Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution/Archiv1

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[[Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution/Archiv1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nordisches_Modell_f%C3%BCr_Prostitution/Archiv1#Thema_1

https://bnn.de/lokales/karlsruhe/prostituierte-in-karlsruhe-die-interessiert-feminismus-nicht-die-kaempfen-um-ihre-existenz --91.20.6.51 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.20.6.51-2020-05-08T12:14:00.000Z-Karlsruhe11

@Ontologix:Heute wurde ein Absatz ohne Quellen eingefügt, der sollte entsprechend bequellt oder entfernt werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-AltesHasenhaus-2022-06-08T14:16:00.000Z-Absatz ohne Quellen11

entfernt und somit erledigt --Fan (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Fan-vom-Wiki-2022-06-19T12:14:00.000Z-AltesHasenhaus-2022-06-08T14:16:00.000Z11

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Der Artikel bedarf einer Überarbeitung hins., der Quellen und des NPOV. Später mehr.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Fiona B.-2022-07-01T05:03:00.000Z-Überarbeiten, Juli 202211

Habe ein paar mehr Quellen zur Kritik eingefügt. Das Modell ist in Wissenschaft, Politik und Gesellschaft sehr umstritten, was sich auch schon daran deutlich macht, dass nur etwa ein Dutzend Länder von 190 Ländern der Welt dem Ansatz bisher folgen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230713074600-Fiona B.-2022-07-01T05:03:00.000Z11

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Wie hier in der Diskussion mehrfach festgestellt, bedarf der Artikel einer Überarbeitung, um die gebotene Neutralität zu erreichen. Ich werde diese in Abschnitten durchführen. Ziel ist es, die Schärfen und Werturteile herauszunehmen und den Artikel zu objektivieren.

Die Änderungen werden jede für sich begründet und wo nötig mit Quellen belegt. Ich bitte um Sichtung und gegebenenfalls um Anmerkungen. --Linus Camillo (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Linus Camillo-20220903114900-Überarbeitung, August und September 202211

Hinweis: Sternchen sind hier nicht üblich. Siesta (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Siesta-20220903125800-Linus Camillo-2022090311490011

Ok, danke. Darauf werde ich achten. --Linus Camillo (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Linus Camillo-20220906080200-Siesta-2022090312580011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231230112000-Linus Camillo-2022090311490011

Diese Formulierung ist m.E. typisch für versteckte abolitionistische Meinungsmache. Es soll der Eindruck erweckt werden, dass Frauen nicht sich prostituieren, sondern von anderen Personen prostituiert wurden. Ich halte es für neutraler, stattdessen die gewohnte Bezeichnung "Prostituierte" zu benutzen. --Plenz (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Plenz-20221116214800-"prostituierte Frauen"?11

Eine Google-Recherche mit Anführungszeichen hat ergeben, dass der Begriff scheinbar besonders von z.B. Feministischen Zeitungen und Prostitutions-Hilfsorganisationen, die sich für das Nordische Modell einsetzen und daher hier nicht als neutral gelten können, verwendet wird. Ich sehe unter den ersten 100 bis 200 Hits so gut wie keine renommierte überregionale Zeitung, wissenschaftliche oder anderweitig gesichert neutrale Quelle (1x erscheint eine Quelle des EU-Parlaments, dies ist jedoch ein Änderungsantrag einer einzelnen Abgeordneten [1]). Die Anzahl der Hits allgemein wird mit über 2 Millionen angegeben, das kann aber nicht als Beweis gelten, dass der Begriff neutral und etabliert ist, denn es scheint hier sehr oft so zu sein, dass die beiden Wörter nur hintereinandergereiht werden und in der Quelle nicht als zusammenhängender Begriff verwendet wurden (z.B. ein Text der Antidiskriminierungsstelle [2] mit dem Satz "Dazu gehörten insbesondere Frauen osteuropäischer und türkischer Herkunft sowie Prostituierte, Frauen in Asylbewerberheimen und Gefängnissen." (Hervorhebung hinzugefügt) wird als "Hit" gewertet). Demgegenüber hat der Begriff "Prostituierte" über 14 Millionen "echte" Hits, wobei die letztgenannte Zusammenhangsproblematik hier nicht besteht, da es sich um ein einzelnes Wort handelt. Gleich unter den ersten Hits sind renommierte Zeitungen, Fernsehsender, der Duden, das Statistische Bundesamt, das Bundesfamilienministerium usw. Ich halte es damit für hinreichend belegt, dass der Begriff "prostituierte Frauen" nicht allgemein etabliert ist und zumindest ein Verdacht auf Nicht-Neutralität besteht. Einen Grund diesen zu verwenden gibt es meiner Ansicht nach nicht, da problemlos der allseits (auch von besagten Hilfsorganisationen, Feministischen Zeitungen und Abolitionisten) verwendete, etablierte und neutrale Begriff "Prostituierte" verwendet werden kann. Ich habe dies daher im Artikel geändert. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230714085900-Plenz-2022111621480011

Nachtrag: Der Begriff kam außerdem nur 2x im Artikel vor, an Stellen, an denen er inhaltlich problemlos und ohne Sinnveränderung durch "Prostituierte" erstetzt werden konnte. Der etabliertere Begriff kommt im Artikel viel häufiger vor. Warum - unabhängig von Neutralität und Etablierung - zwei verschiedene Begriffe verwendet werden sollen ist mir nicht ersichtlich. Sollte es einen Satz oder Abschnitt geben, in dem der Begriff "prostituierte Frauen" einen besonderen oder wichtigen Informationsgehalt vermittelt und dies zum Verständnis oder Betonung bestimmter Sachverhalte notwendig ist, könnte dieser Begriff verwendet werden. An den beiden Stellen, wo dies im Text der Fall war, sehe ich diese Voraussetzungen allerdings nicht erfüllt. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230714090600-Plenz-2022111621480011

So ist es ja auch: „Detlef Ubben, der mehr als zehn Jahre Chefermittler im Bereich Menschenhandel und Zwangsprostitution des LKA war, schätzt, dass bis zu 95 Prozent der rund 2.250 Prostituierten in Hamburg nicht freiwillig arbeiten.“ Menschenhandel: "Wirklich freiwillig ist niemand Prostituierte" --ZemanZorg (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-ZemanZorg-20221116215400-Plenz-2022111621480011

https://www.arte.tv/de/videos/071485-000-A/wo-sexarbeiterinnen-keine-rechte-haben/

: Pardon, aber das ist doch schonwieder eertend. Du berufst dich auf die _Schätzung_ ehemaligen LKA-Beamten - etwas weiter in deinem verlinkten Artikel formuliert es sein Kollege schon vorsichtiger. Außerem stellt sih di Frage eie der Ehemalige diese Sache objektiv festgestellt haben will. Und das auch Polizeibeamte nicht immer objektiv sind kannst Du dann etwas weiter lesen wo ein LKA-Mann sogar das Wording radikaler Prostitutionsgegner übernimmt: " Es kann nicht angehen, dass man eine Genehmigung für eine Imbissbude braucht, aber ein verurteilter Menschenhändler einfach einen Puff aufmachen kann." - das ist pure Polemik, musst Du auch zugeben. ""Prostituierte" ist der richtige auch in der Wissenschaft verwendete Begriff, "prostituierte Frauen" ist ein Propagandabegriff noch dazu nur auf Frauen gemünzt (obwhl ed auch männliche und transgender-Prostituierte gibt) Wir düfen hier nicht die Sprechweise von Ideologen übernehmen. Aber der Artikel ist ehe schon so ideologisch versueucht das eine Verbesserung kaum noch möglich ist, das sieht man schon daran wie lange eine Propaganda-Webseite wie sexindustriekills hier als Beleg durchgehalten hat.91.45.116.99 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.45.116.99-20230514223200-"prostituierte Frauen"?11

Das das Polemik ist sehe ich nicht so. Vielmehr ist es valide Kritik, dass das Betreiben eines Bordells weniger reguliert ist also Gastronomie, Sonnenstudios oder viele andere Gewerbe. Der POV dieses einen Polizeibeamten ist aber natürlich nicht relevant für den Artikel. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230713105300-91.45.116.99-2023051422320011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231230112000-91.45.116.99-2023051422320011

Der Absatz sollte dringend überabeitet werden: Dort steht u.a., dass sich "Artikel 6 der UN-Frauenrechtskonvention" das nordische Modell als Erfolg werten würde. Abgesehen davon, dass ein Artikel der Konvention sich selbstverständlich nicht für ein bestimmtes Modell ausspricht, geht es in dem Artikel nicht einmal um Prostitution allgemein, sondern nur um Frauenhandel und Ausbeutung der Prostitution. Der darauffolgende Satz ist Theoriefindung, der Einzelnachweis ist eine bloße Auflistung von Morden an Prostituierten. Und die Aussage, dass "auch Wissenschaftler" das Modell als Erfolg werten würden, suggeriert, dies sei wissenschaftlicher Konsens, was offensichtlich nicht stimmt (es sei dahingestellt, ob der Theologe Thomas Schirrmacher überhaupt als Referenz taugt). Selbiges gilt für die genannten Polizeibeamten.--141.30.182.48 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-141.30.182.48-20230627083000-Unterstützer des Modells11

So ist es. Der Satz über die wachsende Zahl Länder ist außerdem Theoriefindung sowie ein logischer Fehler (Bandwagon Argument). Ich wollte eigentlich die einzelnen Aspekte hier diskutieren aber nachdem ich gesehen habe dass die gesamte POV und TF von einem einzelnen Account eingefügt wurde würde ich vorschlagen den gesamten Absatz auf die vorherige Version zu revertieren. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230702102500-141.30.182.48-2023062708300011

Ich bin den Text jetzt nochmal durchgegangen um zu prüfen ob sich was retten lässt. Zum Satz der wachsenden Zahl Länder habe ich mich ja oben schon geäußert diesen habe ich jetzt entfernt. Bezüglich dem Artikel schließe ich mich der Kritik der IP an. Ich hätte vermutet dass es hier einen Beschluss der UN gibt, der die Einführung des nordischen Modells fordert, diesen konnte ich aber nicht finden. Die Resolution, der sich Deutschland nicht angeschlossen hat, fordert ein Verbot von Bordellen, aber kein generelles Sexkaufverbot. Daher habe ich den entsprechenden Teil entfernt.

Bezüglich der Wissenschaftler habe ich die entsprechenden Belege geprüft. Der erste Beleg beschäftigt sich mit der Einstellung der Bevölkerung gegenüber Prostitution in unterschiedlichen Ländern. Eine Unterstützung des nordischen Modells konnte ich hier nicht finden. Den zweiten Beleg habe ich ausformuliert und dem Text hinzugefügt. Der dritte Beleg ist von Thomas Schirrmacher, der, wie genannt, kein Wissenschaftler eines relevanten Bereichs ist. Außerdem ist der Beleg ein Buch, keine peer-reviewed Studie.

Die Aussagen im darunterstellenden Absatz waren entweder belegt mit Quellen die nicht WP:Q entsprechen ("aboli2014.blogspot.com") oder es handelt sich um Theoriefindung: So findet sich in den Belegen zur Ausbreitung von Krankheiten kein Nachweis, dass das nordische Modell die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten reduzieren würde, oder auch nur dass ein Befürworter dieses Modells das behauptet, sondern es handelt sich lediglich um eine Veröffentlich zur Prevalenz von Krankheiten unter Sexarbeiterinnen. Daher habe ich diesen Absatz ebenfalls entfernt. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230725122600-Wan Shi Tong-2023070210250011

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Kann der Sticker entfernt werden? Ich finde den Artikel inzwischen hinreichend neutral und Pro und Kontra ganz gut ausbalanciert. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230713074900-"Überarbeiten" Sticker entfernen?11

Da es keine Widersprüche gab, habe ich den Sticker entfernt. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230724050100-Chaptagai-2023071307490011

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Ein "Verbot" fordert das Nordische Modell aber gar nicht. Die Ausübung der Tätigkeit an sich, bleibt auf der Angebotsseite legal. Hier sollte umformuliert werden. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231124064200-" Volt Deutschland spricht sich ebenfalls gegen ein Verbot von Sexarbeit aus."11

Da kein Widerspruch geäßußert wurde, habe ich die Aussage wurde berichtigt. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231130205500-Chaptagai-2023112406420011

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https://www.spiegel.de/politik/deutschland/prostitution-frauen-in-der-spd-diskutieren-ueber-sexkaufverbot-a-1275588.html --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Subamaggus-2019-07-07T10:23:00.000Z-Linksammlung11

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Hallo zusammen,

heute erst ist mir dieser Artikel aufgefallen. Ich hatte oft nach dem Nordischen Modell (auf Wikipedia) gesucht und wurde dann immer auf Prostitution in Schweden geleitet oder zum wirtschaftlichen Nordischen Modell. Deswegen ging ich davon aus, dass der Artikel noch nicht besteht. Ich habe ale einen Artikel angelegt: Nordisches Modell für Prostitution. Ich denke, dass dieser Artikel mit meinem zusammengeführt werden muss. Mein Artikel enthält die Geschichte des Modells und Evaluationen aus Ländern, in denen das Modell schon lange besteht (Schweden, Norwegen, Island). Dieser Artikel ist nicht besonders organisiert und scheint einseitig von jemanden geschrieben zu sein, der gegen die Anwendung des Modells ist. (Leider auch nur über IP-Adresse und nicht öffentlich als lang mitarbeitender Autor). Ich denke, dass bei einer Zusammenführung dieser Artikel in meinen Artikel mit eingearbeitet werden kann. Das Nordische Modell wurden von Schweden über Kanada bis Israel weltweit in unterschiedlichsten Ländern angenommen. Deswegen sollte es auch als internationales Thema behandelt werden. Was in diesem Artikel steht, kann dann vllt. unter Meinungen zum Nordischen Modell in Deutschland zusammengefasst werden.--Sparrow (麻雀) 🐦 18:34, 24. Okt. 2019 (CEST) @Subamaggus: @Wikinger08: @Urgelein: @Alaffa:--Sparrow (麻雀) 🐦 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sparrow (麻雀)-2019-10-24T16:34:00.000Z-Zusammenführung (erl.)11

Der Artikel Nordisches Modell für Prostitution/Archiv1 basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Nordic Model approach to prostitution aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 17 October 2019. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

Der Inhalt ist unter der Creative-Commons-Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 4.0 sowie der GNU-Lizenz für freie Dokumentation verfügbar.

(Autor der übersetzten englischsprachigen Abschnitte war ebenfalls Benutzer:Sparrow.) --MBq ^Disk Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-MBq-2019-10-29T10:53:00.000Z-Zusammenführung (erl.)11

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Die Studie der Universität Limerick wurde seit meiner letzten Bearbeitung vom Abschnitt "Kritik am Modell" in den Abschnitt "Geschichte und Umsetzung" und dort Teilabschnitt "Irland" verschoben. Ich sie ganz gerne wieder zurück verschieben, da sie eigentlich eher Kritik am Modell ist. Sicher hat dies auch mit der Umsetzung durch die Strafverfolgungsbehörden zu tun, aber ich halte es im Abschnitt Kritik für relevanter. In jedem Fall stimmt dort die Unterüberschrift "Polizeigewalt" jetzt nicht mehr. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230725154700-Irische Studie11

Inhalte die sich mit der Umsetzung und Evaluation in spezifischen Ländern beschäftigten sollten mMn eher in den entsprechenden Länderabschnitten genannt werden, insbesondere wenn die Evaluierung durch die Regierung beauftragt wurde. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230725155300-Chaptagai-2023072515470011

OK, ich habe im Kritikabschnitt einen kurzen Satz dazu ergänzt. Die Unterüberschrift kann dann unverändert bleiben.Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230726201700-Wan Shi Tong-2023072515530011

Also die grundsätzliche Frage ist ja, wie sollen Aussagen die als "Unterstützung" oder "Kritik" des Modells aber auch einen spezifischen Länderbezug haben aufgeteilt werden. Nach meiner Wahrnehmung lässt sich hier quasi jede Evaluation, Studie, etc. als "Pro" oder "Kontra" nordisches Modell einordnen. Würde das alles unter Unterstützung/Kritik verschoben werden bliebe quasi nur "Land X hat am 00.00.0000 das nordische Modell eingeführt". Das halte ich nicht für sinnvoll. Deshalb wäre mein Vorschlag: Alles mit Länderbezug in die Länder-Abschnitte, alles globale (zB die Farley Studie oder die WHO Veröffentlichung bezüglich Krankheiten) unter Unterstützung/Kritk. Aber wenn du, @Chaptagai: einen alternativen Vorschlag hast können wir den natürlich auch gerne diskutieren. VG --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230731145300-Chaptagai-2023072620170011

Das Problematische dabei ist, dass ja so gut wie jede Studie in einem bestimmten Land gemacht wurde und auch Organisationen wie HRW auf diese Länderstudien verweisen, folglich müsste man den Abschnitt "Kritik" ziemlich leerräumen und alles in den Länderabschnitt verschieben, dann würden aber wesentliche Kritikpunkte gar nicht benannt werden, denn sie beruhen ja großteils auf Länderstudien. Mein Vorschlag wäre es jetzt einfach so zu lassen und wir haben halt ein paar doppelte Nennungen drin. Was besseres fällt mir derzeit leider auch nicht ein. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230731211400-Wan Shi Tong-2023073114530011

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Weshalb wurde der Baustein eingefügt? Ich finde der Artikel beleuchtet beide Seiten der Debatte ganz gut. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231108121300-Neutralitätsbaustein11

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240109005500-Neutralitätsbaustein11

Im Sommer diesen Jahres berichtete der Ausschuss für die Rechte der Frauen und die Gleichstellung der Geschlechter des Europäischen Parlaments über verschiedene Erfolge des Nordischen Modells, die m.E. Artikelrelevant sind.

Dort heißt es: "in der Erwägung, dass Beweismaterial aus Schweden und anderen Ländern hingegen zeigt, dass die Prostitution auf der Straße bei Umsetzung des nordischen Modells bzw. des Gleichstellungsmodells um die Hälfte zurückgegangen ist; in der Erwägung, dass die Nachfrage nach Personen in der Prostitution in Schweden infolge der Umsetzung des nordischen Modells bzw. des Gleichstellungsmodells zwischen 1995 und 2008 von 13,6 % auf 7,9 % gesunken ist; in der Erwägung, dass auch Beweismaterial aus Frankreich belegt, dass das nordische Modell bzw. das Gleichstellungsmodell zu positiven Ergebnissen führt, denn dort konnten seit 2016 über 800 Personen in der Prostitution von einem Ausstiegsprogramm profitieren, dank dem 87,5 % der von französischen Basisorganisationen unterstützten Personen bis zum Ende des Ausstiegsprogramms eine feste Anstellung gefunden hatten; in der Erwägung, dass die Zahl der strafrechtlichen Ermittlungen wegen Zuhälterei und Menschenhandels seit 2016 um 54 % gestiegen ist"

Quelle: [3]

Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231119193700-Erfolge des Nordischen Modells11

Parlamentsdokumente geben die Auffassung der entsprechenden Abgeordneten wieder und sind in Bezug auf Neutralität daher mit Vorsicht zu genießen. Werden wissenschaftliche Untersuchungen im Parlament zitiert sollten diese im Artikel am besten direkt referenziert werden. Siehe WP:Q „ Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231120124600-Chaptagai-2023111919370011

Guter Einwand, es handelt sich hier allerdings über einen Bericht eines Parlamentsausschusses mit expliziter Abstimmung der Ausschussmitglieder. Weiter unten im Dokument wird auch eine "Minderheitenansicht" wiedergegeben, die aus Neutralitätsgründen ebenfalls zitiert werden könnte. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231121153800-Wan Shi Tong-2023112012460011

Das bedeutet aber doch auch nur, dass dieser Bericht von einer Mehrheit der Ausschussmitglieder beschlossen wurde? Wir würden auch keinen Bericht eines von Republikanern dominierten amerikanischen Ausschuss zum Klimawandel zitieren, wenn dort steht, dass es den Klimawandel nicht gibt. Auch nicht mit Erwähnung der demokratischen Minderheitenmeinung aus Neutralitätsgründen.

Damit will ich gar nicht sagen, dass zwangsweise nichts aus diesem Bericht in den Artikel aufgenommenen werden darf. Nur sollte es eben der regulären Quellenprüfung unterliegen. Bezüglich der Zahlen aus Schweden wird etwa auf eine Veröffentlichung von Claude K. des Swedish Institute verwiesen. Dort wäre dann die Frage: Erfüllt diese Veröffentlichung den Standards von WP:Q und steht nicht im Widerspruch zum Wissenschaftlichen Forschungsstand? Ja? Dann spricht nichts dagegen sie zu zitieren, bevorzugt direkt, oder aber über den Parlamentsbericht. Nein? Dann sollte man sehr genau prüfen warum nicht und ob es wirklich in den Artikel gehört. Eine automatische „Hochwertung“ nur weil es in dem Bericht zitiert wird, sollte es meiner Meinung nach in dem Fall nicht geben. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231224173200-Chaptagai-2023112115380011

Diese Ansicht ist nachvollziehbar. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231227184700-Wan Shi Tong-2023122417320011

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Hallo miteinander.

Es geht mir um folgenden Satz in der Einleitung:

"Dabei treffen unterschiedliche Akteure mitunter auch Aussagen, die hinsichtlich der Ziele, des Erfolges und der Auswirkungen des Sexkaufverbotes in direktem Widerspruch zueinander stehen."

Der Satz wird weder mit einer Quelle belegt, noch erläutert. Weder die genannten "Akteure" noch deren "Aussagen" werden genannt oder zumindest eingegrenzt. Auch enthält der weitere Artikel keinen eigenen Abschnitt oder ähnliches zu dieser Thematik, wodurch zumindest beim Durchsehen des Inhaltsverzeichnisses klar wäre, wo es weitere Informationen gibt. Die Informationen sind im gesamten Artikel verteilt, und ich wäre nicht einmal sicher, ob alle hier genannten Aspekte tatsächlich im Artikel vorkommen. Wo steht beispielsweise, dass Akteure hinsichtlich der Ziele des Modells direkt widersprüchliche Aussagen treffen, welche Akteure sind gemeint und welche Aussagen sollen dies sein?

Edit 5.12.2023: Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass der Satz nur auf das Kaufverbot abstellt, das Nordische Modell jedoch als ein viel umfassenderes Präventions- und Ausstiegskonzept zu verstehen ist.

Meiner Meinung nach muss dieser Satz entweder erläutert, mit einer Quelle versehen oder gestrichen werden.

VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231204133200-Unklarer, quellenloser Satz in der Einleitung11

Mein Vorschlag wäre den Satz zu ändern in: "Das Nordische Modell wird kontrovers diskutiert. Erfolg und Auswirkungen des Modells werden von politischen Parteien, Menschenrechtsorganisationen und Prostituierten selbst unterschiedlich beurteilt." Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231205061300-Chaptagai-2023120413320011

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Änderung eingefügt. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231211110800-Chaptagai-2023120506130011

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Man merkt, dass der Autor gegen das Nordische Modell ist. Der Artikel liest sich mehr wie ein "Plädoyer gegen das Nordische Modell" als wie eine sachliche Darstellung. Unter dem Punkt "Unterstützung und Kritik" findet sich ausschließlich Kritik. Warum nicht ein paar positive Stimmen aufnehmen. Die Aussage, dass Nordische Modell leugne, dass "dass eine Frau selbstbestimmt als Sexarbeiterin tätig sein kann" ist zudem falsch. Der Standpunkt ist vielmehr, dass diese "selbstbestimmten Sexworkerinnen" nur einen sehr, sehr kleinen Anteil ausmachen und ein Bordellbesucher im Grunde immer damit rechnen muss, durch seinen Sexkauf Menschenhandel zu unterstützen. Aidualc93 (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Aidualc93-2019-05-18T09:43:00.000Z-Neutralität11

Dieser Artikel ist hochgradig subjektiv verfasst. Das Nordische Modell scheint ganz offensichtlich nicht den Vorstellungen des (Männlichen?) Autors zu entsprechen. Der Artikel Berichtet sehr einseitig. Außerdem ist der Artikel nicht Aktuell. SPD Frauen haben sich für das Nordische Modell ausgesprochen. Weiterhin kann nicht pauschal davon ausgegangen werden, dass Sex in der Prostitution grundseltzlich einvernehmlich ist. Es gibt viele Frauen die Verschleppt worden sind, und zu Prostitution gezwungen werden. Das Verkennt der Autor komplett. Außerdem hat die Bundesregierung mit dem Prostituiertenschutzgesetzt das Sexkaufverbot ganz und gar nicht deutlich abgelehnt sie hat sich lediglich weiterhin für einen liberalen Umgang mit Prostitution entschieden. Dieser Satz ist nur ein Beispiel von vielen, die zeigen, dass der Autor nicht geeignet ist, um einen subjektiven Artikel zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 85.22.146.181 (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-85.22.146.181-2019-06-17T09:22:00.000Z-Aidualc93-2019-05-18T09:43:00.000Z11)

Hab den Artikel mal einer ersten Überarbeitung unterzogen, um unbelegte TF und nicht-neutrale Passagen zu entfernen, ihn zu sortieren und sprachlich zu verbessern. Es fehlen aber auch weiterhin Belege, und die die vorhandenen Belege müssen auf Richtigkeit und Aktualität überprüft werden. Es wäre schön, wenn das jemand übernehmen könnte! LG, --Subamaggus (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Subamaggus-2019-06-17T22:55:00.000Z-85.22.146.181-2019-06-17T09:22:00.000Z11

Man merkt, dass Aidualc93 für ein Sexkaufverbot ist, was ebenfalls in keinster Weise Neutralität gewährleistet. Die diffamierende These, dass selbstbestimmte Sexworker*innen nur sehr selten sind, ist eine Kampfparole der organisierten Anti-Prostitutionskampagne und entspricht keineswegs den polizeilichen Kriminalstatistiken, wo prozentual doch nur sehr wenige Prostituierte als Opfer von Zwnagsprostitution identifiziert werden. Diese Aussage ist also weder belegbar, noch ist sie neutral und ist daher auch kein Argument gegen den Wikipedia-Eintrag, so wie er gerade verfasst ist. Es entspricht nicht den Tatsachen, dass sich die SPD Frauen für das Nordische Modell ausgesprochen haben. Ein derartiger Beschluss wurde nirgends gefasst. Dass es Menschenhandelt gibt, ist kein Argument dafür, dass es keine Sexarbeiter*innen gibt. Abgesehen davon, ist ein Sexkaufverbot kein Gesetz gegen Menschenhandel (das wäre dann das Gesetz gegen Menschenhandel), kein Gesetz gegen Vergewaltigung (das wäre dann das Gesetz gegen Vergewaltigung), sondern das Sexkaufverbot verbietet den einvernhemlichen (und zwar jeden!) Sex gegen Geld unter Erwachsenen. Die Kommentatoren hier tun so, als sei ihre Position die neutrale. Dabei haben sie sich selbst in Ihrer Argumentation als die eigentlich nicht-neutrale Seite entlarvt. (nicht signierter Beitrag von 95.91.246.115 (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-95.91.246.115-2019-06-22T06:37:00.000Z-Subamaggus-2019-06-17T22:55:00.000Z11)

Ich denke man muss den Begriff "selbstbestimmt" hier besser definieren. Werden Prostituierte durch Gewaltanwendung, Erpressung oder Ähnliches zur Ausübung dieses Gewerbes gezwungen? Die meisten wahrscheinlich nicht. Üben sie dieses Gewerbe aufgrund von wirtschaftlichen (Armut, Schulden, Arbeitslosigkeit u.ä.), gesundheitlichen (Drogensucht, Kaufsucht, Nymphomanie...) oder emotionalen (Loverboys) Zwängen aus? Wahrscheinlich die meisten. Ist letzteres "selbstbestimmt"? Wohl kaum. Die wirklich "selbstbestimmte" Prostituierte, die einen anständigen Lebensstandard und eine guten anderen Job hat, in stabilen sozialen Verhältnissen lebt und psychisch gesund ist, ist eine absolute Randerscheinung. Ein winziger Anteil der Prostituierten. Nach dieser Definition arbeiten die meisten oder fast alle Prostituierte nicht "selbstbestimmt". Die eigentliche Frage ist aber doch, ob das Strafrecht ein geeignetes Mittel zur Lösung dieses Problems ist. Zahlreiche Quellen und viele renommierte Organisationen, Forscher und Sozialarbeiter scheinen der Meinung zu sein, dass dem nicht so ist. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230713103700-95.91.246.115-2019-06-22T06:37:00.000Z11

Bitte definieren Sie den Begriff "sehr, sehr kleiner Anteil"! Bei Licht besehen handelt es sich hierbei nämlich um eine sehr, sehr variable Größe. Bitte vergessen Sie auch nicht, genügend belastbare Belege hinzu zu fügen. Nicht nur Belege fordern, auch welche liefern! So die Devise. Sollte der obige Ansatz ohne einen von Ihnen gelieferten Beweis Bestand haben, wird die Wikipedia-Redaktion statt von Ihnen eben von andere Seite Ärger bekommen.In der Tat wurde noch kein Beschluss gefasst. Es haben sich jedoch einige SPD-Frauen um Magdalena Breymaier für die Einführung des "Nordischen Modells" in Deutschland ausgesprochen. Das widerspricht allerdings nicht der Behauptung im Artikel, keine der derzeit im Bundestag vertretenen Parteien unterstütze eine Freierbestrafung. Schließlich handelt es sich bei dieser Gruppe von SPD-Frauen nicht um die SPD-Bundestagsfraktion. Zu behaupten, keine der im Bundestag vertretenen Parteien befürworte "offiziell" eine Freierbestrafung, ist in allerdings in höchstem Maße irreführend, da diese Behauptung suggeriert, inoffiziell existiere bereits ein Bündnis für das "Nordische Modell". Sollte es die Wikipedia-Redaktion mit der Neutralität erst nehmen, müsste sie umgehend "offiziell" durch "derzeit" ersetzen.(nicht signierter Beitrag von LOGISCHDENKENDER (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-LOGISCHDENKENDER-2019-06-27T20:15:00.000Z-95.91.246.115-2019-06-22T06:37:00.000Z11)

Unter "sehr, sehr kleiner Anteil" kann man vieles verstehen, aber niedrig-einstellige Prozentzahlen gehören dazu. Lesen Sie die Kriminalstatistik bezüglich Opfern im Bereich der Prostitution und vergleichen sie die Zahl mit den hohen Zahlen von Prostituierten, mit denen alle Seiten arbeiten. Übrigens, Herr LOGISCHDENKENDER: Wer etwas behauptet, hat es zu belegen - nicht derjenige der die Behauptung anzweifelt. Die Prostitutionsgegner haben behauptet das selbstbestimmte Sexworker*innen nur sehr selten sind - und haben keine Zahlen dies zu belegen. Also: "Nicht nur Belege fordern, auch welche liefern!" Außerdem: "Sollte der obige Ansatz ohne einen von Ihnen gelieferten Beweis Bestand haben, wird die Wikipedia-Redaktion statt von Ihnen eben von andere Seite Ärger bekommen." - Soll das eine Drohung sein? 91.16.215.159 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.16.215.159-20230509190800-LOGISCHDENKENDER-2019-06-27T20:15:00.000Z11

Ich halte die folgenden Quellen nicht für neutral entsprechend Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen11 Einzelnachweis 3) Meghan Murphy: EU Parliament passes resolution in favour of the Nordic model. In: feministcurrent. 26. Februar 2014. Abgerufen am 1. August 2019. Einzelnachweis 4) Nordic Model Now!: What is the Nordic Model?. In: Nordic Model Now!. Nordic Model Now!. 27. März 2016. Abgerufen am 1. August 2019.

Aus Megan Murphys englischer Wikipedia-Seite: Murphy is highly critical of the sex and porn industry, which she regards as "inherently misogynistic and exploitative".

--Mensch.echse (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Mensch.echse-2020-07-20T16:15:00.000Z-Neutralität11

ARTIKEL IST NICHT NEUTRAL. Es werden Quellen wie Melissa Farley (unseriöse Anti-Prostitutionsaktivistin - siehe ihren englischen Personenartikel) und "sexindustrie-kills" für Tatachenbehauptungen benutzt. Bei "sexindustrie-kills" reichen zwei Klicks um zu erkennen das die Seite unseriös ist und nicht den Anforderungen für Quellen auf Wikipedia genügen kann. Es wird auch verschwiegen das die Abstimmung des EU-Parlaments nach dem Honeywell-Report maßgeblich durch diesen unseriösen Report (Farley lässt grüßen) beeinflusst wurde und dies später von Wissenschaftlern und EU-Parlamentariern scharf kritisiert wurde. Man hat das Parlament hier an der Nase herum geführt. Wenn diese Abstimmung erwähnt wird, gehört das dazu. Das Weglassen dieser Information ist aber typisch für Anti-Prostitutionsaktivisten und zeigt einmal mehr wer in diesem Artikel trollt. Zudem erinnere ich mich an Umfragen in Schweden, die eine Abnahme der Zustimmung in der Bevölkerung für die schwedische Freierbestrafung ergaben - aber diese Umfragen kamen wohl erst nach den im Text erwähnten Umfragen. Man nimmt hier scheinbar immer die Zahlen, die einem passen...91.16.215.159 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.16.215.159-20230509191800-Mensch.echse-2020-07-20T16:15:00.000Z11

Hallo IP, hier würde ich eher ein Qualitätsproblem sehen. Der Neutralitätsbaustein, insbesondere gleich am Anfang des Artikels, bezeichnet einen Artikel, der insgesamt nicht neutral ist. Das kann ich hier nicht erkennen. Befürworter und Gegner des Modells werden ausführtlich und in etwa gleicher Länge beschrieben. Der Neutralitätsbaustein sollte allenfalls für bestimmte Abschnitte gesetzt werden. Ein QS oder Überarbeiten Baustein wäre mM nach aber sinnvoller. Die von dir genannten Punkte wie die Umfrage kannst Du, falls ausreichend relevant, gerne einfügen. Auch deiner Meinung nach nicht-neutrale Quellen kannst du mit ausreichender Begründung entfernen. Ich finde den Neutralitätsbaustein das falsche Mittel für dein Anliegen. VG. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231109143300-91.16.215.159-2023050919180011

Leider ist der Artikel immer noch stark POV - habe deshalb den Neutralitäts-Baustein gesetzt. --Alaffa (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Alaffa-20231011160600-Mensch.echse-2020-07-20T16:15:00.000Z11

Hallo Alaffa, kannst du das bitte konkret begründen? Was ist POV? Warum ist die Neutralität deiner Meinung nach nicht gegeben? Welche Seite wird im Artikel Deiner Meinung nach bevorzugt? Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231109142700-Alaffa-2023101116060011

Solange das Setzen des Bausteins nicht begründet wird, werde ich ihn wieder entfernen. Diskussion darüber ist willkommen, aber bitte zumindest mit Begründung. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231110215900-Neutralität11

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-Neutralität11

Die Position der Freier wird hier vernachlässigt. Bei den wenigsten von ihnen wird es sich um Gewalttäter oder anderweitig kriminell einwirkende Personen handeln, sondern mehrheitlich schlicht um Menschen, die sonst nicht in der Lage sind, ihr Bedürfnis nach Sexualität zu befriedigen. Warum wird deren Situation nicht thematisiert? Dass sie keine große Lobby haben, liegt in der Natur der Umstände, gerade deshalb muss sie mit besprochen werden. Ich halte Prostitution für eine wichtige gesellschaftliche Institution, die großes Leid verhindert und der Daseinsvorsorge dient. Sie ist unverzichtbar, ihr Fehlen würde existenzielle Einbußen an Lebensqualität bedeuten und bei strenger Auslegung gar straffreie Abwehrhandlungen zulassen: Wenn Sexualität als Grundbedürfnis betrachtet wird, dann muss der Einzelne sich das auch verschaffen dürfen, wenn es dazu keine legale Möglichkeit gibt. Das gefällt mir nicht, scheint mir aber zu folgen. Zur Lösung müsste staatlicherseits eine andere Möglichkeit zur Befriedigung der betroffenen Bedürfnisse geschaffen werden oder Prostitution müsste unter veränderten Rahmenbedingungen erhalten bleiben, die den Schutz der Anbieterinnen gewährleisten. Eine strikte Abschaffung aber verstößt in meinen Augen gegen die Menschenwürde. --HB Jepsen (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-HB Jepsen-2020-04-19T03:12:00.000Z-Position der Freier11

Ja, ich wäre auch dafür, dass die "Position der Freier" in dem Artikel stärker thematisiert wird. Dazu gehört sicher auch, das es Freier (und Männer wie HB Jepsen) gibt, die "Sexualität als Grundbedürfnis" betrachten, zu dessen Befriedigung sie ein Recht hätten. Weiß jemand vielleicht eine Quelle aus der hervorgeht, dass es solche Männer gibt, und ggf. wie hoch der Anteil ist?

Daraus leiten sie die Auffassung ab, das Männer (die keine Frau finden, die ihre sexuellen Wünsche freiwillig befriedigt) die Möglichkeit benötigen eine Frau, (bzw. ihre Bereitschaft zu sexuellen Handlungen), zu kaufen. Diese Auffassung verstößt in den Augen der Befürworter des Nordischen Modells gegen die Menschenwürde und das unveräußerliche Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und soll mit dem Nordischen Modell "normativ" bekämpft werden. Gegenstimmen - z.B. aufgrund der Schwachen Beleglage? --Alaffa (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Alaffa-2021-04-17T17:23:00.000Z-HB Jepsen-2020-04-19T03:12:00.000Z11

Frauen "kaufen"? Ich wundere mich immer über diese Wortwahl die wohl einen Bezug zu Sklaverei herstellen soll... bedeutet das dann das die Prostituierte dauerhaft Eigentum des Freiers wird und er sie mit nach Hause nimmt? Wohl kaum. (nicht signierter Beitrag von 91.16.215.159 (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.16.215.159-20230509185300-Alaffa-2021-04-17T17:23:00.000Z11)

Nicht so hastig. Gegenstimmen gibt es viele und einige davon sogar richtig informativ. Da gibt es das große Gebiet der Psychotherapie, die, zumindest in der Theorie, Menschen, die ein gestörtes Verhältnis zu ihrer Sexualität haben, die Möglichkeit bietet, auf Surrogatpartner*innen zurückzugreifen. Das Thema ist reichlich unbeliebt, weil sich in der Praxis kaum ein Therapeut findet, der diese Rolle, wie urpsrünglich vorgesehen, selbst übernimmt. Hier nachzulesen unter dem Abschnitt: Voraussetzungen: Surrogatpartnerschaft --Valintan (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Valintan-20230807174300-Alaffa-2021-04-17T17:23:00.000Z11

Der Anteil jener, die Sexualität für ein Grundbedürfnis halten, dürfte unter Männern wie Frauen etwa 100% betragen (Maslowsche Bedürfnishierarchie). Die Frage, ob man Grundbedürfnisse in Abwesenheit besserer Alternativen mit Gewalt befriedigen darf, hast du zugunsten deiner Unkultiviertheit übersehen. Wenn du außer ideologischer Blindheit nichts beitragen kannst, ist Wikipedia für dich kein geeigneter Tummelplatz. Mein Kommentar spricht immerhin echtes Leid an. Das über der eigenen Position nicht erkennen oder würdigen zu können, heißt Ideologie. --HB Jepsen (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-HB Jepsen-2021-04-18T03:11:00.000Z-Position der Freier11

Wenn man behaupet das jeman oder eine Gruppe von Menschen ihre Bedürfnisse mit Gewalt befriedgt ohne diese Behauptung belegen zu können ...dann ist man wohl selbst Opfer einer Ideologie - noch dazu einer menschenfeindlichen Ideologie...und dann werden andere User wegen vermeintlicher "Unkultiviertheit" beschimpft..00:41, 15. Mai 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 91.45.116.99 (Diskussion) )

Ihr müsstet Belege und Vorschläge zur Veränderung des Artikels hier einbringen, eine Wikipedia-Diskussionsseite ist kein Forum, um persönliche Ansichten und Spekulationen auszutauschen. Siesta (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Siesta-2021-04-18T07:41:00.000Z-HB Jepsen-2021-04-18T03:11:00.000Z11

Mein ursprünglicher Kommentar dient durchaus der Verbesserung des Artikels. Natürlich fehlen ihm Quellen und die geeignete Form, um übernommen zu werden. Ich hatte gehofft, er könnte eine Entwicklung anstoßen, die die fehlenden Teile hervorbringt. Nach meinem Verständnis ist das ein wikipediakonformes Vorgehen. --HB Jepsen (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-HB Jepsen-2021-04-24T23:27:00.000Z-Siesta-2021-04-18T07:41:00.000Z11

Gibt es denn Quellen, Studien oder wissenschaftliche Abhandlungen, die sich mit den Auswirkungen der Inanspruchnahme von Prostitution auf die Kunden beschäftigen - sowohl für das Individuum als auch auf Gesellschaftsebene (Zahl der Vergewaltigungen vor und nach dem Nordischen Modell etc.)? Wenn das im Artikel vorkommen soll, braucht man entsprechende Quellen. Ich könnte mir vorstellen, dass es sowohl negative als auch positive Auswirkungen gibt, positiv der hedonistische Aspekt, oder was hier als "Grundbedürfnis" bezeichnet wird, aber auch negativ, z.B. Scham, Gewissensbisse, finanzielle Belastungen, sexuell übertragbare Krankheiten (hier auch gesamtgesellschaftlich Epidemiologie als negativer Faktor der Prostitution etc.) usw. Das geht aber alles nur mit soliden Quellen, rein spekulativ kann dies hier nicht thematisiert werden. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20230713104700-Position der Freier11

Werden, gemäß dem sogenannten Nordischen Modell, in Schweden auch die Verkäufer von Haschisch entkriminalisiert, und dafür im Gegenzug zugleich die Kunden, also die Käufer von Cannabis-Produkten, kriminaliert? Das wäre doch konsequent, oder nicht? Ähnlich könnte man es dann wohl auch in anderen Bereichen der vermeintlich grundsätzlich freien Marktwirtschaft (die in Wahrheit aber in Schweden und vielen anderen Staaten staatlich reguliert wird) machen. Aber warum überhaupt dieser Drang nach "Strafe muß sein!", dieser Drang nach Kriminalisierung und Bestrafung, stecken da vieleicht sozialdarwinistische Triebe dahinter, Konkurrenzdenken, Rachgelüste, Lust am Strafen, Lust an Schikanen, Intoleranz gegenüber Sozialverhalten von Mitmenschen soweit es nicht den eigenen Wertvorstellungen entspricht, oder Minderwertigkeitskomplexe, sexuelle Ängste und Frustrationen, oder gar Penisneid, oder schiere Lust an Machtausübung? Ist das überhaupt bereits wissenschaftlich und psychologisch erforscht? In Deutschland wären solche Strafen wohl übriges illegal bzw. wohl verfassungswidrig, da aufgrund übergeordneter rechtlicher Grundllagen in Deutschland staatliche strafrechtliche Bestrafungen nur zwecks Rechtsgüterschutz zulässig sind, so daß also Strafen nur weil irgendeiner politischen Mehrheit ein bestimmtes Verhalten nicht passt bzw. nicht gefällt (oder es als unanständig oder anstößig empfindet), in Deutschland wohl nicht zulässig wären, also wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Bundesverfassunggericht einkassiert würden.--2003:E7:7F15:1901:69A4:878A:1DA0:4B3 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-2003:E7:7F15:1901:69A4:878A:1DA0:4B3-20230914163700-Position der Freier11

Haschisch ist in Deutschland bereits weitgehend entkriminalisiert, daher ist der Vergleich nicht zielführend, aber ich glaube das Argument der Abolitionist_inn_en ist, dass die Tätigkeit in der Prostitution den meisten Frauen in der Prostitution massiv schadet (psychisch, körperlich, Geschlechtskrankheiten, Demütigung, Drogenmissbrauch, geraten in ein Umfeld von Gewalt und Perspektivlosigkeit...). Dies ist bei Verkäufer_innen von Haschisch nicht der Fall oder zumindest nicht im selben Ausmaß. Diese setzen sich z.B. nicht dem Risiko aus, durch ihre Tätigkeit mit ansteckenden Krankheiten infiziert zu werden. Nach Ansicht der Abolitionist_inn_en können an der Inanspruchnahme von Prostitution interessierte Männer (Frauen, Nonbinary und Transpersonen sind wohl weniger angesprochen) nur durch massive Abschreckung an der Inanspruchnahme von Prostitution gehindert werden, daher der "Drang nach Kriminalisierung". Die von Dir genannten alternativen Motivationen sind sehr spekulativ, daher gehe ich darauf nicht ein. Was hier wissenschaftlich erforscht ist, weiß ich nicht, wenn Du Quellen hast, gerne her damit. Das Nordische Modell wäre wohl Verfassungsmäßig, so z.B. Ulrich Rommelfanger (schau mal in den Artikel!). Das zu schützende Rechtsgut wäre die Körperliche Unversehrtheit und Würde der Prostituierten sowie ggf. gesamtgesellschaftliche Gründe wie der Infektionsschutz.Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231111004800-2003:E7:7F15:1901:69A4:878A:1DA0:4B3-2023091416370011

Wird das sogenannte nordische Modell in Skandinavien denn wirklich konsequent angewandt? Werden Drogenkonsumenten geächtet und verfolgt und bestraft, während man Drogenhändler straffrei stellt, und zur polizeilichen Aussage gegen die Konsumenten aufgefordert, statt umgekehrt? Werden Glückspielteilnehmer geächtet und verfolgt und bestraft, Veranstalter von illegalem Glückspiel aber straffrei gestellt, und zu potentiellen Kronzeugen gegen diejenigen, die Haus- und Hof verzocken, die man bis auf die Unterhose auszieht, und ausnimmt wie eine Weihnachtsgans? Werden mafiöse Schutzgelderpresser straffrei gestellt, aber Gastwirte, welche Schutzgeld zahlen, geächtet und verfolgt und bestraft und eingekerkert? Das würde dann ja wohl alles gut in unter LSD-Einfluss entstanedene Erzählungen wie etwa "Alice im Wunderland" passen. Darf man nach Konsequenz fragen? Darf man nach Logik fragen? Oder verbieten der Zeitgeist und die Moral und die political-correctnes Logik und Fragen und Zweifel? Ist eine politische Agende, ist politischer und moralischer Missionierungssdrang, wichtiger und mächtiger als Logik, Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit? --2003:E7:7F19:B201:ADE6:4EA7:F129:69A8 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-2003:E7:7F19:B201:ADE6:4EA7:F129:69A8-20240101160400-Position der Freier11

Nein, das Nordische Modell wird in Skandinavien nicht konsequent angewendet. Die Anwendung ist in verschiedenen nordischen Ländern sehr unterschiedlich. Dänemark verfolgt das Modell überhaupt nicht und hat Prostitution ähnlich wie Deutschland legalisiert. In Finnland ist der Kauf sexueller Dienstleistungen auch weitgehend legal. Hierzu gibt es im Abschnitt "Kritik am Modell" einen Unterabschnitt "Kritik am Begriff", der darauf eingeht. Der Rest des Kommentars bezieht sich nicht auf das Thema des Artikels, daher kein Kommentar von mir dazu. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240103224500-2003:E7:7F19:B201:ADE6:4EA7:F129:69A8-2024010116040011

An dieser Stelle erlaube ich mir auf den Kasten bezüglich persönlicher Betrachtungen, oben auf der Diskussionsseite, hinzuweisen. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240101164500-2003:E7:7F19:B201:ADE6:4EA7:F129:69A8-2024010116040011

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-Position der Freier11

Bei der Sichtung umfangreicher Ergänzungen fiel mir auf, dass die Neutralität leider wieder problematischer geworden ist.

Eine ausgewogene, wertfreie Darstellung ist gerade bei so kontrovers diskutierten Themen Pflicht und sollte nicht von persönlichen Sichtweisen dominiert werden. (Das sage ich, obwohl ich diese insgesamt teile.)

Außerdem ist der Abschnitt Deutschland insgesamt zu lang, obwohl die aktuelle Diskussion fehlt, die seit dem 2. Juli durch die Medien geht: https://www.zeit.de/news/2021-06/01/frauen-fordern-strafen-fuer-freier-hilfen-fuer-prostituierte.

Gemeinsam lässt sich der Artikel sicherlich noch verbessern und objektivieren! MfG Llydia (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Llydia-2021-07-04T12:37:00.000Z-Überarbeitung/ Ergänzung Juli 2021 und wieder Neutralität11

Da wir das Thema jetzt wieder haben: Es wäre wichtig, konkret zu benennen und erläutern, was am Artikel nicht neutral ist. Welche Seite wird angeblich bevorzugt, welche Aussagen oder Quellen sind nicht neutral? Sonst ist die Kritik schwer nachzuvollziehen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231109144100-Llydia-2021-07-04T12:37:00.000Z11

Die Länderabschnitte Schweden, Norwegen und Frankreich finde ich derzeit noch problematisch. Bei Schweden und Norwegen fehlt viel Kritik, die im englischsprachigen Artikel erwähnt wird. Die Formulierung am Anfang des Frankreich Abschnitt ist werblich („von ca. 70 nationalen NGOs vorbereitet“). Die Quellen für die Aussage, das Verfassungsgericht habe bestätigt, dass Prostitution Gewalt gegenüber Frauen sei, entsprechen nicht WP:Q und ich konnte keine seriösen Quellen finden, die diese Aussage belegen. Weiterhin wurde hier Kritik, unter anderem von Ärzte ohne Grenzen, entfernt. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231224174200-Chaptagai-2023110914410011

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Ich vermisse hier Informationn zu der Hintgrundgeschichte warum das Modell in Schweden eingeführt wurde, vor welchem politischen und historischen Hintergrund und wer die Akteure waren und was sie sich davon versprachenund ob da auch exakt so eintraf? Hier scheint ja nur weichgespültes Hurra zu Schweden in den Artikel zu dürfen. Außerdem ist das hier unvollständig dargestellt. Denn das "Nordische Modell" war ja ursprünglich nur das Schwedische Modell"und es gibt viel mehr schwedische Gesetz die Prostitution berühren und die dazu gehören. Etwa das Wohnungsrecht das Vermieter dazu verpflichtet Bekannte Prostituierte rauszuwerfen, da sie sonst als "Postitutuionsprofiteure" belangt werden können. Auch wer Prostituierte unterstützt z.B. durch kostenlose Kondome kann - zumindest theortisch belangt werden, genauso wie der Ehepartner der mit der Protituierten in einer gemeinesamen Wohnung lebt. Prostituierten können auch die Kinder weggenommen werden, Weil sie Prostituirte sind. In Wahrheit steckt in dem Modell noch sehr viel konservativer frauenfeindlicher Geist - nur das findet sich nicht im Artikel wieder.91.45.116.99 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-91.45.116.99-20230514225400-Geschichte und Befürworter11

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Die Nennung der Parteien im Deutschland Abschnitt schien mir recht inkonsistent. Während die Positionen von Bündnis C (0,09% bei der letzten Bundestagswahl), MLPD (0,04%) und Die Frauen (nicht angetreten) genannt wurden fehlten mehrere Parteien die größer sind als diese. Ich habe jetzt alle Parteien mit mindestens 0,2% in den Artikel eingefügt. Dadurch sind FDP, Piratenpartei und Volt hinzugekommen und die oben genannten entfallen. Feedback zu dem Kriterium bzw. alternative Vorschläge gerne willkommen. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230725131400-Relevante Parteien11

Weiterhin waren die Organisationen und Parteien recht wild zwischen dem "Deutschland" Abschnitt und dem "Unterstützer" Abschnitt verteilt. Landesverbände der Parteien waren mal unter Deutschland dann wieder unter Organisationen. Teils waren Organisationen doppelt. Ich habe jetzt unter "Deutschland" nur noch Parteien genannt und Organisationen unter "Position unterschiedlicher Verbände und Institutionen". --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20230725133900-Wan Shi Tong-2023072513140011

Danke @Wan Shi Tong für das Verweisen auf diesen Diskussionsabschnitt bei Deinem Revert meiner Anpassung.

Danke auch für´s Aufräumen.

Ich denke in einem Artikel über das Nordische Modell muß in der Tat nicht jede Partei aufgelistet werden, die es in Deutschland gibt oder je gab.

Kleine oder kleinst-Parteien sind nur dann für den Artikel interessant, wenn sie die Besonderheit aufweisen, dass sie sich bereits als ganze Parteien auf dieses Modell festlegen konnten, oder eine InteressenPartei ist wie die Partei Die Frauen, die hier besonders intensiv für eintritt und in entsprechenden Bündnissen z.B. StoppSexkauf oder Kampangnen z.B. rotlichtaus vertreten ist.

Was hältst du davon, wenn wir vor der Zeile mit der ÖDP, eine Zwischenzeile zum aufnehmenden Kriterium einfügen:

Bisher haben nur Kleinparteien das Nordische Modell in ihr Parteiprogramm aufgenommen. Bisher bekannt sind:

ÖDP ...

Die Frauen ...

Tierschutzallianz´...

Bei Bündnis C und MLPD weißt ich jetzt nicht ob es wirklich Parteibeschlüsse und aufnahmen ins Parrteiprogramm gab - da müsste man nochmal nach den Quellen schauen.

Alle anderen Kleinparteien die sich noch nicht damit befasst oder dagegen sind bräuchte es meiner Meinung nach nicht.

Sollte es eine Kleinstpartei geben, die sich in besonderer Art und Weise z.B. als Interessenpartei ala "SWCP = SexWorker und Consumer-Partei" Positionieren würde. Fände ich das auch Artiklerelevant. --Alaffa (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Alaffa-20231011155000-Wan Shi Tong-2023072513390011

Hallo, die Aufnahme des nordischen Modells in das Parteiprogramm ist in meiner Wahrnehmung keine Besonderheit sondern Grundvoraussetzung um überhaupt genannt werden zu können (wer keine Position hat, dessen Position kann auch nicht im Artikel stehen). Hierbei besteht kein inhärenter Unterschied zwischen einer Unterstützung und Ablehnung des Modells. Positionen der Befürwortung und Ablehnung sind daher gleichberechtigt zu nennen, auch im Interesse der Neutralität des Artikels.

Zu den vielen politischen Fragen und Vorschlägen die in der Wikipedia behandelt werden haben natürlich alle möglichen Parteien, Verbände und Personen unterschiedliche Meinungen. Diese können aber nie alle genannt werden. Meiner Meinung nach ist daher ein Relevanzkriterium notwendig. Hier halte ich 0,2% eigentlich sogar schon für ziemlich großzügig, bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231013112200-Alaffa-2023101115500011

@Chaptagai Hi, ich würde vorschlagen deinen CDU Text gemäß der hier genannten Struktur unter Deutschland einzuordnen. VG --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20231108171400-Wan Shi Tong-2023072513390011

Gerne. Habe nichts dagegen. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231108234000-Wan Shi Tong-2023110817140011

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-Relevante Parteien11

Halte ich für grundsätzlich relevant, war aber im falschen Abschnitt. Das es nirgendwo so richtig reingepasst hat, habe ich einen neuen Abschnitt zur juristischen Einordnung eingefügt. Außerdem Fehler korrigiert, gekürzt und enzyklopädisch umformuliert. Wer Verbesserungsvorschläge hat, gerne! Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20231003180500-Beitrag von Thomas Fischer11

Ich würde vorschlagen die Aussagen des Justizministers von diesem Abschnitt nach Deutschland zur FDP zu verschieben. Er spricht in dem Interview ja primär als Politiker, nicht als Jurist. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240115145800-Chaptagai-2023100318050011

Sorry, dass ich jetzt erst so spät antworte. Deine Antwort ist mir irgendwie erst jetzt aufgefallen. Ich würde die Aussage in diesem Abschnitt belassen, da Marco Buschmann hier als Justizminister Deutschlands spricht. Daher gehört die Aussage für mich eher in die allgemeine juristische Debatte als zur Frage der Positionierung der FDP. Anders wäre es, wenn die Aussage von einem Parteifunktionär oder einfachen Fraktionsmitglied stammen würde. Derartige Aussagen kommen ja in den Abschnitten zu den Parteipositionen mehrfach vor. Beim Justizminister sehe ich eher Relevanz für die allgemeine juristische Debatte als für die Parteiposition. Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240312090600-Wan Shi Tong-2024011514580011

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-Beitrag von Thomas Fischer11

Hallo Benutzer:Wan Shi Tong, vielen Dank für das Entfernen der Assoziativen Verweise. Diese Regel (WP:Assoziative Verweise) war mir gar nicht bekannt. Insbesondere der Querverweis auf Zuhälterei fällt wohl unter die dort als unerwünscht bezeichneten Verweise auf "konnotierte Artikel" und suggeriert außerdem fälschlicherweise, dass Prostitution automatisch mit Zuhälterei, einem Straftatbestand im StGB, verbunden ist, was zwar oft, aber keineswegs immer der Fall ist. Beim Querverweis Sex-positiver Feminismus ist der Artikelbezug nicht unmittelbar ersichtlich. Das Prostituiertenschutzgesetz bezieht sich nur auf Deutschland, während der Artikel die Situation weltweit darstellt und ist außerdem bereits im Fließtext bei der Darstellung der Situation in Deutschland genannt. Andere der Verweise wie etwa der auf Bordell sind trivial und unnötig.

Ich würde allerdings den Verweis auf Abolitionismus (Prostitution) gerne wieder einfügen, da er meiner Meinung nach sinnvoll ist und WP:Assoziative Verweise Verweise auf "auf übergeordnete Artikel" als explizit erwünscht nennt. Hier ist Abolitionismus ein übergeordneter Artikel, da das Nordische Modell eine Form von Abolitionismus darstellt und hierunter einzuordnen ist. Da es ein einzelner Verweis ist, macht ein eigener Abschnitt am Artikelende dann wohl wenig Sinn, mein Vorschlag wäre, einen "Siehe auch" Verweis im Abschnitt "Konzept und Verbreitung des Nordischen Modells" einzufügen. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240108094000-Assoziative Verweise11

Hi, das halte ich auch für eine gute Idee. Lass uns das gerne einbauen. Wo wir schon über diesem Abschnitt sprechen, würde ich vorschlagen, den Unterabschnitt „Verbreitung“ zu streichen und die Abschnittsüberschrift entsprechend anzupassen. Welche Länder das Modell umgesetzt haben befindet sich bereits ausführlich unter „Geschichte und Umsetzung“. Daher scheint mir diese Liste eine Doppelung zu sein. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240108172600-Chaptagai-2024010809400011

Ok, ich habe den Verweis eingefügt. Bezüglich des Abschnitts Verbreitung könnte man sicher über eine Streichung nachdenken. Wir haben ja im nächsten Abschnitt die Karte mit den Ländern, die das Modell eingefühgt haben. Diese sollte (unabhängig von einer Streichung) vielleicht etwas vergrößert werden. Zwei Dinge sprechen gegen eine Streichung: (1) Aus der Karte geht nicht so schön übersichtlich hervor, welche Länder ab wann (Jahreszahlen) das Modell eingeführt haben. Dies wird zwar im Einleitungsparagraph genannt, aber im Fließtext ist die Chronologie weniger übersichtlich. (2) Aus dem Abschnitt zu den einzelnen Ländern geht nicht hervor, welche Länder das Modell nach parlamentarischer Diskussion vorerst abgelehnt haben. Auch das scheint mir erwähnenswert. Vielleicht könnte man den anderen Abschnitt entsprechend ergänzen, damit diese Informationen nicht verloren gehen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240108235000-Wan Shi Tong-2024010817260011

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-Assoziative Verweise11

Gemäß dem Artikel Prostitution in Belize in der englischen Wikipedia hat Belize das Nordische Modell eingeführt. Im Artikel Prostitution nach Ländern in der deutschen Wikipedia ist es in der Karte zu Mittel- und Südamerika auch so eingetragen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240109004000-Nordisches Modell in Belize11

Die Quellen hierzu scheinen widersprüchlich zu sein [4], daher befürworte ich derzeit (noch) keine Aufnahme in die Liste. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240114212400-Chaptagai-2024010900400011

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Ich denke, Deutschland ist in dem Abschnitt fehl am Platz, da es ja das Modell bisher nicht umsetzt. Ansonsten werden dort nur Länder genannt, in dem das Modell auch tatsächlich umgesetzt wird. Deutschland sollte ausgelagert werden, z.B. in einen eigenen Abschnitt. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240115205300-Geschichte und Umsetzung: Deutschland?11

Da es keine Einwände gab, habe ich den entsprechenden Teil in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Ergänzt werden sollte noch die Situation in Österreich und der Schweiz. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240121145700-Chaptagai-2024011520530011

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Ich habe mehrere Einwände bezüglich dieses Abschnitts.

(1) Ich frage mich, weshalb hier das Wort "vorerst" verwendet wird. Dies deutet ja an, dass die Ablehnung nur vorläufig ist oder zumindest eine zukünftige erneute Prüfung und Evaluation beschlossen wurde. Dies geht aus den genannten Quellen meiner Meinung nach nicht hervor. In der Schweizer Quelle heißt es: "An den Einschätzungen in den Berichten des Bundesrates und der Expertengruppe hat sich nichts geändert." [5] Ich schlage vor, das Wort zu streichen.

(2) Die Spanische Quelle belegt nicht, dass eine Parlamentsdebatte mit ablehnendem Votum stattgefunden hat. Sie sagt nur, dass die Regierung das Nordische Modell einführen will. [6]

(3) Für die Länder Finnland, Dänemark und Großbritannien ist überhaupt keine Quelle angegeben. Es ist bekannt, dass diese Länder das Modell nicht eingeführt haben, daher ist es plausibel anzunehmen, dass eine parlamentarische Diskussion und Ablehnung erfolgt ist. Trotzdem muss meiner Ansicht nach belegt werden, dass dies tatsächlich stattgefunden hat.

(4) Die Liste ist unvollständig, z.B. wurde das Modell in vielen Bundesstaaten der USA diskutiert, jedoch bisher nur in Maine eingeführt. Hier geht es zwar um "Länder", die Frage ist aber, ob ein großer U.S. Bundesstaat, der ja das Thema eigenständig regeln kann, nicht ebenso relevant ist, wie ein kleines Land wie Finnland oder die Schweiz.

VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240118095500-"Folgende Länder haben das Modell bisher nach einer parlamentarischen Debatte (11

Habe jetzt bis zu einer besseren Lösung das Wort "vorerst" und die nicht aussagekräftige Quelle für Spanien entfernt und einen Wartungsbaustein "Belege fehlen" eingesetzt. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240129201800-Chaptagai-2024011809550011

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240413054000-"Folgende Länder haben das Modell bisher nach einer parlamentarischen Debatte (11

Das Thema ist aktuell sehr relevant und die Diskussionen zeigen, dass die Bemühungen um eine neutrale Darstellung nicht einfach, aber notwendig sind. Ich möchte gerne die Änderungen darstellen, die ich für notwendig halte. Jede für sich mit einer Begründung.

Damit es übersichtlich bleibt, teile ich die Vorschläge in mehrere Beiträge auf, die ich nach und nach hier zur Diskussion stelle.

--Linus Camillo (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Linus Camillo-20240309173400-Änderungsvorschläge für eine neutrale Darstellung11

Diese Änderungsvorschläge sind nicht im Einklang mit Wikipedia Grundsätzen. Wikipedia: Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia: NPOV --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240309180300-Linus Camillo-2024030917340011

Hallo Linus, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Ich finde deine Änderungsvorschläge teilweise durchaus sinnvoll, an anderen Stellen teile ich die Bedenken von Wan Shi Tong. Im Detail in der Reihenfolge wie oben präsentiert:

1.1 - Das Wort "einvernehmlich" kann m.E. hier nicht gestrichen werden, da uneinvernehmliche sexuelle Kontakte jedweder Art schon jetzt strafbar sind. Einvernehmlichkeit muss in dieser darstellenden Schilderung auch nicht "nachgewiesen" werden. Kritik an der Unterstellung Prostitution würde freiwillig ausgeübt findet sich später ausführlich im Artikel, verschiedene Juristen, Politiker und Verbände kommen zu Wort. Daher bin ich hier eher gegen eine Streichung. Den Vorschlag zur Streichung des späteren Satzteils würde ich dagegen befürworten, da er unbelegt ist, Kritik am Modell hier fehl am Platz ist und später ausführlich gewürdigt wird und der Satzteil insgesamt wenig Sinn ergibt (unpräzise??). Also streichen oder zumindest deutlich besser formulieren

1.1 - Den Einwand halte ich für berechtigt, nicht Prostitution wird Kriminalisiert, sondern die entgeltliche Inanspruchnahme. Das sollte umformuliert werden. "Gemeinsames Arbeiten" würde ich stehen lassen, da es verschiedene Berichte gibt, dass genau dies eben nicht mehr legal ist und Prostituierte, die Wohnungen anmieten und dort gemeinsam mit anderen Prostituierten arbeiteten dann dafür strafrechtlich belangt wurden. Hierzu gibt es Fallberichte im Abschnitt "Kritik am Modell".

2 - Wenn die Quellen diese Zahlen nennen finde ich die Änderung sinnvoll.

2.1 - Unterdrückte Rufnummer: Grenzfall, zum einen ist es in der Tat eher weniger relevant und anekdotisch, zum anderen allerdings schon erwähnenswert, dass die Anonymität der Kontakte zunimmt. Ich tendiere eher dazu es stehen zu lassen. Bezüglich der Quelle: Diese ist genannt: Swedish Gender Equality Agency: Prostitution policy in Sweden. (PDF) 12. November 2021, abgerufen am 12. Januar 2024.

2.3 - Ein kausaler Zusammenhang wird hier allerdings auch nicht unterstellt, es geht darum, dass das Modell in diesem einen Fall und diesem einen Zeitraum sein Ziel, nämlich die Zahl der Prostituierten zu senken, nicht erreicht hat. Über die Formulierung können wir aber gerne diskutieren. Da kann man sicher noch präzisieren und ergänzen.

2.4 - Hast du das aus der Quelle entnommen? Ansonsten wäre dies in der Tat als WP:TF einzustufen, was auch die Formulierung nahelegt ("wohl eher").

3 - Einfügung des Zitats von Oberstaatsanwalt Holzwarth ist meiner Ansicht nach sinnvoll, da das gegensätzliche Fischer-Zitat recht lang ist. Allerdings vielleicht besser in indirekter Rede. Die Kürzung des Zitats des Richters Fischer würde ich nicht befürworten, da in dem Abschnitt der Neutralität halber Befürworter und Kritiker in ähnlicher Ausführlichkeit und Länge zu Wort kommen sollten. Wird das Fischer-Zitat gekürzt, bestünde hier ein Ungleichgewicht.

3 - Die Ergänzung der Umfrage halte ich (mit neutralerer Quelle) für sinnvoll, dann wäre aber auch für WP:NPOV zu erwähnen, dass die Umfrage ebenfalls eine mehrheitliche Ablehnung (52%) einer Bestrafung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen ergeben hat: [7]

Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240311224200-Linus Camillo-2024030917340011

Dann gehe ich auch nochmal auf die einzelnen Vorschläge ein.

1.1 Sehe ich genauso

1.1 Müsste man mal nachschauen welche Formulierung sich mehrheitlich in der Literatur findet. Jedenfalls wird in der Sozialwissenschaft zum Teilung die Auffassung verteten, dass das nordische Modell de facto eine Kriminalisierung der Prostituierten darstellt.[8]

2. Sehe ich genau so, wobei ich die Umfragen in den jeweiligen Länderabschnitten einzeln nennen würde anstatt einer von-bis Angabe im Eingangstext.

2.1 Ich wäre tatsächlich auch eher dafür diesen Punkt zu streichen. Der Absatz könnte aber sowieso eine Überarbeitung vertragen. Die Stichpunkte sollten in Fließtext umformuliert werden, und die Formulierungen sollten sich näher an der Quelle bewegen, so wie im Rest des Artikels. Ich werde bei Gelegenheit einen Textvorschlag vorstellen.

2.3 Sehe ich genau so. Überhaupt ist eine Kausalität in der Sozialwissenschaft nur schwer sicher nachzuweisen, wir führen hier ja keine Experimente mit Kontrollgruppen durch. Wenn man so einen Satz an dieser Stelle einfügt müsste man es also fast überall im Artikel tun.

2.4 TF

3. Ich bin gegen die Einfügung des Zitats. Nicht jede Aussage einer Einzelperson muss im Artikel Platz finden, es gibt Relevanzhürden. Bei den bestehenden Personen handelt es sich um einen ehemaligen Landesverfassungsrichter und einen ehemaligen Senatsvorsitzenden. Ein Oberstaatsanwalt ist nur ein Abteilungsleiter, das ist keine herausragende Position die eine Zitierung begründet. Ich konnte für diese Aussage, oder für Herrn Holzwarths Position zu diesem Thema auch keinerlei Rezeption finden. Überhaupt scheint er nur in Presseartikeln erwähnt zu werden in dem es primär um einen bestimmten Fall geht den er anklagt, nicht um ihn als Person.

3. Ich halte die Einfügung der Umfrage nicht für sinnvoll, da sie nichts direkt mit dem nordischen Modell zu tun hat. Wenn überhaupt wäre das etwas für den Artikel Prostitution in Deutschland. Die hier genannte Begründung für die Einfügung ist TF (und ergibt auch keinen Sinn, da Kriminalisierung von Prostitution, inklusive dem nordischen Modell, das Risiko für Trafficking und Ausbeutung durch Dritte erhöht. [9]) --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240318180500-Chaptagai-2024031122420011

Ok, ich fasse den Stand der Diskussion mal zusammen ("Mehrheit" bezieht sich auf an der Diskussion bisher beteiligten Nutzer Linus, WST und mich):

1.1 Konsens bzgl. Streichung des Nebensatzes, Streichung "mehrheitlich" derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

1.1 Bisher kein Konsens, unterschiedliche Meinungen.

2. Konsens der Nennung konkreter Zahlen pro Land. Von mir aus gerne in den Länderabschnitten.

2.1 Konsens bezüglich Streichung des Punktes "unterdrückte Rufnummer" wird gestrichen (schließe mich hier gerne an). Überarbeitungsvorschlag von WST in Arbeit.

2.3 Änderungsvorschlag derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

2.4 Änderungsvorschlag derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

3. Das Argument von WST finde ich überzeugend, Änderungsvorschlag daher derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet. Dies gilt für Oberstaatsanwalt Holzwarth. Generell können weitere Stimmen hier aber durchaus noch eingebaut werden. Es steht Linus frei andere Zitate von relevanten Juristen zu finden und eine Einfügung zur Diskussion zu stellen. Bezüglich Kürzung des Fischerzitates besteht eine Pattsituation von 1:1, wobei sich WST hierzu noch nicht geäußert hat.

3 Da die Umfrage unter anderem auch "Bestrafung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen" abfragt, ist Artikelrelevanz meiner Ansicht nach klar gegeben. "Die Mehrheit der Bevölkerung (52 Prozent) ist jedoch gegen ein Prostitutionsverbot, das die Inanspruchnahme der Dienste von Prostituierten unter Strafe stellen würde. Für ein Verbot sind nur 18 Prozent" (was sich mit der anderen Umfrage in etwa deckt) [10] Es können hier meiner Ansicht nach allerdings auch die von Linus genannten Punkte einfließen, sofern ein Artikelbezug hergestellt wird. Änderungsvorschlag also derzeit von 2:1 Mehrheit grundsätzlich inhaltlich befürwortet.

VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240318215600-Wan Shi Tong-2024031818050011

Zur Info: Linus wird sich in den nächsten Tagen zu den Vorschlägen hier äußern. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240404133000-Chaptagai-2024031821560011

Das sagte er zumindest letzte Woche... Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240412102800-Chaptagai-2024031821560011

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Hier entfernt durch Benutzer:Gesetzesfreak mit der Begründung die Tätigkeit liege zu weit zurück. Gibt es da eine WP-Richtlinie, die das empfiehlt/vorschreibt? Falls nicht und dies im Ermessen der Autoren liegt, wäre ich dafür dies wieder einzufügen, denn den meisten Lesern dürfte Ulrich Rommelfanger nicht bekannt sein und die Nennung der Tätigkeit am Verfassungsgericht erläutert gleichzeitig, warum seine juristische Einschätzung hier für den Artikel relevant ist. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240705201400-Tätigkeit am Thüringer Verfassungsgerichtshof11

Ich tendiere auch zum Wiedereinfügen. Vorschreibende Richtlinie konkret nicht, aber ich würde trivial (und nachdrücklich) auf "keine Verbesserung" plädieren: so weiß man direkt, dass ein ehemaliger Verfassungsrichter hier spricht und muss nicht nachschauen und -rechnen, ob sich der "Jurist" mit einschlägiger Erfahrung in höheren Positionen oder halt irgendwann mal nach dem Staatsexamen zum Thema äußerte. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240705202300-Chaptagai-2024070520140011

+1 --Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sinja01-20240706180900-Korrupt-2024070520230011

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe Gesetzesfreak auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, ob der Benutzer zur Diskussion noch Stellung beziehen will. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240707063900-Sinja01-2024070618090011

Hallo Chaptagei,

eine entsprechende Wikipedia-Richtlinie gibt es nicht bzw. ich kenne sie nicht. Mir war Ulrich Rommelfanger bisher auch nicht bekannt. Ich war dann verblüfft, wie lange die angesprochene Tätigkeit schon zurückliegt. Meines Erachtens braucht sie in diesem Artikel nicht erwähnt zu werden, da er ja eine eigene Wikipedia-Seite hat. Ob seine frühere Tätigkeit seine Einschätzung hierfür relevanter als die anderer Juristen macht, ist nicht eindeutig, da in Deutschland die Grundätze der Regulierung der Prostitution vom Bund aufgestellt werden. Aber ich würde es dir nicht übelnehmen, wenn du seine frühere Tätigkeit in den Artikel wieder einfügen würdest. --Gesetzesfreak (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Gesetzesfreak-20240707075900-Chaptagai-2024070706390011

Danke für die Rückmeldung. Da du keine Einwände hast und noch zwei andere User meinen es sollte wieder eingefügt werden denke ich dass das Sinn macht, und wurde von Sinja schon erledigt. Denke wir sind dann hier auch durch. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240707141300-Gesetzesfreak-2024070707590011

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Ich hätte zwei Einwände gegen die aktuelle Artikelversion.

(1) Im Abschnit "Unterstützer des Modells" ist der Absatz zur Studie von Axel Dreher u.a. meiner Meinung nach fehl am Platz, da er das Nordische Modell eher kritisiert als unterstützt. Außerdem geht es in dem Abschnitt um "Unterstützer des Nordischen Modells" und nicht um "Kritik der Legalisierung". Legalisierung als das logische Gegenstück zum Nordischen Modell zu sehen ist auch ein wenig ungenau. Das Modell wendet sich ja auch gegen Nicht-Regulierung, Sittenwidrigkeit und eine Kriminalisierung auch der Angebotsseite. Der Absatz sollte daher entfernt oder entsprechend überarbeitet werden.

(2) Im Abschnitt zur Unterstützung wird ausführlich auf die beiden Entschließungen des Europaparlaments eingegangen, von denen eine explizit die Umsetzung des Nordische Modells fordert. Für einen NPOV sollte im Abschnitt zur Kritik am Modell auch auf die Ablehnung des Modells in Länderparlamenten eingegangen werden.

VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240526071100-Abschnitt "Debatte"11

Der Absatz zur Studie ist an dieser Stelle historisch so gewachsen. Er wurde als Kritik an Legalisierung bzw. Unterstützung des nordischen Modells an der Stelle Unterstützer eingefügt, die Einschränkungen bei der Interpretation wurden dann durch eine Überarbeitung hinzugefügt.

Mir ist die Problematik auch schon aufgefallen, allerdings halte ich die Informationen für relevant und korrekt, daher sollten sie nicht entfernt werden. Auch bin ich nicht sicher an welche Stelle man sie verschieben könnte. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240527064500-Chaptagai-2024052607110011

"Allerdings betonen die Autoren selber, dass die Studie nicht als Argument für ein Prostitutionsverbot herangezogen werden soll." Das kann meiner Meinung nach nicht im Abschnitt zu "Unterstützer des Modells" stehen. Erstens ist es ungenau, denn das Nordische Modell ist kein "Prostitutionsverbot" und zweitens unterstützt die Studie das Nordische Modell nicht. Das angeführte Zitat von Axel Dreher ist wenig aussagekräftig. Außerdem funktioniert der Link zur Quelle nicht. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240527094200-Wan Shi Tong-2024052706450011

Ich finde der Absatz muss aus genannten Gründen gelöscht oder umformuliert und an eine andere Stelle im Artikel verschoben werden. Ich bin aber für Löschung, denn es geht im Artikel wie gesagt nicht um Legalisierung. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240529153600-Wan Shi Tong-2024052706450011

Ich bin wie gesagt gegen eine Löschung da der Absatz relevant und korrekt ist. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240530083600-Chaptagai-2024052915360011

Ok, welches weitere Vorgehen würdest du vorschlagen? 3M? VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240531045900-Wan Shi Tong-2024053008360011

Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: Wir beantragen eine 3M, warten 2 Wochen auf Stellungnahmen und eine Diskussion dazu und akzeptieren dann beide die Mehrheitsmeinung. Passt für dich? VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240602203900-Wan Shi Tong-2024053008360011

Da ich deine Kritik an dem Abschnitt an dieser Stelle im Artikel, in dieser Formulierung grundsätzlich teile, aber gegen eine Löschung bin würde ich vorschlagen, dass du den Abschnitt verschiebst und/oder umformulierst. Wenn du an der Löschung festhalten möchtest wäre ich aber auch mit dem Vorgehen einverstanden.

Ich komme leider gerade nicht dazu ausführlicher zu begründen warum ich gegen eine Löschung bin werde dieser aber ergänzen sobald ich Zeit habe. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240603113000-Chaptagai-2024060220390011

OK, dann warte ich mal noch ein wenig auf deine ausführliche Begründung. Ich habe allerdings nicht das Gefühl, dass wir zu zweit hier weiter kommen werden. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240603123800-Wan Shi Tong-2024060311300011

Hallo Benutzer:Wan Shi Tong, ist von dir noch die angekündigte ausführlichere Begründung zu erwarten? Ansonsten würde ich den Absatz jetzt erstmal bis zur weiteren Diskussion rauslöschen, da er in den aktuellen Abschnitt einfach nicht reinpasst. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240625141900-Abschnitt "Debatte"11

Hi, ich hatte deinen vorherigen Beitrag jetzt eigentlich so interpretiert dass du von einer Löschung absiehst, und den Absatz nur noch überarbeiten möchtest, oder hatte ich das falsch verstanden?

im wesentlichen ist meine Position dieses: Die Studie wird in der Debatte um das nordische Modell verwendet, sowohl der Verweis auf die Studie auf der einen Seite, als auch Argumentation ähnlich der im Artikel auf der anderen Seite. Ob du oder ich als Autoren der Auffassung sind die Studie sei für die Debatte relevant oder nicht ist zweitrangig. Entscheidend ist alleine ob sie in relevanten Quellen verwendet wird. Und das ist der Fall.

Anstelle deiner vorgeschlagenen Struktur könnte man die Pro/Kontro Aufteilung auch aufheben und stattdessen nur nach Themenbereich aufteilen (ähnlich wie es jetzt schon unter Kontra der Fall ist). Dann müsste man die Studie auch nicht in zwei Abschnitten nennen --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240626072600-Chaptagai-2024062514190011

Letzteres können wir gerne so handhaben. Mein Hauptkritikpunkt an der aktuellen Version ist, dass die Studie als Argument der Befürworter des Modells angeführt wird (mögliche Ausweitung des Menschenhandels), dies aber direkt im selben Abschnitt gleich wieder durch Argumente der Gegenseite relativiert (verbesserte Arbeitsbedingungen) bzw. sogar ins Gegenteil verkehrt ("Vorteile der Legalisierung überwiegen") wird. Wenn man das so macht, muss man wegen NPOV eigentlich auch jeden der Punkte im Abschnit "Kritik am Modell" direkt im Anschluss relativieren, denn auch hier hat die Gegenseite jeweils Argumente, warum das nicht zutrifft bzw. die Nachteile überwiegen. Abgesehen davon funktioniert der Link zur Pressemeldung leider nicht mehr, sodass die Relativierung ("In der Pressemitteilung zur entsprechenden Studie wird betont, dass die Vorteile einer Legalisierung überwiegen") nicht mehr nachprüfbar ist. In der Studie selbst findet sich dieser Satz soweit ich erkennen kann nicht. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240627081900-Wan Shi Tong-2024062607260011

Ich habe jetzt eine 3M zum Thema angefragt und werde die Position der Mehrheit akzeptieren. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240703150300-Wan Shi Tong-2024062607260011

3M Anfrage ab hier - Meinungen bitte hier posten

Eine 3M wurde angefragt zur Frage, ob folgender Absatz aus dem Abschnitt Nordisches_Modell_für_Prostitution#Unterstützer_des_Modells gelöscht bzw. die darin enthaltene Relativierung des Argumentes, dass gemäß der Studie eine Legalisierung der Prostitution den Menschenhandel fördert entfernt, werden sollte:

Befürworter des Verbots verweisen oft auf eine Studie, welche gezeigt hätte, dass die Legalisierung von Prostitution den Menschenhandel befördert. Allerdings betonen die Autoren selber, dass die Studie nicht als Argument für ein Prostitutionsverbot herangezogen werden soll. In der Pressemitteilung zur entsprechenden Studie wird betont, dass die Vorteile einer Legalisierung überwiegen, da dadurch die Arbeitsbedingungen verbessert und reguliert werden können: „However, such a line of argumentation overlooks potential benefits that the legalisation of prostitution might have on those employed in the industry. Working conditions could be substantially improved for prostitutes – at least those legally employed – if prostitution is legalised.“ Einer der Autoren, Axel Dreher, betonte ebenfalls: „Anders sieht das bei der Betrachtung der Rohdaten oder Fallstudien zu einzelnen Ländern aus. Hier sind die Ergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen. ‚Beweisen‘ lässt sich mit den vorhandenen Daten hier gar nichts. Das gilt auch für die in unserem Artikel enthaltenen Fallbeispiele über Deutschland, Schweden und Dänemark.“

Meiner Meinung nach sollte hier nur das Argument der Unterstützer des Modells aufgeführt werden und nicht die spätere Relativierung bzw. gegenteilige Behauptung ("Vorteile einer Legalisierung überwiegen"), da im Abschnitt hier Argumente der Unterstützer des Modells vorgetragen werden und die Argumente der Gegner im anschließenden Abschnitt "Kritik am Modell" auch nicht sofort wieder relativiert werden. Dass die "Vorteile einer Legalisierung überwiegen" geht aus dem englischen Zitat aus der Pressemeldung nicht hervor und der Link zur Pressemeldung funktioniert nicht. Wegen WP:NPOV muss die Relativierung meiner meinung nach entweder hier entfernt oder im Abschnitt zur Kritik auch hinzugefügt werden.

Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong ist der Meinung, dass der Abschnitt so stehen bleiben sollte, denn er sei relevant, historisch gewachsen und gebe die Positionen der Studie und der Studienautoren korrekt wieder.

Wir freuen uns auf weitere Meinungen. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240703150300-Abschnitt "Debatte"11

3M: Ich tendiere zum schon angesprochenen "Umstrukturieren". Mich irritiert etwas, dass der Abschnitt eingeleitet wird mit "Vor allem Organisationen, die..." und dann kurz drauf Studien angeführt werden. An sich würde ich an der Stelle eine Unterüberschrift "Studienlage" sehen, die dann einleitend mit dem Hinweis, dass selbige eben nicht immer eindeutige "So isses"-Ergebnisse liefern, beispielsweise Dreher et.al, wo $ambivalente/unterschiedlich_interpretierte_Studienergebnisse von Befürwortern und Gegnern aufgegriffen werden.

Folgend statt Befürworter/Gegner (weil Studien eben in der Regel nicht befürworten oder widersprechen, sondern Fakten und Argumente für Positionen liefern):

Studien, die das Nordische Modell stützen

...

Studien, die gegen das Nordischen Modell sprechen

...

...und dann kann man zu den Organisationen/Institutionen übergehen, die auf Basis dieser verschiedenen Studien etc. ihre jeweiligen Standpunkte vertreten.

Ich gebe zu, aufwändiger, aber mir scheint das eine konsistentere Darstellung der Debattenlage zu sein, die jenseits der politischen Positionierungen eben auch mal nicht wirklich rein schwarz oder weiß sein kann.

P.S. Sie sind auch im KOK, aber an sich würde ich hier gern noch irgendwann die Dortmunder Mitternachtsmission erwähnen, spricht da was gegen? --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240703184200-Chaptagai-2024070315030011

Die Idee mit den neuen Abschnitten zu Studien finde ich gut. Wichtig ist mir vor allem, dass der Abschnitt (zumindest wie jetzt formuliert) aus dem Abschnitt zur Unterstützung entfernt wird, da er in der jetzigen Form keine Unterstützung für das Modell wiedergibt. Danke für den Hinweis auf die Dortmunder Mitternachtsmission. Ich habe die Stellungnahme eingefügt. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240704063100-Korrupt-2024070318420011

3M: Ich wäre tendenziell auch dafür den letzten Absatz zu entfernen da die Überschrift explizit "Unterstützung des Modells" heißt und es danach noch den Punkt "Kritik"gibt. Ganz abgesehen davon ob das nun dort bleibt oder nicht, der Link zu Quelle 89 welche die Krtik belegen sollte ("„However, such a line of argumentation overlooks potential benefits [...] if prostitution is legalised.“) funktioniert nicht. Und wenn ich mich nicht vollkommen täusche ist auch der nächste Satz nicht korrekt, dort ist von einem Autoren der Studie Herr Dreher die Rede, welcher sich zu der Studie äußert, dieser wird jedoch nicht in der eigentlichen Studie als Autor gelistet. Könnte dies jemand einmal gegen checken oder habe ich mich da grad komlett vertan? Liebe Grüße--Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sinja01-20240706180600-Chaptagai-2024070315030011

Hallo Sinja, vielen Dank für die 3M. Zu deiner Frage: Herr Dreher ist nach meinem Verständnis Co-Autor der Studie: [11]. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240707063600-Sinja01-2024070618060011

Huch, ja das war jetzt auf jeden Fall mein Fehler, ich ging von dieser Quelle aus. --Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sinja01-20240707074500-Chaptagai-2024070706360011

Hi, dann ich stelle meine Position auch nochmal da. Der Abschnitt wirkt unter dieser Überschrift in der Tat unpassend. Dies lässt sich aber lösen indem die Abschnitte entsprechend neu strukturiert werden. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine habe ich oben erwähnt. Es kann nicht die Lösung sein die Informationen zur Studie fehlerhaft bzw. unvollständig darzustellen damit diese zur Überschrift passen. Andersrum ist es richtig - wir müssen die in Quellen bekannten Informationen vollständig und korrekt wiedergeben und dann dazu die passende Überschrift und Struktur finden.

Auch folgt aus diesem Abschnitt nicht, dass unter „Kritik am Modell“ überall Gegenargumente genannt werden müssen. Bei dieser Art der Argumentation handelt es sich um eine Falsche Ausgewogenheit. (Gegen)Argumente sind zu nennen genau dann wenn diese mit Quellen nach WP:Q belegbar sind und im akademischen Diskurs ausreichend Verbreitung finden. Siehe dazu der Abschnitt Ausgewogene Darstellung der Standpunkte in WP:NPOV, insbesondere die Punkte 3 und 5.

Der LSE Link ist im Archiv verfügbar. https://web.archive.org/web/20200613090636/https://www.lse.ac.uk/website-archive/newsAndMedia/newsArchives/2012/12/Legalised-prostitution-increases-human-trafficking.aspx --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240709075600-Chaptagai-2024070315030011

Hallo Wan Shi Tong, das sind alles wichtige und richtige Punkte. Allerdings gibt es WP:Q genügenden Quellen, Studien und relevante Stellungnahmen, die genau so wie hier als Gegenargumente oder zur Relativierung im Abschnitt "Kritik am Modell" herangezogen werden können. Im Bericht von Maria Noichl an das Europäische Parlament finden sich zahlreiche Quellen zur Relativierung der im Abschnitt "Kritik am Modell" bezüglich "Gefahr für Leib und Leben", "Stigmatisierung der Prostituierten" und "Allgemeine Kritik" (z.B. Rückgang der Nachfrage) genannten Kritikpunkte. Wenn der fragliche Abschnitt so bleibt wie jetzt, müssen diese Quellen in den Abschnitt Kritik eingearbeitet werden. Es ist für uns als Autoren die Frage: Wollen wir zwei Abschnitte in denen jeweils die Argumente von Unterstützern und Kritikern getrennt dargestellt werden oder wollen wir den Argumenten der Unterstützer und Kritiker immer gleich unmittelbar die Gegenargumente gegenüberstellen. Beides ist für mich in Ordnung, wenn es konsistent umgesetzt wird. Nur so wie jetzt geht es nicht, dass es nur in einem Abschnitt so gehandhabt wird. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240709100100-Wan Shi Tong-2024070907560011

Vielen Dank für die Rückmeldungen zur 3M Anfrage. Wie ausgemacht sind 2 Wochen vergangen und eine Entscheidung kann jetzt herbeigeführt werden. Die beiden Rückmeldungen durch Sinja und Korrupt, die eingegangen sind, waren allerdings nicht eindeutig. Die gemachten Vorschläge zur Veränderung des Artikels können nachfolgend in weiterer Diskussion geklärt werden. Zur Lösung unseres aktuellen 3M Problems bitte ich jetzt um eindeutige Abstimmung zu den folgenden fraglichen Punkten:

1. Soll die Relativierung aus dem oben zitierten Abschnitt entfernt werden? Bitte um Abstimmung mit Ja oder Nein.

2. Falls sich eine Mehrheit für "Nein" ergibt und die Relativierung stehen bleibt, sollen entsprechende Relativierungen mit WP:Q genügenden Quellen auch im Abschnitt "Kritik am Modell" eingefügt werden? Bitte um Abstimmung mit Ja oder Nein.

Vielen Dank und VG Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240717192600-Abschnitt "Debatte"11

Einigermaßen schweren Herzens Nein. Mich macht bekanntermaßen die Schwarzweiß-Darstellung in Sachen "dafür/dagegen" vor allem in Bezug auf Studien nicht glücklich, denn idR fallen Studien immer komplexer aus. Das Wegholzen der Einschränkung würde meiner Ansicht nach ein Cherrypicking abbilden, welches die Rezipienten der Studie, aber offenbar nicht die Studienmacher praktizieren. Ich denke, da müssen wir uns auf die Seite der differenzierten Betrachtung schlagen. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240719191000-Chaptagai-2024071719260011

Danke für deine Beteiligung an der 3M und für die Abstimmung. Würdest du noch zur zweiten Frage Stellung beziehen oder gilt hier das Nein ebenfalls? VG Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240720070300-Korrupt-2024071919100011

Oh, ja zur zweiten Frage. Sorry. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240720070700-Chaptagai-2024072007030011

OK, danke. Nur, damit ich garantiert richtig vestehe, du bist für Folgendes: Keine Löschung der Relativierung im zitierten Absatz und Einfügung vergleichbarer Relativierungen im Abschnitt "Kritik am Modell"? Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240720153600-Korrupt-2024072007070011

Ja, richtig. Wobei mir am liebsten wäre, wenn gar keine Studien nach "für/gegen NM" gruppiert werden würden, sondern einfach die jeweiligen Pro/Contra-Argumente/Ergebnisse jeweils genannt würden. Studien sind keine Interessensgruppen, die eine Position vertreten, und mir leuchtet das hier und in der 3M besprochene Entweder/Oder wirklich nicht ein. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240720160900-Chaptagai-2024072015360011

Danke für die Rückmeldung und die zusätzliche Anregung. Studien sind keine Interessengruppen, das stimmt. Man könnte z.B. einen eigenen Abschnitt zur Studienlage hinzufügen, das wäre eventuell im Nachgang zu diskutieren. Mir ist jetzt ad hoc aber vor allem Wichtig, dass der hier eng definierte Bearbeiterkonflikt mit Wan Shi Tong gelöst wird. Hierzu werde ich gleich Sinja nochmal anschreiben, ob sie auch noch abstimmen will. VG Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240720195400-Korrupt-2024072016090011

Ich gebe zu, ich war schon bei 3M nein wenig verblüfft, weil sich das mir nicht wirklich wie ein "Bearbeiterkonflikt" liest. Mein Eindruck ist eher, dass wir alle nicht recht glücklich sind mit der Struktur, die Inhalte aber behalten wollen, und dass uns nichts dran hindert, entsprechend neu zu strukturieren, allenfalls das Zeitbudget von @Wan Shi Tong, aber auch da denk ich, kann man zusammenkommen, es brennt ja nichts. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Korrupt-20240721091800-Chaptagai-2024072019540011

Ich wäre dafür, die Relativierungen bzw. die Studien die dagegen sprechen im Abschnitt "Kritik am Modell" einzufügen. Ich fand deine Anmerkung Chap mit einem eigenen Abschnitt zur Studienlage aber auch sinnvoll. An sich könnte man das alles ein wenig aufdröseln in Gesellschaft, Politik und Wissenschaft. Mir scheint es so als wenn das unterschiedliche Debatten sind welche emotional (Gesellschaft und Politik) und empirisch (Wissenschaft) geführt werden. Beides hat seine Berechtigung, sollte aber bei dem heiklen Thema nicht in einen Topf geschmissen werden. --Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sinja01-20240721191700-Chaptagai-2024072019540011

Hallo Sinja, danke für die Rückmeldung. Nur, damit ich dein Votum nicht falsch deute: Verstehe ich richtig, dass Du auf Frage 1 mit "Ja" stimmst, also die Relativierung im zitierten Abschnitt entfernen (und anderswo einfügen)? Frage 2 erübrigt sich (im Moment) für diesen Fall, da wir dann keine Mehrheit für Beibehaltung der Relativierung haben. Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240722090100-Sinja01-2024072119170011

Ja, da hast du mich richtig verstanden. :) --Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Sinja01-20240722140000-Chaptagai-2024072209010011

Zusammenfassend haben wir also eine Pattsituation mit 1-1 Stimmen je für und gegen die Löschung der Relativierung. Es ergab sich damit keine Mehrheit für eine Veränderung des Artikels. Der Änderungsvorschlag ist daher abgelehnt, wobei der Ablehnung in Ermangelung einer einer Mehrheit gegen den Vorschlag kein Präzedenzwert zukommt. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. VG Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240722161400-Abschnitt "Debatte"11 _________________________________________________________________________________________________________________________

Anderes Thema im selben Abschnitt: Ist es eigentlich an relevanter Stelle diskutiert/analysiert worden, dass/warum die Befürworter des Nordischen Modells im Europaparlament von 2014 zu 2023 über 100 Stimmen verloren haben? Das erscheint mir eventuell diskussionswürdig. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240527095300-Abschnitt "Debatte"11

Das scheint mir primär an der unterschiedlichen Zusammensetzung des Parlaments in den Legislaturperioden zu liegen. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240527103600-Chaptagai-2024052709530011

Oder ein Umdenken zahlreicher Abgeordneter. Es wurde ja dem Artikel zufolge auch der Begriff "Nordisches Modell" nicht mehr verwendet. Ein Hinweis im Text, dass die zweite Entschließung nur eine deutlich geringere Mehrheit erreicht hat, wäre eventuell sinnvoll. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240527122000-Wan Shi Tong-2024052710360011

Ich habe jetzt nicht überprüft, ob Abgeordnete die in beiden Legislaturperioden anwesend waren ihr Stimmverhalten geändert haben. Da der Antrag aber hauptsächlich von Konservativen, Sozialdemokraten und Linken unterstützt und von Liberalen, Grünen und Rechtspopulisten abgelehnt wurde, und erstere bei der letzten Wahl verloren haben, ist es naheliegend dass dies der Grund für die Verschiebung ist. --Wan Shi Tong (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Wan Shi Tong-20240527134300-Chaptagai-2024052712200011

Wenn die nicht-bindende Entschließungen des Europaparlaments genannt werden (im übrigen ist dies schon weiter oben der Fall), warum dann nicht auch (teilweise bindende) Abstimmungen in Länderparlamenten (sowohl pro als auch contra)? Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240528001400-Wan Shi Tong-2024052713430011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#c-Chaptagai-20240722161500-Chaptagai-2024052709530011