Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv

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[[Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kritik_am_Intelligenzbegriff/Archiv#Thema_1

Im Ganzen finde ich diesen Artikel sehr informativ und gelungen. Wozu der Test von Janke und Havighurst aufgeführt wird, ist mir aber nicht ganz schlüssig. Außerdem wird daraus der falsche Schluss gezogen. Dass Unterschichtskinder schlechter abschnitten als Oberschichtskinder ist vollkommen logisch, weil Unterschichtskinder im Allgemeinen (!) weniger intelligent sind, als die aus der Oberschicht. Denn Intelligenz wird teilweise vererbt. Wer intelligente Eltern hat, kann also davon ausgehen, dass er auch recht intelligent ist. Desweiteren tragen erlernte Verhaltensweisen zur Intelligenz bei. Wer "dumme" Eltern hat, lernt "dumme" Verhaltensweisen und verhält sich folglich "dümmer". Dies wird durch den Test von Janke und Havighurst bestätigt.

Oberschicht = Intelligenter; Unterschicht = weniger intelligent? Meinst du das ernst? 91.44.82.203 Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-91.44.82.203-2011-11-17T13:37:00.000Z-Test von Janke und Havighurst11

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Einstein war nicht erfolgreich in der Schule und viele Hochbegabte die ich kenne sind es auch nicht! Ein klarer Fakt, der die Wiedersprüchlichkeit der Selbstreferenzialität aufzeigt. Von daher gehend ist der Begriff Intelligenz näher zu Betrachten. So können erst die Verkettungen der Beruflichen, Schulischen, Sozialen, Geistigen und Kreativen etc. Leistungen die Selbstreferenzialität aufzeigen. Dies ist mein aller erster Eintrag in Wikipedia. Ich weiss nicht wie man Belege erstellt etc., naja finde ich schon noch heraus. -- Ferhat D. (Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Ferhat D.-2009-06-20T01:07:00.000Z-Selbstreferenzialität11, Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Daß die Vererbung von Intelligenz gar nicht bewiesen ist, ergibt sich schon daraus, das der Intelligenzbegriff weder sauber definiert ist, noch der Intelligenztest eine unabhängige Größe mißt: "Intelligenz" ist genau das, was der Intelligenztest mißt. Ergo der ganze natuarlistische Intelligenztest-Fetischismus ist hochgradig selbstrefernziell. (de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialität). Das ist auch die Hauptintention dieses Artikels.(de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff) --77.20.205.182 Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-77.20.205.182-2008-08-04T21:33:00.000Z-Naturfetischismus und selbstreferenzielle Beweise11 P.S. : Anonymie, wird Dein Beitrag nicht mehr signiert ??

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Kritik am Intelligenzbegriff. Welchem? Eine solche Diskussion führt sich selbst ad absurdum. Denn die meisten Autoren haben keine Ahnung von Intelligenz, aber davon ganz viel. Man sollte Unterscheiden zwischen dem im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeten Begriff Intelligenz und dem Konstrukt der Intelligenz in der Psychologie. Da man keine Diskussion führen sollte mit Menschen die vom Thema keine Ahnung haben, ist das zitieren einiger weniger "Fachleute" ausgemachter Schwachsinn. Intelligenz schwebt nicht irgendwo herum. Wenn ich Intelligenz teste, steckt dahinter eine Intention. Aufgrund der Intention wähle ich ein Messinstrument usw. Und zum Thema Vererbung. Schaut mal bei Cooper und Zubek (1956 glaube ich) nach. Man nehme schlaue und dummer Ratten und setze sie in eine normale Lernumgebung. Tatsächlich machen schlaue Ratten weniger Fehler. Setzt man sie aber in einer Lernarmen oder -reichen Umgebung aus, schon gleichen sich schlaue und dumme Ratten an. Warum? Weil Genetik über die Umwelt wirkt... Eine solche Fachdiskussion hat meiner Meinung nach nichts in Wiki zu suchen. Bringt oben genannte Schlaumeier nur auf dumme Gedanken... --Bogeyfox Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Bogeyfox-2008-10-28T21:45:00.000Z-Unsinniger Artikel11

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Sicher, dass dem Buch selber vorgeworfen wird, es wäre rassistisch? Soweit ich mich erinnere wirft es den klassischen Intelligenztests Rassismus vor... Für die Aussage im Artikel hätte ich gerne ne Quelle.--Unikram Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Unikram-2009-03-25T19:50:00.000Z-Stephen Gould: Der falsch vermessene Mensch11

Ich habs rausgenommen.--Unikram Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Unikram-2009-04-17T17:16:00.000Z-Unikram-2009-03-25T19:50:00.000Z11

Das hat der Artikel doch gar nicht behauptet. "Kritisiert wurde er von einigen Wissenschaftlern, weil er in ihren Augen seriöse Quellen mit rassistischen Theorien vermengt." heißt: Gould kritisiert Rassisten und seriöse Wissenschaftler und vermengt dabei beides.

Dennoch war es richtig, das wegzuwerfen, weil "einige Wissenschaftler" nicht namentlich genannt werden. --Hob Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Hob Gadling-2009-04-17T17:38:00.000Z-Unikram-2009-03-25T19:50:00.000Z11

Stimmt. Kann man auch so lesen. Aber zumindest sind wir uns im Ergebnis einig. :)--Unikram Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Unikram-2009-04-17T17:50:00.000Z-Hob Gadling-2009-04-17T17:38:00.000Z11

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Dieser Teil sollte gelöscht werden. Zu kritisieren, dass Bananen keine Kiwis sind mag vielleicht philosophisch von Interesse sein, aber ist im Sinne einer Kritik unsinnig. EQ ist ein eigenes Konstrukt und sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden. Gardners Theorie sollte im Hauptartikel Intelligenz behandelt werden. Auf den Punkt gebracht: "Verschiedentlich wurde darauf hingewiesen, dass es menschliche Fähigkeiten gibt, die durch den traditionellen IQ-Test nicht erfasst werden. Diese können aber mitunter eine bedeutende Rolle im Leben eines Menschen spielen. Ein hoher IQ allein führt oft nicht zu einem glücklichen Lebenslauf, wenn dafür andere Fähigkeiten fehlen." Ich wusste nicht, dass die Intelligenz für Lebensglück oder ein allumfassender Begriff für alle Lebensbereiche ist....--Bogeyfox Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Bogeyfox-2009-05-26T14:56:00.000Z-Abschnitt Beschränkte Definition11

Die Theorien sind zumindestens teilweise eine Kritik am IQ. Schließlich haben sowohl Goleman (vgl. "When Smart is dumb" in "Emotional intelligence") als auch Gardner (vgl. "Abschied vom IQ: Die Rahmen-Theorie der vielfachen Intelligenzen") direkt auf den IQ Bezug genommen und beide halten nicht viel davon. Da sie aber einen eigenen Intelligenzbegriff haben ist "Kritik am Intelligenzbegriff" nicht treffend. Besser wäre "Kritik am IQ".-- Ypmits Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Ypmits-2009-05-26T18:57:00.000Z-Bogeyfox-2009-05-26T14:56:00.000Z11

Übrigens scheint es "Soziale Fragen" von Pierre Bourdieu nicht zu geben. Es gibt nur "Soziologische Fragen".-- Ypmits Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Ypmits-2009-06-04T17:28:00.000Z-Ypmits-2009-05-26T18:57:00.000Z11

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Ich würde den Teil mit der IGLU-Studie ganz rausnehmen. Der Teil ist schon als solches unbelegt. Wer sind "Bildungssoziologen"? Die Kritik am dem Absatz gehört aber auch nicht in den Artikel, denn der heisst schließlich "Kritik am Intelligenzbegriff" und nicht "Kritik am Artikel über die Kritik am Intelligenzbegriff". Ein Artikel sollte sich nicht selbst kritisieren.-- Ypmits Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Ypmits-2009-05-26T18:57:00.000Z-IGLU-Studie11

Das mit der Kritik an der Kritik ist in Ordnung. Grundsätzlich verstehe ich eine Kritikseite aber auch eher als Diskussionsseite und damit die Auslegung nicht so streng. Bzgl. IGLU sehen ich auch eine Löschung als angebracht, zumal kein Zusammenhang mit der Intelligenz besteht. --Bogeyfox Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Bogeyfox-2009-06-19T12:46:00.000Z-Ypmits-2009-05-26T18:57:00.000Z11

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Ich habe diverse Änderungen vorgenommen, größtenteils inhaltlich, aber auch formal (die Prosa ist z.T. ziemlich unterirdisch).

Die Kritik von Freerk Huisgens war doppelt drin (exakt dieselben Sätze zweimal). Habe die Dopplung rausgenommen.

Ich habe den Abschnitt "Normalverteilung" rausgenommen. Die Kritik, die Normalverteilung werde erst durch eine bestimmte (manipulative) Auswahl der Aufgaben erreicht ist unsinnig. Genau so gut könnte man sagen, dass beim Wiegen von Personen eine Normalverteilung erst durch die "richtige Auswahl" der Waage zustande käme. Eine Normalverteilung käme nur dann nicht zustande, wenn die Aufgaben so leicht wären, dass alle Probanden sie vollständig lösen könnten bzw. wenn die Skala der Waage nur bis 30 Kilo gehen würde. Die Quelle scheint eine soziologische Arbeit zu sein, also fachfremd.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T00:11:00.000Z-div. Änderungen11

Woher weißt du, dass das unsinnig ist? Dass erst durch speziellen Auswertungsmodus und Aufgabenzusammenstellung Normalverteilungen erreicht werden, ist doch schon bemerkenswert. In üblichen Naturwissenschaften gibt es so etwas eher nicht, dass Verteilungen derartig angepasst werden. Dass es nur diese zwei Gründe für eine Nicht-Normalverteilung geben könnte, ist Unsinn. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T00:08:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T00:11:00.000Z11

Normalverteilung wird nicht erst durch "speziellen Auswertungsmodus und Aufgabenzusammenstellung" erreicht. Das Merkmal "Intelligenz" ist ebenso normalverteilt wie jedes andere "natürliche" Merkmal, sei beim Menschen, bei Tieren oder auch Pflanzen. Die Tests müssen nur hinsichtlich Erwartungswert und Streuung geeicht werden, die Glockenkurve stellt sich immer ein, soweit die Stichprobe hinreichend groß und homogen ist.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T00:17:00.000Z-Chricho-2013-02-18T00:08:00.000Z11

Schau dir doch mal einen IQ-Test an: Oft werden da ja erst Punkte ermittelt und diese dann in einen IQ umgerechnet – ist diese Umrechnung linear? Oft zumindest nicht. Was geschieht da? Da wird entsprechend umskaliert, um eine Normalverteilung draus zu machen. Dass alle natürlichen Größen normalverteilt seien, ist wirklich Unsinn. Manche Größen sind gequantelt, andere zeigen eine Schiefe, manche folgen einer Poisson-Verteilung (Wartezeiten), manche einer Cauchy-Verteilung (tritt in Spektren auf). Schau dir eine Altersverteilung in der Bevölkerung an. Auch beim Gewicht wäre ich mir nicht so sicher mit der Normalverteilung, wenn du eben sowohl Frauen als auch Männer oder verschiedene Altersgruppen in deiner Gruppe hast. Sicher – die Normalverteilung ist zentral, es besteht aber kein Automatismus, viel mehr weisen gerade Abweichungen auf bestimmte Effekte hin, während bestimmte Modellannahmen Normalverteilungen erwarten lassen. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T00:47:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T00:17:00.000Z11

Stimme Cricho zu.--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T08:41:00.000Z-Chricho-2013-02-18T00:47:00.000Z11

Hallo Chirico, bitte verzeih, aber deine Anmerkungen sind z.T. Nebelkerzen. Zu der Umrechnung: die ursprünglichen Werte sind bei Homogenität der Gruppe und Gesetz der großen Zahl normalverteilt und bleiben es, wenn die UMrechnung für jeden Teilnehmer mit derselben Operation vorgenommen wird. Ich werde mich nochmal ein bisschen dazu umsehen.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T13:01:00.000Z-Happygolucky-2013-02-18T08:41:00.000Z11

Nein, das Gesetz der großen Zahlen sagt so etwas nicht aus. Du müsstest wenn schon den zentralen Grenzwertsatz verwenden, und der hat speziellere Voraussetzungen. Korrigier mich, wenn du da mehr weißt, aber bei mehreren IQ-Tests, die ich gesehen habe, wurde eine nichtlineare Skalierung vorgenommen. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T13:04:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T13:01:00.000Z11

Der zentrale Grenzwertsatz liefert, dass der Mittelwert von vielen Verteilungen (Quellen von Streuung/Fehlern) unter bestimmten Bedingungen normalverteilt ist. Mittelwert heißt insb., dass sich diese Quellen zu der Gesamtgröße linear addieren. Wenn man eine Größe hat, bei der man nicht davon (näherungsweise) ausgehen kann, kann man auch nicht eine Normalverteilung erwarten. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T14:36:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T13:01:00.000Z11

Hallo Chricho, ich habe mich ein bisschen in Google Books umgetan; nirgends wird angezweifelt, dass die Ergebnisse von IQ-Tests nicht normalverteilt sind - das gilt auch für Autoren, die IQ-Tests ansonsten eher kritisch gegenüberstehen. Andererseits will ich nicht ausschließen, dass ich hier bestimmte Dinge übersehe. Ich sehe gerade, dass du offenbar Mathematiker bist oder dich zumindest mit Mathe sehr gut auskennst, was ich von mir so nicht sagen kann. Also würde ich dir hier eine größere Kompetenz als mir selbst zugestehen. Wenn du also den Abschnitt behalten willst, werde ich mich nicht dagegen sträuben.--Müllerslieschen (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2013 (CET) Höherer Durchschnitts-IQ von Ostasiaten als Argument gegen Culture Bias ist jetzt belegt, bitte nicht mehr revertieren.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T15:51:00.000Z-div. Änderungen11

Ich kenn mich mit den IQ-Tests nicht aus und habe den Artikel maßgeblich auf meiner Beobachtungsliste, um aufzupassen, ob Volkmar Weiss (der behauptet übrigens eine Abweichung von der Normalverteilung, aber das ignorieren wir mal schön) aktiv ist. Die Beschreibung, dass die Normalverteilung durch willkürliche Festlegung erst erreicht wird, deckt sich lediglich mit meinen Erinnerungen an Tests, die ich mal gesehen habe. Hast du vllt. einen Link, in dem das Auswertungsverfahren eines seriösen Tests beschrieben wird? --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T17:01:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T15:51:00.000Z11 PS: Zu den Ostasiaten: Was ist hier mit „Weißen“ gemeint? Vmtl. geht es nicht wirklich um die Helligkeit der Haut und es gibt vmtl. eine sachlichere Bezeichnung.

Auf die Geschichte mit der Normalvertelung werde ich mich nicht weiter versteifen, betrachten wir das einfach als abgehakt. Vielleicht kann sich nochmal ein Fachmann mit der Sache befassen. Wenn dir "weiß" zu POVig ist, ersetz es halt durch "schweinchenrosa". Mit Ostasiaten meine ich übrigens Angehörige der Spezies Homo Sapiens, Subspezies Homo sapiens sapiens, einer auf Kohlenstoff basierenden intelligenten Lebensform aus der als "Milchstraße" bekannten Galaxis im Virgo-Superaufen, dritter Planet im Planentensystem Sol, östlicher Teil der "Asien" genannten Landmasse.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T17:22:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T15:51:00.000Z11

"Wenn man einen Intelligenztest an einer repräsentativen Stichprobe normiert, unterstellt man häufig eine Normalverteilung der Testpunkte, die die Untersuchungspersonen bei dem Test erzielen. Die Testrohwerte werden für jede Altersgruppe so transformiert, daß sich ein durchschnittlicher Punktwert von 100 und eine Standardabweichung von 15 ergibt." (Uni Köln)--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T17:27:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T17:22:00.000Z11

Also dieser Text keint mir nicht auf Intelligenztests abzuzielen. Wenn in statistischen Einführungen anschauliche Beispiele gebracht werden, müssen die nicht unbedingt in jedem Punkt präzise sein. Was „Weiß“ angeht: Sag doch einfach, wie die Quelle diese Bevölkerungsgruppe definiert. Die Wikipedia muss sich nun wirklich nicht solche merkwürdigen Begriffe zueigen machen. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T17:47:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T15:51:00.000Z11

Okay. Zugegeben. Ehrlichgesagt weiß ich das auch ganz einfach aus meinem Studium, habe es schon verschiedentlich gelesen und jetzt leider keine hochkarätige Quelle zur Hand. Ist aber imho auch egal, weil es doch schon bequellt ist. hier ist noch eine populärwissenschaftliche Quelle: "Eine Reihe von Versuchspersonen legen beide Tests ab. Die Rangfolge der Teilnehmer soll bei beiden Tests ähnlich sein. Die Bewertung der Testergebnisse wird so geeicht, dass der Durchschnitt bei 100 und die Standardabweichung bei 15 liegt. Die Verteilung der Ergebnisse soll der Standardverteilung ähneln. Noch einmal ganz deutlich: Nicht die Intelligenz der Bevölkerung folgt einer Normalverteilung, vielmehr ist der IQ-Test so geeicht, dass er ein solches Ergebnis zeigt." (Telepolis)--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T17:54:00.000Z-Chricho-2013-02-18T17:47:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grampians (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Grampians-2017-05-25T23:44:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T15:51:00.000Z11

Die Kritik von Huisken ("tautologische Aufspaltung") würde ich gern rausnehmen, vielleicht könnte man das hier mal diskutieren. Die "tautologische Aufspaltung" ist m.E. ein Sinnlosargument, das sich durch Analogiebildungen beliebig ad absurdum führen lässt (beim Weitsprung wird "tautologisch" die Fähigkeit zum Weitsprung gemessen usw.). Wenn es ein Merkmal "Intelligenz" gibt, kann es gemessen werden. Kritik könnte sich also nur darauf beziehen, dass dieses Merkmal (z.B. als g-Faktor) als nicht existent angenommen wird - dann soll man das auch so sagen.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T00:18:00.000Z-Kritik von Huisken11

Ich denk auch, dass der Satz so Quatsch ist: "Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst", ist schon eine Kritik - die man aber nur haben kann, wenn man Ergebnisse eines Tests verabsolutiert (macht heute auch niemand mehr, weil es mehr konkurrierende Tests gibt). Historisch war dieser Gedanke aber wichtig, wiel man früher ein Testergebnis wirklich als DEN IQ ansah. Vor allem der Bogen zur Eugenik im gleichen Satz ist aber sachlich unrichtig. --Brainswiffer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Brainswiffer-2013-02-18T06:07:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T00:18:00.000Z11

Ich wäre ebenfalls dafür Huisken zu entfernen, da er imho außerhalb marxistischer Kreise nicht genügend rezipiert wird, um hier erwähnt zu werden. Ebenso würde ich Volkmar Weiss entfernen, da dieser ebenfalls im wissenschaftlichen Diskurs keine große Rolle spielt.

Den Vorwurf der Eugenik hingegen würde ich drinlassen. Diese Diskussion findet man in aktuellen Lehrbüchern der Psychologie, zum Beispiel hier bei Myers.--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T08:40:00.000Z-Brainswiffer-2013-02-18T06:07:00.000Z11

Dann nehme ich den Abschnitt jetzt raus. Das mit den Eugenik-Vorwürfen würde ich dahingehend entschärfen, dass in der Vergangenheit einige Intelligenzfoscher auch Eugenik befürworteten.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-18T13:06:00.000Z-Happygolucky-2013-02-18T08:40:00.000Z11

Volkmar Weiss entfernt.--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T17:32:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T13:06:00.000Z11

Also dass sich die Aussage, Intelligenzforscher würden heute nicht mehr Eugenik propagieren, seriös belegen lässt, wage ich doch zu bezweifeln. Man denke an Volkmar Weiss und wenn man sich bei geistigen Nachfahren von Eysenck und Jensen umschaut, findet man schnell erstaunliche Dinge. Was Huisken angeht: Kannst du plausibel machen, dass die Rezeption Huiskens unbedeutend ist? Ich werde mal den Autor ansprechen, der das damals eingefügt hat, vllt. lässt sich die Kritik durch Huisken klarer darstellen. Ich halte es nicht für den neutralen Standpunkt zielführend, nach Gutdünken, gefühlsmäßiger Rezeption hier Leute rauszustreichen wie Huisken oder Volkmar Weiss, die doch zumindest eine gewisse Bedeutung haben. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T17:39:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-18T00:18:00.000Z11

Ich denke die mangelnde Relevanz von Weiss kann man daran sehen, dass sich an den Universitäten nicht mit ihm beschäftigt wird. Auch erscheinen seine Bücher nicht in seriösen Verlagen. Man korrigiere mich, wenn ich Unrecht habe. Das hat nichts mit seiner Meinung zu tun. Richard Herrnstein und Charles Murray vertraten/vertreten ähnliche Thesen sind aber imho relevant, da sie an Universitäten, in Lehrbüchern etc besprochen werden.--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T17:48:00.000Z-Chricho-2013-02-18T17:39:00.000Z11

Schau Dir mal das Buch "Intelligenz" von Detlef Rost darauf hin an, wie oft Volkmar Weiss darin zitiert wird. Allerdings ist Rost jetzt emeritierter Professor und kann sich das leisten. Jüngere Kollegen müssen um ihre Berufung bangen, wenn sie Weiss zitieren, egal was sie über seine Arbeit denken.--139.18.17.45 Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-139.18.17.45-2013-03-19T09:58:00.000Z-Happygolucky-2013-02-18T17:48:00.000Z11

Ich halte es übrigens für eine gute Idee den Hauptautor des Teiles über Huisken anzusprechen. Vielleicht liegen wir in der obigen Diskussion mit unserer Einschätzung Huiskens auch falsch.--Happygolucky (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Happygolucky-2013-02-18T17:49:00.000Z-Chricho-2013-02-18T17:39:00.000Z11

Nun, der Leopold Stocker Verlag ist mit Sicherheit nicht gerade seriös. Er hat allerdings auch zahlreiche Artikel bei Elsevier veröffentlicht, allerdings in Zeitschriften, in die mein Vertrauen doch gegen 0 geht. Ein seriöser Verlag muss nicht viel heißen. Und dem entsprechend wurde er in manchen Kreisen auch zitiert. Bin mir unsicher, ob er in der Debatte eine nennenswerte Rolle spielt. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T18:04:00.000Z-Happygolucky-2013-02-18T17:49:00.000Z11

Ist übrigens benachrichtigt. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-18T23:34:00.000Z-Happygolucky-2013-02-18T17:49:00.000Z11

Hegels Argument, auf das Huisken sich stützt und das Müllerslieschen als sinnlos und Brainswiffer als Quatsch abtun, lautet, für den vorliegenden Kontext paraphrasiert, ungefähr so: Wenn jemand eine Leistung vollbringt, können wir zwar sagen "Er hatte die Fähigkeit, diese Leistung zu vollbringen" oder "Er hat die Fähigkeit, solche Leistungen (diese und ähnliche) zu vollbringen", jedoch ist diese "Fähigkeit" keine Erklärung für die Leistung, sondern bloß eine Reifikation ("tautologische Aufspaltung"). Hegel: "Die Kraft ist nur, indem sie sich äußert." Es ist ein Denkfehler, das Verhältnis umzudrehen und zu sagen, die Fähigkeit ist die Ursache für die Leistung. Hegel: "Man leitet umgekehrt die Erscheinung aus der Kraft her; d.h. man hat die Kraft eingerichtet nach der Erscheinung: Man macht es sich so leicht, indem man darin hineinsteckt, was man schon hat." Wenn einer 10 Meter weit springt, geben sich Sportwissenschaftler sicher nicht mit der Erklärung zufrieden, "er besitzt die Weitsprung-Fähigkeit", sondern sie werden biologische (Schnellkraft usw.) und psychologische (Motivation) Erklärungen heranziehen. Solche Erklärungen haben wir bei der "Intelligenz" bisher nicht. Huiskens Ideologiekritik zielt darüber hinaus auf die Auswahl der von allen Intelligenztests gemessenen Leistungstypen. Getestet werden "Fähigkeiten", die schulischen und beruflichen Erfolg in der kapitalistischen Leistungsgesellschaft vorhersagen. Als eingermaßen hinkende Analogie stelle man sich vor, das gesellschaftliche Ideal wäre stattdessen eine Karriere in einem Kavallerieregiment des 19. Jahrhunderts. Dann wäre vielleicht der moderne Fünfkampf ein geeigneter Erfolgsprognosetest und wir würden jetzt über "Pentathletik" statt über "Intelligenz" diskutieren.

Dieses Argument ist ein logisches, daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob Hegel oder Huisken in marxistischen oder nicht-marxistischen Kreisen rezipiert werden oder nicht. --Arno Matthias (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Arno Matthias-2013-02-19T09:55:00.000Z-Chricho-2013-02-18T23:34:00.000Z11

Ich bin zwar nicht mit Hegel bekannt und habe nur die real existierende Darstellung als Quatsch bezeichnet :-) Dennoch hat sich auch die Philosophie wie ich glaube etwas weiterentwickelt. Hegel hat natürlich aus seiner Sicht recht. Nehmen wir mal ein Auto. Solange das nicht fährt, kenne ich die Spitzengeschwindigkeit nicht. Ich muss es fahren, dabei das Pedal voll durchtreten, richtiges Benzin im Tank haben und eine gerade Strecke aufbauen etc. - kann dann die Geschwindigkeit messen. Die "Herausforderung Fahrer" ist mein Test (es gibt lausige und gute Fahrer wie Tests). Die gemessene Geschwindigkeit ist das Testergebnis. Ich muss mit einem Objekt in "repräsentative Interaktion" treten, um auf eine dann aber generalisierbare Eigenschaft dieses Objektes schliessen zu können. Konstrukt oder Rekonstrukt ist dabei die Frage :-) --Brainswiffer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Brainswiffer-2013-02-19T12:45:00.000Z-Arno Matthias-2013-02-19T09:55:00.000Z11

Es ist eine interessante Ironie, dass sich ausgerechnet dieser Huisken als Ideologiekritiker betätigt (Ideologen sind immer die anderen). Wenn man sich anschaut, was der alles so geschrieben hat – der hätte einen guten Politoffizier oder Tschekisten abgegeben (allerdings war das Leben als kapitalistischer Professor wohl doch zu angenehm, um, sagen wir mal, eine ML-Professur an der Humboldt-Uni anzutreten). Ich wäre dafür, auch die noch verbliebenen Huisken-Reste aus dem Artikel zu tilgen. Das ist einfach zu abseitig.

Zur Sache selbst: Aus dem Umstand, dass die Ursachen von Intelligenz noch nicht (vollständig) verstanden sind, ergibt sich nicht, dass das Messen dieses Merkmals eine „tautologische Aufspaltung“ ist.

Zu der „Ideologiekritik“: Zu sagen, Intelligenz bzw. das, was in IQ-Tests gemessen wird, sei die Fähigkeit, in einer „kapitalistischen Leistungsgesellschaft“ zu funktionieren, ist so, als würde man H2O abschließend definieren als chemische Substanz, mit der man sich die Hände waschen kann.

Sorry, das ist alles Humbug.

--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-19T13:47:00.000Z-Brainswiffer-2013-02-19T12:45:00.000Z11

Ahja, ich würde dir mal den Artikel Ideologie empfehlen. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-19T16:53:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-19T13:47:00.000Z11

Hier noch was zum Nachdenken: der gute Herr Huisken gehört einer Gruppe an (Gegenstandpunkt), die kontinuierlich vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ich denke nicht, dass wir hier jemanden zitieren sollten, der teilweise an der Grenze zur Illegalität operiert. Plädiere noch einmal nachdrücklich dafür, den Herrn ganz rauszuschmeißen.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-19T22:50:00.000Z-Kritik von Huisken11

Was hat der Verfassungsschutz mit der Kritik am Intelligenzbegriff zu tun? Deine Kritik scheint mir gerade ziemlich an der Sache vorbei zu gehen. --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-20T00:26:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-19T22:50:00.000Z11

@Brainswiffer: Na gut, dann also eine Analogie mit Auto: 1. Du stellst fest, dass manche Autos sich besser verkaufen als andere. Daraus schließt Du, dass die erfolgreichen mehr Autoligenz besitzen als die weniger erfolgreichen. 2. Du überlegst Dir, welche Kriterien zur Autoligenz beitragen könnten, also z.B. Zuverlässigkeit, Sparsamkeit, Höchstgeschwindigkeit, Haltbarkeit usw. 3. Du entwickelst Test für diese Eigenschaften, normierst sie und kannst jetzt für jedes Auto einen A.Q. ermitteln.

An dieser Vorgehensweise zu kritisieren ist, 1. dass Dispositionen ontologisiert werden, so als wären Autoligenz, Zuverlässigkeit, Sparsamkeit usw. (Forschungs-)Gegenstände, mit einem über ihre Äußerungen hinausgehenden "Eigenleben" (Hegel: "Bei diesem Verhältnis ist das Mangelhafte, daß jedes als für sich bestehend vorgestellt wird."), und 2. dass Dein Autoligenz-Konstrukt einem ganz bestimmten Zweck dient, nämlich Autos zu produzieren, die auf dem heutigen Markt erfolgreich sind.

@Müllerslieschen: Ich würde Dir mal den Artikel Argumentum ad hominem empfehlen.

btw, der Satz "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst" stammt von Edwin Boring. --Arno Matthias (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Arno Matthias-2013-02-20T08:23:00.000Z-Chricho-2013-02-20T00:26:00.000Z11

@ Chricho und Arno Matthias: Danke für eure netten Empfehlungen, aber ich komme ganz gut zu recht. Im Übrigen habe ich hier nie ad personam argumentiert. Die Beobachtung durch den Verfassungsschutz kann man als Indiz dafür werten, dass die Quelle ideologielastig ist und mithin nicht aus sachlichen, sondern ideologischen Beweggründen heraus argumentiert.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-20T15:54:00.000Z-Arno Matthias-2013-02-20T08:23:00.000Z11

Der Verfassungsschutz hat nichts mit Intelligenzbegriffen zu tun. Und was soll das mit der „Ideologielastigkeit“ bedeuten? Natürlich spielt die vertretene Ideologie einer Person eine Rolle bei solchen Angelegenheiten, die gesellschaftliche und wissenschaftstheoretische Fragen betreffen. Wie könnte man anderes erwarten? --Chricho ¹ ² ³ Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Chricho-2013-02-20T16:12:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-20T15:54:00.000Z11

Man könnte eine werturteilsfreie Forschung erwarten. Da wir hier einen "Kritik"-Artikel haben, kann man natürlich auch nicht "neutrale" Positionen aufnehmen. Die Frage ist, ob es unbedingt ein Steinzeitmarxist sein muss.--Müllerslieschen (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Müllerslieschen-2013-02-20T16:22:00.000Z-Chricho-2013-02-20T16:12:00.000Z11

Müllerslieschen, wie würdest du dein Argument beschreiben? Du forderst, „den Herrn [Huisken] ganz rauszuschmeißen”, weil die Person pfui (er gehört einer bestimmten Gruppen an) ist. --SanFran Farmer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-SanFran Farmer-2013-02-21T15:13:00.000Z-Müllerslieschen-2013-02-20T15:54:00.000Z11

Da keine Gegenargumente vorgetragen wurden (außer "kapier ich nicht"), habe ich den Abschnitt wieder eingefügt. --Arno Matthias (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Arno Matthias-2013-02-28T10:06:00.000Z-Kritik von Huisken11

Ich hab zumindest resigniert - dieses Lemma ist quasi der "Abfallkübel" des Intelligenzlemmas, wo jeder F..z, der je dagegen gelassen wurde, von mir aus aufgeführt werden kann. Der Leser hats aber schwer, wenn nicht auch die Kritiken aus heutiger fachlicher Sicht gewürdigt und eingeordnet werden. Das ist aber so viel Arbeit, dass das hier sicher schiefgeht. Und grade "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst", ist eine historische Episode der Intelligenzforschung. --Brainswiffer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Brainswiffer-2013-02-28T12:14:00.000Z-Arno Matthias-2013-02-28T10:06:00.000Z11

Selbstverständlich hast Du recht damit, dass Intelligenz im Alltagsbetrieb der Psychologie nicht hinterfragt wird. Das ist aber gerade das Problem (s.a. Thomas Kuhn). Die Psychologie ist so sehr darauf bedacht, sich von der Philosophie zu lösen, dass es ihr an allen Ecken und Enden an geistiger Durchdringung ihrer Aktivitäten mangelt. Groeben und Westmeyer, die zu den wenigen Ausnahmen gehören, schreiben zu unserem Thema folgendes: "In der Alltagssprache tendieren wir dazu, [...] Eigenschaften eines Vorganges als einen weiteren eigenen Vorgang anzusehen... jemand läuft und pfeift dabei, tut also zweierlei: Laufen und Pfeifen; wenn er sich aber beeilt und läuft, tut er nicht mehr zweierlei, sondern er läuft nur - allerdings in bestimmter Weise: eilig. Auf diese Weise kommt man im alltagssprachlichen Bereich in die Gefahr, Dispositionsbegriffe als Realitäten anzusehen, d. h. für Eigenschaften eine eigene Existenzebene einzuführen. Über Dispositionsbegriffe läßt sich nicht sinnvoll sagen, sie seien sichtbar oder unsichtbar: die Zerbrechlichkeit läßt sich nur an dem Verhalten eines Gegenstandes ablesen. Doch mit der Substantivierung (der Dispositionsprädikate) geht im Alltagsverständnis gern eine Substanzialisierung einher: Entschlossenheit, Wahrhaftigkeit, Vernünftigkeit - sind das nicht existierende Gegenstandsbereiche, die eine Wissenschaft mit dem Namen Psychologie erforschen muß?! Nein - hier liegt unter Umständen nur eine (unvernünftige) Tendenz der Alltagssprache vor, Dispositionen von ihren Manifestationen zu trennen und zu ontologisieren. Dispositionen wie Entschlossenheit kann man über ihre Manifestationen hinaus nicht erfahren – nicht weil sie verborgene Dinge oder Substanzen sind, sondern weil sie eben gerade keine Dinge und Substanzen sind!" --Arno Matthias (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Arno Matthias-2013-03-01T10:36:00.000Z-Brainswiffer-2013-02-28T12:14:00.000Z11

Ich erleb das schon als etwas arrogant, wenn du zusammenfasst, dass "Intelligenz im Alltagsbetrieb" nicht hinterfragt wird. Wir haben aber auch Theoretiker :-) Die Witze, dass wir weder wissen, was Psychologie ist, noch was Intelligenz, haben wir uns schon in den Siebzigern erzählt - aber als Witze. Wir müssen uns von der Philosophie lösen, weil die uns immer wieder auf Schlachfelder des letzten Jahrtausends zurückführt. Psychologie als empirische Wissenschaft hat sich weiterentwickelt und was wir hier an philosophischen Themen anschneiden, ist wirklich schon lange tot. Nun ist es mit der Philosophie wie mit der Psychoanalyse: man kann nichts wirklich falsifizieren und sie gefällt sich im Rhapsodieren. DESWEGEN grenzen wir uns ab - und die Philosophie mag sich nachträglich einigen, wenn sie denn mal die neueren empirischen Ergebnisse versteht :-) Wenn ich Guthke (leider schon tot) nd Wiedl mit seinem "dynamischen Testen" nehme: da werden viele Dinge angeschnitten, die man bis zur Philosphie durchbrechen müsste... --Brainswiffer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Brainswiffer-2013-03-01T16:03:00.000Z-Arno Matthias-2013-03-01T10:36:00.000Z11

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, und da sieht es so aus, dass die psychologische Forschung, sich allein auf die Baconsche Methode verlassend, eifrigst Datenpunkte produziert, ohne je die Punkte zu verbinden. Dazu ist Empirismus nun mal nicht fähig. Mir ist bewusst, dass wir auch Theoretiker haben, hab ja selbst zwei zitiert. Ein dritter, den ich zitieren kann, ist Paul Meehl, der schreibt "most so-called “theories” in the soft areas of psychology (clinical, counseling, social, personality, community, and school psychology) are scientifically unimpressive and technologically worthless." (https://www.psych.umn.edu/people/meehlp/113TheoreticalRisks.pdf). Ich stimme zu, dass wir uns von der Philosophie lösen müssen; das heißt aber nicht, uns gegenüber hilfreichen Vorschlägen und fundierter Kritik zu verschließen, bloß weil sie von Philosophen kommen und sie, wie Du, als Abfall und Rhapsodieren zu bezeichnen. Meehl schreibt a.a.O. "In the developed sciences, theories tend either to become widely accepted and built into the larger edifice of well-tested human knowledge or else they suffer destruction in the face of recalcitrant facts and are abandoned, perhaps regretfully as a “nice try.” But in fields like personology and social psychology, this seems not to happen. There is a period of enthusiasm about a new theory, a period of attempted application to several fact domains, a period of disillusionment as the negative data come in, a growing bafflement about inconsistent and unreplicable empirical results, multiple resort to ad hoc excuses, and then finally people just sort of lose interest in the thing and pursue other endeavors." Ich stimme zu, dass die *Methoden* der Psychoanalyse unwissenschaftlich und ihre Ergebnisse weitgehend unhaltbar sind. Das heißt aber nur, dass wir weiterhin auf eine umfassende, stabile Theorie des menschlichen Erlebens und Verhaltens warten müssen. --Arno Matthias (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Arno Matthias-2013-03-03T14:28:00.000Z-Brainswiffer-2013-03-01T16:03:00.000Z11

Die Arbeit von Meehl ist aus dem Jahre 1978 - damals war auch der Empirismus und die Messmethoden noch in den Kinderschuhen. Mit Cronbach hat der dann noch ganz andere Dinge gemacht. Ja, nichts dagegen, wenn auch die Philosophen mal wieder die Komplexität der Welt meistern würden und die neueren Befunde generealisieren (ich meine nicht die zahlreichen Fernsehphilosophen :-) Bitte auch genau lesen, dass ich DIESES Lemma als Abfallkübel auffasse, wo Leute das zusammenfassen, was sie aus der Pholosophie behalten haben :-) Und die Autoren hier sccheinen schon etwas älter :-) --Brainswiffer (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Brainswiffer-2013-03-03T16:32:00.000Z-Arno Matthias-2013-03-03T14:28:00.000Z11

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grampians (Diskussion) Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff/Archiv#c-Grampians-2017-05-25T23:44:00.000Z-Arno Matthias-2013-02-28T10:06:00.000Z11