„Benutzer Diskussion:Grillenwaage“ – Versionsunterschied

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Erinnert sich noch jemand an den leider verstorbenen NebMaatRe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)? Ich hatte das Vergnügen, ihn ab und zu im Bereich Wirtschaftspolitik auf Accounts hinzuweisen, die jegliche Kompromissversuche obstruiert haben und jede Gelegenheit genutzt, um ihre libertäre Neo-Austrian-Ideologie bei Wikipedia zu verkaufen. Da es größtenteils Sockenpuppen eines indefinit gesperrten Benutzers war, wurden sie häufig gesperrt. Dafür kam es nie zu CU-Anträgen, sondern der genannte Admin NebMaatRe, ein Ägyptologe aus Braunschweig, hatte offenbar ein Computerprogramm, mit dem er Sprache auswerten konnte. Dabei wurden auffällige Redewendungen verglichen und Übereinstimmungen quantitativ festgestellt. Wie weit dies wirklich automatisiert war oder ob NebMaatRe vielleicht auch ein bißchen geblöfft hat, darüber habe ich mir heimlich so meine Gedanken gemacht... Auch was ich von den genauen Prozentzahlen (z.B. "95% Übereinstimmung"), die er ausgegeben hat, halten sollte, war für mich nicht immer ganz klar. Aber im Ergebnis hat das meist ziemlich mit meinem Bauchgefühl übereingestimmt (ich kannte inzwischen die Ideologie, Argumente und den Stil des Benutzers). Auch von Anderen oder dem Benutzer selbst kamen kaum je Proteste. Ich finde das immer noch weitaus ausgefeilter und sehr viel überzeugender als CU. Computer und Webzugänge kann man wechseln (wenn auch viellciht nicht innerhalb weniger Minuten den Standort von Nord- nach Südddeutschland, aber auch das kriegen Computerfreaks vielleicht hin), an die Eigentümlichkeiten unserer Sprache sind wir ganz weitgehend gebunden, auch wenn wir uns zu einem gewissen Grad verstellen können. Leider gab es nach NebMaatRes überraschendem Tod diese Möglichkeiten der Sprachanalyse in der Wikipedia nicht mehr. Da musste man sich dann mit den Sockenpuppen arrangieren oder warten, bis sie einen Regelverstoß begehen, der eine indefinite Sperre rechtfertigt. Die Möglichkeiten ist aber natürlich nicht aus der Welt - und vielleicht hätte ja jemand Lust sich da einzuarbeiten, vgl. Forensische Linguistik#Autorschaftsbestimmung von Texten und [1]. Was hieltet Ihr denn davon?--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-15T21:40:00.000Z-WP:CU vs forensische Linguistik11Beantworten

Literatur dazu: Thamar Solorio et al. (2013): Sockpuppet Detection in Wikipedia: A Corpus of Real-World Deceptive Writing for Linking Identities. Preprint, arxiv:1310.6772 online zum Download (PDF, 140 kB) War wohl ursprünglich zur Identifikation von Terroristen in Onlineforen gedacht. Grüße, --Bellini Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Stefan Bellini-2014-11-16T06:00:00.000Z-Olag-2014-11-15T21:40:00.000Z11Beantworten

Danke, solche Hinweise hatte ich mir erhofft, vielleicht könnte man die Autoren ja in entsprechenden Fällen mal als Konfliktunbeteiligte seitens der de.WP ansprechen...

Interessant fände ich die allgemeinere Frage, inwiefern es quasi-unbewusste sprachliche Erkennungsmerkmale gibt, die vom Autor wenig reflektiert werden und die schwer oder gar nicht zu imitieren sind. Damit meinte ich jetzt nicht in erster Linie eher triviale Merkmale, dass jemand falsch oder zu wenig Kommata setzt oder - wie als Beispiel in dem Paper - Leerzeichen weglässt, auch nicht, dass jemand ein eher ungewöhnlilchen fremdsprachigen Kraftausdruck in einer falschen eingedeutschten Schreibweise benutzt, sondern syntaktische Strukturen oder so, auf die man "mit bloßen Auge" oder ohne entsprechend linguistisch geschult zu sein, kaum kommt. Viele Grüße--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-16T10:04:00.000Z-Stefan Bellini-2014-11-16T06:00:00.000Z11Beantworten

Ich weiß nicht wo du so unterwegs bist, aber das funktioniert wohl nur, wenn der Kreis der Verdächtigen von vorn herein durch ein gewisses Exotentum des Themenbereichs stark beschränkt ist. Alexpl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Alexpl-2014-11-16T14:26:00.000Z-Olag-2014-11-16T10:04:00.000Z11Beantworten

Ich habe zwar mal irgendwo in einem, meine ich, halbwegs vertrauenswürdigem Medium gehört (wahrscheinlich im Deutschlandfunk), dass die Ergebnisse ziemlich zuverlässig seien und für eine Analyse sogar relativ wenig Text nötig sein sollte. Für meine eigenen Ergüsse halte ich das für recht wahrscheinlich, und ebenso, dass es mir kaum gelingen würde, mich erfolgreich verstellen zu können. Ich glaube aber kaum, dass die Community davon zu überzeugen ist, so dass sich so ein Tool bzw. eine solche Methode höchstens als Spielerei für einzelne bzw. zur Abklärung eines eigenen Verdachts eigenen dürfte. Bezeichnend, dass dieses Thema jetzt gerade im Zusammenhang mit dem CU Don Bosco et al. aufkommt – ich muss gestehen, dass ich im Verlauf des CU-Antrags auch öfters daran gedacht habe (und erfolglos gegoogelt habe). Gruss Port(u*o)s Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Port(u*o)s-2014-11-16T14:39:00.000Z-Alexpl-2014-11-16T14:26:00.000Z11Beantworten

Das Projekt heißt "Dark Web" der University of Arizona.[2] Die NSA wird ihre AI Züchtung aber nicht ausleihen um Kreuz-, "Amerika"- oder sonstige Vandalen zu jagen. Alexpl (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Alexpl-2014-11-16T16:13:00.000Z-Port(u*o)s-2014-11-16T14:39:00.000Z11Beantworten

Thanks, Alexpl. Obwohl, der U.S.-Streit wäre vielleicht der perfekte Aufhänger für transatlantische Schützenhilfe: Dear Sirs, We need your help to combat Anti-US..., err, sorry, Anti-American activities in the German Wikipedia... ;-)--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-16T16:34:00.000Z-Alexpl-2014-11-16T16:13:00.000Z11Beantworten

Na ja, das mommt dann sicherlich in den nächsten Jahren auch für Otto Normalverbraucher auf den Markt, ich bin gespannt (und vor allem, was das dann für unseren Umgang hier untereinander bedeutet). Gruss --Port(u*o)s Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Port(u*o)s-2014-11-16T16:51:00.000Z-Olag-2014-11-16T16:34:00.000Z11Beantworten

Dit gibbet es doch schon...--Belsazar (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Belsazar-2014-11-16T22:35:00.000Z-Port(u*o)s-2014-11-16T16:51:00.000Z11Beantworten

Wenn es so kommen sollte, dann wird es wahrscheinlich auch Automaten geben, die in Standard-Deutsch zurückübersetzen. Sie würden dann wahrscheinlich auch gleich alle PAs rausnehmen, hätte also auch Vorteile. --02:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Der kleine Unterschied zwischen Terrorbekämpfung und Sockenbekämpfung ist, dass es beim Antiterroreinsatz zunächst einmal nur darum geht, Verdächtige rauszufiltern, den Rest macht man dann im real life bzw. denjenigen Teilen des Internets, in denen der Verdächtige nicht bewusst an die Öffentlichkeit tritt. Ein Checkuser kann hingegen nicht mal schnell eine Hausdurchsuchung machen oder sich in E-Mail- und Bankkonten einhacken, um weitere Anhaltspunkte zu sammeln. Bei uns sind (wenn man von Stammtischwissen absieht, dessen Veröffentlichung ja auch nicht allgemein erwünscht ist) CU-Ergebnis und sprachliche Auffälligkeiten bereits das Ende der Fahnenstange, nicht der Anfang. D.h. sie müssen (sieht man ja am gerade gelaufenen Fall) schon einen für die Community nachvollziehbaren Beweis liefern, nicht nur einen starken Verdacht. Ganz einfach wird es als auch mit solchen Tools hier nicht werden. --Grip99 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Grip99-2014-11-17T01:36:00.000Z-Port(u*o)s-2014-11-16T14:39:00.000Z11Beantworten

Ich hatte auch schon an sowas gedacht. Gerade durch neuronale Netze werden da in den nächsten Jahren vermutlich erhebliche Fortschritte gemacht werden. Wer so ein automatisches Tool (das braucht dann gar keinen Profiler Drommel mehr) und schnelle Rechner mit vielen Daten zur Hand hätte, hätte jedenfalls eine Art anonymitätszerstörende schwere Waffe in der Hand, gegen die CU-Abfragen oder der vieldiskutierte Deep User Inspector fast schon Pipifax wären. Damit könnte man den gesamten Datenbestand systematisch durchpflügen und nicht nur missbräuchliche Sockenpuppen enttarnen, sondern auch legale Sockenpuppen und IPs dem Hauptaccount zuordnen und bloßstellen. Hat eben wie jede Waffe immer zwei Seiten.

Hast Du Difflinks für NebMaatRes Wirken in dieser Richtung? --Grip99 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Grip99-2014-11-17T01:36:00.000Z-Olag-2014-11-15T21:40:00.000Z11Beantworten

Hi Grip99, Er hat sich da bzgl seiner Methodik immer bedeckt gehalten, aber z.B. hier. Es gibt aber unzählige solche Hinweise auf seiner Diskussionsseite, manchmal auch den Hinweis, dass er zu wenig Text zum vergleichen habe, o.ä. Neben "Schreibmuster" scheint er z.B. auch Wortschatz, Kommasetzung und Grammatik als weitere Kategorie einbezogen haben [3]. Er hat (im selben Diskussionsabschnitt, aber auch sonst ab und zu) für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben, was er daran festgemacht hat, dass die Betroffenen in der Folge gestanden, bzw seine Entscheidung akzeptiert hätten. Darüber, ob seine Analyse computergestützt war, hat er meines Wissens nie berichtet, aber er war sowohl ziemlich effizient (siehe Benutzer:NebMaatRe/Vertrauen#Nicht.2Fzeitlich_begrenzt_gesperrte_oder.2Fund_abgemeldete.2Finaktive_Sockenpuppen_bzw._zugeh.C3.B6rige_IPs mit Unterlisten zu Infotopia und NL) als auch hat sich immer mit Prozentzahlen bzgl der Übereinstimmung ausgedrückt, was zusammengenommen sowohl bei einem rein intuitiven als auch bei einem händisch quantitativ auswertenden Verfahren wohl nicht der Fall wäre.--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-17T09:43:00.000Z-Grip99-2014-11-17T01:36:00.000Z11Beantworten

Nur mal am Rande grundsätzlich angemerkt – und ohne NebMaatRes Expertise in Zweifel ziehen zu wollen (immerhin scheint er Elsche Gutow enttarnt zu haben): Bei "für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben" fällt mir ein, dass Selbsteinschätzungen bzgl. Sockenerkennung nicht immer ganz realistisch ausfallen. --Amberg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Amberg-2014-11-17T13:18:00.000Z-Olag-2014-11-17T09:43:00.000Z11Beantworten

NB: Elsche Gutow wurde unter Tortur ein Geständnis abgerungen. Traurige Geschichte...--Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-17T13:54:00.000Z-Amberg-2014-11-17T13:18:00.000Z11Beantworten

Den Wortschatz automatisch zu analysieren, ist vermutlich noch relativ einfach. Aber "Grammatik" von Muttersprachlern vergleichen konnte damals mMn allenfalls teure kommerzielle Software (nicht ein einzelner Programmierer) oder eben ein Mensch. --Grip99 Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Grip99-2014-11-24T01:05:00.000Z-Olag-2014-11-17T09:43:00.000Z11Beantworten

Allerdings sollte einem zu denken geben, dass offenbar weder zweifelsfrei nachgewiesen, noch widerlegt werden konnte, dass der Dramatiker namens "William Shakespeare" eine gemeinsame Sockenpuppe von „De Vere, Bacon, William Stanley und anderen“ war. Insofern scheint die Leistungsfähigkeit so einer Software bisher doch begrenzt zu sein. Wobei ... --Olag (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Olag-2014-11-24T13:13:00.000Z-Grip99-2014-11-24T01:05:00.000Z11Beantworten

Ich möchte hier mal, um dem (nicht nur einseitig eingebrachten) Übermaß an Moralisierung etwas auszuweichen, einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Bekanntlich hat Random House ein "Literaturstipendium" geschaffen, um Wikipedianer für ihre Artikelarbeit mit kostenlosen Büchern auszustatten, und natürlich in der Hoffnung, dass dadurch die Präsenz der Verlagsprodukte in der Wikipedia steigt. Nebenbei sicherlich auch in der Absicht, in der Community einen Fuß in die Tür zu kriegen und die Online-Landschaft zu pflegen.

Mir fiel dabei etwas ein. Kleinere Wissenschaftsverlage haben es heute schwer, Präsenz an den Unis (insbes. bei den Studenten) zu erhalten und Bücher zu verkaufen. Warum? Unter anderem deshalb, weil ein Großverlag ein riesiges Online-Angebot an Büchern an praktisch alle Unibibliotheken verkaufen konnte. Das ist ja erstmal sehr praktisch. Man kann das ganze Angebot durchsuchen, Volltextsuche ist möglich, man findet so Material und muss nicht in die Unibibliothek rennen und auch nicht mühsam bibliografieren. Natürlich machen sie das nicht aus karitativen Gründen, so eine Lizenz bringt ein Heidengeld. Es ist auch in der Wikipedia spürbar. Auf die peinliche Frage nach "wissenschaftlichen Belegen" kriege ich immer wieder mal Antworten, die offenkundig nicht auf Lektüre zurückgehen (da jeder Kontext fehlt), sondern schlicht auf eine Volltextsuche in SpringerLink. Es wär nun wenig erfolgversprechend, dies zu "verbieten" oder zu "ächten", es ist halt einfach, im Guten wie im Schlechten, Standard geworden.

Aber die Folgen sind nicht durchweg erfreulich. Die Bibliotheksetats sind weitgehend mit naturwissenschaftlichen Zeitschriften und dem Online-Angebot ausgeschöpft. Kleinere Verlage haben keine Chance, in diesen Lizenzhandel reinzukommen, da braucht man ein Programm von einem Umfang, den nur ganz wenige erreichen. Schlimmer ist, dass die Bücher auch nicht mehr verlangt werden, weil man sie nicht mehr kennt und findet. Dazu kommt, dass der Großverlag auf den Buchverkauf auch gar nicht mehr angewiesen ist, weil er sein Geld mit den Online-Lizenzen macht. Druckkostenzuschüsse werden deshalb immer kleiner, ja sind zum Teil gar nicht mehr nötig; die kleineren Verlage hingegen brauchen sie unbedingt, weil sie vom Buchverkauf leben. Das einzelne Buch ist für den Großverlag generell immer weniger wichtig, es wird im Wesentlichen gebraucht, um Masse und Umfang für die Online-Lizenzen zu generieren (weshalb man sich mit dem Einzelbuch auch gar nicht groß abtun muss). So entwickelt sich, ohne Steuerung, eine Art Monopolisierung oder zumindest Oligopolisierung, die sich generell für die Vielfalt auf dem Publikationssektor gar nicht günstig auswirkt.

Man muss da gar kein tiefschwarzes Bild malen. Es gibt nach wie vor Nischen für Fachverlage. Aber die Tendenz ist dennoch für jeden kleineren und kapitalschwächeren Verlag bedrohlich, und dies nicht aufgrund verwerflicher moralischer Einstellungen oder "kommerzieller Interessen" (die natürlich jedes Unternehmen hat), sondern aufgrund einer ungesteuerten Marktentwicklung unter neuen technischen, organisatorischen und ökonomischen Bedingungen.

Vielleicht hilft diese Parallele, ein paar meiner grundsätzlichen Bedenken verständlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T13:33:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Ok, ich versehe, um was es Dir im Kern geht. Die Verlagsbranche ist sicherlich in einem Strukturwandel, von dem das, was Du da darstellst, nur ein Teil ist. Ein anderer wäre all das, was mit Open Access, Eigenverlag und Onlinepublikationen zu tun hat...

Auch wenn dass sicher Entwicklungen sind, deren Beobachtung sich lohnt und deren Konsequenzen man bedenken sollte, sehe ich nicht wie wir als Wikipedia darauf konkret Einfluss nehmen könnten. Bei der Recherche sind wir schließlich auch nur Nutzer des bestehenden Mediensystems. Und wenn unsere Autoren Fachpublikationen von Kleinverlagen mit den üblichen Recherchetools nicht mal finden, sehe ich nicht wie und warum sie zwingen sollten auf die auffindbare Alternativen zu verzichten?!

Angesichts dieser Entwicklung halte ich es sogar für sehr sinnvoll, auch kleinere Verlage dazu zu motivieren ein ähnliches Stipendienprogramm anzubieten. Angesichts der Tatsache, dass die Orientierung in einem kleinen aber spitzen Angebot eines Fachverlages deutlich einfacher ist, als z.B. im unüberschaubaren Sammelsurium des RH-Gesamtkatalogs, dürfte sowas auch von unseren Fachautoren angenommen werden. Und die Kosten eines solchen Engagments hätte der Verlag auch in der Hand, wenn er selbst über die Stipendienvergabe entscheidet. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-12T14:09:00.000Z-Mautpreller-2014-12-12T13:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke, bei dem Thema geht es nicht nur um Klein-/Großverlage, es geht auch um eine Geschicktheit der Vermarktung bzw. die Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Medien. In der Wikipedia werden doch ein Großteil der Belege nicht einmal per kostenpflichtigen Lizenzen gesucht, sondern schlicht über google bzw. google books. Deswegen sind schon immer Verlage überproportionial vertreten, deren Bücher online zumindest teilweise einsehbar sind, z.B. Königshausen & Neumann. Und gerade die großen Wissenschaftsverlage sperren sich bislang eher gegen freie Einsichtnahmen, was ich zumindest teilweise auf ein immer noch vorherrschendes Misstrauen gegen neue Medien im Allgemeinen und die Wikipedia im speziellen zurückführe. Das Literaturstipendium von DeGruyter mit immerhin 1000 freien Lizenzen halte ich da für einen wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia und dem Verständnis, dass man selbst von einer Kooperation profitieren kann. Das "Stipendium" von RandomHouse ist sicher eine andere Ebene, weil es weniger um wissenschaftliche Bücher geht als um die Vermarktung des Unterhaltungsprogramms - aber auch dort zeigt sich RH im Umgang mit der Wikipedia einfach flexibler und mit weniger Scheuklappen ausgestattet als viele andere Großverlage. Das ist eben nicht nur eine Frage von Geld und Macht, sondern auch eine Frage des verlegerischen Geschicks und des Erkennens von aktuellen/zukünftigen Trends. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-12T14:42:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-12T14:09:00.000Z11Beantworten

@user:Magiers: Mit Macht und Geld kaufst Du Dir «verlegerisches Geschick» schlicht billig dazu. Es ist sicherlich kein Zufall oder das «Geschick» des Bertelsmannchefs, daß user:Verlagsgruppe Random House sich gezielt bei Wikip/mediamultiplikatoren einschmeichelt (siehe auch hier, deutliche Kritik an ihrem Verhalten schlau einfach ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-13T10:17:00.000Z-Magiers-2014-12-12T14:42:00.000Z11Beantworten

Soll ich Dir etwas verraten: Er hat sich auch bei mir eingeschmeichelt (und das hat aus irgendwelchen mysteriösen Gründen nicht mal Spuren in meinem Diskussionsarchiv hinterlassen). Und wie man sieht: es funktioniert und ich verteidige ihn. :o) Wenn die Multiplikation über Wikipedia tatsächlich so viel bringt: Vielleicht können kleinere Verlage keine Rezensionsexemplare über der WP niederregnen lassen, aber genau diese Landschaftspflege könnten sie auch betreiben, denn zu der gehört weniger Geld, als dass man sich in der WP auskennt (und auch den richtigen Tonfall trifft: stets freundlich bleiben und sich völlig aus Meta-Diskussionen raushalten, die einen nur beschädigen können). RH ist ja nicht der einzige Großverlag mit Macht und Geld. Sie sind aber mit ihrem Vorstoß ihren Konkurrenten einen Schritt voraus, die Wikipedia häufig noch immer bloß mit der Kneifzange anfassen und ihren Marketingetat lieber auf traditionellem Weg versenken. --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-13T10:48:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-13T10:17:00.000Z11Beantworten

@user:Magiers: Ich glaube, Du hast mich mißverstanden: Wikipedia ist ein Vehikel zum Marketing. Du bist kein gesamtgesellschaftlich relevanter Multiplikator (oder vielleicht doch, ich kenne Deine RL-Existenz ja nicht), aber innerwikipedianisch bist Du ein guter, wenngleich kein herrvoragender Multiplikator (das wären user:Itti, user:Achim Raschka, user:Henriette Fiebig usw.). Ansonsten stimme ich Dir zu, jedenfalls für Aussenstehende wie RH. --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:58:00.000Z-Magiers-2014-12-13T10:48:00.000Z11Beantworten

Hm. Also zunächst mal: Natürlich stimmt das mit Google Books. Die Springerlink-Lizenzen sind aber für Universitätsangehörige, d.h. insbesondere Studenten der jeweiligen Uni, ebenfalls kostenfrei. (Die Bibliotheken hingegen müssen teures Geld dafür bezahlen.) Sie haben darüber hinaus den Vorteil, dass sie Speicherung und Ausdruck in guter Qualität ermöglichen. Dann: Ich glaube nicht, dass der Grund, sich gegen "freie Einsichtnahmen" zu sperren, ein "Misstrauen gegen neue Medien" ist. Die Frage ist eher: Kann ich ein Geschäft machen? Das ist eine sehr natürliche Frage, denn ein Verlag ist wie jedes Unternehmen darauf angewiesen, Geld zu verdienen, sonst geht er pleite. Irgendwoher muss das Geld kommen, wenn nicht durch Werbung, dann durch Verkauf. Das Geschäft mit den Online-Lizenzen ist eine Antwort darauf, aber dieses Geschäftsmodell ist nur für die "happy few" umsetzbar. Wie man mit freien Lizenzen Geld verdienen soll, ist nicht nur mir nicht klar. Mir scheint das viel rationaler als ein irgendwie irrationales "Misstrauen", "Berührungsängste" oder dergleichen. Im Übrigen kommt natürlich dazu, dass ein Großkonzern ganz andere Möglichkeiten hat, für Landschaftspflege und Vertriebsförderung Geld auszugeben (und Bücher zu drucken kostet Geld), ohne dass das in kurzer Frist wieder reinkommen muss.

Der andere Punkt: Ich finde es zu schnell, da gleich nach Einflussmöglichkeiten der Wikipedia zu suchen. Zunächst muss man sich klar machen, dass man da ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird. Es ist weitgehend egal, ob man da mit "guten Absichten" rangeht oder nicht, damit ändert man zunächst mal nichts. Eine gewisse Bedeutung hat es aber für uns, was wir machen. Und da sehe ich ein paar Sachen, die man sich überlegen kann. Erstens ist es ganz gut, wenn man sich klarmacht, was da grade passiert (dazu wäre sicher mehr erforderlich als meine etwas anekdotische Zusammenfassung oben), unter welchen Bedingungen man hier also agiert. Zweitens kann man (möglichst systematisch) beobachten, was eine Verlagsaktivität wie die von de Gruyter oder Random House für Folgen in der Wikipedia hat, und stellt man problematische Folgen fest, insbesondere eine Konzentration auf die entsprechenden Produkte, kann man versuchen gegenzusteuern. Und drittens kann man politische Schlussfolgerungen ziehen, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Man kann sich überlegen, ob man die Aktivitäten von Verlagen (nicht das Agieren der normalen Benutzer!) in der Wikipedia zu regulieren versucht, so dass sich keine Schieflage und möglichst auch keine Abhängigkeit ergibt. Man kann darüber nachdenken, ob man eine Initiative unterstützt, die die Vielfalt der Verlagslandschaft erhalten will. Und schließlich kann man sich überlegen, welche Rolle eigentlich die Wikipedia selbst in diesem Stück spielt. Bei der enormen Masse an Publikationen hat die Wikipedia, mit ihrem vielleicht angeschlagenen, aber doch vorhandenen Ruf der Neutralität, nämlich eine gewisse Rolle als Gatekeeper. Wer als Journalist, Student oder auch Wissenschaftler ein Thema bearbeitet, wird fast in allen Fällen auch, vielleicht sogar zuerst den Wikipediaartikel nachschlagen oder über Google finden, und dort Literatur (hoffentlich), die wir ausgewählt haben. Wir können Orientierung bieten, die nicht unmittelbar kommerziell gesteuert ist, und das ist für alle Beteiligten wichtig. Diese Verantwortung sollten wir annehmen und versuchen, ihr gerecht zu werden; und sie bietet auch eine gewisse Basis für Verhandlungen über Regulierung. Es sollte noch eine Kritik an der Wikipedia erwähnt werden, die wohl etwas überzogen ist, aber durchaus einen nachdenkenswerten Kern hat: Unter der Fahne des "freien Wissens" betreibe sie die Enteignung der Urheber und treibe, ohne das unbedingt zu wollen, die Aufbereitung von geistigem Eigentum (der Urheber!) für die informationstechnische Verwertung privater Unternehmen voran (für Datenbanken etc.). Auch darüber kann man in diesem Kontext nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T15:25:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Aus dem „nachdenkenswerten Kern“ habe ich Konsequenzen gezogen, was zu Reaktionen führt. Entschuldigt bitte das Hereinschneien mit einer Randbemerkung. Viele Grüße --Jelizawjeta Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z-Mautpreller-2014-12-12T15:25:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich das richtig: Du schreibst deshalb keine Artikel mehr? Das ist allerdings eine sehr weitreichende Konsequenz. Da wüsste ich doch gern mehr.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-12T17:07:00.000Z-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z11Beantworten

Aus dem nachdenkenswerten Kern kann man auch die Konsequenz ziehen, einen Artikel wie diesen nur unter Zuhilfenahme von Google Books zu schreiben. Ich brauchte hier ja nur einzelne Stellen der Werke. Wozu also dafür ein Literaturstipendium? Natürlich ist auch Google Books eines, aber für die Allgemeinheit - wir zahlen dafür mit unseren Daten, mit Werbung. Aber ein direkter gewollter Einfluss auf Wikipedia besteht wohl nicht. --Wunderfant (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Wunderfant-2014-12-12T20:57:00.000Z-Jelizawjeta P.-2014-12-12T15:57:00.000Z11Beantworten

Da geht vieles durcheinander derzeit. Kollege Magiers spricht vom „Literaturstipendium von DeGruyter“ und wähnt darin einen „wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia“ einerseits, erblickt dagegen ein „‚Stipendium‘ von RandomHouse“ andererseits. Ich will mal versuchen, das auseinanderzufieseln.

Da wäre zunächst mal der Begriff des Stipendiums. Das bekommt ja üblicherweise ein Student, der bei seiner Ausbildung gefördert werden soll und bei dem man annimmt, daß er dessen würdig ist. Es wird aus gemeinnützigen Mitteln finanziert und bezweckt umgekehrt einen Nutzen für die Allgemeinheit, weil man davon ausgeht, daß derjenige die Wissenschaft mehren und später dann zum Wohle der Gesellschaft tätig sein wird. Das ganze findet regelmäßig leise und diskret statt, wird über Vertrauensdozenten an Stiftungen vermittelt; erst hinterher erfährt man, daß einer gefördert wurde, als er eine Diss oder eine Habil schrieb. Und derjenige muß laufend über seinen Fortschritt berichten. Es ist aber jedenfalls eine Ehre, die demjenigen zuteil wird, alles andere als ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Das war das Vorbild für das „Literaturstipendium“ der Fördervereine. Die Kiste, über die wir seit einer Woche laufend sprechen, hat damit nicht das geringste zu tun. Die Bücher werden auf Zuruf verschenkt, Mindestkriterien für die Würdigkeit eines Empfängers gibt es keine, und es gibt auch keine Bedingungen für eine Erfolgskontrolle. Ein Konzern läßt sich hier häuslich nieder und beginnt eine schwunghafte Verteilung von Rezensionsexemplaren zwecke Werbung. Kein Fachverlag, es wurde teilweise schon angemerkt, das Sortiment tauge ja gar nicht so für die „enzyklopädische Arbeit“. Die orwellsche Bezeichnung „Stipendium“ sollte nicht verwendet werden. Eine Marketing-Abteilung nutzt den Benutzernamensraum für ihre Zwecke, und es gibt mehr als genug Regulars, die auch gegen die öffentliche Abwicklung im Benutzernamensraum nichts einzuwenden haben. Die derzeit noch laufende Umfrage hat das noch einmal bestätigt.

Was hat das nun mit de Gruyter zu tun? Von Mai bis September dieses Jahres war ich auf Einladung von Ocaasi damit beschäftigt, die Erstreckung der Wikipedia Library auf die deutschsprachige Wikipedia zu betreiben. Ich stand in Kontakt mit Ocaasi, der WMF und WMDE, und ich verhandelte mit Datenbankanbietern und Verlagen und bat sie, Accounts für Wikipedianer zu spenden, wie es die amerikanischen Anbieter vorher in den Fällen Credo Reference, HighBeam Research und JSTOR getan hatten. Es wurde viel gemailt, telefoniert und geskypt. Es war aber von Anfang an klar, daß die Wikipedia Library, wie sie in der englischen Wikipedia begonnen worden war, nicht 1:1 auf die deutschsprachige Wikipedia-Verlags-Bibliotheks-Chapter-und-Community-Landschaft übertragen werden könnte. Denn die Verhältnisse, sie sind hier etwas anders als dort. Vor allem hatten die Amerikaner, als wir begannen, das LitStip der deutschsprachigen Chapter überhaupt nicht auf dem Schirm. Die englische Wikipedia hat es unmittelbar mit der Wikimedia Foundation zu tun; wenn wir das in der deutschen Wikipedia einführen würden, ginge es aber nicht mit an WMDE/AT vorbei. Denn zum einen sollte es keine Konkurrenz zum (e)LitStip werden, sondern dieses ergänzen, daher auch klar davon begrifflich getrennt unf auf separaten Seiten auftreten, und zum anderen sollen alle Angebote ja auch nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt werden, sondern, wie die englischen Angebote auch, allen Wikipedianern zugänglich sein, die sie nutzen können, unabhängig vom Aufenthaltsort. Bewerbungsseiten in der deutschsprachigen Wikipedia sollte es geben. Und WMDE würde ggf. bei der Verteilung der Accounts an die Autoren helfen, soweit das hierzuwiki nicht communityseitig zu organisieren gewesen wäre, insbesondere um WP:ANON und den europäischen Datenschutz zu wahren. Das wichtigste Argument für eine diesbezügliche Zusammenarbeit ist die Werbewirkung, die durch Weblinks und Belege vermittelt wird. Umgekehrt gibt es keine Garantie für eine Mindestpräsenz aufgrund der Account-Spende. Es kann auch sein, daß ein Wikipedianer, der von einer solchen Zusammenarbeit profitiert, keinen einzigen Weblink in einen Artikel einfügt. Das Klinkenputzen war ziemlich aufwendig und unterschiedlich erfolgreich. Derzeit zeichnet sich ab, daß ein großer deutscher Anbieter demnächst auf den Zug aufspringen möchte – ist aber noch nicht sicher. Ich habe meine Mitarbeit im September aus Protest eingestellt, als Superprotect eingeführt wurde und sich zeigte, daß es für die Foundation nicht mehr zur Disposition stehen würde. Mittlerweile stellt sich aber auch die Wikipedia Library anders dar als zuvor. Ocaasi ist von einem ehrenamtlich tätigen Wikipedianer zu einem freien Vollzeit-Mitarbeiter der Foundation geworden, und diese schreibt sich in den Metrics and activities meetings seitdem die tausende von Accounts zu, die es da gebe, denn es ist zu einem Projekt der WMF-Grants-Abteilung geworden und wird zentral gesteuert. Elsevier steht vor der Tür. Und bald noch ganz andere. Die Freiwilligen erledigen die Arbeit vor Ort im Auftrag und unter Leitung der WMF-Mitarbeiter. Und das ganze läuft an den Chapters vorbei. So wird die Förderung der Autoren zentralisiert, und die Mittel, die dabei eingesetzt werden, fließen nicht mehr an die Chapter und dann weiter an die lokalen Communities, sondern kommen direkt aus Kalifornien. So war es auch mit de Gruyter, denn das lief schon an uns hierzulande vorbei, obwohl es im Newsletter der Wikipedia Library geheißen hatte, ich wäre daran beteiligt gewesen. Und de Gruyter kam damit zur Frankfurter Buchmesse groß heraus. Das plausibelste, was ich dort aus dem Börsenverein erzählt bekam: De Gruyter sei derzeit einfach einer der experimentierfreudigsten Verleger; ein Testballon mit begrenztem Risiko, wenn etwas schiefgehe, könne man immer noch den Stecker ziehen. Es werde sowieso viel experimentiert heute. So trifft also die fortschreitende Zentralisierung innerhalb der Wikimedia-Organisationen auf eine Verlagslandschaft, die Wikipedia mit dem restlichen Web 2.0 gleichstellt, was die Verteilung von Rezensionstiteln und Werbeaccounts zu Datenbanken gleichstellt, die es auch bisher schon für Blogger wie für Journalisten aktionsweise abzurufen gab. Mit einer Wertschätzung für hochwertige Artikelarbeit hat das gar nichts zu tun, es geht ausschließlich um Reichweite und Werbewirkung für Verlagsmarken und um Marktanteile, ungefähr so, wie YouTube von den Plattenfirmen zum Musik-Streaming eingesetzt wird und dabei gleichbehandelt wird wie Radiostationen und sonstige Streaming-Dienste. Eben als eine Top-Ten-Website, auf der man angemessen vertreten sein muß.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist der Umgang des deutschen Chapters mit dieser Aktion. Als ich im Sommer mit WMDE sprach, hatten wir an vieles gedacht, daß aber die Marke „Literaturstipendium“ ohne Not aufgegeben und neusprecherisch umgedeutet werden würde, war außerhalb des Gesprächs. Im Gegenteil ging es stets daraum, die Programme zu koordinieren und aufeinander abzustimmen, um immer mehr Informationsangebote für die engagierten Autoren zu eröffnen. Dabei spielten auch ethische Gesichtspunkte eine wichtige Rolle, sonst wäre ich nicht aktiv geworden (und sonst hätte ich mich, umgekehrt, nicht zurückgezogen). Nun hat WMDE diese Werbe- und Vertriebsaktion still auf der Seite zum Literaturstipendium eingefügt und sie auf eine Stufe mit den bisherigen gemeinnützigen Bemühungen gestellt, während von der Wikipedia Library auf WP:LITSTIP keine Rede ist. Aber da war ja auch ein gewisses Stühlerücken mittlerweile. Während die Community die Idee, doch irgendwie den Verein einzuschalten, in der Kurier-Diskussion mitunter direkt ablehnte: Viel zu bürokratisch sei das alles immer gewesen. Nicht wirklich.

Man sieht, daß hier viele Interessen neben- und durcheinander laufen, es ist ein vielschichtiges Bild, es gibt Zusammenhänge, Gegenläufiges und Parallelen – nur daß das Bibliothekswesen und damit die allgemeine Informationsbeschaffung, die Mautpreller vorstehend angesprochen hat, so gar nicht interessiert und der diesbezügliche Diskurs aus der Bibliothekspolitik bei denjenigen, die sich tagelang an stürmischen Diskussionen beteiligen, ganz offenbar auch nicht bekannt ist. Man sieht weiterhin, daß die Zahl derjenigen, die hier diskutieren, über die Jahre immer kleiner geworden ist, ebenso die Zahl der Abstimmenden in Umfragen wie diesen. Das ist sozusagen ein normal großer virtueller Stammtisch, der sich da betätigt. Und man sieht, schließlich, daß wir über die Jahre nicht nur einen Schwund an Mitarbeitern zu beklagen hatten, sondern daß damit auch ein enormer Brain Drain verbunden war, der sich auf die Qualität solcher Diskussionen und auch auf die Artikelarbeit schon ziemlich deutlich auswirkt. Gewichte und Kräfte tarieren sich neu aus, Organisationen und „Bewegungen“ werden umgebaut. Ein sehr interessantes Bild, finde ich, wenn ich es insgesamt betrachte. „Ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird“, trifft es schon ganz gut, in mehr als einer Hinsicht. – Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und einen frohen dritten Advent!--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Wow!! Was für ein hochinteressanter Rundumschlag, der wahrlich viel Stoff zum nochmal Lesen und nochmal drüber nachdenken bietet! :) Ich greife mir mal eine Sache raus, weil die mehr oder weniger als Aufhänger dient für eine Überlegung, die ich vor ein paar Tagen schon angefangen habe: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind die Aktivitäten von RH und de Gruyter nur ein Rädchen in deren Marketinggetriebe. Die „Stipendien" (diesen Begriff sollten wir ab jetzt wohl tatsächlich mit großer Vor- und Umsicht benutzen!) zahlen die vermutlich aus der Portokasse – und der Rücklauf in geldwertem Vorteil dürfte die Portokasse wenns gut läuft auch wieder füllen.

Mal kurz zurück in die Vergangenheit und speziell die de.WP: Bisher hatten wir den großen Vorteil ein ziemlich nach eigener Nase agierendes Chapter zu haben, das mit ziemlich großen Händen aus dem Füllhorn der Spenden schöpfen konnte und schöpfte – und einen erklecklichen Anteil dieser Spenden (vllt. nicht genug, aber das ist eine andere Diskussion) an die Community verteilte. Offenbar aber haben sich die Zeiten geändert und das Füllhorn ist nicht mehr so üppig gefüllt und zeigt auch nicht mehr straight auf die Community. Die Community, jeder einzelne Autor kann sich also auf liebgewonnene (und ausgesprochen nützliche) Dienstleistungen wie Literaturstipendien nicht mehr zu 100% verlassen.

Was machen wir jetzt als Community mit dieser Situation und was mache ich als einzelnes Community-Mitglied damit? Ächte ich das Großkapital und rate jedem meiner fellow wikipedians, daß er die Finger von solchen Leuten wie RH und de Gruyter lassen soll? Weil die Dinge tun, die man mit wenig Nachdenken tatsächlich für äußerst bedenklich halten kann? Will ich aus moralischen Gründen allen Wikipedianern den Zugang zu Literatur verbauen die nicht in meiner kommoden Situation sind mal eben 50 oder 100 Euro für Bücher ausgeben zu können? Und wie lange kann Wikipedia überhaupt noch als gallisches Dorf Widerstand leisten gegen die Begehrlichkeiten der Konzerne? Wie lange können wir Wikipedianer uns noch der Illusion hingeben hier die freies-Wissen-Version eines behaglichen Bildungsbürgertums für die nächsten Jahrzehnte durchzuhalten? Möglicherweise stellen wir in 5 Jahren entsetzt etwas ähnliches fest das die Musikindustrie und die Zeitungsverlage bis heute in eine Art Schockstarre versetzt hat: Die Zeiten ändern sich, die Karawane zieht weiter und ratzfatz ist man derart uninteressant und unmodern, daß kaum einer noch einen Pfifferling darauf und vor allem dafür gibt. Ich weiß auch nicht wie man „freies Wissen" monetarisieren kann (wüßte ichs, wär ich reich und würde nicht diese Diskussionsseite vollkritzeln ;)) – ich bin mir aber ganz sicher, daß es nicht mehr lange dauert bis die ersten Firmen einen Weg gefunden haben. Wenn WP nicht als Brontosaurier aus dem Mesozoikum der Open-Source-Zeiten enden will, dann müssen wir als Community uns sehr, sehr bald ernsthaft die Frage stellen wie wir mit RH, de Gruyter & Co umgehen wollen. --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z11Beantworten

Das "freie Wissen", das wir hier geschaffen haben, wurde und wird ja schon längst monetarisiert. Erinnerst du dich nicht an diese schöne Geschichte von 2010? Eine zugleich plumpe und raffinierte Methode war das... Auf verwandte Versuche, im Printbereich mit Hilfe von Wikipedia-Inhalten zum schnellen Geld zu kommen, stösst man immer wieder. Dann gab es die seriöseren Projekte wie den Bertelsmann-Einbänder (keine Ahnung, ob er sich finanziell für den Verlag gelohnt hat...), die offenbar mangels Erfolg eingestellte Reihe WikiPress (aber auf die muss ich dich ja nicht extra aufmerksam machen ;-) ) oder das inzwischen ebenfalls eingestellte Print-on-demand-Angebot PediaPress... online natürlich all die Websites, die versuchen, mit Wikipedia-Inhalten Besuche und damit Werbeeinnahmen zu generieren. Indirekt auch Google, denn auch die "Infoboxen", die dort aus WP-Inhalten generiert werden, unterstützen Googles Geschäft. Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-13T22:25:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z11Beantworten

@user:Gestumblindi: Wie «indirekt» macht Google denn Gewinn? Und warum trug user:Mathias Schindler (WMDE) ein Google T-Shirt? Und wieso ist Sue Gardner gute Bekannte vom Google-Chef? --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z-Gestumblindi-2014-12-13T22:25:00.000Z11Beantworten

Naja, vielleicht auch etwas direkter. Ich meinte damit, dass sie im Gegensatz zu den von Popmuseum angeprangerten "Verlagen" nicht unmittelbar Wikipedia-Inhalte verkaufen. Aber wenn die Google-Resultate mit unseren Inhalten verbessert werden, trägt das natürlich dazu bei, Nutzer bei der Google-Stange zu halten, und so werden auch (Werbe-)Einnahmen für Google generiert. Ich finde das grundsätzlich gar nicht so schlimm - wir arbeiten hier ja seit jeher unter der Voraussetzung, dass alle unsere Daten weiternutzen dürfen, auch kommerziell. Aber ich würde mir Wikimedia-seitig etwas mehr Distanz wünschen. Wobei Sue Gardner ja keine Funktion bei Wikimedia mehr hat (oder?)... Gestumblindi Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gestumblindi-2014-12-14T15:59:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z11Beantworten

@user:Henriette Fiebig: Das «unabhängige» WMDE-Chapter leistet sich mehr als 50 Hauptamtliche, eine erkleckliche Abfindungssumme für user:Pavel Richter (WMDE) und nun soll Friscos Füllhorn daran Schuld sein, daß die so genannten Literaturstipendien nicht mehr so üppig fließen? Und zur Folge hat das, daß ökonomische Depravierte keine Bibliothek in DACHland mehr aufsuchen können? Oder wird die deutsche Wikipedia zuvorderst in Namibia erstellt? --Kängurutatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T10:35:00.000Z11Beantworten

Es hat nichts mit dieser spannenden Diskussion zu tun, aber ich erwähne es trotzdem, damit da keine Legenden entstehen: Ich wäre natürlich bereit gewesen, meinen bis Ende 2015 laufenden Vertrag regulär zu erfüllen. Dann wäre natürlich auch keien Abfindung für irgendwas gezahlt worden. Das damalige Präsidium kam aber zu dem Schluß, den angestrebten Strategiewechsel nicht mit mir als damaligem Vorstand umsetzen zu können. Erst dadurch entstand die Notwendigkeit, über die vorzeitige Beendigung meines Vertrags zu verhandeln; daraus resultierte dann auch die Abfindung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T16:39:00.000Z-Kängurutatze-2014-12-14T11:48:00.000Z11Beantworten

Um hier jeglicher Legendenbildung, auch von seiten des Herrn Pavel Richter, vorzubeugen, sei klargestellt, dass das ehemalige Präsidium den Herrn Richter aufgrund der Bewertung seiner bisherigen Arbeit für nicht geeignet hielt die Umsetzung der neuen Strategie (die im wesentlichen der alten Strategie entsprach) umzusetzen. --Jens Best (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jensbest-2014-12-14T17:07:00.000Z-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T16:39:00.000Z11 Beantworten

Liebe Vereinsgäste, Ihr müsst nicht davon ausgehen, dass wir keine Ahnung von nichts haben. Die Begriffe Arbeitgeber, Arbeitsvertrag, Aufhebungsvertrag und Abfindung sind uns hier durchaus vertraut. Wir haben sogar schon mal was vom Kündigungsschutzgesetz gehört. Bitte daher diesen Nebenschauplatz schließen. Wenn Ihr was zum eigentlichen Thema sagen wollt, seid ihr herzlich eingeladen.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-14T17:17:00.000Z-Jensbest-2014-12-14T17:07:00.000Z11Beantworten

Lieber Mautpreller, weder hatte ich einen Arbeitsvertrag, noch griff irgendeine Form des Kündigungsschutzgesetzes, noch hatte ich Arbeitnehmerstatus. Es ist zwar für diese Diskussion hier egal - aber auch da ist mir Genauigkeit wichtig. Over and out.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T18:40:00.000Z-Mautpreller-2014-12-14T17:17:00.000Z11Beantworten

Diesen Nebenstrang ab jetzt bitte hier geschlossen halten - die Hausverwaltung i. (S.-)A. --Elop Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elop-2014-12-14T23:00:00.000Z-Pavel Richter (WMDE)-2014-12-14T18:40:00.000Z11Beantworten

Vermutlich bin ich zu naiv, ich kenne zu wenig die Kämpfe auf dem Verlagssektor. Aber ist es denkbar und für uns derzeit akzeptabel, wenn wir die Verlage, die hier so "großzügig" ihre Angebote bewerben, bitten, ihre Bücherspenden offiziell an WMDE zu schicken, wo sie über Literaturstipendium "beantragt" werden können? Jeder Autor, der ein solches Stipendium bekommt und nutzt, erklärt dies auf seiner Benutzerseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET) P.S. RH hat derzeit nix im Programm, was für meine Fach- und Interessengebiete interessant wäre, daher erkläre ich mich hier mal für absolut interessenkonfliktfrei. --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T10:58:00.000Z-Aschmidt-2014-12-12T23:53:00.000Z11Beantworten

Was versprichst Du dir von einem solchen Vorgehen? Das öffentliche Angebot von RH bestünde ja immer noch – nur müßte es über den Umweg WMDE angefordert werden – was neben unnötigen Transportkosten (RH -> WMDE -> WP-Autor) vor allem den WP-Autor nervige und unnötige Wartezeit auf die Buchzustellung kostet. Was also würde man (= Wikipedia; einzelner WP-Autor) damit gewinnen? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T11:16:00.000Z-Sti-2014-12-13T10:58:00.000Z11Beantworten

Was ich mir verspreche? Um ehrlich zu sein, Zugang zu für mich sonst nicht erreichbarer Fachliteratur von Verlagen jenseits von RH. Ich kann mir vorstellen, dass mit WMDE "im Rücken" eine Anfrage auch bei Fachverlagen positiv beantwortet würde. WMDE würde damit etwas wertvolles zur Arbeit der geschätzten AutorInnen beitragen. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T11:16:00.000Z11Beantworten

<quetsch> Verzeih, ich komme immer noch nicht dahinter wie Du dir das vorstellst oder wo der Unterschied zur derzeitigen Situation wäre: Bücher jenseits von RH kannst Du seit Jahren und auch jetzt immer noch über WMDE bekommen. Ob RH seinen Buchversand selbst organisiert oder die Bücher erst nach Berlin schickt, ändert daran nichts. Ein Literatur-Stipendiums-Buch von WMDE wird auch nicht extra für Dich direkt beim Verlag angefragt oder -gefordert: Das kaufen die ganz normal über die üblichen Kanäle (von Amazon bis ZVAB). Oder willst Du darauf hinaus, daß WMDE ganz generell Fachverlage animieren soll Literaturspenden a la RH anzubieten? --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-13T15:56:00.000Z-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z11Beantworten

Ja, darauf möchte ich hinaus. Auch damit nicht ein Verlag / eine Verlagsgruppe hier eine exklusive Rolle spielt. Der Versand muss meinetwegen nicht den Umweg über Berlin nehmen. Aber vielleicht ist die Idee auch eher für den Papierkorb;-) Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-13T17:15:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-13T15:56:00.000Z11Beantworten

Zur Info, es gibt auch RH Bücher via WMDE [4] --Varina (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Varina-2014-12-13T18:21:00.000Z-Sti-2014-12-13T17:15:00.000Z11Beantworten

Ich persönlich bin ja eher skeptisch, wenn solche Aktionen über Organisationen laufen. Bei einzelnen zentralen Zuständigen sehe ich viel eher die Möglichkeit zu Mauschelei und intrasparenten Absprachen über Gegenleistungen hinter den Kulissen. Und am Ende wird eine Zwangsbeglückung über die WP gestülpt (wie etwa beim ZDFcheck). Im Wildwuchs ist die Möglichkeit einer konzertierten Einflussnahme viel geringer, und in einer Hobby-Enzyklopädie sollte man sowieso davon ausgehen, dass die meisten Mitarbeiter Interessenkonflikte haben: sie suchen sich nämlich anhand persönlicher Vorlieben aus, worüber sie schreiben.

@Aschmidt: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? Die Seite steht im WP-Namensraum, da haben die deutschsprachigen Chapter doch keine Gestaltungshoheit. Da dort nun RH erwähnt werden soll, müsste man die Seite m.E. sowieso komplett umgestalten, die Angebote von WMDE und WMAT sind dann nur noch einige Angebote unter vielen. Gruß --Magiers (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Magiers-2014-12-13T12:33:00.000Z-Sti-2014-12-13T12:02:00.000Z11Beantworten

@Magiers: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? – Ich weiß nicht, warum es dazu gekommen war. WP:LITSTIP ist jedenfalls nicht irgendeine Seite, sie ist in die Förderprogramme der deutschsprachigen Chapters eingebunden und dient dazu, diese zu präsentieren. Die Seiten wurden in dieser Form im Laufe des Jahres 2013 erstellt, weil es bis dahin außer der Kategorie:Wikipedia:Förderprogramme überhaupt keinen Überblick gab; deshalb kamen die Tabs auf den Seiten hinzu. Die Bezeichnung der Random-House-Aktion als „Förderprogramm“ wurde zuerst seitens WMDE verwendet und ist aus den bereits genannten Gründen grob irreführend. Gibt es im Hintergrund „Eifersüchteleien“, die sich auf diesen Edit ausgewirkt haben könnten? Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die weitere Entwicklung seit September und auch das Verhältnis zwischen WMDE und Random House nicht einschätzen kann. Die Wikipedia Library war jedenfalls, wie in der englischen Wikipedia, in allererster Linie (und auch einvernehmlich) ursprünglich als Portalseite angelegt, auf der Autoren zunächst mal einen zentralen Überblick über die Möglichkeiten finden sollten, an Informationen zu kommen: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet (heute kaum noch gepflegt/genutzt), Wikipedia:Bibliotheksrecherche, Wikipedia:Literaturstipendium und Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip – und schließlich die eigenen Angebote, die von der Library organisiert und akquiriert werden. Es sollte klar zwischen den Betreibern unterschieden werden: Hier die Fördervereine (spendenfinanziert, Ressourcen werden regulär eingekauft und an Autoren weitergegeben), dort die Community (=Wikipedia Library, rein ehrenamtlich tätig, gespendete Accounts, international angelegt). Jetzt ist noch ungebeten ein Verlag dazugekommen (gewerblich tätig, wobei man damit rechnen muß, daß die Spenden steuerlich abgeschrieben oder sonst geltend gemacht werden; im günstigsten Fall finanziert sich diese Werbeaktion also selbst). – @Henriette Fiebig: Meine Ausführungen von gestern abend waren übrigens kein „Rundumschlag“, sondern The Rest of the Story, und es ist ja immer noch nicht der ganze Rest, es bleiben immer noch erhebliche Lücken. – Noch ein Hinweis: Bitte auch Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium beachten. – Weiterhin eine frohe Adventszeit!--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-13T22:05:00.000Z-Magiers-2014-12-13T12:33:00.000Z11Beantworten

Da jetzt zum wiederholten Mal der Vorwurf einer steuerlichen Vorteilsnahme durch die Gegend geistert, sollte man vielleicht mal mit dem gefährlichen Halbwissen aufräumen, dass es offensichtlich auf diesem Gebiet vorherrscht:

Wenn eine Firma irgendwelche Kosten abschreibt, heißt das nichts anderes, als das sie diese als Betriebsausgaben geltend macht und den erzielten Gewinn reduziert. Auch wenn diese Reduktion natürlich prozentual die Steuerlast veringert, bleibt sie doch zum größten Teil (100% - Grenzsteuersatz) immer noch eine Reduktion des eigenen Gewinns nach Steuern.

Die Idee, durch reguläre Betriebsausgaben den eigenen Gewinn steigern zu können, ist also nichts anders als eine Milchmädchenrechnung.

Natürlich sind wirtschaftlichen Interessen bei Random House (wie bei jedem anderen Unternehmen auch) die Grundlage jeglichen Handelns. Es wäre jedoch absolut lächerlich, so zu tun, als könne das Sponsoring von Büchern für das sponsornde Unternehmen irgendwie eine direkte Einnahmensquelle sein. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T12:32:00.000Z-Aschmidt-2014-12-13T22:05:00.000Z11Beantworten

Na ja, das weiß man, erst mal, nie so genau, was Werbung so bringt. Womöglich wird das gerade getestet. WERWEISSWerweißwerweiß? fz JaHn Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jahn Henne-2014-12-14T15:53:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T12:32:00.000Z11Beantworten

@Jahn Henne: Es ging um die Behauptung, dass sich dieses Engagement allein schon aus steuerlichen Gründen auszahlen würde?! Und das ist Blödsinn! // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z-Jahn Henne-2014-12-14T15:53:00.000Z11Beantworten

Wie sagen wir immer: Es kommt darauf an.--Aschmidt (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Aschmidt-2014-12-14T20:09:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z11Beantworten

@Aschmidt: Aha?! Und auf was genau kommt es an?

Wenn Du tatsächliche denkst, ein Methode gefunden zu haben, für das Verschenken von Firmeneigentum mindestens 100% der Kosten vom FInanzamt zurückzubekommen, sollest Du entweder Steuerberater werden oder Dich mit einem solchen über eine Selbstanzeige unterhalten ;) // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-14T20:49:00.000Z-Aschmidt-2014-12-14T20:09:00.000Z11Beantworten

@ Meister Martin K.: Mit dem Steuerkram kenn ich mich ganz und gar nicht aus. Da kümmert sich bei mir der Steuerberater meines Vertrauens drum. Weil, Steuern kann er. Jedenfalls hatta das zu mir mal gesagt. Und ich hab keinen Grund anzunehmen, daß dem nicht so ist. Kein Wunder, da kenn ich mich ja schließlich nicht mit aus, mit dem Steuerkram. Aber ich erkenne Werbung, wenn ich welche sehe. How ever. Es wird sich schon irgendwie lohnen für das Random House. Sonst würden sie das nicht tun. Werbung machen, hier, bei WIKIPEDIA, mein ich. fz JaHn Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jahn Henne-2014-12-14T23:40:00.000Z-Martin Kraft-2014-12-14T17:56:00.000Z11Beantworten

@Jahn Henne: Natürlich macht Random House das nicht aus purem Altruismus (das hat hier auch nie jemand behauptet), sondern weil sie sich davon (wie wahrscheinlich alle Institutionen, die hier in der Wikipedia aktiv sind) auch einen Imagegewinn versprechen und die hiesigen Autoren als potentielle Multiplikatoren ihrer Bücher ansehen. Und darüber kann man auch gerne diskutieren.

Das ist aber noch lang kein kein Grund in wilde Mutmaßungen zu verfallen und ihnen bar jeder Sachkenntnis gleich sämtliches Übel der Welt zu zuschreiben. Diese von der Realität völlig unbeleckte die-verdienen-an-den-Abschreibungen-These fällt schon irgendwie in die Kategorie die-fressen-bestimmt-auch-Kinder. Sowas trägt weder zur Versachlichung der Debatte bei, noch führt es dazu, dass man ernstgenommen wird.

Von daher: Verzichtet bitte auf solch haltlose Unterstellungen und konzentriert Euch auf die Sachlage, über die es sich ja durchaus zu diskutieren lohnt. // Martin K. (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Martin Kraft-2014-12-15T09:33:00.000Z-Jahn Henne-2014-12-14T23:40:00.000Z11Beantworten

Sorry, weil ich nicht alles lese und deshalb eventuell die Antwort überlesen habe zu der Frage: RH wurde ja anscheinend Wiki-intern gut gebrieft. Ist bekannt wer sich dafür geopfert hat und ob das eine freiwillige private, spendenfinanzierte (wikimedia) oder privatwirtschaftlich reguläre ($$$) Aktion war bzw. ist? Hat sich RH schon dazu geäußert? Oder sitzt gar ein/e alte/r Bekannte/r hinter dem RH-Account? --Gamma γ Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Gamma-2014-12-22T17:37:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Gute Frage. Ich halte eigentlich Letzteres für ziemlich wahrscheinlich, aber auch die andere Möglichkeit ist denkbar. Auf jeden Fall ist die Kommunikation sehr geschickt gemacht, das erfordert umfassende Kenntnisse, denn wie leicht es ist, in der Community fürchterlich Schiffbruch zu erleiden, hat der Verein ja schon öfter vorgemacht. Ich möchte nicht ausschließen, dass ein Profi sich solche Kenntnisse von sich aus beschafft, aber auch in diesem Fall würde er sich im Voraus Kontakt- und Auskunftspersonen sichern. Wissen tu ich allerdings garnix.--Mautpreller (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Mautpreller-2014-12-22T17:46:00.000Z-Gamma-2014-12-22T17:37:00.000Z11Beantworten

Ich würde vermuten, da wurde jemand nicht nur "gebrieft", sondern hat schon ein paar tausend Edits hinter sich. Der zweite Edit des Benutzer:Verlagsgruppe Random House war dieser. Das ist kein Anfänger - und weil die Vorlagen nicht in jedem Wiki, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia so strukturiert sind, wie sie es sind, jemand, der das schon öfter gemacht hat, Vorlagenparameter wie "Sprache=", "Online=" verwendet und sogar DEFAULTSORT durch SORTIERUNG ersetzt, obwohl beides korrekte Syntax ist, der also einen eigenen Geschmack für Artikel entwickelt hat und vieles, einschließlich des Entfernens überflüssiger Punkte, in einem einzigen großen Edit erledigt. Zwei Tage später löst er am gleichen Ort eine Begriffsklärung auf und weiß, wie man in der Zusammenfassungszeile auf einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel verlinkt. Auf Kritik an der Art der Literaturliste geht er bereitwillig ein und korrigiert dann systematisch. (Dafür hätten wir in der Vorlage:Literartur den Parameter TYP=Wl für Werklisten, aber man kann ja nicht alles wissen.) Kurzum: Der Mensch hinter der Tastatur kennt sich gut aus, und das sicher schon seit längerem. Grüße, --Bellini Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Stefan Bellini-2014-12-22T18:41:00.000Z-Mautpreller-2014-12-22T17:46:00.000Z11Beantworten

Ich hänge ja inzwischen Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium#Eigentliche Problematik11, daß nicht die Wirtschaft Wikipedianer anwirbt, sondern umgekehrt. Das, womit Malte Landwehr offen kokettierte, bieten erfahrene Wikipedianer - eben keine Maltes - diskret an. Zumal so einige von uns aus der Branche kommen dürften. Und wer einmal dabei war, der bleibt auch drin.

"Wertvoll" für ein so gewagtes Unternehmen wie das von RH sind insbesondere auch Leute, die unschuldig für Akzeptanz werben. Und sobald auch andere, eigentlich nicht involvierte Accounts bei "Warum nicht? Ist doch eine prima Idee, von der alle etwas haben!" sind, verwischt sich das eh. In der Umfrage sind ja "Bedenkenträger" in der Minderheit ... --Elop Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Elop-2014-12-22T19:16:00.000Z-Stefan Bellini-2014-12-22T18:41:00.000Z11Beantworten

Interessanter Hinweis: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Literatur_Elsevier. Gruß, --Sti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Sti-2014-12-23T18:28:00.000Z-Einfluss von Buchverlagen11Beantworten

Drollig finde ich die „Trollige Jagdgesellschaft" nicht, zu der sich die Wikipedia derzeit entwickelt. Ich habe mich um das Thema bislang wenig gekümmert, wurde dadurch aber durch eine kleine Sache auf meiner Benutzerdisk. aufmerksam, hier. Daraufhin habe ich mir einige lange Diskussionen durchgelesen und werde das Gefühl nicht los, dass die „Troll-Jagd" totalitäre Tendenzen hat und dem Enzyklopädie-Projekt, an dem wir hier arbeiten, mehr schadet als nutzt. Das Misstrauen ist Gift, mir ist es völlig wurscht, ob ich mit einer Sockenpuppe diskutiere oder mit einem Hauptaccount (besonders dann, wenn er per Nickname vermummt ist), es kommt auf die Argumente an. Ich würde mir Einzelfallentscheidungen wünschen, wenn es sanktionswürdiges Verhalten gibt. Und nicht diese biedermännische Jagd-Geilheit. Ich hoffe, die Grillenwaage ist der richtige Platz, um das unaufgeregt zu erörtern. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T20:35:00.000Z-„Trollige Jagdgesellschaft"11Beantworten

Hallo Jürgen Oetting, das ist ein alter Hut, mit dem ich mich bereits seit einiger Zeit befasse. So habe ich mir auf dem Höhepunkt der Alkimjagdsaison in Februar 2014 eine leicht provokante Glosse geleistet, die einigen Ärger verursachte. Das Problem ist also nicht neu, in meinen Augen systemimmanent und nicht zu überwinden. --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-25T20:58:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T20:35:00.000Z11Beantworten

Moin Schlesinger, dass da Thema kein „neuer Hut" ist, war mir klar, es gibt ja zentnerweise Diskussionen dazu. Deine Glosse kannte ich. Aber was ist mit der Systemimmanenz? Steht es wirklich so schlecht um die Wikipedia? Einfach ertragen diesen Scheiß? Derzeit kommt mir die Jägerei wahnhaft vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T21:33:00.000Z-Schlesinger-2014-12-25T20:58:00.000Z11Beantworten

"Troll" ist das "Avada Kedavra" der Wikipedia. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-25T21:48:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T21:33:00.000Z11Beantworten

Ich denke eher, dass die Trolljäger zum Fluch der Wikipedia werden können. Was für ein Schwachsinn, da baut man ein System auf, in dem die Autoren nicht als reale Personen erkennbar sein müssen (oder sollen, wenn man sich den kleinen Anteil von Realnamen-Accounts ansieht) und dann sucht man nach immer besseren technischen Möglichkeiten, sie zu lokalisieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:05:00.000Z-Epipactis-2014-12-25T21:48:00.000Z11Beantworten

In Zeiten, in denen das Schreiben von Artikeln für viele altgediente User im System Wikipedia nicht mehr möglich ist, sei es durch übersteigerte Anforderungen an Artikel, oder weil nun nur noch ein ganz spezialisiertes Nischenwissen gefragt ist und gewürdigt wird, verlegen sich diese Leute auf einen in ihren Augen ebenso nützlichen Bereich: Das Erreichte gegen allgegenwärtige echte und vermeintliche Feinde zu verteidigen. Sei es die permanente Präsenz auf der Seite mit den letzten Änderungen, sei es die Vandalenjagd oder -Meldung, oder ganz allgemein die Angst vor dem Kontrollverlust über möglichst alle Vorgänge in der Wikipedia. Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, das war sie übrigens nie, sondern in erster Linie ein soziales Netzwerk, dass sich nur den Mantel der Wissenssammlung zur Legitimation übergezogen hat, unterstützt durch die zugesicherte Anonymität. Es hat sich gezeigt, das viele der Wikipediauser auch nach 13 Jahren noch Schwierigkeiten mit der rein schriftlichen Kommunikation haben, sie finden einfach nicht den richtigen Ton, um die Eskalation eines Konfliktes rechtzeitig zu verhindern, eine Mediation gibt es nicht, da im System Wikipedia so etwas, als es noch ging, etwa bis 2006, nicht einführt wurde. Wenn User mit den sogenannten erweiterten technischen Rechten, also Admins, überfordert sind, ist sehr schnell der Ruf nach schärferen Regeln und Maßnahmen vernehmlich, logisch, das ist wie draußen in der Politik. Nur haben wir hier außerdem die sportliche Komponente: einerseits der Troll, der sich einen Spaß daraus macht die Administration zu verspotten, andererseits die Jagdgesellschaft, die Trophäen sammelt, und sich die Trolle selbst heranzieht... Ach weißte, jetzt habe ich genug geschrieben, mir reicht's :-) --Schlesinger ^schreib! Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Schlesinger-2014-12-25T22:14:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:05:00.000Z11Beantworten

Danke Schlesinger, das war hilfreich für meine Überlegungen. Angst vor Kontrollverlust scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein. Und diese Angst hat ein unerwünschte Nebenwirkung, sie erzeugt einen Kontrollverlust auf anderer Ebene. Dazu, auch zu deinen anderen Anmerkungen, gibt es noch allerlei zu sagen. Muss ja nicht alles in einem Stück in die Tastatur geballert werden. Angst vor Kontrollverlust, das ist kein alter Hut, finde ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:25:00.000Z-Schlesinger-2014-12-25T22:14:00.000Z11Beantworten

Das Gefühl, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen scheint mir in dem Zusammenhang nicht weniger wichtig. "Troll" ist nicht bloß eine simple Zurechtweisung sondern spricht sozusagen Bände, es ist ein Urteil, eine Ausgrenzung, es hat etwas Endgültiges, eine eloquente Erwiderung ist kaum möglich. Zugleich schwingt sich der Urteilende damit natürlich automatisch zum Richter d.h. zur Kontrollinstanz auf, ja. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-25T22:46:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-25T22:25:00.000Z11Beantworten

Schlesinger schreibt oben: Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Sehr wahr! Ich habe mir kürzlich Huggle runtergeladen und erste Versuche damit gestartet. Nun ist das aktuelle Vandalismusaufkommen nicht sehr hoch, das wird sich sicher mit dem Ende der Weihnachtsferien ändern und vielleicht kommt hier dann ein Erfahrungsbericht. Ich bin sehr gespaltener Meinung, auch wenn ich gelegentlich in den Letzten Änderungen aktiv bin. Mehr Anerkennung sollten Kollegen wie Benutzer:Aka oder Benutzerin:Ute Erb finden, die sich still und ohne Theater um Rechtschreibung und Typographie kümmern. -- Mir ist ein Argument wichtig, und wenn es von einem bekannten oder weniger bekannten „Troll“ käme. Frohe Tage noch, --Bellini Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Stefan Bellini-2014-12-26T06:43:00.000Z-Epipactis-2014-12-25T22:46:00.000Z11Beantworten

Epipactis, ein Sich-Aufschwingen halte ich für einen wesentlichen Effekt des öffentlichgemachten Urteilens. Neulich ging mir das in Sachen Toleranz-Predigen durch den Kopf und ich denke, dass, wer Toleranz predigt, die eigene Spechposition unsichtbar zu machen versucht. Und dass nur aus einer bestimmten Haltung bzw. Identitätskonstruktion heraus überhaupt Toleranz gepredigt wird. Und dass im Zuge dessen meist bestimmte Menschen oder Menschengruppen, in deren Sinne und zu deren Schutz angeblich in einer solchen Predigt gesprochen wird, genau dadurch ausgegrenzt werden (ref: Wendy Brown, Regulating Aversion. Tolerance in the Age of Identity and Empire, 2006, Inhaltsverzeichnis). Trolljagd und das laute Reden darüber, scheint mir, könnte eine ähnliche Funktion haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T06:55:00.000Z-Stefan Bellini-2014-12-26T06:43:00.000Z11Beantworten

Ja, Bellini. Anderswo schrieb ich: stellt euch vor, alle unsere Beiträge wären unsigniert. Mir geht es ebenfalls um Argumente und nicht vor allem darum, von wem sie kommen. Leider schreiben nicht alle einfach anonym (ich selbst derzeit auch nicht). Mich überzeugen die grundlegenden Konzepte, die Hiroyuki Nishimura für 2channel entwickelt hatte: Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht. Alle Informationen sind gleichberechtigt, und nur präzise Argumente bringen einen weiter, wird Nishimura zitiert. Wie könnte dieser Effekt bei Wikipedia etwas mehr zur Geltung gebracht werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T06:55:00.000Z11Beantworten

Hmm … „Alle Informationen sind gleichberechtigt” … ich weiß nicht … Ist es tatsächlich gute, gleichberechtigte Information – was für mich (z. B. Quellen-)Belegtes wäre – wenn Person A in einem volkskundlichen Thema mit der Grimm'schen Mythologie (EA von 1835) und Person B mit einem Werk von Bausinger (geb. 1926; einer der einflussreichsten modernen deutschen Volkskundler) argumentiert? Ist es ein gutes, gleichberechtigtes Argument oder eine solche Information, wenn in einem Artikel zu einer Krankheit moderne Medikamente gleichberechtigt neben der Hildegard-Medizin als Heilmittel stehen? Das Konzept des „alle anonym, alle gleich, nur das Argument zählt” mag für eine reine Diskussionsplattformen eine gute Idee sein – aber WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse. Und ich hielte es für fatal, wenn in WP (wie man das schon seit längerer Zeit selbst in den sog. „Qualitätsmedien" lesen kann) ein Relativismus einzöge, der Informationen nicht mehr wichtet, sondern alles gleichberechtigt nebeneinander stehenließe. Übrigens: Mit „Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht” bekommst nicht mehr als Pseudonymität hin. Wer regelmäßig in solchen Foren oder auf einer solchen Plattform diskutiert, dem wird es ein Leichtes sein bestimmte regelmäßig diskutierende Leute an ihren sprachlichen Eigenheiten zu erkennen (geht von bestimmten Ausdrücken bis zu wiederkehrenden Rechtschreibfehlern). (Siehe CU bei uns bei dem solche sprachlichen Eigenheiten meist eine große Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T08:53:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z11Beantworten

@C.Koltzenburg (einen Abschnitt drüber), klar, Tolerieren heißt immer auch Stigmatisieren, wären die Tolerierten nicht „anders“ oder „abweichend“, müssten sie nicht toleriert werden. Auf dieser tiefsinnigen Ebene hat das kritische Reden über Trolljäger eine ähnliche Funktion. Sollen wir zur Exklusion der „anderen“ WP-Benutzer durch die Trolljäger also besser schweigen? Mir scheint, derartiges Philosophieren führt in die Irre – es verschleiert totalitäre Tendenzen der Trolljagd. Das Reden der Trolljäger über ihr Tun (Jägerlatein) dagegen hat eine ganz andere Qualität, es mit dem Reden über Toleranz zu identifizieren hat ebenso eine ganz andere Qualität der Verschleierung. Da kann man dann gleich die Klappe halten und alles geschehen lassen und der Kreis schließt sich. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-26T09:16:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T07:14:00.000Z11Beantworten

Mir ging es darum, in Bezug auf Aktionen des Trollejagens bei Wikipedia auch das Reden über mit einzubeziehen. Dazu zählt meines Erachtens auch die Anmerkung auf deiner User-Disk, die du eingangs erwähnst. Du möchtest nicht die Klappe halten, viele wollen es nicht. Wie also kann das unterhaltsame Spiel, das Schlesinger oben als ein solches diagnostiziert, weniger unterhaltsam werden? Ich weiß es noch nicht, aber das herauszufinden könnte ein Weg sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-C.Koltzenburg-2014-12-26T11:04:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-26T09:16:00.000Z11Beantworten

Für Totalitarismus fehlen mMn gewisse dafür unentbehrliche Infrastrukturelemente. Ich sehe eher eine akephale, segmentäre Gesellschaft, die sich allerdings unverkennbar irgendwohin entwickeln will.

Ist es nicht meistens egal, ob der "Troll" im Einzelnen Recht hat oder nicht? Er hat aber gegen irgendeinen Kodex verstoßen, man kann mit ihm grundsätzlich nicht reden, er stinkt, und deshalb muß er gejagt werden, damit der Gestank aufhört. Die Trolljagd ist ad personam. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T11:19:00.000Z-C.Koltzenburg-2014-12-26T11:04:00.000Z11Beantworten

Heißt es nicht „nichts verbindet so sehr wie ein gemeinsamer Feind”? Na bitte: Der Feind des Enzyklopädisten ist der $Troll (für $ bitte Polit-, Nudel-, Klo-, Astro. etc. pp. einsetzen)! Damit wir es „drinnen" in unserem seltsamen Nerd-Projekt so richtig kuschelig haben, brauchen wir auch unsere eigenen Feindbilder und natürlich unsere eigenen Sündenböcke. Jede Gemeinschaft, die sich eins und einig fühlen will, braucht etwas oder jemanden gegen den sie sich abgrenzen kann; über den sie ungestraft herziehen und ablästern kann – „der Troll” eignet sich dazu perfekt (muß ich jetzt noch darauf verweisen, daß es Benutzer gibt, die das regelmäßig mit mäßig originellen Pamphleten zelebrieren?). --Henriette (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Henriette Fiebig-2014-12-26T12:49:00.000Z-Epipactis-2014-12-26T11:19:00.000Z11Beantworten

@C.Koltzenburg, hier auf dieser Seite geht es, ansonsten halte ich ganz überwiegend die Klappe, wenn auch oft zähneknirschend (steht auch auf meiner Benutzerdisk.), mir ist das „Reden über” einfach nicht unterhaltsam genug. @Epipactis Purer Totalitarismus ist es nicht, kann es hier in der Wikipedia auch nicht sein, weil es ja auch noch ein Leben „draußen” gibt. Aber Troll-Jagd der eifrigen Art hat sicherlich Elemente von Gleichschaltung und damit bin ich schon bei @Henriette: Weil Gemeinschaft nur durch Abgrenzung möglich ist (und durch Intensiv-Kontrolle des Zusammenlebens), ist sie so ein unangenehmes soziales Gebilde. Mir wäre eine Wikipedia-Gesellschaft (um hier mal die Unterscheidung von Tönnies zu simplifizieren), in der Fremde ohne Aufhebens aneinander vorbeiziehen, mal im selben Boot sitzen, mal nicht, lieber. Vielleicht ist sie es sogar, vielleicht sind wir zu sehr auf das Zentrum fokussiert, in dem die Trolle und die Trolljäger, die Bedenkenträger und die Bedenkenlosen meta-toben. Ich glaube, das war nun aber mein Wort zum 2. Weihnachtstag, kann es aber nicht versprechen. --Jürgen Oetting (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Jürgen Oetting-2014-12-26T13:21:00.000Z-Henriette Fiebig-2014-12-26T12:49:00.000Z11Beantworten

Wahrscheinlich gibt es gar kein "wir", jedenfalls nicht nur eines. Die abendländische Kultur zwingt grundverschiedene Lebens- und Kommunikationsansätze unter einen Hut, die sich unter "naturnahen" Verhältnissen längst ohne Aufhebens voneinander separiert hätten. Zweifellos gibt es die "Teamfähigen", die den Sichtkontakt mit ihrem Rudel keine Sekunde entbehren können, und auf der anderen Seite die eher Distanzierten, die am mächtigsten allein sind. Die "Macher", die eher Unvollkommenes und Kollateralschäden ertragen als eine Minute des Abwartens, und die Perfektionisten, die immer Gefahr laufen, nie etwas fertig zu kriegen. Usw. usf.

Was das alles mit dem "Troll" zu tun hat? Nun, ich denke schon, daß er nicht destruktiv ist, und sich dadurch vom Vandalen unterscheidet. Oft versteht man wahrscheinlich bloß seinen andersartigen Ansatz nicht, oder er wäre ohne Umsturz des Bestehenden (leider) nicht (mehr) umsetzbar. --Epipactis (Diskussion) Benutzer Diskussion:Grillenwaage#c-Epipactis-2014-12-26T14:39:00.000Z-Jürgen Oetting-2014-12-26T13:21:00.000Z11Beantworten