Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
der Begriff "Bericht" ist sehr problematisch, da die Einsetzungsworte - zumind. im röm. Ritus - der Kern des Konsekrations_gebetes_ sind (von einer IP)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Woraus ergibt sich, dass man zu dem Vers „Lasst uns niederfallen, uns vor ihm verneigen, lasst uns niederknien vor dem Herrn, unserem Schöpfer!“ aus Psalm 95 beim Invitatorium kniet? Hier sollte eine Quelle angegeben werden, ich konnte in den Rubriken des Stundenbuchs oder in der AES dazu nichts finden, bin aber vielleicht auch nur blind... -- YiskaDiskussion:Niederknien#c-Yiska-2010-07-28T13:16:00.000Z-Knien beim Invitatorium?11Beantworten
Ich habe die Quelle gelesen, bewertet und entsprechend eingefügt. Singulärer Sprachgebrauch gehört nicht in die Einleitung. Erst wenn es einen weiteren Beleg gibt für a) die Verwendung von Substantiv bzw. Verb in einem anderen Kontext als im DO und b) für eine heute noch praktizierte Verwendung im DO oder sonstwo, können wir weiter reden.--Der wahre Jakob (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Der wahre Jakob-2018-06-08T12:23:00.000Z-Venien11Beantworten
Der Sprachgebrauch ist unbestritten, aber er ist historisch, und wie weit seine Reichweite war, ist unklar. Daher gehört er nicht in die Einleitung. Wenn es weitere Erkenntnisse gibt, kann man gern einen Unterpunkt in der Gliederung zu wechselnden Bezeichnungen in der Geschichte anlegen. Aber wie der Artikel heute daherkommt - historisch und religionskundlich erfreulich weit ausgreifend -, wäre es unmaßstäblich, einen temporären Einzelaspekt aus Christentum und deutscher Sprache in die Einlewitung zu setzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Der wahre Jakob-2018-06-08T12:36:00.000Z-Mr. bobby-2018-06-08T12:24:00.000Z11Beantworten
Zur Sache meta-diskussion gemaess WP:DS entfernt. -- sethDiskussion:Niederknien#c-Lustiger seth-2018-06-18T21:18:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-18T19:58:00.000Z11. Ich habe mir im übrigen durchaus die Mühe gemacht, sämtliche in altertümlichem Deutsch gehaltenen Stellen des angegebenen Belegs zu sichten, an denen dieser über Venien spricht. Der Autor behauptet im übrigen auch nicht, daß Venie ein Synonym für Niederknien sei, er erläutert, was er selbst sich unter einer Ausführung einer Venie im Deutschen Orden vorstellt, wobei er einräumt, er habe denselben Begriff noch nirgends nachschlagen können).Beantworten
Es ist eine Theoriefindung, zu behaupten, das Niederknien würde auch als Venie bezeichnet. Wenn Erna Bürstenbinder in die Kirche geht und sich dort hinkniet oder die Abendandacht auf den Knien verrichtet, nennt man das nicht Venie. Die Venia, auch Venie, ist hingegen ein Ritus, der meines Dafürhaltens ausschließlich im monstastischen Kontext auftritt und am ehesten noch der Prostration bzw. den ostkirchlichen Metanien gleicht (auf das Prosternieren verweist der Beleg im übrigen an mindestens einer Stelle explizit). In den Orden gestaltet er sich je nach Eigenritus bzw. der entsprechenden Konstitutuion etwas unterschiedlich, wie der seit Jahren vorhandene Artikel, zu dem ich beigetragen habe, ja auch ausführt. Nicht nur insofern ist die beständige verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 23:18, 18. Jun. 2018 (CEST) Attitüde des Benutzers schwer erträglich. Wenn auf die Venie verwiesen wird, dann auf den entsprechenden Ritus und nicht auf die Vorstellung, die Henning hat, wie eine Venie im Deutschen Orden durchgeführt werden solle (warum grad diese Venie, nicht aber die Veniae der Zisterzienser oder Dominikaner, die ganz anders ausschauen?). --Turris Davidica (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Lustiger seth-2018-06-18T21:18:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-18T19:58:00.000Z-111Beantworten
Ich muss gestehen, ich habe mich auch die die Irre führen lassen. Die Quelle aus dem Deutschen Orden leitet "venien" von "genu" her - allerdings schrieb der Autor ja, er wisse es auch nicht so genau. Aber ich hatte wohl Knöpfe auf den Augen und nicht gemerkt, dass eine Herleitung von lat. venia "Gnade", aber auch "Erlaubnis" und "Vergebung, Verzeihung, Entschuldigung" (Der neue Georges, Ausführliches Handwörterbuch Lateinisch-Deutsch, 2. Band, neu bearbeitete Auflage 2013, Sp. 4958) viel wahrscheinlicher ist. Und siehe da: Niermeyer/van de Kieft, Mediae Latinitatis Lexicon minus (überarb., Aufl. 2002) schreibt auf S. 1397: venia = prosternatio "Fußfall, Kniefall" und bringt als Beleg eine Stelle von Petrus Venerabilis, derzufolge die Kniebeugen vor jemandem, der das Allerheiligste trägt, und die im täglichen Schuldkapitel von Klöstern vulgo veniae "volkstümlich Venien" genannt würden. Die "Venien" des Deutschen Ordens sind somit Lehnwörter aus dem Lateinischen und hängen nicht mit Knie zusammen, sondern mit Vergebung.--Der wahre Jakob (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Der wahre Jakob-2018-06-11T11:39:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-18T21:18:00.000Z11Beantworten
Zur letzten größeren Überarbeitung seit dem 15. Juni: wie bereits bemerkt, agierte der Benutzer Mr. bobby nun zum wiederholten Mal gegen den Konsens, so dass ich an sich kurz davor war, den Zustand vor diesem letzten Eingriff wiederherzustellen (es bedeutet einen erheblichen Aufwand, sich durch solche Hauruck-Aktionen in schlechter Rechtschreibung hindurchzufrickeln. Einige der Verwerfungen sind jetzt noch nicht beseitigt). Was etwa unter einer Venia zu verstehen ist, wurde oben ausführlich diskutiert, insofern war dies [1] direkt falsch zu nennen. --Turris Davidica (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Turris Davidica-2018-06-18T09:18:00.000Z-Lustiger seth-2018-06-18T21:18:00.000Z11Beantworten
es gibt (a) verschiedene arten, sich motorisch auf die knie zu begeben und (b) verschiedene bedeutungen, die einem solchen akt verliehen werden. der "kniefall" ist somit kein synonym für "niederknien", sondern eine spezielle art des niederkniens (motorisch schnell ausgeführt). insofern sollte der redirect von "kniefall" nicht auf eine singuläre historische handlung bezogen werden, sondern auf die allgemein beschriebene form. allerdings ist im lemma "niederknien" nur die religiös gemeinte form des kniefalls ausgeführt. das lemma war eben rein religiös verfaßt, was natürlich das thema drastisch verkürzt hatte. Mr. bobby (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Mr. bobby-2018-06-17T18:48:00.000Z-Dumbox-2018-06-17T09:59:00.000Z11Beantworten
mal wieder nicht ganz richtig. t.d. [...] hat das wort aus einem meiner beiträge gelöscht und falsch ersetzt. [...] dann habe ich das wort "venie" versucht zu klären. und dann erst begann es darum zu gehen, ein fast rein religiöses lemma zu säkularisieren. [...] dazu gilt, daß td. am liebsten jeden orden in das lemma aufnehmen würde, und außerdem die bordüre am heiligen kniestrumpf, der beim niederknien zu sehen ist, gewissenhaft beschreiben würde. das täuscht vor, es ginge bei diesem lemma (und zahllosen weiteren) fast nur um religiöses. und das ist tatsächlich NICHT "maßstäblich" (deine worte). Mr. bobby (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Mr. bobby-2018-06-18T19:36:00.000Z-Der wahre Jakob-2018-06-18T18:57:00.000Z11Beantworten
So läuft das in einer Diskussion nicht. Es ist zudem völlig unklar, wieso du die Passage zum Niederknien bei der privaten Andacht wiederholt entfernt hast. Darüber hinaus müssen Überschriften auch nicht „symmetrisch“ sein. So gibt es etwa keinen „religiösen Bereich“, sondern nur Religionen oder Konfessionen, in dem Fall hier geht es um Weltreligionen. Wer seine Änderungen so gewaltsam und jeweils mit einer Drohung versehen „wenn [ich meinen Willen nicht kriege] dann VM“ in den Artikel prügeln muß, offenbart nur, daß er keine Argumente hat, sonst würde er die ja vortragen. --Turris Davidica (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Turris Davidica-2018-06-19T08:23:00.000Z-Mr. bobby-2018-06-19T08:18:00.000Z11Beantworten
Das [2] ist wohl kaum „ausschweifend lang“ zu nennen. Es ist auch schon deshalb nicht unwichtig oder „nicht-enzyklopädisch“, weil es hier thematisch einschlägig ist – auch stand es jahrelang unbeanstandet im Artikel, offenbar, weil keiner etwas daran fand – es ist m. E. nicht redundant (zu was denn auch?) und es könnte sogar mit Luther belegt werden, falls man die äußere Form eines Nachtgebets überhaupt belegen muß. Die Passage erklärt das Warum und Wozu; in einer Zeit, in der Allgemeinwissen um diese Dinge so weitgehend schwindet, daß man manchmal noch erklären muß, was zu Weihnachten gefeiert wird, halte ich das sogar für angezeigt. Der guten Ordnung halber: Die Passage kommt zu gegebener Zeit belegt wieder rein. --Turris Davidica (Diskussion)Diskussion:Niederknien#c-Turris Davidica-2018-06-19T09:01:00.000Z-Mr. bobby-2018-06-19T09:00:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir lesen:
Zelebranten, ... beugen beim gemeinsamen Einzug in die Kirche und beim Auszug das Knie vor dem Allerheiligsten und bezeugen so die Ehrfurcht vor der Gegenwart des allmächtigen, dreieinigen Gottes.
Wenn Du die Kniebeuge des Priesters in Richtung Altar siehst und nicht in Richtung Tabernakel, ist es wahrscheinlich so, dass er die geweihte Hostie in den Händen hält oder dass die Hostie im Kelch auf dem Altar liegt. Sind es aber Kirchenbesucher, die sich in Richtung Altar knien, dann ist es wahrscheinlich die Gewohnheit, dass der Tabernakel früher meist auf dem Altar stand und heute oft auf einer Stele dahinter steht. -- Spurzem (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Spurzem-2019-05-18T21:48:00.000Z-Hfst-2019-05-18T19:26:00.000Z11Beantworten
Ich rede vom Einzug! Wenn Altar und Tabernakel wie auf dem Bild angeordnet sind kann von außen nicht zwischen Kniebeuge zum Altar oder zum Allerheiligsten unterschieden werden. In Kirchen, wo der Tabernakel deutlich seitlich angeordnet ist (zuletzt im Münster in Ingolstadt) machte der liturgische Dienst seine Kniebeuge (scheinbar) Richtung Altar.--Hfst (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Hfst-2019-05-19T06:02:00.000Z-Spurzem-2019-05-18T21:48:00.000Z11Beantworten
Die Gruppe mit Messdienern und Priester oder mehreren Priestern zieht durch den Mittelgang geradeaus zum Altar, macht in dieser Richtung die Kniebeuge, obwohl der Tabernakel rechts oder links versetzt steht. Dazu meine ich, dass die Ehrerbietung gewissermaßen wie ein Weitwinkelobjektiv wirkt und das Allerheiligste mit erfasst. Ob diese Frage im Artikel aufgeworfen werden muss, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für nicht nötig. -- Spurzem (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Spurzem-2019-05-19T10:35:00.000Z-Hfst-2019-05-19T06:02:00.000Z11Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was mir hier fehlt, ist die Erklärung, WARUM das Knien eine Demutsgeste ist (und z.B. das Hüpfen auf einem Bein oder das Winken mit den Armen nicht). Wenn mit nach TF wäre, würde ich ja meinen, es hat damit zu tun, einen Unterschied zur Körpergröße der Person zu betonen, vor der gekniet wird, also sprichwörtlich "sich klein(er) machen". Gibt es denn da gar keine belastbare Deutung? Gwele kloz (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Gwele kloz-20240329095200-Mal grundsätzlich11Beantworten
Im Ernst? Das ist zwar ganz nett aber keine Quelle, da einseitig auf die sogenannte Bibel fixiert. Und selbst wenn man es als Quelle akzeptierte: Die dort getroffenen Aussagen sind ja auch nicht mit einer Quelle belegt sondern daher möglicherweise nur Mutmaßungen des Autors Stäubli. Im Artikel verlinkt ist es sowieso nicht, damit bleibt dessen Manko bestehen. --83.205.149.43Diskussion:Niederknien#c-83.205.149.43-20240329113200-Wheeke-2024032910290011Beantworten
Nein. Christenkram, klassische Antike, altes Ägypten, damit hat es sich dann bei den Quellen. Da ist nichts aus verhaltensforscherischer Ecke dabei, mal eben was psychopathologisches vielleicht. Keine Erklärung für eine simple Frage. Ich trage auch nicht von irgendwo Quellen nach, u.a. weil ich mir in einem Restaurant auch nicht das Essen selber aus der Küche hole. Ich bin hier lediglich Konsument und habe dennoch das Recht, auc mögliche Verbesserungen in einem Artikel hinzuweisen ohne sie selbst herbeizuführen. Wozu ist man per Diskussionsseite den angehalten, auf solche Verbesserungen hinzuweisen? Wenn jeder alles selber ändert, braucht man ja keine Diskussionsseiten (außer vielleicht für den komischen Zeitvertreib einiger Geronten, der hier Edit War genannt wird). Damit möchte ich nichts zu tun haben. --Gwele kloz (Diskussion) Diskussion:Niederknien#c-Gwele kloz-20240330122400-Der wahre Jakob-2024032911430011Beantworten