Diskussion:System/Archiv/2003–2012

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[[Diskussion:System/Archiv/2003–2012#Thema 1]]

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Aufbauphase: da stimmt was nicht: entweder selbstorganisierend (z.B. Kristallwachstum) oder nach Plan (Technik), in der Biologie Mischung: Genetischeh habe versucht, zunächst die Definition allgemeiner zu gestalten. Da waren vorher verschiedene Definitionen aus verschiedenen Blickwinkeln enthalten, zum Teil auch Definitionen, die nur auf ganz spezielle Systeme angewandt werden können. Die anderen Kapitel möchte ich auch noch ergänzen und systematisieren. -Hati 18:36, 16. Jun 2004 (CEST)

Fortsetzung mit "Eigenschaften". Um den Artikel nicht unmäßig anschwellen zu lassen, wird es wohl sinnvoll sein, die einzelnen Unterkapitel auszulagern in eigenen Artikel. -Hati 11:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Fortsetzung mit "Systemanalyse". Das Beispiel habe ich aus dem Artikel Systemanalyse kopiert, so dass dieser Teil jetzt doppelt vorhanden ist. Da ich so langsam ahne wie der Basisartikel ausufern wird, denke ich dass die einzelnen Unterkapitel als eigene Artikel ausgelagert werden müssen, vor allem wenn sie durch Beispiel angereichert werden. Man könnte jetzt den Artikel unter Systemanalyse löschen einen vorläufigen link auf den Systemartikel ersetzen. -Hati 11:11, 18. Jun 2004 (CEST)

Zuerst war ich etwas irritiert über die technische Sicht von "System" - bis ich merkte, dass die verschiedenen Denkweisen dahinterstehen könnten.
Als nächstes begannen mich die Gemeinsamkeiten verschiedenster Systeme zu faszinieren, und mein mentales System wurde langsam erfreulicher und systematischer. Zuletzt wurde aus alldem (es soll aber nicht überheblich, nur zufrieden klingen) - eine Art "Systematik der Systeme". Ich hoffe, auch anderen gefällt's.
Oder sollen wir riskieren, dass bei soviel schöner oder schnöder (;-)Systemtheorie für unser Wikipedia-System vereinzelte Nerven- oder Verdauungssysteme in Unordnung geraten?
Es dankt für die anregende Stunde --Geof 20:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich finde die Titelsetzung bei den Beispielen unklar. --HannesH

Auch wenn da einiges von mir stammt, hast Du da wohl durchaus recht. Vielleicht kannst Du das noch ein bisschen spezifischer formulieren und vor allem Vorschläge machen. Ich wäre dankbar, wenn sich hier ein bisschen mehr rühren würde. -Hati 10:04, 12. Okt 2004 (CEST)

Übergeordnete Titel:

• Isolierte Systeme
• Offene Systeme ohne Rückwirkung
• Offene Systeme mit Rückwirkung ohne Rückkopplung über spezielle Informationsbahnen

Wenn man den Titel offenes System sieht, dann erwartet man auch einen Titel geschlossenes System.

Untergeordnete Titel:

• Thermoskanne
• Zisterne
• analoge Systeme 1
• Wasserspeicher
• analoge Systeme 2

Thermoskanne, Zisterne und Wasserspeicher sind alle ziemlich ähnlich und spezifisch. Zudem ist Wasserspeicher eher ein Oberbegriff von Thermoskanne und Zisterne. Thermoskanne und Zisterne sind auch vom Inhalt her recht ähnlich. In der Thermoskanne bleibt das Teewasser heiss und in der Zisterne drin das Wasser schön kühl.

Analoge Systeme 1 und 2 hingegen sind nichtssagend.

Vorschlag: Vorerst einfach eine mehr oder wenig geordnete Aufzählung von konkreten Systemen mit Beschreibungen ihrer Eigenschaften und Hinweis, welche Systeme ähnlich sind. Später systematisieren. Fazit: Lieber vorerst keine Systematik (speziell in einem Artikel System) als etwas Unsystematisches. Auch: Die Aufgabe ist schwierig. --HannesH

Damit kann ich mich durchaus anfreunden. Die analogen Systeme könnten dann als anhang in einer Art "siehe auch" zum jeweiligen Kapitel angefügt werden. Die Intention mit den analogen Systemen war beispielhaft aufzuzeigen, wieviel verschiedene Systeme sich einer Betrachtungsweise zurodnen lassen. vielleicht erscheinend sie deswegen nichts sgend, weil sie nicht so ausgeführt sind wie die erklärten Beipiele. -Hati 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich habe das wie besprochen ausgeführt. Die einzelnen Systembeispiele brauchen z.T. noch Überarbeitung HannesH 12:29, 15. Okt 2004 (CEST)

Nicht schlecht, gefällt mir. Die Überarbeitung der Beispiele würde ich auch gerne der Gemeinde überlassen. Man wird mit der Zeit betriebsblind, wenn man sich mit so weitschweifigen Themen auseinandersetzt. Wenns an die Substanz geht melde ich mich schon. -Hati 18:07, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Begriff "Thermoskanne" ein Produktname des Herstellers "Thermos" ist, der womöglich auch geschützt ist. Man sollte das im Artikel wohl besser durch "Isolierkanne" ersetzen? --oimel Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Oimel-2008-09-04T09:08:00.000Z-Zu den Beispielen11

Systeme lassen sich mit einer einzigen kurzen knalligen Definition definieren: Von einem System ist immer dann zu sprechen, wenn sich mindestens zwei Elemente zusammenstellen, und dabei die Gesamtheit emergente Eigenschaften aufweist. -Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Nicht alles was "knallig" ist, muss auch stimmen: es gibt auch Systeme ohne emergente Eigenschaften. Diese weisen also neue Eigenschaften auf, die aber vollständig aus den Eigenschaften der Elemente erklärbar sind. -Hati 11:45, 24. Dez 2004 (CET)

Es war nicht Gegenstand meiner Aussage, dass alles, was knallig ist, stimmt. Bitte keine solchen Unterstellungen ;-). Jedoch finde ich, dass eine knallige kurze Definition einen gewissen Mehrwert hat. Ich denke nicht, dass man von einem System sprechen kann, wenn keine emergenten Eigenschaften zu identifizieren sind. Und dann ist das genau der Knackpunkt: Systeme entstehen durch zuschreibung. Etwas ist ein System, weil Du es so siehst, weil Du etwas als System identifizierst - Insofern ist die gemeinsame Definition dessen, was wir als System verstehen wollen, Ausgangspunkt für einen Abgleich unserer zuschreibungskriterien. Dabei muss sich eine solche Aushandlung nicht nur zwischen uns beiden ergeben, sondern natürlich fundiert werden, sprich im sozialen Kontext unserer GEsellschaft allgmein so akzeptiert werden - das nur, damit nicht der Eindruck ensteht, ich wolle etwas behaupten. Die von mir vertretene Definition fundiert sich in der Systemtheorie von Luhmann, und vermutlich in 100 anderen Systemtheorien. Aber ich finde es seht interessant meinen Standpunkt zu wechseln - Bitte um Beispiele für nicht emergente Systeme?? Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Nachtrag: Eine Definition sollte nur die absolut nötigen Elemente enthalten: Systeme bestehen aus mehreren Elementen - soviel ist klar - und diese Elementansammlungen werden dann zu Systemen, wenn sie Emergenz aufweisen: So verstehe ich Luhmann, dazu Soziale Systeme S. 42 folgende.... Wozu braucht man einen Begriff des Systems, wenn man nur von Elementsammlungen sprechen möchte? Desweiteren ist es praktisch unmöglich Elementsammlungen zu finden, die nicht emergente Eigenschaften aufweisen, aber ich bin gespannt auf Beispiele ;-)Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

Das ist hier ein Grundproblem: Es geht hier nicht nur um Soziale Systeme (da gäbe es spezialartikel), sondern auch um alle anderen Systeme. Historisch ging das alles mit der Technik und fast parallel mit der Biologie los. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem allgemeinen Begriff System, also nicht nur mit der Luhmannschen Auffassung. Ein Sandhaufen ist auch ein System, von der Struktur ein sehr einfaches, und trotzdem ist er ein kaum voraussagbares System. Andere Systeme sind einfach strukturieret und deterministisch einfach zu beschreiben, zB ein Pendel. Wo gibts da emergente Eigenschaften? -Hati 13:51, 14. Apr 2005 (CEST)

Moment: Ich habe auch nicht gesagt, dass das Thema hier lauten soll "soziale Systeme". Dennoch denke ich, dass es eine universelle Definition von Systemen geben muss, die für Systeme generell gelten könnte - und als Beispiel lassen sich also ebenso soziale Systeme als auch biologische Systeme, psychische Systeme oder sogar allopoetische Systeme (die es ja in der Realität laut Von Foerster nicht gibt ;-) sogar ein Computer kann unberechenbar sein - Abnutzung/Verschmutzung usw.) aufgeführt werden . Natürlich gibt es in einem Sandhaufen zuhauf emergente Prozesse, die sich nicht aus einem Sandkorn erklären lassen. Meine These an dieser Stelle: Überall da, wo keine emergenten Eigenschaften zu finden sind, haben wir es nicht mit Systemen zu tun. Wieso ist ein Pendel ein System? Aus welchen Elementen besteht ein Pendel? Schnur und ein Gewicht, und die Hand, die es festhält - das jetzt mal auf Böld wäre also das Pendelsystem. Ja und kannst Du die Eigenschaften des Pendels aus der Schnur herleiten? Könntest Du mal versuchen, ein System ohne emergente Eigenschaften zu beschreiben? Was ist das für ein System mit welcher Systematik und welchen Elementen. Meine These ist nämlich die: Sobald Du sagst: "Schau, hier, dass ist ein System", dann tust Du das genau deswegen weil Du eben glaubst, emergente Eigenschaften entdeckt zu haben. Natürlich bist immer Du als Beobachter der Schöpfer Deiner eigenen Systemtheorie. Übrigens natürlich ging es in verschiedenen Disziplinen zugleich los (Biologie maturana und varela), aber das genau ist ja der Witz an der Systemtheorie: Sie ist Interdisziplinär. mit systematischen Grüßen Chriszz 18:07, 19. April 2005 (CEST)

Jetzt wirds für mich schwierig. Wenn ich solche Fragen gestellt hatte, wurde mir ein "soll ich dir die Welt erklären" oder noch ärgeres um die Ohren geklatscht. Das möchte ich vermeiden. Ein Pendel ist ein System, das ist physikalische Tatsache, auch wenn es ein Physiker etwas anders beschreiben und ausführen wollte. Und es hat nun mal keine emergenten Eigenschaften, es sei denn man hat was mit Auspendeln oder Wünschelruten im Sinn. Ich akzeptiere, dass ich kein Spezialist für Soziale Syteme bin. Vielleicht ist es möglich, zu akzeptieren, dass ich mich bei biologisch-chemisch-physikalischen Systemen eher zu Hause fühle (nicht aber bei der mathematischen Modellierung, das können andere weitaus besser.) Die Zielrichtung, eine allgemeine Definition für alle Wissenschafgtsrichtungen zu finden, ist auch mein Anliegen. Mein vorschlag wäre, zumindest vorerst, dass es auch verschiedene Definitionen gibt. Also Aus der Sicht der Soziologie/Biologie/Physik/Chemie ist eine System .... Die Definition eines Systems kann auch aus zwei verschiednen ansätzern heraus geschehen: Dein Ansatz ist der eher holistische, übrigens auch der von Biologen, wenn es um Beschreibung größerer Zusammenhänge (ZB Evolution) geht in Naturwissenschaftlicher Forschung muss zuweilen auch der reduktionistische Ansatz angewandt werden. Hängt mit Erkenntnisgewinn zusammen. Gruß -Hati 11:06, 20. Apr 2005 (CEST)

Bitte beschreib doch mal, warum ein Pendel Deiner Meinung nach ein System ist. Mit der schlichten Behauptung, etwas habe emergente Eigenschaften und etwas habe keine, kommen wir nicht weiter. Um die Frage zu lösen sollten wir uns also damit auseinandersetzen.

Hast Du nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreise drehen? Lies doch bitte mal Kapitel zwei von unserem Artikel. Warum soll ein Pendel keine System sein? Weils physikalisch oder technisch ist? Oder weil es nicht in deine Definition passt?

--- Mein Interesse liegt eher bei den Luhmannschen Systemen. Ein Pendel scheint mir trotzdem ein System zu sein - aus einem festen Punkt, der Schnur, dem Gewicht und einem davon unterschiedenen Gravitationszentrum. Die (oder eine) emergente Eigenschaft ist die Oszillation, die weder die Pendelkonstruktion noch das Gravitationszentrum ohne einander aufweisen würden. Das ist die Sichtweise nach Boulding oder Bertalanffy für unbelebte Systeme, wenn ich sie richtig verstanden habe: Neigung zum Gleichgewicht ohne kybernetische Komponente. Eine Pendel ohne umgebendes Universum (also ohne weiteres Gravitationszentrum) wäre kein Pendel, jedenfalls nicht in unserem Sinne.

Aber auch dieses System entsteht nur durch den Betrachter, weil es sonst niemanden gibt, der es identifizieren und von seiner Umwelt unterscheiden könnte (die Elemente können es nicht, die Naturgesetze auch nicht). Das gilt nach Luhmann für alle Systeme, da auch in sozialen Systemen die Akteure, wenn überhaupt sie, und nicht die Kommunikationsvorgänge als Elemente zu betrachten sind, bestenfalls in einer Doppelrolle vorkommen, in der sie am System teilnehmen und dieses gleichzeitig beobachten.

Die entscheidenden Begriffe scheinen mir Kybernetik 1. und 2. Ordnung, Autopoiesis und operationelle Geschlossenheit. Physikalische Systeme wie das Pendel sind in diesem Sinne clockworks (Boulding und Bertalanffy) und sind deswegen ungesteuert, unbelebt und unbewußt. Wenn (falls jemals) ich das besser verdaut habe, mache ich einen Vorschlag. --Stimmer Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stimmer-2011-01-18T12:14:00.000Z-Pendel als System11

Reduktionismus11

Reduktionismus ist genau so wichtig, wie die Entscheidung für einen systemischen Ansatz.

Da sind wir uns einig.

Dennoch denke ich, dass die Entscheidung, etwas als System zu betrachten, genau dazu führt, dass man sich mit der Systematik von etwas beschäftigt, und diese Systematik wird man selbst in den allerprimitivsten Zusammenhängen nicht aus einem einzelnen Element erklärenen können - das erste Moment einer Defintion des Systems ist das Vorhandensein mindestens zweier Elemente, die sich in einem gemeinsamen System miteinander verbinden - Das System exisitiert nach meiner Sicht, weil Du es identifizierst - es ist als Zuschreibungsbasiert. Etwas ist ein System, weil Du eine Systematik vermutest. Du kannst diese Systematik auf einzelelemente zurückführen, und das mit große, Erkenntnissgewinn - jedoch wird es stets Strukturen geben, die sich auf Ebene des Systems herausbilden, und auf Ebene des Einzelelements nicht vorzufinden sind, und sei es nur die Beziehung zwischen zwei Elementen.

Systematik hat nichts mit der hier intendierten Systemtheorie zu tun - Systematik beschäftigt sich nur mit Ordnungsmöglichkeiten. Es scheint so zu sein, dass du nur komplexe, nicht deterministische Systeme im Auge hast. Da hättest Du durchaus recht. Das ist aber nicht alles was es zu Systemen zu sagen gibt.

Dann bitte kläre mich über triviale Systeme auf. Ich denke, es gibt diese nur theoretisch, und ihre Trivialität begründet sich nicht in dem fehlen von Emergenz, denn dann wären es ja keine Systeme. Bitte erkläre mir an einem Beispiel, warum du welches System wann ohne Emergenz vorfindest

Thema Sandhaufen: Ein Sandhaufen kann große Mengen Wasser speichern, er kann zum Bauen einer Sandburg verwendet werden, die Sandkörner kleben, wenn feucht aneinander. Sprich hier haben wir ein System - Dieses System weißt hochwertige emergente Eigenschaften auf, die Du bei einem einzelnen Sandkorn in dieser Form nicht vorfinden wirst. Dennoch ist Emergenz nichts magisches - natürlich erklärt sich viel daraus, wie ein einzelnes Sandkorn beschaffen ist. Die Menge an Wasser, die gespeichert werden kann, kann aber erst aus dem Zusammenspiel einer Menge Sand erklären - Sprich, es ist nicht die Adition des Wasser, welches ein einziges Sandkorn an sich binden kann, sonder mehr.

Stoppstoppstop: wir reden nur von einem Sandhaufen. Wenn Du das System erweiterst, ist dies Dein Recht, dies zu tun, dann reden wir aber nicht mehr vom System Sandhaufen sondern vom System Sandhaufen mit Wasser und Mensch. Hochwertige Eigenschaften? Da verlassen wir den Boden einer nüchternen wissenschaftlichen Betrachtung. Und wir sind bei der Holistischen Betachtungsweise: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Ist übrigens von der mathematischen modellierung etwas einfach gestrickt. ;-)

Ich habe auch hier nicht System Sandhaufen geschrieben, sondern Thema Sandhaufen. Desweiteren sprach ich bereits davon, dass Systeme zuschreibungsbasiert sind. Bitte erkläre mir, wo es Systeme ohne Emergenz gibt - das fände ich spannend.

Desweiteren ist Emergenz neben neuen Eigenschaften auch ein Potentialvernichter. EIn Sandkorn in einem System Sandhaufen kann nur eine ganz bestimmte Position einnehmen, sagen wir ganz unten an der Sandburg. Während das theoretische Sandkorn theoretisch irgendwo liegen kann, liegt das in ein System eingebundene reale Sandkorn nun ganz unten an der sandburg. Sein Bindungspotential für die Sanbrücke oder ähnliches kann nicht realisiert werden - Auch das ist Emergenz.

Sehe ich nicht so. Du müsstest mir erst erklären, was Du unter Potential verstehst.

Unter Potential verstehe ich hier Möglichkeiten der Aktualisierung

Ich denke da an Physikalische Größen. Auch Bindungspotential ist für den Chemiker wahrscheinlich was anderes als für den Nichtchemiker. Was ist realisieren? berechnen? voraussagen? verstehen? Emergent ist sicher nicht eine Eigenschaft, die wir uns aus Unkenntnis (noch) nicht erklären können, es ist eine Eigenschaft, die prinzipiell nicht erklärbar ist und auch bei vollständiger Kenntnis aller Eigenschaften aller Systemelemente nicht erklärt werden kann. siehe dazu Chaostheorie.

Emergenz ist aus meiner Sicht die Eigenschaft, die wir uns nicht aus dem einzelnen Element, sondern aus dem Beziehungen auf Ebene des Systems erklären müssen.

-Hati 17:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Chriszz 18:07, 20. April 2005 (CEST)

Beziehungen auf der Ebene des Systems?

Ja - was dachtest Du denn, was auf Ebene des Systems stattfindet?

Meinst du jetzt die Makroskopischen Eigenschaften?

Zum Bleistift - und was ist daran so schwer?

Was aber dann für Beziehungen?

Ich denke meist an soziale Systeme - Schon vergessen? Versuch doch mal ein bisschen zu übertragen.

Die zwischen den Elementen dieses Systems auf der Mikroebene?

Mikro, Meso Und Makroebene können als Systeme identifiziert werden -

Was sind Möglichkeiten der Aktualisierung?

Die Chance eine Möglichkeit auch zu verwirklichen. Sitchwort: Kontingenz

Und jetzt ist das Thema Sandhaufen und der Sandhaufen kein System mehr?

Lies doch einmal genau, was Dein Gegenüber schreibt.

Vielleicht können Dir Lehrbücher der Physik, der physikalischen Systeme, der Regel- und Steuertechnik, der dissipativen Systeme etc. das besser erklären als ich. Sorry, aber ich werf das Handtuch. -Hati 22:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Schade. Versuche lieber mal ein System ohne Emergente Eigenschaften zu beschreiben. Das Frage ich jetzt schon seit Tagen, aber eine Antwort kannst Du nicht geben. Da frag ich mich, warum Du überhaupt noch antwortest. Fordere Dich doch mal, Denk mal nach, und versuch mal auszudrücken, was Du mitteilen kannst.

Nix für ungut. Chriszz 18:07, 24. April 2005 (CEST)

Ich meine eine Definition gefunden zu haben, welche diese Probleme löst. Ich will sie aber nicht hier hinstellen, ohne sie mit den bisherigen Autoren diskutiert zu haben. Schaut doch mal rein bei http://subjekte.de/kategorienanalyse.htm. --Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-12T14:35:00.000Z-Reduktionismus11

Auf die schnelle konnte ich keine sonderlich gute Definition finden, die Seite verweist schließlich an einer Stelle selbst wieder auf die Wikipedia. Vielleicht kopierst Du hier rein, was Du meintest? Jedenfalls fühle ich mich durch diesen Satz: Ich zitiere: "System nicht durch die Aufzählung seiner Komponenten definiert werden2, denn ohne die Angabe eines Systems kann keine Entität als Komponente definiert werden." von der von Dir angegebenen Seite bestätigt. Den wichtigsten Punkt bei der Definition von Systemen ist IMHO - und das ist mir die Tage sehr wichtig geworden - und ich beziehe mich damit auf Varela - das Systeme durch Zuschreibung definiert werden. Systeme werden nur deshalb als Systeme verstanden, weil ein Beobachter sie als solche wahrnimmt. Das erscheint mir nicht ohne Grund so wichtig: Ein Physiker untersucht ein System. Im folgenden beobachtet ein 3. den Physiker und seine Untersuchung und nennt das ganze Labor: Er hat ein neues System definiert, welches den Physiker mit einschließt..... Systeme sind nicht willkürlich, und sie sind keine Mengen: Wir nehmen an, dass es Systeme gibt, das was wir aber als Systeme definieren, basiert auf Zuschreibung. Und wie Zuschreibung sinnvoll ist, und wie nicht, darüber läßt sich trefflich streiten. IMHO basiert eine Zuschreibung immer auf der Annahme einer beobachteten Emergenz. Damit meine ich: EIn Beobachter beobachtet etwas. Er sagt: "Das ist ein System" - weil er der Ansicht ist, emergente prozesse, also Prozesse, die sich nicht aus dem Einzelelement erklären lassen, sondern aus der Organisation und Struktur (Diese beiden Begriffe verwende ich jetzt wie Varela: Ein System hat eine Organisation, und bildet im Rahmen dieser Organisation bestimmte Strukturen heraus) des Systems. Viele Grüße --Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-13T16:33:00.000Z-Reduktionismus11

Ein Gebilde, (Ding, Entität) kann ich nur in seiner Totalität, mit allen seinen Eigenschaften, begreifen, wenn ich es wirklich mit den Händen greife. Wenn ich dagegen darüber rede, muss ich mir ein gedankliches Bild (Modell) von dem Gebilde machen, das im Wort ausgedrückt wird. Das Bild erfasst stets nur einen Teil der Eigenschaften (Bestimmungen, Merkmale) des Dings. Indem ich ein Ding bezeichne, schreibe ich ihm die Eigenschaften zu, die im Bild erfasst sind. Hier geht es nun darum, welche Eigenschaften mit dem Wort „System“ ausgedrückt werden sollen. Eine Anzahl von Sandkörnern kann sowohl als Menge wie als System modelliert werden. Als Menge werden alle Körner als gleich aufgefasst, ihre Anordnung im Raum ist gleichgültig, auch wenn sie beispielsweise einen Kegel bilden. Im Kegel müssen sie jedoch auf bestimmte Weise räumlich angeordnet sein und jedes Korn ist anders, denn auf jedes wirken z.B. je nach seiner Lage andere Kräfte. Jetzt bildet die Anzahl von Sandkörnern ein System. Für die Ausbildung dieses System ist die Umgebung entscheidend. Auf der Erde wirken andere Kräfte als in der Schwerelosigkeit. Die Beschreibung der auf die einzelnen Körner wirkenden Kräfte ist nur relativ, in Bezug auf die in der Umgebung wirkenden Kräfte möglich. Diese ("emergenten") Eigenschaften gewinnen die Körner nur im jeweiligen System, nur als dessen Komponenten. Außerhalb des Systems, als Elemente einer Menge, haben sie diese Eigenschaften nicht. Deshalb nenne ich Menge und System verschiedene Arten von Modellen eines Gebildes. Mit IMHO kann ich nichts anfangen, klär mich bitte mal auf! Gruß --Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-16T15:47:00.000Z-Reduktionismus11

Also IMHO bedeutet: "In My Humble Opinion" - zu deutsch "meiner unmaßgeblichen/bescheidenen Meinung nach", auch hier: Liste der Abk%C3%BCrzungen %28Netzjargon%2911

Der Witz ist ja, dass emergente Eigenschaften nicht aus den Sandkörnern erklärbar sind. Die Sandkörner sind gewissermaßen Umwelt des Systems Sandhaufen und liefern Komplexität - Auf Ebene des Systems (welches aus Beobachtersicht definiert wird) kommt es zu jenen Effekten der Emergent. Was mir bei Deinem Exkurs schleierhaft ist, ist die Aussage, dass Du etwas in seiner Totaltität erfassen kannst, indem Du es in die Hände nimmst. Aber vermutlich willst Du auf meinen Exkurs zur Zuschreibung hinaus ;-). Ich denke, die Handgreiflichkeit führt uns in die Irre, darum schließe ich meine Argumentation nicht daran an. Ich aber noch was zur Zuschreibung sagen, den ich denke, indem Du Menge und System unterscheidest, hast Du etwas wesentliches zum Ausdruck gebracht! Wir verstehen ein System als "aus 1+n Elementen bestehend" - das gleiche ließe sich auf für eine Menge sagen. Der Witz ist nun, dass sich die Frage nach der Identität stellt: Klar Du kannst sagen: Das ist eine Menge Sandkörner, die liegt vor Dir auf Deinem Studiertisch. Gut: Aber wie kommst Du dazu, die Sandkörner als E I N E Menge zu beschreiben? Na klar, Du Identifizierst E I N E Menge und sagst damit: Dieser Haufen gehört zusammen, weil: Seine Elemente passen zusammen, und er liegt beisammen. Das ist Zuschreibung. Man könnte ja auch sagen, eigentlich sind das zwei Mengen oder drei, oder eigentlich gehören 50 % der Sandkörner zum Tisch, und der Rest ist eine Menge. Und nun gehen wir einen Schritt weiter und sagen: Das ist ein System. Auch hier entsteht das System in unserem Kopf - Wir beobachten etwas, definieren Kriterien - und sagen: Das ist ein System. Wenn wir aber davon Sprechen: Das ist ein System. und nicht mehr: Das ist eine Menge ---> Dann gehen wir davon aus, dass emergente Effekte auftreten. Klar ist das ein Gedankliches Modell. Dabei gehen wir davon aus, dass Systeme wirklich exisitieren, ebenso wie wir davon ausgehen, dass Mengen wirklich exisiteren, aber wenn wir eine konkrete Menge oder ein konkretes System benennen, dann handelt es sich um einen Akt der Zuschreibung.--Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-16T18:01:00.000Z-Reduktionismus11

Das ging ja fix. Zur weiteren Klärung vielleicht das: Vor mir liegen eine Anzahl von Sandkörnern. Diese haben unendlich viele Eigenschaften. Wenn ich diese in die Hand nehme und woanders hinlege, habe ich alle Eigenschaften mehr oder weniger beeinflusst. Diese Anzahl von Sandkörnern kann ich nur mit einer Anzahl von Wörtern bezeichnen: Ding, Gelbes, Menge, System, Krekrak usw. Mit jeder Bezeichnung schreibe ich diesen Sandkörnern eine (endliche) Anzahl von Eigenschaften zu. Welche Eigenschaften das sind, wird von den gesellschaftlichen Konventionen der Sprache bestimmt, aus der das jeweilige Wort stammt (und die von den einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft unterschiedlich verstanden werden). Diese Konventionen können „stimmen“ oder nicht. – Wenn wir nun in Wikipedia mitarbeiten, arbeiten wir an diesen Konventionen, denn wir hoffen, dass viele Menschen sie übernehmen. – Und was ist IMHO? Gruß --Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-17T07:50:00.000Z-Reduktionismus11

IMHO habe ich schon erklärt - guck mal weiter oben ;-). Desweiteren würde ich Deinem Beitrag nicht widersprechen wollen, aber auch nicht zustimmen. Ein Ding kann schliesslich nicht außerhalb unserer Wahrnehmung wahrgenommen werden - jene unendlichen unwahrnehmbaren Eigenschaften sind also vermutet. Du vermutest, dass es eine Wahrheit/Wirklichkeit ausserhalb der Wahrnehmung gibt. Das vermute ich auch - aber der Zugriff auf diese Wahrheit/Wirklichkeit ist uns verweigert.--Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-17T07:57:00.000Z-Reduktionismus11

Hatte ich überlesen, Tschuldigung. Die Wahrnehmungsproblematik hat mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun. Ich würde sie aber gern noch weiter diskutieren. Das müsste aber an einem anderen Ort geschehen. Was meinst Du? Gruß --Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-20T08:42:00.000Z-Reduktionismus11

Nun ja: Schlag einen Ort vor - ich bin mit meiner Diplomarbeit praktisch fertig, und wieder mehr für wissenschaftlich motivierte Diskussionen zu haben... - Dennoch ist die Frage der Wahrnehmung/Beobachtung schon eine sehr zentrale Frage - Gerade in der Systemtheorie. Im Fall sozialer und psychischer Systeme ist der Beobachter immer auch selber Teil eines sozialen oder psychischen Systems. Spricht man von einer allumfassenden Systemtheorie der Gesellschaft, dann ist damit ein Vorhaben der Selbstbeobachtung größeren Ausmaßes gemeint. Dadurch kommt es zu einem sogenannten blinden Fleck. --Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-20T18:44:00.000Z-Reduktionismus11

Versuch´s mal über orje@gmx.net --Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-22T14:59:00.000Z-Reduktionismus11

Dein Angebot in Ehren, aber ich komme nicht hierher, um Diskussionen per E-Mail zu führen. Das erscheint mir nicht sehr ertragreich. Ich dachte Du schlägst einen anderen ort in Wiki vor - na egal. Eine Mail wirst Du von mir jedenfalls nicht bekommen. Sorry, dass soll nicht abweisend sein - es trifft sich nur nicht mit der Form der Kommunikation, die ich Suche --Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-25T19:40:00.000Z-Reduktionismus11

Ich hielt Wiki deshalb für ungeeignet, weil es hier um Sachverhalte geht, die wissenschaftlich in heftiger Debatte sind und solche Debatten nach dem Selbstverständnis von Wikipedia nicht ihr Inhalt sind. Ich wollte wikipedia einfach nicht missbrauchen. Gruß ---Orje Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Orje-2005-05-31T10:02:00.000Z-Reduktionismus11

HMMM, eigentlich wird das schon seit mehreren Jahrhunderten diskutiert - Der erste, der sich damit auseinandergesetzt hat, war Plato - insofern... Aber ich verstehe das Problem, denke aber, dass eine solche Diskussion notwendig ist, um den Stand der Wissenschaft zu erörtern, und der aktuelle Stand ist doch Thema in Wiki, oder? Und dieser aktuelle Stand leitet sich aus Kontroversen ab, und wird sich für immer und ewig aus solchen Kontroversen ableiten -sprich: Eine absolute objektive Wahrheit anzunehmen ist nicht mehr Stand der Wissenschaft IMHO - Trotzdem: Du hast völlig recht, wenn wir soetwas diskutieren, dann nur mit dem Ziel, den Artikel über Systeme zu verbessern, oder eben einen anderen Artikel, denn es hier zu finden gibt... Ich denke, dass es für die Definition von Systemen ganz entscheidend ist, auf Ihre Beobachterabhängigkeit zu verweisen. --Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-31T14:21:00.000Z-Reduktionismus11

Systeme sind Teile des Universums. Das Universum selbst ist kein System, denn es hat keine Umgebung. Definiert man Systeme als etwas, das Teile hat, könnte es nur in Bezug auf sich selbst bestimmt sein, es hätte keinen Bezug als den auf seine Teile. Es ist selbst nicht Teil eines Größeren. Wenn das System Teil von einem Größerem ist, muss es als Minimalausstattung über eine Grenze verfügen, die es vom Rest des Universums, seiner Umgebung isoliert. Diese Grenze ist im einfachsten Fall dadurch bestimmt, dass die Wechselwirkungen sich stets mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten. Ein System sind solange von allen anderen Systemen getrennt (isoliert), bis es von der Wirkung eines anderen Systems erreicht wird. (Solange hat es auch keinen Beobachter.) Sobald das geschieht, erhält das System eine Öffnung, (einen Kanal), durch den es mit einer Umgebung in Wechselwirkung steht. Die Art Wechselwirkung bestimmt die Art des erforderlichen Kanals. Dadurch wird bestimmt, ob geschlossene oder offene thermodynamische Systeme entstehen. 1. Thermodynamische Systeme erster Art • Energetische Wechselwirkung • substanzielle Wechselwirkung • chemische Wechselwirkung • biotische Wechselwirkung 2. Thermodynamische Systeme zweiter Art • biotische Wechselwirkung • soziale Wechselwirkung 3. Informationelle (nicht thermodynamische) Systeme • beispielsweise Begrifssysteme • Zeichensysteme In dieser Sicht ist der Ausdruck „isoliertes System“ ein Widerspruch in sich, da es per definitionem keine Umgebung (und folglich keinen Beobachter) hat, mit der es in Wechselwirkung steht. Ich melde mich nach dem Urlaub wieder. Gruß --Orje 10:54, 11. Jun 2005 (CEST)

Hast Du Dich schon mal mit der System/Umwelt/Welt Unterscheidung nach Luhmann beschäftigt. Desweiteren empfehle ich Dir die Lektüre von Maturana und Varela im Bezug auf Autopoiese und Allopoiese. Wenn Interesse besteht, kann ich das nochmal ausführen. Du definierst mit Universium=Welt? Welt ist für mich: Alles was wahrnehmbar ist. Ich mache mir also keine Gedanken über den ontischen Charakter eines Universums, sondern gehe davon aus, dass die Bezugsumgebung für alles wahrnehmende/beobachtende sich in der Wahrnehmbarkeit/Beobachtbarkeit ergibt. Alles was ausserhalb diese Grenze liegt kann nicht beobachtet/wahrgenommen werden - wozu also drüber nachdenken. Systeme können sich selbst beobachten. Wenn die Gesellschaft (eine Gruppe von Wissenschaftlern) das System der GEsellschaft beobachte, dann als Teil dieses Systems. Systeme definieren sich immer in ihrer Abgrenzung zur Umwelt, sie implizieren zwar elemente - das wesentliche ist aber die System/Umwelt Grenze. Die Welt hat per Definition keine Umwelt, und ist insofern auch kein System. Elemente können Teile von verschiedenen Systemen sein. Systeme können Umwelt offen , oder Umwelt geschlossen sein, oder beides. Maschinen sind total Umweltoffen, Psychische Systeme oder Soziale Systeme sind in ihren operativen Modi (Kongnition/Kommunikation) trivialerweise umweltgeschlossen. Das ist tautologisch erklärbar: Es gib eben keine Kommunikation ausserhalb der sozialen Systems, es gibt keine Kognition ausserhalb psychischer Systeme. Dennoch tauschen Systeme "Energie" aus - soziale und psychische Systeme stellen sich gegenseitig Komplexität zur Verfügung........... usw.... Der Ansatz: Sammlung von Elemente=System ist also zu Kurz gedacht. Isolierte Systeme - Man kann Systeme sicherlich in bestimmten Aspekten isolieren - dennoch haben sie natürlich einen Beobachter und eine Umgebung - sind folglich nur in bestimmten Aspekten isoliert. Systeme sind füreinander Umwelt. Im großen und ganzen stimme ich Deinen Ausführungen also zu --Chriszz 14:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kenne ich Maturana, Varela und Luhmann. Kennst Du Litsche? http://www.subjekte.de/subjekte/Anthropologie.htm Gruß --Orje 09:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Nein, noch nicht, sieht aber sehr interessant aus! Ich werde mit das Buch besorgen! Mein Hinweis auf Luhman und Konsorten kam deswegen, weil ich das Gefühl hatte, dass Du dich gerade mit dem Grenzproblem rumschlägst, und da helfen die IMHO weiter Gruß --Chriszz 04:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Aus dem Artikel ist aus dem Einleitungstext der Hinweis zeitliches Verhalten = Prozess gestrichen worden. Warum?--Thomas 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)

Welche Version war das? -Hati 21:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Version von 18:29, 16. Jun 2004 --Thomas 23:04, 21. Apr 2005 (CEST)

Hinweis auf Prozess als dynamischer Ablauf gegenüber System organisatorischer, statischer Aufbau ist sicher von Nutzen. (iKarger) (nicht signierter Beitrag von 91.113.95.83 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-91.113.95.83-2009-10-02T22:54:00.000Z-Hinweis auf Prozess11)

Die Definition fehlt. Gelegentlich zu ergänzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Open_system_%28system_theory%29 Kurt vom Walde Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Kurt vom Walde-2005-05-18T23:23:00.000Z-Definition: offenes System11

• In de.wiki gibt es Offenes System, das auch in diese Richtung hin zu überarbeiten wäre.--Fenice Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Fenice-2005-05-19T08:07:00.000Z-Kurt vom Walde-2005-05-18T23:23:00.000Z11

In welche Richtung? So auf den ersten Blick kann ich keine prinzipiellen Unterschiede in der Auffassung offener Systeme bei en.wiki und de.wiki erkennen. -Hati Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Hati-2005-05-19T08:19:00.000Z-Fenice-2005-05-19T08:07:00.000Z11

Die Unterteilungen von offenen Systemen, geschlossenen Systemen, abgeschlossene Systeme, lernfähige, entwicklungsfähige Systeme fehlen mir. (iKarger) (nicht signierter Beitrag von 91.113.95.83 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-91.113.95.83-2009-10-02T22:54:00.000Z-Definition: offenes System11)

Das Eigenschaftspaar "trivial - nichttrivial" sollte sich eigentlich erübrigen. Wissenschaft beschäftigt sich mit Objekten, weil sie als nichttrivial angesehen werden. Systeme werden vom Betrachter definiert. Wenn also jemand ein System als trivial betrachtet und ein anderer nicht, was dann? . Vielleicht gibts da ja auch je ein aussagekräftiges Beispiel dafür, um zu illustrieren, was dahinter steckt.-Hati Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Hati-2005-05-19T07:29:00.000Z-Eigenschaften11

• Find ich auch, und ich hab es gerade entfernt.--Fenice Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Fenice-2005-05-19T08:08:00.000Z-Hati-2005-05-19T07:29:00.000Z11

Liebe(r) Fenice, Lieber Hati,

Triviale und nichttrivale Systeme sind Fachbegriffe. Quelle: Willke 2000: Systemtheorie I: Grundlagen, S. 39. Zum besseren Verständnis siehe auch: Foerster, H.v. Gumin, H. & Meier, H. (ed.) Entdecken oder Erfinden : Wie läßt sich die Welt verstehen? Piper Verlag GmbH, 2003 , 41 - 88 oder Foerster, H.v. Ulrich, H. & Probst, G.J.B. (ed.) Principles of Self-Organization - In a Socio-Managerial Context Springer-Verlag, 1984 , 26 , 25-32 - Hier geht es um Triviale und Nicht-Triviale Maschinen. Man kann eben triviale und nichttriviale Systeme unterscheiden. Dabei kann man, siehe Förster, davon ausgehen, dass in der Realität keine nicht-trivialen Systeme exisitieren - da es keinen Raum ohne Vergangenheit gibt. Auch triviale Systeme können Schwierig zu verstehen sein. In der Physik beschäftigt man sich IMHO (theoretische Vorstellung eines Pendels) primär mit trivialen Systemen -- aber von Physik verstehe ich nicht viel - zumindest beschäftigt man sich in der Physik auch mit trivialen Systemen, da bin ich mir sicher. Ich weiß nicht wie das hier läuft - Muss ich es selbst wieder anbringen, oder macht das Fenice?

>"Systeme werden vom Betrachter definiert. Wenn also jemand ein System als trivial betrachtet und ein anderer nicht, was dann? Ich denke alle Systeme sind a priori nichttrivial"

Und wenn jemand ein System als linear ansieht und ein anderer nicht? Deine Begründung läßt sich so ziemlich auf alles anwenden, was man so finden kann. Es gibt aber in der Literatur/Wissenschaft/Forschung eine Unterscheidung zwischen linear und nichtlinear - und genauso findet sich in der Literatur eine Unterscheidung zwischen trivial und nicht-trivial. Ich stimme aber mit Dir überein: Systeme werden vom Beobachter definiert.

>Vielleicht gibts da ja auch je ein aussagekräftiges Beispiel dafür, um zu illustrieren, was dahinter steckt.

Ja, und möglicherweise auch eines, welches Dir gut gefällt/Spass macht - Die Konstruktion einer nichttrivialen Maschine ist ein gutes Beispiel für ein Nichttriviales System. Also eine Triviale Maschine lässt sich mit einer einfachen Funktion darstellen

x|y
---
A|1
B|2
C|3
D|4

Op(A) -> 1
Op(B) -> 2

usw. Ein triviale Maschine gibt also immer den gleichen Output, je nach Input: Wir wünschen uns, dass unser Computer ein triviales System ist ;-)

Und nun zu einer NTM, nicht-trivialen-Maschine, auf dessen Basis man sehr leicht verstehen kann, was mit einem nicht-trivialen System gemeint ist. Wir gehen davon aus, dass eine Maschine zwei Zustände haben kann:

Zustand I Zustand II

x|y|z'    x|y|z'
-----     -----
A|1|I     A|4|I
B|2|II    B|3|I
C|3|I     C|2|II
D|4|II    D|1|II

Das Beispiel habe ich aus den genannten Artikeln von Foerster. Dort findet man auch ein wenig Statistik: Bei 2 Symbolen - 2^16, bei 8 Symbolen 2^3*2^30.....

Der Output einer nicht-trivialen Maschine ist also von ihrem Inneren Zustand abhängig, und demnach von ihrer eigenen Vergangenheit abhängig. Wenn am Rechner (wie bei mir die Tage) ein Bauteil durchbrennt, dann merken wir, dass auch ein Rechner nicht unbedingt trivial ist. Triviale Systeme lassen sich also nur theoretisch erfinden.

Nicht-triviale Maschinen sind demnach: 1. synthetisch determinierbar, 2. analytisch unbestimmbar, 3. vergangenheitsabhängig und 4. unvoraussagbar (!).

--Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-19T13:56:00.000Z-Eigenschaften11

So kommt mir die Sache tatsächlich weniger trivial vor: Damit wir uns mit der Abhängigkeit vom inneren Zustand richtig verstehen: NTM verändern ihren Zustand in Abhängugkeit vom Input, ihr Output ist dann vom jeweiligen Zustand abhängig, so dass der gleiche Input mit je nach Zustand unteschiedlichen Outputs zusammenhängen kann etc.. Vielleicht wäre es nicht schlecht, das Ganze gleich bei Systemeigenschaften und / oder Systemverhalten auszuführen. So alleinstehend nimmt man natürlich zunähcts mal den allgemeinen Sprachgebrauch an. -Hati Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Hati-2005-05-19T16:10:00.000Z-Eigenschaften11 PS: Jetzt hab ichs wieder gefunden wo ich mich schon mal damit beschäftigt habe: Auslöser (Systemtheorie)

Völlig richtig, der innere Zustand wird hier durch einen äußeren Input verändert - Der springende Punkt ist, das es nicht mehr möglich ist, durch einen input den output zu bestimmen, wenn die Regeln unbekannt sind. Und an dieser Stelle ist es ein sehr sehr einfaches System, und es handelt sich um eine Maschine, kein lebendes System. Dieses System ist NICHT komplex und NICHT kontingent, auch wenn das so scheinen mag - Es entstehen keine kontigenten Zustände, da das System völlig determiniert ist. Dennoch erstaunlich, wie man so auch schon NTM's zum Ausdruck bringen kann. Bau eine Selektion ein, dann ist es keine Maschine mehr. Ein psychisches System bzw. oder ein soziales System....... --Chriszz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Chriszz-2005-05-19T18:18:00.000Z-Eigenschaften11

• Eine Erwähnung und Erklärung von trivial/nichttrivial in Systemeigenschaften ist natürlich schon sinnvoll. --Fenice Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Fenice-2005-05-29T11:29:00.000Z-Chriszz-2005-05-19T18:18:00.000Z11

es wird gebeten, diese Begriffe entweder hier prominenter zu definieren (Steuergröße steht jetzt in #Zisterne) oder ihnen einen eigenen artikel zu gönnen, damit die BKL Parameter gesäubert werden kann --W!B: 20:18, 10. Dez 2005 (CET) -- PS: siehe auch Diskussion:Parameter#Physik

Das kommt halt vom Auslagern: Steuergröße sollte in Systemstruktur sein, könnte aber auch in Systemverhalten stecken. -Hati 23:31, 10. Dez 2005 (CET)

Wörtliche Übersetung aus dem gr. "selbst machen". Siehe Artikel Autopoiese. Begriff von Maturana als Ersatz des Begriffs "Leben" gedacht. Zur Akzeptanz dieses Begriffes außerlalb der sozio- und Konitionswissenschaften siehe zB Spektrum der Wissenschaft, Oktober 1993, S. 120. "Sich selbst Grenzen schaffend" ist für die Naturwissenschaft sicher viel zu kurz gegriffen. Ansonsten wärs schön, wenn die Anonymen durch Nutzung der Benutzerkonten aus der Anonymität treten könnten. -Hati

Maturana und Varela unterscheiden Produktion und Reproduktion. Autopoesis ist nicht Reproduktion, sondern die Aufrechterhaltung der Syastemgrenzen des Organismus aus dem Organismus selbst. Und daher ist Autopoesis nicht Vermehrung oder Fortpflanzung. Beim googlen etwa gefunden:

Maturana & Varela, the two Chilean biologists who invented the concept, describe living creatures as 'characterised by their continual self-production'.

Varela and his mentor, Humberto Maturana, coined the term “autopoeisis” to explain how biological systems self-organize (Varela, Maturana and Utribe, 1974). With re-entry dynamics at the core, autopoeitic systems embody paradox at their boundaries, expressing their autonomous functioning through remaining functionally closed, yet structurally open.

Viel dazu gibt es auch im Suhrkamp-Buch: Diskurs des radikalen Konstruktivismus. Reproduktion und Autopoeisis ist nicht dasselbe. Man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob es des Begriffs der Autopoeisis wirklich bedarf, wie es die Radikalen Konstruktivisten meinen. Aber das wäre ein anderes Thema. Martino 13:33, 24. Dez 2005 (CET)

Wie man aus dem ersten Zitat aus self-production was anderes als "selbst-Produktion" herauslesen kann, weiß ich nicht. Das zweite Zitat interpretiert autopoiese zunächst mit "Selbstorganisation". Das ist auch bei nichtbiologischen Systemen häufig der Fall. Der zweite Satz des Zitates ist mir, ehrlich gesagt zu verworren, um daraus einen Widerspruch zu Zitat 1, also zu "self-production" zu konstruieren. Da ich mich zu einem guten Teil auf den betreffenden Artikel Autopioese verlassen habe, müsste dieser wohl in Deinem Sinne umgeändert werden. Mit der biologischen Interpretation der Autopoiese hat das aber nichts mehr zu tun. - Zum radikalien Konstruktivismus siehe die Diskussion zu Systemtheorie, da braucht man aber viel Zeit. Die Rezipienz des Begriffs "Autopoiese" in der Biologie kan man nicht gerade als durchschlagend bezeichnen. Ich bin immer mehr dafür, statt sich über die Interpretation des Begriffs hier auseinanderzusetzen, den Begriff hier ganz zu löschen oder nur als "Siehe auch" link zu belassen. Die möglichen Bedeutungen sind mit den Begriffen Autokatalyse, Selbstreproduktion, Selbstorgansiation und System-Umwelt-Wechselwirkung genügend abgedeckt. -Hati 13:48, 24. Dez 2005 (CET)

Da muss Du Maturana fragen. Varela und er betonen, dass Selbstproduktion eben nicht Reproduktion ist. Selbstproduktion heisst, dass sich das System in seinen Bestandteilen ständig erneuert, unter Wahrung seiner Außengrenzen und Homöostase. Das ist kein Übersetzungsproblem, sonder´n eine begriffliche Abgrenzung, die die "Erfinder" der Autopoesis vornehmen.

BTW: der Wikipedia-Artikel zu Autopoesis ist präziser, als "Fortpflanzung" (und kein Wort dort ist von mir!): "Der Autopoiesisbegriff wurde als die Eigenschaft aller Organismen metaphorisiert, sich "aus sich selbst heraus zu schaffen". Was in dieser Form blasphemisch bzw. metaphysisch anmutet, bezeichnet jedoch nur die Tatsache, dass Organismen bzw. biologische Systeme zum einen ihre Grenze zur Außenwelt und zum anderen ihre inneren Komponenten selbst produzieren. Dabei stellt sich ein logischer Zirkel ein: Der Organismus produziert seine Grenze. Die Grenze ist es jedoch, die den Organismus von seiner Außenwelt abtrennt und ihn somit erst als etwas von der Umwelt verschiedenes definiert." (Ende Zitat Wikipedia am 24.12.2005) Martino 14:59, 24. Dez 2005 (CET)

Autopoioese also ein Begriff, dem ein Zirkelschluss zu Grunde liegt? So wie das Zitat jetzt da steht, fällt tatsächlich auf, wie groß das System-Problem ist. Systemgrenzen sind stets vom Beobachter abhängig. Systemgrenzen sind integraler Bestandteil des Systems und können nicht ohne dem System existieren. Eine Grenze, die etwas tut (den Organismus von der Außenwelt trennen), kann nicht per se existieren. Organismen sind eben nicht von der Außenwelt abgetrennt, sondern stehen mit der Außenwelt in beständiger Wechselwirkung und sind mit der Umwelt Bestandteil eines übergeordenten Systems. -Hati 15:31, 24. Dez 2005 (CET)

Mag sein. Ich bin kein Freund des Radikalkonstruktivismus, und auch kein Freund der Autopoesis. Mir ging es nur darum, dass der Begriff selbst erst einmal so dargestellt wird, wie es dem Stand der Literatur entspricht. Dann kann man auch anschließend Krtik daran üben. es ist nur nicht gut für einen Enzyklopädie-Artikel, wenn man selbstständig die Begriffe so interpretiert, wie man sie selbst für richtig hält. Und dass Autopoeisis Fortpflanzung sei ist nun mal eben überhaupt nicht Stand der Dinge. Ein entsprechendes Zitat von von Glasersfeld, Maturana, Varela oder Gerhard Roth würde mich vom Gegenteil überzeugen (hinter den meisten der genannten Namen verbergen sich Naturwissenschaftler, alle haben zum Radikalen Konstruktivismus geschrieben). Frohe Weihnachten. Martino 18:13, 24. Dez 2005 (CET)

Je nun, leider keine Biologen oder gar Evolutionsbiologen. Anscheinend ist da die Kluft unüberbrückbar und Abgrenzung wichtiger als Verständigung. Soll aber nicht unser Probem sein. -Hati 14:29, 25. Dez 2005 (CET)

Maturana und Varela sind Biologen (aus Chile), Gerhard Roth ist Hirnfroscher an der Univ. Bremen. Letzerer schreibt seine Sachen sehr verständlich und aus meiner Sicht konsistent. 81.173.234.207 18:58, 25. Dez 2005 (CET)

Da hast du recht und mch hat kurzfristig geistige Umnachtung gestreift. Siehe Humberto Maturana. -Hati

Hier noch ein Link auf die (erledigte) Redundanzdiskussion:

• Wikipedia:Redundanz/Oktober_2008#System_-_Systemtheorie

Den Redundanz-Baustein auf dieser Seite nehme ich nun heraus. --Bernd vdB Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Bernd vdB-2009-01-20T09:27:00.000Z-Link Redundanzdiskussion11

Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008/Archiv#System - Systemtheorie, ----Erkan Yilmaz Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Erkan Yilmaz-2009-05-18T18:56:00.000Z-Bernd vdB-2009-01-20T09:27:00.000Z11

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung. Ich habe gerade bereits die Siehe-auch-Liste aufgeräumt die zum Teil aus unverlinkten Worten, Links auf Begriffsklärungsseiten usw. bestand. Dadurch, dass der Begriff „System“ ein vielfach in unterschiedlichen Bereichen gebrauchter ist, ist die Trennung zwischen Artikel und Begriffsklärungsseite nicht ganz vollständig und die Begriffswahl nicht immer eindeutig. Deutlich wird das z.B. daran, dass der Artikel zig (im Sinne von ca. 20) Links auf Begriffsklärungsseiten, statt konkreter Links enthält. Darüber hinaus besteht der Artikel in großen Teilen aus fast rohen Listen. Ich kann die Überarbeitung leider nicht selbst übernehmen, da ich mich mit der Begrifflichkeit nur unzulänglich auskenne. Gruß, norro ^wdw Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Norro-2009-02-06T10:49:00.000Z-Überarbeiten11

das hat schon alles seine richtigkeit so, geht halt ni anders bei diesem weit gefassten begriff 77.21.78.27 Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-77.21.78.27-2010-08-15T08:08:00.000Z-Norro-2009-02-06T10:49:00.000Z11

PS: du hättest dir ja wenigstens mal die 12 punkte oben durchlesen können

Es kann zwischen deterministischen, oft technisch konstruierten Systemen einerseits und selbstorganisierenden (ggf. nicht-deterministischen) Systemen im Sinne der Systemtheorie mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik andererseits unterschieden werden. Selbstorganisierende Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. Struktur bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte (Kommunikations- d.h. Informationsfluss und Steuerbefehle), durch die ein System funktioniert, entsteht (siehe auch Autopoiesis) und sich erhält, wobei jedes einzelne Systemelemenet (im Gegensatz zu Elementen deterministisch, technischer Systeme) auch einen Grad an Autonomie hat. Dahingegen wird eine strukturlose Zusammenstellung mehrerer Elemente auch als Aggregat bezeichnet.

Um die Diskussion übersichtlicher zu gestalten habe ich sie in Umterkapitel zerlegt. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Erweiterung zurückgenommen, da

• die Unterscheidungen später vorgenommen werden bzw. in einem anderen Artikel genauer behandelt werden (sie Kapitel "Eigenschaften von Systemen"). -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Zu Deinen Punkten:

• Im Kapitel "Eigenschaft von Systemen" werden die Eigenschaften nur unstrukturiert aufgezählt und nicht in Beziehung gesetzt. Von daher erscheint mir die erweiterte Einleitung durchaus sinnvoll. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Warum dann nur dieser eine Aspekt? Der Begriff beinhaltet so viel. Dass eine akzeptable Definition zunächst sich nicht in Details verlieren sollte. - Die Arbeit, nämlich ein verständliches Ausformulieren, muss nicht geleistet werden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Das sind keine Details sondern eine (Art) Begriffsklärung. ---- Aquis O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Eine Begriffsklärung (BKL) ist was anders als eine Illustration zu einem Begriff. Bekriffsklärung - und da gebe ich Dir recht - wäre bei "System" dringend notwendig, haben sich doch bei den verschiedenen Wissenschaftszweigen inzwischen (leider) für die selben Begriffe verscheidenste Bedeutungen entwickelt, darauf beruht eine große Zahl der Missverständnisse. - Es wäre also notwendig, dass Politologen, Juristen, Soziologen, Psychologen, Biologen, Mathematiker, Physiker, Informatiker ihre jeweiligen Bedeutungebn darstellen. In den allgemeinen Defintionssatz gehört aber nur das, was allen Bedeutungen gemeinsam ist, das ist nun mal nicht allzu viel und grenzt schon fast ans Triviale (siehe zB Fremdwörterbücher) -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

• Auch über Struktur wird anderen Orts mehr informiert. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• wenn ein wichtiger Aspekt fehlt, kann man die aussage ergänzen oder präzisieren anstatt zu streichen. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Warum gerade das und nicht zB Linearität/Nichtlinearität wichtig sein soll, sollte zumindest aufgezeigt werden. Punktelle Erläuterungen sollten nicht in einer umfassenden Definition stehen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Es kann zwischen deterministischen, oft technisch konstruierten Systemen einerseits und selbstorganisierenden (ggf. nicht-deterministischen) Systemen im Sinne der Systemtheorie mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik andererseits unterschieden werden.

• deterministisch und selbstorganisierend sind nicht Gegensätze, die sich gegeinseitig ausschließen. Das Gegenteil zu deterministisch wäre chaotisch. Außerdem wird die Aussage durch das "ggf." wieder entkräftet. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• Es wurde nicht dargelegt, dass sich deterministische und selbstorganisierende Systeme sich gegenseitig ausschließen. Die Herausnahme der Aussage aus dem Artikel ist ungefähr so als würde man die Unterteilung in organische und anorganische Chemie nur deshalb aus der Beschreibung der Chemie herausnehmen, weil es (vereinzelte) Methoden oder Elemente gibt, die in beiden Unterkategorien vorkommen. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Es wurde doch ganz klar Es kann zwischen deterministischen ... Systemen einerseits und selbstorganisierenden ... Systemen ... andererseits unterschieden werden. Wenn unterschieden wird, kann es nicht deckungsgleich sein. Das erläuternde Beispiel wäre eher es "kann zwischen grünen Äpfeln und amerikanischen Äpfeln unterschieden werden". Es sind einfach zwei verschiedene Merkmalsklassen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte ghofft, dass Dir das Beispiel aus der Chemie als Analogiebeispiel verständlich ist. ---- Aquis O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Sei versichert, das Beispiel ist mir verständlich. Es scheint aber für Dich noch immer noch nicht klar zu sein, dass deterministisch und selbstorganisierend keine Gegensätze sondern nur zwei verschiedene Aspekte darstellen. Gegensatz zu deterministisch wäre stochastisch (nicht "chaotisch" wie von mir oben dargestellt). -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

• Was sind "selbsorganisierende Systeme mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik"? Gesetzmäßgkeiten werden mE nicht erworben. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• Gesetzmäßigkeiten werden in (speziellen) selbstorganisierenden Systemen durchaus im Laufe der Entwicklung erworben. Beispiel: Rechtssystem. Dort nennt man das "Änderung in der Rechsprechung" und auch das Parlament beteiligt sich durch die Gesetzgebung am Rechtsystem und das Rechtssystem erfährt dadurch neue Regeln. Anderes Beispiel: Wikipedai - hier kommt es immer wieder zu Abstimmungen über Regeln. Solche, im Verlauf erlernten Regeln sind typisch für z.B. soziale Systeme. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Es wäre gut wenn solche System wie "Rechstsystem", "Politische Systeme", "Philosophes System" etc. zunächst hier keine Rolle spielen. Das ist eine ganz andere Klasse von "Systemen". Hier geht es um Systeme, die technisch verwirklichbar sind, auf natuwissenschaftlichen Phänomenen beruhen und in den Naturwissenschaften als Modelle dienen. Eine Übertragung ist nicht ohen wieteres möglich. Leider hat sich seit den Anfängen der Kybernetik kaum ein Nichtnaturwissenschaftler mit deren Prinzipien von lernenden Systemen auseinandergesetzt. Es gäbe wohl nicht so viel Missverständnisse. - Unabhängg davon ist die Formulierung mit den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten" wohl eher auf einen begrifflichen Analogieschluss zum Rechts"system" zurückzuführen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Da sind wir genau beim Punkt. Du klammerst bestimmte Systeme aus deiner Betrachtung aus, und (m.E. genau die in der Systemtheorie über die der Kybernetik hinausgehen) und verteidigst diese Abgrenzung gegen Erweiterungen oder Klarstellungen. Das kann man machen, sollte dann aber eine Begriffsklärung anbringen. Und um eine solche Klarstellung bzw. Begriffsklärung war mir gelegen. Vorschlag: Was hälst Du davon den Artikel von System in System (Kybernetik) umzubenennen d.h. zu verschieben. Ein Redirekt von System zu System (Kybernetik) bliebe dabei erhalten. ---- Aquis O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Das wäre schade. Denn ich möchte einzelne Systembegriffe nicht ausklammern. Es wäre aber sinnvoll, das Begriffssystem von dem Wissenschaftszweig, der die Formalisierung bis jetzt am weitesten geschafft hat, darzustellen. Das ist nun mal die Physik und Kybernetik. Die Biologie ist mit dem Zweig Systembiologie auf einem vielversprechenden, wenn auch mühseligen Weg dorthin. Bei den Gesellschaftswissenschaften sehe ich das (noch) nicht. Der Vergleich erst deckt die Unterschiede und daraus resultierenden Missverständnisse auf. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

zu den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten": Im Zusammenhang mit Systemen sind unter "Gesetzmäßigkeiten" die systemimmanten Gesetze gemeint, d. h. also zB. bei technischen Systemn die physikalischen Naturgesetze, bei sozialen Systemen sind es andere, sie werden in starker Anlehnung an biologische Prinzipien modelliert. Die Gesetze eines Rechtssystems sind dessen "Output", also das was das Rechstsystem produziert, nach welchen "Gesetzmäßigkeiten" diese Gesetze entstehen (also "erworben" wwrden) und welchen Inhalt sie haben, wird nur teilweise durch diese Gesetze selbst (zB. Verfassung) beschrieben, der andere Teil sind die "Gesetzmäßgkeiten" menschlichen Entscheidungsverhaltens, wie sie zB. durch die Spieltheorie modelliert werden. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

• "Beziehungsgeflechte" bestehen nicht nur aus Informationsflüssen, sie können auch Stoff- und Energieflüsse sein. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• auch hier ist nicht Ausschließlichkeit in der Aussage postuliert. Die Nennungen waren beispielgebend. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

ein klare Definition sollte eben das "beispielgebend", da stets einengend, gerade vermeiden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Struktur bezeichnet ... Beziehungsgeflechte (Kommunikations- d.h. Informationsfluss und Steuerbefehle), durch die ein System funktioniert, entsteht (siehe auch Autopoiesis) und sich erhält.

• Nicht jedes System muss selbst erhaltend sein. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• ja sicher, die Systeme sind halt nicht alle gleich - das entwertet die Aussage aber nicht. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist aber so formuliert. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST) PS: Auch wenn die Aussage einen Wert haben mag, ist sie für eine allgemeine Definition ungeeigent, weil sie eben nicht alle Arten von Systemen einschließt. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

... wobei jedes einzelne Systemelemenet (im Gegensatz zu Elementen deterministisch, technischer Systeme) auch einen Grad an Autonomie hat.

• Die Unterscheidung kann mE nicht von einem nicht näher definierten "Grad der Autonomie" der Systemelemente abhängig gemacht werden, schon gar nicht im Gegensatz zu technischen Systemen, bei welchen gerade bei modularen Systemen die Elemente einen hohen Grad an Autonomie haben können. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• technische System sind nicht autonom, habe noch nie eine Fernbedienung eines Fernsehers gesehen, der autonom die Entscheidung trifft, den Fernseher einzuschalten. Technische Subsystem reagieren allenfalls gemäß Design auf äußere Einflüsse (siehe z.B. Meß- und Regeltechnik) ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Deswegen gehört sowas nicht in die Deinition. Das hat was mit der Abgrenzung von Systemen gegeneinander zu tun. Das Verkehrssubsystem Auto/Fahrer ist für mich ein ziemliches autonomes Gebilde. Versuch mal ein technisches, nichtlineares, deterministisches System so zu designen, dass es das tut was Du willst (zb. Doppelpendel). -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

• Was ist mit den "Aggregaten" gemeint? Strukturlos ist in unserem Universum zu Zeit gar nichts, da es keine absolute (statistische) Gleichverteieluing von Materie und Energie gibt. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)

• Der Satz zu den Aggregaten war vorher schon da. Da er nicht von mir stammt, bin ich da nicht der richtige Ansprechpartner dafür. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du recht. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Die erweiterte Einleitung erscheint mir nach wie vor sinnvoll - gegen eine Präzisierung ist auch nichts einzuwenden. ---- Aquis O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Präzisierung sollte nichtin der einleitenden Definition sondern an spätert Stelle erfolgen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass ich alles richtig zugeordnet habe und damit die Diskussion auch für andere leichter nachvollziehbar wird. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Bei diesem Diskussionsverlauf sehe ich da aber keine Konsens- oder Einigungsmöglichkeit. ---- Aquis O-Ton 21:00, 20. Jun 2006 (CEST)

Nun da bin ich anderer Meinung. Denn so langsam komme ich drauf worums dir geht und wo meine Sicht zu eingeschränkt ist. Ist halt ein Problem der Fachsprache. - Den Doppeleintrag habe ich wieder entfernt. Das ist die selbe Geschichte wi meit Evolution und Evolutionstheorie. Das eine ist das Beschreibende, das andere das Beschriebene. Da kommt es zwangsweise zu Überschneidungen. Es sollte aber in keinem der Artikel darauf verzichtet werden. Wenns zu Widersprüchen kommt ist es was anderes. -Hati 11:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hati, ich hatte mich einige Tage von der Diskussion zurückgezogen. Wenn Du nun, wie du schreibst , so langsam darauf kommst, um was es mir geht habe ich ja schon ein gutes Stück dessen, worauf ich hinwirken wollte erreicht. Ich möchte mich auch weiterhin nicht zu sehr in diese Thematik (System, Systemtheorie) vertiefen in inhaltlich nicht in umfangreichem Maße mitwirken, wie es mir für den artikel erforderlich erscheint und finde, dass der Artikel weiterhin überarbeitungsbedürftig ist. Eine Thermoskanne als System im Sinne der Systemtheorie darzustellen finde ich doch gewagt und zwischen dem Artikel System und Systemtheorie klaffen für mich Welten. Mein Vorschlag ist, den Baustein Abgrenzung mal 4 bis 8 Wochen im Artikel zu belassen. Vielleicht gesellen sich ja noch andere Benutzer dazu und es entsteht eine fruchtbare Zusammenarbeit. Derzeit habe ich jedenfalls den - zugegebenermaßen subjektiven - Eindruck, dass Du als (einer) der Hauptautoren, den Artikel gegen Veränderungen verteidigst, die nicht in dein "System" passen. ---- Aquis O-Ton 11:46, 2. Jul 2006 (CEST)

Schade, es ist immer das Selbe. - Drr Artikel Systemtheorie ist verändert worden, nach dem ich mich der einzelnen Systemartikel angenommen habe. Warum die Systemtheoretiker ihre Erkenntnisse nicht hier umgesetzt haben weiß ich nicht. - Die Verteidigung ist anscheinend notwendig, denn wenn eine Thermoskanne als Beispiel für ein System mit bestimmten Eigenschaften nicht hierhergehört, dann bestehen doch grundlegende Probleme. Entweder besteht die Möglichkeit, dass alle Systeme auf die gleiche Art und Weise analysiert, beschrieben und verwendet werden können, egal ob phsysikalisches, chemisches, biologisches oder gesellschaftlichs System, oder es muss endlich eingestanden werden, dass Soziologen, Betriebsmanager etc. keine Interesse an oder kein Verständnis für eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise haben und deshalb ihre eigene "Systemtheorie" betreiben. Dann wäre ich auch dafür, dass hier strikte Trennung vollzogen wird. Komisch, dass Du von "verteidigen" sprichst. War denn Deine Kritik ein "Angriff"?. - "Mein System" gibt es nicht. Es gibt Systeme, die auf eine bestimmte Art funktionieren und dargestellt werden können. Es wäre gut, wenn die "anderen" Systeme auch beispielhaft dargestellt würden. Da hat sich aber bis jetzt niemand gerührt. Warum eigentlich? - Der Baustein "Abgrenzung" trifft die Sache nicht, da eine Theorie nicht gegen das abgrenzbar ist, was sie beschreibt. - Ich denke mit dem BKL-Hinweis ist dem zunächst mal Genüge getan. -Hati 14:44, 2. Jul 2006 (CEST)

Aus obiger Diskussion und aus dem Kapitel System#weitere Beispiele für Systeme ergibt sich die Notwendigkeit, den Begriff "System" zu präzisieren, bzw. die aufgezählten Systeme umzuzuordnen. -Hati 11:43, 21. Jun 2006 (CEST)

In der Beispielsammlung sind zuminest drei verschiedene Gruppen von "Systemen" auf geführt, von welchen nur eines für die Intention dieses Artikels relevant ist. So ist zB. das Persiodensystem kein System, dass durch eine Systemtheorie beschrieben wird, sondern ein Ordnungssystem im Sinne einer Systematik der chemischen Elemente. Ein Koordinatensystem ist ein ordnendes Werkzeug, so wie das System der Notenlinien. Dafür fehlen aber in der Rubrik der "technischen" Systeme sämtliche phsyikalischen Systeme.

Unter der Rubrik Systeme im Sinne der Systemtheorie sind dagegen Systeme aufgeführt, die im normalen Sprachgebrauch dem Bereich "Systematik" zuzuordnen sind: "Schulsystem, wie zB das dreigleidrige oder das kanadische". Was anders ist die Betrachtung der Schule unter systemischen Aspekten. Dafür gibt es aber keinen Begriff wie "Ökosystem" in der Biologie, eindeutiger wäre hier "systemsiche Betrachtung der Schule" bzw. "Systematik der Schulsysteme"

Es wäre wohl notwendig, die nicht hierher gehörenden Systeme in den Artikel System (Begriffsklärung) zu verschieben, bzw. zu streichen, wenn sie dort schon erwähnt sind. -Hati 11:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Bei den "klassischen" Systemen besteht ein eindeutiger Zusammenhang zwischen INPUT und OUTPUT, ihr Verhalten kann durch mathemtaischen Formalismus für jeden Zeitpunkt der Vergangenheit und der Zukunft angegeben werden. Entspricht der klassischen (Newtonschen) Physik, binhaltet also vor allem phsyikalische Systeme, mit lösbaren, linearen Gleichungssystemen. Chaotische System sind ebenfalls deterministisch, ihr Verhalten lässt sich aber nicht voraussagen. Das Verhalten stochastische (nichtdeterministischer) Systeme lässt sich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen. Ebenfalls nicht deterministisch sind Systeme, deren Struktur (Elementeigenschaften, Elementzahl) durch den Input oder durch Systeminterne Kräfte verändert werden. Dies ist vor allem bei selbstvemehrenden, mutierendrn, der Evolution unterworfenen Systemem der Fall. In der Biologie wäre ein Beispiel hierfür das Nervensystem, vor allem das Netzwerk des Gehirns. Dazu müssten mE. auch die sozialen, die Wirtschafts, die politischen, die Gesellschaftssystem etc. gehören. Bei diesen Systemen kommt hinzu, dass die Elemente (die Menschen) nicht nur einem System sondern mehreren gleichzeitig zugehören und die Interaktionen in den einzelnen Systemen Auswirkungen auf das Verhalten in den anderen Systemen haben. (Beispiel: Das Wahlverhalten im politischem System wird durch die Stellung im Wirtschaftssystem beeinflusst.)

Vielleicht sind das die fehlenden Aspekte in der Definition?. Mein Vorschlag wäre, dies in einem Kapitel "Grundsätzliches" noch vor "allgemeines zu Systemen" einzubringen. -Hati 12:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Was gibt es für Ideen / Vorschläge die Liste zu strukturieren. Vielleicht wäre es einen Versuch wert die Systemklassifikation von Ludwig von Bertalanffy zu verwenden. Wer hat ihn wirklich gelesen? Kurt vom Walde Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Kurt vom Walde-2005-05-18T23:20:00.000Z-Strukturierung: Weitere Systeme11

Man entschuldige bitte, ich habe leider keine Ahnung von Systemtheorie, aber beim Lesen des Artikels stellt sich mir die Frage, ob es denn etwas gibt, das kein System ist? Gut, für ein System braucht man mindestens zwei Elemente, allerdings wird ja z.B. bei der Thermoskanne gezeigt, daß ich alles was ich betrachte, in mehrere Teile/Elemente/Subsysteme zerlegen kann. Bzw. gibt es wohl kein Element im Universum (Monade), das wohl nicht mit etwas anderem in Wechselwirkung steht. Wann also zieht der Systemtheoretiker vor, eine Sache, ein Ereignis nicht als System zu beschreiben? Vielleicht läßt sich das im Artikel aufklären? Das würde sicherlich auch zur Erhellung des Systembegriffs beitragen. Sonnige Grüße Tischbeinahe Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Tischbeinahe-2007-05-23T15:00:00.000Z-Gibt es etwas das kein System ist?11

Antwort: 1 Element (ein kleinstes unteilbares Etwas, z.B. ... > Quant) > Sub-System (z.B. Atom > Molekül = 2 Atome, Virus) > Systeme (Zelle = Bakterie etc.) offen (Natur), geschlossen/künstlich (Kulturen). 1 Element ist kein/nicht Sub-System - logisch! Aristoteles-Logik: und, oder, nicht (-System = Element) ...

System 1. Ordnung (Meta-System Natur = echte autonome Regelung > z.B. Sub-System Mensch (Selbst-Beobachter)) = Kybernetik 3. Ordnung System 2. Ordnung = Kybernetik 2. Ordnung: Der Beobachtende

System 3. Ordnung = Kybernetik (Steuerung: willkürlich) 1. Ordnung: Das Beobachtete Hier findet man z.B. Luhmann, von Foerster,... Freundliche Grüsse (C) Copyright 2007 by Wolfgang Schwalm, bio-oekonomie.eu / WSchwalm@gmx.de

Es gibt in der relativen Wirklichkeit nichts, das nicht zumindest ein Element in einem System wäre, da System lediglich ein anderer Begriff für die strukturierte Ganzheit ist. Was als System betrachtet wird ist aber primär eine Frage der Perspektive. Im Übrigen meine ich, dass Herr Schwalm teilweise die Zeichen < und > verwechselt hat. Das Element ist kleiner als das Subsystem, deshalb richtig < statt wie oben >.--Muesse Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Muesse-2008-03-11T21:24:00.000Z-Tischbeinahe-2007-05-23T15:00:00.000Z11

--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-22T23:48:00.000Z-Muesse-2008-03-11T21:24:00.000Z11 schreibt:

Es gibt nichts, was nicht teil (element) eines systems wäre.

• das größte uns bekannte system ist das universum. das system "universum" durchläuft verschiedene zustände: den systemanfangszustand versucht die string-theorie zu beschreiben (den zustand des urknalls), es ist möglich, dass dieser systemanfang aus einem kollabierten anderen universum entstand, über den wir nichts wissen können, weil alle diesbezüglichen informationen darüber untergegangen sind im crash bis zum "nullpunkt" (kleinste "energiesuppe"). der systemendzustandunseres universums ist: das universum dehnt sich wohl immer weiter aus, irgendwann erlöschen alle chemischen reaktionen, weil alle sonnen ihre energie "verbraten" haben. dann brechen wohl auch die sich ausdehnenden sonnenschlacken mit ihren planetensystemen auseinander, weil die galaxien sich wohl auflösen, weil die gravitation zwischen den galaxien zusammenbricht aufgrund der immer größer werdenden entfernungen. früher dachte man, dass unser universum sich wieder zusammenziehen könnte, so dass sein Untergang zu einem Neu-start eines anderen universums werden könnte. aber man stellte fest, dass sich unser universum immer schneller ausdehnt.
• großsysteme sind die galaxien, die wieder system-haufen bilden.
• dann kommen planetensysteme. die sind sehr groß, aber weniger komplex als die uns bekannten biologischen systeme.
• und am komplexesten ist das gehirn von uns menschen, das auch ein system ist: es besteht aus teilen, die miteinander wechselwirken oder von denen einseitige wirkungen ausgehen auf andere teile.
• soziale systeme sind diesbezüglich weniger komplex. sie sind einfacher zu verstehen.
• unsere psyche lässt sich auch als system beschreiben: es-überich-ich. diese systembegriffe wurden von freud eingeführt. und seit freud versucht man, die beziehungen zwischen diesen elements-teilen der psyche (je nach menschenbild) unterschiedlich auszudeuten.--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-22T23:48:00.000Z-Muesse-2008-03-11T21:24:00.000Z-111

System ist die Vereinbarung (Kompromiss) bestimmter Grenzen (Spektrum), wo (Feld) anerkannte (definierte) Elemente (Parameter-Komponente) wechselwirken können und mindestens einer davon (Systemzweck) eine Erhaltungsgröße entspricht. (nicht signierter Beitrag von Nik Papageorgiou (Diskussion | Beiträge) )

Zu Definition im Artikel: Ein System (von griechisch σύστημα, altgriechische Aussprache sýstema, heute sístima, „das Gebilde, Zusammengestellte, Verbundene“; Plural Systeme) ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.

ein: kann irreführend sein, weil ein zweites etwas anderes sein könnte. altgriechisch: aus Werb: συν ίσταμαι (mit ent-stehen), Systema hatte auch den Sinn des Vereins. System ist keine Gesamtheit (sondern Vereinbarung). So ist nach Aristoteles die Wahrheit definiert (die Summe ihrer Teile). Vor Elementen fehlt das Wort definierte, woher auch die Weise der Wechselwirkung orientiert wenn nicht bestimmt wird.

Auch die Umwelt eine Vereinbarung ist (Sie kann existieren oder nicht). Ein System hat Grenzen, weil Baustein (von Parameter und Wechselewirkung) die Frequenz ist und sie ein (begrenztes) Spektrum hat und nicht weil das System von etwas (Umwelt) abgegrenzt ist.

Beispiel: ist das elektromagnetische Spektrum ein System? wenn ja, was ist seine Umwelt?

Parameter können Untersysteme sein.--Nik Papageorgiou Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Nik Papageorgiou-2009-05-23T07:01:00.000Z-System ist..11

--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-23T00:55:00.000Z-Nik Papageorgiou-2009-05-23T07:01:00.000Z11 schreibt:

Was hier von Nik Papageorgiou geschrieben wurde, ist zum teil falsch oder unsinnig (nicht als sinnvolle aussage verstehbar):

1. falsch ist z. B. die aussage: " System ist keine Gesamtheit (sondern Vereinbarung). So ist nach Aristoteles die Wahrheit definiert (die Summe ihrer Teile)." a) Aristoteles definiert Wahrheit doch nicht als "Summe ihrer Teile". Dass ein Ganzes (ein System) mehr ist als die Summe ihrer Teile, bedeutet, dass die Leistungs-Eigenschaften eines Systems nicht auf Eigenschaften der Elemente zurückführen sind, die diese isoliert aufweisen.

Aristoteles schreibt über Wahrheit folgendes: "Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nichtseiende sei nicht, ist wahr. Wer also ein Sein oder Nicht-Sein prädiziert, muss Wahres oder Falsches aussprechen.^[1]

In dieser Aussage des Aristoteles finden sich Ansätze für eine Korrespondeztheorie oder Adäquationstheorie der Wahrheit. Thomas von Aquin bestimmt, im Gefolge von Aristoteles, dann Wahrheit als „adaequatio rei et intellectus" (Übereinstimmung der Sache mit dem Verstand). Wahrheit ist also die Qualität einer Aussage, wenn sie ausdrückt, was ist (der Fall ist). Z. B. ist die Aussage "es regnet" wahr, wenn es tatsächlich regnet.

2. unsinnig (nicht sinnvoll vestehbar) ist z. B. die Aussage: "System ist keine Gesamtheit (sondern Vereinbarung). Denn "System" ist doch so wenig "eine Vereinbarung", wie das Gewicht des Schrankes blau ist. Das Gewicht des Schrankes ist keine Farbe, so wie System auch keine Vereinbarung ist. Wie im einzelnen Systeme beschrieben werden, ist zwar eine Theorie. Und das System "Gesellschaft" wird theoretisch unterschiedlich beschrieben. Und man kann hoffen, dass die unterschiedlichen Systembeschreibungen von Gesellschaft durch den Wissenschaftsfortschritt in der Soziologie eines Tages aufgehoben sein werden, dann nämlich, wenn eine Gesellschaftstheorie alle Gesellschaftsphänomene bestens mit den wenigst möglichen theoretischen Annahmen beschreibt. Dann darf man hoffen, mit dieser Theorie die Wahrheit über Gesellschaft ausgesagt zu haben, aber sicher kann man sich dessen nie sein, weil irgendwann ein Gesellschafts-Phänomen auftauchen könnte, das diese Theorie nicht beschreibt. Dann wäre sie falsifiziert. Keine Theorie lässt sich verifizieren, Theorien lassen sich nur falsifizieren, weil man nie sicher sein kann, dass eine Theorie alle möglichen diesbezüglichen zukünftigen Beobachtungen tatsächlich beschreibem wird können. Aber hoffen darauf, kann man.--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-23T00:55:00.000Z-Nik Papageorgiou-2009-05-23T07:01:00.000Z-111

PS: ich antworte so ausführlich, um zu zeigen, dass manche wirklich bullshit schreiben und solche Schreiberlinge sich nicht dazu hinreißen lassen, was ihnen gerade so über die hirnrinde rutscht.

...leitet hier hin. Kommentare? --Erzbischof Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Erzbischof-2010-01-20T12:16:00.000Z-Weiterleitung Systematisch11

--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-22T11:41:00.000Z-logischer widerspruch im artikel11 schreibt:
die definition bestimmt "system" als "ganzes (einheit) von elemente, die durch beziehungen miteinander verbunden sind".
im 1. punkt "allgemeines zu systemen" lautet der erste satz: "ein system ist ein nach prinzipiengeordnetes ganzes".

der widerspruch ist: entweder ist ein system ein ganzes, das nach prinzipien geordnet ist, oder ein system ist ein ganzes, das geordnet ist durch beziehnungen (relationen: wechselwirkungen, einseitige beziehungen, rückläufige beziehungen...)

nochmals genauer: entweder ist ein system ein gebilde,

• das durch (system-)elemente und (system-)beziehungen geordnet ist (strukturiert ist: von daher eine spezifische struktur erhält, durch die es sich von anderen systemen abgrenzt oder mit übergreifenderen strukturen verbunden ist), oder
• das durch elemente und prinzipien geordnet ist.

ein widerspruch läge nicht vor, wenn "beziehungen" und "prinzipien" dasselbe bedeuteten, synonym wären.

in der wikipedia lesen wir aber:

• prinzip sei das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat. Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit (Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz, Postulat) dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist.
• und beziehung sei ein bezogensein/verbundensein von elementen (gegenständen, dingen, sachverhalte)

so im artikel Relation: im Allgemeinen eine bestimmte Beziehung zwischen Gegenständen oder Ereignissen,

so im Artikel Relation (Mathematik): ist allgemein eine Beziehung, die zwischen Dingen bestehen kann,

so im Artikel soziale Beziehung: wenn das Denken, Handeln oder Fühlen von Individuen oder Gruppen gegenseitig aufeinander bezogen ist.

Also:

• "prinzip" meint den ursprung von etwas, wovonher etwas sich herleitet, wodruch etwas begründet, grundgelegt wird, und
• "beziehung" meint eben nicht den ursprung von etwas, sondern die struktur von etwas: die Menge aller Relationen zwischen den einzelnen Elementen eines Systems (eines Ganzen). so sagt es zumindest der 2. satz in der definition von Relation in der Wikipedia: "Der Begriff der Relation steht im engen Zusammenhang mit den Begriffen Struktur und System. In der Systemtheorie versteht man unter der Struktur eines Systems die Menge aller Relationen zwischen den einzelnen Elementen des Systems."

Verbesserungsvorschlag. Der 1. satz im punkt "allgemeines zu systemen" sollte gestrichen werden. Wenn in einem monat von heute ab hierzu keine einwände kommen, nehme ich diesen satz heraus.--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-22T11:41:00.000Z-logischer widerspruch im artikel-111

Du musst nicht einen Monat warten, machs gleich, dann siehst Du auch gleich obs geht (in einem Monat wirds auch so sein) Rolf Todesco Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Rolf Todesco-2011-12-22T12:22:00.000Z-Stefan B. Link-2011-12-22T11:41:00.000Z11

lieber nicht, sonst gibt es eine zurückstellung, ohne dass man sagen müsste, weshalb man zurückstellte. wer immer den schrieb und über den satz eventuell wacht wie ein geier aufs aas, sollte die möglichkeit zur diskussion bekommen. dann kann ich verändern und machtvoll zurückstellen, weil es argumente gibt, die unwidersprochen dafür sprechen.--Stefan B. Link Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Stefan B. Link-2011-12-22T16:53:00.000Z-Rolf Todesco-2011-12-22T12:22:00.000Z11

hmmm ... ich mache andere Erfahrungen: manchmal gehts und manchmal nicht, aber mit Warten und Argumenten hat das nie was zu tun. Aber bitte, ganz wie es Dir gefällt, wir werden sehen ;-) Rolf Todesco Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Rolf Todesco-2011-12-22T17:26:00.000Z-Stefan B. Link-2011-12-22T16:53:00.000Z11

1. ↑ Aristoteles: Metaphysik 1011b (Übers. H. Bonitz).

kwT – Rainald62 Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Rainald62-2012-02-10T03:58:00.000Z-Neu schreiben ist einfacher11

in der Tat, daher erstmal ersetzt durch Stub, siehe auch Diskussion im Philosophie-Portal. ca$e Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Ca$e-2012-03-19T10:33:00.000Z-Rainald62-2012-02-10T03:58:00.000Z11

Sauberer wäre ein LA gewesen. Gutes Gelingen jedenfalls. – Rainald62 (Diskussion) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Rainald62-2012-03-19T14:08:00.000Z-Ca$e-2012-03-19T10:33:00.000Z11

Der Abschnitt sollte noch weiter ausgebaut, nicht gelöscht werden. Der Artikel Systemtheorie erfüllt die Funktion einer Kurzinformation über den Systembegriff in diesen Theoriefamilien nicht in gleicher Weise, weil er auch über Art und Genese dieser Theorien viele Informationen bietet und bieten muss. Umgekehrt sind die in diesen Kontexten formulierten Analysen auch von allgemeiner Bedeutung für Begriffs- und Ideengeschichte und systematischer Diskussion über Systembegriffe allgemein, wie sich z.B. auch ergibt bei einer Sichtung der angeführten Artikel einschlägiger Fachlexika, insb. oftmals bereits der dort sachgemäß gewählten Lemmatisierung. ca$e Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Ca$e-2012-03-19T12:07:00.000Z-Systembegriff in der Systemtheorie11

Na, ich bin gegen die Verwirrung der Begriffe. Es fehlt bei WP ein Artikel über umfassende abgeschlossene philisophische Lehrgebäude. - Dies hat sowas von gar nichts mit Systemtheorie zu tun. Deswegen würde ich die Hinweise zur Systemtheorie nur im "Dieser Artikel"-Baustein bringen und sonst garnicht.--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Pacogo7-2012-03-19T12:12:00.000Z-System11

Ich kann diese Überlegung nicht nachvollziehen. Im übrigen siehe oben. Die Kollegen, welche entsprechende Artikel für Fachlexika zu schreiben versuchten, haben es vielfach genauso gesehen und den Systembegriff der Systemtheorie unter einem entsprechenden Gesamtlemma zum Systembegriff mitbehandelt. Dass auch noch andere "Lehrgebäude" im Artikel behandelt werden sollten, ist klar, den umseitig genannten Literaturangaben - auch von dir gelöschten - ist dazu bereits einiges Hilfreiches zu entnehmen. Auch sollten selbstverständlich wichtige Monographien wie z.B. diejenigen von Cassirer, Rombach usw. Behandlung finden. Ich empfehle dazu aber die Anführung in Einzelnachweisen. Wenn es nicht wieder zu unabgesprochenen Löschungen kommt, kann der inuse-Baustein meinetwegen auch wieder entfernt werden. ca$e Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Ca$e-2012-03-19T12:25:00.000Z-Pacogo7-2012-03-19T12:12:00.000Z11

Es fehlt ein Artikel über System := Lehrgebäude. Muss es aber wegen mir auch nicht geben. Mach mal wie du meinst.--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Pacogo7-2012-03-19T12:30:00.000Z-Ca$e-2012-03-19T12:25:00.000Z11

ach so das meinst du. Hmm. Ich bin mir gerade unsicher, wie man das TF-abstinent basteln kann. Ich weiß gerade auch noch gar nicht, ab wann diese Redeweise begriffsgeschichtlich vorzufinden ist. Ich denke darüber nach... Hmm... Ich glaube man kann das z.B. mit Grimm basteln... Ich probier mal was... ca$e Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Ca$e-2012-03-19T12:35:00.000Z-Pacogo7-2012-03-19T12:30:00.000Z11

Lese gerade das neue Schnädelbachbuch. da wird der Ausdruck so benutzt und bei Geo Siegwart: System (in Mittelstraß EnzyPhWsth Bd4) auch. Besonders wichtig ist dann natürlich auch die philosophische Kritik an diesen Lehrgebäuden. Sollte nicht ganz flach fallen bei uns.--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Pacogo7-2012-03-19T12:40:00.000Z-Ca$e-2012-03-19T12:35:00.000Z11

völlig deiner Meinung. Habe jetzt versuchsweise mal mit Grimm die Artikeleinleitung entsprechend erweitert. Die Belege bei Grimm sind teils auch sehr interessant. Du hast natürlich recht, dass soziale Systeme erstmal etwas anderes sind als Systeme im Sinne von Lehrgebäuden. Ich würde diese Diskrepanz erstmal "ignorieren", also einfach alle enzyklopädisch relevanten Verwendungen der Begriffsgeschichte unter dem allg. Lemma "System" mitberücksichtigen - bis man an den Punkt kommt, wo es wirklich nicht mehr geht. Zumal es ja durchaus Verbindungslinien gibt. Z.B. rekonstruieren diverse Systemtheoretiker auch "Lehrgebäude" mit dem Inventar ihrer Theorie. Irgendwelche Beispiele wären Luhmanns Rekonstruktionen metaphysischer Systeme oder Hafners Rekonstruktionen z.B. gnostischer und christlicher Lehrgebäude (inklusive den Sozialformen, aber eben dezidiert auch die Lehrgebäude). ca$e Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Ca$e-2012-03-19T12:52:00.000Z-Pacogo7-2012-03-19T12:40:00.000Z11

Einverstanden! Gute Idee. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) Diskussion:System/Archiv/2003%E2%80%932012#c-Pacogo7-2012-03-19T14:46:00.000Z-Ca$e-2012-03-19T12:52:00.000Z11