fliegende Alkim“, b) der Behauptung, der Account HP sei „ausgeliehen“ worden – obwohl für die Ausleih-Theorie kein einziger (!!) Edit von HP (nämlich im Sinn Alkim-typischer Trollerei) angeführt werden kann. Also: Hier wurde sozusagen Geld geborgt, aber nicht für die übliche Verlustiererei ausgegeben – auch mal was Neues …!
• Folge wird zum eigentlichen Anlass, oder: Wo HP schon mal da ist, muß er natürlich möglichst glaubhaft als veritabler WP-Krimineller hingestellt werden. Abgesehen von der Zahlen- und Kontolisten-Hütchenzauberei – etwa im Unterabschnitt „Socken von Henry Purcel“ (Auflistung unter „Landvermesser Josef K nutzt …“), der 13 HP-Socken „made in Swisse“ präsentiert, ein weiterer Abschnitt mit zusätzlich 33 deutschen, Andeutungen auf Mails mit „hunderten“ weiterer Accounts, aber groben Widersprüchlichkeiten bzw. Schlamperei bei der Zuordnung, nämlich mal AY, mal gemutmaßt AY, mal AY und HP, mal AY, HP und dritte Accounts: Offen bleibt die Frage, wie eine einzige physische Person („Alkim Y“) diese Vielzahl überhaupt managt. Der CU-Untersuchende hat – immerhin, muß man anerkennend erwähnen – dieses Problem ebenfalls erkannt. Um die Geschichte wieder schlüssig zu machen, schreibt er via CU-Bescheid AY quasi übernatürliche Fähigkeiten zu: „Er ist in der Lage im Minutenbereich (…)“
• Nach wie vor höchst unklar bzw. erklärungsbedürftig sind die unterschiedlichen Einloggorte. Einerseits fokussiert das CU stark auf die Schweiz. Andererseits hat sich die Anti-AY-Fraktion im Sommer sehr auf Nürnberg als Domizil festgelegt (weitere Details dazu dürfen – angeblich zum Schutz der Privatsphäre von AY – hier nicht mehr öffentlich erörtert werden). Hat der Teufel Flügel? Erklärungsbedürftig sind in meinen Augen allerdings nicht nur die quasi gottgleichen Accountorganisationsfähigkeiten, sondern auch das Vermögen, x-Hunderte von Accounts mit unterschiedlichem Traffic – zum Teil nicht unambitionierter Natur – zu befüllen. Profan gesagt: Würde hinter all den Inhalten, die die x-hunderte bislang „entdeckten“ Alkim-Socken in WP eingespeist haben, eine einzige physische Person stecken wie von den Alkim-Jägern stets reklamiert, müßte der Tag nicht 24, sondern (mindestens) 1001 Stunden haben.
• Die sogenannten inhaltlichen Übereinstimmungen. Hier wird es richtig aberwitzig. Einerseits wurde in der Vergangenheit viel Wert darauf gelegt, darauf hinzuweisen, dass AY eher in „linken“ Themenbereichen unterwegs war (Antifaschismus, Rassismus, Gender, Türkei usw.), werden die Themenvorlieben von AY mittlerweile vorzugsweise so präsentiert, dass sie zu den Inhalten der gerade aktuell durchgeführten CUs passen. Das aktuelle versucht dabei gleich auch den Brückenschlag hinzukriegen zu den zusammengefischten Ranges aus Deutschland und der Schweiz. Um das zusammenzukriegen, werden neue aberwitzige Verdachtsmomente aufgetischt – zeitlich zu den CU-Verdachtsmomenten passende Vorlieben zu „deutschen“ und „Schweizer“ Themen. Grob unter den Tisch gekehrt bzw. mit unbelegten Behauptungen übertönt wird dabei auch die Tatsache, dass sich die Themenbereiche von AY und HP in fast jeder denkbaren Leseart nicht unter einen Hut kriegen lassen.
• Weg vom CU-Beauftragten, hin zum Antragsteller. Der Antrag zeigt recht gut, was man heutzutage drauf haben muß, um unliebsame Miteditor(inn)en in de:WP in die Pfanne zu hauen. Ich mache die Chose mal am Beispiel von Jürgen Oetting und mir klar. JO hat gestern um 21:35 Uhr hier editiert, ich heute nachmittag. Klares Muster; der Account JO mußte sich zuerst ausloggen, um am Tag später als RZ sockenspielen zu können. Hinzu kommt die gleiche Vorliebe – ebendieser Thread. Fazit: JO ist eine Socke von RZ, am besten sperrt man beide. – Doof? Ja, schon. Allerdings: Nach genau diesem Muster, nur etwas paranoider formuliert und mit etwas mehr Tabellen-Fleißarbeit, haut man andere User via CU in die Pfanne.
• Aufführen könnte ich im Antrag noch die kleinteiligen Nachweise inhaltlich von Antragsteller als falsch angesehener Edits. Aufgrund mangelnder Spezialgebiets-Kenntnisse will ich mich da inhaltlich nicht reinhängen. Auffällig (abgesehen davon, dass Sachfehler meines Wissens – noch?? – kein Sperrgrund sind) ist allerdings auch hier, dass das von Koenraad gezeichnete AY-Phantombild in den thematischen Interessen stark abweicht von dem AY-Account, den eine Reihe von uns noch gut in Erinnerung hat.
• Vorletzter Punkt: „Stalking“. Dass AY nicht nur ein Sockenspieler sei, sondern auch ein „Stalker“ (siehe Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke#Alkim ist ein gew.C3.B6hnlicher Stalker11), wird seit Herbst dermaßen massiv als Glaubenssatz in die Community hineingehämmert, dass man sich kaum noch zu widersprechen traut. Die dahinterstehende Geschichte – ein Hineintragen von Facebook-Geschichten in de:WP und sicher ein Verstoß gegen WP:ANON – ist sicher unappetitlich (auch wenn der Betroffene und nunmehr laut „Stalker!“ Schreiende bei mir vor über einem Jahr exakt die gleiche Nummer abgezogen hat). Die faktisch nicht stimmende Unverhältnismäßigkeit (ein Bankräuber mag schlimm sein, darum ist er jedoch noch lange kein Päderast – selbst dann, wenn ihn der Bankdirektor in seiner subjektiven Sicht für genauso schlimm hält und ihn mit dem sachlich falschen Edikett belegt) zeigt jedoch, dass die von einer bestimmten Clique praktizierte AY-Jagd zu einer Religion erhoben wird, deren Glauben a) anderen Usern mehr oder weniger aufgenötigt wird, b) die faktisch kaum stimmen dürfte (vielmehr ist anzunehmen, dass sich hinter den zahlreichen Account-Unregelmässigkeiten, auch noch schlimm genug, wahrscheinlich teils unterschiedliche WP-Sperrwiedergänger verbergen von Benutzer:Boris Fernbacher über Benutzer:Michael Kühntopf bis hin zu Benutzer:Arcy, teils davon unabhängige Vorkommnisse), c) dazu benutzt wird, in der de:WP-Community eine Disziplinierung respektive Säuberung von mißliebigen Accounts durchzuführen.
• Letzter Punkt: „Mainstream“-Socken. Ich persönlich denke, dass Manipulationen und Spielchen via Socken längst auch im sonst honorablen Teil der Stammuserschaft ein verbreitetes Phänomen sind. Erst mal sicher eines, dessen Erörterung hier zu weit führen würde. Allerdings sehe ich einen deutlichen Zusammenhang zwischen den Bemühungen, die Sockenproblematik möglichst ausschließlich auf das Phantom AY zu reduzieren, und dem Unterbinden/Ins-Leere-Laufen-Lassen von Nachforschungen, die in andere Richtungen gehen.

Fazit (aua, ich weiß: ich bin wieder lang): Die extensive Sockenjagd und die zu pseudoreligiösen Glaubenssätzen erhobenen CU-„Erkenntnisse“ vergiften nicht nur das Klima. Sie belasten mit ihrem extensiven Fahndungsanspruch zusätzlich den Meta-Bereich und bringen – der Fall HP hat es deutlich gezeigt – mehr und mehr unschuldige User ins Fadenkreuz der diese Wiki-Hexenjagd maßgeblich forcierenden Clique. Die geführten Listen mit Accounts & Ranges dürften mittlerweile so wohlgefüllt sein, dass man gegen fast jeden mehr oder weniger erfolgreich ein CU anzetteln kann. Anders gesagt: In Bürokratensprache verpackter Verschwörungsschund – derart paranoid und durchgeknallt, dass man langsam die Reißleinen ziehen und die CU als Wiki-Volkssport betreibende Clique konsequent und strategisch gezielt aus Funktionsbereichen abwählen sollte. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-26T16:01:00.000Z-„Trollige Jagdgesellschaft"11Beantworten

Vielen Dank für die Rekapitulation des aktuellen Vorgangs und Anlass aus deiner Sicht. Mich würde aber vor allem interessieren, wie und warum es zu eine solchen, von einigen hier ja als ungut erkannten Entwicklung kommen konnte. Ist das eine Singularität, die nur in dem Biotop der Wikipwedia-Community entstehen kann oder ist es nur ein Abbild bestehender Verhältnisse, wie sie auch dort draußen herrschen? Versuch einer Annäherung: Auf Stammtischen kursiert ein Bonmot, nämlich dass jede Community die Trolle habe, die sie auch verdient. Passt immer, auch bezogen auf User und natürlich Admins. Aber abgesehen von diesem Spruch, scheint die Behauptung, dass sich das System Wikipedia seine Trolle selbst züchte, zuzutreffen. Es gibt nicht wenige Autoren, die sich im Laufe ihrer Jahre im Projekt verändert haben. Und zwar seelisch. Andere, die in der Lage sind, eine gesunde Distanz zu wahren, haben sich verabschiedet, schauen nur noch all Jubeljahre hier rein oder editieren bei Bedarf unauffällig, wie es dem Idealzustand übrigens entspräche. Immerhin eine Mehrheit, die man gar nicht so recht mitbekommt. Diejenigen aber, die nicht loslassen können, verändern sich langsam aber sicher und tun dies auch allen kund, damit es überhaupt jemand bemerkt. Verbitterung, Verzweiflung oder auch Zynismus (eigene Nase, ick weeß :-) sind nur drei Vorstufen zur Trollwerdung. Wenn dann noch eine administrative Demütigung, eine Zurückweisung, oder ein anderer selektiv wahrgenommener negativer Anlass dazukommt, und sei es Selbstmitleid, haben wir den Troll als durchaus tragische Figur. Doch WP ist unberechenbar, es ist immer abhängig von den zufällig anwesenden Leuten. Man kann sowohl zum Liebling, zum Helden werden, und eine Stunde später infinit gesperrt sein. Ich denke in diesem Moment an Widescreen, einen ehrenhaften Troll der klassischen Zeit, der ohne auffällige Socken auskam :-). Doch W's Zeiten sind vorbei. AY und einige Andere gehören einer neuen Generation an, deren technische Fähigkeiten die IP zu wechseln ungeahnte Möglichkeiten bieten: Das Hase-Und-Igel-Spiel gegen die Admins, ein "Spaß", der manchen unser Admins die Zornesröte ins Gesicht treibt. Ist AY ein Saboteur? Das ist schwer zu beantworten, auf jeden Fall stört er bestimmte Leute, aber er hat ein wohlwollenden Publikum, das ihn insgeheim als Desperado bewundert. Ein anderer Punkt: Nicht wenige unserer Mitarbeiter haben ein Handicap, sei es körperlicher oder anderer Art. Für sie ist die Wikipedia eine der wenigen Möglichkeiten, ihre Kompetenz, ihr Wissen, überhaupt veröffentlichen zu können. Außerhalb des Systems gibt es für sie viel eher Zurückweisung und Ablehnung als hier. Das führt aber zu der Gefahr, ein trügerisches Gefühl der Sicherheit zu bekommen, anerkannt zu sein und dann auch unverzichtbar. Sobald aber auch hier eine Zurückweisung kommt, und dann natürlich auch noch heftiger als im realen Leben, haben wir den nächsten Troll, der auf Rache sinnt. Was tun? Wenn man mich fragt, ich bin für Integration oder wie es jetzt heißt, Inklusion. Aber das ist eine Minderheitenposition. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-26T17:00:00.000Z-Zietz-2014-12-26T16:01:00.000Z11Beantworten

Ich bin auch für mehr Inklusion. Oder besser: Toleranz, die Fähigkeit, fünf auch mal gerade sein zu lassen. Ob so eine allgemeine Haltung des Nicht-so-eng-Sehens „hilft“ in dem Sinn, wie hier allgemein „Helfen“ verstanden wird, hab’ ich keine Ahnung. Mal so in den gemeinen Troll hineingedacht: Wäre ich AY mit der dazugehörenden Accountgeschichte inklusive am eigenen Leib erfahrener Ausgrenzung – ich würde, wo ich handwerklich schon so gut darin (geworden) bin, mit der Trollerei weitermachen und denken „Die können mich jetzt mal.“ Ob diese Sichtweise verallgemeinerbar ist – keine Ahnung, bin auch nur Hobbypsychologe. Bewegt zu dem Text oben hat mich unter anderem der im Milibereich liegende Schaden. Offensichtlich sind „wir“ (bzw. der bei „uns“ meinungsangebende Teil) wegen dem bereit, x-Dutzende potenzielle Mitarbeiter – egal ob „schuldig“ oder „unschuldig“, egal ob enzyklopädienützlich oder nicht – zu sperren und im schlimmeren Fall gar aktiv Verhältnisse anzustreben, die an die Negativutopien eines bekannten britischen Romanautoren erinnern.

Lösungsorientiert an das Problem herangehen hieße in meinen Augen: sorgen, dass Artikelarbeit Spaß macht, sich „rentiert“, unnötige Hürden aus dem Weg räumen, die (freundliche) Kommunikation fördern, allgemein rentabler machen als die andere, Schaden als Schaden an ebendiesen zu definieren (nämlich enzyklopädisch) und nicht über erfundene Wildwestromane über andere Mitarbeiter. Lange Rede kurzer Sinn: Hinzukriegen ist das nur über die vielgerühmten Selbstreinigungs- oder Selbstheilungskräfte. Eine dieser Kräfte gibt es ja auch schon – die vielgerühmten bzw. -geschmähten Wikipedia:Adminwiederwahl11 ;-). --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-26T17:49:00.000Z-Schlesinger-2014-12-26T17:00:00.000Z11Beantworten

Dann schreib ich auch noch mal was dazu: Die "Integration" bzw. "Inklusion" ist auch kein unproblematisches Konzept. Und zwar einfach deshalb, weil die User nicht integriert werden wollen, jedenfalls nicht zu den Bedingungen der Wikipedia. Natürlich ist "Integration" auch ein herrschaftliches Konzept, es läuft darauf hinaus, dass man die Leute "hinkriegt", so zurichtet, dass sie wieder in die angeblich unumgänglich notwendigen Bedingungen "passen" (kann man in der beliebten Ausländer-Diskussion sehr gut beobachten). Und wie man im vorliegenden Fall sieht, gibt es auch Bedingungen, auf die man einfach nicht verzichten kann. Stichwort "Stalking": Es war nicht in erster Linie Capaci, der der Leidtragende war, sondern vielmehr Orientalist, auch ein knorriger User, an dem man vieles kritisieren kann, den man aber nicht der Willkür eines anderen Users preisgeben kann.

Es ist nicht leicht, da ein brauchbares Konzept zu entwickeln. Die "Trolljagd" hat, da stimme ich ja durchaus zu, negative Folgen, der Troll ist eben der Gottseibeiuns, der unbedingt gebraucht wird zur Selbstversicherung und Selbstbestätigung und (deshalb!) oft derart leichtherzig und inbrünstig und gnadenlos (und fehleranfällig!) verfolgt wird. Umgekehrt glaube ich nicht daran, dass die Leute so "umgemodelt" werden können (oder die Wikipedia so umgemodelt werden kann), dass man sie friedlich "integrieren" kann. Dennoch oder deshalb wird man nicht umhin können, bis zu einem gewissen Grad mit ihnen zu leben. Im Streit, halb drinnen und halb draußen, nicht ohne Repression, aber doch mit ihnen zu leben. Dazu muss man sie aber als die ernst nehmen, als die sie sich in der Wikipedia erwiesen haben, im Guten wie im Schlechten. Der Trollkrieg führt da ebenso wenig weiter wie die Parole AGF oder die Idee, dass sie "eigentlich" anders sind, als sie sich zeigen. Auch die Idee, gar nicht mehr auf die "Person" zu gucken und nur auf den "Inhalt", scheint mir nicht praktikabel. Es wär allerdings wirklich ein Fortschritt, den Inhalt der Edits tatsächlich zu würdigen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T17:58:00.000Z-„Trollige Jagdgesellschaft"11Beantworten

Nehmen wir mal an, Trolljäger entwickelten ein Nutzerverhalten, das sie selbst vermutlich Trollen zuschreiben würden? Was dann? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T18:56:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T17:58:00.000Z11Beantworten

Ich denke, dass sie das längst tun. Im deutlich anders gelagerten Fall Tacuisses tun sie es definitiv: Sie praktizieren Edits, die direkt sinnwidrig sind, um etwas zu beweisen. Es kann sein, dass man, wenn es einem gelingt, daran etwas zu ändern, die Trolljäger in die Trollecke drängt, keineswegs ausgeschlossen. Man kommt halt, wie auch immer man als Einzelner oder als Kollektiv agiert, um Interessenverletzungen nicht herum. Was mir an Jürgen Oettings Konzeption einer Wikipedia-"Gesellschaft" gefällt, ist, dass dabei dieser Zug des Zusammenwirkens im gemeinsamen (?) Projekt anerkannt wird.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T19:58:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T18:56:00.000Z11Beantworten

Ich frage mich seit ein paar Stunden, ob wir uns hier nicht einen Bärendienst damit erweisen fortwährend a) von „Trolljägern” zu sprechen und das b) in einer Weise zu tun, als handele es sich um ein weitverbreitetes Tun oder Denken … Machen wir damit nicht das gleiche wie die „Trolljäger”? Eine Minderheit (bei denen: Trolle; bei uns: deren „Jäger”) zu einem echten (oder: großen?) Phänomen/Problem hochjazzen? Meiner Wahrnehmung nach (die natürlich total falsch sein kann!!) sind das auf beiden Seiten eher extreme Einzelfälle. Und da halte ich Alarmismus für übertrieben – kritische Aufmerksamkeit hingegen ist immer ok :)) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T20:29:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T19:58:00.000Z11Beantworten

Hmm, naja. Was ich im Auge habe, sind nicht Leute, die sich nur so verhalten; in anderen Kontexten sind sie anders und durchaus ansprechbar und umgänglich. Aber sie verhalten sich in den passenden Situationen regelmäßig so, und das offenbar mit gutem Gewissen. Sie sind also nicht "Trolljäger" als Ausdruck ihres Wesens, sondern nur in einer bestimmten Situation, in der das als sozial erwünscht gilt. Bei den Konflikten um Tacuisses liegt das auf der Hand. Vielleicht sollte man mehr die Situation angreifen, in der das als sozial erwünscht gilt; aber auch dann könnte man die Leute nicht davon ausnehmen, die sich in dieser Situation eingerichtet haben und sie reproduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 26. Dez. 2014 (CET) PS: Um es noch etwas komplizierter zu machen: Zu diesen Leuten gehören sehr oft auch die sog. Trolle selbst. Hier findet dann eine heimliche Kollusion statt.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T20:36:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T20:29:00.000Z11Beantworten

Hmm … „ … die Situation … in der das als sozial erwünscht gilt” – das wäre dann Mitläufertum? U. U. aus der Angst heraus durch Nicht-Mitlaufen selbst zum Troll gestempelt zu werden? Dann würde es irgendwas zwischen spannend und fies: Zweifellos gibt es ja Trolle. Wenn aber das Label „Troll” auch auf jeden Nonkonformisten gepappt wird/werden kann (und wohlmöglich jeder davor Angst haben muß!) … oha, dann neige ich auch zum Alarmismus. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T21:09:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T20:36:00.000Z11Beantworten

@Richard Zietz, aus deinem Fazit: Die geführten Listen mit Accounts & Ranges dürften mittlerweile so wohlgefüllt sein, dass man gegen fast jeden mehr oder weniger erfolgreich ein CU anzetteln kann. Das ist eine starke Behauptung, auch in Anbetracht, dass Du ja (zusammen mit Jürgen Oetting) womöglich eine orwellsche Zukunft der Wikipedia heraufdämmern siehst. Starke Behauptungen bedürfen auch starker Belege, und als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch mag ich in diesem Zusammenhang natürlich empirische Befunde aus Experimenten am liebsten. Aus deiner Analyse des "Falls Akim Y" entnehme ich, dass Du dich sehr gut mit den Methoden der "Trolljäger" auskennst. Würdest Du dir zutrauen, z.B. auch meinen Account mit irgendeinem infinit gesperrten "Projektstörer" in Verbindung zu bringen? Für den (meiner Meinung nach unwahrscheinlichen) Fall, dass dir das gelingen sollte und ich infinit gesperrt werde, wäre das nur ein kleiner Verlust für die Wikipedia aber ein großer Erkenntnisgewinn. Man hätte dann einen brauchbaren Beleg dafür, dass die "Trolljäger" dem Projekt tatsächlich mehr schaden, als die "Trolle". Um es dir leichter zu machen: Ich hatte zeitweilig tatsächlich einen Zweitaccount (und einer der bisherigen Mitdiskutanten kennt den sogar). Geoz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Geoz-2014-12-26T19:13:00.000Z-„Trollige Jagdgesellschaft"11Beantworten

Hallo Geoz, es ist möglich. Das geht zwar nicht von heute auf morgen, aber wer sich die Mühe macht, dein Editierprofil über mehrere Monate zu analysieren, Accounts einrichtet und die deinem Editierprofil anpasst, könnte es riskieren eine CU-Anfrage zu stellen. Eine Gebrauchsanweisung, wie man technisch mit nicht allzuviel Aufwand das bewerkstelligen kann, hat neulich eine IP auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Es scheint im Fall Pittimann immerhin geklappt zu haben. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-26T19:33:00.000Z-Geoz-2014-12-26T19:13:00.000Z11Beantworten

Und wenn, was brächte das für einen Erkenntnisgewinn? (Selbst mir, der ein hundsmiserables Personengedächtnis hat, ist es schon unterlaufen, daß ich einen User völlig unbewußt und unabsichtlich, aber offenbar zutreffend und auch unwidersprochen, mit seinem Zweitaccount angeredet habe, also einfach nur durch das sozusagen biologische Erkennungsraster identifiziert, ohne jegliches Nachdenken.)

Mich würde eher interessieren, wieso mir ganz spontan und rein menschlich das Wesen vieler der so genannten Trolle weit sympathischer ist als das Wesen vieler der als höchst verdienstvoll geltenden Mitarbeiter. Vielleicht sehe ich nur den unterhaltsamen Troll und übersehe den stupiden, während der Fleißarbeiter zu einer gewissen Stupidität notwendigerweise fast verurteilt ist? --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T20:21:00.000Z-Schlesinger-2014-12-26T19:33:00.000Z11Beantworten

Könnte der Effekt sein, dass der Underdog Sympathien auf sich zieht. Und zwar unter anderem deshalb, weil er einem nicht schaden kann, während die braven Hausmeister das oft genug können und und auch tun.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T20:27:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T20:21:00.000Z11Beantworten

Dann fragt sich allerdings wieder, worin die nichthinnehmbare Sünde des Trolles eigentlich besteht. Eventuell ist "Troll" in sehr vielen Fällen ja doch nur ein Totschlagargument und/oder ein Effekt der unterschiedlichen Länge der Geduldsfäden. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T20:45:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T20:27:00.000Z11Beantworten

+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T20:55:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T20:45:00.000Z11Beantworten

„ … unterschiedliche Länge der Geduldsfäden” ist ein gutes Stichwort! Hat das nicht auch was damit zu tun wie nah man den Troll an sich heranläßt? Man kann das Getrolle ja auch weitestgehend ignorieren: Muß ich auf jeden Trollbeitrag auf einer Disk. antworten? Muß man wg. sowas einen EW führen? 3 Tage unkommentiert stehenlassen und dann meinetwegen löschen – wäre meine Lösung. Nicht EW, VM und dann Halbsperre einer Disk. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T21:02:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T20:45:00.000Z11Beantworten

Das mit dem unterschiedlich langen Geduldfaden glaube ich auch. Es gibt Menschen, die sind gelassener oder eloquenter und können vielleicht besser mit einem (oft auch satirisch) trollenden Verhalten umgehen als andere, denen schnell der Geduldsfaden reißt oder die sich schlicht hilflos fühlen. Es hat auch was mit den Artikel zu tun die man schreibt: In der Literaturecke lässt sich's besser kuscheln als in Artikeln aus der WiPo-Ecke, solchen um den Ukraine-Konflikt oder aktuell PEGIDA. Allerdings ist es auch ein wenig unkollegial, wenn man die Akteure in den Brennpunkten mit zielorientierten Sockenpuppen, denen es um nichts anderes geht, als ihre Diskussionsgegner aufzureiben, alleine lässt. Ganz besondere gilt das als Admin, der eben nicht nur die Aufgabe hat, für Leute mit Geduld und Langmut akzeptable Arbeitsbedingungen zu schaffen, sondern für alle Benutzer - oder sagen wir mal alle gutwilligen Benutzer. Gruß --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-26T21:12:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T21:02:00.000Z11Beantworten

Welcher Aspekt könnte durch Unterscheidung nach Themenbereichen aufs Gesamte gesehen weiterbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T21:17:00.000Z-Magiers-2014-12-26T21:12:00.000Z11Beantworten

(BK) Magiers, ich hab in vielen Fällen durchaus Achtung vor Leuten, die als "Kämpfer" gegen "Störer" auftreten. Die lassen sich auch nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt jedoch nach meiner Erfahrung tatsächlich das Phänomen, dass die beiden Seiten des Kampfes sich verdammt ähnlich werden. Das muss nicht so sein, aber es kommt gar nicht selten vor. Ich frage mich übrigens auch, ob Deine Beschreibung zutrifft: "zielorientierte Sockenpuppen, denen es um nichts anderes geht, als ihre Diskussionsgegner aufzureiben". Es gibt definitiv welche, die dieses Ziel verfolgen, aber meinst Du, es geht ihnen tatsächlich um "nichts anderes"? Das halte ich tatsächlich für einen extremen Ausnahmefall. Was nicht bedeutet, dass man so ein Verhalten dulden soll.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T21:29:00.000Z-Magiers-2014-12-26T21:12:00.000Z11Beantworten

Du hast recht, das ist ein Ausnahmefall. Die meisten Sockenpuppen verhalten sich anders. Und wo Du ebenfalls recht hast, ist dass sich beide Seiten in ihrem Kampf annähern. Das ist auch mein Problem mit reinen Vandalismusjägern, die am Ende den Vandalen viel besser verstehen als die Bedürfnisse eines Artikelschreibers oder sonstwie enzyklopädisch Arbeitenden. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-26T21:57:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T21:29:00.000Z11Beantworten

Ach, @Magiers, das finde ich jetzt hochinteressant! „ … die am Ende den Vandalen viel besser verstehen” – was heißt „verstehen" genau? Das sie seine Motive und Beweggründe kennen? (Ich frag' so neugierig nach, weil wir m. W. niemals einen Vandalen oder Erz-Troll danach befragt haben wieso er tut was er tut! :) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T10:30:00.000Z-Magiers-2014-12-26T21:57:00.000Z11Beantworten

"Verstehen" geht vielleicht zu weit, es gibt eher so eine gewisse Nähe zwischen Vandalen und Vandalenjägern: sie spielen dasselbe Spiel und ziehen daraus ihre Befriedigung. Und beiden geht es um Aufmerksamkeit für dieses Spiel, von dem das Gros der Mitarbeiter lieber gar nichts mitbekommen würde. Ansonsten würde ich auch unterscheiden zwischen den reinen Vandalen (deren Motive sind m.E. nicht so spannend und haben auch mit der Wikipedia nur am Rande zu tun - die nutzen sie halt als einfach zugängliches Medium) und den ehemals produktiven Benutzern, die inzwischen hauptsächlich destruktiv agieren: Letztere erinnern mich oft an gekränkte Liebhaber - und ich weiß nicht recht, ob es ein Heilmittel gegen zurückgewiesene Liebe gibt. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-27T11:01:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-27T10:30:00.000Z11Beantworten

Naja, bestes Mittel gegen eine enttäuschte Liebe ist eine neue und am besten erfolgreiche Liebe! :)) Hab' Dank für die Antwort: Ja, das leuchtet mir ein! Was die „Aufmerksamkeit für dieses Spiel" angeht: Das scheint mir eine deutlich unterschätzte Währung zu sein. Wenns irgend ginge, dann würde ich versuchen alle Trolle und Vandalen mit Ignoranz zu strafen und deren Tun ohne irgendwelchen Bohei wegzufeudeln. Das mit dem Spiel zwischen Vandalen und Vandalenjägern ist auch ein gutes Argument … ich lese gerade den neuen Stephen-King-Roman (da gehts um einen Killer und einen Cop): vielleicht lerne ich daraus irgendwas, das in WP nützlich sein könnte ;)) Bestes! :) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T18:41:00.000Z-Magiers-2014-12-27T11:01:00.000Z11Beantworten

(BK) @Benutzer:Geoz: Vielleicht bin ich in diesem einen Punkt einfach zu moralisch: Als „kleinen Verlust“ würde ich dich – unter anderem auch angesichts von dem – nicht unbedingt betrachten. Meine Trolljäger-Talente hast du glaube ich um Einiges überschätzt. Ich bin zwar gemeinhin nicht ganz auf den Kopp gefallen. Wenn einer einen Erstedit mit exzellenten Meta-Konfliktkenntnissen hinlegt, denke ich mir schon was dabei. Von den echten Trolljägern unterscheidet mich allerdings der Mangel an Gewissheit – wenn man so will: ein gewisses Maß an Bodenhaftung und Sinn für die Komplexität menschlicher Interaktionen. Anders gesagt: Seriöserweise basiert „Sockenfischerei“ auf Indizien, auf Plausibilität, auf dem Wissen, dass man im Bereich von Wahrscheinlichkeiten operiert (anstatt Gewissheiten) und – last but not least – auf Faktoren wie Augenmaß, Glück sowie, manchmal, der Dummheit/Selbstüberschätzung von Sockenspielern. Faktoren also, die bei der derzeitigen Inner Crew in Sachen Alkimjagd schon lange verbrannt sind – im Feuer des heiligen Zorns und der selbstauferlegten Mission.

Zur „starken Behauptung“: gern auch naturwissenschaftlich-mathematisch (im Grunde ist es sowieso nur Rechnen). Allein im derzeitigen AY-CU wurden hunderte von Konten zusammengetragen, weitere hunderte (angeblich) via e-Mail gemeldet. Gut, da kann und wird sich einiges überschneiden. Einlog-Ranges wiederum, die AY zugeschrieben werden und in der derzeitig geübten Praxis als Komponente zwei, als Königsbeweis gelten für das finale Aussortieren der Böse-Buben-Konten, finden sich listenförmig verteilt über x-Dutzende Meta- und Benutzer-Unterseiten (especially bei den allseitig anerkannten Troll-Koryphäen Seewolf und Hozro). Eigentlich kannst du dir selbst ausrechnen, wie dick das Buch wird, wenn man die alle zusammenführt und ausdruckt. Der Rest ist Rechnen plus etwas Wahrscheinlichkeit. Da beide Kataloge (verdächtige + bereits „überführte“ Nicks plus Liste mit IPs und daraus bzw. aus alten CUs abgeleiteten Ranges) die Bibel unserer Trolljäger sind und Ranges in DACH nicht in Unendlichkeit existieren, kannst du dir selbst die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wann sie auch dich abholen ;-).

Ernsthaft: Wie bereits angerissen, bin ich der festen Meinung, dass die gesamte Truppe rund um CU großteils im Trüben fischt, bei den Zuordnungen mittlerweile in z. T. grandiosen Dimensionen Patzer begeht, dies teilweise auch ahnt oder weiß und – wahrscheinlich, um weiter Geheimdienst spielen zu können – mittels einem möglichst technizistischen IT-Insidersprech vor uns unerleuchteten Normalschafen verbirgt. Im Grunde nichts weiter als eine etwas verschärfte Variante von dem Spiel, was in realitas in de:WP angesagt ist: Mensch ärgere dich nicht. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-26T21:35:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T20:21:00.000Z11Beantworten

(nach BK) @Mautpreller: „Es gibt Menschen, die sind gelassener oder eloquenter und können vielleicht besser mit einem (oft auch satirisch) trollenden Verhalten umgehen als andere, denen schnell der Geduldsfaden reißt oder die sich schlicht hilflos fühlen” – einen Schritt davor (und damit aufnehmend, was Du m. E. weiter oben schon meintest): Es scheint ja auch Menschen zu geben, die allein schon auf den Alarmismus und die allgemeine Trollwarnstufe deutlich gelassener reagieren und sich nicht mitziehen lassen. Das wär auch ein Antwortversuch auf C.Koltzenburg: Wie wärs damit der Hysterie demonstrative Gelassenheit gegenüberzusetzen? Ab und an wo es trollig begegnet oder zu entgleisen droht mit De-Eskalation eingreifen und für Entspannung sorgen? (Ist verdammt schwer … ja!!) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T21:36:00.000Z-Zietz-2014-12-26T21:35:00.000Z11 Beantworten

Würde ich so unterschreiben. Ich habe ja viel weiter oben meinen Alarmismus relativiert und gemeint, wir (damit meine ich die, die sich am Jagdfieber stören) seien eventuell zu sehr aufs Zentrum fokussiert. Ganz viele drumherum bearbeiten ihre Artikel und wissen nicht einmal was von der CUserei. Trotzdem sollte man die im Auge behalten, eine Frage der Balance. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-26T21:57:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T21:36:00.000Z11Beantworten

Wenn Einzelne De-Eskalation leisten wollen - gerne. Man kann auch von Admins, Schiedsrichtern, CU-Berechtigten etc. verlangen, dass sie auf Alarmismus gelassen reagieren sollen, sozusagen als Qualifikation fürs Amt. Wogegen ich mich sperre, ist das, was einem selber leicht fällt, von allen anderen zu verlangen. Dem normalen Benutzer darf jederzeit der Hut hochgehen, wenn seine Arbeit betrollt wird. Und es ist nicht unsere Aufgabe, ihn zu mehr Geduld zu erziehen, sondern ihm ein möglichst ungestörtes Arbeiten zu ermöglichen. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-26T22:08:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-26T21:57:00.000Z11Beantworten

"Wenn seine Arbeit betrollt wird", sagst Du, Magiers. Nun, es gibt Fälle, wo das die sog. "Trolle" tun, und das ist dann meist tatsächlich hochbedenklich, und man muss was dagegen unternehmen. Die weitaus größte Zahl von Fällen, wo die Artikelarbeit "betrollt" wird, geht jedoch gerade nicht von denen aus, die als "Trolle" gelten, sondern viel eher von Leuten, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen. Es ist meines Erachtens nicht so einfach, zwischen dem "normalen Benutzer" und dem "Troll" zu unterscheiden, wie das bei Dir klingt.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-26T22:20:00.000Z-Magiers-2014-12-26T22:08:00.000Z11Beantworten

Eigentlich beteilige ich mich an diesem Thread nur deshalb, weil ich mich nach der landläufigen Auffassung wohl selbst als Troll bezeichnen muß. Auch mit mir kann man in schier endlose Diskussionen ohne abzusehendes Ergebnis geraten, ja ich kann mich nicht erinnern, daß mir je im Leben jemand bis ganz ans Ende gefolgt wäre, oder bis sich der Kreis geschlossen und damit als solcher erwiesen hätte. Das ist aber nunmal meine Denke, anders kann ich nicht. Ich bringe es nicht fertig, den Topf schon mal auf den Herd zu stellen und Feuer drunter zu machen, bevor alle Zutaten vollständig beisammen sind. Ein Artikel (wenige genug sind es deshalb) ist bei mir idealerweise ein Edit, mal von Typos abgesehen. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T22:49:00.000Z-Mautpreller-2014-12-26T22:20:00.000Z11Beantworten

Ich schätze deine Beiträge sehr. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-27T06:50:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T22:49:00.000Z11Beantworten

@Benutzer:Mautpreller: So eindeutig verlaufen in der Praxis die Fronten nicht. Mir beispielsweise hat die Trollerei eines allseitig bekannten Promi-Trolls (A, allerdings nicht wie Alkim) in mindestens drei Artikeln nicht unerhebliche Probleme bereitet (Zensur in der Bundesrepublik Deutschland, Argo (Film) und Artemis (Bordell)). Das Muster ist stets dasselbe: Ein bestehender Konflikt wird durch mehr oder weniger unqualifizierte, polarisierende Kurzstatements sowie EWs angefeuert. Die involvierten Konfliktkontrahenten nehmen – anders als ich, der ich in der Beziehung leider viel zu skrupulös bin – derartige Hilfe meist mit Kußhand in Anspruch, nach dem Motto: „Da sind jetzt schon drei gegen dich ….“ Infolge des Ganzen sieht man sich a) einer beträchtlich verschärften Tonlage gegenüber, b) wird natürlich auch die Anzahl der Kontrahenten „größer“. Fazit: Die Chose knallt, es hagelt potenziell Sperren und die Situation ist verfahren – das, was der Troll beabsichtigt hat. Hinzu kommt: Aufgrund meines exzellenten Doppelrufs als systemischer Kritiker und Angehöriger der sogenannten „Premium“-Gilde brauche ich zu Admins meist nicht zu rennen. Wo doch, habe ich mir zusätzlich oft eine blutige Nase geholt – unter anderem auch beim Initiator des CUs, über das wir gerade reden.

Das will jetzt nicht heißen, dass es immer so läuft. Allerdings: Den Gedanken an „klare Fronten“ habe ich schon lange ad acta gelegt. Die Trolle in de:WP sind einfach die „Irregulars“ der unterschiedlichen Fraktionen. Jeder braucht sie – jeder will die der jeweils anderen Fraktion dingfest machen. Insofern hast du in der Tat Recht: „Es ist meines Erachtens nicht so einfach, zwischen dem ‚normalen Benutzer‘ und dem ‚Troll‘ zu unterscheiden.“ --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-26T22:52:00.000Z-Geoz-2014-12-26T19:13:00.000Z11Beantworten

Die griechische Mythologie belehrt auch uns Zeitgenossen. Die Jagd nach Sockenpuppen ist unersprießlich. Hydra in der Mythologie. Wenn einer echten oder vermeintlichen Sockenpuppe durch Verwaltungsbeamte und ihre unermüdlichen Helfer der Kopf abgeschlagen wird, wachsen an dessen Stelle zwei neue nach, zudem sei der Kopf in der Mitte der Hydra unsterblich. Informationen sind gleichberechtigt. Entscheidend ist was ein Henry oder Alkim oder Alfons schrieb. Nicht wer es schrieb. Es sei denn, es zählt nicht das Prinzip Hoffnung sondern das Prinzip Neugier. --Chaim Breisacher (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Chaim Breisacher-2014-12-26T23:34:00.000Z-Zietz-2014-12-26T22:52:00.000Z11Beantworten

Naja, in diesem was liegen aber Welten. Außerdem ist der Spaßfaktor ja gar nicht die schnöde Sache sondern der Sieg. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T00:28:00.000Z-Chaim Breisacher-2014-12-26T23:34:00.000Z11Beantworten

Zu den Welten zwischen was: Was diese „Socke“ an Artikeln erstellt hat überwiegt die Leistung seiner gesammelten Jäger um ein vielfaches. Dennoch wurde ihm von Jägern das Haupt abgeschlagen. Kommt er wieder, wird ein lauter Chor der Unproduktiven das Lied von der Sperrumgehung singen, wahrscheinlich ohne einen seiner Artikel gelesen oder gar verstanden zu haben. Auf ihn mit Gebrüll. Was bleibt dem gelehrten Mann dann übrig als wiederum ein neues Konto zu eröffnen, wenn er im Unterschied zu seinen Jägern die Enzyklopädie bereichern möchte? Besser 10 sperrumgehende gebildete Socken als 100 prinzipienreitende Jäger, deren Beitrag zur Enzyklopädie nicht aus Artikelqualität sondern Fang-die Socke spielen besteht. Auch sein alter ego Alkim hat sehr viel zu breit gestreuten Themen ohne Gender und Politik beigetragen. Jede Regung auch von ihm wird gekappt. Hydra lebt. --Chaim Breisacher (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Chaim Breisacher-2014-12-27T00:56:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T00:28:00.000Z11Beantworten

Deine Beobachtungen und Ideen bereichern meine Überlegungen, Chaim Breisacher, hättest du auch eine Geschichte parat, wie damit umgegangen worden ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-27T06:57:00.000Z-Chaim Breisacher-2014-12-27T00:56:00.000Z11Beantworten

Dazu kann ich nur eine Beobachtung beitragen, C.Koltzenburg. Mir fiel auf, dass bestimmte Artikel und Diskussionen für neu angemeldete Teilnehmer praktisch Tabu sein sollen. Melden sie sich dort zu Wort oder bearbeiten, werden sie im Regelfall sofort gesperrt. Wenn man sich in diese Teilnehmer hereindenkt werden die meisten davon nicht mit Rückzug reagieren sondern ein anderes Konto anlegen. Das meinte ich mit dem Hydra-Vergleich.--Chaim Breisacher (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Chaim Breisacher-2014-12-27T11:40:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-27T06:57:00.000Z11Beantworten

Nüchtern betrachtet ist auch Haareschneiden total sinnlos. Die wachsen ja doch wieder nach. Im Grunde sind alle Friseure Betrüger und Geldabschneider. Wahrscheinlich steckt die Mafia dahinter. --Hozro (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Hozro-2014-12-28T07:23:00.000Z-Chaim Breisacher-2014-12-27T11:40:00.000Z11Beantworten

Mit Verspätung: Ich habe ein wenig darüber nachgedacht, ob es sich angesichts der benötigten Textmenge lohnt, die zahlreichen Inexaktheiten aus Richards Beitrag oben der Reihe nach zu kommentieren, aber vielleicht besser doch. Also der Reihe nach, Punkt für Punkt:

• Benutzer:Henry Purcel: Henry Purcel ist in aller Eindeutigkeit eine Sockenpuppe von Alfons. Das Zusammenspiel von Themen, Tonfall, geografischer Herkunft, Editierzeiten und -muster, Zusammenarbeit mit Alkim gegen Orientalist usw. lassen da kaum Raum für Zweifel. Er streitet das übrigens auch gar nicht ab, noch nicht mal in seiner Sperrprüfungsbegründung. Ob man die x-te Wiederkehr eines mit gutem Grund indefinit gesperrten Mitarbeiters allein aufgrund seiner zuletzt gezeigten Artikelarbeit bewerten sollte, diese Frage bleibt natürlich offen.
• CU: Ich tu mich schwer mit dem Kommentieren, weil Richard leider extrem viel missversteht und durcheinanderwirft. Deshalb ein systematischer Ansatz:

1. Ein CU sucht nicht nur Accounts, die zufälligerweise von denselben Ranges aus editieren, sondern berücksichtigt auch die User Agents (einfach gesagt: Welches Betriebssystem und welcher Browser in welcher Version wurden verwendet). Nun muss man bedenken: Wie viele Menschen aus der Grundgesamtheit aller potentiellen Range-Nutzer sind wohl aktive Wikipedianer? Nach aller statistischer Wahrscheinlichkeit sehr sehr wenige... Von dieser Teilmenge: Wie viele von diesen Wikipedianern benutzen dasselbe Betriebssystem? Von dieser noch kleineren Teilmenge: Wie viele dieser Betriebssystembenutzer verwenden denselben Browser? Von dieser wiederum noch kleineren Teilmenge: Wie viele dieser Browserbenutzer haben auch noch dieselbe Browser-Version? Und zum Abschluss: Wie viele dieser Range-Nutzer mit demselben Betriebssystem und demselben Browser in derselben Version, die auch noch Wikipedianer sind, interessieren sich für dieselben Themen und zeigen dieselben Verhaltensmuster? Wahrscheinlichkeitsberechnungen überlasse ich jetzt euch.
2. Was hat Filzstift nun gefunden? Filzstift hat auf der Suche nach Alkim-Socken nun Benutzerkonten entdeckt, die nicht, wie üblich, durch eine einzige eindeutige Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination identifizierbar waren, sondern eben mehrere Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombinationen aufwiesen. Das war für Filzstift anfänglich stark irritierend (daher auch das von Richard als Joker aus der Tasche gezogene Zitat Filzstifts: „Er ist in der Lage im Minutenbereich (…)“).
3. Wieso war Filzstift zunächst irritiert? Weil das unüblich ist. Ein Sockenspieler betreibt seine Konten typischerweise nur mit einer einzigen Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination. Der erste Gedanke war daher eben, dass da möglicherweise technische Trickserei vorliege.
4. War es technische Trickserei? Nein, viel banaler. Bei genauer Betrachtung hat sich herausgestellt, dass der aufgeflogene Komplex nicht einer einzigen natürlichen Person zuordenbar ist, sondern gleich drei altbekannten und eben gerade als Sockenspielern bekannten Sockenspielern, nämlich "Alkim", "Alfons" und "Supermohi".
5. Ist das sicher? Ja. Der Nürnberger "Alkim" und der Schweizer "Alfons" benutzen zwei völlig verschiedene Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombinationen und haben auch ganz anders verteilte typische Editierzeiten (Alkim beispielsweise gerne noch spät nachts, Alfons beispielsweise nie am Sabbat). Wenn man die Edits genau nach Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination aufschlüsselt, entdeckt man, dass aus der Schweiz nie "alkimeske" Beiträge (inhaltlich, technisch, zeitlich...) kam, aus Nürnberg hingegen nie "alfonsisches" Zeug.

Was liegt also vor? Wenn wir mal kurz Supermohi der Einfachheit beiseite lassen: "Alkim" hatte viele eindeutig als "Alkim" identifizierbare Socken, "Alfons" hatte viele eindeutig als "Alfons" identifizierbare Socken. Ein paar Socken wurden von beiden parallel betrieben. Gerade diese von beiden parallel betriebenen Socken (Beispiel Benutzer:Landvermesser Josef K) sorgten anfangs für Verwirrung.

Ist das alles sicher? Ja, ganz sicher.

Ist das alles wirklich ganz sicher? Ja, wirklich ganz sicher. Richard baut sein ganzes Argumentationsgebäude auf angeblich bestehenden Erklärungsbedürftigkeiten und potentiellen Unklarheiten auf. Die bestanden auch anfangs, weil eben ein unüblicher Fall vorliegt und etwas Grübelei nötig war, um den Knoten zu entwirren. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass nunmehr keine Unklarheiten bestehen. Ob dies nun gefallen mag oder nicht. Und ob ein Argumentationsgebäude nun wie ein Kartenhaus zusammenfällt oder nicht.

Zu den anderen Stoßrichtungen aus Richards Beitrag und dieser Diskussion möchte ich hier jetzt keinen Beitrag schreiben (mein jetziger ist schon lang genug). Mir war nur wichtig, ein paar sachliche Fehler auszuräumen. --Mai-Sachme (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mai-Sachme-2014-12-27T17:51:00.000Z-Punkt für Punkt11Beantworten

Danke, das hilft mir weiter. Mich würde es wirklich interessieren, wie so ein geteilter Account zustandekommt. Natürlich nicht technisch, das ist ja einfach, sondern sozial: Warum? Meine Frage an H. Purcel war demzufolge zwar unpräzise gestellt, er hat sie aber sehr wohl verstanden. Wenn die Sockenbetreiber willens wären, diese Frage zu beantworten, so anonymisiert und unpersönlich wie nötig, würde ich ihnen hier sehr gern dafür den Platz einräumen. Natürlich nur, solange das nicht darauf hinausläuft, ihren Feldzug fortzusetzen. Bisher sehe ich dazu aber keine Bereitschaft.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-27T19:39:00.000Z-Mai-Sachme-2014-12-27T17:51:00.000Z11Beantworten

Dank auch von mir! Sehr interessante Aufdröselung @Mai-Sachme! :)) Aber da sagst Du einen Satz so nonchalant dahin und mit dem komm' ich nicht klar: „Ein paar Socken wurden von beiden parallel betrieben.” Das dünkt mich seltsam. Das ein Benutzer X Socken – ggf. auch gut getarnt durch technische Trickserei – betreiben kann ohne großartig aufzufallen … ok, daran habe ich mich gewöhnt (im Sinne eines „ist so; passiert; kann man nix machen”). Aber wie ist es erklärbar, daß zwei unterschiedliche natürliche Personen (wir sind ja jetzt in einem Bereich in dem wir Personen/Menschen und von ihnen betriebene Accounts klar trennen müssen) sich offenbar zusammentun und gemeinsam mit einem Account editieren?!? Ich gestehe, daß das meine Phantasie bzgl. soz. krimineller Energie deutlich übersteigt :(( --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T19:54:00.000Z-Mautpreller-2014-12-27T19:39:00.000Z11Beantworten

Mir half der Beitrag von Mai-Sachme dagegen nicht weiter. Weshalb sich Leute zusammen tun, um irgendwas, auch Sonderliches, gemeinsam zu machen, interessiert mich nicht. Mich interessiert, wieso Sockenpuppen, die in ihren Beiträgen nicht projektschädigend agierten, weg müssen. Oder hat sich Henry Purcel projektschädigend verhalten? Das wäre für mich der einzig akzeptable Sperrgrund, nicht seine technische Nähe zu irgendwem.--Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T20:31:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-27T19:54:00.000Z11Beantworten

Alle drei Sockendirektoren stehen in Konflikt mit einem bestimmten Benutzer. Das lässt sich hier nicht breitquatschen, ohne demjenigen noch weiter zu schaden. Um’s Niveau zu verdeutlichen: Das ging bis hin zu „wir wissen dieses und jenes über dein Umfeld“. Per OS versteckte Edits gab’s schon letztes Jahr. Das wird sehr wahrscheinlich der Punkt sein, wie die drei zusammengefunden haben.

Was für einen Sinn macht die Kooperation der drei? Wahrscheinlich ist das nur für Alkim sinnvoll. Alkims großes Problem ist, dass ihm schlicht die Fähigkeit fehlt, ernsthafte Artikelarbeit zu leisten. Wenn du hier als Honigtopfsocke eine Lebenserwartung von wenigstens paar Stunden haben willst, musst du vorher etwas Mitarbeitswillen simulieren. Das geht bei Alkim regelmäßig schief – ich hab schon Alkim-Socken dran scheitern sehen, alleine eine Weiterleitung anzulegen. Ergo hat er sich einen Partner gesucht, der – wie Alfons – tatsächlich Lexikon basteln kann. Seit etlichen Wochen bestreitet Alkim gefühlt drei Sperrprüfungen pro Woche. Eines der beiden einzigen Argumente dabei ist „Abba die ham doch sinnvoll mitgearbeitet“. Auch hier auf der Seite waren heut Socken mit genau demselben Argument. Für Alfons ist die Kooperation Mist gewesen – ihm ist mit dem Purcel-Konto eine gut angefütterte und bislang relativ unauffällige (aber bekannte) Socke gesperrt worden. Im Grunde ist Alfons von Alkim ausgenutzt worden.

Hat sich Henry Purcel projektschädigend verhalten? Nur dieses Konto betrachtet sicher nicht. Anders sieht es zusammen mit anderen, nur von Alfons betriebenen Socken aus. Alfons arbeitet seit Jahren in der Form mit, dass er ein konstruktiv mitarbeitendes Konto wie Purcel betreibt und daneben mehrere Socken für den Schweinekram. Das sind oft subtile Fiesheiten gegen den eingangs genannten Benutzer. --Hozro (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Hozro-2014-12-27T21:01:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T20:31:00.000Z11Beantworten

@Benutzer:Mai-Sachme: Danke, mir hilft das leider nicht so sehr weiter. Nehmen wir an, alles in deinem Beitrag stimmt hundertprozent so wie dargestellt. Benutzer:Henry Purcel wäre eine Socke von Benutzer:Trollkönig Alfons der Viertelvorzwölfte. Zumindest mir fehlen da gleich vier Antworten. Erstens: Wie und aus welchem Grund taucht Alfons in einer CU-Abfrage bezugs Alkim auf? Zweitens: Wieso wird das Ergebnis (ein Fischzug in Sachen Alfons, nicht Alkim) als Erfolg verkauft in Sachen Alkim? (Wird da nicht der geschossene Hirsch falsch etikettiert beziehungsweise das kleine unscheinbare Kaninchen als kapitaler Hirsch ausgegeben?) Drittens: Wieso sucht Filzstift nach Alfons-Socken, wenn der CU-Auftrag Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Neve Şalom - Nachfolgekonten Fröhlicher Türke11 „Alkim-Socken“ lautet? Viertens: Wieso fokussiert man mit derart viel Mühe auf einen User, der erkennbar nichts weiter tut als hier grundsolide mitzuarbeiten? Anders gefragt: Ist das nicht etwas fehlgeleitete, am Projektziel vorbeigehende Liebesmüh’?

Ich könnte die Liste der offenen, ungeklärten und sich auf Widersprüchlichkeiten beziehenden Fragen zu diesem sonderbaren CU beliebig weiter ausweiten. Etwa, was die völlig beliebige Hineinkübelei von x-Dutzend Accounts mit dem angegebenen Ziel des CUs (Alkim) zu tun hat. (Der User Benutzer:Thomas Glintzer beispielsweise steuert allein acht bei. Aufgeführte Gründe: „Stalk- und Pöbelsocken gegen meine Person.“) Nicht so recht folgen kann ich dir auch bei deinen „Streufaktor“-Kleinrechenversuchen bezüglich Ranges und User Agents – vor allem, wenn deine Genauigkeitstheorie in Punkt 1 von den Fakten in Punkt 2 widerlegt wird – unterschiedliche Konfigurationen, Checkuser steht auf dem Schlauch, Ergebnis wird so passend gemacht, dass alle beteiligten Jagd-Fraktionen zufrieden sind; der Salat eben, über den wir hier diskutieren. – Dass diese Form besinnungslos-beliebiger Rumcheckuserei nach dem Motto „Wir suchen mal rum, irgendwas werden wir schon finden“ Kritik hervorruft, kann eigentlich nur diejenigen wundern, die jede Aktion, die irgendeine Autorität hier tätigt, per se für richtig bzw. zielführend befinden. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-27T20:52:00.000Z-Hozro-2014-12-27T21:01:00.000Z11Beantworten

Sind alles Fragen, die du dir – mit Willen zur Recherche und zum logischen Denken – selber beantworten kannst. --Hozro (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Hozro-2014-12-27T21:07:00.000Z-Zietz-2014-12-27T20:52:00.000Z11Beantworten

Ja. Fehlender Wille zu Recherche und logischem Denken: Was soll’s auch anderes sein? --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-27T23:12:00.000Z-Hozro-2014-12-27T21:07:00.000Z11Beantworten

Partielle Antworten:

@Mautpreller:, @Henriette: Hozro hat das schön aufgeschlüsselt. Ich kenne zwar Alkim mittlerweile recht gut, weiß aber von Alfons und Supermohi relativ wenig. Ob es sonst irgendwelche tieferen Verbundenheiten gibt, weiß ich daher nicht, wage es aber trotzdem zu bezweifeln. Entscheidend am Zusammenschluss war aller Wahrscheinlichkeit nach einfach eine gemeinsame Feindschaft. Es ist also so ne der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Nummer. Insbesondere Alkim, der nun wirklich enorm (!) unbegabt im Verstellen ist, war wohl trotz anderslautendem großspurigen Gerede überglücklich, einen unauffälligen, angefütterten, mit Wikisyntax vertrauten, ordentliche Artikelarbeit leistenden Account mitbenutzen zu dürfen. Seine sonstigen Socken waren ja wirklich typischerweise gesperrt, noch bevor sie Sichterstatus erlangten, das hat ihm in seinem Bearbeitungsbereich und -modus schon ziemlich zugesetzt. Warum sich wohl "Alfons" darauf eingelassen hat... Keine Ahnung. Macht er jetzt aber wahrscheinlich nicht mehr.

@Jürgen Oetting: Bei einer ganz isolierten Betrachtung des Accounts Henry Purcel hast du Recht. Nur solltest du dich aber auch mit diesem ebenfalls von Hozro beschriebenen outsourcing von "Schweinekram" beschäftigen. Ist es in Ordnung, wenn eine natürliche Person mit einem Account ordentlich mitarbeitet und dann mit Zweitaccounts oder ausgeloggt heftigst herumholzt? Ist der ordentlich mitarbeitende Account dann unbedingt zu schonen? Ich möchte ja gar keine Antwort suggerieren, aber eventuell setzt du dich einfach auch mal mit dieser Frage auseinander. Meine Privatmeinung: Nein, sollte man sich nicht bieten lassen. Sollte Alfons irgendwann mal ohne hinterhältig verbreitete Untergriffigkeiten auskommen, spräche ja nichts mehr gegen eine Mitarbeit. Nur scheint ihm das offenbar schon seit einigen Jahren nicht mehr möglich. Und bei Alkim wäre ja selbst ohne den ausgeloggten "Schweinekram" die unterirdische Artikelarbeit ein weiteres heikles Thema, aber gut...

@Zietz: Ich habe redlich versucht, es dir zu erklären. Leider mag es mir nicht gelingen. Ich verstehe leider nicht, wie du glauben kannst, meine Genauigkeitstheorie in Punkt 1 würde von den Fakten in Punkt 2 widerlegt werden... Ein letzter knapper Versuch: Filzstift sucht nach Alkim. Ihm flattert eine Reihe von Accounts mit derselben Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination auf den Tisch. Bei genauerem Hinsehen stellt er aber etwas Seltsames fest: Ein paar dieser Accounts zeigen in ihren Edits nicht nur eine einzige Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination ("Alkim"), sondern noch eine zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination ("Alfons"). Filzstift überprüft also noch, ob sonstige Accounts diese zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination aufweisen. Dass diese zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination "Alfons" ist, wusste Filzstift anfangs noch nicht; er dachte zunächst, dass "Alkim" softwareseitig aufgerüstet hätte. Nach ein bisschen Knobeln war aber eindeutig, dass da einfach zwei verschiedene Menschen dieselben Accounts geteilt haben. Im Grunde banal. --Mai-Sachme (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mai-Sachme-2014-12-27T23:13:00.000Z-Mautpreller-2014-12-27T19:39:00.000Z11Beantworten

Guten Morgen. Mai-Sachme, deine Folgerungen sind oft schlüssig, aber nicht immer. Zum Allgemeinen: ich identifiziere mich nach wie vor mit dem Projektziel der Erstellung einer Enzyklopädie und denke, dass ich zur Verwirklichung dieses Ziels mit einigen Dutzend neu angelegten Artikeln nicht unwesentlich beigetragen habe. Die Artikel sind auch alle noch da, wie die meisten übrigen Bearbeitungen - das ist mir am Ende wichtiger als das Weiterbestehen eines mehr oder weniger phantasievoll erdachten Pseudonyms. Es führen ja viele Wege nach Rom, und ich möchte hier gerne für ein bisschen Kreativität und Weitsicht plädieren. Zum Speziellen: ich bin weiterhin in der Lage, einen unauffälligen Account mit ordentlicher Artikelarbeit "anzufüttern" - aber Alkim hat das Konto "Henry Purcel" niemals mitbenutzt. Zur Geschichte mit "Orientalist" nur ganz kurz: Es wurde vor einem Jahr ein Missbrauchsfilter eingerichtet, der inzwischen "Bearbeitungsfilter" heisst und hauptsächlich gegen schweizerische Benutzer gerichtet ist. So oder so, das Ding hat bei verschiedenen Benutzern, die mir unbekannt sind, recht ärgerliche Reaktionen ausgelöst, wie auf der verlinkten Seite nachzulesen ist. Wird der Filter noch benötigt? Anzumelden brauch ich mich hier wohl nicht, die meisten kennen mich. Und wenn diese IP gesperrt werden sollte, ist es auch egal! Gruss aus dem winterlichen Zürich. --2A02:1205:506E:2660:7429:E91:22AB:F5F4 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-2A02:1205:506E:2660:7429:E91:22AB:F5F4-2014-12-28T09:58:00.000Z-Mai-Sachme-2014-12-27T23:13:00.000Z11Beantworten

Nein, ausgerechnet den Henry hat "Alfons" tatsächlich nicht mit "Alkim" geteilt (hat afaik auch niemand behauptet), dafür halt unter anderem Bibliothekar Jorge Borges und Neve Şalom. --Mai-Sachme (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mai-Sachme-2014-12-28T10:21:00.000Z-2A02:1205:506E:2660:7429:E91:22AB:F5F4-2014-12-28T09:58:00.000Z11Beantworten

Benutzer:Mautpreller hat um eine Stellungnahme gebeten. Die mehrfach aufgestellte Behauptung, das gemeinsamen Interesse des hier "Alfons" genannten und mir beschränke sich auf die Abneigung gegen einen bestimmten User ist Unfug. "Alfons" und ich haben ein sehr weites Spektrum an Themen gemeinsam gearbeitet, quer durch die abend- und morgenländische Kultur. Im Sinne eines interreligiösen Dialoges. Das Konto Henry Purcel hat nur "Alfons" genutzt. Unabhängig vom erwähnten User (O.) kennen wir uns schon Jahre. Grüße --188.98.254.192 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-188.98.254.192-2014-12-28T10:47:00.000Z-Mai-Sachme-2014-12-28T10:21:00.000Z11Beantworten

Ist denn für den interreligiösen Dialog eine heimliche Accountteilung vonnöten? Das kann ich mir kaum vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T11:10:00.000Z-188.98.254.192-2014-12-28T10:47:00.000Z11Beantworten

Zunächst noch mal @Mai-Sachme: Deine Fragen sind gut, aber ich würde teilweise einfach andere Antworten geben bzw. bezweifle zumindest, dass die Antworten, die derzeit administrativ gegeben werden, die besten sind. Zwar ist es keineswegs in Ordnung, mit einem Zweitaccount oder ausgeloggt "heftigst herumzuholzen", was allerdings tägliche Praxis bei zahlreichen Usern ist. Es ist auch einzusehen, dass man den "ordentlich mitarbeitenden Account" nicht "unbedingt schonen" sollte oder muss, was dann allerdings auch bei anderen zutreffen sollte, nicht nur bei den Outcasts. Aber die Antwort kann meines Erachtens nicht sein: Dann muss alles in den Orkus. Das mag moralisch gerechtfertigt sein (oder auch nicht), es ist aber keine vernünftige Lösung für das Projekt, weder vom Qualitätsgesichtspunkt noch vom Gesichtspunkt der Politik des Zusammenlebens.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T11:07:00.000Z-Punkt für Punkt11Beantworten

Zu deiner vorigen Frage an Alkim: Für einen interreligiösen Dialog wären keine weitergehenden Schutzmassnahmen erforderlich, sofern er in einer Kirche stattfinden würde. In diesen heiligen Hallen aber schon. Die Diskussion religiöser Zusammenhänge abseits der christlich-abendländischen Leitkultur ist in der WIkipedia nach wie vor ein Tabu. --2A02:1205:506E:2660:C182:96CD:E44F:84C9 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-2A02:1205:506E:2660:C182:96CD:E44F:84C9-2014-12-28T11:33:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T11:07:00.000Z11Beantworten

Entschuldige, aber die Anlage von Accounts, die heimlich von beiden "Seiten" genutzt werden, ist meines Erachtens beim besten Willen nicht als Schutzmaßnahme zu werten. Das scheint mir nach allen vorliegenden Informationen ein aggressiver Akt zu sein. Im Übrigen halte ich es für unzutreffend, dass die "Diskussion religiöser Zusammenhänge" in WP (auch jenseits von wasweißich) tabu wäre. Es ist durchaus möglich, dass "religiöse Zusammenhänge" in manchen Artikeln nicht ausreichend gewürdigt werden. Dies ist aber keineswegs eine Rechtfertigung für derartige aggressive Akte.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T11:58:00.000Z-2A02:1205:506E:2660:C182:96CD:E44F:84C9-2014-12-28T11:33:00.000Z11Beantworten

ich habe nichts zu verbergen, werde mich aber hier auch nicht kriminalisieren lassen. --2A02:1205:506E:2660:75A3:C6F9:1EB1:C9D8 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-2A02:1205:506E:2660:75A3:C6F9:1EB1:C9D8-2014-12-28T12:32:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T11:58:00.000Z11Beantworten

Ums Kriminalisieren gehts hier nicht, sondern um das Anlegen von Accounts, die von zwei verschiedenen Personen genutzt werden, ohne dass das offengelegt würde, und die so genutzt werden, dass man einen Vorteil aus der "Verdopplung" gewinnt. Das ist zunächst mal nicht kriminell, sondern vielmehr nicht im Einklang mit den Regeln der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T12:41:00.000Z-2A02:1205:506E:2660:75A3:C6F9:1EB1:C9D8-2014-12-28T12:32:00.000Z11Beantworten

Hallo Mautpreller, dass Gemeinschaftskonten schädlich sind ist ein Gerücht oder eine Wikilegende. Es gibt auch Admins und andere Benutzer außer "Alfons" und mir, die solche nicht deklarierten Konten gemeinsam betreiben. Entscheidend ist das Ergebnis in den bearbeiteten Artikeln. Die Konten Benutzer:Neve Şalom [2], Benutzer:Bibliothekar Jorge Borges [3] (von mir angelegt) und eine ganze Reihe weiterer Gemeinschaftskonten von "Alfons" und mir haben durchweg gute Artikelarbeit geleistet die bis heute Bestand hat. Die Leserinnen und Leser der Artikel interessiert es nicht die Bohne, dass diese Konten von zwei Menschen in "Teamarbeit" betrieben wurden. Wikipedia ist für Leser da, nicht für "Sockenjäger", Entschuldigung für den etwas abgenutzen Ausdruck. Grüße A.Y. mit IP --94.216.30.144 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-94.216.30.144-2014-12-28T17:55:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T12:41:00.000Z11Beantworten

Schlesinger hat ja gerade wieder unser großes Problem angesprochen, daß die Mehrheit der moderneren Trolle sich jahrelang in akribischer Feinarbeit Verhalten von unproblematischen Benutzern aneignet, um diese dann zeitlich verzögert zu imitieren. Und selbstredend habe auch ich schon Panik davor, daß bald ein Troll das Wort "übrinx" verwendet und damit gleich alle meiner sprachlichen Eigenarten auf einmal geknackt hat.

Darum mal ein typisches Beispiel, wie ein Identitätendieb vorgeht:

Zunächst mal sollte man sich schon einen Vorlauf von 4 Jahren gönnen - damit es entsprechend unauffällig wird. Diese Zeit investiert der moderne Stalkingtroll gerne und verhält sich entsprechend lange unauffällig.

Er findet also z. B. diesen Post:

>>Alles tobt, alles lacht der Thomas hat nen Witz gemacht.<< (siehe auch hier)

Also erstmal analysieren:

Ein Gedicht auf "tobt-lacht/Witz gemacht". Das gab es auch vorher schon - aber eben nicht mit nur einem Komma. Das schreibt man sich also auf, legt ein unauffälliges Konto an, arbeitet damit fleißig und konstruktiv in Artikeln und handelt stets so, wie der 3-4 Jahre später zu Mobbende auch handeln würde. Und das ist der Unterschied zum Troll von früher, der einen Account anlegte, um möglichst noch im selben Jahr loszutrollen oder aber den Account arbeitsfrei schlafen zu lassen.

Wenn dann gut 4 Jahre vorbei sind, kopiere man einfach den Satz in ein Statement rein und ändere bloß die Anrede:

>>Alles tobt, alles lacht Schlesinger hat einen Witz gemacht.<<

Der perfide Trick ist, auch hier das erste Komma zu setzen, das zweite aber nicht. Und fast alle Nicht-Genialen werden drauf reinfallen! Deshalb wird sich die jahrelange Arbeit auf einen Schlag gelohnt haben! Und die paar Jahre Geduld hat der moderne Troll eben locker. Und die Motivlage erst ...

Besonderen Kennern der zu stalkenden Person war indes im konkreten Falle eh sofort aufgefallen, daß schon der imitierte Edit der imitierten Person unähnlich sei, daß das aber perfekt zu einem Troll, der auf WP auch so genannt wird, passe. Deshalb wäre noch zu prüfen, ob der 4 Jahre später imitierte Edit nicht vielleicht bereits von dem Troll gekommen wäre, der sich kurz und heimlich eingehackt hätte.

Aber zurück zum aktuell diskutierten Fall:

Henry Purcel weiß, was seine Privatsache ist und ist entsprechend der Community gegenüber nicht erklärwillig. Das nenne ich doch mal selbstbewußt! Entspricht auch dem typischen Verhalten eines unschuldig des Diebstahls Beschuldigten, daß der sich gar nicht erst damit aufhält klarzustellen, daß er mit dem ihm Vorgeworfenen nichts zu tun habe.

>>Wie ich mir meine Fingerabdrücke am Tatort erkläre, sehe ich im übrigen als meine Privatsache an.<<

M. E. gibt es da durchaus an der Praxis etwas zu verbessern - aber ich habe in der Regel nicht deutlich mehr Interesse an der Aufklärung als der "Angeklagte". Bei Tacuisses wußte man zumindest noch genau, wie der Stand der Dinge war und daß da wirklich ein paar "Trolljäger" ein Ballerspiel spielten. Sieht mir hier schon merklich anders aus.

Mir persönlich macht weder das Trolljagen noch das Trollverteidigen noch das inflationäre "Trollschützer"-Schreien auf längere Zeit Spaß. Darum werde ich mir auch keinen Kopf darüber machen, wer z. B. Spezial:Beitr%C3%A4ge/37.201.239.5311 sein könnte. Halt einer der Vielen, die freundlich tun, aber nicht freundlich empfinden. Die dürften hier eh bald die 80 %-Mehrheit innehaben ... --Elop Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elop-2014-12-27T02:16:00.000Z-Wie man Identitäten raubt11Beantworten

Elop, und wie wäre es zu schaffen, ein Klima zu erarbeiten und zu pflegen, in dem auf einen Beitrag wie deinen - danke - gerade nicht die Frage kommt: Und, na, zu welchen zählst du dich? Also: Leute, die eine Lage mal in Ruhe aus ihrer Sicht beschreiben wollen, sollen in Ruhe Raum dafür haben. Mal einen Dank an die Grillenwaage übrigens. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-27T07:07:00.000Z-Elop-2014-12-27T02:16:00.000Z11Beantworten

Dumme, provokante, „trollige" Fragen wirst Du immer haben: Das kann man nicht verhindern. Aber Du selbst kannst dann etwas tun: Z. B. sachlich und höflich auf eine solche Frage antworten und eben genau nicht auf den Betrollungsversuch einsteigen (genau das wäre nämlich eine Nachfrage in der von Dir formulierten Form!). „ … ein Klima erarbeiten und pflegen” – ich schätze der Zug ist lange abgefahren. Wir haben hier ein „Klima" – auf manchen Seiten ein angenehmes, auf vielen ein unangenehmes. Entscheide selbst, wo Du dich wohlfühlst und wo es deinen Blutdruck negativ beeinflusst. Bleibe aufrecht und ehrlich; bleibe neugierig und gern skeptisch; such' Dir Leute mit denen Du gut klarkommst und meide Leute bei denen Du nicht weiterkommst (jeder richtet sich irgendwo in der WP ein – und wenn sich einer dort wohlfühlt wo Du einen bösen Ort vermutest … nunja, bekehren wirst Du ihn vermutlich nicht; weil er aller Wahrscheinlichkeit nach glauben wird, daß er sich am für ihn richtigen Ort befindet). Und inzwischen meine wichtigste Regel: Vermute nie eine Verschwörung wo Ignoranz, Dummheit oder Nachlässigkeit als Erklärung völlig ausreichen :) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T07:49:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-27T07:07:00.000Z11 Beantworten

Kann mir mal wer erklären, was das positive und projektförderliche an Trollen ist oder sein könnte, dass hier so ein großes Aufheben darum gemacht wird das es doof sein könnte sie vor die Tür zu schicken? Die Trolle die ich so im Auge habe, haben sich diesen Status über Jahre mühsam und hart erarbeitet. Wenn ich die Argumente oben richtig sehe, ginge es nur darum trennschärfer zu werden und Verwechslungen zu vermeiden.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T08:36:00.000Z-Wie man Identitäten raubt11Beantworten

Aus meiner Sicht geht es allgemein darum, auf welche verschiedene Art und Weise Leute diese Plattform nutzen. So, wie Epipactis es hier formuliert hat, bringt es mich weiter. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-27T08:51:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T08:36:00.000Z11Beantworten

Ja, stimmt. Mit den Trollen, denen die Diskussion anfangs galt, waren Sockenpuppen gemeint und Anlaß der Diskussion war ausufernder Sockenpuppenverdacht und darauf einsetzende Sockenpuppenjagd. Mein Fehler, ich hätte es gleich zu Beginn so nennen sollen. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T08:46:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T08:36:00.000Z11Beantworten

So hat es sich in der Diskussion entwickelt. Ursprünglich ging es tatsächliche darum, Sockenpuppenjagd zu minimiernen, Sockenpuppen und/oder Trolle im Einzelfall zu sperren, wenn sanktionswürdiges Verhalten vorliegt, und nicht die eifrige Jagd auf sie zu eröffnen. Schlesinger hat mir gute Erklärungen dazu geliefert, was das Reizvolle an der Jagd sein kann. Danach wurde die Diskussion dann offener. So läuft es doch (leider) fast immer in der WP. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T09:04:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T08:46:00.000Z11Beantworten

Um das Ganze noch anders zu formulieren: Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, geht es darum, dass bei der Sockenpuppenjagd zurzeit offenbar zu viele Falsch-Positive vorkommen. Das alte Problem: da ist eine Schraube, an der ich drehen kann. Je fester ich sie drehe, desto mehr Unschuldige werden gesperrt, je weniger fest ich sie drehe, desto mehr Sockenpuppen laufen frei rum. Die Juristen behandeln das gleiche Problem mit der Unschuldsvermutung, seit die gegenteilige Strategie dazu geführt hatte, dass ganze Dörfer entvölkert wurden (ja, das habe ich stark vereinfacht). Insbesondere muss man herausfinden, wie zuverlässig die Unterscheidungsmethoden sind, bevor man sie anwendet. Wie Elop oben erläutert hat, ist die linguistische Methode der Identifikation von sprachlichen Eigenheiten empfindlich gegen Manipulation. Wenn bekannt ist, wie die CU vorgeht, werden Socken die Schwächen des Vorgehens ausnutzen. Aber vermutlich gibt es auch etliche sprachliche Übereinstimmungen zwischen Benutzern, die darauf zurückzuführen sind, dass die sich kennen und einander als Vorbild nehmen ("oh, die Wendung gefällt mir"). Und ein Verrennen in die Vorstellung, dass alles voller Trolle ist, ist recht leicht. --Hob (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Hob Gadling-2014-12-27T09:52:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T09:04:00.000Z11Beantworten

Ich verwende den Trollbegriff eingeschränkt: Trolle in Online-Communities haben Spass daran, Ärger und Streit zu provozieren, wo ist ihnen egal, die jeweiligen Gruppenziele und -werte teilen sie nicht. Es sind Menschen mit erheblichen psychopathischen und sadistischen Persönlichkeitsstörungen (Buckels 2014). Nach meiner Schätzung haben wir nicht mehr als drei oder vier solche User in der deutschen Wikipedia. Das Problem ist also eingrenzbar. Auseinandersetzungen mit Trollpersönlichkeiten sind fruchtlos, egal ob auf inhaltlicher Ebene oder mit technischen Mitteln. Trolle kann man weder inkludieren noch hinauswerfen. Unsere Aufgabe als Projektgruppe ist es vielmehr, den Schaden ("Konfliktkosten" lt. Hozro) zu minimieren und die eigene Gruppe konsistent zu halten. Die Doktrin ist, Trollen die Aufmerksamkeit zu entziehen. Administrativ heisst das, flexibel zu reagieren, sich nicht manipulieren zu lassen, leise zu handeln. - Auf der anderen Seite haben wir User mit problematischem Verhalten, die aber eindeutig am Projekt teilnehmen - die ihr Wissen mit der Welt teilen. Das sind gewissermassen die ungeliebten Vettern, immer wieder im Konflikt mit dem Gesetz, aber doch Teil unserer Familie. Toxic personalities nennt sie Jimbo. Ich denke, mindestens zehn Prozent unserer Regulars fallen mehr oder weniger darunter. Geben wir ihnen Anerkennung und Respekt, und wenn nötig auch scharfe Kritik, vermeiden wir sie zu beschimpfen, und sie werden sich benehmen. Es sind Enzyklopädisten, die auf ihre Peers reagieren. - Nun fällt es natürlich schwer, konkrete Accounts wie "Alkim" oder "Alfons" in dieses Konzept einzuordnen und das eigene Verhalten entsprechend einzurichten, es ist ein Kontinuum, vermutlich kommen verschiedene Leute zu verschiedenen Ergebnissen. Der Troll des einen ist der Kollege des anderen. Wenn wir das akzeptieren würden, wäre schon viel gewonnen gegen Polarisierung und Lagerdenken. Just my 2 cts, Gruss --MBq ^Disk Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-MBq-2014-12-27T08:59:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T08:36:00.000Z11 PS @Elop: "übrinx" hat WahrerWattwurm schon 2009 verwendet.Beantworten

(BK) Kann mir mal wer erklären, was das positive und projektförderliche an Sockenpuppen ist oder sein könnte, dass hier so ein großes Aufheben darum gemacht wird das es doof sein könnte ihr spielen zu minimieren? Den Beitrag von MBq kann ich weitgehend teilen. Die Frage ist welchen Kosten und Nutzen hat die Legalisierung von Sockenpuppen in diesem Zusammenhang. Ein User aus der 10% Gruppe der sein Hauptkonto dauerhaft relativ sauber betreiben kann, braucht wofür Sockenpuppen? Einer der das nicht kann nutzt wofür Sockenpuppen? Ein Troll braucht Sockenpuppen, teils wegen der Sperren, teils bieten sie ihm einen strategischen Vorteil. Also warum Sockenpuppen überhaupt für eine vernünftige Sache halten?--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T09:35:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T08:36:00.000Z11Beantworten

Doof ist die maßlose Jagd auf Sockenpuppen, das Misstrauen das erzeugt wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T09:44:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T09:35:00.000Z11Beantworten

Yo! Und @Elektrofisch: Ich glaube die Frage ist müßig. SoPus sind eine because we can-Geschichte – WP ist ein offenes Projekt und die Anlage von neuen Accounts kannst Du nicht kontrollieren oder steuern (jedenfalls nicht im derzeitigen Setting). Wir werden also damit leben müssen und können uns den schwierigen Part der „wozu ist das gut?"-Diskussion sparen. Die Frage ist natürlich interessant; ich glaub halt nur nicht, daß uns die Antwort™ weiterbringen würde. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T10:40:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T09:44:00.000Z11Beantworten

Ne, die ist nicht müßig. Zwischen damit müssen wir leben und die sind ein positiver Gewinn liegen Welten. Ich für meinen Teil finde sie schädlich, weil sie grundsätzlich zum Misstrauen anhalten und zum Missbrauch einladen. Ich werde ungern verarscht. Und SPs sind ein idealer Weg hier ganz legal Nutzer (Leser und Autoren) zu verarschen ohne dadurch Nachteile zu erleiden.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T10:57:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-27T10:40:00.000Z11Beantworten

Das ganze Leben ist ein einziges Verarschen und Verarschtwerden. (Hübsch. Kann mir das bitte mal jemand ins Lateinische übersetzen, so ähnlich wie Cogito ergo sum?) --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T14:18:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T10:57:00.000Z11Beantworten

Und deshalb soll Verarschen eine legitime Sache sein, die nicht nach Möglichkeit klein gehalten werden soll? Oder anders weil es Falschgeld gibt, legalisieren wir jetzt das Drucken von Falschgeld?--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T18:59:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T14:18:00.000Z11Beantworten

Weil Dinge so sind wie sie sind und man das feststellt, ist das weder a) eine Rechtfertigung noch b) eine Verharmlosung oder gar c) eine Verteidigung derselben! Es gibt viele schlimme Dinge auf der Welt und global gesehen sind SoPus in WP weniger als Fliegenschiß. Du hattest zwei Fragen gestellt: (verkürzt wiedergegeben) 1. „ … welchen Kosten und Nutzen hat die Legalisierung von Sockenpuppen in diesem Zusammenhang” und 2. „ … braucht … nutzt wofür Sockenpuppen?” Nun, „legalisieren" muß man SoPus nicht: Sie sind systemimmanent und in gewissem Rahmen auch erlaubt (steht irgendwo auf einer Regelseite, die ich grad zu faul bin rauszusuchen). Was den Nutzen angeht: Offenbar finden einige sie nützlich und zwar so nützlich, daß sie sie für Zwecke einsetzen die niemandem schaden (und daher auch nicht auffallen). Frage 2 hast Du selbst beantwortet: Man kann damit Leute verarschen (deine Worte ;)), sie also schädigen und riskiert kaum Nachteile (es sei denn man fliegt auf). Wenn man Leute mit halbwegs wenig Risiko verarschen, nerven und schädigen will, sind die ein gutes Instrument. Das ist erstmal so – egal, ob man es gut findet oder nicht. (Was die Ablehnung und die von Dir genannten Ablehnungs-Gründe angeht: +1, ohne Frage!). Bleibt der Anfang deines Statements: Natürlich sinds zwei paar Schuhe, ob man mit etwas leben muß und/oder ob es (auch) Gewinn bringt! Aber die Frage, ob man SoPus gutheißen sollte weil sie irgendeinen Projektgewinn X bringen könnten (bzw.: zu fragen, wann der Projektgewinn so groß ist, daß man das gutheißen kann), brauchen wir uns nicht zu stellen: SoPus können problemlos erstellt werden, weil das System WP das hergibt. Letztendlich isses also egal, ob wir die nützlich oder schädlich finden oder uns Gründe für/gegen SoPus einfallen lassen. Sie sind da und daran ändert sich genau so lange nichts wie WP das offene Projekt bleibt das es ist. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-27T19:39:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T18:59:00.000Z11Beantworten

In Foren wo ich unterwegs bin, auch in einem wo ich moderiere (glaubt man nicht gell?) führt der Einsatz einer doppelten Identität beim Auffliegen üblicherweise zur Dauersperre aller Konten. Besonders üble solcher Nutzer wurden auch qua Realleben abgeklemmt. Ich hab auch schon erlebt, dass die Identifizierungsmerkmale diskret mit den Admins der Mitbewerber-Foren getauscht wurden. (In dem Falle ging es um die Vorspieglung einen Gnadenhof zu betreiben, es ging gerade über in das Sammeln von Geld. Der war so geschickt eine Reise ins Ausland zu simulieren und hinterher sogar Dias von der Reise zu schicken, real war er ein Mann der seine Kellerwohnung nur Nachts verlassen hatte und bei den Nachbarn übel aufgestoßen war.) Offenheit und Zwang zu Sockenpuppen ergeben sich also nicht automatisch auseinander. Sicher kann man Gründe vorbringen warum WP das nicht tut oder tun sollte, aber sagen: offene Systeme müssen damit grundsätzlich leben und weil es keine Mittel dagegen gibt müssen wir damit leben, ist nicht wirklich wahr. Was meinst du denn, was passiert, wenn man den Zuständigen einer Uni oder Firma aus deren Netz so ein Missbrauch getrieben wird die IPs übermittelst? Macht man nicht, mag sein, wirksam ist das durchaus. Und ich kenne aus der Praxis durchaus Fälle wo das nach mehreren umgangenen Sperren und Hinweisen geholfen hat.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-28T18:58:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-27T19:39:00.000Z11Beantworten

Und was machen wir nun mit unseren schönen Erkenntnissen von hier? Sacken lassen? Noch etwas besinnlich weiterplaudern? Oder – via WW oder MB vielleicht – ein klein wenig an den diesbezüglichen Stellschräubchen drehen? Rübergehen zu den Trolljägern und etwas Überzeugungsarbeit leisten? --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-27T11:00:00.000Z-Und nun?11Beantworten

(Neuen Abschnitt gemacht) So gut wie alles davon, je nach Typ und Situation? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:15, 27. Dez. 2014 (CET) (Ich habe gerade in Reagle 2010 und Jemielniak 2014 geguckt, ob ich was finde, was im Vergleich zu Erkenntnissen aus en-WP bzw. en/pl-WP an den hier diskutierten Punkten relativ de-WP-spezifisch sein könnte, meine Antwort habe ich noch nicht beisammen. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-27T11:15:00.000Z-Zietz-2014-12-27T11:00:00.000Z11)Beantworten

Wir? Wir machen gar nichts, alles bleibt beim Alten. Die Trolle trollen, die Sockenpuppen kommen und gehen, ihre Jäger jagen und der Welt dort draußen ist das alles egal, solange man Informationen in der Wikipedia nachschlagen kann :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T11:20:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-27T11:15:00.000Z11Beantworten

Wenn Jürgen Oetting in seinem Eingangsstatement „diese biedermännische Jagd-Geilheit“ in den Raum stellt und nun im jüngsten Statement oben von der „maßlose[n] Jagd auf Sockenpuppen“ spricht, durch die „das Misstrauen erzeugt“ werde, sind das ja zunächst einmal keine Tatsachenfeststellungen, sondern ein Rahmen an Behauptungen, der die Diskussion hier von Anfang an bis jetzt in eine bestimmte Richtung lenkt: das eigentliche Problem seien die jagenden Spießbürger bei Wikipedia und angebliche deren unwürdige Praxis befördernde Strukturen, Mechanismen und Gruppendynamiken, so dass letztlich auch die Abschaffung der CU-Abfragen als notwendige Forderung in den Raum gestellt wird. Sockenpuppen erscheinen als Ergebnisse fehlgeleiteter Kommunikation, als potentiell kreative, inhaltlich fähige Mitarbeiter, die halt in die Rolle als Verfolgte gedrängt wurden und dadurch verständlicherweise out of control geraten seien.

Ich denke nicht, dass wir hier nur „drei oder vier solche User in der deutschen Wikipedia“, die „Spass daran [haben], Ärger und Streit zu provozieren“, sondern wesentlich mehr, halte aber im Übrigen das letzte Statement von MBq für wirklich bedenkenswert. Natürlich sind es Ausnahmen, die Spaß daran haben, Autoren auf Artikeldiskus und anderswo systematisch zu zermürben (darum ging es bei Magiers Statement), aber keine extrem seltenen, sozusagen exotischen Ausnahmen: in sensiblen Themenfeldern (z.B. NS/II.WK) sind sie, einschließlich Revisionisten, die man nicht so nennen darf, weil das ja ein PA wäre, immer wieder anzutreffen. Das scheint auch nicht weiter verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass bestimmte User, die im RL oder wissenschaftlichen Bereich kein Bein auf den Boden bekommen, hier bei uns ihre große Chance sehen, geschichtspolitisch Einfluss zu nehmen. Schließlich hat Wikipedia eine recht große Reichweite. Nicht nur Schüler schauen zuerst hier nach.

Meine persönliche Erfahrung sieht so aus, dass ich mehrere Jahre große Probleme hatte, diesen skizzierten destruktiven Tendenzen an Zermürbung und Herabwürdigung zu verkraften. Da fragte ich mich schon, ob ich mich noch wiedererkennen kann, ob mein Selbstverständnis, meine Identität, eine Mitarbeit sinnvoll zulässt oder ich in einen Strudel gerate, bei dem ich untergehe. Und ich bin kein Sensibelchen. Ich kenne fachlich ausgewiesene Kollegen, die sehr schnell aufgegeben haben. Mir hat die Unterstützung durch Administratoren und „Sockenpuppenjägern“ wie damals Benutzer:Hozro sehr geholfen, hier weiter zu arbeiten. Dass andere dann – ich drücke mich halt mal so schlicht aus – übers Ziel hinausschießen und ihre Jagd auf Sockenpuppen für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren (der im Eröffnungsbeitrag von Jürgen Oetting verlinkte Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür), ist übel, aber kein Grund, den Spieß einfach umzudrehen. Das ist viel zu viel der Ehre für diese Sockenpuppen. Wenn ich eine wäre, würde ich mich bei Lektüre dieses Threadkomplexes hier höchst bedeutsam und wertvoll fühlen. -- Miraki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Miraki-2014-12-27T11:27:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T11:20:00.000Z11Beantworten

Den Spieß einfach umdrehen wollte ich nie in der Diskussion hier. Projektschädigende Sockenpuppen sollen unbeschränkt gesperrt werden sobald die Projektschädigung manifest wird. Aber die Suche nach Sockenpuppen, das Jagen der Art, das halte ich für kontraproduktiv. Wächter müssen keine Jäger sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T11:42:00.000Z-Miraki-2014-12-27T11:27:00.000Z11Beantworten

Das ist doch klar: Ärmel aufkrempeln und jetzt erst recht! --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T11:55:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T11:42:00.000Z11Beantworten

Dazu kommen natürlich auch Machtspielchen. Das Ausprobieren, was gerade noch so geht, das halb ironische Provozieren einer bestimmten Admin-Ingroup, sie schon mal gern als Adminteska oder Corps bezeichnet wird, und schließlich das Genießen des kleinen Triumphs. Aber ist das alles so schlimm und bierernst, dass die Wikipedia womöglich Schaden nimmt? Ich meine nein, lasst sie spielen :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T12:38:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T11:55:00.000Z11Beantworten

(BK) Ich bin ebenfalls kein Vertreter eines Kurses „Sockenbekuschelung total“, im Gegenteil. Für hochbedenklich halte ich lediglich die Parallelrealität, die von interessierten Usern zwischenzeitlich rund um den Fall AY gesponnen wurde und als einzig mögliche Leseart des Ganzen ausgegeben wird. Die nunmehr zu Konsequenzen und Erscheinungsformen gediehen ist, die durchaus ein bißchen an den alten Orwell erinnern. Nehmen wir den (mittlerweile nicht mehr ganz unwahrscheinlichen) Fall, dass ich (Standing: ausbaufähig; bequem: wohl eher nicht) zufällig in einen Check gerate – beispielsweise, weil eine AY-Range (meiner Einschätzung nach eher: „AY“-Range, also mit Anführungsstrichel, aber was solls?) übereinstimmt mit der, mit der ich mich normalerweise einlogge. Was soll ich sagen? „Keine Ahnung, wie diese Übereinstimmung zustandekommt.“ Vielleicht, ich bin ja nun nicht gerade CU-Experte, ergänzt durch einen kessen Spruch: „Da fragt ihr gerade den Richtigen.“

Was wird passieren? Bei mir werden die Hüter des heiligen CU-Grals sicher nicht locker lassen. Umgehend habe ich zudem das gesamte Umfeld am Hals; genügend beliebt gemacht habe ich mich dort ja. Also wird mir mit weiteren Fragen auf die Pelle gerückt; es wird auf Meta mehr oder weniger ausgiebig gemutmaßt. Natürlich wird auch die Troll-Riege nicht fehlen, die gemeinhin zur Unterstützung des Mainstream-Userbereichs bzw. der Adminschaft aufschlägt. Der Ton wird aller Voraussicht nach häßlich werden; Kurzzeit-Sperren ausgesprochen. Dass aus irgendeiner Ecke ein BSV angestrengt wird, will ich zwar nicht vollends ausschließen. Denke allerdings, es wird bei den normalen Haßlichkeiten bleiben. – Spannende Frage bei dem Ganzen ist allerdings das „Why?“ Warum? Weil „die“ glauben, mit ihrem immer extensiver genutzten Raster-Check (bekannte Range --> in unserem Sinn nicht einwandfreier User --> AY / Unterstützer) das Ei des Kolumbus gefunden zu haben, mit dem man de:WP final säubern kann. Und falls du, er, sie oder sonstwer nicht will, dass in der Community von de:WP McCarthy-ähnliche Sitten einziehen, muß du, er, sie oder sonstwer halt was dagegen tun. So einfach ist das.

P. s.: Normalen Gepflogenheiten gemäß wäre die Prozedur bei einem klar Artikelbeiträge beisteuernden Account wie Benutzer:Henry Purcel die gewesen, dass man – wegen des CU-Ergebnisses, wenn es schon so schwer wiegen soll – ein BSV angestrengt hätte. Bekanntlich hat man den Account mirnichtsdirnichts infinit gesperrt. Vermutlich, damit Sinn und Zweck der CU-Klabusterschlüsse nicht kritisch hinterfragt werden. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-27T12:40:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T11:42:00.000Z11Beantworten

Schön, dass die Sockenpuppen jetzt komplett die Diskussion übernommen haben. Da kann man nur wünschen: fröhliches Weitersocken und dabei viele verständnisvolle und erzgeduldige Mitdiskutanten zum Wohle des Projekts. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-27T13:30:00.000Z-Zietz-2014-12-27T11:00:00.000Z11Beantworten

Wofür haben wir dich zum Admin gewählt? Schütze diese Seite halb, und gut ist. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T13:33:00.000Z-Magiers-2014-12-27T13:30:00.000Z11Beantworten

Damit Du das dann als paranoide Sockenpuppenjagd geißeln kannst? Nö, mit den Sockenpuppen müssen schon die klarkommen, die sie so gerne wollen. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-27T13:37:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T13:33:00.000Z11Beantworten

Bitte jetzt die Sockenpuppenspielchen einstellen. Wir sind hier daran interessiert, eine halbwegs ernsthafte Diskussion zu führen. Dem nützt es nicht, vielfach aufgestellte Behauptungen under cover ständig zu wiederholen. Siehe Punkt 1 im Intro.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-27T14:17:00.000Z-Und nun?11Beantworten

Faszinierend, dieses Ökosystem Wikipedia. Ökologische Nischen, adaptive Radiation, Spezialisten, Generalisten, Produzenten, Destruenten, Prädatoren usw. usf. - die ganze natürliche Dynamik in einer Nußschale. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T14:40:00.000Z-Und nun?11Beantworten

Und nun? Halbsperrung ist mir egal. Ich nehme die Seite ganz unaufgeregt von der Beobachtungsliste und hab' meine Ruhe. So einfach ist das. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T15:00:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T14:40:00.000Z11Beantworten

Wenn Wegwerf-Accounts erscheinen, ist eine Fortsetzung eines Gesprächs für einige nun mal nicht mehr erfreulich, man wendet sich ab. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T15:18:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T15:00:00.000Z11Beantworten

So ist es. Ich rede ja im wirklichen Leben auch nicht mit jedem, der mich anquatscht. Rufe darum aber noch lange nicht die Security-Heinis. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T16:56:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T15:18:00.000Z11Beantworten

Der Begriff Security-Heinis gefällt mir. Der erinnert mich an meine letzte Flugreise nach Südfrankreich. In der Schlange vor dem Secutitycheck war direkt vor mir ein junger Mann, Typ Araber, der bei der Kontrolle nichts zu lachen hatte. Man nahm ihn auf unfreundlichste Weise auseinander, einfach nur schikanös. Für die schwarz gekleideten Security Typen war er einer, bei dem man das straflos konnte. Der Mann lächelte aber nur, ließ alles mit sich gefallen und saß später im Flugzeug neben mir. Ich sprach ihn an, und er sagte, dass er das schon kenne, das mache aber nichts und verharmloste die Angelegenheit. Ich bemerkte aber, dass er innerlich aufgebracht war, kein Wunder, bei der Demütigung. Irgendwann, wenn die Gelegenheit günstig ist, wird er sich revanchieren, vermute ich. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T17:16:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T16:56:00.000Z11Beantworten

Habe – auch auf die Gefahr hin, dass man bei manchen Passagen nachlesetechnisch etwas auf dem Schlauch steht – die Wegwerfaccount-Beiträge gerade gelöscht. Ansonsten bin ich gespannt, was der Tag noch bringt. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-27T17:12:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-27T16:56:00.000Z11Beantworten

Das ist ungefähr so, als würde man es verschmähen, in den Wald zu gehen, oder verlangen, daß der mal aufgeräumt wird, weil dort nicht nur die stolzen Eichen stehen, sondern auch allerlei dürres Laub und Geäst herumliegt.

Der Troll besetzt eine ökologische Nische im Biotop Wikipedia, genau wie alle anderen auch. Selbst wenn man diese Nische mit einem Zauberschlag leeren könnte, würde sie sich doch unweigerlich wieder füllen, und die Prädatoren würden sich übergangsweise irgendeiner anderen und dann der neuen Beute zuwenden.

Die Jäger sind von Haus aus immer auf der sicheren Seite, und das Wild ist immer irgendwie auch selber schuld - warum flieht und versteckt es sich denn so feige? Egal. Wenn es aufgerieben oder zu clever geworden ist, so daß es sich nicht mehr lohnt, wird irgendwas anderes an die Reihe kommen, vielleicht Spaziergänger, die machen ja auch eine Menge Schaden im Wald. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T17:24:00.000Z-Zietz-2014-12-27T17:12:00.000Z11Beantworten

Wo du Wald sagst, da möchte ich Wald haben. Was mich dann stört sind Baumruinen die aus Beton gegossen sind, Wild das mechanisch wie in einem Freizeitpark bewegt wird. Wenn dann noch jemand Plastik- oder Zuchtpilze verteilt und all das als Wald und die Pilze als Wildpilze feilgeboten werden fühle ich mich verarscht. Wenn man solche Verarscher aus dem Wald wirft, dann könnte ich mich sogar an Flechten gewöhnen die auf künstlichem Untergrund, statt auf echten Felsen wachsen. Natürlich sind auch Vogelrufe o.ä. aus der Konserve gänzlich indiskutabel und den Wettbewerb um den besten Hirschruf sollte man Hirschen überlassen.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T18:03:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T17:24:00.000Z11Beantworten

Halbsperrung war gar nicht nötig. Mich turnt diese Sockenpuppenspielerei auch überhaupt nicht an, weil ich gern wissen will, mit welchem Account ich rede. Bei manchen ist das von vornherein klar (und mir deswegen egal), weil sie sich gar nicht verstellen, bei anderen finde ich es ausgesprochen unfein. Ich halte gar nichts davon, den eigenen Account für Metadiskussionen zu "schonen".

@Epipactis: Ja, das ist es ja, was mich an der Wikipedia immer fasziniert hat. Wir haben hier alles in der Nussschale. Ohne Normierung und Repression geht es nicht, aber das sind halt "Notbremsen", d.h. es muss schon Not am Mann sein, wenn man die einsetzen will. Andererseits sind die "Werte" der Wikipedia sehr weitgehend verinnerlicht und wirken auf diese Weise regulierend, manchmal sogar zu stark.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-27T18:26:00.000Z-Elektrofisch-2014-12-27T18:03:00.000Z11Beantworten

Solange aber die Werte noch nicht selbständig regulieren, sondern es immer noch die Menschen eigenhändig tun müssen, sollte es wohl heißen: aufpassen, ohne zum Aufpasser zu werden. Um nochmal im Wald-Bild zu bleiben und @Elektrofisch: Rauswerfen würde ich doch auch gern manchmal so manches oder manchen, aber wenn das so einfach ginge, wäre ich vermutlich selbst schon lange draußen. Mit dem Jäger-Typus werde ich jedenfalls in diesem Leben nicht mehr warm, denn ich bin selber im Wald aufgewachsen, wo die Jäger hinter jedem Baum lauerten und es nur zwei Strategien gab, um nicht abgeknallt zu werden: entweder ganz still in seinem Erdloch bleiben oder möglichst auffällig mit einem roten Lappen wedeln und unablässig die verlangten Parolen rufen. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T19:12:00.000Z-Mautpreller-2014-12-27T18:26:00.000Z11Beantworten

Ich finde E-Fischs Vergleiche bezüglich des Waldes nunja doch etwas gewöhnungsbedürftig. Aber egal. Wir haben in dieser Diskussion die kernigen Kerle, die Orrrdnung, jawoll, wollen, es aber leider nicht auf Reihe kriegen. Denn AY, GLG, Astrotroll, Nudeltroll, der Klovandale, die Winterreise und weiß der Deubel wer noch alles sonst, tanzen ihnen frech, als wenn nüscht gewesen ist, weiterhin auf der Nase rum. Dann gibt es hier uns Weicheier, denen nicht nur die Socken, die Trölle und Vandalen auf den Senkel gehen, sondern auch die markigen Sprüche unserer fitten Jagdgesellschaft. Die Jagd bringt nichts, der Vergleich mit der Hydra war schon eindrucksvoll, wenn auch gruselig. Solange unsere Socken- Vandalen- und Alkimjäger es nicht schaffen, das Sockenproblem zu lösen (macht doch ein Meinungsbild zu einem Sockenverbot  ), sind sie nicht allzu ernst zu nehmen, denn sie machen einen Kardinalfehler. Sie schaffen es nicht, Trölle und alles damit zusammenhängende zu ignorieren. Das war immerhin eine Grundregel der Wikipedia. Braucht man etwa Trölle, Socken und Vandalen, um sich zu legitimieren? --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T19:37:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T19:12:00.000Z11Beantworten

Die Trolle werden gebraucht, um die Jäger zu beschäftigen, damit die nicht aus Langeweile auf Wanderer schießen. Nebenbei bringen sie ein bißchen Abwechslung und Aufregung, denn wer möchte schon im Walde bloß Kohlmeisen sehen oder sich gar wie auf Arbeit fühlen. Wenn es sie nicht gäbe, würden sie von den Jägern, Wanderern und Waldarbeitern umgehend erfunden bzw. aus den eigenen Reihen erkoren. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T21:12:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T19:37:00.000Z11Beantworten

Ich habe es geahnt, zwischen dem Jäger und dem Troll herrscht eine Symbiose. Wie schön! :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-27T21:18:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T21:12:00.000Z11 Beantworten

Und das Ergebnis ist der gemeine Joll. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-27T21:25:00.000Z-Schlesinger-2014-12-27T21:18:00.000Z11Beantworten

(BK) @Schlesinger das ist absichtlich bösartig und falsch. Es geht nicht um Orrrrrrrddddnnnnuuuuunnnnngggggg sondern eben um unnötige Belästigung. Trolle sind keine WP-Autoren auf Abwegen, sondern Leute deren Ziel die Verarschung von Lesern und Autoren ist. Das hat mit Biodiversität nix, mit dem Vortäuschen von echten, lebenden Organismen alles zu tun. Wer falsche Bärenspuren in einen Schafstall legt will wohl seinen Schafsklau kaschieren. Das er nebenbei dann auch noch in zahlreichen anderen Richtungen Schaden anrichtet, von dem Problembärengeschrei, inklusive verängstigten Eltern oder auch unnötigen Problemen bei der Ansiedlung in Zukunft. Und das für einen Grillabend mit Lammkottlets, die es mit weniger Aufwand beim Supermarkt ums Eck gegeben hätte.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T21:29:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T21:12:00.000Z11Beantworten

(BK)Nun verlasst die Waldmetapher mal wieder. Hozro hat oben sein Motiv beschrieben, warum er gegen alle drei Sockenbetreiber vorgeht, auch an die mit Artikelarbeit. Das ist konkret und nachvollziehbar. Sogar sehr ehrenvoll. Glaube aber, dass ein signifikanter Teil der Community nicht mehr mitgeht. Warum? Die Methode wirkt nicht, der erwähnte Kollege wird nicht wirksam geschützt, Misstrauen greift um sich, wir werden gespalten. Von der Ressourcenverschwendung sprach ich schon früher. - Besser wäre: die Trolle ignorieren, den Kollegen bestärken. --MBq ^Disk Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-MBq-2014-12-27T21:31:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T21:12:00.000Z11Beantworten

Ich stimme MBq zu. Und sehe auch: "Fliehen, verstecken, suchen, finden, wehren, verfolgen, jagen, zielen, schießen, treffen...- dieses einfache Spiel beinhaltet in seiner Abfolge eine Reihe antithetischer Elemente, so daß solches Spiel von Kindern als sehr lustvoll empfunden werden kann; es beinhaltet Dynamik und Spannung."[4] Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-27T21:41:00.000Z-MBq-2014-12-27T21:31:00.000Z11Beantworten

Meine Ressentiments gegen die Jagd gehen noch etwas tiefer. Es werden ja nicht nur Trolle oder Socken gejagt, sondern z.B. auch Rassisten, und wer einmal vor die Treiberkette gerät, den rettet kein Gott, kein Kaiser noch Tribun. Deshalb meine ich, daß hier alles bloß kein Jagdrecht herrschen sollte. Machen wir uns doch nichts vor. Man weiß doch längst, wo und vor allem wem gegenüber man besser das Maul hält. Die einzigen, die dennoch eine Lippe riskieren, sind - Trolle. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T22:01:00.000Z-Sti-2014-12-27T21:41:00.000Z11Beantworten

"Machen wir uns doch nichts vor." Ok. Welches Nichts? Statt einer Identitätszuweisung unter Zuhilfenahme eines Schmähbegriffs würde ich lieber die Tätigkeiten und Redeformen beschreiben, die durch x-tausend verschiedene Nutzer in der deutschsprachigen Wikipedia eingesetzt werden, um diese Plattform zu bespielen (arbeiten inklusive). Das Interessanteste daran wäre vermutlich, als was für eine Art Gelände Wikipedia demnach hier und dort und eventuell insgesamt angesehen wird und vor allem, mit welch unterschiedlichem Effekt es geschieht. Ich plädiere hier dafür, nicht von normal oder Zentrum oder sowas zu reden, sondern Weitwinkel einzustellen. Und mit denjenigen Kontakt aufzunehmen, die man geneigt ist, irgendeiner Konstruktion von "Gegenseite" zuzuordnen. Das nehme ich mir vor. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T07:52:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T22:01:00.000Z11Beantworten

@MBq finde ich ok. Das Waldding ist jetzt auch so auf den Hund gekommen, dass es in seiner Untauglichkeit offen liegt. So aus eigener Erfahrung, wenn man einen Haustroll hat der einem hinterherstalkt, ist es eine der besten Bestärkungen wenn man mitbekommt, dass der Troll und seine Mittrolle (die Weitergabe und die Gemeinschaftsaktionen sind nicht so unüblich) systematisch und diskret gesperrt wird. Gelegentliche CUs noch mal gründlich hinterherräumen. Trollkuschler und Leute die das anders sehen, weil sie noch nie Objekt von Trollobsessionen waren sind extrem antibestärkend. Eine Nulltroll-WP wird es nicht geben aber eine in der Trolle und ihre Sockenpuppen geächtet sind ist machbar. Und das ist etwas das alle verdient haben die sich bemühen hier Artikelarbeit zu leisten.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2014-12-27T22:28:00.000Z-MBq-2014-12-27T21:31:00.000Z11Beantworten

In der obigen Diskussion schrieb Magiers: Dem normalen Benutzer darf jederzeit der Hut hochgehen, wenn seine Arbeit betrollt wird. Ja, dem "normalen Benutzer" geht gelegentlich der Hut hoch, wenn seine Arbeit betrollt wird. Und manchmal verabschiedet er sich dann nach langem produktivem Wikipedia-Dasein, weil ihm ein vernünftiges Arbeiten nicht mehr ermöglicht wird. Vielleicht ist so einer gar kein "normaler Benutzer" mehr? Vielleicht sind "normal" längst ganz andere Leute, Hausmeister zum Beispiel, oder Verlagsaccounts?

Ich schrieb oben, es sind meist nicht die sog. "Trolle", die Artikelarbeit "betrollen", sondern Leute, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen. Ein recht beliebiges Beispiel gefällig? Diskussion:Stockwaage lohnt sich aufmerksam zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-27T21:22:00.000Z-Wenn seine Arbeit betrollt wird11Beantworten

Altes wikipedisches Sprichwort sagt: Wär' ich normal, wär' ich nicht hier. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-27T22:04:00.000Z-Mautpreller-2014-12-27T21:22:00.000Z11Beantworten

Du bist ja hier und wirst hier auch bleiben, Epipactis;-) – und diejenigen, die gehen, naja, sind zu normal. Mautprellers letztem Statement stimme ich zu, würde aber vor Leute, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen das Wort bestimmte setzen. Sein Beispiel zur Artikeldisku Stockwaage zeigt sehr (un-)schön, wie sich hier ein Artikelersteller und Hauptautor, der ein wenig Originalität für seine Arbeit in Anspruch nimmt, gegen Unenzyklopädisches-Löschen-Wollende (gerne auch per 3M herbeigerufen) wehren muss. In diesem Falle hatte er Glück, es hätte auch anders ausgehen können. -- Miraki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Miraki-2014-12-28T09:27:00.000Z-Epipactis-2014-12-27T22:04:00.000Z11Beantworten

Das Thema ist hier ja schon oft durchdiskutiert worden. Allerdings entschuldigt es die obige Problematik der nervenden Sockenpuppen nicht, dass auch rechthaberische Hauptaccounts nerven können. Die Ursache sehe ich in der ständigen Propaganda, ein Autor habe keinerlei Rechte an seinen Artikel, während es ausreicht, kein Autor zu sein, aber sich sonstwie wichtig zu fühlen, um über sämtliche Artikel bestimmen zu dürfen, siehe auch Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? In Wirklichkeit hat ein Hauptautor selbstverständlich enorme Gestaltungsfreiheiten, und so lange ihm inhaltlich niemand das Wasser reichen kann, hat er die zurecht. Für alle anderen Bearbeiter gilt, dass sie nicht einfach aufgrund ihrer eingebildeten Sonderstellung im Projekt die Hoheit über Artikel einfordern können, zu denen sie inhaltlich gar nichts beigetragen haben. Wenn sie etwas ändern wollen, muss das den Artikel verbessern und im Streitfall muss Konsens hergestellt werden. Was wir noch bräuchten, wäre eine Bagatellgrenze (im Sinne, dass die umstrittene Änderung für die Gesamtqualität des Artikels marginal ist) unterhalb es überhaupt unzulässig ist, einen Streit vom Zaun zu brechen. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T10:38:00.000Z-Miraki-2014-12-28T09:27:00.000Z11Beantworten

Nein, es entschuldigt nichts, aber es relativiert die Bedeutung. Ich bezweifle nicht, dass Attacken von Sockenpuppen, die auf das "echte Leben" zielen, etwas sehr Bedrohliches sind und unterbunden werden müssen. Viel, viel häufiger aber sind Zusammenstöße mit den (wirklichen oder eingebildeten) Ordungskräften des Projekts. Wobei ich eigentlich drei Probleme sehe: Erstens wird das Versprechen der Zusammenarbeit ("Kollaboration") nicht gehalten. Es funktioniert in den äußerlichsten Punkten (etwa Normdaten, Personendaten etc., was durchaus schon was ist), aber nicht darüber hinaus. Darüber hinaus bist Du gewöhnlich genauso allein mit Deinem Artikel wie am Schreibtisch. Es sei denn, zweitens, Du gerätst aufs Radar eines Ordnungshüters, der Dich zur "Einhaltung" von etwas nötigen will, das er für ein Projekt-Essential hält. Nun könnte man drittens darüber ja reden: Was sind Projekt-Essentials? Wozu ist ein Wikipedia-Artikel da? Ist das für alle Artikel gleich? Undsoweiter undsofort. Nur geht es darum in solchen Konflikten eben nicht. Hier will niemand diskutieren (was auch bei heftiger Kontroverse ja noch seinen Reiz haben könnte). Die Parole ist: "So wird das hier gemacht." Diese Art von Konflikt dürfte für einen Großteil der "Verluste" der Wikipedia verantwortlich sein. Die Sockenpuppenproblematik ist dagegen ein Randproblem.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T10:53:00.000Z-Magiers-2014-12-28T10:38:00.000Z11Beantworten

+1. Mich hat in dem Beispielfall auch nur ein Satz gefesselt: Das Projekt weiß nicht, was es will. Ist es nicht genau das? Die Mitarbeiter arbeiten einfach an ganz unterschiedlichen Projekten, jeder an dem nach seinem Bilde. Hier wächst zusammen, was nicht zusammengehört.

Vor vielen Jahren sah ich mal einen interessanten Versuch: Drei Schimpansen wurden auf eine Banane losgelassen, die mit einem schweren Stein blockiert war. Dessen Gewicht war exakt so bemessen, daß sie ihn nur zu dritt mit vereinten Kräften bewältigt hätten. Sie schafften es nicht. Der Mensch ist darin einen Schritt weiter, aber nur einen sehr kleinen, wie mir scheint. Er schafft es zwar inzwischen, aber nur, wenn einer den Hut aufhat. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-28T11:09:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T10:53:00.000Z11Beantworten

Die Betrollung (von Artikeln) ist ein Problem. Ich selbst würde sie jedoch weniger an dem weiter oben behandelten Sockenthema festmachen, sondern der Grundgegebenheit, dass hier eben jeder seinen Senf in Beiträge implementieren kann. Personell ist dieses Feld heterogen. Sicher mischen in diesem – ich sag mal: „unteren“ – WP-Segment (also rund um einschlägige Meta-Krawallthemen, Löschhölle sowie Verwaltung-/Regelpark-Klein-Klein) auch Accounts mit, die man mit nur wenig Aufwand als Zweit- oder Nachfolgeaccounts identifizieren kann. Aber bei weitem nicht nur; anzahlstechnisch würde ich sogar behaupten, dass diese Spezies selbst dort in der Minderheit ist. Frage jedoch ist, ob es zielführend ist, hier allein auf „kriminalistische“ Methoden zu setzen: Wer steckt hier, da und dort dahinter? Wesentlich verbesserbar wäre die Situation dadurch, wenn die (auch von Magiers aufgeführten und sich aus Themensachverstand eigentlich logisch ergebenden) Positionen von Artikelschreiber(inne)n deutlicher und unmißverständlicher gestärkt würden, als dies bislang der Fall ist. Darüber hinaus gäbe es ein weiteres gutes Mittel, unfruchtbare Pseudo-Diskussionen mit Trollen, Socken, Einwegaccounts und entsprechenden IPs zu reduzieren: Disk-Beiträge egal wo erst nach 20 Edits, Meta-Beiträge, VMs, CU-Anträge etcetera erst ab 100 oder analog zur allgemeinen Stimmberechtigung. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2014-12-28T11:26:00.000Z-Epipactis-2014-12-28T11:09:00.000Z11Beantworten

Auf Artikel-Diskussionsseiten zu schreiben ist nicht selten, gerade bei Neuen, viel besser als direkt in den Artikel. Es ist auch nicht nur die "Autorschaft", es ist schlicht das Interesse am Artikel, das den Unterschied ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T14:09:00.000Z-Zietz-2014-12-28T11:26:00.000Z11Beantworten

Am Anfang steht sicher fast immer ein ehrliches "Interesse am Artikel", aber damit allein ist es hier eben nicht getan. Zietz hat es oben mal wieder auf den Punkt gebracht: "Selbstverständlich kannst du hier mitarbeiten, aber bevor ich dich ans Substantielle ranlasse, in das ich schon so viel Arbeit investiert habe, möchte ich erstmal 100 substantielle Bearbeitungen von dir sehen. Bis dahin darfst du mir natürlich jederzeit gern die Stiefel (Typos) putzen." Nun kann man sich an fünf Fingern abzählen, wie sich aus dieser typischen Grundkonstellation die ungefähr fünf typischen "Karrieren" entwickeln. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-28T16:59:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T14:09:00.000Z11Beantworten

Nein, Mautpreller hat schon recht. Das "Interesse am Artikel" ist das entscheidende Kriterium, was über die Frage "Autor", "Verwalter" oder "Leser" hinausgeht. Das ist, was unserer internen Bearbeitungsmaschinerie (QS, Portale, Meta-Ebene) zumeist abgeht und was insbesondere Neuautoren frustriert, deren Engagement sich ja gerade vom thematischen Interesse speist und die nicht begreifen, dass dieses Interesse von den "Regulars" so gut wie nie geteilt wird. Nicht zuletzt Adminentscheidungen sind häufig von totalem Desinteresse am Artikel bzw. zugrundeliegenden inhaltlichen Problem gekennzeichnet. Solange die Artikel in unbeachteten Nischen schlummern, werden sie nur von den Interessenten gelesen, die aktiv nach ihnen gesucht haben. Stellt man sie aber in irgendein Schaufenster (Artikel des Tages, Schon gewusst) oder geraten sie in irgendeine Wartungskategorie, werden sie von Leuten aufgerufen, die sich nicht für den Inhalt interessieren und dann oft genug ihr Desinteresse am Artikel auslassen. Ähnliches gilt übrigens auch für die ideologisch motivierten "Kritik"-Abschnitt-Ersteller jeglicher Couleur. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T17:45:00.000Z-Epipactis-2014-12-28T16:59:00.000Z11Beantworten

Aus meiner Sicht sind Kritik-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels. Mir fällt ein Beispiel ein, bei dem ich meine, dass unterirdische Querelen aufhörten, seit es den Abschnitt Kritisches zum Werk (Lemma Herta Müller) gab - wobei User, die ich als Querulanten auf dem Kieker hatte, bisher nichts beigetragen haben. Immerhin hatte mich ihr Verhalten darauf gebracht, so einen Abschnitt zu beginnen. Möglicherweise hängt es mit weiteren Faktoren zusammen - wie meistens - aber diesen Fall fand ich interessant. Hat jemand ein anderes Beispiel? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T19:30:00.000Z-Kritik-Abschnitte in Artikeln11Beantworten

Und genau diese Art apodiktischer Aussagen geht mir als Autoren hier so auf den Sack. Weil es bei einem Artikel oder in einem Feld sich als hilfreich erwiesen hat (und das auch nur in deiner unmittelbaren Erfahrung), gilt es für alle Artikel? Bei solchen Aussagen kommt mir das gesamte Festtagsessen wieder hoch. --Julius1990 Disk. Werbung Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Julius1990-2014-12-28T19:37:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T19:30:00.000Z11Beantworten

Falls du dich schon erholt hast, Julius1990: Stört dich was an den Kritik-Abschnitten? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T19:56:00.000Z-Julius1990-2014-12-28T19:37:00.000Z11Beantworten

@Benutzer:C.Koltzenburg: die "Kritik" von Benutzer:Julius1990 ist völlig überzogen dargestellt. Füge beispielsweise einfach in der Artikel Korona (Sonne) den Absatz "Kritik" ein und zeig ihm am praktischen Beispiel was du meisnt. -- Gerold (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gerold Rosenberg-2014-12-28T21:08:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T19:56:00.000Z11Beantworten

Na ja, was ist schon "Kritik"? Wenn damit Aussagen von Leuten gemeint sind, die jemanden oder etwas nicht gut finden, kann das schon im Artikel stehen, je nachdem, wie wichtig es ist.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T19:46:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T19:30:00.000Z11Beantworten

Es passt halt nicht überall. "Aus meiner Sicht sind Kritik-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels." Der Abschnitt fehlt etwa bei El Greco nicht nur nicht, er kann da auch niemals sinnvoll befüllt werden. So viel zu, jeder längere Artikel würde ihn im Grunde benötigen. Gilt für die allermeisten Lemmata der Kunstgeschichte. Und wo es ihn in der Wikipedia gibt, ist er meist das Sammelbecken, wo jeder seine besser oder - meist - schlechter belegte persönliche Befindlichkeit zum Artikelgegenstand abwirft. Mit Qualität hat das nichts mehr zu tun. Micht stört ein solcher Abschnitt an sich nicht (wenn er denn gut gemacht wäre), mich stört diese Generalisierung in deiner Aussage, die gedaneklos und letztendlisch schädlich ist, weil genauso argumentiert wird, wenn den Autoren in Artikeln ans Bein gepinkelt wird. --Julius1990 Disk. Werbung Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Julius1990-2014-12-28T20:07:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T19:46:00.000Z11Beantworten

Sorry C.Koltzenburg, ich habe den Abschnitt im Artikel nicht mitbekommen, aber ich finde ganz und gar nicht, dass er gut ist. Was soll das für eine Struktur sein, erst mal das Werk zu analysieren, und dann einen eigenen Abschnitt für ausschließlich negative Stimmen, die auch noch unverbunden aufgezählt werden? Und gerade was Du beschreibst, nämlich dass Querulanten erst still sind, wenn sich ihre Abneigung im Artikel wiederfindet, ist doch das Problem. Ein Artikel über Herta Müller sollte in erster Linie auf der Sekundärliteratur zu ihr beruhen. Wer die nicht kennt oder nicht zur Kenntnis nehmen will, hat schon mal von vornherein im Artikel nichts verloren. Eine neutrale Werkanalyse wird natürlich auch Kritisches ansprechen, aber dass ein Artikel zu einer Nobelpreisträgerin im Grundton nicht abwertend sein wird, sollte jedermann klar sein, egal ob mir persönlich zusagt, was sie schreibt oder nicht. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T19:54:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T19:46:00.000Z11Beantworten

Schade ist aus meiner Sicht eher, dass die zuvor eher unterschwellig geäußerte Kritik hier dann nicht gut belegt explizit gemacht wurde. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T20:11:00.000Z-Magiers-2014-12-28T19:54:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht, ob Du mich meinst, es sollte keine Kritik an Deiner guten Arbeit im Artikel sein. Ich habe nur eine grundsätzlich Allergie gegen Kritik-Abschnitte und finde, das sollte einfach in die sonstige Analyse eingegliedert werden, ohne dass man den rumäniendeutschen Müller-Gegnern (die übrigens hier auch mit Sockenpuppen agiert haben) mit einem eigenen Abschnitt entgegenkommen muss. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T20:26:00.000Z-Magiers-2014-12-28T19:54:00.000Z11Beantworten

Nee, Magiers, ich meinte die, die dann mit ihrer Kritik nicht wieder auftauchten. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T20:31:00.000Z-Magiers-2014-12-28T20:26:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: Ich kennen keinen guten Artikel, der einen "Kritik" überschriebenen Abschnitt hat, in dem sich nun ausschließlich negative Stimmen wiederfinden. Sowas ist fast immer - wie oben beschrieben - ein Zugeständnis an diejenigen, die dem Artikelgegenstand ablehnend gegenüberstehen. Ein guter Artikel bietet eine Analyse, selbstverständlich auch der kritischen Punkte, aber keine Abrechnung mit dem Artikelgegenstand durch relativ wahllos zusammengetragene Einzelstimmen. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T20:01:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T19:46:00.000Z11Beantworten

@Magiers, für gelungen halte ich den Kritik-Abschnitt in [Baum des Wissens11]. Er besteht meines Erachtens aus Informationen über Einzelstimmen und benennt ausschließlich Positionen, die sich vom Lemma abgrenzen, das als ein historisches Thema dargestellt wird. Zumindest die Kritik spielt sich nicht sehr weit in der Vergangenheit ab und jede der aufgeführten Positionen hat seither mehr oder weniger großen Einfluss erlangt. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:11:00.000Z-Magiers-2014-12-28T20:01:00.000Z11Beantworten

"Kritik" bedeutet ja zumeist nur , dass der Autor oder das Buch manchen Leuten aus bestimmten Gründen nicht gefällt. Das kann mehr oder weniger relevant sein, je nach den Gründen und dem Autor. Für einen Abschnitt "Kritik" (so nach dem Motto "Pro und contra") spricht m.E. nichts, aber durchaus einiges dafür, auch solche Leute aufzunehmen. Bei Brecht beispielsweise John Fuegi (hat noch nicht mal einen Artikel!), der sein ganzes Forscherleben mit Brechtforschung verbracht hat, das große Brecht-Jahrbuch (deutsch-amerikanisch) gegründet hat, sich große Verdienste um die schwierige Erschließung von Brechts Nachlass erworben hat - und dann sein Brecht-Forscherleben mit einem Knall beendete, einem fast 1000 Seiten dicken Hassbuch auf Brecht selbst. Ich würd sowas nicht unter "Kritik" fassen, aber auch nicht in die unseriöse Ecke abschieben; so etwas gehört dazu. Bei Herta Müller fällt mir sofort ein grässlicher Verriss von Gerhard Henschel in der Titanic ein ("Zugeklappter Kopf"), über den ich mich fast totgelacht habe (leider find ich ihn nicht mehr wieder). Auch das gehört m.E. nicht unter die etwas onkel- bzw. tantenhafte Überschrift "Kritik", aber es gehört zum Bild der Autor(inn)en.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T20:21:00.000Z-Kritik-Abschnitte in Artikeln11Beantworten

So etwas gehört dazu, ja, aber wie? Von dem Fuegi-Knall habe ich jetzt im Brecht-Artikel nichts gefunden. Wäre es als Knall für "Rezeption" relevant? Ist aber für diesen Thread ein anderer Fall, denn Fuegi mischt hier ja nicht mit. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T20:37:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T20:21:00.000Z11Beantworten

Ja, natürlich. Es steht im Brecht-Artikel nicht drin, weil ich es bislang nicht hineingeschrieben habe, aber natürlich gehört es hinein. War übrigens in den 90ern und inzwischen ist die Karawane weitergezogen, die Brechtianer meiden ängstlich den Namen, aber damals gab es eine ganze Nummer des Brecht-Jahrbuchs voll mit Widerlegungen faktischer Fehler Fuegis. Was verdienstvoll war, aber auch nur die halbe Wahrheit traf. Das Bemerkenswerteste daran (ich hab das ganze Buch gelesen) war nach meinem Gefühl die geradezu monomanische Besessenheit, die ausgerechnet ein Autor wie Brecht auslösen kann. Fuegi konnte in dieser Abrechnung einfach kein gutes Haar mehr an dem Großdichter lassen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T22:15:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T20:37:00.000Z11Beantworten

PS: Aber ja, es gehört unter Rezeption. Und würde auch dahin gehören, wenn Fuegi persönlich einen Account hätte und es pushen wollte. Ich finde es bloß nicht so einfach, so etwas zu schreiben. Meiner Ansicht nach braucht man ein Doppeltes: Empathie (mit dem Autor, dem Kritiker, dem Koautor in Wikipedia) und Distanz (um Objektivität zu erreichen). Das ist nicht so einfach auszubalancieren.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T22:56:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T20:37:00.000Z11Beantworten

Was Leute auslösen können und ob es benennbar wird, hat mit Spielregeln zu tun, nicht zuletzt mit denen von Wikipedia. Diese Regeln, oder nennen wir es Umgangsformen/ Nutzungsformen und deren Folgen, waren ja im Gesamtthread schon Thema. Ob die Balance, die du hier ansprichst, zu erreichen ist für etwas, was einem nicht leicht fällt zu schreiben (eventuell auch anderswo nicht), wäre ein weiteres interessantes Thema. Welche Bedingungen (und welcher eigene Umgang damit) welche Ergebnisse auf welcher Plattform ermöglicht hat aus meiner Sicht genau mit dem Thema des Gesamtthreads zu tun. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T22:56:00.000Z11Beantworten

Meine Erfahrung ist, dass eine kollektive Aushandlung von (auch pluralen) Bewertungen generell und auch in der Wikipedia sehr schwierig ist. Wo es geglückt ist, geht es meist auf die Arbeit eines Autors oder einer kleinen Gruppe zurück; die "federführenden" Personen versuchen anderweitig geübte Kritik zu integrieren und brauchen dafür eine "breitere" oder "höhere" Perspektive. Echte kollektive Aushandlung stößt auf enorme Schwierigkeiten, weil sie meist keinen Text ergibt, sondern ein Sammelsurium. Ein gelungener Text braucht m.E. eine Perspektive, unter der das Geschriebene (und das Objekt des Geschriebenen) zusammengehalten wird, womöglich eine erkennbare und explizit gemachte. Ich nenne mal ein noch reichlich rudimentäres, nicht wirklich durchgezogenes Beispiel aus meiner eigenen Praxis: Missbrauch mit dem Missbrauch. Hier liegt auf der Hand, dass man einen solchen Artikel mit zwei unvereinbaren Zielen anpacken könnte: den "Standpunkt" (oder POV) zu belegen und zu vertreten, dass der Missbrauchsvorwurf (oft) instrumentell für ganz andere Ziele eingesetzt wird, oder den "Standpunkt" (oder POV) zu belegen und zu vertreten, dass die Urheber der Kampagne instrumentell vorgehen, um die wirkliche Verbreitung des sexuellen Missbrauchs zu verdecken. Wenn einer dieser beiden Standpunkte den Artikel bestimmt, wird dieser seine Funktion als Enzyklopädieartikel verlieren und nur noch als "Fundgrube" zur Unterstützung eines der beiden Standpunkte dienen können. Teilt man ihn sozusagen in der Mitte, wird er nicht besser, dann hat jeder seine "Fundgrube". Man braucht also eine übergeordnete Perspektive, um beide Instrumentalisierungsvorwürfe (die ja tatsächlich erhoben werden und für das Lemma zentral sind) darstellen zu können. Mein Versuch war es, den Artikelgegenstand als Schlagwort zu bestimmen und die damit verbundenen Kampagnen (in beiden Richtungen) zum Thema zu machen (also nicht den "Missbrauch" selbst, wie auch immer definiert). Das ist natürlich auch ein Point of View, aber einer, der geeignet sein könnte zu vermeiden, dass das Material nur als Instrument zur Durchsetzung einer Sichtweise verwendet wird (und damit tendenziell an "enzyklopädischem" Wert erheblich einbüßt, wenn es ihn nicht gar völlig verliert). Das Ergebnis des Experiments ist allerdings zwiespältig. Es erwies sich als weitaus schwieriger als gedacht, diese Perspektive einzunehmen, da es in der Literatur zwar viel interessiertes "pro und con" gibt (sozusagen "Primärliteratur"), aber nur wenig Darstellung des Gegenstands "als" Auseinandersetzung. So hat diese Perspektive eher das Ergebnis gehabt, einen machbaren Anfang zu etablieren, und nebenbei so etwas wie "Befriedung" zu erreichen, was ursprünglich gar nicht das Ziel war; ein richtiger Artikel ist nicht entstanden.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T11:52:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z11Beantworten

Danke, es ist aus meiner Sicht ein sehr interessantes Beispiel dafür, wie Spielregeln nützlich sein können, um seinen eigenen Gedanken Form zu verleihen. Auch wenn du meinst, es sei kein richtiger Artikel entstanden (würde mich interessieren, was andere dazu meinen), scheint mir (als Fachfremdem) das Thema sachlich und vermutlich in seiner Komplexität angemessen dargestellt zu sein. Aktuell sehr nützlich ist deine Erörterung für die Arbeit an einem Lemma, bei dem die Weiterarbeit irgendwie blockiert zu sein scheint (und nicht nur wegen Feiertagen), obwohl es schon bei "Schon gewusst?" vorgeschlagen worden ist. Hier könnte es also eine Lösung sein, den Gegenstand auch als Thema einer laufenden Auseinandersetzung darzustellen. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T12:19:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T11:52:00.000Z11Beantworten

Gute Idee. Zu Deiner Bemerkung zum Missbrauchsartikel, die ich natürlich gern höre: Ich habe damals einiges an "Primärliteratur" gesichtet und Bauklötze gestaunt, was da alles angeschleppt wurde und wie aufgeheizt das Klima war (und auch ein bisschen mitgefühlt, wie heftig die Emotionen hochgingen, nicht ohne Grund). Aber als Literatur hätt' man gerade in der Wikipedia so etwas wie eine nachträgliche Aufarbeitung. Soweit ich das beurteilen kann, ist sie nicht geschehen, nirgends (vielleicht hab ich zu lasch gesucht?). Man siehts am nicht von mir angelegten Artikel Montessori-Prozess, dessen Literaturbasis extrem schmal ist: nur Pamphlete aus der unmittelbaren Prozesszeit. Der Text ist einfach nicht "fertig", es fehlt zum Beispiel eine wichtige Konsequenz der Auseinandersetzung: eine vertiefte Befassung von gerichtlich bestellten Sachverständigen mit der Gefahr der Suggestion bei der Erhebung von Aussagen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T13:08:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T12:19:00.000Z11Beantworten

Ob man genug nach Belegen recherchiert hat, kann man aus der eigenen Perspektive nie wissen, denn seine Brille kann man auch nicht von der anderen Seite sehen, außer im Spiegel. Dazu hier eine kleine gedankliche Versuchanordnung. Weiter oben im Abschnitt Und nun? meintest du: "Andererseits sind die "Werte" der Wikipedia sehr weitgehend verinnerlicht und wirken auf diese Weise regulierend, manchmal sogar zu stark." Ich nutze diese Beobachtung mal als Spiegel und frage zu deiner Frage "(vielleicht hab ich zu lasch gesucht?)", ob du in diesem Fall im Sinne von Wikipedia-Spielregeln gesucht hast oder frei davon? Manchmal ist es einfach noch zu früh (zumindest für Leute, von denen ich sagen würde, dass sie wissenschaftlich oder journalistisch redlich arbeiten), die Konsequenz einer Auseinandersetzung beschreiben zu können, und da kann sie noch so lange her sein. Ob das bei deinen beiden Beispiel-Lemmata zutrifft, kann ich nicht einschätzen. Manchmal aber, und darauf will ich hinaus, wären die entscheidenden Diskurse dazu eventuell nicht dort zu finden, wo man normalerweise guckt, und vielleicht braucht man auch andere Begrifflichkeiten, um auf entsprechende Aussagen zu stoßen. Daher setze ich gelegentlich ein Instrumentarium mit Brille und Spiegel ein. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T16:50:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T13:08:00.000Z11Beantworten

Da mag was dran sein, und das kann durchaus auch eine wikipedia-typische "Verschiebung" sein. Ich habe (außerhalb der Wikipedia) gelernt, dass es für das Schreiben über (etwas, jemanden) und erst recht für "indirekte" Tätigkeiten (Review, Beratung, Lektorat) unerlässlich ist, die Texte als fremde Texte zu betrachten. Texte also, die nicht meine sind, die mir aber als fremde (vielleicht) etwas sagen können. Sie könnten das nicht mehr, wenn ich sie einfach mit Beschlag belegen würde; und auch ich könnte nichts Neues mehr sagen, wenn ich sie nicht als fremde anerkennen würde. Auf diesem Gebiet hat mir auch die Wikipedia vieles gebracht - nur leider bekennen sich die meisten Leute hier gerade nicht zu Nichtwissen, Verwirrung, Infragestellung, Fremdheit und dergleichen. Ich neige dann manchmal mehr als nötig dazu, zu taktieren, etwa "den" autoritativen Text zu verlangen oder auf die Suche nach ihm zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T18:08:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T16:50:00.000Z11Beantworten

Und warum, wenn du es anders weißt? Das frage ich mich auch manchmal, denn gelegentlich merke ich's noch, meine ich ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T18:18:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T18:08:00.000Z11Beantworten

Naja, ein Grund ist, dass es generell kein einfacher Job ist, die Balance zu halten (also zum Beispiel ein Review nicht so anzufangen: Ich würde das ganz anders machen). Ein zweiter Grund ist: Wenn ich selber etwas schreibe, ist es naturgemäß schwierig bis unmöglich, zum eigenen Text die Distanz zu gewinnen. Der dritte ist wikipediatypisch: Außerhalb der Wikipedia kann ich auf ein einigermaßen geteiltes Rollenverständnis und auf so etwas wie Professionalität bauen. In der Wikipedia geht das nicht so ohne weiteres. Man wird verwickelt in die seltsamsten Konflikte, für die es einfach keine geübte und erprobte Praxis gibt und in denen man manchmal ratlos dasteht (und manchmal dann eben Zuflucht bei Ressourcen sucht, von denen man an sich nicht so viel hält). Das ist das Problem, aber auch der Reiz an so einem Projekt. Manchmal lässt es mich allerdings fast verzweifeln, dass diese Sicht so wenig geteilt wird. Das Festhalten am Eindeutigen, Faktischen, Kanonischen, klar Geregelten ist eine sehr häufige Editierstrategie und wird oft gar nicht als (manchmal vielleicht notwendige) Beschränkung empfunden, sondern als der Königsweg zur Enzyklopädie.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T18:40:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T18:18:00.000Z11Beantworten

Etwas verkürzt formuliert (wie häufig bei mir): „das Festhalten am Eindeutigen, Faktischen, Kanonischen, klar Geregelten“ erscheint mir schlicht als Versuch, Unsicherheiten zu vermindern. Im Hintergrund also ein Sicherheits-, manchmal auch Machtbedürfnis. "Das Wissen der Welt" hier zu sammeln hat auch etwas "die Macht der Welt" hier auszuüben zu tun - und wenn es ein winzig kleiner Teil Macht ist. Ich schätze im Übrigen sehr deine Selbstreflexionsfähigkeit - so etwas begegnet mir hier zu selten. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-29T18:54:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T18:40:00.000Z11Beantworten

Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Wege gibt, für sich zu erkennen, dass man unsicher ist, ob was "stimmt" oder nicht. Ich kenne bestimmt noch nicht alle davon, aber Wikipedia-Mitarbeit beschert auch mir zu diesen Punkten einiges an Neuem (wie oben Mautpreller). Nur, "stimmen" heißt eigentlich nur sowas wie "zusammenpassen mit". Ähnlich wie Tatsache/Fakt dem ursprünglichen Sinne nach etwas bezeichnete, was hergestellt worden ist (sofern es auch heute noch "stimmt", was ich durchs Lesen von Ludwik Fleck gelernt habe). Wenn bei Wikipedia die Parole ist, dass alles "stimmen" muss, "faktisch" sein muss, was in Artikeln zu lesen ist, so gibt es aus meiner Sicht viele Möglichkeiten, den passenden Rahmen herzustellen, in dem wesentliche Aspekte eines Lemmas als stimmig erscheinen können. Über dieses Handwerk sollten wir vielleicht öfter offen reden, damit die Sicht von mehreren geteilt werden kann. (Das ist einer der Gründe, warum mir die Diskussionen für die Rubrik "Schon gewusst?" gut gefallen.) Allerdings meine ich, wir sollten nicht nur öfter darüber reden, sondern immer wieder und auf dieser Plattform auch immer mal woanders (aber das tun bestimmt schon viele und nur für mich ist es eher eine neue Idee, es zu tun). --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T05:19:00.000Z-Sti-2014-12-29T18:54:00.000Z11Beantworten

Ich meine natürlich keinen Kritik-Abschnitt im Sinne einer ausgewogenen Rezeption etwa in Film-Artikeln. Aber insbesondere in Personenartikeln gibt es die Unart, statt Werk/Wirken anhand von Sekundärliteratur zu analysieren einfach einen Kritik-Abschnitt reinzuklatschen, weil man die Person nicht mag (kleines Beispiel). Meistens geht es da nur um möglichst saftige Zitate, die aussagen, dass die Person doof ist, belegt völlig jenseits der Sekundärliteratur mit sowas wie einem Titanic-Verriss. Genau das zeigt aber mangelndes Interesse am Artikelgegenstand, wie Du es oben angesprochen hast, und deswegen sollten nicht Mautpreller oder ich den Artikel über Herta Müller schreiben, sondern jemand, der sich ausreichend für sie interessiert, um tiefer in die Literatur einzusteigen, wie das C.Koltzenburg gemacht hat. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T20:52:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T20:21:00.000Z11Beantworten

Ein Titanic-Verrisss muss aber keineswegs schlechtere "Sekundärliteratur" sein als eine Rezension in "Literaturen" oder der FAZ. Die Titanic ist nun mal Fachblatt für Komik, auch für unfreiwillige.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-28T22:17:00.000Z-Magiers-2014-12-28T20:52:00.000Z11Beantworten

Henschels Beitrag sagt mE vermutlich mehr über Henschel als über Müller. Wenn sich andere als relevant eingeschätzte Stimmen an als relevant eingeschätzten Orten auf Henschels Beitrag bezogen haben und ein Einfluss spürbar geworden ist, dann könnte daraus was Relevantes für das Lemma Herta Müller werden. Vielleicht schreibt ja jemand Berufenes, dass Henschel ein Beispiel für das bundesdeutsche Rezeptions-Klima zu Müller ist. Dann würde es, denke ich, auf die Ebene gehören, die derzeit mit dem Abschnitt "Über die Rezeption" angesprochen wird. In diese Richtung könnte sich mit Anregung aus dem Überlegeungen von Magiers (hier unten) auch der bisherige Abschnitt "Kritisches zum Werk" auflösen lassen, sofern relevante Leute sich an das Thema gemacht haben. Etwa seit 2012 wird so viel zu Müller publiziert, dass ich denke, man muss noch etwas abwarten, bis sich da jemand an eine solche Gesamteinschätzung gewagt hat, dessen Ergebnis als relevant einzuschätzen ist. Falls jemand ein anderes Autorenlemma (lebende Person) weiß, wo ich mir sowas mal angucken kann, gern. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z-Mautpreller-2014-12-28T22:17:00.000Z11Beantworten

Ja, vermutlich sagt der Beitrag tatsächlich mehr über Henschel als über Müller, er ist selbst eine Art Kunstwerk. Wäre dennoch möglicherweise eine Erwähnung wert, wenn die Kritik an der permanenten Elendsmetaphorik Müllers auch woanders anklingt, aber nur dann und nur eine Erwähnung. Der (wirklich gelungene) Witz von Henschels Glosse ist allerdings die Kombination ausgewählter Elendszitate mit der vollständigen Liste der damit gewonnenen Literaturpreise. Aber dieser hübsche Kunstgriff ist mit einiger Wahrscheinlichkeit eher für Henschels Werk relevant als für Müllers.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T11:04:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z11Beantworten

Wenn er nur die Metaphorik nimmt, und das als Schriftstellerkollege und 2011, ist die Komik eventuell wirklich unfreiwillig, und ab da wird's dann für beide Seiten und damit auch für Wikipedia interessant ;-) aber nur ohne TF. Aber wart, Werbung wir ja immer schicker hier, ich werbe also mal für das Projekt (Auftragsarbeit...), zu Mautprellers Beobachtung mit dem hübschen Kunstgriff anderswo einen reputablen Beleg zu produzieren und als Nachfolgeauftrag dann einen Beleg dafür, dass es für die Müller-Rezeption relevant ist - oder doch eher nur für die Einschätzung von Henschel als Rezipient, bei dem sich was auslöst, was dann Müller zugeschrieben werden könnte, weil es als Beleg (dritter Auftrag) aus berufenem Munde kam? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T11:28:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T11:04:00.000Z11Beantworten

Ich gebe Magiers und Julius völlig recht. Der Kritik-Abschnitt entspringt dem Denken, man könne erstmal alle objektiven™ Tatsachen® darstellen und anschließend die Bewertungen nachliefern. Das lässt aber außer Acht, dass viele dieser Tatsachen selbst Kritik an etwas darstellen, oder sich erst aus heftigen Auseinandersetzungen herausschälen mussten. Aus solchen Abschnitten werden dann entweder ausufernde Schlammbecken für das Artikelthema, oder eben Reservate für Kritik an Dingen, an denen nicht mehr gerüttelt werden soll. In beiden Fällen wird die Kritik aus dem Kontext gerissen und auf eine bloße Meinung reduziert. Kritik in Form einer aktiven Auseinandersetzung mit einem Thema findet man dagegen kaum, wahrscheinlich aus dem Mangel, den Magiers anspricht.--† Alt ♂ Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Toter Alter Mann-2014-12-28T21:03:00.000Z-Magiers-2014-12-28T20:52:00.000Z11Beantworten

Kritik-Abschnitte in Artikeln (hier war es am Beispiel eines biografischen Artikels einer weithin bekannt gewordenen lebenden Person) wären also kein guter Weg, meinst du, Magiers, um Gegrummel von Sockenpuppen oder anderen Raum zu geben, wenn sie sich bei einem Lemma geäußert haben. Sofern die Artikeldisk nicht entsprechend genutzt wird, könnte man ergänzen. Was also dann? Direkt auf deren Disk ansprechen? Apropos Disk, gleiches Lemma. Wie soll man da einen Konsens herstellen, wenn die Beteiligung zu gering ist und der fragliche Edit der vorerst letzte des Benutzers war (zumindest unter diesem Namen)? Ignorieren und revertieren oder wieder herbeirufen? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z-Toter Alter Mann-2014-12-28T21:03:00.000Z11Beantworten

<quetsch>Benutzern mit Interessenkonflikt sollte man möglichst gar nicht nachgeben (und hier war m.E. klar der BOD-Autor selbst am Werk, um seine Schriften einzustellen). Im Zweifel bei WP:3M um Unterstützung bitten. Dort ist die Tendenz gewöhnlich besonders regeltreu, was ja Mautpreller oben am Beispiel Stockwaage angeprangert hat. Das bedeutet aber auch, unreputable Kritiken lassen sich mit Hilfe dritter Meinungen leicht raushalten. Wenn sich diese Banat-Auseinandersetzungen auch in der seriösen Sekundärliteratur niedergeschlagen haben, kann man sie ja dadurch belegen (dann bekommen sie aber meistens einen anderen Tonfall, nämlich, dass es nur um Kritik aus bestimmten Kreisen geht). Ansonsten gehören kritische Stimmen zum Werk natürlich auch in den Artikel, aber für meinen Geschmack nicht einzeln stehend, sondern mit ihren wesentlichen Aussagen eingegliedert in den Analyseabschnitt. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-28T22:17:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z11Beantworten

Danke, damit kann ich was anfangen. Derzeit heißt der Abschnitt "Kritisches zum Werk" und ich werde mal nachlesen, wie die Sekundärliteratur Werk und Person unterscheidet. Aus meiner Sicht ebenfalls Rezeption im Sinne von dem, was Mautpreller weiter oben formuliert und Olag hier im Folgenden. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z-Magiers-2014-12-28T22:17:00.000Z11Beantworten

Ich denke die Kritik-Abschnitte in Artikeln zu lebenden Personen sind eine der unangenehmsten Sachen der Wikipedia. Tatsächlich ist es so wie TAM sagt, hier werden dann die Wertungen nachgeholt, die sich die Autoren vorher aus falsch verstandener Objektivität verkniffen haben udn zwar mit ebenso saftigen, wie aus dem Kontext gerissenen Zitaten, die dann auf die ganze Person bezogen werden, statt auf konkrete Handlungen oder Aussagen, von denen sie eigentlich nicht zu trennen sind. Oft wird dann von außen geurteilt, ohne dass die Ideen oder das Werk der Person überhaupt eine Chance gehabt hätten, aus ihrer Logik heraus dargestellt zu werden. Die Relationen stimmen dann einfach nicht.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z11Beantworten

Hättest du ein Beispiel, wo du findest, dass diese Relationen nicht stimmen? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T05:19:00.000Z-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z11Beantworten

Ganz anders sehe ich es übrigens bei historischen Gestalten und insbesondere Künstlern wie El Greco oder anderen Klassikern. Hier würde ich mir viel mehr an polemischer Aneignung und Wertung wünschen. Gerade El Greco war die längste Zeit als Künstler umstritten oder eher missachtet, bis er von den Modernen wiederentdeckt wurde. Leider wird, je ferner es in fremde Kulturen und in die Geschichte geht, um so unkritischer rezipiert, bis am Ende bloß Abziehbildchen im Kunstbüchertischformat übrig bleiben. Das braucht man dann auch nciht mehr, fack ju Göhte.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z-111Beantworten

Ich teile deine Meinung. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T05:19:00.000Z-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z-111Beantworten

Michelangelo Merisi da Caravaggio ist ein Beispiel, dass sowohl Werk als auch Leben eines Künstlers eine ungeheure Provokation darstellen kann (ich erinnere mich noch daran, dass die FAZ um 2000 mal eine Strafanzeige wg Kinderpornografie kassiert hat, weil sie ein Bild von ihm auf der ersten Seite des Feuilletons abgedruckt hat, siehe auch dies, aber das meine ich gar nicht in erster Linie, eher seinen Realismus in der Darstellung biblischer Szenen und seine Techniken, die mit klassischen Dogmen brachen). Wahrscheinlich provoziert künstlerische Innovation sogar regelmäßig Ablehnung, aber das wird gerne vergessen, sobald die Innovation erfolgreich war. Es gibt auch dafür aber elegantere und integriertere Darstellungweisen als Kritikabschnitte.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z-211Beantworten

Wenn es bei einem Lemma mehrere Leute gibt, die sich gleichermaßen auskennen und die zeitgleich aktiv sind, wären Punkte für eventuelle Kritikabschnitte auf der Disk zu bereden. Das kommt nach meinem aktuellen Eindruck aber selten vor (zumindest in dem Bereich, den ich mir hier ausgeguckt habe, Literatur). Also denke ich, vor allem, seit ich die Beiträge hier gelesen habe, dass auf dem Weg zu mehr Ausgewogenheit ein gut belegter Kritikabschnitt nützlich sein kann, bis elegantere Lösungen gefunden werden. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T05:19:00.000Z-Olag-2014-12-28T21:27:00.000Z-211Beantworten

PS: Was würden wir eigentlich antworten, wenn C.Koltzenburg gesagt hätte: "Aus meiner Sicht sind Rezeptions-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels." Imho fast das gleiche, aber eben doch nicht ganz... Ich glaube, ich könnte das dann unterschreiben. Der Gegensatz ist dann nicht a) Objektivität- b) Bewertung, sondern a) Versuch, das Werk aus seiner eigenen Logik heraus zu verstehen, b) Relation zu anderen relevanten Positionen und Zielsetzungen.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-12-28T21:48:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-28T21:18:00.000Z11Beantworten

Einen Abschnitt "Rezeption" kann man wohl mit einiger Berechtigung für alle Artikel zu künstlerischen Werken (sei es der Literatur, der Musik... oder auch ein Computerspiel wie Super Mario Bros.) fordern, aber gewiss nicht für "jeden umfassenden Artikel"... um einen zufälligen neuen "Exzellenten" herauszupicken: Transall C-160 hat keinen solchen Abschnitt und braucht sicher auch keinen. Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-29T00:18:00.000Z-Olag-2014-12-28T21:48:00.000Z11Beantworten

Wenn die Forschungsliteratur deiner Meinung ist, könnte die Aussage hinhauen. Jedes Lemma hat so seine Diskurskultur, scheint mir. Und ob in Hinsicht der RK und Spielregelen bei Wikipedia auch in dem von dir genannten Fall überhaupt kritische Positionen sichtbar werden, ist eine weitere, sehr interessante Frage. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z-Gestumblindi-2014-12-29T00:18:00.000Z11Beantworten

Habe das gerade andersrum erlebt. Es geht um den Artikel zu Pegida, also diesen verirrten Gestalten, die da in Dresden mit ihrer Wut auf der Strasse rumlaufen. Der Artikel war dominiert von Pegida/AfD-Sympatisanten. Diese Autoren sorgten, mit großer WP-Erfahrung, dafür, dass dieser Artikel in jeglichen Details verharmlosend war. Nur der Abschnitt "Reaktionen" (dient hier als "Kritik") erlaubte es mal über (massenhaft und breit vorhandene) Feststellung über diese Pegida einzubauen. Es war in der Hochzeit des Artikel (als er 20.000-37.000mal/Tag auf gerufen wurde)so, dass nur im Abschnitt "Reaktionen" drinstand, dass Pegida als rassistisch und ausländerfeindlich eingeschätzt wird (und zwar von sehr vielen Vertretern aus Zivilgesellschaft und Politik. Wenn man sich in der Disk. gegen diesen Rechtslastigen, aber natürlich totaaal neutralen Artikel wehrte, wurde man ersteinmal mit VM und mehr überzogen, weil man ja angeblich sooo unsachlich sei. - Dennoch ein Abschnitt Kritik gibt die Möglichkeit zur Ordnung der kritisch enzyklopädisch relevanten Punkte, die dann aber imo unbedingt auch in den Artikel (insbesondere Einleitung) passend eingeordnet werden sollten. Ein Abschnitt "Kritik", der nur als Sammelbecken berechtigter und überzogener Statements dient, arbeitet nicht gut für den Artikel. Er kann aber, in einer heissen Phase, durchaus ersteinmal entspannend wirken für die Artikelarbeit. --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2014-12-29T18:27:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-29T06:10:00.000Z11Beantworten

So etwas würde ich pragmatisch angucken. The proof of the pudding is in the eating. Selbstverständlich kann man nicht zulassen, dass unser Pegida-Artikel für Pegida wirbt und deren Parolen drischt. Allerdings sehe ich, obwohl ich von Pegida überhaupt nichts halte, schon auch ein Problem drin, wenn zum Wichtigsten am Artikel der Warnhinweis wird.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T19:54:00.000Z-Jensbest-2014-12-29T18:27:00.000Z11Beantworten

But if the pudding is poisoned, proof by eating can be bad for the reader. ツ Eine rein sachliche Faktensammlung ohne Wertungen wie sie der hohe Anspruch der Wikipedia zu sein scheint, kann so gestaltet werden (Auslassungen, Gewichtungen, Wortwahl etc.), dass ein Artikel tendenziös ist. Es kann sein, dass sich die Altgedienten hier mit diesem Grunddilemma abgefunden haben und jeglichen Diskurs über dieses Problem abwürgen, aber dadurch verschwindet dieses Thema nicht. Die WP hat eine offene Flanke, wenn WP-bürokratie-erfahrerene tendenziöse Autoren Artikel massiv beeinflussen auf diese geschickt "neutrale" Art. Die sich daraus ergebende Problematik der Verantwortung der Wikipedia gegenüber der Gesellschaft (der tendenziöse Pegida-Artikel wurde täglich von 15k bis 37k Lesern abgerufen) bleibt auch ein Thema. Ein Thema, das, wenn nicht intern geklärt, irgendwann dem ganzen Projekt böse in den Rücken fallen könnte, wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, diese tendenziösen pseudo-neutralen Tricks anhand einige Artikel aufzuzeigen. --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2014-12-29T21:20:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T19:54:00.000Z11Beantworten

Und, würdest du diese tendenziösen pseudo-neutralen Tricks mal aufzeigen wollen, Jens Best? Mich hat deine Bemerkung auf den Vorschlag gebracht, dass Leute sich in verschiedenen Gruppen zusammentun, um anhand eigener Arbeit (zum selben Lemma) auszuprobieren, wie sie zu einem Artikelkonzept und dann zum Verfassen eines Artikel kommen. Ich hätte eben Lust, anhand eines eigenen Beispiels mit anderen zusammen herauszufinden, wie man selbst versucht, einen neutralen Ton herzustellen, vermutlich geht es nicht ohne tendenziöse pseudo-neutrale Tricks (vormals lernte man sowas glaub ich in Gebieten wie Stilistik und Rhetorik). Die Idee schlage ich im Abschnitt Artikelkonzept (s.u.) als Spiel vor. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-01T17:50:00.000Z-Jensbest-2014-12-29T21:20:00.000Z11Beantworten

Hi Olag, mir geht noch im Kopf herum, was du weiter oben meintest, dass nicht selten in Kritik-Abschnitten "Wertungen nachgeholt [werden], die sich die Autoren vorher aus falsch verstandener Objektivität verkniffen haben." Mich interessiert, ob ich dich richtig verstanden habe. Ist hiermit der Versuch gemeint, der NPOV-Doktrin Folge zu leisten, oder meinst du etwas anderes? Und braucht man für die Folgen des Falschverstehens von Objektivität quasi ein Ventil und der Kritik-Abschnitt erscheint dann im Artikel selbst als geeignete Stelle? Oder habe ich deinen Ansatz falsch verstanden? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:28:00.000Z-Kritik-Abschnitte in Artikeln11Beantworten

Kurz gesagt, hast Du mich richtig verstanden. Die Kritikabschnitte haben in meinen Augen häufig Ventilfunktion. Die Tendenz ist, dort mit "dünnen" Wertungen aufzuwarten, die sich nicht detailliert auf den Horizont derjenigen einlassen, gegen die sich die Kritik richtet.

Wenn (mir) aber hier was deutlich geworden ist, dann wohl, dass es schwierig ist, diese Fragen abstrakt, also losgelöst von konkreten Artikelgegenständen zu diskutieren. Die heftige Reaktion von Julius1990 war insofern schon ein bisschen vorhersehbar, wobei er - so vermute ich - seinerseits dem Irrtum aufzusitzen scheint, dass Kunst, zumal Kunstgeschichte völlig unpolitisch und wertfrei sei (und dass dies auch keiner weiteren Erläuterung bedürfe). Es kommt darauf an, was für Erwartungen an die Kunst oder einen anderen Gegenstand gestellt werden. Wer sich eine Reproduktion der Sonnenblumen von Van Gogh an die Wand pinnt, weil sie in Farbe und Motiv zur Tapete passen, hat vielleicht andere kritische Maßstäbe an Kunst, als der Expressionist mit einer Vision von dem Neuen Menschen (eine Vorstellung, die nebenbei bemerkt so altbacken ist, dass Wikipedia keinen Artikel dazu hat). Es ist aber grundsätzlich ebenso Unfug, bei durch und durch werthaltigen Themen, wie Kunst, am Schluss einen Abschnitt Kritik einzubauen, wie es Unfug wäre bei Kernwaffe oder Konzentrationslager - oder aus anderen Gründen - bei HIV und Packeis. Atombomben haben eine enorme Durchschlagskraft, fordern aber viele Tote geht irgendwie nicht, weil Atombomben eben keine neutralen Instrumente sind, auch wenn die kalten Krieger und die Rüstungsindustrie sie uns sie als solche verkaufen wollten. Kritik ist dagegen sinnvoll bei der Thematisierung von unintendierten Nebeneffekten, etwa: Goldener Reis könnte Kinder vor Vitaminmangel schützen, es werden aber ökologische und gesundheitliche Risiken befürchtet. Davon abgesehen gibt es zeitgenössische Themen, z.B. Björn Lomborg, wo ich es sinnvoll finde, erst kurz Leben und Werk darzustellen und sich dabei um eine möglichst exakte Wiedergabe der zentralen Thesen - ohne externe Bewertung - zu bemühen und dann die öffentliche Kontroverse darzustellen und dabei kritische Argumente und Gegenargumente zu bringen. Hier gibt es - gerade bei unpopulären Zeitgenossen - ein anderes Problem, nämlich dass das Werk oft kaum detailliert dargestellt wird und die Kritik dann völlig unvermittelt und zusammenhangslos kommt.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2015-01-03T16:59:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:28:00.000Z11Beantworten

Die Gegenbeispiele, die du gibst (wo ein Kritik-Abschnitt aus verschiedenen Gründen deplatziert wäre), leuchten mir ein, danke dafür. Und bei Lemmata zu unpopulären Zeitgenossen müsste sich wohl jemand finden, der die Balance herstellt, wenn es im Kritik-Abschnitt viel zu lesen gibt. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T20:07:00.000Z-Olag-2015-01-03T16:59:00.000Z11Beantworten

Ja, aber was in meinem Statement vielleicht nicht deutlich genug ist, ich aber oben schon mal schrieb: ich glaube es ist falsch zu fordern, dass eine Darstellung erst neutral erfolgen soll und dann die Kritik hinterherlaufen, sondern eher, dass in der Regel erst so etwas wie eine Innenperspektive zugelassen wird ("was wollen die eigentlich?") und erst dann Fragen von außen herangetragen werden sollen (z.B. "sind das nicht die falschen Fragen, auf die hier eine Antwort gegeben wird?"). Es wäre aber wie gesagt nur weiterführend, wenn es anhand der strittigen Themen durchspielt würde, die hier immer wieder auftauchen, wie Homöopathie, Klimaskeptizismus oder auch Männerrechtsbewegung, Pegida oder was auch immer. Über die Feiertage ist Anonyme Alkoholiker immer wieder auf meiner Beobachtungsliste aufgeschlagen, weil es angeblich vor allem ein "religiöser Kult" sei. Das sieht wohl kaum einer der Anonymen Alkoholiker so, zudem ist es allerdings auch als Außensicht nicht stimmig, weil es mit Literatur belegt war, die genau diesen Charakter als religiösen Kult im Wesentlichen zurückwies. Der Teufel steckt dann im Detail, weil Innenperspektive etwas anderes ist als "PR-mäßige" Selbstdarstellung. Außerdem ist die Frage, wie mit inneren Widersprüche umgegangen werden soll. Natürlich bezeichnet sich nach außen hin keine und keiner gerne als rassistisch, sexistisch, religiös-fundamentalistisch, pseudowissenschaftlich usw. Ich glaube aber auch, dass es in den seltensten Fällen nötig ist, solche Wertungen bei der Darstellung einer Position (aus der "Innenperspektive") auszusprechen, aber es ist nötig, dort Details zu liefern, die es dem Leser ermöglichen, solche im Kritikteil geäußerten Bewertungen selbst zu beurteilen.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2015-01-03T22:51:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-03T20:07:00.000Z11Beantworten

Nebenbei bemerkt, nachdem ich die Disk. hier nur überflogen habe: eben erst erfuhr ich via Tagesthemen vom Tod des Soziologen Ulrich Beck, worauf ich den Artikel über ihn kurz mal aufgerufen habe. Etwa die Hälfte des inhaltlichen Teils steht unter der Überschrift "Kritik" (mit 5 Unterabschnitten) (!) --- wollte da jemand mit ihm abrechnen?), zum beschreibenden Inhalt seines Werks ist dagegen nichts zu lesen. Außer dem Namen sagt mir Beck nicht viel, habe den Artikel auch nicht durchgelesen (nur die Struktur überflogen). Allerdings ist der überbordende "Kritik"-Anteil in der aktuellen Artikelversion ziemlich auffallend (verdächtig auffallend?) ... Wie geschrieben: bloß mal so nebenbei bemerkt. --Ulitz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Ulitz-2015-01-03T23:20:00.000Z-Kritik-Abschnitte in Artikeln11Beantworten

Guter Hinweis, das ist ja schon formal sehr auffällig. Nett auch der die Generalabrechnung einleitende Satz: Es gibt mehrere Arten von kritischen Einwänden, denen sich Beck ausgesetzt sieht. Zum einen solche Einwände, die auf oberflächlichen Kenntnissen und pauschalen Urteilen beruhen. ;-)--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2015-01-03T23:33:00.000Z-Ulitz-2015-01-03T23:20:00.000Z11Beantworten

Ja, schöner Fund. Solche Absatzeinleitungen sind DAS Alleinstellungsmerkmal der WP ;-) In welcher normalen Enzyklopädie würdest du solche Blüten finden, die dir ein Lächeln in's Gesicht zaubern? Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2015-01-04T08:12:00.000Z-Olag-2015-01-03T23:33:00.000Z11Beantworten

Wenn der Artikel schon formal sehr auffällig ist (dem Inhaltsverzeichnis nach, wo es bei Kritik 5 Unterabschnitte gibt, bei Werk aber keinen), sollte am Design des "Werk"-Abschnitts was verändert werden: Unterabschnitte machen und eine Balance herstellen, wenigstens formal. (Die Erkenntnis ist hier sicher nix Neues, ich will es aber nochmal kurz ansprechen und ein Gegenbeispiel aufzeigen.) Ein automatisch generiertes Inhaltsverzeichnis ist auch ein Analysemittel (und kann zu Gegen-PR-Maßnahmen genutzt werden), also ist für die Ausrichtung auf Leute, die an einem Lemma nicht mehr als die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis interessiert, vor allem die Darstellungs*form* wichtig. Ein Gegenbeispiel, von erstmal nix von Kritik zu sehen ist: Ernst Jünger, na, und wie kommt das zustande? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-05T07:34:00.000Z-Ulitz-2015-01-03T23:20:00.000Z11Beantworten

Ich hab nicht vor, einen Diskurs abzuwürgen. Das Pudding-Proverb bezog sich auch nur darauf, dass ich die "Kritik"-Abschnitte zwar nicht mag, aber mir durchaus vorstellen kann, dass sie in einem solchen umkämpften Artikel pragmatisch sinnvoll sein können. Und "abgefunden" hab ich mich weder mit Pegida noch damit, dass Leute den Artikel gern als Propaganda-Plattform für ihren Kampf "gegen die (von ihnen ... ähm ... unterstellte) Islamisierung des Abendlands" benutzen würden. Worauf ich bloß hinaus will: Man muss sich Gedanken darüber machen, wozu der Artikel im besten Sinne taugen kann. Und da meine ich, das Optimum ist, diese merkwürdige Bewegung möglichst vollständig darzustellen, und zwar natürlich inklusive des Echos, das sie hervorruft. Es kann m.E. nicht darum gehen, ihr ein Warnschild aufzupappen. Es kann schon eher darum gehen, anhand der Berichte darüber die Frage zu beantworten, was meinen die eigentlich mit der "Islamisierung des Abendlands", der man ihnen zufolge angeblich ständig ausgesetzt ist? Ich hab mich in den Artikel nicht eingemischt und weiß über den Krempel nicht mehr als ein durchschnittlicher Zeitungsleser. Mir fällt allerdings auf, dass diese an die Wand gemalte Gefahr der "Islamisierung" verdammt viel Ähnlichkeit hat mit der angeblichen Bedrohung des preußischen Staates durch den ultramontanen Katholizismus (im Kulturkampf). Das ist natürlich Theoriefindung, aber es würde mich doch interessieren, ob politische und wissenschaftliche Kommentatoren so eine Idee vielleicht ebenfalls verfolgen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T22:07:00.000Z-Sich Gedanken darüber machen, wozu ein Artikel im besten Sinne taugen kann11Beantworten

Und diese Information würdest du zum jetzigen Zeitpunkt in einem Wikipedia-Eintrag zu Pegida finden wollen? Gut. Nehmen wir das als Beispiel und nehmen wir an, es gäbe einen aktuellen Fachartikel, der deinem Informationsbedürfnis nachkommt. Darin würde es auch anhand von Pegida (unserem Beispiellemma) um genau deinen Punkt gehen und es wäre eine relevante Stimme an relevanter Stelle (zur Veranschaulichung: Ich dachte an "Die Mär vom unpolitischen Hooligan" (Abstract) in Blätter für deutsche und internationale Politik Ausgabe 1/2015.) Ich würde also im Artikel eine Stelle suchen, wo dieser Beleg für den bestimmten Aspekt gemäß der Logik des aktuellen Artikelaufbaus passend platziert wäre, und eine Zusammenfassung dieses Standpunkts verfassen. Aus meiner Sicht wäre diese Ergänzung ein Versuch zur Verbesserung des Artikels. Wie kann ich meinen Impuls umsetzen? Diskutiere ich die Idee vorher auf der Disk - derzeit bei diesem Lemma - oder setze ich meine Idee gleich um, weil derzeit täglich x tausend Leute den Artikel anklicken, um wenigstens eine Sekunde Aufmerksamkeit für diesen Aspekt zu erhaschen? Oder ganz anders vorgehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T04:13:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T22:07:00.000Z11Beantworten

PS: Es geht mir hier nicht um "ohne Wertung". Ein Artikel, der nicht irgendwie bewertend ist, scheint mir kaum möglich. Das beginnt bereits bei der Auswahl der Information, und eine Auswahl muss stattfinden, sonst kann man nichts Lesbares schreiben. Es geht mir um ein angemessenes Artikelkonzept, das möglichst verlässliches und weiterführendes Orientierungswissen bietet. Zu dem Orientierungswissen muss natürlich und ganz zentral gehören, wie politische Beobachter dieses Phänomen bewerten.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T22:39:00.000Z-Sich Gedanken darüber machen, wozu ein Artikel im besten Sinne taugen kann11Beantworten

Übrigens, zum Lemma Orientierungswissen gibt es noch keinen Eintrag. Ein Bestandteil davon fehlt also auch in anderer Hinsicht. --C.Koltzenburg (Diskussion)

Wo steckt die Bewertung in Aa (Architekt)? SCNR ;-) Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-29T22:54:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T22:39:00.000Z11Beantworten

Nu, die erste Bewertung ist schon, dass man einen Artikel über eine Person schreibt, von der nichts weiter bekannt ist als ihr Name auf einer altägyptischen Stele.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-29T22:57:00.000Z-Gestumblindi-2014-12-29T22:54:00.000Z11Beantworten

Ist doch ganz klar: Da fehlen die Quellen, die auch die damals führende Ägyptische Gewerkschaft der Sklavenarbeiter zu Wort kommen lässt. ツ --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2014-12-29T23:02:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T22:57:00.000Z11Beantworten

Vor allem fehlt die von den selbsternannten Biographen dieses angeblichen Aa vermeintlich wahrgenommene "Relevanz". - Vier Punkte für mich! --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-30T00:00:00.000Z-Mautpreller-2014-12-29T22:57:00.000Z11Beantworten

Mautpreller sagts: Die Wertung steckt darin, daß man eine Person von der nicht mehr als Name, Beruf und ihre zeitliche und örtliche Situierung bekannt sind für relevant genug hält in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Eine Wertung steckt natürlich auch in der Quellenauswahl: Ein Werk von 1935 wurde auch noch hinzugezogen, obwohl es offenbar modernere Werke gibt, die sich mit dem Herrn Aa beschäftigen. Interessant finde ich das Klammerlemma „Architekt" – der Mann war doch Baumeister? Ist das nicht etwas ganz anderes, als das moderne Wort Architekt bezeichnet? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-30T08:51:00.000Z-Epipactis-2014-12-30T00:00:00.000Z11Beantworten

Henriette Fiebig, Herr Solness war aber auch ganz schön architektierend unterwegs. — Pajz (Kontakt) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Pajz-2014-12-31T15:41:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-30T08:51:00.000Z11Beantworten

Oha Pajz, das ist jetzt zu hoch für mich! :)) Was meinst Du? Oder worauf spielst Du an?? Gruß und beste Wünsche zum neuen Jahr von einer auf dem Schlauch stehenden :) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-31T15:57:00.000Z-Pajz-2014-12-31T15:41:00.000Z11 … ach, meinst Du den? Zu meiner Schande muß ich gestehen davon eben zum ersten Male zu hören ://Beantworten

Für mich taugt ein Artikel vor allem dann was, wenn weiterhin und stetig Leute, die sich in dem Gebiet auskennen, etwas ergänzen oder korrigieren wollen – und es auch tun können. Ich würde vermuten, dass sich bei so einem Artikel für die Zusammenarbeit ein produktives Klima erkennen lässt. Und das würde ich bei einer Wiki-basierten Enzyklopädie für das Gelbe vom Ei halten. Hat jemand eine Ahnung, für welche Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dies am ehesten zutreffen könnte? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:22:00.000Z-Sich Gedanken darüber machen, wozu ein Artikel im besten Sinne taugen kann11Beantworten

Apropos Artikelkonzept: Ich hätte Lust, mich an einem Spiel zu beteiligen, bei dem zu einem bestimmten neuen Lemma zwei oder mehrere unterschiedliche Artikelkonzepte gemacht werden (und der Eintrag auch verfasst wird). Am spannendsten wäre es wohl, wenn verschiedene Leute (evtl. in Teams) unabhängig voneinander arbeiten. Hätte jemand Lust da mitzumachen? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-30T06:33:00.000Z-Artikelkonzept11Beantworten

Dazu habe ich keine Lust. – Interessant wie schnell mensch von der Problematik des Pediga-Artikels (bei dem einige wenige Kollegen die undankbare Arbeit zur Schadensbegrenzung machen) wieder zum Allgemeinen, Intellektuellen und Spielerischen zurückfindet. Schönen Neujahrsgruß -- Miraki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Miraki-2015-01-01T17:33:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-30T06:33:00.000Z11Beantworten

Wenn du dazu keine Lust hast, dann ist es sicher gut, wenn du nicht mitspielst. Und was genau findest du am von dir diagnostizierten "wie schnell" interessant, Miraki? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-01T17:39:00.000Z-Miraki-2015-01-01T17:33:00.000Z11Beantworten

Was mich auf die Idee des Spiels gebracht hatte, habe ich eben nachträglich hier beschrieben und kommentiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-01T17:52:00.000Z-Artikelkonzept11Beantworten

Ja, das ist sicher gut, dass ich nicht mitspiele. Ein Diagnostiker bin ich auch nicht. Und nicht einmal jede Frage beantworte ich. -- Miraki (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Miraki-2015-01-01T18:00:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-01T17:52:00.000Z11Beantworten

Heißt dieses Spiel nicht Knol? Nur ein Autor (oder Autorenkollektiv) pro Artikel. Aber potentiell beliebig viele Artikel zum selben Lemma. Hat, glaube ich, nicht so eingeschlagen, das Spiel... Geoz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Geoz-2015-01-01T18:31:00.000Z-Miraki-2015-01-01T18:00:00.000Z11Beantworten

Ah danke, Geoz, hatte ich noch nicht von gehört, interessiert mich aber in einem Punkt: Ging es da auch darum, dass/wie Neutralität herzustellen ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-01T18:57:00.000Z-Geoz-2015-01-01T18:31:00.000Z11Beantworten

Ich denke nicht. Allerdings gehe ich davon aus, dass jeder der Autoren seinen eigenen Artikel für die einzig wirklich wahre neutrale Wahrheit zum behandelten Lemma gehalten hat. Sonst hätte er den ja bei der Wikipedia eingestellt, wo jeder, der was besser weiß, als der Autor, das am Artikel auch ändern kann. Geoz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Geoz-2015-01-01T19:17:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-01T18:57:00.000Z11Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, Geoz, war das nun ein satirischer Beitrag oder ist die Aussage deiner Gegenüberstellung tatsächlich etwa die, dass Leute, die bei Wikipedia einen Artikel verfassen, weniger als andere dazu neigen, ihre Sicht als die einzige mögliche Variante einer neutralen Darstellung des Themas zu halten? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:24:00.000Z-Geoz-2015-01-01T19:17:00.000Z11Beantworten

Satirisch wohl nicht, eher ironisch. Natürlich weiß ich auch, dass es in der Praxis für den "Besserwisser" nicht immer so leicht ist, sein besseres Wissen in einen Artikel einzupflegen. Da streitet man sich dann nicht, ob die eigene Position neutral ist, und die andere parteiisch, sondern ob die eigenen Infos besser sind, und die der anderen schlechter (und im Endeffekt läuft der Streit dann doch auf das selbe hinaus). Aber wenigstens werden die Autoren in unserem Regelwerk ausdrücklich dazu angehalten, nur zuverlässige Infos zu benutzen und diese neutral darzustellen. In deinem Kommentar zum geplanten Spiel sagt Du aber, Du möchtest herausfinden, wie man selbst versucht, einen neutralen Ton herzustellen, vermutlich geht es nicht ohne tendenziöse pseudo-neutrale Tricks. Du rufst in deinem Spiel also dazu auf, Artikel zu erarbeiten, die neutral wirken, es aber nicht sind. Wer das am besten kann, gewinnt. Und damit kommen wir auch schon zur Auswertung der Spielergebnisse. Wer entscheidet, wer gewonnen hat? Und auf Grund welcher Kriterien? So bin ich auch auf den Vergleich mit Knol gekommen. Da konnten die Leser den Artikel nämlich bewerten, und wenn es starke Überlappungen mit dem Thema eines anderen Artikels gab, dann wurde dem Leser zuerst der besser bewertete Artikel angezeigt. Falls es dir in deinem Spiel aber weniger um gewinnen und verlieren geht, sondern mehr um den Diskurs: das wurde in Knol auch schon versucht: Experten-Debatten zu aktuellen Themen boten die Möglichkeit, sich in die Diskussionen aktiv einzumischen. [...] Die Experten-Debatten konnten von den Knol-Nutzern bewertet und kommentiert werden. Zudem ermunterte Google-Knol dazu, vollständige Kritiken zu schreiben oder dem Autor der Debatten-Seiten Änderungen vorzuschlagen. Weiß jemand, ob bei diesen Debatten jemals irgendwas etwas bleibendes herausgekommen ist? Und wenn ja, was? Geoz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Geoz-2015-01-02T15:31:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:24:00.000Z11Beantworten

Geoz, da wäre meine Frage aber schon, was "neutral" ist. Meines Erachtens kann man das nicht im voraus bestimmen, weil es eine neutrale Darstellung nicht von vornherein gibt. Man muss Neutralität überhaupt erst schaffen, herstellen und bestimmen. Neutralität ist auch nicht Standpunktlosigkeit (es heißt ja nicht "without point of view", sondern "neutral point of view", neutraler Standpunkt). Es ist ein Standpunkt, der sozusagen auf Durchsetzung verzichtet, um eine Zone der Darstellung zu schaffen, an der verschiedene Standpunkte partizipieren und von der Leser mit verschiedenen Standpunkten etwas haben können. Man könnte und sollte das noch genauer fassen, aber eins ist meines Erachtens eindeutig: Neutralität ist etwas, was erst gemacht werden muss. Und da kommen wir zur Technik, zu den Tricks.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T15:58:00.000Z-Geoz-2015-01-02T15:31:00.000Z11Beantworten

+ 1 --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:10:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T15:58:00.000Z11Beantworten

@Geoz, ich würde es gern mal ausprobieren, wie wir hier mit den von dir genannten Punkten umgehen würden, die du von einem Standpunkt aus einbringst, den ich als einen skeptischen empfinde. Weiß ich sehr zu schätzen, denn es dient (m)einer produktiven Verunsicherung. Ich frage mich dann: Wäre das Spiel wirklich eine so gute Idee für Wikpedia-Autoren? Vielleicht sollte es mit Leuten gestartet werden, die gar nicht bei Wikipedia mitschreiben (oder nicht mehr, oder deren Accounts gesperrt sind oder oder oder). Und mitspielen müssen tut niemand ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:17:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:24:00.000Z11Beantworten

@Mautpreller: deine Definition von Neutralität unterschreibe ich gerne. Man kann nicht im Vorhinein bestimmen, was neutral ist. Ich fände es aber fatal, wenn man schon im Vorhinein darauf verzichten würde, Neutralität überhaupt anzustreben. Im Fall, dass Koltzenburgers Spiel tatsächlich ausreichend Material liefert, um daraus irgendwelche Argumentationstechniken abzuleiten (was ich bezweifle), liefe es doch immer nur auf "Die zehn besten Tricks, um deinen POV als den NPOV zu verkaufen" hinaus. Geoz (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Geoz-2015-01-02T17:33:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:17:00.000Z11Beantworten

Sehr grundlegende Skepsis, scheint mir, @Geoz. Ich rede aber nicht von Singular, nicht von mein und dein als Ausgangspunkt. Es würde in dem Spiel ja gerade darum gehen, zu mehreren auszuhandeln, wie es gelingen kann, so eine "Zone der Darstellung zu schaffen, an der verschiedene Standpunkte partizipieren und von der Leser mit verschiedenen Standpunkten etwas haben können" - eine tolle Formulierung! --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T19:11:00.000Z-Geoz-2015-01-02T17:33:00.000Z11Beantworten

Ich finde die Idee interessant, weiß aber noch nicht recht, ob ich mitmachen will. Mit Knol hat das eher nichts zu tun. Gerade beim kooperativen Artikelschreiben braucht man ein Konzept. Zu PEGIDA: Ich bin bei solchen Artikeln immer hin- und hergerissen. Auf der einen Seite habe ich durchaus etwas übrig für die Leute, die zum Zweck der Schadensbegrenzung mit harten Bandagen kämpfen. Sie verhindern oft wirklich Schaden und vielleicht geht es nicht anders. Andererseits frage ich mich auch, ob "Schadensbegrenzung" nicht ein zu niedriges Ziel ist, um wirklich was zu erreichen. Ein guter Artikel entsteht so, fürchte ich, nicht, obwohl man so tatsächlich verhindern kann, dass der Artikel zur PEGIDA-Propaganda missbraucht wird. Die Idee mit dem Kulturkampf zielte ja auch weniger darauf, dass das unbedingt im Artikel stehen müsste, als auf den Gewinn neuer Perspektiven und Blickpunkte. Zum Beispiel der zähe Kampf darum, wie viele Muslime es in Dresden eigentlich genau gibt, leidet vor allem darunter, dass das für das Phänomen PEGIDA weitestgehend irrelevant ist. Man lässt sich da auf eine Scheindebatte ein, in allzu geringer Distanz vom Artikelgegenstand. Wie m.E. schnell klar würde, wenn man sich überlegte, ab wieviel Muslimen man von Islamisierung sprechen könnte; m.E. eine völlig absurde Frage, womit man sich nur auf die Agenda von PEGIDA einlässt, statt diese nüchtern und distanziert zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-01T19:37:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-01T17:52:00.000Z11Beantworten

Sehe (auch wenn ich da jetzt selbst involviert war) das Problem, das du beschreibst hinsichtlich "Schadensbegrenzung", die dann aber einen guten Artikel verhindert. Musste aber gerade lächeln, als ich mir vorstellte, die Wikipedia hätte es schon zu Zeiten des Kulturkampfes gegeben und die Vertreter beider Seiten hätten sich in dazugehörigen Artikeln die Köpfe eingeschlagen. --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2015-01-01T19:45:00.000Z-Mautpreller-2015-01-01T19:37:00.000Z11Beantworten

Ich halte sehr viel von Überlegungen wie denen, beim Phänomen PEGIDA Wissen über den damaligen "Kulturkampf" zum Gewinn neuer Perspektiven und Blickpunkte einzusetzen. Ich meine, wenn wir uns die eigenen Gedankenmodelle jeweils vor Augen führen würden und wir miteinander verabreden würden, dass es zulässig ist, sie auf einer Artikel-Disk explizit zu machen, ohne der TF bezichtigt zu werden, kann man aushandeln, nach welchen Belegen gesucht werden müsste. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-01T20:31:00.000Z-Jensbest-2015-01-01T19:45:00.000Z11Beantworten

(BK) Ja, das wäre lustig gewesen: Ultramontane auf der einen, Preußenfans auf der anderen Seite. Verdirbt Katholizismus den Charakter? Worin besteht eigentlich das Wirken der übernationalen Mächte (wie des Papsttums)? Wieviel Katholiken gibt es eigentlich a) im Preußen, b) in verantwortlichen Positionen? Muss man vor einer Katholisierung Preußens Angst haben? Zu meiner Lieblings-Trivialliteratur gehört ein Roman der Marlitt: Die zweite Frau, wo die Gefahr des Katholizismus in einem lüsternen Priester ("Römling") Gestalt annimmt (was mich nicht nur entfernt an das Islam-Schreckbild erinnert, wonach die zwar puristisch, aber doch irgendwie lüstern sind). Dabei war Marlitt gar nicht "rechts" und auch nicht sonderlich preußisch, aber das Ideologem des fiesen heuchlerischen Katholiken hat sie geteilt.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-01T20:37:00.000Z-Jensbest-2015-01-01T19:45:00.000Z11Beantworten

Ja, es ist direkt bedauerlich, daß dieser Kulturkampf schon Geschichte ist. Vor mir liegt eine fast 700 Seiten starke pro-katholische Streitschrift von 1889, damit würde ich ihn ganz sicher gewinnen, und zur Anpassung an den heutigen Wikipedia-Diskussionsstil brauchte man weiter gar nichts zu tun, als hin und wieder "Hirnis" oder "Idioten" einzuflechten. Eigentlich ist es reine Energieverschwendung, daß jede Generation mit diesem Scheißdreck immer wieder bei Null beginnt. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-01T20:44:00.000Z-Mautpreller-2015-01-01T20:37:00.000Z11Beantworten

Es ist noch schlimmer, der Vatikan hat eine der höchsten Kriminalitätsraten der Welt. Und die Straftäter sind auch noch fast alle Ausländer.--Elektrofisch (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elektrofisch-2015-01-02T08:48:00.000Z-Epipactis-2015-01-01T20:44:00.000Z11Beantworten

Manche sehen übrigens "Energieverschwendung" als ein Ideologem an. Und manche finden kämpfen an und für sich super, und worum es dabei geht, ist nahezu egal. Manche sind dieselben. Und ich weiß nicht recht. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:19:00.000Z-Elektrofisch-2015-01-02T08:48:00.000Z11Beantworten

Ja. In der hiesigen Tageszeitung gibt es mindestens jede Woche wutentbrannte Leserbriefe eines sog. "Klimaskeptikers", der die ganze Klimawandeltheorie für ausgemachten Unsinn und blanke Ideologie hält. Ich glaube allerdings auch nicht, dass es sinnvoll ist, alles gleichwertig als "Ideologie" zu betrachten. Und ich hab wenig Zweifel, dass das PEGIDA-Auftreten im Großen und Ganzen rassistischen Mustern folgt. Aber der Sinn sowohl einer eigenen "Meinungsbildung" als auch, und erst recht, eines guten Lexikonartikels kann ja nun auch nicht sein, dem jeweiligen Phänomen ein Etikett aufzupappen und es damit in der Schublade des Altbekannten zu versorgen. Oder? Ein bisschen produktive Verunsicherung kann gar nicht schaden, meine ich. Wenn man nicht von vornherein alles "recht weiß", ist das meiner Meinung nach gar nicht verkehrt.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T13:59:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:19:00.000Z11Beantworten

Die Frage nach dem Sinn eines Lexikonartikels und dem Umgang mit einer Schublade des Altbekannten in Kombi mit der Annahme, Wikipedia-Einträge würden zwecks Meinungsbildung gelesen halte ich für interessant. Meine Annahme ist, dass die Wikipedia-Spielregeln darauf ausgelegt sind, mit den Einträgen vor allem Ergebnisse zu produzieren, mit denen Leser die Frage "Was stimmt denn jetzt?" beantwortet bekommen, im Singular. Wenn damit Meinungsbildung dann wirklich schon klappt, na gut. Schon viele Leser haben wohl davon gehört, dass manche Einträge verändert werden, manche sogar häufig, und dass es sich daher lohnen könnte, die Antwort der Fassung von morgen noch abzuwarten für "was stimmt". Dann die von übermorgen. Und dann die von vorgestern, wenn ich inzwischen raushabe, wie ich bei Wikipedia was "im Archiv" lesen kann (und auf einer Disk und und und). Aber 1. wieviel ist "ein bisschen" Verunsicherung, 2. wie halte ich's zu diesem Zweck zum Beispiel mit NPOV oder einer Kaskadierung nach angeblicher oder angenommener Relevanz und 3. wieviel davon halte ich für produktiv – für welchen angenommenen Leser? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:07:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T13:59:00.000Z11Beantworten

Lauter Fragen, die ich nicht beantworten kann. Auf jeden Fall nicht allgemein. In der ersten Person: Ich lese vor allem Artikel, wenn ich etwas nicht kenne, einen Pflanzennamen, einen Lokomotiventyp, einen Komponisten. Als langjähriger Mitarbeiter glaube ich ganz gut beurteilen zu können, wo ich halbwegs gut informiert bin. Bestimmte Formulierungen legen mir nahe, die Versionsgeschichte, die Diskussionsseite, eine andere Sprachversion oder gar die "Links auf diese Seite" hinzuzuziehen. Ich erwarte mir aber eigentlich weder eine erschöpfende noch eine total korrekte, neutrale oder gar erschöpfende Antwort, sondern eher so etwas wie Kontext. Der letzte Artikel, den ich als Nur-Leser nachgeschlagen habe, war in en.wp, nämlich en:Gasogene, ein Wort, über das ich in einem Krimi von Margery Allingham gestolpert war. Wichtiger als die technische Seite war mir in diesem Fall das Bild - und der Hinweis, dass ein solches Gerät in Sherlock Holmes' Baker Street 221B steht, eine der sehr wenigen nachgewiesenen Belegstellen. Ich schloss daraus, dass Allingham dieses Ding absichtlich als kleine Reverenz an den Klassiker des Genres eingeschmuggelt hat. Es ist diese Sorte Kontext, die ich mir von Wikipedia-Artikeln erhoffe. (Übrigens hat der deutsche Übesetzer das völlig falsch mit "Gasofen" wiedergegeben - und ich wüsste zu gern, ob er in Wirklichkeit, wie ich das machen würde, "Gasogen" geschrieben hat - es versteht eh niemand, auch die anderen Romanfiguren nicht, aber es klingt hübsch mystifizierend - und von einem ahnungsfreien Korrektor zurechtgestutzt wurde oder ob er wirklich so ein Stümper war.) Das geht mir auch als gemischter Lese-Schreiber so: Ich will Kontexte, die anderswie nur schwer zu kriegen sind. - Die "Verunsicherung", naja. Was ich damit meine, kann man vielleicht in einem Artikel wie O. John Rogge sehen. Ich habe, als ich den Artikel schrieb, ziemlich geschwankt. Ein aufrechter Selbstdenker? Ein Gescheiterter? Ein Wichtigtuer? Eine gespaltene Persönlichkeit? Oder eine Symbolfigur des Kalten Kriegs? Als Schreiber würde ich mir wünschen, dass man dieses subjektive Schwanken ein bisschen merkt und dass die reibungslose Einordnung nicht so recht klappt. --Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T17:36:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-02T16:07:00.000Z11Beantworten

Ein Gasogen wird in Baker Street 221B doch hoffentlich nichts anderes als ein Kippscher Apparat sein ... --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-02T23:10:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T17:36:00.000Z11Beantworten

Ich finde, der Artikel zu O. John Rogge ist super gelungen, wenn es seine Absicht war, darin genug Raum für verschiedene Standpunkte zu geben. Mich würde interessieren, ob es dazu von anderen irgendwelche Einwände gäbe in Sachen NPOV und falls ja, wie sie lauten würden. Vielleicht ließe sich das mit einer Kandidatur herausfinden? Aber ich könnte es auch verstehen, wenn dazu keine Lust besteht. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T05:57:00.000Z-Epipactis-2015-01-02T23:10:00.000Z11Beantworten

Deine Beschreibung einer Wikipedia-Nutzung als Leser, Mautpreller, stimmt auch für mich in etwa: Wenn ich einen Artikel aus Leseinteresse anklicke, dann will ich in den meisten Fällen zu dem, was ich schon glaube zu wissen, nachschauen, welcher Kontext mir geboten wird. Und oft sind es vor allem Literaturangaben, die mich weiterbringen. Dafür benötige ich aber keine Artikel nach Wikipedia-Spielregeln. Mir würden skeptische Darstellungsweisen wie die von Pierre Bayle in seinem Dictionnaire historique et critique viel besser zusagen, weil es mehr Raum gibt für die Vielfalt an möglichen Positionen, die explizit benannt werden anstatt sie forciert auf einen scheinbar gemeinsamen Nenner zu bringen. Es ist diese Vielstimmigkeit, die für mich ein Lemma ausmacht. Das ist aus meiner Sicht unabhängig davon, um welches Thema es konkret geht. Aber ich beginne zu begreifen, dass meine Sichtweise auf die Artikelqualität bei Wikipedia durch Literaturwissenschaft und andere Wissenschaften geprägt ist, in denen viel, wenn auch nicht ausschließlich, interpretatorisch gearbeitet wird. Artikelkonzepte, die eine Vielfalt an Positionen explizit zulassen, finde ich aufgrund dessen vermutlich am überzeugendsten. Ob damit dieselbe Art von Raum entsteht wie du es im Artikel zu O. John Rogge angestrebt hast, Mautpreller, oder ein ähnlicher Effekt beim Lesen, das wäre interessant zu bereden. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T05:57:00.000Z-Epipactis-2015-01-02T23:10:00.000Z-111Beantworten

Erst einmal wünsche ich dieser Runde ein gutes Jahr 2015. Dann komme ich zum Punkt. Was haltet ihr davon, in der Wikipedia eine neue Benutzergruppe zu etablieren? Es geht um Wikipedianer, die in der Lage sind, in Konflikten moderierend und vor allem mediatisierend einzugreifen, um böse Eskalationen rechtzeitig zu unterbinden. Diese neue Benutzergruppe besteht, ähnlich wie die Mitarbeiter im Mentorenprogramm, aus gewählten Leuten. Die Mediatoren/Moderatoren haben bestimmte Rechte. Hier mein ungeordnetes Brainstorming-Sammelsurium:

• Von sich aus Entfernung von Beleidigungen, persönlichen Angriffen und Aggressionen, Ansprache und Ermahnung der Kontrahenten
• Auf ihre Empfehlung können aggressive Accounts durch reguläre Admins gesperrt werden, und Wikipediaseiten halb- oder vollgeschützt werden
• Sie haben die Befugnis, Empfehlungen für beteiligte Kontrahenten auszusprechen, wie ein Editierverbot ist bestimmten Artikeln, oder Kontaktsperre zu bestimmten Gegnern
• Sie könnten in Vorfeld des Schiedsgerichts oder von Adminproblemen aktiv werden, in dem sie robust vermitteln, auch ohne Ruf durch eine Partei.

Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten, aber dies nur zur Anregung eines Gesprächs, denn machen wir uns nichts vor, was bis vor ein paar Tagen auf den Funktionsseitenseiten WP:AP, VM, SP und SG/A ablief, ist nur ein Vorgeschmack auf weiteres. Auf ein fröhliches Zerreden freut sich --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-01T21:15:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11 :-)Beantworten

Fangen wir mal an mit dem Zerreden: Mir ist nicht ganz klar, was der Vorteil einer neuen Benutzergruppe wäre. All diese Tätigkeiten kann man doch schon heute ausüben, ein paar davon habe ich schon selber gemacht (nicht immer geschickt und erfolgreich), andere haben das gegenüber mir auch schon gemacht. Ich gebe zu, irgendeine Art der Legitimation (etwa durch Wahl) hätte Vorteile, weil es damit vor allem klargestellt wäre, dass man sich eine Einmischung nicht gut verbitten kann (etwa mit Verweis auf das VM-Intro etc.). Andererseits hätte man sich damit ja keine echten Eingriffsrechte erworben, und das wäre wohl auch besser so, weil ich mir einen Mediator mit "harten" Rechten nur schwer vorstellen kann, das wäre dann kein Mediator mehr.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-01T21:23:00.000Z-Schlesinger-2015-01-01T21:15:00.000Z11Beantworten

Befugnisse sind m.E. nicht so wesentlich, die gibt es ja schon zuhauf, ohne jedoch zu verhindern, daß die damit Ausgestatteten regelmäßig in die Konflikte hineingezogen werden. Sie müßten also eher eine Art Immunität besitzen, die sich wohl nur auf eine außerordentliche Vertrauensstellung gründen könnte. Dafür müßten sie aber wahre Wundertiere sein, zum einen so cool wie ein Klumpen Trockeneis und von den gängigen Konflikten überhaupt nicht berührt, zum anderen wäre es vermutlich wünschenswert, wenn sie auch eine gewisse einschlägige Qualifikation besäßen d.h. etwas von Konflikten an sich verstünden. Aber bloß keine Soziologen ... --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-01T21:54:00.000Z-Schlesinger-2015-01-01T21:15:00.000Z11Beantworten

Hm … Wir haben schon grob 250 Sheriffs. Darüber hinaus genug User, die sich – berufen oder unberufen – zum Ermahnen, Hausmeistern und ungebeten-Gute-Ratschläge-Erteilen berufen fühlen. Dazu jetzt noch eine Truppe mit Profil Mischung aus Hilfsheriff, gewähltem Blockwart und fliegender Einsatztruppe – vielleicht sollte ich auf Wikipedia:Auskunft11 langsam mal die Frage stellen, ob es irgendwo ein wikipediafreies Land gibt, das politische Exilanten aufnimmt. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-01T23:30:00.000Z-Epipactis-2015-01-01T21:54:00.000Z11Beantworten

Wikipedia ist das Land ... --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-02T00:07:00.000Z-Zietz-2015-01-01T23:30:00.000Z11Beantworten

+1 Richard Zietz, um aber auf Schlesinger kurz zu antworten: Njet! Nitschiwo! Nichts damit!

Eigentlich sollte bekannt sein, daß bisher^tm soziale Probleme noch "nie" mit technischen Mitteln zu lösen waren. Na ja, ich kenne seit etwa 1996 die These "Computer are a mean of pure control". Ok, gefühlter Maßen war die Regelung bis etwa Mitte 2014: Die einen tragen sog. "content" bei, die anderen sind für den "service" zuständig. Das heisst: das durch den content erwirtschaftete Geld fließt an den "service". Dieser wiederum bezahlt den Plattenplatz, die Rechtsanwälte und weiteren Kram. Angesichts des (begrüßenswerten) Urteils des OLG Stuttgart^{[citation needed]} hat die user group staff etwa sechs Monate später ihre Kompetenzen weit überschritten. Allerdings wundert sich (--grixlkraxl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Grixlkraxl-2015-01-02T00:25:00.000Z-Epipactis-2015-01-01T21:54:00.000Z11) nicht wirklich darüber.Beantworten

• Prima, ihr seid ja schon richtig in Fahrt. Leichter Kater von der Neujahrsnacht? Aber eure Begriffe wie Sheriff, Hausmeister, Blockwart und dann das empörte Njet! Nitschiwo! Nichts damit! sind wirklich sehr eindrucksvoll. Dann lassen wir das natürlich, warten bis ihr aus dem Projekt verschwunden seid, wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, und versuchen es dann erneut. Der Punkt Immunität hat übrigens was, den könnte man durchaus für ein ausgearbeitetes Konzept verwenden. Meine Herren Experten, habe die Ehre, {s} --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-02T09:02:00.000Z-Schlesinger-2015-01-01T21:15:00.000Z11Beantworten

Mit juridischer Immunität und biopolitischer Immunisierung am Beispiel der Ordnungskämpfe der Römischen Republik hat sich seit etwa 2007 Isabel Lorey befasst. Da könnte Stoff für dich drin sein, Schlesinger. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T09:58:00.000Z-Schlesinger-2015-01-02T09:02:00.000Z11Beantworten

Wer Leute, die gut Konflikte schlichten können, in ihrer Tätigkeit bei Wikipedia stützen will, kann es auch derzeit schon ohne Weiteres. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-02T10:02:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

Wir haben schon grob 250 Sheriffs. – Tendenz: Fallend. – Noch Fragen, Schlesinger? ;) --Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2015-01-02T10:13:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

Jetzt wart ihr aber ein bisschen ungerecht zu Schlesi: So doof ist seine Idee im Kern doch gar nicht. Mal abgesehen davon, daß ich eine „neue Benutzergruppe" auch für Kokolores halte – aus den von Mautpreller und C.Koltzenburg genannten Gründen („kann jeder machen"). Und abgesehen davon, daß es bezeichnend ist das als erste Aufgabe dieser Gruppe „ … Entfernung von Beleidigungen, persönlichen Angriffen und Aggressionen, Ansprache und Ermahnung der Kontrahenten” genannt wird – ist schon interessant, daß „ … moderierend und vor allem mediatisierend” als das verstanden wird was hier gern falsch – aber wohl ehrlich empfunden – als „Zensur" bezeichnet wird. Es ist doch so: So manchesmal wird arg robust und … wie war das neue Wort? … achja: garstig diskutiert, aber sehr häufig kann man auch keiner Seite absprechen, daß sie nicht wenigstens ein bisschen recht hat. Hier gilt es doch anzusetzen und um Mäßigung des Tons zu bitten und beiden Seiten zu verdeutlichen, daß es keine schlechte Idee ist sich mit der Position der Gegenseite mehr als 3 Sekunden zu beschäftigen.

Ich hätts ja jetzt gern, daß Andreas-Super-Paul (scnr :)) sich sein Cape umhängt und aus der Telefonzelle springt :) Genau das von Schlesinger skizzierte scheint mir in den ersten beiden Themenvorschlägen zum nächsten GuideCamp angedacht. Wenn man sich dort tiefere Gedanken zu dieser Sache machte (offenbar wollen ja Leute teilnehmen, die ein echtes Interesse an der Thematik haben) und vielleicht sogar den Teilnehmern mehr oder weniger professionelles Wissenswerkzeug an die Hand gäbe, um wirklich moderierend und mediatisierend wirken zu können – dann können wir uns die „Benutzergruppe" sparen, denn wir hätten schon eine handvoll Vermittler und mit dem GuideCamp auch eine Art „Aus- und Weiterbildungsstätte" für Moderatoren. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2015-01-02T10:32:00.000Z-Aschmidt-2015-01-02T10:13:00.000Z11Beantworten

So, nachdem sich die üblichen Grantler offenbar verzogen haben, könnte man den Gedanken, der ja nun doch nicht so *ganz* doof zu sein scheint, zaghaft weiterspinnen. Mediatoren/Moderatoren, die also Konflikte versuchen bereits im Entstehen zu bremsen, sollten nie allein auftreten, sondern beispielsweise zu dritt, damit ihre Eingriffe in beleidigende oder aggressive Beiträge ernster genommen und stabiler sind. Beispiel für einen Dialog (leicht satirisch): User A schreibt, ...deine fachliche Inkompetenz ist offensichtlich. Du lässt deine Pfoten aus meinem Artikel, ist das klar? User B fühlt sich natürlich angemacht, aber der Satz von A ist unter jeder Eingreifschwelle für Admins. B's schlechtes Gefühl geht aber nicht weg, er sinnt auf eine Erwiderung, die den Gegner genauso treffen soll: ...dein Verhalten ist zum K...en. Du bist nicht mal in der Lage, einen Halbgeviertstrich von einem Minuszeichen zu unterscheiden. Pfui, das widert nur noch an... Die Eskalation ist nun da und wird in der Regel mit härteren Bandagen solange fortgeführt, bis es zur gegenseitigen Meldung auf VM kommt. Dort steigert sich die Sache weiter, weil jetzt das kommentierende Publikum erscheint. Die Folge ist nach Stunden weiterer Eskalation der hilflose administrative Hinweis, den Dissens doch bitteschön auf der Artikeldiskussionsseite beizulegen. Was aber, wie wir wissen, fast nie funktioniert, der Konflikt richtet sich auf Dauer ein. Beispiele sind täglich auf der VM-Seite zu finden. Mediatoren/Moderatoren, die typische Honeypotartikel beobachten, könnten also frühzeitig als erste Stufe den User A bitten, seinen Ton zu mäßigen. Dem User B schreiben sie, dass er bitte auch den Standpunkt des sogenannten Hauptautoren verstehen soll und vor umfangreichen Edits im Artikel mit ihm kommunizieren soll. Also freundlich die Luft rausnehmen und damit den beiden erregten Usern den Blutdruck senken. Man muss natürlich auch damit rechnen, dass das in bestimmten Fällen das nichts bringt. Dann dürfen in der zweiten Stufe die M/Ms auch Edits entfernen, und diese Entfernung mit drei Signaturen besiegeln. Zur dritten Stufe komme ich später, ich will erst die Reaktionen hier abwarten. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-02T12:29:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

Hm, da hätt' ich aber ein paar Fragen. Ich finde es keineswegs sicher, dass eine solche "Ansprache" den Blutdruck senkt. Sie kann ihn auch weiter steigern, nach dem Motto: Ich brauch hier weißgott keine onkelhaften Ratschläge. Und dann ist diese Sorte Konflikt meines Erachtens eher untypisch. Wo jemand kurz aus persönlichen Gründen ausrastet (was natürlich sehr oft vorkommt), ist das meist wieder einzufangen, ohne dass gewaltige Schäden entstanden sind. Viel eher sind es durchaus ernsthafte sachliche Konflikte, die eskalationsanfällig sind (Du schreibst ja selber vom "Honeypot"), wobei "sachlich" sich sowohl auf den Artikelinhalt als auch auf die Community beziehen kann. Wer "moderieren" will, sollte meiner Erfahrung nach gerade diese sachliche Seite ernst nehmen. Die user rasten nicht selten genau deshalb aus, weil sie sich sachlich nicht ernst genommen fühlen. Und das ist nicht bloß ein Gefühl, es ist ganz häufig auch wirklich so.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T12:41:00.000Z-Schlesinger-2015-01-02T12:29:00.000Z11Beantworten

Oh, das ist ein guter Aspekt (den man immer im Kopf behalten sollte!). Das wäre, Mautpreller, eine Art Plädoyer für mehr AGF in Bezug auf den „Sachteil” eines Kommentars und für mehr gnädiges Vergessen oder ignorieren des … öhm … „emotionalen Teils"? Ich will dieses Faß eigentlich überhaupt nicht hier hereintragen, aber Mautprellers Argumentation scheint mir ganz gut auf diese sachliche Frage (die natürlich nicht komplett out of the blue sky kommt!) und diese Antwort darauf (die natürlich nicht die einzige Antwort darauf ist!) zu passen – denn rein sachlich ist an der Frage ja nichts auszusetzen und man kann das doch völlig unemotional und sachlich diskutieren, oder? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2015-01-02T13:29:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T12:41:00.000Z11Beantworten

Das Plädoyer war aber eigentlich nicht, den emotionalen Teil "gnädig zu vergessen", das Plädoyer war, die Motive der Streitenden ernst zu nehmen. Wenn jemand aus noch so nachvollziehbaren Motiven die Anonymität seines "Gegners" untergräbt, ihn beleidigt oder stalkt, kann man das wohl kaum dulden. Da können und sollen die Admins ja auch eingreifen. Der Punkt ist eher, dass der Streit meist um Dinge geht, die den Beteiligten wichtig sind. Für eine "Mediation" oder "Moderation" wäre es meiner Ansicht nach entscheidend, das erstmal anzuerkennen (ohne diese Einschätzung unbedingt teilen zu müssen).--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T13:41:00.000Z-Henriette Fiebig-2015-01-02T13:29:00.000Z11Beantworten

Hm, ich habs schlecht formuliert. Was ich meinte war: Wenn ich einen deutlich emotional eingefärbten Diskussionsbeitrag vor mir habe (wir nehmen mal eindeutige PAs oder Stalking raus), dann sollte ich mir (ggf.: trotzdem) Mühe geben den sachlichen Teil zu erkennen und zu würdigen (und die Emotionalitäten einfach zu ignorieren). Passt es so? Oder belassen wir es dabei: Ich denk schon, daß ich verstanden habe was Du meinst. Und ich halts für einen guten Ratschlag :) OK? ;) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2015-01-02T13:52:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T13:41:00.000Z11Beantworten

Yo!--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T14:00:00.000Z-Henriette Fiebig-2015-01-02T13:52:00.000Z11Beantworten

Weiter oben schreibst du von onkelhafte Ratschlägen, die können dann effektiv sein, wenn sie von leicht *böhsen* Onkels kommen, aber ich weiß schon was du meinst, ich möchte dieses Onkalhafte durch gute Leute vermeiden :-) Gut übrigens, dass du jetzt so engagiert dabei bist, denn auf deinen Fall mit der AdminCon-Ausladung von neulich werde ich demnächst noch zurückkommen. Er ist für eine eingehende Analyse für den Anfang ganz gut geeignet. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-02T14:45:00.000Z-Mautpreller-2015-01-02T14:00:00.000Z11Beantworten

Hier geht ja wieder mal die Post ab :-)

... auch von mir ein gesundes Neues. Um es kurz zu machen:

1. meine persönliche Meinung: eine solche Benutzergruppe sollte (ausschliesslich) Immunitätsrechte haben (also nicht gesperrt werden können) - und natürlich von der Community gewählt werden.
2. Der entscheidende Punkt mit der Immunität: sie verleiht Glaubwürdigkeit: bei eskalierenden Konflikten geht es auch immer um Machtkämpfe; und wer an dieser Stelle das Recht der Immunität hat, kann gegenüber jeder Person seine Haltung darstellen. Achtung: es geht bei dieser Glaubwürdigkeit nicht um Vertrauen, sondern um "Machtimmunität". Und es geht auch nicht um die Fähigkeit, sich äußern zu können (das können alle hier auf der Grillenwaage), sondern um ein Signal gegenüber den Diskussionbeteidigten (zu denen auch immer schwächere Konfliktparteien gehören).
3. Ich mag die Grillenwaage – sie ist aber kein optimales Forum, um an diesem Problem konstruktiv zu arbeiten. Zumindest nicht in der Phase der Ideenfindung (in der wir jetzt sind). Ich kann alle Interessierte nur herzlich einladen, vom 9.1.-11.1. nach Berlin zu kommen: Fahrkosten u.a. werden übernommen. Siehe auch hier. FG, --AndreasP (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-AndreasPaul-2015-01-02T19:27:00.000Z-Schlesinger-2015-01-02T14:45:00.000Z11Beantworten

Ich gestatte mir eine gewisse Reserve. Vielleicht schafft das "Guide-Camp" etwas Gutes, ich wünsche es Euch (und uns). Ich bin ein wenig allergisch gegen "Guide-Camps", Verpflichtungen auf "konstruktives Arbeiten" usw., bemühe mich aber, mich dadurch nicht gar zu sehr beeinflussen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T21:40:00.000Z-AndreasPaul-2015-01-02T19:27:00.000Z11Beantworten

So, wie angekündigt nun eine kleine Analyse des Falles AdminCon. Das Veranstaltungsformat AdminCon kennen wir, es ist ein durchorganisiertes Treffen nicht nur für Administratoren, sondern auch für Interessierte ohne erweiterte Rechte. Die erste Con war ein großer Erfolg, das Interesse an der Veranstaltung war daher diesmal viel größer, als erwartet. Mehr Leute als im derzeitigen Konzept verkraftbar wollten dabei sein. Daher mussten die Organisatoren (bestimmte?) Interessenten zurückweisen. Im Kurier stand kurz vorher die unglückliche Formulierung, dass Admins diesmal bevorzugt würden. Unglücklich deshalb, weil die Admins zurzeit in der Wikipedia nicht unbedingt ein gutes Ansehen genießen, und oft als Sündenböcke herhalten müssen. Dazu kommt immer der meist abwegige Verdacht der Klüngelei und Bevorzugung. Zurückweisungen sind aber immer schmerzlich, denn man hat das Gefühl, entweder nicht akzeptiert zu werden, nicht gemocht zu werden oder man findet in seinem Ärger andere intrigante Gründe, um die eigene Enttäuschung besser auskosten zu können. Die Meisten stecken eine Ablehnung einfach weg, als wenn nichts gewesen wäre, es ist ja schließlich nicht die erste. Andere können Zurückweisungen aber nur schwer verkraften und legen Protest ein. In der Wikipedia ist das sehr leicht, denn in aufgebrachter Stimmung editiert der Zorn mit. Die Angesprochenen, sagen wir besser angegriffenen, Organisatoren der AdminCon verschlug es daher zunächst die Sprache, doch dann ergriffen mehrere Beteiligte das Wort und versuchten eine Richtigstellung. Doch ist es immer schwer, im gereizten Zustand die richtigen Worte zu finden, man fühlte sich zu recht angemacht, wollte aber den Ball flach halten, zumal andere Konflikte in der Wikipedia sowieso schon die Stimmung auf allen Seiten immer wieder drücken. Es entspann sich ein eskalierender Dialog, der nicht zu stoppen war. Das Genertseinslevel stieg weiter an. Aber der Schlagabtausch wurde wikipediatypisch weiter geführt, ein Wort gab das andere. Glücklicherweise waren die diesmal Beteiligten so zivilisiert, dass es nicht zu groben Beleidigungen kam. Am Ende waren dann alle genervt, so dass die AdminCon bei den Zurückgewiesenen nun eine etwas unangenehme Assoziation hinterlässt. Was hätten Mediatoren in diesem relativ harmlosen Fall machen können? Wie bremst man Zornige? Beispielsweise mit dem Hinweis, dass vielleicht die ehrenamtlich arbeitenden Organisatoren selbst mit dem großen Interesse an der AdminCom überfordert und zunächst ratlos waren. Dass der Hinweis Admins first in seiner Botschaft durchaus als herablassend zu verstehen ist, aber angemessene Formulierungen sind in der Wikipedia sowieso meist Glücksache. Dann hätte der Zurückgewiesene ein sachliches Feedback von Außenstehen, als nicht dem Oragteam, auf das er sowieso sauer war, wahrgenommen und die Eskalation, wäre wahrscheinlich gestoppt worden. Also hier das Eingreifen von nicht beteilgten Personen, die beide Seiten achten und würdigen. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-02T20:09:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

"Du hast den Farbfilm vergessen" - naja, es kommt gerade das nicht vor, was mir am wichtigsten war. ich habe das aber vielfach geschrieben und möchte es nicht noch einmal ausführen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2015-01-02T21:33:00.000Z-Schlesinger-2015-01-02T20:09:00.000Z11Beantworten

Lieber Kollege Schlesinger, die Grundüberlegungen, die dich zu dem Vorschlag, eine neue Benutzergruppe einzurichten, geführt haben, erachte ich als nachvollziehbar. Gleichwohl hättest du doch einen Aufschrei des Entsetzens ob deines Vorschlages eigentlich erwarten dürfen. Die Schaffung einer neuen Benutzergruppe zwischen Admins und gewöhnlichen Benutzern ist nicht mehrheitsfähig, sie wird bei den Admins auf Widerstand stoßen, da viele von ihnen einen Machtverlust befürchten werden, und der gewöhnliche Benutzer wird mehrheitlich diese Regelung ablehnen, weil eine neue, ihm übergeordnete Instanz geschaffen wird, zumindest eine höherwertige Benutzergruppe über dem gemeinen Benutzer installiert wird. Und Machterhalt und Neid sind zentrale Elemente unserer Wikipedia-Welt.

Da scheint mir die aus dem Beitrag weiter oben von Henriette herauslesbare Strategie schon realisierbarer: Es müsste sich eine Gruppe von Benutzern bilden, die keine öffentlich zugeteilte Immunität genießen, aber letztlich auf Grund ihres Status in der WP sakrosankt sind. Wenn diese (eher informell organisierte) Gruppe in Konflikten deeskalierend eingreifen würde, auch fehlgeleiteten Admins gegenüber offensiv aufträte, in Sachfragen eindeutig wikipedia-konforme Positionen vertreten würde usw., dann wäre im Prinzip informell das entstanden, was du formell einzuführen gedenkst; flapsig formuliert: die Gruppe der arbitres elegantiarum. Und wenn es dieser Gruppe gelänge, Kollegialität als oberstes Prinzip wikipedia-internen Umgangs miteinander durchzusetzen, zumindest in möglichst vielen Köpfen zu verankern, wäre die Wikipedia einen großen Schritt weiter gekommen.

Wäre dies in deinen Augen ein gangbarer Weg? Eine Gruppe von 15 bis 20 sakrosankten Mitstreitern reicht da völlig. Die Aufzählung der geeigneten Benutzer erspare mir bitte an dieser Stelle. – Privatim: Lieber Kollege Schlesinger, ob Exzellent-Zyniker wie du oder böse, hinterhältige, alte Männer wie ich dazu gehören sollten, lassen wir jetzt mal undiskutiert. Liebe Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-HW1950-2015-01-02T21:53:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

Wie auch immer: Ich freu’ mich schon auf das neue Peace Corps. :-)

„Benutzer Zietz, du hast schon wieder einen Korrektoren so zur Minna gemacht, dass der Arme nun ne Therapie braucht, um seine zwanghafte Korrekturmanie unter Kontrolle zu kriegen. – Zur Strafe wäschst du dir den Mund jetzt mit Seife. Und dann gehst du hin und entschuldigst dich bei ihm.“

„Halt, Moment … Dieser Tropf XY hat doch keine A… –“

„Schnauze. In drei Stunden steht auf der Seite von XY eine Bitte um Vergebung. Oder du wirst dir wünschen, deine Mutter hätte dich nie geboren.“

„Wenn das so ist: Du kannst mich mal kreuzweise.“

„ADMIN ADMIN !!! Der hat mich BELEEEEEEEEEIIIIDIGGGT !!!“

Noch Fragen? --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-03T00:26:00.000Z-HW1950-2015-01-02T21:53:00.000Z11Beantworten

Ein bekannter Zyniker der Antike hat mal den Begriff des nichtsnutzigen Wortes (oder so ähnlich) gebraucht (zumindest in der Übersetzung von M. Luther). Das wäre doch ein Anhaltspunkt, brauchts nur noch eine Definition. Wann ist ein Wort bzw. eine Sentenz absolut nichtsnutzig? Wenn auch beim besten Willen keine sachliche Antwort darauf denkbar ist. Dann, und eigentlich nur dann, sollte der Sheriff intervenieren und den Spruch kommentarlos kassieren können. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-03T01:18:00.000Z-Zietz-2015-01-03T00:26:00.000Z11Beantworten

'tschuldigung, aber ihr habt g'rad einen zunehmend übelgelaunten "Grantler" sehr glücklich gemacht.

@HW1950: Von dir habe ich ja die letzten Jahre nichts gelesen, kann aber auch sein, daß ich vergessen habe. Egal: dein Vorschlag läuft im Mediawiki von Libreoffice übrigens unter Meritokratie ... [--grixlkraxl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Grixlkraxl-2015-01-03T01:43:00.000Z-Epipactis-2015-01-03T01:18:00.000Z11 shaut sich das Treiben noch 'ne Zeitlang an]Beantworten

Lieber Kollege Grixlkraxl, der Begriff „Meritokratie“ trifft meinen Vorschlag nun gar nicht, geht es doch bei dem Vorschlag nicht um Besetzung von Ämtern, sondern um die Deeskalation von Konflikten ohne Amts-/Würdenträgern. Richard Zietz nannte die Gruppe ironisierend „Peace Corps“, Epipactis bezeichnet es weiter unten als „selbsternannte Benutzergruppe“, beides Begriffe, die zutreffender sind. --HW1950 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-HW1950-2015-01-03T11:08:00.000Z-Grixlkraxl-2015-01-03T01:43:00.000Z11Beantworten

Aha, Richard Zietz hat einen neuen Fall geliefert, schaumermal: 1. Der User hat offenbar einen sogenannten Korrektor (ein Schimpfwort?) zur Minna gemacht. Kommt vor, aber diesmal so hart, dass der Korrektor sich in eine therapeutische Behandlung begeben musste. 2. Wurde denn Zietz vor Antritt der Therapie von dem Patienten auf der V-Seite gemeldet? Das wäre wichtig zu wissen. Gehen wir ausnahmsweise davon aus, dass Zietz (noch) nicht gemeldet wurde, weil der Korrektor krank im Bett liegt. 3. Hier ist es für Mediatoren noch nicht erforderlich einzugreifen, denn es gab noch keine Eskalation. 4. Der von Zietz zitierte folgende Dialog könnte jedoch als Eskalation aufgefasst werden. Ein einfacher Fall für Mediatoren, die den Schlagabtausch einfach wortlos, bei Bedarf auch mehrmals, entfernen würden. Da sie durch ihre Immunität in nicht wegen Edit-War belangbar wären, dürfte die Eskalation gestoppt worden sein. 5. Ob sich der User Zietz beim Patienten entschuldigt, ist unerheblich. Auch Krankenbesuche und Blumensträuße sind nicht erforderlich, denn die persönlichen Angriffe sind nicht mehr sichtbar. Solche Dialoge wären übrigens für ein administratives Verstecken geeignet. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-03T08:42:00.000Z-Zietz-2015-01-03T00:26:00.000Z11Beantworten

Neue Benutzergruppe finde ich auch nicht nötig, siehe einige Vorredner. Ich habe selbst in konfliktträchtigen WP-Bereichen (Balkan, Alternativmedizin) gefühlt 10x versucht, Konflikte zu entschärfen. Gefühlt 5x ist das ausreichend gelungen. Am ehesten, wenn ich Konfliktpartner nichtöffentlich angesprochen habe.

Ich habe selbst auch einige professionelle Erfahrungen im Bereich Konfliktbearbeitung. Sie zeigen, dass Mediation ohne Raum und Zeit zur persönlichen Begegnung nur ganz ausnahmsweise gelingen kann. Eine weitere Voraussetzung für Mediation ist, dass beide Konfliktpartner den Wunsch nach Unterstützung bei der Konfliktlösung haben. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2015-01-03T08:58:00.000Z-HW1950-2015-01-02T21:53:00.000Z11Beantworten

Sti, eine Frage: was meinst du mit "nichtöffentlich angesprochen"? per Mail? oder lediglich auf anderen Seiten als denjenigen, auf der sich der Konflikt gerade abspielt (falls er als begrenzt behandelbar erscheint)? f2f? oder noch anders? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:13:00.000Z-Sti-2015-01-03T08:58:00.000Z11Beantworten

Sti, sorry, noch eine Frage: Wie gelangt man dorthin, dass beide Konfliktpartner einsehen, dass es sich um einen Konflikt handelt, den zu lösen besser wäre, und nicht zum Beispiel um Sport oder Spaß oder so? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:16:00.000Z-Sti-2015-01-03T08:58:00.000Z11Beantworten

Hallo C.Koltzenburg, nichtöffentlich = per Mail. Einmal mit Einschaltung eines Admins, weil ich wusste, dass der von beiden Konfliktparteien "akzeptiert" wurde. Zur zweiten Frage: da würde ich einfach offen fragen, ob sie interessiert sind, den Konflikt zu lösen: ja oder nein? Wenn ich darauf keine Antwort bekäme, wüsste ich auch, woran ich bin... Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2015-01-03T13:50:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:16:00.000Z11Beantworten

Das kann wohl jeder nur von sich selbst bzw. für sich selbst wissen bzw. entscheiden. Deshalb hat ja der weiter oben besagte Weise schon vor 2000 Jahren (und das imponiert mir an ihm) ohne vor den zu erwartenden ungeheuren Schwierigkeiten die Augen zu verschließen oder einzuknicken, seine Gedanken trotzdem unbeirrt bis zum Ende weitergedacht und ist dadurch zu bis heute verblüffenden und unübertroffenen Ergebnissen gekommen. Wenn schon Sheriff -so meinte er wohl sinngemäß-, dann doch grundsätzlich jeder, und wenn schon Zensur, dann doch erstmal ganz pragmatisch Prioritäten setzen und dort beginnen, wo man sich am besten auskennt, nämlich vor der eigenen Tür. Erst wenn dort selbst nach der dritten Durchsicht wirklich kein Stäubchen mehr zu finden ist, braucht man überhaupt erst zu überlegen beginnen, wo man evtl. anderwärts hilfreich Hand anlegen könnte. - Ungefähr so könnte es sich doch eine selbsternannte Benutzergruppe ins Programm schreiben, oder? Dann wüßte jeder Rauflustige gleich von vornherein Bescheid: Bei dem hier hat es überhaupt keinen Zweck, er wird in keinster Weise darauf eingehen. Zugleich könnten aber die anderen, für die eine zünftige Rauferei zur Würze des Daseins gehört, untereinander sogar unbefangener agieren. Es geht also um eine Art freiwillige Konvention, der man beitreten kann oder auch nicht. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-03T10:48:00.000Z-C.Koltzenburg-2015-01-03T09:16:00.000Z11Beantworten

Schlesingers Idee einer neuen Nutzergruppe, welche offen erkennbar als Moderator bzw. Mediator auftritt, ist sicher kein schlechter Ansatz. Diese Benutzergruppe müsste aber, wie oben bereits angesprochen, mit einem entsprechend robusten Mandat ausgestattet sein. Die Gefahr besteht allerdings darin, dass sich bei den Wahlen wieder nur die üblichen Verdächtigen bewerben, welche das Konzept relativ schnell infiltrieren und verbrennen. --2.173.42.133 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-2.173.42.133-2015-01-03T11:39:00.000Z-Schaffung einer neuen Benutzergruppe11Beantworten

Wen juckts - solange niemand zu Kreuze kriechen muss ? Alexpl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Alexpl-2015-01-03T14:04:00.000Z-2.173.42.133-2015-01-03T11:39:00.000Z11Beantworten

Der Vorschlag ist nichts weiter der altbekannte wikipediatypische Aktionismus. Einwendungen – selbst von Usern, die sich im Bereich Mediation auskennen wie Benutzer:Sti und zur Kenntnis geben, dass solche a) nur in vertraulichem Rahmen funktioniert, b) nur bei Einverständnis zwischen Mediator und Mediierten, c) dem Einverständnis beider Parteien, sich auf eine Mediation einzulassen – werden einfach übergangen. Ohne die Sinnhaftigkeit auch nur ernsthaft zu diskutieren, geht man umgehend zu Fragen des organisatorischen „wie“ über. Auch die Frage, wie eine solche Geschmackspolizei genau auftreten soll, bleibt der freien Fantasie überlassen. Soll sie sich direkt in Konflikte einklinken? Auf Zuruf tätig werden? Wer legt das Level fest – halbwegs objektivierbare Kriterien oder das subjektive, vom eigenen übersprießenden Eiferertum bestimmte Gefühl? Wird die voluntaristische Übung auch nicht in eine breiter genossene Vor-VM ausarten, also eine Art nach vorne gesetzter Verlängerung von Konflikten, und was will man gegen diese Gefahr tun? Und, die wichtigste aller Fragen: Werden unerbetene Einmischungen in Konflikte nicht neue, zusätzliche Konflikte provozieren? – Egal, Hauptsache, man hat „was“ getan. Vor allem, wenn das Ganze mit dem Wichtigsten verbunden ist, dass sich der typische Wikipedianer vorstellen kann: eine neue, via „Amt“ und entsprechende Rechte hervorgehobene Usergruppe, und der entsprechende Wahlzirkus dazu. – Viel Spaß. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-03T16:30:00.000Z-Alexpl-2015-01-03T14:04:00.000Z11Beantworten

Sie hörten das Wort zum Sonntag. Wir schalten nun zurück in die Funkhäuser :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-03T16:54:00.000Z-Zietz-2015-01-03T16:30:00.000Z11Beantworten

Ja, genau. Schon neueste Erkenntnisse von der Wikipedia:Adminkandidaturen/Koenraad 511? --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-03T17:58:00.000Z-Schlesinger-2015-01-03T16:54:00.000Z11 Beantworten

Nach den neusten Hochrechnungen der führenden Meinungsforschungsinstitute Institute Alzheimersbach, Forza und Infrarot dimops wird er wieder mit erforderlicher Mehrheit in den Adminzirkus einziehen können. Ich habe ihn übrigens auch gewählt, weil er einen Artikel in der Version ohne genealogische Zeichen, also in meinem Sinne, geschützt und seinen A-Kollegen Altkatholik wg. einer absurden Fiona-Infinit-Sperre overrult hat. Ersguterjunge, Alda!   --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-03T18:12:00.000Z-Zietz-2015-01-03T17:58:00.000Z11 Beantworten

Rein materiell kann ich von der liberalen Zeichen-Haltung nicht profitieren, da diesbezüglich (agnostisch gestimmter) Traditionalist. Fiona: Ja. Aber den Heldenbonus hat er anderweitig leider verschossen. Ich denk’ in der Diaspora weiter nach; vielleicht wird’s ja 2016 (wieder) was. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-03T18:49:00.000Z-Schlesinger-2015-01-03T18:12:00.000Z11 Beantworten

Genau so. In dieser digitalen Kleinstadt, wo jeder jeden kennt, braucht man doch nicht so zu tun, als wüßte man nicht, was gespielt wird, und enttäuschtes AGF zu mimen. Das Beste weil Einzige, was man dabei tun kann, ist, sich darauf einzustellen, damit es zumindest zivilisiert zugeht. Der einzige Mensch, auf den ein Mensch eventuell moderierend einwirken kann, ist er selber. "Eventuell" deshalb, weil die Menschen unterschiedlich hart verpackt sind und es (mit Recht)(?) als Zumutung empfinden, wenn ihnen die Art und Dicke ihrer Verpackung von anderen vorgeschrieben wird, während sie aus freien Stücken durchaus zu weitgehendem Entgegenkommen fähig und bereit wären. Deshalb halte ich eine entsprechende Selbstkennzeichnung (Benutzergruppe FSK) nach wie vor nicht für albern oder utopisch, jedenfalls weniger als das vielbesungene AGF. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-03T19:39:00.000Z-Zietz-2015-01-03T18:49:00.000Z11Beantworten

Nicht schlecht. Was fehlt, ist noch ein knuffiger Button, den man sich auf die Userseite bappen könnte. Bei mir etwa: „FSK: ab 18“ ;-). --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-03T20:06:00.000Z-Epipactis-2015-01-03T19:39:00.000Z11Beantworten

Du hast ja richtig tolle Ideen, Richard, das reißt mich vom Stuhl. Dann entwirf doch bitte mal so einen knuffigen, ultimativen Button für mich: „FSK: ab 60“. Und dann hätte ich da gern noch ein lächelndes Gesicht drauf. Danke. --HW1950 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-HW1950-2015-01-03T21:12:00.000Z-Zietz-2015-01-03T20:06:00.000Z11Beantworten

Warum nicht? Wir leben doch im Zeitalter der Tattoos, Piercings und Brandings, und viele hier behängen sich ohnehin schon und offensichtlich völlig beschwerdefrei mit allerlei selbstdarstellerischen Attributen. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-03T21:45:00.000Z-Zietz-2015-01-03T20:06:00.000Z11Beantworten

Übrigens meinte ich "FSK" natürlich nicht im Sinne der bekannten Altersfreigabe, sondern als Statement, daß derjenige Benutzer gesonnen ist, sich konsequent im Zaum zu halten, und zwar nicht aus Mangel an Schlagfertigkeit, Selbstbewußtsein oder Glauben an den eigenen Standpunkt, sondern einfach aus Prinzip. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-03T22:12:00.000Z-Zietz-2015-01-03T20:06:00.000Z11Beantworten

• So, Zietz hat nun etwas anderes vor, wir können also weitermachen. Vielleicht ist der Begriff Benutzergruppe irreführend, denn jetzt kapier ich erst, dass Benutzergruppen im Wikipediasinn offiziell definiert sind und mit bestimmten Rechten ausgestattet sind, also sowas wie Stewards, Bürokraten, Admins und wie die ganzen Wikipedia:Würdenträger so alle heißen. Ich meinte vielmehr eine Gruppe von Benutzern, die eben nicht den offiziellen Touch des Institutionellen besitzen. Es sollten freie furchtlose Autoren und Autorinnen sein, die eingreifen, wenn einer anfängt zu pöbeln und zu randalieren. Sie bräuchten eben nur die sichergestellte Immunität, um geschützt zu sein. Das müsste allerdings irgendwie koordiniert werden. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-04T15:57:00.000Z-2.173.42.133-2015-01-03T11:39:00.000Z11Beantworten

Supermoderatoren? Besser nicht. --Jelizawjeta Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jelizawjeta P.-2015-01-04T16:05:00.000Z-Schlesinger-2015-01-04T15:57:00.000Z11Beantworten

Supermoderatoren? Ich meine eher Mediatoren. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-04T16:18:00.000Z-Jelizawjeta P.-2015-01-04T16:05:00.000Z11Beantworten

Mir ist nicht klar, was diese neue Benutzergruppe eigentlich machen soll. Wenn sie Mediator sein sollen, geht das nur mit Zustimmung der Beteiligten. Wozu braucht man dann noch zusätzliche Rechte? Was die Mediatoren brauchen ist Vertrauen der Konfliktparteien und am Besten ein geschütztes Wiki oder einen anderen off-WP Bereich, wo die Mediation stattfindet. Oder glaubst Du irgendjemand wird in einem Mediationsverfahren Zugeständnisse machen, während die Popcorn-Fraktion schon mal hämische Kommentare beisteuert?

Dein Beispiel hört sich für mich eher nach so einer Art Zwangsschlichtung an. Wenn (wer ?) feststellt, dass ein Konflikt moderiert werden muss, greifen die Moderatoren auch gegen den Willen der Konfliktparteien ein. Dann musst Du für das komplette Vorgehen ein WP-Regelwerk erarbeiten analog zu den Regeln fürs SG. Wenn das alles mal als Entwurf vorliegt, dann kann man diskutieren, welche Rechte, Immunitäten … die Moderatoren brauchen. Streithähne zur Ordnung rufen kann auch jetzt schon jeder, der sich dazu berufen fühlt. Macht aber keiner, denn dann machen die Konfliktparteien erst gemeinsam Dich fertig und prügeln sich dann weiter. --Varina (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Varina-2015-01-04T18:01:00.000Z-2.173.42.133-2015-01-03T11:39:00.000Z11Beantworten

Gut, nun haben alle gesagt, wie es nicht geht. Wie geht es denn nun? Wie könnte die Deeskalation eines Konflikts der harten Sorte bewerkstelligt werden? Oder soll das Köppeeinkloppen lustig weitergehen? Das hätte natürlich auch was. Achso, bitte jetzt nicht mit einer Wiederbelebung von WP:VA kommen. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-04T18:59:00.000Z-Varina-2015-01-04T18:01:00.000Z11Beantworten

Ähm, Pardon - ich habe doch gesagt, wie es geht. Hier nochmal die Grundidee:

• Es ist nicht von Interesse, wer angefangen hat.
• Es ist nicht von Interesse, wer Recht hat.
• Sieger ist, wer zuerst aufhört.
• Niemanden zur Ordnung rufen sondern zur Ordnung schweigen. Das heißt:
  • Auf unsachliche Beiträge, wenn möglich, überhaupt nicht eingehen, auf gar keinen Fall aber im gleichen Ton antworten.
  • Falls ein Beitrag unbedingt entfernt werden muß, dann ebenfalls möglichst geräuschlos.

Ja, das ist eine Konvention. Wer ihr beitritt, der bekundet, sich daran zu halten. Wer ihr nicht beitritt - nun ja, dann weiß immerhin jeder, was er von demjenigen zu erwarten hat, und demjenigen ist hoffentlich wenigstens ein bißchen der Spaß verdorben. Wenn sich Nichtteilnehmer der Konvention untereinander streiten, dann lasse man sie getrost, und wenn sie wollen bis in alle Ewigkeit. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-04T19:52:00.000Z-Varina-2015-01-04T18:01:00.000Z11Beantworten

No problem ;-). WMDE als WP-Ansprechpartner vor Ort macht, eventuell in Kooperation mit den Österreichern, rund eine Million locker für die Bereithaltung eines ständig ansprechbaren Mediations-Teams in WP. Besetzung: können, müssen jedoch keine Profis sein; „nicht involviert“ ist das Zauberwort. Die konkrete Mediation könnte über entsprechende Accounts laufen ähnlich wie bei den Kollegen WMDE-Hauptamtliche; in härteren Fällen könnten auch vertrauliche Kommunikationskanäle genutzt werden. Eine weitere Million geht in die Förderung Community-fördernder Aktivitäten. Das volle Programm: Anlaufstellen vor Ort, Seminare, Stammtische, Förderungen inklusive Relaunch der in der Vergangenheit nicht immer glatt gelaufenen Community-Projekte, and so on. Drittens: Wahl und Bildung einer Arbeitsgruppe aus Usern, (diesbezüglich engagierten) Vereinsleuten sowie externen Interessierten, die ein stark vereinfachtes Regelwerk erarbeiten und schließlich zur Abstimmung stellen. Bildung einer Arbeitsgruppe zur Erstellung einer Redaktionsstruktur. – Warum WMDE, warum nicht WMF? Die Wikipedia-Kompetenz muß man bei WMF zwischenzeitlich wohl bei Null veranschlagen – ähnlich wie bei einem Heuschrecken-Fond, der irgendwann mal einen Konzern aufgekauft hat, an der Lage vor Ort und dem Schicksal der Menschen dort jedoch nicht interessiert ist. Vorschläge: Das sollte mal fürs Erste reichen. --Richard Zietz Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Zietz-2015-01-04T20:02:00.000Z-Epipactis-2015-01-04T19:52:00.000Z11Beantworten

Interessant. Da könnten sich diese Mediatoren ja gleich als erstes mal den Stern-Kreuz-Streit vornehmen. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-04T20:19:00.000Z-Zietz-2015-01-04T20:02:00.000Z11Beantworten

Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie unsere VM-Stammgäste, die Sockenjäger, Socken, Trölle und sonstigen üblichen Verdächtigen mit einer Träne im Knopfloch sich dieser Konvention willig anschließen. Alles wird gut :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2015-01-04T20:11:00.000Z-2.173.42.133-2015-01-03T11:39:00.000Z11Beantworten

Müssen sie ja nicht. Hauptsache die, die es wollen. Und wer nicht - dem eben viel Spaß wie bisher ... --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-04T20:19:00.000Z-Schlesinger-2015-01-04T20:11:00.000Z11Beantworten

Wie kann es gehen? Auf jeden Fall nicht pauschal. Das sieht man schon an den jetzt etablierten Verfahren (VA, Sichtung, 3M, ...): mit diesen geht einiges zu lösen, aber nicht alles. Die Frage könnte also – präziser gesprochen – lauten "Wie kann es gehen, wo die etablierten Fälle versagen?" Diese Fälle lassen sich in 2 grobe Gruppen aufteilen:

1. Konflikte mit hoher Aufmerksamkeit und Communitybeteidigung (die Kreuzdebatte ist ein solches Beispiel)
2. Konflikte mit lokalem Ausmass (die "Tempelwächter" sind dafür ein schönes Beispiel)

Bei 1.) ist es notwendig Diskussion, Wertung und Sortierung der Argumente und die Entscheidungsfindung voneinander zu trennen. Man betrachte hierbei ein typisches Meinungsbild: in vielen Fällen wird ein progressiver Änderungsvorschlag garnicht wegen der Sache ansich abgelehnt, sondern wegen Formalkritik, einem Statement, wegen des falschen Namens, und und und. In jeden Fall ist die Ablehnung der Normalfall – und nicht die gemeinsame Lösungsfindung. Wie die o.g. Elemente voneinander getrennt werden können ist ein langer Entwicklungsprozeß – erste Ansätze dazu werden beim Guide-Camp diskutiert (es wird aber sicherlich jetzt im Januar noch keinen großen Durchbruch dazu geben).

Bei 2.) ist es einfacher. Im "Normalfall" findet bei diesen Konflikten ein Mißbrauch der vielen Graubereiche in Wikipedia statt (die sogenannte "Mikropolitik") – d.h. mit einer beherzten sozialen Kontrolle (des Diskussionsverlaufes) ist eine Deeskalation sehr leicht möglich. Konkrete Maßnahmen dafür werden eins der Schwerpunktthmemen auf dem Guide-Camp sein – bzw. wurden schon mehrfach (beispielsweise) auf der WikiCon vorgestellt.

FG, --AndreasP (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-AndreasPaul-2015-01-04T21:28:00.000Z-Epipactis-2015-01-04T20:19:00.000Z11Beantworten

Wie auch immer man es angreift - letztendlich läuft doch alles darauf hinaus, daß eine der Konfliktparteien nachgeben muß, und das zieht unweigerlich die Frage nach sich, wie sie praktisch zum Nachgeben gebracht werden soll. MMn sollte man statt nach solchen "Lösungen" besser nach Wegen suchen, wie eine dauerstrittige Frage auch mal einfach offen bleiben kann. Meinen obigen Vorschlag halte ich trotzdem aufrecht, denn gegen die allgegenwärtige Holzerei sollte man mMn auch abseits der spektakulären Fälle und vor dem Eintreten der Allgemeinen Harmonie schon etwas tun, zumal es sich bis dahin ganz sicher noch etwas hinzieht. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-04T21:44:00.000Z-AndreasPaul-2015-01-04T21:28:00.000Z11Beantworten

PS: "beherzte soziale Kontrolle" - aber ja, das sage ich doch! Nur gibt es da anscheinend zwei konträre Ansätze, nämlich:

a) Jeder soll seinen Nächsten kontrollieren.

b) Jeder soll sich selbst kontrollieren.

Ich bin bloß noch am Überlegen, welchem davon wohl das größere Deeskalationspotential innewohnt. Immerhin kann ich aus Erfahrung schon berichten, daß ich mir selbst gegenüber über ein "Mandat" verfüge, das so robust ist, wie man es sich überhaupt nur wünschen kann. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2015-01-04T22:02:00.000Z-AndreasPaul-2015-01-04T21:28:00.000Z11Beantworten

"Streithähne zur Ordnung rufen kann auch jetzt schon jeder, der sich dazu berufen fühlt. Macht aber keiner, denn dann machen die Konfliktparteien erst gemeinsam Dich fertig und prügeln sich dann weiter." --Varina Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Varina-2015-01-04T18:01:00.000Z-Streithähne11Beantworten

Varina gibt eine saftige Beschreibung - danke - und allein schon wenn sie zu 50% zutrifft, ist es eine mächtige Soße mit Vitamin C - für wen eigentlich? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2015-01-04T18:19:00.000Z-Varina-2015-01-04T18:01:00.000Z11Beantworten