Diskussion:Lehrkunst

Das ist leider nicht die Kantonsschule Trogen (vgl. https://www.kst.ch), sondern ein Haus mitten im Dorfzentrum. (nicht signierter Beitrag von 89.217.69.182 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-89.217.69.182-2017-02-26T14:13:00.000Z-Foto falsch11)Beantworten

Meiner Info nach gehört es aber der Kantonsschule und ist Teil des Internats. Kannst Du da was zu sagen? --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-02-26T22:51:00.000Z-89.217.69.182-2017-02-26T14:13:00.000Z11Beantworten

Siehe auch hier! --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-03-05T14:43:00.000Z-89.217.69.182-2017-02-26T14:13:00.000Z11Beantworten

Ja, das stimmt wohl, aber was für eine Bedeutung hat das Bild hier? Die Werkstatt hat dort nicht stattgefunden. Soll ich mich mal um ein aktuelles Luftbild kümmern? (nicht signierter Beitrag von Geophil (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Lehrkunst#c-Geophil-2017-04-04T19:45:00.000Z-Elop-2017-03-05T14:43:00.000Z11)Beantworten

Bilder aller Art sind immer gut!

Das abgebildete trägt unsofern bei, als es das m. W. älteste Haus in Trogen darstellt, was eben der Schule gehört.

Luftbild fänd ich gut - ich war selber nie in Trogen. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-04-04T23:33:00.000Z-Geophil-2017-04-04T19:45:00.000Z11Beantworten

"Schließlich soll der Unterricht exemplarisch sein, was bedeutet, dass einige wenige, aber zur Erkenntnis sehr zielführende Gegenstände besonders gründlich abgehandelt werden." Damit kann ich aus einer Reihe von Gründen nicht so viel anfangen. An dieser Stelle wäre m.E. eine Wagenschein-Definition z.B. aus Zum Begriff des Exemplarischen Lernens geeigneter. Z.B. "Das Einzelne, in das man sich versenkt, ist [...] Spiegel des Ganzen." (Dann wären natürlich auch bei Genetisch und Sokratisch Originalworte treffender.) Von Bedeutung ist auf jeden Fall nicht, dass die Gegenstände "sehr zielführend" sind, sondern, dass Sie Wesentliches, einen weiten Bereich aufschliessen: "Dieses Einzelne [...] trägt, [...] erhellt; [...] es strahlt an." (nicht signierter Beitrag von Geophil (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Lehrkunst#c-Geophil-2017-04-04T19:45:00.000Z-Exemplarisch11)Beantworten

Mach im Zweifel einfach! --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-04-04T23:30:00.000Z-Geophil-2017-04-04T19:45:00.000Z11Beantworten

was lange währt... --Geophil (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Geophil-2017-09-24T20:08:00.000Z-Elop-2017-04-04T23:30:00.000Z11Beantworten

Moinauch Schneid9,

gibt es einen sinnvollen Grund - außer persönlichen Geschmacksfragen - warum Du den konsequent im Präsens verfaßten Entstehungsgeschichtsteil ins Präteritum gesetzt hast? --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-06T15:36:00.000Z-Präteritum11Beantworten

Unser Stilratgeber findet das „historische Präsens“ für eine Enzyklopädie ungeeignet, und ich persönlich sehe das auch so. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-06T15:48:00.000Z-Elop-2017-07-06T15:36:00.000Z11Beantworten

Auf irgendwelchen "Wie schreibe ich ..."-Seiten steht viel, wenn der Tag lang ist.

Es handelt sich aber nicht um eine Regelseite - anders als bei WP:Korrektoren.

Daher fragte ich nach einer Begründung, die über "finde ich ganz allgemein so besser" hinausgeht.

Und das auf den Einzelfall bezogen.

Was genau wäre an der hiesigen Verwendung des Präsens "für eine Enzyklopädie ungeeignet"? --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-06T16:54:00.000Z-Schneid9-2017-07-06T15:48:00.000Z11Beantworten

Ereignisse in der Vergangenheit werden im Deutschen nun mal im Präteritum beschrieben, außer wenn irgendein besonderer stilistischer Effekt erzielt werden soll. So ein Effekt ist aber in einer sachlich informierenden Enzyklopädie überflüssig und unangebracht. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-06T17:33:00.000Z-Elop-2017-07-06T16:54:00.000Z11Beantworten

Wir sind doch nicht frei von stilistischen Effekten. Wir wollen ja schließlich dem Leser Dinge nicht so erzählen, daß er einschläft. Das wird umso wichtiger, je länger ein Text wird.

Frei von stilistischen Effekten (und damit auch frei von jeder Dramaturgie) wären nur Listen. Aber genau die könnten Kausalzusammenhänge nur mäßig erklären.

Übrinx, was Präferenzen anbetrifft:

Du hast hier (anderer Artikel) zwei Sätze, die mit "Im Jahr 19.." begannen, auf "19.." beginnen lassen.

Sowas kann dann dafür sorgen, daß gleich der nächste User mit angeblichen Regeln kommt. Und zwar ebenfalls mit einer Regel, die darauf basiert, daß irgendwer das mal befunden hat.

Wahrscheinlich könntest Du noch irgendwen finden, der befände, daß Sätze nicht mit "Im Jahr ..." anfangen dürften.

Das ist doch alles Mist!

Es gibt in fast allen Artikel sachliche oder grammatikalische Fehler. Oder Inhalte, die nicht rein gehören.

Kann man sich als Korrektor nicht auf ebendie beschränken? Muß jeder Artikel, an denen ein Autor 50 Stunden gesessen hat, nachdem Du eine Viertelstunde dran warst, an jeder Stelle zwingend so aussehen, wie es Dir nach Deinem Gusto besser gefällt? Und führt diese Sicht der Dinge auf Dauer dahin, daß Artikel geschrieben werden?

Ich bin ja im Grunde froh, wenn den umseitigen Artikel mal jemand inhaltlich durchgeht.

Übrinx beim Klafki-Artikel umso mehr (da habe ich inhaltlich nicht so viel beigetragen - eigentlich vor allem Lit-Ergänzung). Prinzipiell dürfte sich über den viel mehr Lit finden als über Berg oder Schulze.

Aber irgendwann möchte ich auch mal wieder zurück zu anderen Artikelfeldern. Und im besten Falle sollte der sinnvolle Teil meiner Artikelarbeit überleben können. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-06T18:05:00.000Z-Schneid9-2017-07-06T17:33:00.000Z11Beantworten

Jetzt machst du aber ein ganz großes Fass auf ... ;-) Wegen einer rein stilistischen Frage wie „Im Jahre …“ würde ich auch nicht extra den Bearbeiten-Button drücken, aber wenn ich sowieso irgendwas anderes zu korrigieren habe, ändere ich das „Im Jahre …“ immer gleich mit, weil es umständlich und altertümlich klingt und ohne jeden Informationsverlust weggelassen werden kann (die Regel, wonach Sätze nicht mit Zahlen anfangen sollen, habe ich übrigens auch noch nie gehört). Bei der Frage des Tempus liegt die Sache aber doch ein bisschen anders. Wie schon gesagt, ist das normale (schriftspachliche) Vergangenheitstempus im Deutschen das Präteritum und nicht das Präsens. Für seinen Tempusgebrauch „rechtfertigen“ muss sich also nicht der, der das Präteritum verwendet, sondern nur der, der auf dem Präsens besteht. Einen Grund, warum die Geschichte der Lehrkunstdidaktik unbedingt im Präsens geschrieben werden müsste, habe ich bisher aber nicht gelesen. WP:WSIGA scheint mir vielmehr ein gutes Argument dagegen zu sein. Die allermeisten Empfehlungen dort leuchten dem gesunden Menschenverstand doch unmittelbar ein.

Und damit komme ich nochmal auf die „stilistischen Effekte“ zurück. So wie ich das Projekt Wikipedia verstanden habe, soll sein einziger „Effekt“ doch wohl sein, sachlich und neutral zu informieren. Alle Versuche, Artikel irgendwie journalistisch, essayistisch oder literarisch „aufzupeppen“, sind aus dieser Sicht also fehl am Platz. Im Idealfall sollte man einem Artikel gar nicht ansehen, von wem er stammt. Wer sich als Stilkünstler profilieren will, kann das ja anderswo tun. Der umseitige Artikel lässt in dieser Hinsicht noch manches zu wünschen übrig: Fragen, Vermutungen, Wertungen, Ratschläge usw. sind mit enzyklopädischem Stil nicht zu vereinbaren und lassen eher den Verdacht aufkommen, dass der Text ursprünglich für einen anderen Zweck geschrieben wurde. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-06T19:02:00.000Z-Elop-2017-07-06T18:05:00.000Z11Beantworten

Das mit dem von Dir geforderten Präteritum/Imperfekt hast Du mir noch immer nicht erklären können.

Alle anderen Gedanken davon unbenommen.

Solltest Du den Verdacht haben, der Text sei zu einem (...) Zweck geschrieben worden (zu welchem eigentlich? Dazu wüßte ich gerne mehr!), so ändere alle Textteile, die D. E. nicht sinnvoll den Artikelinhalt beschrieben oder einen von Dir gemeinten "Zweck" verfolgen sollten. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-06T23:15:00.000Z-Schneid9-2017-07-06T19:02:00.000Z11Beantworten

Siehe auch: Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Zeitform. Oder ist das etwa auch keine Regel? --Schubbay (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schubbay-2017-07-07T07:16:00.000Z-Elop-2017-07-06T23:15:00.000Z11Beantworten

Ach, wer stiefelt mir denn da hinterher?

Auf der verlinkten Seite heißt es:

>>Die folgenden Richtlinien beinhalten Konventionen, Anregungen und Empfehlungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Auch für historische Teile anderer Artikel (Musikgeschichte, Biografien, Geschichte von Wissenschaften, Städten usw.) können sie nützlich sein.<<

Geschrieben wurde das von genau einem Autoren (allerdings zumindest von einem, der ordentliche Artikel schreibt). Interessant auch die Formulierung:

>>nicht aber in wissenschaftlicher Prosa (wie bei der Wikipedia)<<

Den Begriff gibt es eigentlich nur im Sigmund-Freud-Preis für wissenschaftliche Prosa. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-07T11:47:00.000Z-Schubbay-2017-07-07T07:16:00.000Z11Beantworten

Lass bitte dein komisches Getue mit Hinterherstiefeln usw. Ich bringe mich dort in Diskussionen ein, wo ich es für nötig halte. Und das historische Präsens ist nun mal in Wikipedia verpönt, ganz gleich, um welchen Themenkreis es sich handelt. In vielen Fällen tut man sich sonst schwer, historisches und echtes Präsens beim Lesen auseinanderzuhalten. --Schubbay (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schubbay-2017-07-07T11:58:00.000Z-Elop-2017-07-07T11:47:00.000Z11Beantworten

Verstehe ich Dich richtig:

Du hast hierher gefunden, weil Du regelmäßig in didaktischen Artikeln liest und dabei zufällig auf diesen hier gestoßen bist?

Das mit dem Schwertun kann eigentlich nicht passieren, wenn ein 1987 Verstorbener im Jahr 1980 irgendetwas macht.

Zweifelsohne ist der Imperfekt in vielen Fällen die bessere Wahl. Insbesondere auch in Artikelabschnitten, die nach und nach ergänzt werden (z. B. Geschichtsteile von Ortsartikeln).

Aber der kausale Gesamtabriß der Entstehung einer didaktischen Schule wirkt im Präsens lebendiger, ohne daß irgendeine Verwechslungsgefahr besteht. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-07T12:15:00.000Z-Schubbay-2017-07-07T11:58:00.000Z11Beantworten

Eine Zeit namens Imperfekt gibt es im Deutschen gar nicht. Und mit Verlaub: Wer meint, Imperfekt sei Maskulinum, einem Autoren sei der Dativ von ein Autor und aufhängen sei ein starkes Verb, sollte sich nicht als Experte für deutsche Sprache gerieren. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-07T13:20:00.000Z-Präteritum11Beantworten

Ich sehe schon, es geht Dir um reine Betrollerei.

• "Vom Marburger Erziehungswissenschaftler Hans Christoph Berg entwickelt" wird in "von dem Marburger Erziehungswissenschaftler Hans Christoph Berg entwickelt" geändert. Fußt wahrscheinlich auch auf einer Deiner Privattheorien.
• Du entfernst ohne Begündung den Rotlink auf eine Liste aller Lehrstücke. Du willst also anderen Autoren vorschreiben, über welche relevanten Inhalte sie Artikel schreiben sollen und über welche nicht.Wenn sie Listen anlegen, dann doch gefälligst über Sachen, die Dich interessieren, wie zum Beispiel Werkverzeichnis Tomaso Albinoni - was auch in etwa der längste Deiner etwa 60 Artikel ist. Normal haben die ja nur 3.000 Zeichen. Und der zum Prediger Arend Remmers, Dein einziger Artikel der letzten zweieinhalb Jahre, kommt ja auch der von Dir präferierten Listenform sehr nahe.
• Mit Fachliteratur oder den Kerninhalten von Artikeln beschäftigst Du Dich gar nicht erst. Es geht offenbar um das Hinterlassen von "Duftmarken", nicht um die Qualität unseres Artikelbestandes. Und das vermutlich in möglichst vielen Artikeln möglichst oft in kürzester Zeit.

Solche Leute bringen die WP merklich weiter. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-07T16:34:00.000Z-Schneid9-2017-07-07T13:20:00.000Z11Beantworten

Wenn man zum eigentlichen Streitthema nichts mehr beizutragen weiß, macht man mit wilden Unterstellungen und Spekulationen über die Motive des Gegners weiter. Bravo. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-07T17:57:00.000Z-Elop-2017-07-07T16:34:00.000Z11Beantworten

Hat das nichts mit dem Thema zu tun, wenn Du unsinnig "vom" in "von dem" abänderst und einen bewußt gesetzten Rotlink kommentarlos entfernst?

Was soll eine Überarbeitung, die mehr Sachen verschlechtert als verbessert?

Spätestens dieser Beitrag ist da vielsagend. Den hast Du geschrieben. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-08T08:33:00.000Z-Schneid9-2017-07-07T17:57:00.000Z11Beantworten

Das Thema hier ist das Präteritum in historischen Abrissen. Die anderen Beispiele hatte ich nur zur Sprache gebracht, weil es eklatante grammatische Fehler sind, die mich an der Kompetenz des Autors in grammatischen Fragen zweifeln lassen. Worüber ich selbst Artikel geschrieben habe und wie lang diese sind, steht hier überhaupt nicht zur Debatte.

Aber um wenigstens die zwei angeschnittenen Fragen zum umseitigen Artikel noch zu beantworten: (1) Zwischen vom und von dem sehe ich in manchen Kontexten tatsächlich einen Unterschied. Vom schiene mir hier eher nahezulegen, dass es nur einen von der Sorte gibt. Ich würde also schreiben vom Marburger Oberbürgermeister Thomas Spies, aber von dem Marburger Erziehungswissenschaftler Hans Christoph Berg. (2) Rote Links als assoziative Verweise („Siehe auch“) sind in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Wenn man unmittelbar vorhat, den betreffenden Artikel anzulegen, kann man das vielleicht ausnahmsweise mal machen, aber es hat keinen Sinn, den Leser über Monate hinweg zum Lesen eines nicht existierenden Artikels aufzufordern.

Du kannst also durchaus davon ausgehen, dass ich mir bei allen meinen Änderungen etwas gedacht habe und es mir nicht nur um irgendwelche „Duftmarken“ ging. Auf die Artikel über Berg und die Lehrkunst bin ich eher zufällig gestoßen, als ich den Artikel über Klafki gelesen habe (wollte eigentlich nur wissen, ob er noch lebt). Da ich in den 1990er Jahren selbst in Marburg Lehramt studiert und Vorlesungen von Berg besucht habe, weckten sie mein Interesse, und bei der Lektüre packte mich dann der Korrekturinstinkt des Deutschlehrers ... – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-08T18:20:00.000Z-Elop-2017-07-08T08:33:00.000Z11Beantworten

Solche Aussagen wie:

>>hatte ich nur zur Sprache gebracht, weil es eklatante grammatische Fehler sind, die mich an der Kompetenz des Autors in grammatischen Fragen zweifeln lassen<<

widersprechen aber eklatant der Behauptung:

>>Das Thema hier ist das Präteritum in historischen Abrissen.<<

Vor allem, weil es Deine Passage vom 07.07., 15:20 von vorne bist hinten eine Ad-personam-Passage ist, die nebenbei auch noch falsche Aussagen enthält. Niemand, der das liest, käme auf den Gedanken, der das geschrieben Habende wolle den Artikel verbessern.

>>Vom schiene mir hier eher nahezulegen, dass es nur einen von der Sorte gibt. <<

Mit dieser Assoziation dürftest Du aber alleine dastehen. Vor allem, weil das von dem in Fällen, wo es klar mehrere gibt (eine Uni(stadt) hat in der Regel mehr als einen Erziehungswissenschaftler), das Gegenteil ausdrückt. Klafki war zum Beispiel mehr oder weniger der Marburger Bildungsdidaktiker, Stübig ist einer.

Das Argument "Ich bin Deutschlehrer und weiß es daher besser" habe ich schon sehr oft gelesen. Und zwar mit den konträrsten Positionen.

Meine Deutschlehrerin in der Grundschule brachte mir Präteritum bei. Meine Deutschlehrerin auf dem Gymnasium, promovierte Germanistin, bevorzugte stattdem Imperfekt.

Inzwischen gibt es Stimmen, die behaupten, der Begriff "Imperfekt" haue im Deutschen nicht ganz hin. Daraus behauptest Du dann, es gebe ihn gar nicht.

Gerade zu Präteritum vs. Präsens habe ich, bevor Du hier warst, inzwischen diverse Stellungnahmen erhalten. Es kamen insbesondere auch Rückmeldungen von den Autoren von Nachschlagewerken.

Ich hatte bei der Neuverfassung des Artikels (der hatte Ende des letzten Jahres so ausgesehen) mich auch nicht zuvor auf die Zeit festgelegt.

Beim Versuch, gute Bilder zum Thema hochladen zu können, stieß ich auf das Bild mit Klafki, Berg und Aeschlimann. Aeschlimann (der ist ja im Netz gut auffindbar) erklärte mir auf Nachfrage, das Bild sei von Beate E. Nölle, die ich aber selber ausfindig machen musste, weil er da keine aktuelle Adresse mehr hatte.

Ich konnte sie überreden, das Bild zur Verfügung zu stellen, und traf sie dann auch einmal. Dr. Beate E. Nölle-de Vries ist Mathe- und Deutschlehrerin am Studienseminar Wiesbaden. Sie erwies sich als sehr vehemente Fürsprecherin des Präsens in dem Fall.

Andere Germanisten ebenfalls.

Ist sicher auch eine Geschmacks- und Ansichtssache. Eben keine, wo es einer "weiß".

Zum Thema 'Rotlinks

Daß es zu den Rotlinks noch keinen Artikel gibt, ist an seiner Farbe zu erkennen.

Sinnvoll ist ein Rotlink insbesondere, um klarzumachen, daß ein Artikel zum Thema erwünscht ist und wie das Lemma zu lauten habe.

Ich habe versucht, im Artikel zur Lehrkunst die "Klassiker" unter den Lehrstücken aufzuführen. Insbesondere auch Lehrstücke, die sicher für sich relevant sind - was sicher nur auf knapp die Hälfte der existierenden zutrifft.

Seither haben offenbar viele in der Lehrkunst engagierte Leute mich ausfindig gemacht und angefragt, warum nur ein paar einzelne Lehrstücke erwähnt seen und nicht alle oder wenigstens irgendein bestimmtes (z. B. ihr jeweils eigenes).

Ich habe ihnen klargemacht, daß ich es nicht für zielführend halte, entweder alle Lehrstücke im Hauptartikel aufzuführen oder aber aus der exemplarischen Liste im Hauptartikel eine "Linkliste" zu machen, wo dann jeder genau um sein Lehrstück ergänzt, sondern vielmehr sollten im Zweifel in einer eigenen Liste dann alle stehen. In einer solchen Liste wäre auch keine Platznot. Man könnte prima tabellarisch nach Fach, Jahrgangsstufe, Vorlage, Anzahl der dokumentierten Inszenierungen und Literaturverweise, etc. differenzieren. Damit könnte jemand, der einen Lehrstückartikel anlegen wollte, auch frühzeitig ausloten, ob das jeweilige Stück die Relevanzkriterien nehme.

Ich stellte andererseits klar, daß ich diese Liste nicht anlegen werde, aber gegebenenfalls bei der Tabellenformatierung aushülfe. Und mir teilte jemand aus der Lehrkunst mit, er werde in den kommenden Wochen oder Monaten eine solche anlegen.

Genau dafür sind Rotlinks gut. Jemand WP-Unerfahrenes kann zu einem naheliegenden Lemma easy einen Artikel anlegen. Und ich sehe diesen Artikel dann sofort auf meiner Beo und kann Schnitzer ausmerzen.

Hierzu:

>>in den 1990er Jahren selbst in Marburg Lehramt studiert<<

In den frühen oder späten? In der ersten Hälfte hätten wir uns sogar begegnet sein können. Allerdings hatte ich damals mit dem Lehramt nichts zu tun. Und aus den PhilFak-Gebieten hatte ich nur nebenher ein paar Janich-Veranstaltungen besucht. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-09T08:09:00.000Z-Schneid9-2017-07-08T18:20:00.000Z11Beantworten

Trotz des anerkennenswerten Engagements, das unbestreitbar hinter diesem Artikel steckt, entspricht er stilistisch m.E. nicht den Wikipedia-Standards, sondern wirkt eher wie für eine pädagogische Zeitschrift geschrieben. Insbesondere folgende Merkmale lassen sich m.E. nicht mit dem sachlichen, objektiven und neutralen Stil der Wikipedia vereinbaren:

1. subjektive, emotionale, umgangssprachliche und essayistische Ausdrücke: z.B. „bestens“, „schlagartig“, „vom Kopf auf die Füße gestellt“, „auf gutem Boden gedeihen“, „der ‚Meister‘ selber“, „das hehre Ziel“, „der große Isaac Newton“, „Nicht umsonst“, „nur in Glücksfällen“, „starten wir bei Hausmann“, „immer mal wieder“, „zunächst mal“
2. persönliche Meinungen und Einschätzungen: z.B. „erscheint aktuell“, „scheint den Einschub ... förmlich zu brauchen“, „altertümlich anmutende Sprache“, „lyrisch-pathetische Zeilen“, „hat sich ... als völlig ausreichend erwiesen“, „Es ist nicht zu übersehen“, „kann es ... besonders wertvoll sein“, „was ... eigentlich schon für sich gesehen bemerkenswert ist“, „könnte man sagen“, „so stünde ziemlich offen“, „Kurioserweise“, „Möglicherweise“, „Vielleicht“
3. Forderungen, Wünsche und Ratschläge: z.B. „ihre Gesamtheit gilt es ... auszubauen“, „es bleibt das Ziel“, „müssen mit Bedacht eingesetzt und inszeniert werden“, „viel wichtiger ist hier“, „sollen ... nicht voreilig gebremst werden“, „wäre der Lehrkunst durchaus geholfen“, „Wichtig wird bleiben“
4. Fragen: z.B. „Wo und mit welchen Zitaten tritt etwa Faraday im Kerzenlehrstück auf?“, „Und wer könnte die biologische Kerze besser abschließen ...“, „Was spricht nun dagegen ...?“
5. Tempus: Der geschichtliche Abriss ist im Präsens abgefasst, was den Wikipedia-Richtlinien widerspricht (siehe hier und hier).

Leider widersetzt sich Autor Elop praktisch jeder Änderung seines Artikels und macht sogar Korrekturen von Rechtschreibfehlern rückgängig; daher stelle ich meine Bedenken erst einmal hier zur Diskussion. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-20T13:56:00.000Z-Überarbeiten11Beantworten

Soll das jetzt Dauer-BNS werden?

Mit der überwiegenden Zahl Deiner aufgezählten Dinge haben sich Deine Edits überhaupt nicht beschäftigt.

Und offenbar hast Du nicht eine Quelle studiert - nicht einmal die online nachlesbaren. Sonst gäbe es nicht "Fragen" wie:

>>Wo und mit welchen Zitaten tritt etwa Faraday im Kerzenlehrstück auf?<<

Die Dissertationen Aeschlimann und Wildhirt sind z. B. komplett online nachlesbar. Und so gut wie jede referenzierenswürdige Aussage ist in insgesamt 112 Fußnoten mit anerkannter Literatur referenziert.

Davon abgesehen handelt es sich nicht um einen Artikel zur Geschichte. Die Entstehung erklärt vielmehr kausal das Zustandekommen der didaktischen Methode.

Der Präsens ist in dem Teil konsequent eingehalten und auch von den vielen bis dahin Korrigierenden nie bemängelt worden. Eine mißverständliche Auffassung ist ausgeschlossen.

WP:Korrektoren gilt nicht von ungefähr. Artikel zu Themen müssen zuallererst geschrieben werden und nicht sabotiert oder mit Duftmarken von Nichtschreibern versehen werden.

Sie dienen dem Zweck, daß ein Infosuchender den Inhalt eines Lemmas versteht. Und das ist nach bisherigen Rückmeldungen offenbar gelungen. Es wird insbesondere nichts glorifiziert oder verrissen, sondern es wird exakt die Außenwirkung mit so gut wie allen irgendwie auffindbaren Quellen belegt.

Wer eine spezielle Stelle nicht versteht oder für unklar hält, kann diese anführen.

Bausteinisierte Rückmeldungen wie:

>>Mir gefällt dieser referenzierte 120-kB-Artikel als Schreiber von listenartigen 3-kB-Artikeln nicht und ich würde ihn gerne in meine Gusto-Form bringen oder aber ihm ersatzweise einen bescheuerten Baustein aufzwingen!<<

braucht es nun wirklich nicht.

Wer diese Form der Beschäftigungstherapie sucht, kann sicher jeden etwas ausführlicheren Artikel mit Bausteinen versehen. Zumal es in einem Brockhaus nie Artikel mit zig Seiten gegeben hat. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-20T14:33:00.000Z-Schneid9-2017-07-20T13:56:00.000Z11Beantworten

• Dass meine bisherigen Edits vorwiegend andere Dinge betrafen, ist korrekt, aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Vielmehr habe ich, nachdem du diese Edits als reine Geschmacksfragen abgetan hast, hier nun einmal die wirklich gravierenden Probleme des Artikels thematisiert, die ich in diesem Bearbeitungskommentar und auch oben bereits angedeutet hatte.
• Auf diese Probleme (z.B. dass subjektive Formulierungen, Meinungsäußerungen und Ratschläge in Wikipedia fehl am Platze sind) gehst du in deiner Antwort mit keiner Silbe ein.
• Um (rhetorische oder echte) Fragen als prinzipiell unenzyklopädischen Stil zu erkennen, brauche ich keine Dissertationen zu lesen.
• Mangelnde Referenzierung habe ich an keiner Stelle bemängelt.
• Mit der Länge des Artikels hat meine Kritik überhaupt nichts zu tun. Man kann auch einen 120-kB-Artikel in neutralem und enzyklopädischem Stil verfassen, genauso wie man in einem 3-kB-Artikel vorwiegend seine persönliche Meinung darstellen kann.
• Das Recht, 120-kB-Artikel zu kritisieren, erwirbt man sich nicht erst dadurch, dass man selbst auch 120-kB-Artikel schreibt. Es genügt, die Wikipedia-Richtlinien zu kennen, die auch für Verfasser von 120-kB-Artikeln gelten. (Und selbst wenn ich hier nie einen eigenen Artikel beigesteuert hätte, hätte immer noch der gute alte Lessing recht: „Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt“.) Das sind alles reine Ablenkungsmanöver. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-20T15:29:00.000Z-Elop-2017-07-20T14:33:00.000Z11Beantworten

Und was soll diese allgemeine Auflistung #1 bis #4? Soll das eine Hausaufgabe sein?

Etwas, was renommierte Kritiker schreiben, ist immer referenzierungsfähig. Und solltest Du eine Formulierung finden, die dadurch nicht gedeckt sein sollte, dann führe sie an. Übrinx sind die angeführten Personen Rezensenten. Und zwar anerkannte. Auch dann, wenn man sie widerlegen kann (was z. B. Nölle in einem Punkt tat).

Nicht jeder, der spontan seine Gedanken aufschreibt, ist ein ebensolcher.

Das Recht, seine Gedanken oder Bedenken auf der Disk mitzuteilen, hat zweifelsohne jeder Leser - auch eine zufällig vorbeilesende IP. Und damit muß man sich dann, wenn sie fundiert sind, im Detail auseinandersetzen.

Es gibt aber kein verbrieftes Grundrecht, in sinnvollen Artikeln mit Allgemeinbausteinen um sich zu schmeißen. Die sind für mangelhafte Artikel und dienen nicht als "Gefällt-mir(-nicht)"-Buttons. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-20T17:04:00.000Z-Schneid9-2017-07-20T15:29:00.000Z11Beantworten

Wikipedia:Dritte Meinung#Lehrkunst11: Die Darstellung geschichtlicher Handlungen im Präsens finde auch ich gewöhnungsbedürftig, dieser Stil ist in Wikipedia unüblich. Dass die Fachkoryphäen, die wohl selbst nicht in WP aktiv sind, die Gegenwartsform für die Historie ihres Faches befürworten, ist keine Rechtfertigung, Elop! Der festgestellte unenzyklopädische Duktus ist ebenfalls leicht auffindbar, er rückt Teile des Artikels in die Nähe des Essays (vgl. WP:WWNI: Essay!), wo sie die fachliche Entwicklung werten: z.B. das greifbare Bedauern über den Rückgang der Lehrtätigkeit in Marburg; oder der Ausblick in die Zukunft des Faches. Diese Wertungen sind auch nach meiner Meinung fehlplatziert, zum Glück aber "nur" der fachliche POV eines thematisch Interessierten. Übrigens: WP:WSIGA ist nicht "irgendwelche Seiten, auf denen viel steht, wenn der Tag lang ist", sondern eine Artikelgestaltungs-Richtlinie, von der Stufe her gleichrangig mit "Belegen" und "Rechtschreibung". Wenn Leute sich nur damit beschäftigen wollen, Artikel auf WSIGA zu überprüfen, dann ist das nicht prinzipiell verkehrt. Nun zur Gegenseite: Schneid, bitte keine Anwürfe gegen einen WP-Mitautoren, der den Artikel fachlich derartig ausgebaut hat. Stil IST weit weniger wichtig als der Inhalt. Punkte, in denen ich Elop noch zustimmen will, sind weiterhin: Rotlinks dürfen in Artikeln vorkommen. Wenn Stilkorrekturen durchgeführt werden, so ist darauf zu achten, dass dabei keine Stilblüten und Folgefehler entstehen. Wo ein Stil-Korrektor vom Thema (noch) keine Ahnung hat, soll er keine fachlichen Korrekturen durchführen, ohne vorher erst in der Literatur nachzulesen und dann bei Nicht(ein)verständnis auf der Disk nachzufragen. --Enyavar (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Enyavar-2017-07-22T17:06:00.000Z-3M11Beantworten

Vielen Dank, Enyavar! Zwei Kleinigkeiten würde ich gerne noch klarstellen: (1) Ich habe prinzipiell nichts gegen Rotlinks, aber hier erscheint einer prominent unter „Siehe auch“, was laut WP:SA#Richtlinien (letzter Punkt) unerwünscht ist. (2) Fachliche oder inhaltliche Änderungen habe ich keine vorgenommen. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-22T18:50:00.000Z-Enyavar-2017-07-22T17:06:00.000Z11Beantworten

Lieber Enyavar,

danke für Deine differenzierte Einschätzung.

Was die Seite "Wie schreibe ich gute Artikel" anbelangt:

Die ist ja nicht unbedingt von unseren besten Autoren verfaßt, sondern von Leuten, die gerne sowas schreiben. Das wird auch, anders als Regelseiten, nicht groß weiter diskutiert, da es erkennbar eine Einsteigerhilfe ist.

Ähnlich sieht es übrinx mit den Formatvorlagen z. B. für Personen- und Ortsartikeln aus. Manche User stellen vorhandene Artikel botartig auf die dortigen Gliederungen um, es wird aber regelmäßig festgestellt, daß dafür kein Konsens besteht.

Was den Präsens anbelangt:

Ich schreibe normal eher über Landschaften und auch in Orts- und Personenartikeln. In denen käme ich nicht auf die Idee, den Präsens zu verwenden - zumal Geschichtsteile im engeren Sinne regelmäßig ergänzt werden und auch keine "Linie" haben, sondern sehr verschiedenartige Sachen nebeneinander in chronologisch geordneter Form darstellen.

Bei der Entstehung einer didaktischen Schule ist das schon etwas anders.

Ich halte auch den entstehungsgeschichtlichen Teil soweit für ausgereift. Er hat eine gewisse Länge, weshalb es notwendig ist, ihn etwas lebendiger zu halten. Selbstredend sind Zwischenüberschriften da relativ willkürlich gesetzt, um irgendwie eine Gliederung zu haben, die das überhaupt lesbar und verständlich macht.

Ein Essay unterscheidet sich insbesondere darin von einem Lexikonartikel, daß es einen eigenen Fokus hat. Das ist hier sicher nicht beabsichtigt - es geht schon darum, anhand vieler Quellen etwas darzustellen, wie es ist. Während man so etwas tut, stellen sich Fragen und ergeben sich Antworten, aber die sollten natürlich möglichst nüchtern dargestellt werden.

In der Lehrkunst fällt der Gegensatz zwischen der z. T. hohen externen Anerkennung und der im Vergleich dazu nicht übertrieben hohen Verbreitung auf. Die ist indes auch zum Teil Thema in den externen Rezensionen, die gar nicht so leicht aufzutreiben waren.

Übrinx gab es mal eine LD zu einem Artikel, dessen Lemma allein auf Essay schließen ließe: Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5. September 2012#Thomas Mann und das Judentum .28bleibt.2911. Wurde behalten, da für den Leser als zielführend erachtet.

Vorgefunden hatte ich übrinx dies - so sah es noch im Dezember aus. Das liest sich so, als hätten sich Berg, Klafki und Schulze in Marburg zusammengesetzt, um die Lehrkunst zu erfinden.

Letzter Eintrag war vom Athena Verlag, der mal eben die mit unbedeutendste der Dissertationen neben die Hauptwerke Berg/Schulze (1995) und Wagenschein (1980) einreihte.

Weiter hinten im Artikel kann man sicherlich noch verbessern. Ich hatte irgendwann auch keine Zeit und Lust mehr. Auch wäre es mal interessant, zu den eher gesellschaftswissenschaftlichen und germanistischen Lehrstücken mal etwas zu ergänzen. Ist aber nicht mein primärer Kompetenzbereich und ich habe auch Goethes Reise oder die Dorfgründung nie sehen können (kriegen ja letztlich auch nur Schüler komplett zu sehen).

Davon ab:

"Der große Newton" ist sicher kein POV. Aristoteles, Euklid, da Vinci, Newton oder Goethe darf man m. E. durchaus als "groß" bezeichnen. Eher wäre es fragwürdig, "der britische Physiker Isaac Newton" oder "der deutsche Schriftsteller Johann Wolfgang von Goethe" zu schreiben. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-23T09:11:00.000Z-Enyavar-2017-07-22T17:06:00.000Z11Beantworten

Der Artikel ist doch nicht nur quantitativ mit seinen 120 KB Umfang beeindruckend. Nein, seine eigentlich Leistung besteht in der qualitativen Darstellung des umfänglichen Inhalts: einwandfrei belegte, aufeinander aufbauende bzw. zusammenhängend präsentierte Inhalte, dazu noch so geschrieben, dass das Interesse des Lesers nicht schon frühzeitig abschlafft. Nun setzt Schneid9 einen grundsätzlichen „Überarbeiten“-Baustein mit der Begründung: „stilistisch m.E. nicht den Wikipedia-Standards, sondern wirkt eher wie für eine pädagogische Zeitschrift geschrieben.“ Nicht nur, dass stilistische Meinungsverschiedenheiten keinen solchen fundamentalen Baustein-Einsatz legitimieren können. Der Baustein ist extrem unverhältnismäßig. Es gibt unzählig viele schlechtere Artikel bei Wikipedia, bei denen dem Leser kein Überarbeitungsbaustein am Kopf der Artikels ins Auge springt, denn dieser hat neben seinem Aufforderungscharakter den Artikel zu verbessern, ja immer auch die implizite Funktion den bestehenden Artikeltext zu delegitimieren. Und partielle Verbesserungen sind auch ohne diesen Baustein möglich. Zudem besteht kein Konsens zu den per Fettdruck oben angeführten angeblichen Mängeln: „essayistische Ausdrücke“ (1) können die Lesbarkeit fördern, wenn sie nicht kontrafaktisch sind und das sind sie nicht, sondern stehen im Kontext sauber referenzierter Inhalte; „persönliche … Einschätzungen“ (2) sind hier nicht so persönlich wie vom Bausteinspender behauptet, sondern vom Kontext her sinnvolle Formulierungen; die in den begrifflichen Topf „Forderungen, Wünsche und Ratschläge“ (3) geworfenen Ausdrücke stehen keinesfalls als vom sachlichen Gehalt losgelöste beliebigen sprachlichen Elemente im Raum; „Fragen“ (4) sind als Inhalts-, wie Stilmittel selbstverständlich zulässig. Der „Tempus“ (5) Präsens statt Präteritum ist zwar bei unseren Artikeln in diesem Zusammenhang eher ungewöhnlich, aber kategorisch unerwünscht ist er nicht, zumal sein Gebrauch vom Hauptautor begründet wurde und durch seine Nutzung hier keinerlei inhaltlichen Missverständnisse entstehen. Die angeführten „Regeln“ sind hier keine: Die Seite „Wie schreibe ich gute Artikel“ ist eh eine unverbindliche Hinweisseite, möglicherweise als Orientierung für Autoren nützlich, die Probleme mit dem Schreiben haben; die Seite „Zeitform“ bezieht sich nur auf geschichtliche Artikel. Wie man es dreht und wendet, der BelegeÜberarbeitungs-Baustein ist mindestens unverhältnismäßig, wenn nicht eine BNS-Aktion. Ich nehme ihn heraus. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Miraki-2017-07-23T17:32:00.000Z-3M11Beantworten

An dem Überarbeiten-Baustein hänge ich nicht (einen „Belege-Baustein“ hat es hier übrigens nie gegeben), aber wenn sich jede POV-Formulierung dadurch rechtfertigen lässt, dass drumherum ja doch ganz gute Inhalte stehen, können wir das Prinzip WP:NPOV auch gleich vergessen. Was ein einzelner Wikipedia-Autor „kurios“, „bemerkenswert“, „wertvoll“ oder „wichtig“ findet, ist allein seine subjektive Einschätzung und hat in einem sachlich informierenden Enzyklopädieartikel nichts verloren. – Schneid9 (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Schneid9-2017-07-24T14:24:00.000Z-Miraki-2017-07-23T17:32:00.000Z11Beantworten

Oh, sorry, ich habe ja zunächst korrekt vom unverhältnismäßigen Überarbeiten-Baustein geschrieben, bei der zweiten Nennung am Schluss irrtümlich vom „Belege“-Baustein. Ist nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Miraki-2017-07-24T14:48:00.000Z-Schneid9-2017-07-24T14:24:00.000Z11Beantworten

Was ein einzelner Autor findet, sonst aber niemand, ist nicht relevant. Aber etwas, was reputable Medien befinden oder was auf der Hand liegt, kann auch so beschrieben werden.

Das müßte gegebenenfalls konkret durchgegangen werden. Ein Bot, der nur Begriffe sucht und auflistet, hilft da wenig. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-07-25T10:29:00.000Z-Schneid9-2017-07-24T14:24:00.000Z11Beantworten

Ich habe nach längerer Zeit wieder einmal einen Blick auf die 3M-Seite geworfen, deshalb kommt meine Dritte Meinung arg verspätet: Ich stimme der oben gegebenen Einschätzung von Enyavar in allen Punkten zu. Ungeachtet der beeindruckenden inhaltlichen Qualität des Artikels erscheint mir die sprachliche Form nicht optimal. Präsens ist für die Darstellung historischer Entwicklungen und Abläufe in der WP vollkommen unüblich, deshalb wirkt die durchgängige Verwendung auf den Leser zumindest irritierend, wenn nicht störend. Historisches Präsens ist zwar unmittelbarer, lebendiger, dramatischer; das sind aber keine erwünschten Eigenschaften für einen Enzyklopädieartikel, der nur nüchtern-sachlich informieren soll und sonst nichts. Essayistische Qualitäten sind immer Qualitäten eines Personalstils und einer persönlichen Sichtweise und gehören deshalb ebenfalls nicht in einen Enzyklopädieartikel, der so neutral wie möglich sein soll. Einen Baustein sollte man deswegen nicht gleich setzen, eine stilistische Überarbeitung wäre aber wünschenswert. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Jossi2-2017-10-18T11:21:00.000Z-Miraki-2017-07-23T17:32:00.000Z11Beantworten

Dann möchte ich ebenfalls eine verspätete 3M anfügen. Ich halte die Abfassung des historischen Abschnitts im Präsens für eine stilistische Marotte, die in der Wikipedia aus gutem Grund unüblich ist und m.E. über die Freiheiten, die sich ein Hauptautor nehmen sollte, hinausgeht. Mir persönlich hat sie das Verständnis des Textes erschwert. Insbesondere wird durch den stilistischen Kunstgriff die Zeit eingefroren, d.h. es ist nicht mehr erkennbar, was historisch, was später verändert und was heute aktuell ist. "m Jahr 1976 folgt Berg einem Ruf an die Philipps-Universität Marburg, und schon bald darauf .." Ja ist er denn da nun Ordinarius, oder war er es? All das lässt sich irgendwo finden, aber genau das ist der Punkt: Es ist nötig, danach zu suchen, und der Text lädt zu Missverständnissen geradezu ein. Noch dazu häufen sich missverständliche und m.E. unmotivierte Sprünge zwischen "hat" und "hatte" in der Zeitenfolge, beide gehen unmotiviert durcheinander. Im Abschnitt Ausbau des Lehrkunstschatzes führt der gewollte stilistische Kunstgriff jetzt endgültig dazu, dass man als Leser nachhaltig verunsichert ist, ob das nun wirklich die Gegenwart ist. "Auch weiterhin wird, nach kurzer diesbezüglicher Pause, etwa eine Dissertation pro Jahr angenommen." Wird? Wurde? Ganz im Ernst: das geht so nicht.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Meloe-2017-10-30T16:37:00.000Z-Miraki-2017-07-23T17:32:00.000Z11Beantworten

Das verstehe ich nicht ganz:

>>d.h. es ist nicht mehr erkennbar, was historisch, was später verändert und was heute aktuell ist. "m Jahr 1976 folgt Berg einem Ruf an die Philipps-Universität Marburg, und schon bald darauf .." Ja ist er denn da nun Ordinarius, oder war er es?<<

Ob da "folgte" oder "folgt" steht, hat doch nichts damit zu tun, ob er es später noch ist. Normal gehen wir stillschweigend davon aus, sofern nicht seltenerweise die Aberkennung explizit erwähnt wird.

>>Noch dazu häufen sich missverständliche und m.E. unmotivierte Sprünge zwischen "hat" und "hatte" in der Zeitenfolge, beide gehen unmotiviert durcheinander. <<

Wo soll das denn "unmotiviert" sein?

Präsens hat doch im Grunde den Vorteil, daß man drei verschiedene Zeitebenen trennen kann:

1. Das, was vorher lange bestanden hatte
2. Das unmittelbar Vorausgehende
3. Das zum erwähnten Zeitpunkt Geschehende.

Spieler XY hatte in den ersten 10 Jahren seiner Karriere kein einziges Tor geschossen. In der Saison ist er gerade in den Sturm berufen worden, als er sein erstes Tor schießt.

Das Präsens steht für die eigentlichen Dinge, die nacheinander geschehen, Während das Perfekt Zeiträume zusammenfaßt, die vor einem solchen Event liegen.

Aber vielleicht kannst Du mir einen Beispielsatz nennen, den Du meinst. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-10-31T10:13:00.000Z-Meloe-2017-10-30T16:37:00.000Z11Beantworten

Eine Dreifach-consecutio temporum wie in deinem Beispielsatz kennt das Deutsche nicht. Es geht nur Plusquamperfekt-Präteritum oder Perfekt-Präsens, aber nicht beides zugleich. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Jossi2-2017-10-31T12:01:00.000Z-Elop-2017-10-31T10:13:00.000Z11Beantworten

Von welchem "Satz" sprichst Du denn (ich hatte keinen angeführt)?

Der von Dir zitierte Artikelabschnitt bezieht sich auf Temporalsätze, nicht auf komplette Abschnitte oder Texte. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-10-31T12:12:00.000Z-Jossi2-2017-10-31T12:01:00.000Z11Beantworten

Ich meinte den Satz Spieler XY ... in deinem vorherigen Posting. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Jossi2-2017-11-01T09:46:00.000Z-Elop-2017-10-31T12:12:00.000Z11Beantworten

Der hat doch nur eine Zeit, und die bilanziert einen Zeitraum, der vor dem jetzigen Zeitpunkt beendet wurde (Bilanz ist nicht mehr gültig)! Und der Folgesatz verbindet Perfekt (aktuellere Bilanz, die bis heute reicht) mit Präsens (aktuelles Geschehen). --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-11-01T10:34:00.000Z-Jossi2-2017-11-01T09:46:00.000Z11Beantworten

Entschuldigung, ich hatte mich unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich die beiden im Zusammenhang stehenden Sätze. Sie beschreiben drei zeitlich aufeinanderfolgende Geschehnisse zunächst im Plusquamperfekt (hatte ... geschossen), dann im Perfekt (ist ... berufen worden) und zuletzt im Präsens (schießt). Das geht so nicht. Ein Text steht entweder in der Vergangenheitsform, dann greift man auf frühere Ereignisse im Plusquamperfekt zurück, oder in der Gegenwartsform, dann greift man auf frühere Ereignisse im Perfekt zurück. Ich kann aber nicht in ein und demselben Erzählzusammenhang für die aktuelle Zeitebene das Präsens benutzen, für eine frühere das Perfekt und für eine noch frühere das Plusquamperfekt. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Jossi2-2017-11-01T22:10:00.000Z-Elop-2017-11-01T10:34:00.000Z11Beantworten

Ich hatte mir das fast schon gedacht und nehme as auch als Deine Auffassung hin. Die wird aber nicht von Deinem Link (consecutio temporum) gestützt, der sich explizit auf Temporalsätze (also bestimmte Nebensätze) bezieht - und auch da nicht alle Teilaussagen belegt, die Du daraus ableitest.

In einem Fußballerartikel wäre es völlig normal, eine Bilanz bis irgendwann mit einer aktuellen Bilanz und schließlich einem momentanen Ereignis in Bezug zu setzen. Natürlich stünde da kein aktuelles Tor im Präsens (da das zum Zeitpunkt des Einfügens in den Artikel vorbei ist), aber eben heute gültige Titel (hatte in der Anfangszeit kaum Einsätze gehabt, hat inzwischen aber 180 Bundesligaspiele absolviert und ist seit Mai Kapitän).

Und mal ein kompletter Satz mit Plusquam und Präsens:

"Bodo Ballermann, dem Udo Lattek lange vor seinem Wechsel zu Schalke eine Karriere in der Kreisklasse vorausgesagt hatte, ist heute Spielführer der Nationalmannschaft." --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-11-02T17:06:00.000Z-Jossi2-2017-11-01T22:10:00.000Z11Beantworten

Akzeptiert, bei solchen Vorgängen, die als in der Vergangenheit abgeschlossen markiert werden sollen, ist das Plusquamperfekt angebracht. Bei nochmaligem Überlegen bin ich über dein Spieler XY-Beispiel wohl deshalb gestolpert, weil der erste Satz im Plusquamperfekt einsetzt und damit die Erwartung weckt, dass es im Präteritum weitergehen wird. Wenn dann stattdessen Perfekt und Präsens folgen, wirkt das störend. Das ist aber ein Problem dieser konkreten Beispielsätze, kein allgemeines. Dann können wir diese Nebendiskussion wohl abschließen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Jossi2-2017-11-02T17:44:00.000Z-Elop-2017-11-02T17:06:00.000Z11Beantworten

Nun gut: "Klafki hat in seiner Dissertation auch den Abgleich der vier herkömmlichen Bildungstheorien anhand des Wagenschein’schen Exempels Der Mond und seine Bewegung geführt und zur dialektischen Synthese gebracht,[62] jedoch stellte er in späteren Werken andere Kriterien in den Vordergrund." "Schulze hat ihn bereits im Lehrkunst-Buch aufgegriffen. Es entwickelt sich in den Jahren darauf ein kritischer, aber sehr konstruktiver und produktiver Diskurs ..." "Nachdem Wolfgang Klafki (* 1927) im Jahr 2007 seine letzte Zweitbetreuung einer Dissertation beendet hat, zieht er sich weitgehend aus der Lehrkunstdidaktik zurück." "In späteren Publikation hat Klafki ein deutlich stärkeres Augenmerk auf emanzipatorische Aspekte." "... der im Jahr 2005 bei Berg promoviert hatte und auch Mitautor von Berg/Schulze (1995) ist." Für mich ist da keine Regelhaftigkeit erkennbar, ob zum im Erzählfluss jeweiligen Zeitpunkt, zum jetzigen Zeitpunkt, ohne Zeitpunkt (d.h. fortdauernd immer), zu einem von heute, oder vom im Erzählfluss gerade erreichten Stand früheren Zeitpunkt gemeint sein soll. Warum steht im ersten Satz nicht, er führt in seiner Dissertation, oder er hatte geführt. Ist es nicht so, dass Schulze Klafki aufgegriffen hatte? "Letztlich muss Klafki ... anerkennen. ... Berg konnte das nur als Adelung verstehen." Sowas ermüdet einfach beim Lesen.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Meloe-2017-10-31T14:10:00.000Z-3M11Beantworten

Ich versuch das mal durchzugehen:

• "Klafki hat in seiner Dissertation auch den Abgleich der vier herkömmlichen Bildungstheorien anhand des Wagenschein’schen Exempels Der Mond und seine Bewegung geführt und zur dialektischen Synthese gebracht,[62] jedoch stellte er in späteren Werken andere Kriterien in den Vordergrund."
  • Diese Passage ist gar nicht aus dem Abschnitt, der im Präsens verfaßt ist, sondern von deutlich weiter hinten. Dort steht der Perfekt für das, was gemacht ist (da ginge allerdings auch Plusquamperfekt) und Präteritum für eine Handlung, die vorbei ist. Von mir aus kann da "hat" in "hatte" geändert werden.
• "Schulze hat ihn bereits im Lehrkunst-Buch aufgegriffen. Es entwickelt sich in den Jahren darauf ein kritischer, aber sehr konstruktiver und produktiver Diskurs ..."
  • Das ist aus dem im Präsens verfaßten Abschnitt und Perfekt kennzeichnet Vorzeitigkeit.
• "Nachdem Wolfgang Klafki (* 1927) im Jahr 2007 seine letzte Zweitbetreuung einer Dissertation beendet hat, zieht er sich weitgehend aus der Lehrkunstdidaktik zurück."
  • Was soll daran unverständlich sein?
• "In späteren Publikation hat Klafki ein deutlich stärkeres Augenmerk auf emanzipatorische Aspekte."
  • Das ist wieder von weiter hinten, wo der Präsens nur für das steht, was heute Stand in der Lehrkunst ist. Da wäre "hatte" vermutlich besser. Zumal Klafki seit über einem Jahr überhaupt kein Augenmerk mehr auf irgendwas hat.
• "wird vom (...) gelehrt,>... der im Jahr 2005 bei Berg promoviert hatte und auch Mitautor von Berg/Schulze (1995) ist."
  • Auch nicht aus dem historischen Teil.
    • "Wird gelehrt" ist Präsens im Ursinne
    • "promovierte" wäre m. E. falsch, da es ja um das aktuelle Führen eines von Berg einst begutachteten Doktortitels geht, nicht um den Vorgang des Erwerbens. "promoviert hat" klänge so, als wäre dies gerade erst geschehen. Ich sehe aber schon das Problem. Stünde da ""..., der bei Berg promoviert hatte, wurde 2008 eingestellt und vertritt bis heute ..." wäre es nicht existent.
• "Letztlich muss Klafki ... anerkennen. <Langzitat> ... Berg konnte das nur als Adelung verstehen."
  • Das ist tatsächlich ein einzelner Satz (der hintere), den man nicht in den Präsens setzen kann. Dürfte aber der einzige im historischen Teil sein.

Bei allen Teilen, die nicht in Unterabschnitten von "Entstehungsgeschichte der Lehrkunstdidaktik" stehen, bin ich für jede Verständlichermachung dankbar. Und was schwer verständlich sein sollte, findet ein Leser eher heraus als der, der es geschrieben hat.

Im historischen Abriß hingegen würde die Lebendigkeit m. E. leiden.

Es handelt sich ja auch nicht um eine Stadtgeschichte, wo sich sehr verschiedenartige Aspekte chronologisch geordnet sammeln, die kausal oft nichts miteinander zu tun haben. Vielmehr soll eine Entstehung in sechs Stationen erkennbar werden. Und ich glaube, diese Historie ist für das Grundverständnis fundamantaler als das, was die Chef-Lehrkunstler heute in ein Buch schreiben würden, was die Lehrkunst ist und wie man als Lehrkunstler vorgehen solle. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-10-31T15:15:00.000Z-Meloe-2017-10-31T14:10:00.000Z11Beantworten

Ich sehe Deinen Punkt und erkenne ihn soweit an: Dir geht es um Lebendigkeit. Aber: Hier geht es ja nicht nur um eine historische, sondern auch um eine intellektuelle Entwicklung. Alle haben was voneinander gelernt und ggf. übernommen und dabei z.T. frühere Standpunkte revidiert. Dieser Aspekt geht mir in der jetzigen Fassung zu sehr verloren. Ich will das eigentlich gar nicht Satz für Satz durchkauen, ich habe nur Beispiele gebracht, bei denen ich als Leser aufgemerkt habe, weil ich darum gebeten worden war. Es geht mir überhaupt nicht um irgendwelche Nachweise, ob hier was falsch oder richtig verwendet wurde oder ob man die Formulierung begründen oder rechtfertigen Kann. Ich habe beim Lesen mehrfach schlicht den Faden verloren, wer irgendwas jetzt meint oder früher meinte, und etliche Formulierungen kann man m.E. in beiderlei Sinn lesen, was nicht gut ist. Bedenke, das Deine Leser nicht so im Stoff stecken wie Du.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Meloe-2017-10-31T15:47:00.000Z-Elop-2017-10-31T15:15:00.000Z11Beantworten

Mein Versuch war ja gerade der, den Leser mitzunehmen auf die eigene Entdeckung.

Prinzipiell sind Artikel dieser Länge immer etwas schwierig. Ich entdecke bei mir selber immer wieder bei einem längeren WP-Artikel, den ich mir anlese, daß ich leicht "einschlafe" und die Augen automatisiert wandern, ohne daß noch etwas hängen bleibt.

Ich bin Dir durchaus dankbar für Deine sehr konkrete Rückmeldung.

Bist Du denn sicher, daß Deine Probleme weg wären, stünde der historische Teil im Präteritum?

In den Teilen weiter hinten ließen sich eh die beobachteten Unstimmigkeiten durch kurze Umformulierungen eindämmen oder gar abstellen.

Können wir das vorneanstellen? In Änderungsvorschlägen und Umsetzung?

Dann ist das auch nicht so vermengt. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-10-31T16:29:00.000Z-Meloe-2017-10-31T15:47:00.000Z11Beantworten

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das nicht immer so einfach ist. Lies Dir einfach den Text, mit meinen Erfahrungen im Hinterkopf, nochmal durch und überlege, ob er durch eine Überarbeitung in diesem Sinne nicht gewinnen würde. Mir ging es häufiger so, dass ich beim Abfassen eines Textes nicht schlecht stolz war auf meine tolle Leistung, um dann, mit einem Jahr Abstand, meinen Text nochmal zu lesen, und dann über Brüche, Logiklöcher und Schlimmeres zu stolpern. Hier geht es ja gar nicht um sowas Drastisches, sondern nur um ein bischen Glätten der sprachlichen Form. Wenn es um Didaktiker geht, mag es reizvoll sein, den Leser durch zunächst etwas verstörende Formulierungen wachzurütteln. Ich mag sowas eigentlich nicht. Eine Enzyklopädie muss nicht unbedingt ein rezeptpflichtiges Schlafmittel sein, ist aber als Genre zu einer gewissen Trockenheit und Nüchternheit verpflichtet. Besser etwas langweilig, aber solide und informativ, wäre mein Motto.--Meloe (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Meloe-2017-11-01T07:43:00.000Z-Elop-2017-10-31T16:29:00.000Z11Beantworten

Ich werde das in dem Sinne nochmal durchgehen, werde aber den Anfang erst einmal überspringen. Über den hatte ich außerhalb der WP viele Diskussionen, und da gab es eher eine deutliche Meinung pro Präsens.

So richtig "stolz" bin ich selten auf Artikel. Am umseitigen fallen mir diverse Stellen ein, wo mir später vielleicht noch Besseres einfällt oder aber jemand anders Entsprechendes findet.

Ganz krass ist es, wenn man nach 5 Jahren einen eigenen Artikel liest. Da entdeckt man insbesondere Aspekte, die man damals nur so halb verstanden hatte. Manchmal hatte man auch suboptimale Formulierungen gefunden, die andere Autoren dann in alle möglichen anderen Artikel kopieren.

"Solide und informativ" sollte ein Artikel in jedem Falle sein.

Prinzipiell interessiert mich natürlich vor allem, ob für Lehrer/Didaktiker, die nichts von der Lehrkunst wußten und das lesen, der Text gut verständlich ist und einen entsprechenden Überblick bietet. Leider haben wir da kein Portal, weil die Didaktik bei uns bislang ein Stiefkind ist. Für Leute aus völlig anderen Genres ist ja schon das Thema nicht besonders interessant.

Schneid und Miraki kommen natürlich aus der Ecke, und mir fielen einige Kollegen aus dem Bereich ein (KeinStein, Zollern, etc.), aber wenn man genau die, die einem einfielen, herbeiriefe, wäre das eine willkürliche Auswahl nach der Schnittmenge von mir bekannt und Didaktiker. Zumal viele Kollegen auch gerne bezüglich ihres Berufs anonym bleiben. --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-11-01T08:21:00.000Z-Meloe-2017-11-01T07:43:00.000Z11Beantworten

"Wagenschein postulierte nicht, dass aller Unterricht sich streng nach diesen Prinzipien richten sollte, sondern forderte eine Quote von 10 % ein." Das würde ich gerne belegt haben. M.W. stammt diese Quote von H.C. Berg. --Geophil (Diskussion) Diskussion:Lehrkunst#c-Geophil-2017-09-24T20:08:00.000Z-10%11Beantworten

Das könnte gut sein. Wobei H. C. Berg m. W. später auch mal 20 % einforderte. Wenn Du mal eine Quelle entdecken solltest, stell es einfach um! --Elop Diskussion:Lehrkunst#c-Elop-2017-10-22T20:19:00.000Z-Geophil-2017-09-24T20:08:00.000Z11Beantworten