Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2024#Vorgehensweise bei den %C3%84nderungen von Benutzer:Rodonspace11.
Diesmal Spezial:Beitr%C3%A4ge/Supermanglower11. Gleiches Thema, im Falle von Chevrolet Task Force-Serie sogar dasselbe Modell wie Benutzer:Rodonspace/Chevrolet Task Force-Serie. Der Benutzer hatte vorher genau einen Beitrag: auf en von Januar 2023. Im Falle von Chevrolet AK-Serie dieselben Bilder wie in en:Chevrolet AK Series. Was tun? --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240706120100-Nächster Verdacht auf Sperrumgehung von Rodonspace11Beantworten

Nach meinen Erfahrungen der letzten Tage am besten gar nichts machen. Warum wurde der Rodonspace überhaupt gesperrt? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-20240706120600-Buch-t-2024070612010011Beantworten

@Buch-t: Mit Sicherheit eine Socke, VM stellen. Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. Chevrolet GD/GE/S ist eine offensichtliche Übersetzung der ersten Quelle und damit ein URV. Zur Argumentation siehe Wikipedia:Übersetzungen und dort den einleitenden Abschnitt unter Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext. Ähnliches Vorgehen in Commer BF und sicher noch anderen Artikeln, die ich nicht geprüft habe. VM mit der Vorlage auf meiner Disk stellen ist möglich, ggf. den Link zur letzten mit der Löschung der Neuanlagen berücksichtigen.

@Lothar: Eine Kurzfassung gibt es nicht, das Thema ist Jahre lang und breit. Falls es Dich tatsächlich interessiert, so bietet es sich als Einstieg an die VM zu lesen, auf die hin Rodonspace gesperrt wurde.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240706164500-Spurzem-2024070612060011Beantworten

Ich kann bei der Übersetzung keine SH erkennen, da ist nichts zu unternehmen, das ist keine URV. --Ralf Roletschek (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-20240706175100-Druschba 4-2024070616450011Beantworten

Die tatsächliche Frage wäre, ob der Originaltext Schöpfungshöhe erreicht, denn die Übersetzung ist lediglich eine Bearbeitung dessen. Beim Chevrolet HD/HE/T unterstelle ich das zum Beispiel, insbesondere im umgebenden Kontext (Sammelwerk). Eine sehr genaue Prüfung braucht es auch bei der Frage, was vom Geschriebenen von den Quellen gedeckt ist, sofern eigene Passagen ergänzt oder Inhalte geändert wurden (Vorgänger-Nachfolger-Beziehungen, Bauzeiträume usw.). Toll sind auch nach wie vor die Maschinenübersetzungen, die schon mehrfach bemängelt wurden ("Alle Lastwagen verwendeten jetzt Scheinwerfer mit abgedichtetem Scheinwerferstrahl[...]". Cool - das will ich auch haben...nie wieder auslaufende Scheinwerferstrahlen ). Wenn man eine Sprache nicht beherrscht, kann man halt auch nicht sinnvoll Artikel in diese übersetzen.

Weiter ist die Frage, wo der Originaltext eigentlich ist (kann, muss sich aber nicht zwangsläufig in den angegebenen Quellen befinden), wer Lust hat das für alle Neuanlagen zu prüfen, zu bewerten und dann ggf. via Löschantrag abzuarbeiten und den Prozess zu begleiten (denn der Nutzer hat in der Vergangenheit massenweise nachimportpflichtige URVs erstellt) und wer die Artikel und Bearbeitungen gerne auf inhaltliche Korrektheit prüfen möchte (und das überhaupt kann)? Abgesehen von den sprachlichen Schnitzern und den grundsätzlich notwendigen Überarbeitungen (die sich richten lassen, wenn man nur Arbeit hinein steckt....Freiwillige sind gesuchte Leute). Auch die Quellen sind qualitativ ausgesprochen wertvoll, wobei ich damit noch bis zu einem bestimmten Punkt leben könnte, wenn die anderen Probleme nicht wären. Zu unternehmen ist da also jede Menge, selbst wenn es kein URV wäre, besonders bei einer Rate von 8 Stück/Tag.

Mich würde das auch alles nur begrenzt stören, wenn es ein neuer Nutzer wäre, dem man etwas erklären könnte und sich dann etwas ändern würde. Mache ich - gerne. Das ist aber halt nicht der Fall. In der en.WP und auch international an anderer Stelle gibt es dieses Vorgehen schon 3 oder 4 Jahre, teilweise in erheblich größerem Ausmaß und ohne erkennbare Verbesserungen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240706213400-Ralf Roletschek-2024070617510011Beantworten

Inzwischen habe ich auch Benutzer:Legendärelastwagen in Verdacht, der 2022 kurzzeitig aktiv war und einige der Artikel anlegte, die anschließend von Sperrumgehern geändert wurden. Beispiel Chevrolet Advance Design. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240707064300-Druschba 4-2024070621340011Beantworten

Das ist mit Sicherheit der gleiche Nutzer. Die Bedford-Geschichte kenne ich aus en.WP. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240707154400-Buch-t-2024070706430011Beantworten

Ich habe es auf Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen#Rodonspace ergänzt. Das dient der Übersichtlichkeit. Z.B. Btrby hatte ich nicht (oder nicht mehr) gewusst. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240707144900-Nächster Verdacht auf Sperrumgehung von Rodonspace11Beantworten

Das klingt gut. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240707154400-Buch-t-2024070714490011Beantworten

Jetzt auch im Bereich Motorrad? Siehe United Motors Motorcycles. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240713125900-Nächster Verdacht auf Sperrumgehung von Rodonspace11Beantworten

Was heißt weiter oben „sofern eigene Paergänzt oder Inhalte geändert wurden“? Dieses „Paergänzt“ ist neu, vermutlich ein Versehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-20240713135700-Buch-t-2024071312590011Beantworten

Mein Versehen, es hieß "Passagen ergänzt". Habe ich korrigiert. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240713140200-Spurzem-2024071313570011Beantworten

Ich denke, dass das ein anderer Nutzer ist, Themengebiet und Vorgehensweise decken sich nicht. Die Artikel von Rodonspace waren zuletzt formalistisch besser und bequellt, zumindest um den Schein zu wahren. Das bei UMM war jemand, der keinen Plan von WP hat. Vielleicht irre ich mich, aber ich glaub nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240713161400-Buch-t-2024071312590011Beantworten

Was haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240715195800-Fiat 1800/2100/2300 zusammenführen?11Beantworten

P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240715203000-Max schwalbe-2024071519580011Beantworten

Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240716075600-Max schwalbe-2024071520300011Beantworten

1. In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
2. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240720175800-Max schwalbe-2024071519580011Beantworten

Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240721220700-Buch-t-2024072017580011Beantworten

Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240721221000-Max schwalbe-2024072122070011Beantworten

Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240722023400-Max schwalbe-2024072122100011Beantworten

Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240722203800-Druschba 4-2024072202340011Beantworten

Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.

In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.

Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.

Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.

Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.

Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.

Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.

Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240728163700-Max schwalbe-2024072220380011Beantworten

@Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240806185700-Buch-t-2024072816370011Beantworten

Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Druschba 4-20240806195200-Max schwalbe-2024080618570011Beantworten

Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240807210400-Fiat 1800/2100/2300 zusammenführen?11Beantworten

Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.

Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?

Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240810173200-Max schwalbe-2024080721040011Beantworten

In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240810194700-Buch-t-2024081017320011Beantworten

Manchmal heißen sie in WP-Artikeln auch "variabel", und dann gibt's noch die verstell- oder einstellbare Dämpfercharakteristik. Lässt sich der Sprachgebrauch vereinheitlichen? --217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240716080200-adaptive Dämpfer11Beantworten

in der WP Ehn rot. Könnte man [1] erweitert in einen WP-Artikel überführen, was ist dazu nötig? --217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240720153500-Friedrich F. Ehn11Beantworten

Monolever? --217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240729095400-Was ist Monolever?11Beantworten

Ich tippe auf Einarmschwinge bzw. den dafür wahrscheinlich um 1980 von BMW eingeführten Begriff. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-20240729112200-217.253.195.169-2024072909540011Beantworten

Wahrscheinlich muss die WP mit einem Wörterbuch zum Entschlüsseln von Werbesprech kombiniert werden, um eine Verständlichkeit von Kfz-Artikeln zu ermöglichen. Viele Grüße und der Wikipedia: Gute Besserung! --217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240730115600-Spurzem-2024072911220011Beantworten

 Info: Überschrift angepasst, ursprünglich Was ist. Siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, insbesondere Punkt 6. --Buch-t (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Buch-t-20240810175600-Was ist Monolever?11Beantworten

In den letzten ca. 15 Monaten ist viel Mist aus diesem Artikel verschwunden, aber einiger geblieben; der Artikel ist weiterhin sehr unsystematisch. Vor allem sollte man sich festlegen, ob zur Lochkreis-Angabe der Durchmesser (im Text) oder seine Hälfte (Einleitung) genommen wird. Zur Zeichnung müsste erklärt werden, was A sein soll und was "LK 4" bedeuten soll. Manche Details im Artikel - auch konkrete Beispiele - und der Abschnitt Radzentrierung gehen über den Lochkreis hinaus und sollen in Wahrheit den Radanschluss darstellen. Die Radzentrierung beschreibt nur Spezialfälle. Wenn in diesem Artikel die "Felgenauswahl" - gemeint ist damit aber die Auswahl 'passender' Räder - verbleiben soll, wäre auch ein Hinweis auf ausreichende Bremsenkühlung angebracht.- M. E. sollte dieser Artikel entweder zum Radanschluss mit besserer Darstellung der Radzentrierung ausgebaut und dann umbenannt werden, oder es könnte ein eigener Radanschluss angelegt werden; in diesem Fall sollte der Lochkreis schrumpfen und auf den Radanschluss hinweisen.- M. E. ist das, was in den Artikel Lochkreis GEHÖRT, dasselbe, was im Lochbild behandelt werden soll, es ist speziell die Anwendung bei Rädern. Die beste Lösung wäre also, einen Radanschluss zu verfassen und den Lochkreis zu einer Weiterleitung auf Lochbild zu reduzieren.- Ich bringe das hier absichtlich an einer 'falschen' Stelle, weil es an der richtigen unbeachtet blieb bzw. tewilweise beleidigte Leberwürste erzeugt hat. Beste Grüße --217.253.195.169 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-217.253.195.169-20240731084500-zweiter Versuch: Lochkreis11Beantworten

Hört sich sinnvoll an, wo finde ich die Diskussion mit den Gegenargumenten zu dieser Vorgehensweise? Was mir spontan auffällt: Radanschluss müsste dann auch Fälle behandeln, bei denen ein Lochbild nicht vorhanden ist, außerdem könnte es ein Problem mit den Kettenblättern von Fahrrädern geben, weil für diese der Begriff Lochbild soweit ich weiß nicht gebräuchlich ist, der Begriff Radanschluss aber ebensowenig passt (es handelt sich zwar um ein Kettenrad, aber üblich ist diese Begriffsverwendung Radanschluss in diesem Kontext nicht).--Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240806205900-217.253.195.169-2024073108450011Beantworten

Diskussionen gab es zum Lochkreis, vielleicht sind einige Disk-Beiträge inzwischen verschwunden; es gab auch diverses Hin- und zurückändern. Lange Zeit stand im Artikel, dass es Lochkreise nur mit weniger als 10 (glauhe ich) Bolzen geben kann: Da hatte jemand durch eine Pkw-Brille gekuckt.- Radanschluss passt nicht zu Kettenblättern. Zum Radanschluss gehören auch Angaben zur Zentrierung (z. B. Kugelbund- oder Kegelbund-Schrauben/Muttern und der Durchmesser der Bolzenlöcher. Damit das Rad zu einem bestimmten Kfz-Modell passt, spielen noch die Einpresstiefe, Angaben zur Felge, Form der Radschüssel (Platz für Bremse), Form des Scheibenrades hinsichtlich der Bremsbelüfung und vielleicht noch mehr eine Rolle. Spielen Lochkreise auch bei Speichenrädern eine Rolle? Es gibt also ein Durcheinander folgender Gesichtspunkte: Angaben zur Felge, Angaben zum Rad, Kompatibilität eines Eades in bezug auf eine konkretes Kfz.- Beste Grüße --46.82.167.185 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.167.185-20240807073700-Max schwalbe-2024080620590011Beantworten

In der Bilderwerkstatt ist ein Foto aufgetaucht, bei dem die Quelle und das Entstehungsjahr bemängelt werden. Kann man anhand der Fahrzeuge annähernd herausbekommen, von wann das Foto ist? Der PKW sieht einem Opel 1,2 Liter irgendwie ähnlich, aber das ist eigentlich Raterei meinerseits. Könnt ihr helfen? --Ralf Roletschek (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-20240805130600-wie alt...?11Beantworten

Da das Auto von hinten abgebildet ist, lässt sich nur wenig zum Modell sagen. Ich tippe auf späte 1920er Jahre. Das gleiche Motiv ist auch auf dieser Postkarte abgebildet. Leider kann ich das Datum des Poststempels nicht entziffern.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-20240805131500-Ralf Roletschek-2024080513060011Beantworten

Danke, die Postkarte hilft etwas. Diese Briefmarke wurde laut unserem Artikel Hindenburg-Medaillon#Dauermarken im April 1933 herausgegeben. Die Postkarte kann freilich deutlich älter sein. Aber spätesten 1933. --Ralf Roletschek (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-20240805132300-Vertigo Man-iac-2024080513150011Beantworten

Das Foto kann natürlich etwas älter sein, die Briefmarke war aber über einen langen Zeitraum gültig. Die Postkarte kann also auch später verschickt worden sein. Unter der Annahme, dass das Postkartenmotiv nicht besonders alt war, als die Postkarte verschickt wurde, spricht das ebenfalls für späte 1920er/frühe 1930er Jahre. Andere Meinungen?--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-20240805132600-Vertigo Man-iac-2024080513150011Beantworten

Es gibt hier eine weitere Postkarte, die ich zeitlich etwas später einordnen würde. Indiz für mich sind die Geschäfte auf der linken Seite, vorne Rauschers Badeanstalt, zwei Häuser weiter die Gaststätte zum Tiroler. Am Haus dazwischen wurde das große Reklameschild gewechselt, auch am Daurer Bräu hinter dem "Tiroler" ist ein Schild dazu gekommen, aber sonst stimmt alles doch weitgehend überein. Auf diesem Bild sind aber deutlich mehr Fahrzeuge zu sehen. Den Lkw (Möbelwagen oder Bus) würde ich den 1930ern zuordnen, die weiteren Kfz wirken auf mich eher älter. Zum Vergleich habe ich noch eine weitere Aufnahme gefunden, die ich zeitlich früher einordnen würde. Nicht nur wegen der fehlenden Kfz, sondern auch wegen der noch fehlenden Reklamebeschilderung. Keine wirkliche Datierung, aber vielleicht entdeckt ja jemand noch etwas mehr. --Uechtel (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Uechtel-20240805215700-Vertigo Man-iac-2024080513260011Beantworten

Der Straßenname "Adolf-Hitler-Straße" macht klar, dass das zweite Foto frühestens 1933 aufgenommen wurde (Umbenennung im Mai 1933). Wenn das erste Foto etwas älter ist, sind wir wieder bei den späten 20ern, frühen 30ern.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-20240806104100-Uechtel-2024080521570011Beantworten

Nationalitätenkennzeichen gab es ab 1909, also zwischen 1909 und 1933. --Ralf Roletschek (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ralf Roletschek-20240806161200-Vertigo Man-iac-2024080610410011Beantworten

Es gibt auf dem Bild ja noch ein zweites Auto, links im Hintergrund neben dem Brunnen. Natürlich sehr undeutlich, aber in der Vergrößerung kann man einen recht flachen Kühler erkennen, der in der Mitte so eine Art Knick aufweist. Dafür ist mir überhaupt nur ein Modell im Kopf, nämlich der DKW F 1 von 1931/32. Und selbst wenn es sich um eine Sinnestäuschung handelt (Nummernschild vor dem Kühler etc.), kommen von den Proportionen aus meiner Sicht am ehesten noch der Dixi/BMW oder der kleine Hanomag 3/16 PS in Frage. Alles also in etwa Zeitgenossen, das war so der Stil dieser Zeit. --Uechtel (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Uechtel-20240806201000-Ralf Roletschek-2024080616120011Beantworten

Ich hoffe ihr findet noch Punkte dass das Foto nicht gelöscht werden muß. Übrigends das Foto im Gasthaus-Treppenhaus das ich fotografiert habe hat etwa die Maße 65×40 cm. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ricardalovesmonuments-20240807154200-Uechtel-2024080620100011Beantworten

Es gibt berechtigten Zweifel, dass das Foto vor mehr als 100 Jahren aufgenommen wurde. Da fehlen vermutlich noch 6 bis 8 Jahre. Da das Motiv auch auf einer Postkarte verwendet wurde, ist es wohl kein "Privatfoto". Vielleicht lässt sich der Fotograf ermitteln und im Anschluss dessen Sterbedatum. Hersteller der Postkarte war das wohl der Verlag August Zerle, München, Viktoriastraße. Evtl. lässt sich darüber der Fotograf ermitteln. Dann besteht natürlich das Risiko, dass der Urheber nach 1960 verstorben ist, was die Gemeinfreiheit nochmals nach hinten verschieben würde. Bei Tod vor 1954 wäre das Foto hingegen jetzt schon verwendungsfähig, wenn ich das Urheberrecht richtig verstehe.

Der Verlag scheint nach dem Krieg nicht mehr aktiv gewesen zu sein, was aber nicht heißt, dass der Fotograf den Krieg nicht überlebt hat.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-20240807161400-Ricardalovesmonuments-2024080715420011Beantworten

Korrektur: Der Verlag wurde als R. Zerle weitergeführt. August Zerle war ab ca. 1940 in der Gabelsberger Str. 30 in München ansässig. Ab ca. 1948 lautet die Angabe dann R. Zerle. Ob August gestorben ist, kann ich nicht klären. Es ist inbesondere auch unklar, ob er das Foto selbst geschossen hat. Solange das aber nicht geklärt ist, bleibt unsicher, ob das Foto in der Wikipedia genutzt werden darf.--Vertigo Man-iac (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Vertigo Man-iac-20240807162700-Ricardalovesmonuments-2024080715420011Beantworten

Hallo Uechtel, alle Achtung, was die Betrachtung des zweiten Autos betrifft. Ich musste zuerst einmal suchen, wo da überhaupt ein Auto sei. Mir scheint es dem DKW F1 am nächsten zu kommen, wenn ich mit dem Foto im Artikel über dieses Wägelchen vergleiche. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Spurzem-20240807155000-Ricardalovesmonuments-2024080715420011Beantworten

Ich habe das Auto ja auch erst beim zweiten Hinsehen entdeckt. In der Zwischenzeit hab ich mir auch eine Reihe weiterer Aufnahmen durchgeschaut, darunter dieses, das sich wirklich eindeutig dem Zeitraum nach 1933 zuordnen lässt. Leider ist das Gebäude vor dem "Tiroler" nicht vollständig mit drauf, aber am Brauhaus kann man von der Hakenkreuzfahne halb verdeckt das Schild erkennen, das auch auf dem Bild mit dem Lkw zu sehen ist, nicht aber auf unserem eigentlichen Suchbild. Weitere Ansicchtenn, die ich gefunden habe [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10][11] [12] sind dagegen eher der Vor-Automobil-Ära zuzuordnen und helfen uns hier deshalb wohl nur bedingt weiter. --Uechtel (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Uechtel-20240807202500-Uechtel-2024080620100011Beantworten

Da es auf den dortigen Diskussionsseiten sicher unbeachtet bleiben würde, hier: Ist es nicht sinnvoller die Infos zu Lang- und Kurzhuber im Artikel Hubverhältnis zu integrieren und Weiterleitungen anzulegen? So lassen sich die Angaben auch besser vergleichend darstellen. Dort gibt es auch ein anschauliches gif mit verschiedenen Hubverhältnissen. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Ch ivk-20240807180900-Langhuber, Kurzhuber, Hubverhältnis11Beantworten

Erscheint mir sinnvoll! Gruß, --Max schwalbe (Diskussion) Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-Max schwalbe-20240807205500-Ch ivk-2024080718090011Beantworten

Welche(r) der 3 Begriffe werden bei Kolbenpumpen nicht benutzt? Eine Weiterleitung vom Quadrathuber gibt's bereits. --46.82.167.185 Portal Diskussion:Auto und Motorrad#c-46.82.167.185-20240808090500-Max schwalbe-2024080720550011Beantworten