Diskussion:Russland/Archiv/2022

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[[Diskussion:Russland/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russland/Archiv/2022#Thema_1

( Siehe Begriffsbestimmung) Wer hat sich diese Übersetzung einfallen lassen? Es ist noch nicht mal korrektes Deutsch. Richtig wäre: "Föderation Russlands" 92.209.150.176 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-92.209.150.176-2022-03-12T00:21:00.000Z-"Russländische Föderation" ist Schwachsinn11

Mal ganz langsam. Российская ist ein Adjektiv, mehr zum Begriff und seiner Nutzung findet sich im Artikel Russländisch. --j.budissin^+/- Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-J budissin-2022-03-12T08:42:00.000Z-92.209.150.176-2022-03-12T00:21:00.000Z11

"Russländisch" ist aber keine etablierte Übersetzung. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-2022-03-12T08:47:00.000Z-J budissin-2022-03-12T08:42:00.000Z11

Das wird auch nicht behauptet. --j.budissin^+/- Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-J budissin-2022-03-12T09:12:00.000Z-MBxd1-2022-03-12T08:47:00.000Z11

Im Artikel "Russländisch" nicht. Nur: Wenn es nicht etabliert ist, gehört es auch umseitig nicht in den Artikel. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-2022-03-12T11:51:00.000Z-J budissin-2022-03-12T09:12:00.000Z11

Man kann "russländisch" für problematisch oder sonst was halten, aber "Schwachsinn" halte ich für keine anständige Ausdrucksweise. Ziko (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Ziko-2022-03-12T12:30:00.000Z-"Russländische Föderation" ist Schwachsinn11

Dieser Thread selbst ist grober Unsinn, weil das Argument nicht sticht. In einschlägiger Fachliteratur wird durchgängig das Wort russländisch in diesem Zusammenhang erwähnt – exakt so, wie es im Intro steht. Mithin besteht absolut keine Veranlassung, hier was unbegründet zu löschen. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 12. Mär. 2022 (CET)--Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-12T12:45:00.000Z-Ziko-2022-03-12T12:30:00.000Z11

Weiter oben gibts das auch schon. "Schwachsinn" ist hier sicher keine angemessene Wortwahl, es ist lediglich eine ungebräuchliche und nicht so wirklich etablierte Übersetzung. Der Artikel beschreibt es besser als deine Pauschalbehauptung, dass das in der Fachliteratur so stünde. "Durchgängig" jedenfalls ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-2022-03-12T13:11:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-12T12:45:00.000Z11

Na dann schau mal besser in die einschlägige Literatur hinein, bevor du hier über eine vermeintlich "keine angemessene Wortwahl" lamentierst, was als Privatmeinung nicht wirklich weiterhilft. Von "Pauschalbehauptung" sowie von angeblich "nicht … etablierter Übersetzung" kann zudem auch keine Rede sein, das ist doch nur dein Strohmann-Argument. Sehr wohl wird es in wissenschaftl. Publikationen so geschrieben, wie dargelegt. Jedenfalls kann man nicht vom Gegenteil ausgehen! --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-12T16:07:00.000Z-MBxd1-2022-03-12T13:11:00.000Z11

Hier wird das auch so erwähnt: „„Russländische Föderation“ ist die genauere Übersetzung der offiziellen russischen Bezeichnung. Sie spiegelt die russische Differenzierung zwischen russkij (auf das russische Volk bezogen) und rossijskij (die gesamte Staatlichkeit betreffend, die eine Vielzahl von Ethnien vereint) wider.“ (https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/laender/russische-foederation)--OecherAlemanne (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-OecherAlemanne-2022-03-12T15:33:00.000Z-"Russländische Föderation" ist Schwachsinn11

Ja, nur ein Beispiel von vielen anderen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-12T16:07:00.000Z-OecherAlemanne-2022-03-12T15:33:00.000Z11

Ja, mit einem erfundenen Wort, das sich nur sehr begrenzt etabliert hat. Von "genauer" kann da keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-2022-03-12T17:57:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-12T16:07:00.000Z11

Wie gesagt, jegliche Privatmeinung dazu ist irrelevant, wir referieren es so, wie es in der wissenschaftl. Sekundärliteratur nunmal beschrieben wird. Daher kann man diesen kaum ergiebigen Thread auch wieder erlen… es ist jdfs. nicht ersichtlich, dass hierdurch eine Artikelverbesserung angestrengt würde, solange Fachliteratur weder konsultiert noch zur Kenntnis genommen wird. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-13T10:48:00.000Z-MBxd1-2022-03-12T17:57:00.000Z11

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Russland ist kein Mitglied im Europarat mehr. Die Seite sollte dahingehend aktualisiert werden. 2003:C9:7F1F:9364:440F:AB26:B199:3D7E Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:C9:7F1F:9364:440F:AB26:B199:3D7E-2022-03-03T17:06:00.000Z-Kein Mitglied im Europarat11

Das ist so nicht zutreffend.

Richtig ist allerdings, dass das Ministerkomitee beschlossen hat, "der Russischen Föderation das Recht auf Vertretung im Ministerkomitee und der Parlamentarischen Versammlung mit sofortiger Wirkung zu entziehen". s. Meldung des Europarats v. 25. Februar 2022

Russland bleibt aber damit Mitglied des Europarats. --Bernhard Pfitzner (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Bernhard Pfitzner-2022-03-03T17:31:00.000Z-2003:C9:7F1F:9364:440F:AB26:B199:3D7E-2022-03-03T17:06:00.000Z11

So ist es, Russland ist weiterhin Mitglied. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-04T10:15:00.000Z-Bernhard Pfitzner-2022-03-03T17:31:00.000Z11

Jetzt nicht mehr... --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-03-15T20:34:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-04T10:15:00.000Z11

Steht wo? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-16T02:32:00.000Z-Amga-2022-03-15T20:34:00.000Z11

Europarat (Ereignisse gestern)? (Aber wir können natürlich noch warten, bis das "rechtskräftig" ist, was immer das heißt.) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-03-16T10:25:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-16T02:32:00.000Z11

scheint erledigt: https://www.tagesschau.de/ausland/russland-europarat-101.html --OecherAlemanne (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-OecherAlemanne-2022-03-16T21:35:00.000Z-Kein Mitglied im Europarat11

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Sollte das BIP dort nicht in Billionen angegeben sein, anstatt in Milliarden? (nicht signierter Beitrag von Johlet2 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Johlet2-2022-03-15T07:40:00.000Z-BIP in Mrd.?11)

Alles korrekt. Die Punkte sind Tausenderpunkte (wie halt in großen Teilen des deutschen Sprachraums üblich, im Gegensatz zu bspw. englischen). --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-03-15T08:19:00.000Z-Johlet2-2022-03-15T07:40:00.000Z11

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Hi,

besagte Tabelle enthält eine Spalte "farbliche Darstellung". Diese Spalte ist nutzlos, da es die Karte(?) dazu nicht mehr(?) gibt. -- Tauriel (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Tauriel-2022-03-17T14:08:00.000Z-Tabelle in "Föderale Gliederung"11

Die Grafik ist direkt darunter. Habe sie nun etwas höher positioniert, damit sollte man sie gleich finden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-17T16:25:00.000Z-Tauriel-2022-03-17T14:08:00.000Z11

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Ich glaube, die Fläche mit Krim ist im Verhältnis zu der ohne Krim zu hoch angegeben. Vermutlich Rechenfehler. außerdem liegt die Krim nicht in Asien sondern in Europa. 2A02:8071:B5A7:1A00:5DBB:C49B:C6A8:6CA4 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A02:8071:B5A7:1A00:5DBB:C49B:C6A8:6CA4-2022-01-19T11:35:00.000Z-Fläche mit Krim enthält Rechenfehler?11

Nein: Fläche Russlands + Fläche der Krim = 17.075.400 km² + 26.944 km² = 17.102.344 km² = Fläche Russlands mit Krim ∎ --Markus A (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Markus A-2022-01-19T12:11:00.000Z-2A02:8071:B5A7:1A00:5DBB:C49B:C6A8:6CA4-2022-01-19T11:35:00.000Z11

Die Reihenfolge der Angaben führt zu Missverständnissen. Es entsteht der Eindruck, die Fläche mit Krim bezöge sich auf die Flächenangabe des asiatischen Teils, die davor steht. Peter.jagusch~dewiki (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Peter.jagusch~dewiki-2022-03-08T06:12:00.000Z-Fläche mit Krim enthält Rechenfehler?11

• Umseitiges Russland:
  • 17.075.400 km², davon
  • in Europa: 3.952.550 km²,
  • in Asien: 13.122.850 km²
  • mit Krim: 17.102.344 km²
• Wikidata: d:Q159
  • Bevorzugte Angabe für area: 17,125,191 square kilometre
  • nachrangige Angabe: 17,075,400±1 square kilometre
  • Als Belege dafür sind angegeben:
    1. Imported from Russian Wikipedia
    2. rosfree.ru Die URL endet auf .doc und weder dieses Dokument noch auch nur die Domain sind für mich aus Westeuropa erreichbar.
       • The Federal Service of Geodesy & Cartography of Russia – also eine bekannt objektive und neutrale Datenquelle, wie sie besser nicht als valider Beleg in Wikidata vorstellbar ist.
• Die globale Wikidata-Regierung hat die Annexion der Krim somit bereits legitimiert und vollzogen.
  • Nun erzähle mir keiner mehr, Wikidata sei angeblich objektiv und würde neutrale Daten und Fakten liefern, die automatisiert in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden könnten.
• Wo die 23.000 km² Differenz zu uns (seit 2013) herkommen, wird nicht klar; wahrscheinlich haben die Wikidata-Manipulateure weitere besetzte ukrainische Territorien bereits dem russischen Staatsgebiet zugerechnet.
  • Geografisch habe die Krim-Halbinsel eine Fläche von 26.000 km²; das ist offenbar die Fläche, um die wir umseitig die Fläche von 2013 rechnerisch und unter Vorbehalt erhöht haben.
  • Die Okkupations-Legitimierer auf Wikidata haben etwa noch einmal so viel dem russischen Staatsgebiet zugeschlagen; was mag das sein?
  • In Annexion der Krim 2014 fehlen alle einschlägigen Flächenangaben oder Hinweise auf möglicherweise auf dem Festland belegene Geländeteile.
• Weitere Items im Kriegsgebiet mögen ebenfalls putinisiert worden sein.

VG --PerfektesChaos Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-PerfektesChaos-2022-03-16T21:28:00.000Z-Wikidata und die annektierten Flächen11

Was anderes war von Wikidata nie zu erwarten. Deswegen benutzen wir das für die Interwikilinks und lassen ansonsten die Finger davon. Wikidata und Commons sind völlig korrumpiert, siehe auch den permanenten Editwar um die Versionen in der Karte zur Volksrepublik Lugansk auf Commons. Es gibt klare Regeln dazu, dass Dateien nicht mit neuen überschrieben werden sollen, aber da scheißt man bei Commons drauf. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-2022-03-16T21:37:00.000Z-PerfektesChaos-2022-03-16T21:28:00.000Z11

Russland war unter Jelzin eine defekte Demokratie. Unter Putin wurde Russland immer autoritärer und wird vom Demokratieindex seit rund zehn Jahren als autoritäres Regime eingestuft. 2003:EE:CF19:B40B:2D84:B2C3:EF5A:9B8D Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:EE:CF19:B40B:2D84:B2C3:EF5A:9B8D-2022-03-20T00:39:00.000Z-Regierungsform defekte Demokratie?11

Dieser von dir beschriebene Ausdruck ist aber keine Regierungsform. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-21T13:01:00.000Z-2003:EE:CF19:B40B:2D84:B2C3:EF5A:9B8D-2022-03-20T00:39:00.000Z11

Wie würden Sie das nennen? Ein Land, in dem Opposition weitgehend ausgeschaltet wurde, keine Pressefreiheit gibt, usw., ist keine Demokratie. 2003:EE:CF04:AACA:2171:C732:E65:F94F Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:EE:CF04:AACA:2171:C732:E65:F94F-2022-03-21T16:19:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-21T13:01:00.000Z11

So wie es umseitig beschrieben ist, lässt es sich durch Literatur belegen. Daher ist kein Änderungsgrund ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-21T16:53:00.000Z-2003:EE:CF04:AACA:2171:C732:E65:F94F-2022-03-21T16:19:00.000Z11

Demokratur oder Scheindemokratie sind passender. 2003:EE:CF04:AACA:6017:9B07:D742:4400 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:EE:CF04:AACA:6017:9B07:D742:4400-2022-03-21T18:07:00.000Z-Benatrevqre-2022-03-21T16:53:00.000Z11

WP:Belege?--OecherAlemanne (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-OecherAlemanne-2022-03-21T18:39:00.000Z-2003:EE:CF04:AACA:6017:9B07:D742:4400-2022-03-21T18:07:00.000Z11

Und bitte nur wissenschaftlich fundierte Belege, keine journalistischen Beiträge. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-03-22T10:32:00.000Z-OecherAlemanne-2022-03-21T18:39:00.000Z11

Auf Twitter hat jemand die aggressive Expansionspolitik Russlands von über hundert Jahren zusammengetragen. Häufig wurde das belegt mit Wikipedia-Artikeln. Ist dieser Aspekt der Geschichte bereits ausreichend vertreten im Artikel, sollte das übersichtlich zusammengestellt werden? -- Gsälzbär (?|☱) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Gsälzbär-2022-03-22T22:34:00.000Z-Russischer Kolonialismus11

Wahrscheinlich ausbaubar, aber wir haben Russische Kolonisation. Ist aus dem umseitigen Artikel auch verlinkt. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-03-23T07:53:00.000Z-Gsälzbär-2022-03-22T22:34:00.000Z11

Oh danke, da hatte ich nicht gezielt genug geschaut – Wiki hat wieder das meiste bereits abgedeckt :P

Dort wird überwiegend aus der geopolitischen Perspektive berichtet (Gebietsgewinne / -verluste). Im Thread wird häufig das damit von Russland ausgehende menschliche Leid durch Progrome, Säuberungen, Völkermord, Vertreibung, Deportation, Misshandlungen &Co benannt. -- Gsälzbär (?|☱) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Gsälzbär-2022-03-23T12:07:00.000Z-Amga-2022-03-23T07:53:00.000Z11

Teilaspekte dazu: Ethnische Deportationen in der UdSSR. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-03-23T12:57:00.000Z-Gsälzbär-2022-03-23T12:07:00.000Z11

Es sollte erwähnt werden das Russische Truppen in der Ukraine Gewohnheitsmäßig Kriegsverbrechen begehen wie vor ihnen nur Wehrmacht und Waffen-SS in der Geschichte! --212.101.35.95 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-212.101.35.95-2022-04-05T03:47:00.000Z-Kriegsverbrechen11

Ja, aber ohne den Vergleich und POV-Attribute. Vorwurf bzgl. Syrieneinsatz ist ja auch bereits im Artikel. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-04-05T06:55:00.000Z-212.101.35.95-2022-04-05T03:47:00.000Z11

Vielleicht besser den Vergleich zu Tschetschenien, Georgien und Syrien, statt hier Godwin anzubringen. Kann aber auch gern in einen Zusammenhang mit Collateral Murder oder My Lai gebracht werden, was es natürlich auch kein Stück relativiert, nur die Scheinheiligkeit anderer Kriegsverbrecher aufzeigt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Sänger-2022-04-05T06:59:00.000Z-212.101.35.95-2022-04-05T03:47:00.000Z11

Wenn, dann My Lai. "Kollateralschäden" sind viel weniger vorsätzlich. Aber wozu überhaupt Vergleiche? --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-04-05T11:06:00.000Z-Sänger-2022-04-05T06:59:00.000Z11

Collateral Murder war kein Kollateralschaden, das war die Ermordung eines Journalisten. Nur verfolgen die Amerikaner nun mal keine Kriegsverbrecher mit amerikanischem Pass. Weder aus der Armee, noch von solchen Mörderbanden wie Blackstone. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Sänger-2022-04-05T15:57:00.000Z-Amga-2022-04-05T11:06:00.000Z11 PS: Im Gegenteil, die verfolgen sogar Leute, die solche Verbrechen aufklären wollen: Julian Assange, Chelsea Manning, Edward Snowden...

OK, hat mir unter der Bezeichnung nichts gesagt, habe nur die Weiterleitung auf Luftangriffe auf Bagdad am 12. Juli 2007 gesehen. Aber wie gesagt, in den Artikel gehören bzgl Kriegsverbrechen überhaupt keine Vergleiche. (Vorgeworfene) Kriegsverbrechen, Punkt. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-2022-04-05T17:15:00.000Z-Sänger-2022-04-05T15:57:00.000Z11

Da hast Du allerdings recht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Sänger-2022-04-05T17:33:00.000Z-Amga-2022-04-05T17:15:00.000Z11

Wie sähe ein solcher Satz aus? Bitte zunächst hier auf der Artikeldisk einen Formulierungsvorschlag machen. Er sollte unbedingt neutral gehalten werden, zumal es bislang auch noch keine ausreichende Anzahl wissenschaftlicher Äußerungen darüber gibt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-04-06T11:25:00.000Z-Sänger-2022-04-05T15:57:00.000Z11

Ich würde empfehlen, ein anderes Bild zu verwenden, auf dem beide Politiker vollständig zu sehen sind. Auf dem verwendeten Bild sieht man Clintons Gesicht nicht. Es gibt deutlich bessere vom gleichen Presse Event, gleich die ersten: https://www.google.com/search?q=jelzin+clinton

Ich bin mit den Wikipedia Mechanismen nicht so vertraut, deshalb möchte ich nur den Vorschlag abliefern, statt selbst etwas zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 91.15.195.29 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-91.15.195.29-2022-05-12T14:17:00.000Z-Vorschlag besseres Bild Jelzin Clinton11)

Das ginge nur, wenn das Bild gemäß unserer Communityregeln gemeinfrei ist oder sein Urheber die Verwendung durch andere Nutzungsrechte erlaubt. Einfach ein Bild aus der Google-Bildersuche nehmen, ist nicht möglich. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-05-15T09:47:00.000Z-91.15.195.29-2022-05-12T14:17:00.000Z11

Aktualisierung der Seite und Informationen über Ukraine-Krieg, 2022 möglich.

(inkl. Kinderspital in Mariupol komplett von Bomben zerstört. Russland setzt Phosphorbomben ein. Der britische Sender ITV veröffentlichte zudem ein Video, das eine "weiße Phosphorbombe" über der Stadt Irpin nahe Kiew zeigen soll.)(nicht signierter Beitrag von 193.170.127.132 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-193.170.127.132-2022-03-25T09:13:00.000Z-Ukraine-Krieg, 202211)

Ja, da fehlt für nach der Krim-Annexion fast alles, der komplette imperialistische Angriffskrieg seit Februar findet keine Erwähnung bislang. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Sänger-2022-05-24T07:36:00.000Z-193.170.127.132-2022-03-25T09:13:00.000Z11

Russland ist eine Diktatur! Quellen gibt es zu hunderten: https://www.google.com/search?q=russland+diktatur+&client=firefox-b-d&biw=1528&bih=846&tbs=qdr%3Am&ei=XkqKYqjtJYOW9u8P0cmFiAk&ved=0ahUKEwiolKmqqvP3AhUDi_0HHdFkAZEQ4dUDCA0&uact=5&oq=russland+diktatur+&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQgAEIAEMgUIABCABDIGCAAQHhAWMgYIABAeEBYyBggAEB4QFjIGCAAQHhAWSgQIQRgBSgQIRhgAUI8HWI8HYJkJaAJwAHgAgAFSiAFSkgEBMZgBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz (nicht signierter Beitrag von 2003:C8:4F34:4C00:556F:685F:3123:8A3B (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:C8:4F34:4C00:556F:685F:3123:8A3B-2022-05-22T14:37:00.000Z-Diktatur11)

So ist das kein sinnvoller Beitrag zur Artikelverbesserung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-05-24T08:59:00.000Z-2003:C8:4F34:4C00:556F:685F:3123:8A3B-2022-05-22T14:37:00.000Z11

... ist so richtig schön sinnvoll :-): "Das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen zählt zu den Ländern mit sehr hoher menschlicher Entwicklung." Als Externer kann ich's leider nicht korrigieren. --77.181.87.123 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-77.181.87.123-20220923163800-Abschnitt Armut, vorletzter Satz ...11

Danke fürs aufmerksame Lesen. Habe den Satzfehler behoben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220923171700-77.181.87.123-2022092316380011

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Vielleicht könnte sich auch jemand des Übersetzungslapsus bei den Untertiteln der Nationalhymne annehmen (Vers 4). --93.129.156.172 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-93.129.156.172-20220924143400-Nationalhymne11

Das ist auf Commons, nicht hier (gnihihi, geschieht denen recht, mit ihrer Kitschhymne, scnr). --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220924172300-93.129.156.172-2022092414340011

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Der erste Satz lautet: "Der Islam in Russland ist im Nordkaukasus schon seit dem 7. Jahrhundert verbreitet und damit auf dem heutigen russischen Staatsgebiet älter als die erste russische Staatsgründung und die Christianisierung des Landes."

Auf der Krim und angrenzenden Gebieten nahe des Schwarzen Meeres dürfte aber das Christentum durch die griechisch-byzantinische Vorgeschichte noch erheblich früher verankert worden sein. So wird hier der Eindruck erweckt, Russland oder Teile davon seien irgendwie früher und irgendwie mehr islamisch geprägt gewesen als es der Fall war; es wird der Nordkaukasus, in der Situation von damals (aber als Teil des heutigen Russlands; damals noch nicht Teil eines solchen Reiches) gegen das (ganze), aber heutige Russland gestellt, obwohl man genauso gut sagen könnte, dass das Christentum in der nördlichen Schwarzmeer-Region und in der Region Krasnodar Jahrhunderte vor der Entstehung des Islams verbreitet war.

Daher wirkt der Satz tendenziös. -- marilyn.hanson (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2022 (CEST

Tatsächlich gab es auf der Krim schon vorher Christen, aber eben die Krim soll ja angeblich nicht zu Russland gehören. In Kertsch oder Taganrog ist die archäologische Beweislage nicht ganz so eindeutig. Aber: Ja, auf dem Territorium Russlands (ohne Krim) gab tatsächlich schon Muslime, bevor es Christen gab. Dabei ist es irrelevant, wann das Gebiet russisch wurde oder wann Russen dorthin wanderten. Und: Derbent (um 650 arabisch), Khasaren (737-740 offiziell nur kurz muslimisch, von da an aber gleichberechtige muslimische Minderheit unter den Khazaren) und Wolgabulgaren (offiziell 922 erst muslimisch), die den Islam annahmen, bevor überhaupt ein frührussischer Staat entstandt (nicht vor 860) und die Rus das Christentum annahm (offiziell erst 988, nach und nach aber wohl schon seit 860) und bevor, sind Teil der Geschichte Russlands. Mag einem nicht gefallen, ist aber so. Insofern ist die Formulierung genau so korrekt. --Roxanna (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Roxanna-2022-06-24T20:33:00.000Z-Russland#Islam: Erster Satz11

Die auch griechisch geprägten und östlich der Krim liegenden Städte in der heutigen Region Krasnodar sollen also bis ca. zum Jahr 650 altgriechisch-polytheistisch oder -synkretistisch geblieben sein? Teile der Schwarzmeerküste, östlich von der Krim und wohl unstrittig heute Teile Russlands, um die Gegend von Sotschi, gehörten zum Königreich Abchasien, das unter byzantinischem Schutz entstand und Herrscher mit christlichen Namen hatte, wie unser zugehöriger Artikel auch sagt und noch bemerkt, dass es bis in die heutige Region Krasnodar vorragte und dass Lasika, ein seit dem 4. Jahrhundert christliches Gebilde, ein Vorgängerstaat war. Klar sind das im Vergleich zu den heutigen geografischen Ausmaßen Russlands kleine Gebiete, aber der Nordkaukasus, der dem Satz und seiner Aussage dafür die Grundlage liefert, ist ja auch nicht eben gerade groß im Verhältnis zum heutigen Russland.

Insgesamt kann man dann doch nicht sagen, dass es auf heutigem russischen Gebiet Muslime gab, bevor es Christen gab. Offenbar waren auf dem Gebiet des heutigen Russlands, im Süden, beide Religionen früh vertreten und beide vor der Christianisierung der Rus, aber der Islam wohl kaum vor seiner Gründung. -- marilyn.hanson (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Marilyn.hanson-2022-06-25T19:48:00.000Z-Roxanna-2022-06-24T20:33:00.000Z11

Der Satz sagt ja auch keineswegs, dass es auf dem Gebiet, das heute Russland ist, Muslime gab, bevor es Christen gab. Das steht so nicht da. Da steht lediglich, dass sich der Islam in einigen Gebieten verbreitete, bevor der erste russische Staat entstand und dieser Staat dann christlich wurde. Es geht dabei auch nicht um einige vereinzelte Christen und Muslime, deren Gräber sich in einer nichtchristlichen und nichtislamischen Umgebung vielleicht finden lassen. Es geht, darum, wann ganze Städte oder Herrschaftsbereiche usw. christlich oder muslimisch wurden bzw. unter christliche oder muslimische Herrschaft fielen. Hat die abchasisch-georgische Herrschaft im Nordkaukaus Kirchenbauten hinterlassen, bevor in Derbent ab 642 Moscheen entstanden? Die beiliegenden Karten zeigen zumindest für jene Zeit keine Ausdehnung bis Sotschi. Aber zurück zur wörtlichen Bedeutung des Satzes. Er sagt nichts darüber, ob es zuerst Christen oder Muslime auf dem Gebiet des heutigen Russlands da. Das muss er auch gar nicht. Er steht im Kapitel über den Islam und kann also die Christen ausblenden, weil es in diesem Kapitel ja gar nicht um die Christen geht. Der Satz sagt nur, dass es muslimische Gebiete auf dem Gebiet Russlands schon gab, bevor es Russland gab und bevor Russland sich für einen Glauben entschied. Ob es ebenfalls schon christliche Gebiete gab, bevor Russland entstand und christlich wurde, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Das Kapitel über das Christentum kann meinetwegen beginnen mit "Christen gab es in einigen Gebieten des heutigen Russland schon, bevor der erste russische Staat entstand..." oder so. Es geht also nicht darum, wer zuerst betete, sondern dass es dort Muslime ebenso wie Christen schon lange gab bevor es Russland selbst gab (und bevor dieses frühe Russland dann seine religiöse Bestimmung fand). --Roxanna (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Roxanna-2022-06-25T20:05:00.000Z-Russland#Islam: Erster Satz11

Mit 144,5 Millionen Einwohnern (2019) steht es an 9. Stelle der bevölkerungsreichsten Staaten und ist zugleich einer der am dünnsten besiedelten Länder. --176.199.176.253 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-176.199.176.253-20220811081500-zu ergänzen11

1. ↑ Fragile States Index: Global Data. Fund for Peace, 2020, abgerufen am 13. August 2022 (englisch). 
2. ↑ Democracy Index. The Economist Group, abgerufen am 13. August 2022 (englisch). 
3. ↑ Countries and Territories. Freedom House, 2020, abgerufen am 9. Januar 2021 (englisch). 
4. ↑ 2021 World Press Freedom Index. Reporter ohne Grenzen, 2021, abgerufen am 13. August 2022 (englisch). 
5. ↑ Transparency International Deutschland e.V: CPI 2020: Tabellarische Rangliste. Abgerufen am 12. März 2021. 

Ich habe die Tabelle nochmal aktualisiert und würde mich freuen, wenn sie jemand in den Artikel einbauen könnte. Ich denke das wertet den Artikel auf.--Stratii (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Stratii-20220813133900-Politische Indizes11

Der ganze Abschnitt ist eine Sammlung von ausgesuchten Einzelmeinungen, mal von Politikern, mal von Journalisten sowie weiterer Meinungsbeiträge, die sich aus Interviews speisen. Er stellt damit keine objektive Gesamtschau im akamdemischen Diskurs dar (Belege u. a. reputabler politikwissenschaftlicher Überblickswerke fehlen), weil dieser noch gar nicht geführt wurde. Der Abschnitt hat in dieser Art einen anrüchigen Charakter; er ist nicht neutral und wirkt vor dem Eindruck des Krieges propagandistisch. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-05-24T07:56:00.000Z-Abschnitt „Einlassungen zu Russland als faschistischem Staat“11

Der ganze Abschnitt ist eine Sammlung von ausgesuchten Einzelmeinungen - ja und, das ist doch bei Wikipedia und politischen Themen eher die Regel als die Ausnahme, oder?--89.14.132.133 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-89.14.132.133-2022-06-06T21:49:00.000Z-Benatrevqre-2022-05-24T07:56:00.000Z11

Meinst du das sarkastisch oder ausdrücklich als Kritik? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-2022-06-22T10:23:00.000Z-89.14.132.133-2022-06-06T21:49:00.000Z11

Faschismus ist nichts was man nachweisen kann, indem man einen Teststreifen hereinhält und nach dem Herausziehen eine Farbe abliest. Ich teile die Ansicht, dass Struktur und Titel des Abschnitts in der Hinsicht verbesserungswürdig sind, als das einer Sammlung von Bewertungen und Meinungen die notwendige Struktur fehlt um die These der Entwicklung hin zu einem faschistischem System nachvollziehbar zu machen. Trotz dieses Makels halte ich den Abschnitt für relevant genug um ihn im Artikel zu behalten. MiBerG (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MiBerG-20220817174000-Benatrevqre-2022-05-24T07:56:00.000Z11

Staatform von Russland am besten aus der englischen Wikipedia übernehmen. Die Editoren-Kultur in der deutschen Wikipedia ist bei politischen Themen nur noch peinlich. Unrumpf (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Unrumpf-20220822130700-Abschnitt „Einlassungen zu Russland als faschistischem Staat“11

Was versteht man unter dem Begriff "freie Welt"? Demgegenüber gibt es dann die "unfreie Welt"! Und was ist darunter zu verstehen? Bis die Begriffsklärungen deutlich zu unterscheiden sind sollte ...durch die freie Welt... aus dem Artikel gestrichen werden.

Nachdem schon im Vorkriegsjahr 2021 die Preise aufgrund der Kartellisierung der Wirtschaft wieder merklich gestiegen waren, wurden nach dem russischen Angriff auf die Ukraine 2022 durch die freie Welt beispiellose Sanktionen gegen Russland verhängt.[277] Dadurch könnte der Dienstleistungssektor sich wieder verkleinern; der Staat kontrollierte Anfang 2022 bereits 60 bis 75 Prozent der Wirtschaft direkt oder indirekt.[278] Maremontana (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Maremontana-20220822071100-Begriffserklärung "freie Welt"11

Gute Frage. Alternative? Ich würde sagen, die Welt, in welcher nicht nur Wahlen (pro forma) statt finden, sondern auch Macht übergeben wird. Also ganz Amerika ausser Venezuela, Kuba und Nicaragua - und Trump, der wollte nicht loslassen. Ganz Europa. Afrika.... wenig. Ganz Australien. Damit sind wir bei Asien; Japan nicht China, Südkorea nicht Nordkorea, Taiwan nicht Burma, Mongolei nicht China, und so weiter; einfach die Farben ansehen. Nein, war kein Versehen, dass ich China doppelt als nicht frei erwähnte, kleiner Scherz....

Es geht weniger darum, dass alle Länder erwähnt sein müssten, die Betonung des Satzes sehe ich mehr in "beispiellose Sanktionen", die sind wirklich beispiellos. Bitte also jetzt keine mühseligen Aufzählungen oder Relativierungen, wenn es doch gar nicht um eine Liste von Ländern, sondern um zuvor im Ausmass Ungesehenes geht.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Anidaat-20220831103700-Begriffserklärung "freie Welt"11

Ganz schön veraltet der Abschnitt Politische Geschichte. Irgendwelche Börsengänge von 2009... scheint mir nicht die Essenz der letzten 30 Jahre.

Ein Punkt wäre die herrschende Elite zu erwähnen, das ist nämlich nicht ersichtlich im Artikel. Eine Quelle wäre:

Und zum Schluss die gute Nachricht. Unsere Analyse der Zusammensetzung der russischen Eliten zeigt, dass wir uns in vielerlei Hinsicht wieder in der Situation der späten UdSSR befinden, wo Parteigerontokraten ein System mit verstopften Karriereliften betreiben und auf ihren Posten an Altersschwäche sterben. Das lässt hoffen, dass der natürliche Weggang der in den 1950er und 60er Jahren Geborenen nach und nach durch eine Elitegruppe mit anderen Ansichten ersetzt wird. Und auch, dass Putins Basiselite, frustriert über die fehlenden Karriereperspektiven vor dem Hintergrund einer stagnierenden Wirtschaft infolge der Sanktionen, möglicherweise wieder ähnliche Liberalisierungsprozesse in Gang setzt, wie sie in der späten UdSSR stattfanden.

Es soll ja nur eine kurze Charakterisierung sein, wie es halt in einem Länderartikel kurz erkennbar sein sollte. --Anidaat (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Anidaat-20220901122700-Politische Entwicklung ergänzen - Was gehört rein11

N-TV nennt Russland "Terrorstaat".

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Putin-hat-Russland-zu-einem-Terrorstaat-gemacht-article23602572.html --2003:C8:4F10:FD00:31CF:DE06:7042:6B1D Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2003:C8:4F10:FD00:31CF:DE06:7042:6B1D-20220921114800-Terrorstaat11

Ja, die Bezeichnung fiel massenhaft bei den "Vergeltungs"angriffen mit Raketen. Man kann einfach hier all diese Quellen verlinken. Ich denke, das landet dann eher im Artikel Putinismus oder Putin zuerst.--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Anidaat-20220922075800-2003:C8:4F10:FD00:31CF:DE06:7042:6B1D-2022092111480011

Solche Bezeichungen, die aus Kriegspropaganda herrühren bzw. ihrem Umfeld zuordenbar sind, gehören in keine Enzyklopädie. Das ist allenfalls Bildzeitungs-Niveau. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220923120000-Anidaat-2022092207580011

Was bitte ist an der Bezeichnung "Terrorstaat" Kriegspropaganda? Die Russische Förderation errorisisert seit 7 Monaten nachweislich und systematisch die ukrainische Zibilbevölkerung. Mittlerweile sind mehr als 20.000 Verfahren Betreffend russischer Kriegsverbrechen in der Ukraine anhängig. Die Bezeichnung Terrorstaat ist mehr als gerechtfertigt. --KatrinKa93 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-KatrinKa93-20220930210900-Benatrevqre-2022092312000011

Nein, das ist kein wissenschaftlich angemessenes Niveau. Alles an dieser Bezeichnung ist Kriegspropaganda, die in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren hat. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221001060900-KatrinKa93-2022093021090011

OT(?): Wie war das noch gleich im Nationalsozialismus, oder von mir aus in der DDR? Haben sich angeblich "neutrale" Wissenschaftler eigentlich mitschuldig gemacht? Was sagt die Wissenschaft? --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20221001063600-Terrorstaat11

Das ist hier völlig unerheblich, weil nicht Thema. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221001074900-Amga-2022100106360011

Darum ja OT und klein. Aber gut & richtig & folgerichtig, dass ausgerechnet du dich angesprochen fühlst. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20221001101500-Benatrevqre-2022100107490011

Warum sollte ich mich denn angesprochen fühlen? Mir geht es hier nur um Qualitätssicherung dieses Lemmas, was mit dem Draußenhalten von Kriegspropaganda aus dem Artikel verbunden ist. Es wundert mich eigentlich nicht, dass gerade du hier mit NS- und DDR-Vergleichen aufwartest, obwohl sie nichts zur Sache tun. Solche plakativen Bezeichnungen sind der Artikelverbesserung jedenfalls nicht dienlich. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221001102200-Amga-2022100110150011

Zum Heulen, nicht zum Lachen

1,4 % des russischen Budgets werden für die ländliche Entwicklung ausgegeben, 7 % für die Verwaltung des Staates, dh für die Aufrechterhaltung von Beamten, und 11 % des Budgets für die Strafverfolgungsbehörden.

--Anidaat (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Anidaat-20220922075800-Vorkriegszahlen11

Seltsam finde ich die verwendete Grafik zur Bevölkerungsentwicklung. Da steigt ganz am Ende, ausgerechnet zum Zeitpunkt der Krim-Annexion, die Bevölkerung sprunghaft um einige Millionen an. Wird da etwa die Bevölkerung einer ukrainischen Halbinsel mitgezählt? Irgendwie wirkt in diesem Zusammenhang auch das unmittelbar daneben stehende Zitat seltsam: „Sankt Petersburg ist der Kopf, Moskau das Herz, Nowgorod ist der Vater, Kiew die Mutter Russlands.“ ...und dazu die Beschreibung: "Russische Charakterisierung von Russlands Zentren". Diese Darstellung finde ich unglücklich. --Plantek (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Plantek-20220923075400-Abschnitt Bevölkerung11

Tippe, die fälschen mittlerweile auch wieder Statistiken. (Von Stalin lernen heißt Siegen lernen: der hat die Volkszählung 1937 einfach für ungültig erklärt, dann wurde 1939 eine weitere "durchgeführt", mit teils ziemlich abweichenden Ergebnissen. Soweit noch ermittelbar, denn die 1937er-Ergebnisse wurden größtenteils vernichtet. Aber manche sind durchgerutscht.) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220923075900-Plantek-2022092307540011

Wir müssen den ganzen Abschnitt Bevölkerung Russlands unter Belegvorbehalt stellen, da bei dem Ausmaß gefälschter öffentlicher Statisken man davon ausgehen muss, dass auch die russischen Bevölkerungszahlen geschönt sind. Vermutlich ist die offizielle Bevölkerungszahl Russlands (ca. 144 Mio. Ew.) gefälscht, wahrscheinlich ist diese geringer und zwar deutlich geringer: korrekte Zahl wahrscheinlich zwischen 90-110 Mio. Ew. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:B1A6:1BCC:A45C:40DC:D1D0:937 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A01:598:B1A6:1BCC:A45C:40DC:D1D0:937-20220923102300-Abschnitt Bevölkerung11)

Ich habe die Grafik jetzt ausgetauscht durch eine Alternative ohne "Krim-Anstieg", die sogar 2 Jahre aktueller ist. Und die Beschreibung des Zitats habe ich durch ein "historisch" entschärft. Gruß--Plantek (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Plantek-20220923105500-2A01:598:B1A6:1BCC:A45C:40DC:D1D0:937-2022092310230011

Inzwischen kann man Russland doch mit Recht als Diktatur bezeichnen. Die Menschenrechtsverletzungen und die zunehmende Radikalisierung von Propaganda hat im Jahre 2022 im Zusammenhang mit dem Angriffskrieg Russlands massiv zugenommen. Nach der "Teilmobilisierung" bei der die zivile Bevölkerung zur Kriegsbeteiligung durch Diktator Putin, auch mit der Erhöhung der Strafen für zivilen Ungehorsam (z.B der Desertion) gezwungen wurde, kann man absolut nicht mehr von einer "defekten Demokratie" mit autokratischen und despotischen Zügen, sondern von einer Diktatur in Reinform sprechen. Jegliche Kritik am System wird im Keim erstickt und hart bestraft. --WobblaBobbla (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-WobblaBobbla-20220924220000-Diktatur 211

Nein, diese Bewertung wäre nichts weiter als einfache Theoriefindung. Eine wissenschaftliche Einordnung kann man erst in eine Enzyklopädie schreiben, wenn sie sich belastbar mit wissenschaftlicher Forschungsliteratur, also etwa durch politikwissenschaftliche Veröffentlichungen in reputablen Fachbüchern und einschlägigen Zeitschriften, belegen lässt. Dafür muss es breite Forschungsmeinung sein, nicht bloß etwa eine aus einem journalistischen Interview entnommene Einzelmeinung oder die häufig einseitigen (Meinungs-)Beiträge journalistisch aufbereiteter Artikel in Tageszeitungen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925061700-WobblaBobbla-2022092422000011

@WobblaBobbla: klar ist Russland eine Diktatur, auch wenn viele HistorikerPolitikwissenschaftler etwas trantütig drauf reagieren (was machen die eigentlich den ganzen Tag lang?) oder unbedingt den Chamberlain in München 1938 geben wollen oder gar ihre unverhohlenen Sympathien hinter formalistischem Schnickschnack zu verstecken versuchen. Aber warten wir mal ab. Ob das früher oder später im deutschen WP-Artikel steht oder nicht, ist nicht so wichtig. Es kommt für Russland sowieso noch ganz dicke, und zwar hausgemacht. Leider. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220925073500-Diktatur 211

Ja, für Russland wird es noch richtig schlimm werden, denn das "Modell Assad", mit welchen Methoden erst ein friedlicher Aufstand, danach ein sich bewaffnender Aufstand niedergeschlagen wird, ist in Putins Kopf und wir haben auch schon gesehen, wie er in Kasachstan, Belarus, Georgien, Syrien, Mali, Zentralafrikanische Republik vorgeht.

@Amga: Solche kategorisierenden Einordnungen nach sozialwissenschaftlichen Definitionen sind absolut nicht das Kerngeschäft von Historikern, sondern von Politikwissenschaftlern. Im Gegenteil haben praktisch alle führenden Osteuropa-Historiker im deutschen Sprachraum spätestens seit 2014 das Putin-System deutlich negativer und aggressiv-bösartiger eingeschätzt, als die meisten Politiker und zumindest kleinere Teile der Öffentlichkeit und auch der Politikwissenschaft in dieser Zeit. Das ist praktisch Konsens in der Osteuropa-Geschichtswissenschaft, kenne heute überhaupt niemanden aus dem Fach, der das noch anders sieht (und alle kennen auch die Details der Argumente der "Putin-Verstehener" natürlich seit langem). Dafür gibt es sehr zahlreiche und valide Gründe und Empirie. (Historiker beachten und gewichten methodisch viel mehr Details, als Politikwissenschaftler). Unter Politikwissenschaftlern gibt es bis heute einzelne anders analysierende Wissenschaftler, allerdings inzwischen kaum noch unter denen, die mit der Osteuropa- und Russland-Materie wirklich vertraut sind (Varwick z.B.). Die Methodik der Politikwissenschaft ist deutlich meinungsbasierter, allerdings kommt es mir bei einzelnen so vor, als stünde auch die Ich-weiß-es-aber-besser-Profil-Psychologie dahinter. Also nichts gegen Osteuropa-Historiker, deren Meinung ist nur nicht so öffentlich, wie du wohl annimmst. Ihr Kerngeschäft ist auch die Vergangenheit. Sehr viele heute führende Osteuropa-Historiker sind z.B. unter den Unterzeichnern dieses Aufrufs vom Januar und dieses Aufrufs vom Juli.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-WajWohu-20220925095200-Amga-2022092507350011

Historiker vs. Politikwissenschaftler: ja, schon klar, meinte ich auch. Hatte da schon das "1938" später im Satz im Kopf... --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220925111600-WajWohu-2022092509520011

„Das ist praktisch Konsens in der Osteuropa-Geschichtswissenschaft, kenne heute überhaupt niemanden aus dem Fach, der das noch anders sieht (und alle kennen auch die Details der Argumente der "Putin-Verstehener" natürlich seit langem)“ – Naja, abgesehen von der Polemik wäre es doch dann ein Leichtes, entsprechende Beiträge in Standardwerken und einschlägiger Fachliteratur zu benennen, die Russland als Diktatur bezeichnen und mit dem Assad-Regime vergleicht. Dass dem so wäre, ist mir bislang jedenfalls nicht bekannt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925120700-WajWohu-2022092509520011

Ähm, nein, Moment: Ich hab nicht gesagt, dass das Assad-Regime und Putins Russland als Systeme besonders ähnlich sind, sondern lediglich darauf hingewiesen, wer so in Putins engstem politischen Verbündetenkreis ihm Modelle liefern kann, die er kennt. Hoffentlich kommt es nicht so schlimm, hab es deshalb oben gestrichen, weil es abschweift. Prognosen haben den Nachteil, sich mit der Zukunft zu beschäftigen und hoffentlich tritt diese nicht ein...

Putins System wird in der Phase 2000-2008/12 häufig als gelenkte/defekte Demokratie/Hybridregime, spätestens seit 2012 zunehmend als autoritär klassifiziert. Aber seit ca. 2020, endgültig seit den inneren Gesetzen nach dem Überfall auf die Ukraine (eigentlich schon einige Monate vorher) setzen sich deutliche Tendenzen zu einer Autokratie/Diktatur durch. Eine von vielen Politikwissenschaftler(inne)n, die es auch so sehen, ist Sabine Fischer (Politikwissenschaftlerin) hier, sie veröffentlicht in Kürze eine ausführliche Analyse in Monographie-Form, andere arbeiten auch daran, nur dauert das einige Monate. @Amga: Die große Mehrheit der Politikwissenschaftler, die Russland wirklich kennen, analysiert inzwischen ähnlich, es ändert sich ja auch die Realität. Aufällig sind dir wahrscheinlich nur einige wenige, die durch ihre abweichenden Meinungen in der Öffentlichkeit Aufsehen erregten, aber das sind, soweit ich das sehe, inzwischen durchgängig keine spezialisierten Russland-Experten (mehr). Auch unter den Unterzeichnern der Aufrufe oben sind zahlreiche Politikwissenschaftler mit Russland-Schwerpunkt.--WajWohu (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-WajWohu-20220925221600-Benatrevqre-2022092512070011

"Fachliteratur" hinkt immer etwas hinterher. Genau das meinte ich mit "trantütig". Hast du ja oben mit deiner vorauseilenden (scnr) Einschränkung re Journalismus schon "hervorragend" genutzt. Passt Putinverstehern perfekt in den Kram. (Neutralität ist eine Chimäre - erwähnte ich das bereits?) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220925123100-Benatrevqre-2022092512070011

Finde ich jetzt nicht, Neutraltät ist bestimmt keine Chimäre, sondern ein zentrales(!) Grundprinzip der WP. Die WP bildet etabliertes, bekanntes Wissen ab, sie schafft aber selbst kein neues. Wohl aber scheint es Populisten schwer zu fallen, wegen ihres Interessenkonflikts dabei die nötige wissenschaftliche Distanz zu wahren. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925123800-Amga-2022092512310011

WP ist keine valide Quelle, auch nicht deren Grundprinzip. Neutralität nutzt (fast) immer der einen Seite mehr als der anderen. Damit ist es keine Neutralität mehr. Und "wissenschaftliche Distanz" ist besonders in "Gesellschaftswissenschaften" genauso ein Quatsch wie Friedrichs' journalistische Distanz ("nicht gemein machen" etc., im Übrigen fehlinterpretiert, aber das steht auf einem anderen Blatt). So, genug OT... --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220925183900-Benatrevqre-2022092512380011

Dem muss ich widersprechen, niemand spricht schließlich davon, WP als Quelle anzuführen. Scheint mir also eine seltsame Ausrede zu sein, die du hier anführst. Was unsere zentralen GP’en sind und dass NPOV dazugehört, habe ich dir zudem verlinkt – musste nur anklicken. Wem Neutralität „nutzt“, muss wohl nicht sonderlich erklärt werden: dem Leser insbesondere nutzt sie. Wenn aber nun Russland tendenziös resp. ohne es weiter zu differenzieren „eine Diktatur“ genannt wird, dann sollte dies hinterfragt werden, denn es wird diesem Staat nicht gerecht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925191400-Amga-2022092518390011

Es gibt verschiedene Indizes in Bezug auf Demokratie-Entwicklung. Der vom Economist, arbeitet mit den Kategorien Vollständige/Unvollständige Demokratie, Hybridregime und Autoritäres Regime, Russland ist in der letzten Kategorie. Dieser Index der Uni Würzburg nennt es Funktionierende/Defizitäre Demokratie, Hybrides Regime sowie Moderate und Harte Autokratie, Stand 2020 wurde Russland dort als Moderate Autokratie bewertet, aktuell käme mit dem Bewertungsschema Harte Autokratie raus.
Autokratie gemäß Duden: „unumschränkte Staatsgewalt in der Hand eines einzelnen Herrschers“ Diktatur gemäß Duden: „unumschränkte, andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückende Ausübung der Herrschaft durch eine bestimmte Person, gesellschaftliche Gruppierung, Partei o. Ä. in einem Staat.“ –Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20220925130000-Versuch einer Einordnung11

Klar ist, dass wir hier selbst keine Bewertung vornehmen dürfen, deshalb ist eine wissenschaftliche Einordnung maßgeblich und unabdinglich. Dass in Russland allerdings eine „gesellschaftliche Gruppierung, Partei o. Ä.“ bestünde, die „andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückt“, darf bezweifelt werden. Bliebe also nur noch eine „unumschränkte, andere gesellschaftliche Kräfte mit Gewalt unterdrückende Ausübung der Herrschaft durch eine bestimmte Person“. Ob Letzteres genau so auf Putin zutrifft, das scheint bis dato immer noch fraglich zu sein. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925134300-Jensbest-2022092513000011

Es ist ziemlich eindeutig, dass alle gängigen Indizes eine Autokratie analysieren und nicht von einer Demokratie. Das ist unstrittig. Ob der Begriff der Diktatur benutzt werden sollte, ist auch politikwissenschaftlich nicht mehr üblich. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20220925134900-Benatrevqre-2022092513430011

Das ist überhaupt nicht fraglich, und natürlich besteht in Russland "o. Ä.". --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220925184100-Benatrevqre-2022092513430011

Das ist sogar mehr als nur fraglich, sondern unzureichend, weil wissenschaftlich nicht hinreichend belegt und m.E. plump. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220925191400-Amga-2022092518410011

Im Abschnitt "Föderale Gliederung" sind Tabellen und Grafiken aus anderen Artikeln eingebunden:

• {{:Föderationskreis|float=float-right}}
• {{:Föderale Gliederung Russlands}}

Das sollte man anders lösen. Tags wie <onlyinclude> können im Zielartikel gelöscht werden, da ihre Bedeutung für den Artikel "Russland" dort nicht erwähnt wird. Vermutlich ist es am besten, für Tabellen und Grafiken Vorlagen zu erstellen. (Beispiel: Vorlage:Europäische Union Geschichte.) --Kolja21 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Kolja21-20220929040700-Einbindung von Tabellen und Grafiken11

Wie kommen die 17.098.242 km² in der Infobox zustande, wenn im Abschnitt Geographie steht "Russland ist mit 17,075 Mio qkm..."? Die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR) hatte genau diese Fläche = 17.075.200 km². Die Fläche der Krim beträgt 26.844 km². RSFSR und Krim zusammen wären 17.102.044 qkm, also etwa aber eben nicht exakt die zuerst genannte Zahl... --kai.pedia (Disk.) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Kai.pedia-20220929221600-Fläche11

Bei vielen Ländern ändern sich solche Angaben über die Jahrzehnte. Aus verschiedenen Gründen. --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20220930123300-Kai.pedia-2022092922160011

Der Status quo, nachdem im Bild die Krim als beanspruchtes Gebiet schraffiert dargestellt wird, ist seit heute hinfällig. Entweder die Karte zeigt die RF ausschließlich in ihren völkerrechtlich anerkannten Grenzen (also ohne Krim) – oder es müssten alle fünf aus russischer Sicht annektierten Gebiete schraffiert werden. Es gibt seit heute jedenfalls keinen Unterschied mehr zwischen der Krim und den anderen Gebieten, der eine unterschiedliche Darstellung rechtfertigen würde. —ThorstenNY (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-ThorstenNY-20220930203200-Schraffierte Flächen: entweder keine oder alle (von Russland) beanspruchten11

Mittelfristig kann man darüber nachdenken, wobei ich eher zu "keine" neige. Derzeit ist der Unterschied, dass es für Russland mit Krim eine konsolidierte Eigensicht gibt. Bis auf weiteres sollten weder Karte noch Flächen-/Einwohnerangaben angepasst werden. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221001071100-ThorstenNY-2022093020320011

Welche Quellen gibt es dafür, dass die Krim aus russischer Sicht einen anderen Status hätte als die übrigen annektierten Gebiete? (Ich neige übrigens auch zu „keine“. Wenn man jeden einseitigen Anspruch, der von niemandem anerkannt wird, verzeichnen wollte, wäre die halbe Welt schraffiert.) —ThorstenNY (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-ThorstenNY-20221001142200-MBxd1-2022100107110011

Der Status ist rein nominell der gleiche, er ist auch völkerrechtlich gleich. Die Geschichte ist bei Krim und Sewastopol eine andere, weil dort die legalen ukrainischen subnationalen Einheiten einer "feindlichen Übernahme" zum Opfer gefallen sind und als solche unter Gewalt transferiert wurden. Die jetzt annektierten Gebiete stehen in keiner Kontinuität zu den legalen Einheiten und unterscheiden sich auch im Territorium. Von einer faktischen Eingliederung nach Russland kann dort keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221003200000-ThorstenNY-2022100114220011

Das hat nichts mit "einseitigem" Anspruch zu tun. Wir haben das Selbstbestimmungsrecht der Völker und wir haben die UNGE-Resolution 68/262. De facto ist damit völkerrechtlich klar, dass es sich um ukrainisches Gebiet handelt und nicht um russisches Gebiet. Welche Planspiele, Memoranden etcpp. die Kriegsverbrechen begehenden Besatzer machen, ist für uns als Enzyklopädie de facto und de jure unwichtig. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221003210500-ThorstenNY-2022100114220011

Nein, entscheidend für uns als Enzyklopädie ist vielmehr, wie es die einschlägige Literatur formuliert und abbildet, daran orientieren wir uns. Rechts- und Primärquellen und ihre Beurteilung sind für unsere Arbeit praktisch nicht maßgeblich, das leisten schon andere. Und deshalb plädiere ich fürs Abwarten, bis es geeignete Fachliteratur gibt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221004114400-Jensbest-2022100321050011

Die meisten Wikipedias haben bereits eine Änderung der Karte vorgenommen. So sieht es momentan im Englischen Wikipedia aus: Sollte möglichst auch hier eingefügt werden (aber natürlich nicht die Datei, sondern nach dem im deutschen Wikipedia benutzten Kartenformat -Phillipm0703 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Phillipm0703-20221001095700-Änderung der Karte11

Die Änderung ist auch in der englischen Wikipedia umstritten. Die Krim konnte schattiert dargestellt werden, weil sie (aus rus. Sicht) formell annektiert war und Russland sie seit 2014 de facto kontrollierte. Aber die vier kürzlich annektierten Gebiete sind (aus rus. Sicht) weder klar definiert (die „neurussische“ Entität Cherson enthält z. B. einen z. Zt. rus. besetzten Schnippel der Oblast Mykolajiw) noch deckungsgleich mit den von rus. Truppen kontrolliertem Gebiet. Und letzteres ändert sich fast täglich. Wie weit soll sich also das schattierte Gebiet erstrecken? —ThorstenNY (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-ThorstenNY-20221001143300-Phillipm0703-2022100109570011

Daher am besten erstmal ein paar Wochen abwarten, wie sie die Lage vor Ort und die internationale Rezeption entwickeln. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221001153500-ThorstenNY-2022100114330011

..ob Russland dann überhaupt noch in der Lage gewesen war, auch nur ein bisschen was davon zu halten. Hinweise: 1. Selbst die russische Wikipedia macht das erst einmal nicht. 2. Die Verwendung dieser selbsterklärten Erweiterung ist bei aller völkerrechtlichen Unwirksamkeit aber auch deshalb schrierig, weil selbst Putin sich nicht festgelegt hat, wo genau in den Oblasten Saporischja und Cherson die Grenze liegen soll. 3. Die Einbeziehung der gesamten Oblaste Luhansk und Donezk zeigt nicht einmal de-facto-Grenzen und sie werden es vielleicht nie. Im Gegenteil hat die russische Armee in den letzten Tagen den gesamten Nordzipfel der Oblast Donezk zusätzlich verloren.--2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB-20221001194200-Benatrevqre-2022100115350011

Hinweis: Es handelt sich um die russischsprachige Wikipedia, ein dieser Tage bedeutender Unterschied. Viele Kolleginnen und Kollegen der ru.wp sind ukrainische (oder auch kasachischer usw.) Staatsangehörige. --Gardini ⋅ RC 💞 RM Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Gardini-20221001204300-2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB-2022100119420011

Entsprechend den in anderen Abschnitten wiederholt geforderten Kriterien warten wir jetzt mal ab, ob und wie sich in der wissenschaftlichen Literatur eine herrschende Meinung zur Darstellung entwickelt. "Statistische" Angaben aus Russland zu Verwaltungsstruktur, Fläche und Einwohnerzahl (selbst die gibt es noch nicht) wären nur Primärquellen und in einem derart kontroversen Fall unzulässig. Es gibt hier auch keine Pflicht, eine Eigensicht privilegiert durch Schraffierung hervorzuheben. Damit verbieten sich jegliche Änderungen an der Karte und an den Angaben zu Fläche, Einwohnerzahl und subnationalen Einheiten. Richtig dagegen ist es, die "Volksrepubliken" als ehemalig darzustellen, weil sie nicht mal mehr aus Eigensicht existieren. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221002071100-Benatrevqre-2022100115350011

Die Krim gehört völkerrechtlich nicht zu Russland. Die aktuelle Karte ist zu entfernen. Dies ist Wikipedia nicht Putinpedia. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221002071900-Änderung der Karte11

Die Krim wird hingegen vollständig von Russland kontrolliert. Dieser unstreitigen Tatsache trägt die Karte Rechnung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221002110200-Jensbest-2022100207190011

Was von Russland als besetztes Gebiet beherrscht wird und was Russland ist, sind zwei ganz verschiedene Dinge. Besetzte Gebiete werden in Karten gewöhnlich nicht dargestellt. Auch nicht schraffiert. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221002220300-Benatrevqre-2022100211020011

Die zur Ukraine gehörende Krim ist völkerrechtswidrig annektiert, de facto gilt UNGE 68/262. Dieser zentralen Tatsache trägt die Karte Rechnung. Die Krim ist weder voll noch schraffiert Teil von Russland. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221003211500-Benatrevqre-2022100211020011

Wir bilden hier den völkerrechtlichen Stand ab. Die Krim gehört nicht zu Russland. Bitte entsprechend ändern. Bin gerade unterwegs. Danke, --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221002151600-Änderung der Karte11

Das ist so pauschal nicht korrekt, natürlich bilden wir in Konfliktsituationen auch die de-facto-Grenzen ab, ohne uns diese zu eigen zu machen (Transnistrien, Nordzypern, Südossetien, Bergkarabach, Kosovo, Krim etc. pp.) Alles andere liefe dem Anspruch einer Enzyklopädie zuwider. --j.budissin^+/- Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-J budissin-20221003091200-Jensbest-2022100215160011

Was genau möchtest du ändern, über welche Bilddatei sprechen wir denn? Der Artikel hat schließlich einige eingebundene und unterschiedlich aufbereitete Karten; bei der Postleitzahlenkarte wäre es etwa absurd, die Krim dort zu entfernen, denn dass Russland für die Krim PLZ’en vergeben hat, ist unstreitig. Eine Kartenänderung müsste zudem an passender Stelle vorgeschlagen werden. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221002172500-Jensbest-2022100215160011

Wenn ich morgen in deiner Wohnung neue Postleitzahlen verteile, ist das enzyklopädisch ebenso unrelevant, wie wenn eine völkerrechtswirdig handelnde Macht in der Krim neue Tapeten an die Wände macht. Wir bilden hier defacto ab und defacto ist Russland in der Krim eine Kriegsverbrechen begehende Besatzungsmacht, deren Postleitzahlensystem keine Relevanz hat. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221003211200-Benatrevqre-2022100217250011

Hier geht es nicht um mein Wohnzimmer. Dass die Vergabe der PLZ natürlich enzyklopädisch relevant für eine entsprechende Karte ist, ist ein unstrittiger Fakt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221004114800-Jensbest-2022100321120011

Kartenänderungen sind selbstverständlich hier zu klären, und das gilt für beide Richtungen. Hier wird entschieden, was hier eingebunden wird, und Karten sollten inhaltlich eh nicht verändert, sondern unter neuem Namen neu erstellt werden. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221002220300-Benatrevqre-2022100217250011

Nein, Kartenänderungen werden im Portal/Kartenwerkstatt geklärt, dagegen wird hier zurecht über deren Einbindung diskutiert. Wie gesagt, es ist nicht mal klar, um welche Karte es überhaupt geht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221003045800-MBxd1-2022100222030011

Es gibt keinen verpflichtenden Weg über irgendwo anders, weil die eingebundenen Karten hier Inhalt sind. Die Kartenwerkstatt kümmert sich, wenn überhaupt, nur um die technische Dateiänderung. Und ganz offensichtlich geht es zunächst mal um die ganz oben im Artikel eingebundene Karte, für die oben eine untaugliche Alternative vorgeschlagen wurde. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221003060000-Benatrevqre-2022100304580011

Also m.E. gibt es an dieser bestehenden Karte nichts begründet auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221003065800-MBxd1-2022100306000011

Die Karte zeigt Russland. De facto richten wir uns nach dem Völkerrecht. Aktuell gibt es keine international anerkannten Memoranden oder Referenden über einen frei und offen durchgeführten Selbstbestimmungsprozess der Bevölkerung. Desweiteren habe wir UNGE-Resolution 68/262, nach der wir uns de facto richten. Ukrainisches Gebiet ist Ukrainisches Gebiet. Von Besatzungsmächten unter Bruch des Völkerrechts herbeigeführte Grenzziehungen sind de jure und de facto für uns unrelevant. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221003210900-Benatrevqre-2022100306580011

Es gibt keine „UNGE“-Resolution. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221004115200-Jensbest-2022100321090011

Korrekt, es ist UNGA für die Generalversammlung. Also UNGA 68/262. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004130900-Benatrevqre-2022100411520011

Löschst du jetzt auch die Golanhöhen aus Israel-Karten und -Darstellungen und die Westsahara aus solchen zu Marokko? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Universal-Interessierter-20221004015400-Jensbest-2022100321090011

Das ist festgefahren seit Jahrzehnten. Hier jedoch: abwarten, keine Newstickeritis bitte, ist bei Karten besonders nervig. Im kleinen Maßstab zwar nicht erkennbar, aber prinzipiell. (Bald sind Swatowe, Kreminna, Beryslaw usw. "dran"... Слава Україні!) --AMGA 🇺🇦 (d) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Amga-20221004070700-Universal-Interessierter-2022100401540011

Die Krim war aber bis jetzt über 8 Jahre faktisch ein Teil Russlands. Benutzer:Jensbest will das jedoch konsequent unter Verweis auf (entschuldigt bitte die Ausdrucksweise) das "magische" Völkerrecht in Karten, Listen und Statistiken unterschlagen. Schaut euch mal Föderale Gliederung Russlands an. Außerdem ist die Situation der Golanhöhen und der Westsahara ebenfalls nicht allgemein anerkannt, dennoch zeigen die Karten das Gebiet Israels oder Marokkos mit diesen Gebieten. Bei den Marokkokarten ist es sogar sehr gut mit der aktuellen russischen Situation vergleichbar: Das international anerkannte, das beanspruchte und das effektiv kontrollierte Gebiet sind in unterschiedlichen Farben dargestellt. Auch beim Zweiten Weltkrieg werden die faktischen Grenzen dargestellt und die internen Gliederungen im Herrschaftsgebiet der Achsenmächte, obwohl die Alliierten und mit ihnen die große Masse der Welt diese nicht anerkannten. --2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9-20221004104900-Amga-2022100407070011

Haargenau. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221004112900-2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9-2022100410490011

Das von der IP-Adresse angeführte Völkerrecht ist nicht "magisch", sondern die Grundlage internationalen Rechts und damit unserer Arbeit hier. Golanhöhen und Westsahara können gerne in den betreffenden Artikeln diskutiert werden, hier sind sie reines Whataboutism. Ebenfalls ist der Vergleich zum 2. Weltkrieg mehr als fragwürdig und unrelevant. Es bleibt Fakt: Gemäß der Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ist die Krim völkerrechtlich de facto kein Teil von Russland und somit auch nicht in irgendwelchen Karten so zu vermerken. Die Ukraine ist gemäß Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem Völkerrecht bei aktuellem Stand Teil der Ukraine. Es gab keine anerkannten Referenden, die frei und ohne Gewalt durchgeführt wurden. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004130600-2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9-2022100410490011

PS: Nein, die Krim war eben nicht "8 Jahre faktisch ein Teil Russlands", sondern gemäß UNGA 68/262 aus 2014 de facto völkerrechtlich durchgehend ukrainisch. Wollen wir uns hier an internationalem Recht oder an den Aussagen des russsichen Kriegsverbrechers Putin orientieren? --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004131100-2A0A:A541:C48E:0:86A:E76F:CAE3:13A9-2022100410490011

Zitat aus dem Artikel Whataboutism "Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe. Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“." --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Universal-Interessierter-20221004140200-Jensbest-2022100413110011

Ich kenne Gina. Ich frag sie bei Gelegenheit, ob sie das hier auch so sehen würde oder ob sie sich in ihrem Buch konkret auf echte Gegenargumente in der Sache bezog. Zusätzlich ist dein hier als Argument gebrachtes Thema Westsahara nicht mit der Annexion der Krim vergleichbar, wie auch leicht ersichtlich wird, wenn man sich den Wortlaut von UNSC 1754 anschaut. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004141800-Universal-Interessierter-2022100414020011

Das sagt derjenige, der nicht einmal wusste, dass Sewastopol auf der Krim liegt. (Wie deine Bearbeitung in Föderale Gliederung Russlands zeigt) Du versuchst hier wider die Realität die Ereignisse seit 2014 quasi für ungeschehen zu erklären, als hätten ukrainische Behörden auf der Krim noch irgendetwas zu melden, während in den meisten Fällen nicht von allen anerkannter Grenzen die reale Situation dargestellt wird, mit allen Ansprüchen, de-facto-Regimen und wer wessen Ansprüche anerkennt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Universal-Interessierter-20221004143700-Jensbest-2022100414180011

Ich kann keinerlei Sachlichkeit in deinen Beiträgen erkennen. Stattdessen billige ad personam-Unterstellungen. ciaociao, --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004144900-Universal-Interessierter-2022100414370011

Um noch einmal auf dein Lieblingsthema zurückzukommen: In "Putinpedia" stünde, dass die Krim von der Sowjetregierung verschenkt worden sei, 2014 befreit und heimgebracht worden sei und aktuell ukrainische Nazitruppen russisches Gebiet besetzt hielten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Universal-Interessierter-20221004144600-Jensbest-2022100414180011

Dein Whataboutism ist reine Ablenkung. Sachlich bleibt der Fakt: Wir bilden hier die Realität und nicht die russsiche Propaganda ab. Gemäß der Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ist die Krim völkerrechtlich de facto kein Teil von Russland. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221004130100-Universal-Interessierter-2022100401540011

Die Karte sollte auch hier die Realität abbilden, vgl. Zypern, Marokko etc. Sofern deutlich ist, welche Teile umstritten bzw. völkerrechtlich nicht anerkannt sind, wäre es infam, das als Putinpropaganda zu bezeichnen. Die Posse, dass Russland nun Gebiete annektiert hat, welche nicht unter ihrer Kontrolle stehen bzw. der Kreml sich noch nicht sicher über die Grenzen ist, macht die Sache natürlich kompliziert.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221009152000-Änderung der Karte11

Posse ist das richtige Wort. Das unterscheidet sich von “de facto” radikal und ist als Karte niemals darstellbar.—Anidaat (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Anidaat-20221010160800-A11w1ss3nd-2022100915200011

Was mir noch auffällt, ist das mit den Kurilen. Die sind zwar zwischen Japan und Russland umstritten, stehen aber seit dem Zweiten Weltkrieg faktisch unter sowjetischer/russischer Kontrolle und es gibt meines Wissens im Gegensatz zur Krim auch keine UN-Resolution, die andere Ansprüche unterstützt. Das diese Inseln nun überhaupt nicht gefärbt sind in der aktuellen Karte ist meines Wissens für diese Umstände beispiellos, also bei keinen anderen Länderlemmata der Fall? Meiner Ansicht nach wäre eine dunkelgrüne Einfärbung, jedoch kombiniert mit gestrichelten Linien für die jeweiligen japanischen bzw. russischen Ansprüche, vgl Datei:Pakistan on the globe (claimed hatched) (Afro-Eurasia centered).svg11 angebracht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221010163700-Änderung der Karte11

Wo siehst Du im Weltkartenmaßstab eingefärbte bzw. nicht eingefärbte Kurilen? Das gibt der Maßstab doch gar nicht her. Es stimmt auch nicht pauschal, dass die Kurilen umstritten wären. Nur die vier Japan am nächsten liegenden Inseln sind tatsächlich ohne internationale Übereinkunft von der Sowjetunion besetzt worden, alle anderen (die eigentlichen Kurilen) gehören unstrittig Russland. Aber auch für die vier umstrittenen Inseln ist international in Atlanten die Darstellung als russisches Territorium übrig. Ohne Strichelung. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221010165300-A11w1ss3nd-2022101016370011

Wenn ich auf das "i" klicke, um die Karte vergrößert zu betrachten, ist bei mir die beige Fläche der südlichsten Kurilen-Insel deutlich zu erkennen (27 Zoll, 2K Auflösung). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221010171100-MBxd1-2022101016530011

Ach so, Du meinst die rote Karte. Das dürfte wohl nur Schlamperei sein - wobei man bei diesem Maßstab wirklich an Grenzen kommt. In der grünen Karte, die hier vorgeschlagen wird, sind alle Kurilen (es sind nur zwei Streifen) hellgrün. Wasn Murks. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221010171100-A11w1ss3nd-2022101017110011

genau. Ok, habe die Karte entsprechend geändert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221010191200-MBxd1-2022101017110011

Muss die qm-Zahl und die Einwohner durch den Beitritt von Cherson, Saporischschja, Donezk und Lugansk nicht ergänzt werden? Faktisch ist das jetzt ja ein Teil Russlands 109.43.241.137 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-109.43.241.137-20221001191500-Anpassung qm und Bevölkerung11

Wie viele qkm denn in der Oblast Saporischja, Cherson (aber auch Donezk und Luhansk)? Siehe eins darüber.--2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A02:6D40:3BA3:2901:78A6:1F49:AE9E:74CB-20221001194600-109.43.241.137-2022100119150011

Nein. Da wird vorerst bitte gar nichts angepasst. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221003194700-109.43.241.137-2022100119150011

Der "Beitritt" basiert auf international nicht anerkannten Scheinreferenden. Entsprechend muss da gar nichts angepasst werden. Die Menschen in diesen Regionen sind nach internationalem Recht Ukrainer, die qm gehören zur Ukraine, nicht zu Russland. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221003211700-MBxd1-2022100319470011

Angesehen von der Legalität ist Moskau sich nichtmal sicher, wo denn so die Grenzen des anektierten Gebietes sein sollen...[1]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Kriddl-20221006023100-Jensbest-2022100321170011

Man könnte natürlich ein bisschen trollen und eine Spanne von–bis Quadratkilometern angeben :D --j.budissin^+/- Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-J budissin-20221006071400-Kriddl-2022100602310011

Das würde aber doch das Argument kaputt machen, dass das jetzt "faktisch" alles Russland ist, von Lyman bis zum Westufer des Donezk.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Kriddl-20221006135400-J budissin-2022100607140011

Im Frühjahr 2022 vermehrte sich der bestehende Diskurs, ob Russland unter Putin faschistisch zu nennen sei. BR-Kulturredakteur Martin Zeyn ist Leiter des Nachtstudios auf Bayern 2, zuständig für die BR KulturBühne, Podcastentwicklung, Online und digitale Projekte. Desweiteren langjähriger Autor des wöchentlichen BR-Kulturnewsletters, Autor und Regisseur für BR, DLF und SWR zu Sendungen über Literatur, Kunst und Fragen der Digitalisierung. Was für ein Politikwissenschaftler. Was er sagt ist somit irrelevant. Der Abschnitt Russland#Einlassungen zu Russland als faschistischem Staat11 gehört in die Diskussion. Was machen die Sichter dieser Seite. Sogar in der wikipedia steht, Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und national begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist umstritten, und weiter, besonders für den deutschen NS-Staat. Aber Russland faschistisch zu nennen ist einen Abschnitt im Artikel wert. Absurd der Wikipedia dann noch zu helfen, Angaben zu recherchieren und gute Belege einzufügen. --Schn77 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Schn77-20221001204400-Faschistisch?11

Das sehe ich auch so. Die Aussagen eines BR-Kulturredakteurs und seine Recherchen sind jedenfalls keine wissenschaftliche und erfüllen damit nach unseren Regeln keine hinreichende Belegqualität; es fehlen also Belege. Der ganze Abschnitt ist somit tendenziös und hinterlässt den Eindruck einer ganz bestimmten geframten Darstellung, weil es dort an einer breiten politikwissenschaftlichen Rezeption und entsprechenden Literaturnachweisen mangelt.

Wie du schon richtig sagst, ist die Einordnung Russlands als faschistisch äußerst kritisch zu sehen und insofern umstritten. Ich hatte aus diesem Grund zusätzlich den Neutralitätsbaustein gesetzt. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221002055800-Schn77-2022100120440011

Der Faschismusbegriff ist generell schwierig, weil so eng mit Mussolini verbunden. Prinzipiell sollten allgemeinere Begriffe wie "Diktatur" verwendet werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221002125900-Benatrevqre-2022100205580011

Das stimmt so nicht: Die Faschismusforschung geht weit über Italien hinaus und bezeichnet eher eine Klasse von autoritären/totalitären Systemen. Aus meiner Sicht treffen die gängigsten Definitionen durchaus auf Russland zu. TheGlobetrotter  ~ Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-TheGlobetrotter-20221005095100-A11w1ss3nd-2022100212590011 11:51, 5. Okt. 2022 (CEST)

Eine persönliche Sichtweise genügt aber nicht dem Erfordernis einer breiten wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung über die Einordnung Russlands. Sprich, erst wenn es die vorherrschende Meinung in der Fachliteratur ist, dass Russland unter Putin „faschistisch“ genannt werden könne, dürfen wir es abbilden. Solange dies aber nicht der Fall ist, ist es eine Außenseitermeinung ohne entsprechend nennenswertes Gewicht. Es bleibt dann auch aus den Grundzügen des Artikels draußen, weil POV. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221005100200-TheGlobetrotter-2022100509510011

Hi @Benatrevqre: Kannst du mir bitte erklären, was dieser Totalrevert sollte? Mich stört ehrlich gesagt auch dein aggressiver Ton und die Pauschalität hinsichtlich meiner Arbeit, insbesondere da du anschließend selbst zahlreiche Änderungen an dem Artikel vorgenommen hast. Meine Änderungen bezogen sich auf verschiedene Stellen, insbesondere auf den Abschnitt #Außenpolitik, die ich konsolidiert (aufgeräumt) und in entscheidenden Punkten ergänzt habe. Ich sehe da nichts, was angeblich nicht konsensfähig oder redundant wäre.

Wenn es dir um die Länge das Artikels geht, dann stimme ich dir zu, dass einiges eher in die weiterführenden Hauptartikel gehört - insbesondere die Abschnitte über Beziehungen zu einzelnen Staaten könnten mMn. ausgelagert werden. Aber das hatte eigentlich nichts mit meinen Änderungen zu tun. TheGlobetrotter  ~ Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-TheGlobetrotter-20221004180300-Änderungen von TheGlobetrotter11 20:03, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es ist kein „Totalrevert“, sondern jene Änderungen, die konsentiert sind, habe ich daraufhin ja wieder eingefügt. Das war ein großer Teil deiner Änderungen, schau mal bitte genau hin. Allerdings habe ich unnötige Linkveränderungen und Redundanzen dabei weggelassen. Begründe doch bitte deine inhaltlichen Änderungen, das hast du nämlich nicht getan. Denn sie waren zum Teil nicht nachvollziehbar und unbelegt, teils verstießen sie auch gegen WP:KORR. Aggressiv war dabei eigentlich nichts, tut mir leid, wenn du das so empfunden hast, sondern mein Edit war durchaus regelkonform. Mein VM-Hinweis war nicht an dich gerichtet, sondern an Jensbest (es gibt schließlich keine Diskussionsgrundlage für seine Edits[2]); ich geb zu, das war missverständlich in der ZuQ-Zeile.

Mach doch am besten für jeden deiner Änderungsvorschläge einen eigenen Thread auf der Diskussionsseite auf, dann kann man darüber sprechen, insbesondere wenn du dich an der aktuellen Gliederung störst, und wir können dann auch über Verbesserungen hinsichtlich einer Darstellung der russischen Außenpolitik diskutieren.

Ich tätige keine großflächigen Edits dieser Art. Danke und Gruß --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221004180700-TheGlobetrotter-2022100418030011

@Chaddy: Du hast keinen Konsens und es gibt keine Diskussionsgrundlage für deinen Edit, weshalb ich auf die vorherige Fassung zurücksetzt habe. Die aktuelle Formulierung ist auch nicht falsch, wie du unzutreffend behauptest, sondern lässt sich auch belegen. Der Tatbestand der Inkorporation in den russischen Staatsverband ist ja zweifellos erfüllt, weil die Krim nach russischem Verfassungsrecht zum integralen Bestandteil Russlands wurde. Es geht in diesem Kapitel des Artikels um die Anwendung innerstaatlichen russischen Rechts. Bitte also keine weiteren Änderungen im Alleingang, die zudem durch ihre politisierende Überfrachtung den Artikel substantiell nicht verbessern. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221008100900-Territoriale Gliederung und der verfassungsrechtliche Aufbau Russlands11

Es ist nicht für jede Änderung erst ein Konsens nötig. Die von dir gewünschte Formulierung ist inhaltlich klar falsch. Schau dir die Definition einer Inkorporation (Recht) und die Abgrenzung zur Annexion an. Keine der Voraussetzungen für eine Inkorporation ist gegeben. Das ganze ist weder „friedlich“ noch „willentlich und freiwillig“ abgelaufen. Vielmehr war es „gegen den Willen des Betroffenen und daher mit völkerrechtlich unzulässigen Mitteln“. Es ist ganz klar eine Annexion, keine Inkorporation. Innerrussisches Recht ist dabei völlig egal. Auch Redundanz-Argumente greifen hier nicht.

Eben gerade die von dir favorisierte Formulierung ist politisierend. Die Formulierung ist leider im Sinne pro-russischer Propaganda und nicht im Einklang mit dem Völkerrecht. Ich werfe dir nicht die absichtliche Verbreitung von russischer Propaganda vor. Aber bitte befasse dich erst mit der gültigen rechtlichen Definition, bevor du hier einen Edit-War führst.

Ich benachrichtige die Portale Recht, Internationale Politik, Ukraine und Russland. Dann kann das hier in Ruhe diskutiert werden. -- Chaddy · D Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Chaddy-20221008150800-Benatrevqre-2022100810090011

Du kannst natürlich gerne eine fachliche Meinung einholen, aber trotzdem wird solange eine korrekte Formulierung nicht eigenmächtig geändert. Die Satzaussage war vor der Änderung inhaltlich korrekt und sie wird exakt so durch die einschlägige Forschung gestützt (Peters/Marxsen). Das die Formulierung falsch wäre, ist also wahrheitswidrig. Dass der Beleg MPIL "pro-russische Propaganda" wäre, ist einfach absurd und auch kein sachliches Argument. Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221008161500-Chaddy-2022100815080011

Es erfüllt nicht die im Inkorporationsartikel genanten Voraussetzungen, daher passt das nicht. Hier https://www.pw-portal.de/themen/warum-moskau-schliesslich-die-okkupierte-krim-an-kyjiw-zurueckgeben-wird findet sich illegale Inkorporation, das wäre die einzige Möglichkeit, wenn man die Annexion (wäre am besten) mal anders benennen will.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Tohma-20221008162600-Benatrevqre-2022100816150011

Es ist keine Inkorporation, es ist ein Missbrauch der Territorialreferenden. Es gibt keine Grundlage diesen völkerechtswidrigen Akt als einen Prozess darzustellen, der unter freien und offen Bedingungen stattgefunden hat. Es ist schon auf unangenehme Art erstaunlich, dass es im Oktober 2022 in deWP immer noch Kräfte gibt, die uns hier einen russischen Bären aufbinden wollen. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221008164800-Tohma-2022100816260011

Die Formulierung ist definitiv nicht korrekt. Ich habe bereits dargelegt, wieso. Und nur für´s Protkoll: Auch meine Meinung in diesem Punkt ist durchaus eine fachliche Meinung. Ich habe u. a. Politikwissenschaft studiert und als Teilgebiet davon natürlich auch Internationale Beziehungen und somit auch Kentnisse im Völkerrecht. -- Chaddy · D Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Chaddy-20221008164700-Benatrevqre-2022100816150011

Passt auch nicht, weil die Krim kein Staat war. Also ist der Begriff Inkorporation nur verwendbar, wenn man mit vielen Sätzen erläutert, warum es keine ist. Das kann es aber nicht sein.--Tohma (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Tohma-20221008170400-Chaddy-2022100816470011

Ja, es passt nicht, weil dieser Artikelabschnitt den Inkorporationstatbestand nach dem russischen Verfassungsrecht beschreibt, die Darstellung bezieht sich auf die föderale Gliederung Russlands, wonach die Krim eben unstrittig als Teil eines Föderationssubjekts, also als inländisches Gebiet eingeliedert und nicht etwa als Besatzungsgebiet behandelt und einer zivilen oder militärischen Verwaltung unterstellt worden ist. Das dieser Vorgang international nicht anerkannt wurde und nach der auswärtigen Sichtweise als Annexion gewertet wird, ist ebenso unstreitig. Das wird daher schon an anderen Stellen im Text geschrieben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221008180500-Tohma-2022100817040011

Portal:Recht sieht das nicht anders... --Stephan Klage (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Stephan Klage-20221008170800-Tohma-2022100817040011

Siehe meine Antwort dort. Es kommt auf die Betrachtungsweise an, wie man es darstellt: ob aus völkerrechtlicher Sicht oder aus Sicht der russischen Verfassung. Dieser Artikel beschreibt den Staatsaufbau nach Letzterer. -Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221008180800-Stephan Klage-2022100817080011

Im traditionellen Völkerrecht war die militärische Eroberung ein legitimer Erwerbstitel. Auf dieser Grundlage erfolgten Gebietsänderungen wie die Preußischen Annexionen 1866

oder dieAngliederung der linksrheinischen Gebiete an Frankreich im Ersten Koalitionskrieg. Der Angliederung Zentralungarns an das Osmanische Reich im 16. Jahrhundert, die Wiedervereinigung dieser Gebiete mit dem Königlichen Ungarn im Großen Türkenkrieg, die Wiederangliederung Ingermanlands an Russland im Großen Nordischen Krieg (mit Verlegung der Hauptstadt in das in diesem Gebiete neu gegründete Sankt Petersburg) geschahen alle jeweils vor einem Friedensschluss, der den krieg beendete. --2A0A:A541:6BDB:0:26:7A73:91C:55AD Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-2A0A:A541:6BDB:0:26:7A73:91C:55AD-20221008191300-Benatrevqre-2022100818080011

In der Tat. Im hiesigen Kontext steht das Wort Inkorporation für einen Oberbegriff(!) einer friedlichen wie auch (im Fall des Verhältnisses Russlands zur Ukraine 2014) mit Gewalt erzwungenen Einverleibung. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221008195300-2A0A:A541:6BDB:0:26:7A73:91C:55AD-2022100819130011

Es ist eine Annexion und sie wird auch so weiter benannt bleiben. Was irgendwann in irendwelchen vergangenen Jahrhunderten mal anders genannt wurde, ist hier unrelevant. Es ist und bleibt eine Annexion. --Jensbest (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Jensbest-20221008220600-Benatrevqre-2022100819530011

Das ist in dem Abschnitt aber nicht das Thema, und wie was formuliert wird, das entscheidest freilich du nicht im Alleingang. Darüber wird ein Konsens gefunden werden müssen. Dass die Vorgänge, die auf der Krim 2014 stattfanden, insgesamt keine Annexion wären, sagt hier keiner(!). Aber bei dem fraglichen Satz ging die Annexion in der zeitlichen Abfolge bereits voraus, das Gebiet der Krim ist schon annektiert. Nun geht es dort um die Eingliederung zweier Föderationssubjekte – also der international nicht anerkannten (russ.) Republik Krim und der international nicht anerkannten (russ.) Stadt Sewastopol –, nachdem das illegale Referendum unter Zwang usw. bereits abgehalten und damit die Voraussetzungen geschaffen wurden. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 9. Okt. 2022 (CES--Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009080300-Jensbest-2022100822060011

"Dass die Vorgänge, die auf der Krim 2014 stattfanden, insgesamt keine Annexion wären, sagt hier keiner(!)." Ach ja? Du hast uns jahrelang die völkerrechtswidrige Annexion als vermeintlich legitime "Sezession" verkaufen wollen und dich mit windigsten Argumenten gegen die Verschiebung des betreffenden Artikels gewehrt. Das ist nicht vergessen und wird auch nicht vergessen. Im übrigen ist das von dir behauptete Nebeneinander von Republik Krim und Sewastopol zum Zeitpunkt des De-facto-Regimes schlichtweg falsch, weil damals beides als eine Einheit konstruiert war. Die beiden Einheiten wurden erst nach der Annexion in den vorherigen Grenzen wiederhergestellt. Und das ist bereits die russische Perspektive. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221009082900-Benatrevqre-2022100908030011

Ich habe nichts „verkauft“, sondern referiere die Fachliteratur, es ist nicht zielführend, dass du dies nun per ad hominem aus dem Zusammenhang reißen willst, zumal es 2014 durchaus noch verschiedene Auffassungen zu dem Fall gab (ein Blick in die einschlägige Literatur sollte dafür genügen: zu den anderen Ansichten vgl. etwa hier, Anm. 307, die neutral auch heute noch referiert werden).

Auch dein zweites Argument stimmt nicht, nachdem die Annexion vollzogen wurde (ich schreibe nicht „zum Zeitpunkt des De-facto-Regimes“!), wurde durch die russische Administration die ukrainische Autonome Republik Krim aufgeteilt. So habe ich es auch beschrieben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009084900-MBxd1-2022100908290011

Ja, es gab 2014 ein paar gekaufte Gegenmeinungen, und die Penetranz, mit der du uns den Kommentar (!) in einer Tageszeitung (!) als Fachliteratur verkaufen wolltest, bleibt unvergessen. Der Verweis auf die zeitliche Abfolge ändert nichts daran, dass die Republik Krim ohne Sewastopol einerseits und der Stadtkreis Sewastopol nie als De-facto-Regime existiert haben, sondern immer nur subnationale Einheiten waren, die schon der Konstruktion nach nie jemand anerkennen konnte. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221009085600-Benatrevqre-2022100908490011

Reputable Quellen, wie sie zum jeweiligen Zeitpunkt publiziert und einsehbar waren, sind nach unserem Belegerfordernis natürlich zulässig. Mittlerweile wurde viel mehr veröffentlicht, insbesondere an Fachliteratur. Es ist daher nicht zielführend, mit einer überholten Diskussion aus 2014 daherzukommen. Dass die Situation im Jahr 2014 eben alles andere als einhellig aufgefasst und beurteilt wurde, trifft zu.

Ich spreche nirgends von De-facto-Regimen, das ist doch nur eine Strohmannargument von dir, über das ich springen soll. Tue ich aber nicht. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009090100-MBxd1-2022100908560011

Wer hätte denn die heutige "Republik Krim" und den Stadtkreis Sewastopol anerkennen sollen? Subnationale Einheiten werden nirgendwo anerkannt. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221009090300-Benatrevqre-2022100909010011

Das ist eine unerhebliche Fragestellung, darüber steht auch nichts im Text. Ich schrieb davon lediglich zur Verdeutlichung des Sachverhalts. Denn dass beide Entitäten hingegen ab 2014 wirklich existiert haben, ist unstreitig. Dass nach 8 Jahren allerdings mehr an Literatur veröffentlich wurde, ist auch nicht verwunderlich, insbesondere an Fachliteratur und wissenschaftlichen Arbeiten, die ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009090800-MBxd1-2022100909030011

Du hast aber behauptet "Nun geht es dort um die Eingliederung zweier Föderationssubjekte – also der international nicht anerkannten (russ.) Republik Krim und der international nicht anerkannten (russ.) Stadt Sewastopol". Was soll das, wenn es unerheblich ist? Im übrigen scheinst du auch den Unterschied zwischen der Stadt Sewastopol und dem Stadtkreis Sewastopol nicht zu kennen. Es geht immer nur um letzteres. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221009091100-Benatrevqre-2022100909080011

Ich schreibe es so, wie es auch in unseren Artikeln steht, vgl. Föderationskreis Krim: Der Föderationskreis war in zwei Föderationssubjekte unterteilt: Republik Krim und Stadt Sewastopol. Der Name des Stadtkreises Sewastopol lautet ebenfalls „Stadt Sewastopol“.

Für die umseitige Formulierung ist es unerheblich, weil dieser Satz ja nicht rein soll. Er ist aber nicht als Argument unerheblich, um dir zu erläutern, dass es umseitig um die russischen Rechtsakte zwecks Eingliederung geht. Nun klar? --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009091400-MBxd1-2022100909110011

Wir können uns hier aber nicht auf die Binnensicht Russlands beschränken. MBxd1 (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-MBxd1-20221009092500-Benatrevqre-2022100909140011

Tun wir hier auch nicht, und davon kann auch bei Anne Peters u. Christian Marxsen (s. dort Zusammenfassung) überhaupt nicht ausgegangen werden, die beides schreiben (d. h. wörtlich auch von einer „Inkorporation in die RF“). Dass es aus internationaler Sicht eine Annexion war, steht dem insofern also nicht entgegen – im umseitigen Artikel steht es an verschiedenen zahlreichen Stellen, und dieser Abschnitt beschreibt ja nichts anderes, da er die Völkerrechtswidrigkeit betont. Allerdings ist jede Annexion vr.-widrig, sodass es dieser zusätzlichen Bewertung gar nicht bedarf. Dein Argument einer Binnensicht verläuft sich daher. --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221009092700-MBxd1-2022100909250011

 Info: Portal_Diskussion:Recht#Inkorporation_vs._Annexion_im_Falle_der_Krim Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Aschmidt-20221009210100-Territoriale Gliederung und der verfassungsrechtliche Aufbau Russlands11

wie kann es sein, dass in einigen Karten in diesem Artikel und auch im Text ( Länge der Landgrenze inklusive der Landgrenze auf der Krim) die widerrechtlich besetzte Krim als Teil Russlands ge- bzw. bezeichnet wird? --46.114.111.191 Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-46.114.111.191-20220923142200-Krim11

Wenn in einer Aussage die Eigenansicht Russlands referiert wird, ist der jeweilige Satz nicht zu beanstanden. Es kommt darauf an, welcher Sachverhalt im Text beschrieben wird, ohne eine Wertung vorzunehmen. -Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20220923150400-46.114.111.191-2022092314220011

Warum tauchen die Krimtataren als Minderheitsvolk in Russland mit alleinigem Siedlungsgebiet auf der Krim in der Liste auf? Die Krim ist völkerrrechtlich und auch aus der Sicht Deutschlands Teil der Ukraine. Tharlarion (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Tharlarion-20221230082300-Krim11

Ich möchte einmal ganz grundsätzlich anmerken, dass ich es äußerst problematisch finde, wie hier insbesondere ein einzelner Nutzer (@Benatrevqre:) seine einseitige Sicht auf Russland, die man durchaus als russlandfreundlich bezeichnen kann, auf unterschwellige Weise im Artikel durchsetzt, indem er Änderungen zahlreicher anderer Nutzer (wie @Chaddy:, @MBxd1:, @Jensbest:, @Tohma: und auch mir) zurücksetzt und auf einen "fehlenden Konsens" hinweist, selbst aber fleißig immer wieder selbst Änderungen vornimmt, die allesamt in eine ähnliche Richtung gehen: Nämlich stets in Richtung einer Verwaschung und einseitigen Darstellung der russischen Sichtweise (welche von keinem anderen Staat der Welt geteilt wird), statt einer klaren Benennung der Tatsachen: Dass Russland ein faschistisches Regime ist, welches Eroberungskriege gegen andere Staaten führt und die Annexion ihrer Territorien dann euphemistisch als "Inkorporation" tituliert. Daran ist nichts ein "POV", sondern das entspricht einfach nur den (wissenschaftlich konsensual so gesehenen) Fakten. Nur an denen sollten wir uns auch orientieren und nicht an russischem Wunschdenken. Von mir aus kann Putin auch sagen, Washington DC gehört jetzt zu Russland - trotzdem würden wir das hier nie auf der russischen Karte verzeichnen (wie weiter oben ja sogar ernsthaft schon gefordert...).

Ehrlicherweise finde ich auch die daraus nun resultierende Sperrung des Artikels nicht den richtigen Weg: Die Meinung ist hier - bis auf einen einzelnen Nutzer - eindeutig. Daher sollte der Artikel nicht einfach eingefroren, sondern entsprechend geändert werden können. TheGlobetrotter  ~ Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-TheGlobetrotter-20221010205800-Neutralität / Sperre11 22:58, 10. Okt. 2022 (CEST)

ohne die Edits konkret bewerten zu wollen, möchte ich mich der Einschätzung anschließen, dass eine Komplett-Sperre nur aufgrund von Edits einer begrenzten Anzahl an Usern nicht verhältnismäßig erscheint. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-A11w1ss3nd-20221011113900-TheGlobetrotter-2022101020580011

@Globetrotter: Bitte bleib sachlich, denn dein Beitrag ist in seiner Art und Weise inakzeptabel! Ich vertrete keine „einseitige Sicht“, schon gar keine „russlandfreundliche“, das ist schlicht und ergreifend absurd und unwahr, und man kann es als denunzierend empfinden, wie du deinen persönlich werdenden Anwurf in einen Thread eingekleidet hier verbreitest. Zu deinen getätigten Artikeländerungen gibt es ja schon einen Thread (s.o.), und zu meinen sagte ich bereits, dass ich keine derart gelagerten großflächigen inhaltlichen Bearbeitungen, wie du sie gemacht hattest, vornehme. So führt man daher keine Diskussion und dieser neue Thread ist so auch nicht zielführend, lass dir das durchaus mal gesagt sein. Bitte beachte außerdem WP:IK, denn ich vermisse in deinem Beitrag die notwendige wissenschaftliche Distanz: Deine Aussage, dass Russland ein faschistisches Regime sei, ist keine akademische Mehrheitsmeinung, ja selbst nach der aktuellen Lage keine ernsthaft geführte Debatte im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs (zumal es umstritten ist, ob der Faschismusbegriff auf die Herrschaftsverhältnisse in Russland angewandt werden kann), deine Behauptung ist mithin ziemlicher POV und nach derzeitigem Forschungsstand randständig; ein angeblich konsensual so gesehenen Fakt lässt sich nicht belegen und dieser ist angesichts der Fachliteratur in ihrer Breite auch nicht erkennbar. Es mag deine persönliche Vorstellung sein – die darfst du natürlich unstreitig haben –, aber diese Einschätzung ist nicht wirklich stichhaltig, sondern nach aktueller Beleglage eher noch wirklichkeitsfremd.

Zum kritisierten Begriff sei noch Folgendes gesagt: Der Begriff einer (in diesem Falle) illegalen oder vr.-widrigen Inkorporation betrifft die innere Ordnung eines Staates (Russland), womit ein fremdes, über den Willen des bisher zuständigen Staates hinweggesetzt (Ukraine) vorübergehend angegliedertes Territorium (Krim) und dessen Bevölkerung nunmehr eingegliedert und es damit der eigenen Rechtsordnung unterworfen wird. Je nach Blickwinkel, den man betonen möchte, je nach geschildertem Zusammenhang, ist dieser Begriff oder der Begriff Annexion angebracht. Letzterer ist es dann, wenn das Außenverhältnis des das Gebiet einverleibenden Staates betont werden soll. Hingegen spricht man von Eingliederung des inkorporierenden Staates, wenn das innerstaatliche Recht betont werden soll. Der Abschnitt Föderale Gliederung im Kapitel Politik beschreibt den Föderalismus Russlands, den föderativen Staatsaufbau und nationales Recht, also das Verhältnis der Russ. Föderation zu ihren (auch neuen) Subjekten (Teileinheiten). --Benatrevqre ^…?! Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Benatrevqre-20221012231200-A11w1ss3nd-2022101111390011

Au weia, da droht ja Auflage 76... --Charkow (Diskussion) Diskussion:Russland/Archiv/2022#c-Charkow-20230121225100-Benatrevqre-2022101223120011