Diskussion:Richard Lugner

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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sein jahrelanger Konflikt mit dem ÖGB findet hier knapp und kurz Erwähnung und ist mehrfach mit seriösen Quellen belegt, es gibt keinen Grund das zu entfernen. Noch dazu ohne Begründung oder Disk, das ist Vandalismus. --Fraxs (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Fraxs-20240812091100-Konflikt mit ÖGB11Beantworten

Das Foto mit dem Bierkrügel ist unpassend. Richard Lugner war keineswegs Alkoholiker! Das andere Foto in Opernballadjustierung ist weitaus passender (auch wenn es von der Qualität her mit dem Bierfoto nicht mithalten kann). Das Bierfoto gehört jedenfalls raus aus dem Artikel. --Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813150700-Porträtfoto11Beantworten

Sehe ich nicht so und und warten wir weitere Stimmen ab. Bis dorthin setze ich auf die ursprüngliche stabile jahrelange Version zurück. Im Übrigen finde ich, dass mit dem Bierkrügel kein Alkoholiker suggeriert werden soll, das ist deine ganz persönliche (Einzel)Meinung. -- Morgenröte ^sprich, Diskussion:Richard Lugner#c-Morgenröte-20240813155400-Vindobohann-2024081315070011Beantworten

Einfach nur geschmäcklerisch "sehe ich anders" verkünden und zurücksetzen ist Edit war! Hier wurde dazu eine Diskussion eröffnet. "Stabil" ist jene Version, die durch Argumente gestützt ist. Was, bitte, soll ein Bierglas im Zusammenhang mit Lugners Biografie illustrieren? Es suggeriert, dass Lugner Alkoholiker gewesen sei, was nicht zutreffend ist. Er war auch kein Bierpapst. Anscheinend willst du hier bloß dieses Foto verteidigen, auch wenn es argumentativ nicht vertretbar ist. Dieses Foto illustriert den Text in keiner Weise.--Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813161600-Morgenröte-2024081315540011Beantworten

Das Foto mit dem Bierkrügel zeigt einen natürlichen Lugner auf einer Feier, das weitaus qualitativ schlechtere Opernball-Foto dagegen zeigt ihn mMn mit einen eher gequält künstliches Lächeln. Mit Alkoholismus hat das Ganze rein gar nichts zu tun.--Alexs Diskussion:Richard Lugner#c-Alexs0-20240813162200-Vindobohann-2024081316160011Beantworten

Ich bin dafür das jahrelang eingestellte Foto (mit Bierkrug) wieder zu präferieren, Es ist das qualitativ bessere Porträtfoto. --Alexs Diskussion:Richard Lugner#c-Alexs0-20240813162800-Alexs0-2024081316220011Beantworten

Nein, auf dem Opernball-Foto ist er sehr typisch abgelichtet, keineswegs gequält. Außerdem stand das Foto schon im Artikel. Der Kontext "Lugner und Bier" ist affektiert, der Opernballkontext hingegen ist typisch für ihn. Du musst dieselbe Meinung nicht zweimal kundtun und es geht hier nicht nur um qualitativ besser, sondern vor allem um die Aussage des Fotos. Darüber hinaus werden auch bei anderen WP-Biografien die Personen nicht unpassend beim Essen oder Trinken gezeigt – das hat auch mit Pietät zu tun.--Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813163400-Alexs0-2024081316280011Beantworten

Zu deinem angesprochenen Editwar. Du veränderst eine jahrelang stabile Version und das im Alleingang ohne jeglicher Zustimmung. Ich setze daher auf die jahrelange stabile Version zurück. -- Morgenröte ^sprich, Diskussion:Richard Lugner#c-Morgenröte-20240813171100-Vindobohann-2024081316160011Beantworten

Du beharrst hier auf "alte Rechte". Die gibt es in der Wikipedia aber nicht! Hier zählen rein die Argumente. Und derer habe ich reichlich geliefert. Wenn du also zurüksetzt, ohne hier Essenzielles in der Diskussion beizutragen und die Ergebnisse der Diskussion abzuwarten, dann ist das ganz klar ein editwar! So, jetzt habe ich mir die Sache mal näher angeschaut: Du hast dieses Foto am 20. Januar 2019‎ als "Benutzer Bwag" im Artikel platziert. Vorher ist jahrelang das Opernballfoto an dieser Stelle gestanden (also sehr "stabil"!). Im Jahr 2020 wurde das Benutzerkonto Benutzer Diskussion:Bwag11. Jetzt kommst du als Morgenröte daher und verteidigst deine vermeintlich alten Rechte als Bwag. Ich habe mir bisher nicht die Mühe gemacht, nachzuvollziehen, weshalb du als "Bwag" gesperrt wurdest, aber das hat ja wohl Gründe! Hier auf (vermeintlich!) alte Rechte zu beharren, einen editwar zu entfachen und die Diskussion zu missachten, ist unfein! Ich halte hier mal fest, dass das Opernballbild jahrelang auf dieser Position platziert war, bevor du es im Artikel runtergerückt und dein – wie oben angeführt – pietätloses Bild dorthingesetzt hast. Dieses Bierfoto erscheint im Moment des Ablebens der Person umso pietätloser. Auf dieses Foto brauchst du dir überhaupt nichts einbilden. Ein Bild wird nicht passender, wenn es technisch einwandfrei geknipst ist, sonst aber die Anforderungen für eine Biografie nicht erfüllt. Ich empfehle dir, ab und zu mal loszulassen, du wirst nicht in die Geschichte eingehen, wenn du glaubst, alles mit großer Emotion durchdrücken zu müssen.--Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813201800-Porträtfoto11Beantworten

Das entspricht nicht den hiesigen Regeln und Gepflogenheiten, Vindobohann. Wenn einer Änderung von dir begründet widersprochen wurde - und das ist hier der Fall - ist erst ein Konsens für deine Änderung auf dieser Diskussionsseite zu erreichen. Und genau das ist aber noch nicht der Fall, niemand hat dir hier bislang zugestimmt. Sich argumentativ im Recht zu sehen reicht zur Konsensfindung nicht aus. Daher habe ich das nun, als Administrator, auf die langjährige, stabile Artikelversion zurückgesetzt. Bitte diskutiere das aus und ändere das Bild nur dann nochmals, wenn das Resultat dieser Diskussion dies eindeutig hergibt. Danke. - Squasher (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Squasher-20240813204800-Vindobohann-2024081320180011Beantworten

Wenn du, Squasher meinst, diese Zurücksetzung unterstützen zu müssen, obwohl dafür keinerlei Argumente geliefert, die meinigen (übrigens auch von dir) völlig missachtet (möglicherweise nicht einmal gelesen) wurden, dann kümmert mich das Ganze nicht weiter, es war ein enttäuschender Versuch, hier etwas zu verbessern.--Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813210100-Squasher-2024081320480011Beantworten

Ich unterstütze inhaltlich überhaupt nichts. Ich habe als Administrator die Vandalismusmeldung zu deinem Edit War, den du mit der wiederholten Einsetzung des von dir präferierten Bildes begonnen hattest, mit der von mir durchgeführten Rücksetzung und obigem Hinweis an dich abgearbeitet. - Squasher (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Squasher-20240813210900-Vindobohann-2024081321010011Beantworten

Meine Bearbeitung war begründet, die Zurücksetzung der Gegenseite jedoch nicht, insofern ist es deren editwar. ("Stabile Version" ist als Argument ja lächerlich). Aber sei's drum: Du unterstützt hier den Verbleib eines für eine Biografie völlig unangemessenen Bildes, ich habe genügend Argumente angeführt und werde mich weiter nicht mehr darum kümmern.--Vindobohann (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Vindobohann-20240813212400-Squasher-2024081321090011Beantworten

Deine Sicht sei dir unbenommen, deckt sich aber weder mit meiner noch mit der unserer Regularien. Gruß, Squasher (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Squasher-20240813212700-Vindobohann-2024081321240011Beantworten

Durch den EW auf den Artikel aufmerksam geworden bin ich ebenfalls der Meinung, dass das Foto mit dem biertrinkenden Lugner keineswegs pietätlos ist. Zudem ist es das aktuellere Porträt (2019 versus 2011), und das 2011er Bild lässt a) nicht zwingend auf die Umgebung "Opernball" schließen und ist b) derart verpixelt, dass es für den Artikel keinen Mehrwert darstellt. Innobello (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Innobello-20240814085600-Porträtfoto11Beantworten

lugner war nichts zu blöd und er hat alles getan hat um aufmerksamkeit zu gernerieren. er trat ständig in bizarren situationen, kostümen usw auf und nutze jede peinlichkeit als pr. er war eine von sich selbst inszenierte figur und insofern ist das bild passend. --Fraxs (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Fraxs-20240814111400-Innobello-2024081408560011Beantworten

Nein, das Bild ist nicht passend. Fragt sich nur, woher man ein besseres bekommen könnte. --Ailura (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Ailura-20240819085600-Fraxs-2024081411140011Beantworten

mal zum gedenk -foto aus der lugner city: kann Wiki das rechte-mäßig verwenden? weil es ja ein foto von einem foto ist. --Fraxs (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Fraxs-20240813172400-Gedenkfoto11Beantworten

Indem man den Fotografen findet und ihn dazu überredet, das Bild unter einer freien Lizenz freizugeben. --Ailura (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Ailura-20240819182100-Fraxs-2024081317240011Beantworten

In Richard Lugner ist tot: Lugner City, Society, Baulöwe - sein Leben (news.at) news.at wird er als Oberstleutnant bezeichnet, das wären zwei Dienstgrade oberhalb des Hauptmannes. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Achim Adotz-20240815054300-Dienstgrad des Vaters11Beantworten

Zitat aus dem Interview der Niederösterreichischen Nachrichten:

„Richard Lugner wollte aber nie genau wissen, wie sein Vater als Oberleutnant, zum Ende schon Hauptmann, vor Ort umgekommen war.“ (Alexander Lukeneder: Baumeister der Nation & Mr. Mörtel: Richard Lugner. In: NÖN. Abgerufen am 15. August 2024 )

Laut Interview, falls dabei die Reihenfolge der Offiziersdienstgrade vertauscht worden sind, war Lugner sen. zum Ende des Krieges Oberstleutnant. Vielleicht stand dies in den Briefen.--Alexs Diskussion:Richard Lugner#c-Alexs0-20240815105400-Achim Adotz-2024081505430011Beantworten

Es dürfte sich bei Oberstleutnant um einen gängigen Übertragungsfehler handeln, so auch hier: In dem NÖN-"Interview" [= Gesprächszusammenfassung mit ein paar Zitaten] steht eindeutig Oberleutnant, nicht Oberst-. Das geht auch mit dem gestern (15. August 2024, 10:10 bis 12:10) auf puls24 ausgestrahlten Adieu, Mörtel! – In memoriam Richard Lugner zusammen, wo Lugner in einer Passage zu seinem Vater vom Oberleutnant ohne st spricht.

Die Reihenfolge der Dienstgrade der Wehrmacht#Stabsoffiziere war (und ist im Wesentlichen noch heute so im Bundesheer und in der Bundeswehr): Oberleutnant (BH: Olt; BW: OLt./OL) → Hauptmann → […] → Oberstleutnant (BH: Obstlt; BW: Oberstlt/OTL.

Habe gestern über die historischen Publikationen in ANNO der Nationalbibliothek versucht zu Richard Lugner sen. mehr, insb. eben auch etwas zum Dienstgrad herauszufinden ([1]). Letzteres nicht gelungen. In den beiden Meldungen im Amtsblatt zur Wiener Zeitung Anfang April 1948 (1. April mit dem Todeserklärungsantrag; 2. April: Bestellung Abwesenheitskurator für RA Lugner in Exekutionssache der Republik gg. RA Lugner auf die Liegenschaft 2., Große Schiffgasse 15) steht kein Dienstgrad dabei. Weitere militärische Meldungen zu Richard Lugner senior finden sich in ANNO nicht.

--62.240.156.2 Diskussion:Richard Lugner#c-62.240.156.2-20240816124000-Alexs0-2024081510540011Beantworten

Das ist wohl eine Verwechslung des Zeitungsredakteurs. Als Oberleutnant konnte er noch zum Hauptmann befördert werden. Nach dem Haupötmann kommt der Major und dann erst der Oberstleutnant. Das wären noch einmal zwei Beförderungen. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Achim Adotz-20240816130100-62.240.156.2-2024081612400011Beantworten

Um die letzte Unklarheit aufzulösen, soweit das historisch überhaupt noch möglich ist und weil grad zuvor nochmals in der Wiederholung gelaufen:

In dem vom ORF im April 2024 aufgezeichneten Interview (Lebensinterview: Richard Lugner – Die unbekannte Seite) erzählt über den Verbleib seines Vaters anhand von drei Briefen an die Familie, geschickt von (Zitat Lugner) „Kollegen“, die gemeinsam mit dem Vater in Gefangenschaft gekommen sind und die Kollegen überlebt haben:

Lugner: „… Er war da Kommandant, er war Oberleutnant. In Wirklichkeit war er scho Hauptmann, aber des hat er ned g’wusst. …“

Warum auch immer Lugner sen. von seiner Beförderung zum Hauptmann nicht in Kenntnis gesetzt war – sonderbar. Doch in den Kriegswirren kann das wohl schon möglich gewesen sein, dass die Beförderung nicht bis an die Front in der heutigen Ukraine („dort, wo heut a die Kämpfe san“) durchgekommen ist. --62.240.156.2 Diskussion:Richard Lugner#c-62.240.156.2-20240816213300-Achim Adotz-2024081613010011Beantworten

Apropos ANNO-Fundstellen zu Richard Lugner senior (siehe oberhalb): Interessant ist ein sich ergebender Zeitverlauf:

• Lugner gab mehrfach zu Protokoll (Print, TV), dass er, zehnjährig, seinen Vater zuletzt zu Weihnachten 1942 gesehen hat.
• Im oben verlinkten News-Nachruf wird Lugner zitiert mit: „Jede Woche hat er geschrieben. Bis 1943“.
• Am 1. April 1948 ist er in dem im Amtsblatt zur WZ publizierten Todeserklärungsantrag als seit März 1944 vermisst erklärt.

Soweit mal durchaus nachvollziehbar. Jedoch:

• Rechtsanwalt Richard Lugner wurde seit mind. 28. Jänner 1940 (hier noch im Amtsblatt zur WZ; später immer im Völkischen Beobachter [VÖB]) mehrfach zum Abwesenheitskurator von geklagten bzw. enteigneten Jüdinnen und Juden "unbekannten Aufenthalts" bestellt.
• Wiewohl RA Lugner ja der Überlieferung zufolge bereits mind. seit nach Weihnachten 1942 an der Front war (letzte Briefe von 1943), wurde er bis weit ins Jahr 1944 hinein noch zum Kurator bestellt, wie hier am 21. Februar 1944 im VÖB.
• Trotzdem RA Lugner ja kurz nach dem obigen 21. Februar, im März 1944 als vermisst erklärt war, wurde er dennoch noch ein paar Monate später, am 10. Juli 1944 im VÖB als Kurator bestellt.

Ich kann mir das nicht wirklich zusammenreimen, wie das ging. --62.240.156.2 Diskussion:Richard Lugner#c-62.240.156.2-20240816124000-Vater RA Lugner als Abwesenheitskurator versus an der Front11Beantworten

Gemäß Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen sollen unnötige Listen vermieden werden. Durch die Umstellung der Beziehungen in die Tabelle wird der Lesefluss gestört. Abgesehen davon halte ich diese Katalogisierung auch für unangemessen in einem Personenartikel. Daher bitte ich darum, den Fließtext wieder herzustellen. --Ailura (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Ailura-20240819084900-Beziehungstabelle11Beantworten

Eine Tabelle ist keine Liste und zu deinem Link. Dort steht: "Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext". Bei der großen Anzahl an Informationen würde eine textliche Darstellung nur ausufern und weit nicht so übersichtlich sein. Ergo, ich finde ausnahmsweise diese Tabelle in einem Biografieartikel OK. -- Morgenröte ^sprich, Diskussion:Richard Lugner#c-Morgenröte-20240819085600-Ailura-2024081908490011Beantworten

Dein Link/der Extrakt von Morgenröte daraus befürwortet die Tabellendarstellung. Es haben nun drei Autoren die Tabelle über eine Liste aus dem Fließtest entwickelt (Fließtext bleibt für eine Zus.fassung der Tabelle: Lugner war sechsmal verheiratet und führte zahlreiche Beziehungen. Mit drei Frauen hatte er insgesamt vier Kinder.) und m. E. ist die optimale Darstellungsform erreicht. Fraglich für mich, weshalb du den alten Fließtext propagierst. Angenommen, du hättest den Fließtext vor dir und ich die Tabelle, wer könnte dann Fragen wie "Wieviele Kosenamen gab es unter 'seinen Frauen'?, Mit welchen Frauen war er verheiratet?, Mit welchen Frauen hatte er Kinder?" schneller beantworten? Immer der Tabellenleser und das meint das WP:WSIGA-Zitat: ... wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext. --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-WeiterWeg-20240819100000-Ailura-2024081908490011Beantworten

Tabellen sind in Personenartikeln nicht üblich. Besser Lesen lässt sich das auch nicht, weil viele Spalten leer sind, sodass riesige Lücke vorliegen.

Die Fließtextvariante [2] war erheblich übersichtlicher. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Achim Adotz-20240819100800-Ailura-2024081908490011Beantworten

Was du meinst/verlinkt hast, war nicht der Fließtext, sondern die Liste. Es sind nicht 'Lücken', sondern eintragsfreie Felder, die keine Rolle spielen, weil sich die Tabelle weder kürzer noch weniger breit darstellen lässt (Man könnte alternativ die Kinder unter 'Bemerkungen' anbringen, was aber m. E. der 'leichteren Auffassung' entgegensteht. --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-WeiterWeg-20240819103900-Achim Adotz-2024081910080011Beantworten

Das ist keine Datenreihe sondern eine Biographie. Ob eine Liste Linien hat oder nicht ist dabei völlig unerheblich, hier ist Fließtext nötig. --Ailura (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Ailura-20240819111800-WeiterWeg-2024081910390011Beantworten

Eine biografischer Artikel ist eben keine Liste wie Liste der römisch-deutschen Herrscher. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Achim Adotz-20240819112300-Ailura-2024081908490011Beantworten

Das steht auch unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen. Es handelt sich bei den Partnerinnen nicht um Datenreihen. --Achim Adotz (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Achim Adotz-20240819115000-Ailura-2024081908490011Beantworten

Eine Anzahl von Namen, Kosenamen und Zeiträumen sind gleichfalls Daten. 19 Partnerinnen sind die Größenordnung einer Bachelor-Staffel, dort macht alles andere außer einer Tabelle keinen Sinn mehr. Ab etwa fünf Frauen ist eine Liste sinnvoll: Heinrich VIII. (England)#Ehen --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-WeiterWeg-20240819143100-Achim Adotz-2024081911500011Beantworten

Die Tabelle ist m. M. die beste - und vielleicht auch einzige - Art, die zahlreichen Beziehungen Lugners übersichtlich und informativ darzustellen. Die vorherige Darstellung war nicht nur schwerer lesbar, sondern auch sachlich falsch (unter Überschriften, die das Wort "Ehe" enthielten, wurden auch Beziehungen aufgelistet). Dass die Tabelle nicht unbedingt schön ist, ist kein Kriterium. Einen derart komplexen Sachverhalt in Fließtext darzustellen, wäre eine Zumutung für den Leser. Letzten Endes muss man sich wohl bei Herrn Lugner für die vielen Partnerinnen bedanken ... --Wkwk7 (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Wkwk7-20240819181800-Beziehungstabelle11Beantworten

Schöner auf jeden Fall als ein diesbzgl. Fließtext. Generell lässt sich eine Tabelle mehr gestalten als ein Fließtext mit nur Absätzen und Überschriften. 3 Autoren sind für Tabelle, 1 für Liste (wobei Benutzer:Achim Adotz die Listendarstellung für Fließtext gehalten hat; Fließtextdarstellung ist jedoch diese: [3]), 1 für Fließtext. Das von Benutzerin:Ailura vorgebrachte WP:WSIGA-Zitat legt eine Tabelle nahe; insgesamt will niemand außer Ailura zur Fließtextdarstellung zurück → ich entferne den von ihr gesetzten Baustein. --WeiterWeg (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-WeiterWeg-20240819230200-Wkwk7-2024081918180011Beantworten

Die Tabelle ist großartig. Genau das was ich grad gesucht habe. Fließtext wäre hier unübersichtlicher. Wachs (Diskussion) Diskussion:Richard Lugner#c-Wachs-20240821073100-WeiterWeg-2024081923020011Beantworten