Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution

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Im Artikel fehlen m.E. zum Thema "Ausstiegshilfen" Details zur Ausgestaltung und das mögliche Thema Missbrauch. Vielleicht könnten das die Unterstützer des Modells hier erläutern und in den Artikel einfügen. Meine Frage ist: Welche "Ausstiegshilfen" werden konkret angeboten? Um Prostituierte zum Ausstieg zu bewegen müssten die Ausstiegshilfen ja ziemlich großzügig ausfallen und deutlich über den üblichen Sozialleistungen liegen, die den Prostituierten ja auch so zustehen würden. Wird da zusätzlich Geld gezahlt, wieviel und wie lange? Bekommen die betroffenen eine feste Wohnung gestellt, einen Job mit gutem Gehalt (wie wird ein Arbeitgeber gefunden oder macht das auch der Staat per ABM?), erhalten ausländische Prostituierte Abschiebeschutz usw.? Und wie lange geht das? Was wenn die Prostituierte nach Auslauf der Hilfen wieder in die Prostitution geht und wieder aussteigen möchte? Werden dann erneut Hilfen gewährt? Wie hoch sind die Kosten für die "Ausstiegshilfen" in Ländern mit dem Nordischen Modell? Vielleicht noch wichtiger: Wie verhindert man hier Missbrauch, also dass Frauen oder Männer (oder auch Transpersonen) einfach behaupten, sie seien Prostituierte um an die "Ausstiegshilfen" zu kommen, aber in Wahrheit sind sie gar keine Prostituierte? Wer prüft und entscheidet, wer die Ausstiegshilfen bekommt und wie wird dies geprüft? Oder kann sich jeder einfach einen Tag auf den Straßenstrich stellen und dann "Ausstiegshilfen" beantragen?

Edit: Und was ist mit Mitnahmeeffekten, also, dass die/der/eine Prostituierte "Ausstiegshilfen" beantragt und trotzdem weiter (vielleicht nur gelegentlich) in der Prostitution arbeitet? Werden ihr dann die Hilfen wieder gestrichen? Wie wird dies überprüft?

Der Artikel geht bisher auf dieses Thema kaum ein. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20230731071800-Thema "Ausstiegshilfen"11Beantworten

Bezüglich der Haltung religiöser Organisationen finde ich im Artikel ausschließlich die Position (von Teilen) der Evangelischen Kirche. Die Position anderer religiöser Gruppierungen sollte genannt werden (sofern diese eine konkrete Position haben), insbesondere der Katholischen Kirche, aber gerne auch anderer Religionen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20231205061800-Haltung religiöser Organisationen11Beantworten

Habe die Positionen von zwei katholischen Frauenorganisationen eingefügt. Damit sind jetzt immerhin beide Kirchen vertreten. Wichtig wäre, noch andere Religionen wie Islam, Judentum oder Buddismus einzufügen. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20231211113200-Chaptagai-2023120506180011Beantworten

Ich kann die mehrfach referenzierte Quelle "Swedish Ministry of Justice: The Ban against the Purchase of Sexual Services. An evaluation 1999-2008. S. 8, abgerufen am 3. September 2022." nicht finden. Der Link führt zu "Page not found". Falls nicht mehr auffindbar, sollte die Quelle ersetzt werden. Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240113105400-Quelle nicht auffindbar?11Beantworten

M.E. sollte man den Artikel noch dahingehend ergänzen, dass es beim "Nordischen Modell für Prostitution" eben keineswegs nur, eigentlich sogar nicht einmal in erster Linie, darum geht, Freier in einem rein juristischen Sinne zu bestrafen. Denn in Schweden werden Freier, oder auch Männer, die nur des Sexkaufs "verdächtig" sind, gesellschaftlich als "Loser" zu stigmatisiert. D.h. wenn ein Freier "überführt" ist, folgt darauf nicht einfach "nur" eine juristische Strafe wie etwa bei unerlaubtem Drogenbesitz oder Fahren unter Alkoholeinfluss. Sondern "überführte" Freier werden in Schweden auch gesellschaftlich gemobbt, als "erbärmliche Loser" zu gesellschaftlichen Außenseitern gemacht, mit denen keiner mehr was zu tun haben will und auch nicht wollen soll, was wohl die eigentliche Strafe für Freier darstellt.

Siehe z.B. den Fall des italienischstämmigen Schweden Paolo Roberto, als der beim "Sexkauf" erwischt wurde, worüber 2020 die "Frankfurter Rundschau" berichtete:

https://www.fr.de/panorama/schweden-paolo-roberto-prostitution-verbot-13830078.html

2023 berichtete ebenfalls die "Frankfurter Rundschau", Zitat:

"(...) Die Autorin Helena Björk gibt schon mit dem Titel „Socialt uacceptabelt“ ihrer aktuellen Studie über die heimische Prostitutionspolitik zu erkennen, dass auch sie dies für die wichtigste Konsequenz hält. Der spektakuläre Rücktritt eines Spitzenpolitikers veranschaulicht das für sie: Ein einziger Boulevard-Artikel im Jahr 2010 mit der Behauptung einer Frau, der damalige Arbeitsminister Sven Otto Littorin habe sie für Sex im Hotel bezahlt, führte zum Rücktritt binnen Stunden. Sein Regierungschef Reinfeldt distanzierte sich vom Parteifreund. Dass die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen ohne Anklageerhebung einstellte, blieb unbeachtet. Björk dazu: „Die Reaktionen zeigen, wie sehr sich die sozialen Normen verändert haben.“ (...)"

https://www.fr.de/politik/schweden-prostitution-verbot-folgen-zahlen-deutschland-union-forderung-92669608.html

Genau darum geht es nämlich eigentlich beim "Nordischen Modell": Um die gesellschaftliche Ächtung von Freiern, so dass man schon "erledigt" ist, wenn man auch nur des "Sexkauf" verdächtigt wird, selbst, wenn sich dieser "Verdacht" dann später als unbegründet erweist.

Ich finde, das sollte in den Artikel mit rein. --Arjo (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Arjo-20240520051300-Beim "Nordischen Modell" geht es nicht nur um Bestrafung in einem juristischen S11Beantworten

Hallo Arjo, sehr interessant, das war mir so nicht bekannt. Die Frage ist, ob diese Art der Stigmatisierung tatsächlich ein Teil oder ein erklärtes Ziel des Nordischen Modells ist oder nur ein Nebeneffekt. Es ist außerdem zu beachten, dass es "Nordisches Modell" heißt und nicht "Schwedisches Modell". Auch an diesem Begriff gibt es Kritik (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel), da die Gesetzeslage und gesellschaftliche Lage in den Nordischen Ländern sehr unterschiedlich ist. Auch haben zahlreiche andere, nicht-nordische Länder das "Nordische Modell" umgesetzt und dort wäre mir nicht bekannt, dass es eine gleichermaßen extreme Stigmatisierung der Täter gibt (z.B. Frankreich). Dass dies in Schweden der Fall ist, kann durchaus im Länderabschnitt zu Schweden erwähnt werden. Um es jedoch als integralen Bestandteil des Modells darzustellen wären meiner Ansicht nach mehr Quellen notwendig, die belegen, dass eine derartige Täterstigmatisierung länderübergreifend so beabsichtigt ist und auch entsprechend dem Schwedischen Vorbild gesamtgesellschaftlich gelebt und umgesetzt wird. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240520073400-Arjo-2024052005130011Beantworten

Mich würde auch interessieren, wie es mit der gesellschaftlichen Stimmung in Schweden und Ländern, die das Nordische Modell eingeführt haben, in Bezug auf die Prostituierten selbst aussieht. Wurde die gesellschaftliche Stigmatisierung der Prostitutierten verringert, ist sie gleich geblieben oder hat sie sich verschlimmert? Arjo, wenn du da Informationen hast, wäre das sehr interessant. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240526072300-Arjo-2024052005130011Beantworten

Ich habe irgendwo im Netz gelesen, dass bei Umfragen sowohl in Schweden als auch in Norwegen sich die Hälfte der Befragten für eine Bestrafung auch der Prostituierten ausspricht. D.h. es werden in diesen Ländern auch die Prostituierten keineswegs, wie vom Staat erwünscht, von allen immer nur prinzipiell als "arme Opfer" gesehen, sondern eben in dem Fall auch als mögliche Täterinnen, die durch ihr Angebot für käuflichen Sex ja zu einer Straftat anstiften. Leider finde ich die Quelle gerade nicht mehr, so dass ich es nicht belegen kann. Wenn ich die Quelle doch noch finde, reiche ich sie nach. --Arjo (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Arjo-20240529113900-Chaptagai-2024052607230011Beantworten

Interessant, ich glaube ich habe dieses Argument auch schon von Kritikern des Nordischen Modells gehört. Prostitution würde im Nordischen Modell unweigerlich stärker stigmatisiert als ohne Kriminalisierung und es wäre nur eine Frage der Zeit, bis der Ruf nach Kriminalisierung auch der Angebotsseite laut würde. Letzteres scheint mir aber in keinem Land in dem das Nordische Modell gilt ernsthaft in der Diskussion zu sein. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240531133200-Arjo-2024052911390011Beantworten

In Frankreich waren vor Einführung des sogenannten "nordischen Modells" viele Prostituierte, vielleicht ungefähr 50 % oder mehr, relativ unabhänig, relativ selbständig, und relativ frei. Durch die Einführung des sogenannten "nordischen Modells" wurden dagegen die Prostituirten und deren Kundschaft (in der Betriebswirtschaftslehre gehört auch der Kundenstamm zum Betriebsvermögen des Unternehmens, und ein ungestörter Zugang der Kunden zum Unternehmen ist im wirtcshaftlichen Interesse der Unternehmer und Unternehmerinnen) zunehmend erpressbar, und dabei haben die Zuhälter sowie die organisierte Kriminalität und erpresserische Ordnungsamtmitarbeiter sowie korrupte Polizisten an Macht gewonnen. Das sogenannte "nordische Modell" passt also in seit Jahren zunehmende moderne woke Scheinheiligkeit, deren Protagonisten sich als vermeintlich wohlwollende Gutmenschen inszenieren, die aber hinter den Kulissen und in Wirklichkeit ausbeuterischen zwielichtigen Geschäftemacher und oft auch im Dunkeln agierenden egoistisch rücksichtlos Macht mißbrauchenden Interessengruppen und Netzwerken dienen.--2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38-20240725145500-Beim "Nordischen Modell" geht es nicht nur um Bestrafung in einem juristischen S11Beantworten

Hallo IP, vielen Dank für deinen Beitrag. Wenn du auf Basis deines Kommentares Änderungen am Artikel vornehmen möchtest und hierfür relevante Quellen (siehe hierzu WP:Q) vorlegen kannst, kannst du gerne einen Änderungsvorschlag hier zur Diskussion stellen. Auf der Diskussionsseite von Artikeln in der Wikipedia geht es um den Austausch zur Verbesserung des jeweiligen Artikels. Das bloße Teilen von Meinungen ist eigentlich nicht vorgesehen. Weitere Informationen hierzu findest du unter WP:Disk. Ich finde das jetzt keinesfalls irgendwie schlimm, wollte dich aber nur darauf hinweisen. Grundsätzlich muss die Wikipedia schon auch ein wenig darauf achten, dass Diskussionsseiten nicht zweckentfremdet werden. Viele Grüße Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240725161700-2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38-2024072514550011Beantworten

Zur Information: Ich habe die Position der Partei vorläufig wieder gelöscht, da wir hier einen weitgehenden Konsens erreicht hatten, keine Parteien mit <0,2% bei Bundestagswahlen aufzuführen, da der Abschnitt zu den Positionen unterschiedlicher Parteien sonst leicht ausufern kann: Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#Relevante Parteien11 Meinen Informationen zufolge erreicht die Partei der Humanisten diesen Wert derzeit noch nicht. Die Sinnhaftigkeit und die genaue Festlegung des Grenzwertes kann natürlich erneut diskutiert werden, falls dies gewünscht wird. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240520074700-Position der Partei PdH11Beantworten

In einer Demokratie sind Positionen von Argumente auch von kleinen Opposionsparteien nicht einfach unter den Tisch zu kehren, und auch in universitären wissenschaftlichen Erörterungen werden selbstverständlich auch Mindermeinungen mitberücksichtigt. Und auch wenn politische Parteien Ihre Positionen und Argumente vortragen, darf es in Erörterungen und Diskussionen bei deren Berücksichtigung nicht nur auf deren Wahlergebnisse ankommen. Parteien wie die "Piratenpartei" und die "humanistische Partei "oder auch Sonneborns satirische "die Partei", machen sich immerhin ihre eigenen Gedanken, anstatt, wie die Regierungsparteien, bloß den medialen Mainstream nachzuplappern (und dabei allenfalls um kleine Akzente zu modifizieren). Partien wie die Piraten oder die humanistische Partei, tragen zur Gedankenfreiheit und zur Meinungsvielfalt, sie beleben Diskussionen und Debatten, indem sie sich nicht in das Korsett des üblichen Meinungskorridors hineinzwängen und von Zuckerbrot und Peitschen bietenden Kutschern und von Scheuklappen leiten lassen. Viele Positionen aus diesen kleinen Partien sind also wohl tatsächlich offen und ehrlich gemeint, und die originären und originellen Meinungen ihrer Vertreter. --2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38 Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38-20240725150500-Position der Partei PdH11Beantworten

Hallo IP, vielen Dank für deinen Beitrag. Das sind alles gute und wichtige Argumente, und natürlich ist es in einer offenen Gesellschaft und Demokratie wichtig, dass es Kleinparteien gibt und diese auch in den politischen Entscheidungsfindungsprozess integriert werden. Wir haben hier allerdings das Problem, dass es sehr viele Parteien in Deutschland gibt. Wenn wir die Position jeder einzelnen Partei hier im Artikel wiedergeben wollen, würde das sehr schnell ausufern. Wir müssen daher eine Auswahl treffen und können nicht alle Parteien berücksichtigen. Hierzu gab es bereits eine ausführliche Diskussion, die du unter folgendem Link verfolgen kannst: Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution/Archiv1#Relevante Parteien11. Dort wurde mehrheitlich mit breitem Konsens der beteiligten Autoren beschlossen, dass wir Parteien dann aufführen, wenn sie mindestens 0,2% bei Bundestagswahlen erreicht haben. An diesen Beschluss sind wir zunächst einmal gebunden. Was du natürlich jederzeit tun kannst, ist, einen neuen Diskussionsabschnitt zu eröffnen und Argumente darzulegen, warum die Position der Partei der Humanisten im Vergleich zu anderen Parteien, die <0,2% liegen für den Artikel oder das Thema besonders relevant ist. Wenn du eine Mehrheit dafür organisieren kannst, kann die Position der Partei wieder eingeführt werden. Eine zweite Möglichkeit für dich wäre, Argumente vorzubringen, warum die 0,2%-Schwelle abgesenkt werden sollte. Wird eine neue Schwelle mehrheitlich beschlossen, die die Partei der Humanisten überschreitet, kann ihre Position ebenfalls wieder eingefügt werden. Die dritte Möglichkeit wäre bis zur nächsten Bundestagswahl abzuwarten. Sollte die Partei über 0,2% liegen, kann ihre Position ebenfalls eingefügt werden. Ich hoffe dies hilft dir ein wenig zur Erklärung, warum dein Edit rückgängig gemacht wurde. Dies war keinesfalls eine Kritik an dir als Person oder an deiner Mitarbeit hier in der Wikipedia. Viele Grüße Chap Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240725160800-2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38-2024072515050011Beantworten

+1 zu Chaptagai, das ist weiterhin in dem Kontext vollkommen uninteressant, weil sich die PdH nicht mal zum nordischen Modell selber äußert. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Korrupt-20240725154200-2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38-2024072515050011Beantworten

Ich hab mal einige der Länder weiter belegt (und GB aufgedröselt, das war etwas inkonsistent). Spötestens bei Schottland wirds schwierig, da die "parlamentarische Debatte" nachzuweisen und ich bin nicht sicher, obs diese Vorbedingung in dem Abschnitt eigentlich braucht - wichtig ist ja an sich die Rechtslage und die letzten diesbezüglichen Beschlüsse. Eine ganz okaye Übersicht zum Nachschauen fand ich unter https://frauenrechte.de/aktuelles/detail/gesetzliche-regulierung-der-prostitution-in-europa, wobei ich da nicht alles wirklich zitabel fand, aber YMMV. Gerne ne weitere Ansicht. --Korrupt (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Korrupt-20240705182800-Länder und "parlamentarische Debatte"11Beantworten

Da es gerade in der Debatte ist, habe ich mich eben ein wenig nach weiterer Literatur umgeschaut und habe zwei weitere Publikationen gefunden, welche für den Artikel relevant sein könnten.

1. Governing in the Name of Caring—the Nordic Model of Prostitution and its Punitive Consequences for Migrants Who Sell Sex: Hier werden die Konsequenzen des nordischen Modells hinsichtlich Migration untersucht.
2. Linking Prostitution and Human Trafficking Policies: The Nordic Experience: Eine Untersuchung über die Auswirkungen des nordischen Modells, hinsichtlich Menschenhandels in Schweden.

Leider habe ich keinen Zugriff auf die Publikationen und kann nur das Abstract lesen, vielleicht mag sich dem ja jemand mit Zugriff annehmen? Grüße --Sinja Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Sinja01-20240706182700-Weitere Lieratur zum nordischen Modell11Beantworten

Die erstgenannte Studie ist hier abrufbar: [3] VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240707140500-Sinja01-2024070618270011Beantworten

Für die zweite Studie finde ich über Google Scholar auch einen Link: [4]. VG Chaptagai (Diskussion) Diskussion:Nordisches Modell f%C3%BCr Prostitution#c-Chaptagai-20240707140700-Sinja01-2024070618270011Beantworten