Diskussion:Korrelation/Archiv/1

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[[Diskussion:Korrelation/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Korrelation/Archiv/1#Thema_1

Ist es lateinischen, deutschen, französischen oder englischen Ursprungs? Wer die Antwort kennt, bitte umseitig einfügen. --84.176.61.215 22:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Es kommt aus dem Lateinischen. Vgl. hierzu [1]: "Etymology: Medieval Latin correlation-, correlatio, from Latin com- + relation-, relatio relation". --Michael Lenz 01:55, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Beschreibung des Begriffs Korrelationsfaktor wäre meiner Meinung nach besser in einem eigenen Artikel aufgehoben, auf dem von diesem Artikel aus verwiesen werden könnte, so wie es beim Korrelationskoeffizienten der Fall ist. Mit der Bitte um Meinungen PaulchenP 16:37, 9. Aug 2005 (CEST)

absolut. gleiches gilt fuer kreuz- und autokorrelation(sfunktion). -- kakau 15:36, 29. Dez 2005 (CET)

Die aufgezählten Beispiele

• Größere Leute verdienen mehr (baz, 25.10.03)
• Je mehr Lärm im Haus, desto dümmer die Kinder (baz, 04.09.04)
• Rauchen schadet Ihrer Intelligenz (20min, 17.12.04)
• Kreative haben mehr Sex (St. Galler Tagblatt, 01.12.05)
• Glückliche Menschen sind gesünder (20min, 19.04.05)
• Sozial engagierte Menschen haben einen besseren Gesundheitszustand (benevol SPECTRUM, Mai 06)

sind von eher harmloser Natur.

Deswegen die Ergänzung mit einer weit verbreiteten Kausalität:

• Senkung der Arbeitslosigkeit erfordert starkes Wirtschaftswachstum (Okunsches_Gesetz)

Gleichzeitig kann man dabei auch nennen, wie man durch genauere Untersuchung von einer unzulässigen Kausalität auf eine zulässige Kausalit kommt. --Physikr 12:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Weitere Diskussion zum "Okunschen Gesetz" hier abgeschnitten und nach unten in eigenes Kapitel verschoben. -- (als Aufräumer) Helle66 Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Helle66-2006-11-16T23:25:00.000Z-Beispiele nicht statthafter Kausalität11

Mich würde interessieren (und ggf. wäre in dem Artikel zu ergänzen), ob man die Aussage machen kann, dass zwar eine Korrelation keine Kausalität impliziert, wohl aber die Feststellung einer Korrelation die Voraussetzung dafür ist, dass man ggf. eine Kausalität überhaupt identifizieren kann? -- Canabbaia Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Canabbaia-2011-12-01T20:12:00.000Z-Beispiele nicht statthafter Kausalität11

Insbesondere in der Presse findet man oft unstatthafte Aussagen, Beispiele für aktuelle Schlagzeilen:

   * Größere Leute verdienen mehr (baz, 25.10.03)
   * Je mehr Lärm im Haus, desto dümmer die Kinder (baz, 04.09.04)
   * Rauchen schadet Ihrer Intelligenz (20min, 17.12.04)
   * Kreative haben mehr Sex (St. Galler Tagblatt, 01.12.05)
   * Glückliche Menschen sind gesünder (20min, 19.04.05)
   * Sozial engagierte Menschen haben einen besseren Gesundheitszustand (benevol SPECTRUM, Mai 06)

Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, wären im Grunde Experimente nötig, bei denen ein Faktor experimentell festgelegt wird (z. B. der Lärm im Haus) und der andere Faktor gemessen wird (z. B. Intelligenz der Kinder). Solche Experimente würden mithilfe der Regressionsanalyse evaluiert.

Ich mag mich täuschen: aber mir scheint, dass sich die genannten Artikel auf Experimente und empirische Analysen beziehen, die veröffentlicht wurden. --84.44.250.208 08:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Überschrift "Zirkelschluss?" verstehe ich nicht. Ein Zirkelschluss steckt das zu Beweisende in den Beweis. Die genannten Korrelationen existieren ("empirische Analysen"), aber ob der Zusammenhang zufällig ist oder welche Ursache dahinter steht ergibt sich daraus nicht. Beispiel für eine fehlerhafte Korrelation: Salz und Bluthochdruck. Jahrelang galt der Zusammenhang als gesichert. Heute weis man, das es eine kleine Gruppe von Patienten gibt, bei denen dieser Zusammenhang besteht, bei dem größten Teil aber nicht. Deswegen sind Schlußfolgerungen aus Korrelationen, bei denen eine kausale Begründung fehlt, unstatthaft. --Physikr 09:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Originaldiskussion kommt hier wieder aufs Okunsche Gesetz zurück. Hier abgetrennt und nach unten verschoben. -- (als Aufräumer) Helle66 Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Helle66-2006-11-16T23:25:00.000Z-Zirkelschluss?11

Im Abschnitt "Abgrenzung ..." ist ein "benevol SPECTRUM" angegeben. Ist das richtig? Beim Suchen habe ich nur "BENEVOL" gefunden. --Physikr Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Physikr-2006-10-22T06:48:00.000Z-Quellen11

Hallo, kann mal ein Moderator wenigstens diese Unglaublichkeit ändern:

 Leider sind solche Experimente oft aus pragmatischen Gründen nicht durchführbar:

   * zu lange Dauer
   * zu hohe Kosten
   * unethisch

Wieso ist es bedauerlich, dass man unethische Experimente nicht durchführen kann? --Joachim (Schulzjo) 15:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Das Wort leider bezieht sich darauf, dass es bedauerlich ist, dass das Experiment nicht durchführbar ist und damit der Wissensgewinn nicht möglich ist. Und das Wort unethisch gibt die Begründung dafür, warum das Experiment nicht durchgeführt werden soll. --Panda17 15:30, 13. Sep 2006 (CEST)

In der Welt gibt es nur Hypothesen und Theorien. Auch die Relativitätstheorie ist nur eine Theorie welche versucht Zusammenhänge zu erklären. Man kann eine solche Theorie nicht beweisen, höchstens widerlegen. 1000 Experimente die dem Ergebnis der Theorie entsprechen werden durch ein Experiment zunichte gemacht, bei dem das Ergebnis im Widerspruch zur Theorie stehen. Aus diesem Grund sollte eine Theorie auch immer widerlegbar sein. Je "besser"/"feiner" die Theorie ausgearbeitet, desto schwieriger ist es sie zu widerlegen.

Eine Korrelation oder Regression kann nun zeigen/beschreiben, dass es einen deutlich messbaren Zusammenhang zwischen A und B gibt, erklären kann das auch kein statistisches Verfahren. Das gilt auch wenn die Daten aus einem Experiment gewonnen worden sind. Um den Zusammenhang zu erklären kann nun eine Hypothese formuliert werden. Die Erklärung (oder mehrere Erklärungen) ist somit mit der Hypothese verknüpft und steht so lange zur Diskussion bis sie widerlegt ist.

Unter den genannten Aspekten würde ich den AbsatzAbgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation überarbeiten. Anmerkungen bitte posten. Grüße, --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2010-07-18T19:14:00.000Z-Allgemeines zu Experimenten11

Ich kenne eine Darstellung der Korellation, die folgendermassen aussieht:

${\displaystyle \operatorname {\rho } (X,Y)={\frac {\operatorname {Cov} (X,Y)}{\sigma _{x}\sigma _{y}}}}$

So fände man meiner Meinung nach auch den dirketen Anschluss an die Definitionen der Kovarianz_(Stochastik) Wie die Korrelation in system- und signaltheoretischem Zusammenhang verstanden wird, ist für das prinzipielle Verständnis dieser Grösse eher nachgelagert. Mein stochastisches Verständnis ist etwas mager. Darum hoffe ich, dass jemand anders diese Brücke zur Kovarianz schlagen kann. Besten Dank.

--Normanito 12:07, 6. Jan 2006 (CET)

Die Aufzählung der Anwendungsgebiete ist unvollständig! Die Korrelation ist auch generell in Sozialwissenschaften ein wichtiger Bestandteil. zB: Soziologie (empirische Sozialforschung), Wirtschaftswissenschaften (Beispiel zwar gegeben, jedoch generell hier einzuordnen) etc.

Momentan hab ich keine Zeit mich selbt drum zu kümmern. Falls mir keiner zuvorkommt tu ich das jedoch.

--Benutzer:burnythehonigbrot 00:22, 17. Jan 2006 (CEST)

Sie ist Bestandteil der Sozialwissenschaften, aber ein Thema der mathematischen Statistik. Dieser gesamte Zweig ist in diesem Artikel nicht diskutiert (keine Pearson-Korrelation, keine Kovarianz, Wertbebereich, Interpretation der Werte usw.). Man vgl. etwa dazu den englischen Artikel, der in dieser Hinsicht vorbildhaft ist. Die Thematik Korrelation und Kausalität kommt auch zu kurz. Hab im Moment aber auch leider keine Zeitressourcen frei. Es ist auch schwierig, die mathematische Statistik und deren Korrelationsbegriff ind den gegenwärtigen Aufbau so zu integrieren, dass der Artikel homogen wird, mit anderen Werten, um den Artikel wirklich gut zu machen ist noch viel viel Arbeit erforderlich.

Martino 11:03, 24. Feb 2006 (CET)

Spätestens dieser Absatz sollte Anlass geben, darüber nachzudenken, ob man den Artikel nicht aufteilt und zu den vollkommen unterschiedlichen Interpreationen des Begriffs eigene Unterartikel schreibt. Imageengineer Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Imageengineer-2011-12-29T21:23:00.000Z-LÜCKENHAFT: Anwendungsgebiet in Sozialwissenschaften11

Wie kann Korrelation ohne k dastehen. (und sei es als Verweis)

Könntest du dich verständlicher ausdrücken, oh Unbekannter? --Philipendula 16:02, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich stimme dem Unbekannten zu. Wenn ohne nährere Spezifikation von z.B. "einer Korrelation von 0,5" gesprochen wird, ist fast immer der stochastische Korrelationskoeffizient gemeint. Die Korrelation von Funktionen, über die sich hier anscheinend Generationen von Ingenieursstudenten ausgelassen haben, ist hingegen fast nie gemeint. Entsprechend irreführend ist der Artikel. LARS Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-LARS-2006-05-31T10:08:00.000Z-Korrelationskoeffizient11

Falls jemand eine gute, freie Numerikbibliothek kennt, die die Korrelation berechnet, könnte man darauf auch verweisen. --Moritz Lenz Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Moritz Lenz-2006-11-16T11:00:00.000Z-Berechnung?11

@:Physikr, das Okunsche Gesetz ist keine "aktuelle Schlagzeile", sondern eine im Jahr 1962 veröffentlichte wissenschaftliche Arbeit. Da du anscheinend, genau wie im Artikel Okunsches Gesetz, jetzt hier dagegen polemisieren willst, wird nichts dabei herauskommen als ein neuerlicher Edit war. Lass es bitte einfach. Der Artikel kommt ganz gut ohne Hinweis auf das Okunsche Gesetz aus. Falls du der Auffassung bist, dass dem Artikel "die Ergänzung mit einer weit verbreiteten Kausalität" fehlt, und es dir wirklich um diesen Artikel hier geht, wirst du sicherlich ein konfliktfreies Beispiel finden. Avantix 13:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Arbeit und anderes sagen nur etwas über den empirischen Zusammenhang aus. Über die Kausalität sagt eben das Okunsche Gesetz nichts aus, und trotzdem reden Einige so, als ob es etwas über eine kausale Beziehung aussagen würde. Deswegen gehört es eben zu dem Abschnitt, der beginnt mit: "Im Alltag, insbesondere in der Presse, werden dennoch sehr häufig aus Korrelationen direkte Kausalitäten und/oder klare Kausalitätsrichtungen abgeleitet, obwohl dies nicht statthaft ist.". Ich kann das natürlich als erstes nach dem Satz schreiben, damit kein Mißverständnis zu Schlagzeilen aufkommt. --Physikr 15:17, 21. Aug 2006 (CEST)

@Avantix, Du hast mit der Zusammenfassung "rv. - nebenbei: Okunsches Gesetz falsch wiedergegeben-" revertiert. In der Version vom 10:26, 21. Aug 2006 (Avantix) beginnt mit dem von Dir akzeptierten Satz "Das Okunsche Gesetz beschreibt eine von Arthur Okun nach empirischer Beobachtung beschriebene Korrelation zwischen der Arbeitslosenquote und dem Wirtschaftswachstum in einer Volkswirtschaft." - und nichts anderes steht hier. Zur Erklärung wird allein das Diagramm im Okunschen Gesetz benutzt - gleiche Diagramme bieten auch die genannten Presseartikel.

Ich hatte Dir schon gesagt - bringe eine kausale Fundierung und aus der Formulierung "empirisch gefunden" ist ein "empirisch gefunden und kausal begründetet [???]" umzuwandeln. Und dann gehört es nicht mehr unter unstatthaft. Dieses kausal begründet kannst Du eben nicht bringen - und deswegen gehört es unter unstatthaft. --Physikr 09:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Lassen wir den den provokativen Hinweis auf das Okunsche Gesetz einfach weg, dann hast du deinen Satz ja da stehen. Kausalzusammenhänge lassen sich in der WiWi natürlich auch nicht unter Einbeziehung der Arbeitszeit so leicht herstellen. Avantix 09:47, 22. Aug 2006 (CEST)

@Avantix, Du gibst mir Spaß. Du begründest, daß das Okunsche Gesetz nur empirisch ist und eine kausale Begründung fehlt - aber maulst dagegen, wenn diese Wahrheit ausgesprochen wird. Derartiges Verhalten ist der Wissenschaft unwürdig. Der kausale Zusammenhang mit der Arbeitszeit ist mit zwei Prämissen leicht herzustellen:

1. Es wird etwa nur soviel produziert, wie auch konsumiert wird.
2. Die Produktivität steigt schneller als der Konsum zunimmt.

Ich glaube, daß auch Du diese zwei Prämissen als erfüllt ansiehst, ansonsten kann der Beweis umfangreicher geführt werden. Wenn man die zwei Prämissen durcheinander dividiert {(langsam steigender Konsum)/(schnell steigende Produktivität)} dann kommt eben sinkende Arbeitszeit heraus - und diese Tatsache beweist die Geschichte der Arbeitszeitentwicklung. Nun bleibt die Frage welches ist die durchschnittliche Arbeitszeit: die offizielle als durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten (d.h. unter Ausschluß der Arbeitslosen) oder die durchschnittliche Arbeitszeit der Erwerbspersonen (d.h. unter Einschluß der Arbeitslosen). Da die Kaufkraft der Arbeitslosen wegen deren geringen Einkommen verringert ist, ist das jetzige Arbeitsvolumen auch geringer als bei Vollbeschäftigung. Daraus folgt, daß die Arbeitszeit für Vollbeschäftigung zwischen diesen beiden Arbeitszeiten liegt: Mit dem jetzigen Arbeitsvolumen wird die verringerte Kaufkraft vollkommen bedient, also muß das Arbeitsvolumen höher sein.

Ich mache deshalb wieder einen Revert auf das Nichtverschweigen von Tatsachen. --Physikr 11:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Deine Plausibilitätsbetrachtung ist mitnichten ein Beweis. Ökonomen bezeichnen so etwas als Milchmädchenrechnung. -- Avantix 11:42, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke Physikr, aber ich weiß durchaus, wie Regressionsanalyse und auch wie wissenschaftliche Beweisführung funktioniert.

Ich stelle die Frage des Sinns dieser beliebig anmutenden Presseschelte. Hier werden wahllos Überschriften von Artikeln genannt, die sich offensichtlich auf wissenschaftliche Veröffentlichungen beziehen. Man kann jetzt unterstellen, dass erforderliche Experimente unterlassen wurden, aber der Fehler liegt dann bei den wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Zum anderen: Sozialwissenschaften können im Gegensatz zur Physik nicht durchgehend auf Experimente zurückgreifen. Man lässt Kinder nicht unter experimentellen Laborbedingungen aufzuwachsen, sondern man vergleicht schlichtweg verschiedene Gruppen. In dem Abschnitt wird so en passant der Sinn jeglicher nicht-experimentellen Sozialwissenschaft negiert und das Ganze auf die Boulevardpresse geschoben. --84.44.250.208 13:40, 22. Aug 2006 (CEST)

@84.44.250.208 - die falschen Presseaussagen und Fehler auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind auf mangelndes Verständnis von Korrelation und Kausalität zurückzuführen. Bei diesen Fehlern kann ich aber keinen Zirkelschluß (zumindest im engen Sinne) erkennen, deshalb meine Bemerkung. Das Avantix noch nicht mal Mathematik kann (einfache Division) zeigt, daß er mit dem Zusammenhang Korrelation und Kausalität völlig überfordert ist, denn gegen die beiden Prämissen hat er ja scheinbar keine Einwände. Eine Division ist Mathematik und keine Milchmädcherechnung. Und wenn ein Admin ein Lemma gegen Tatsachen sperrt, ist das auch kein gutes Zeichen. --Physikr 15:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Physikr: Man sollte meiner Meinung nach das Thema der Scheinkorrelationen gerne in dem Artikel aufgreifen, die Form und die dogmatische Formulierung sind jedoch nicht sachdienlich.

Zunächst Mal: Ob in solchen Qualitätsblättern wie "20 Minuten" etwas steht oder nicht steht, hat herzlich wenig mit dem Thema Korrelation zu tun.Wenn Du das Ganze noch als unbelegte Meinung formulierst, gehört es hier einfach nicht hin.

Dann: der Verzicht auf Experimente disqualifiziert wissenschaftliche Arbeiten nicht. In vielen wirklich spannenden Bereichen sind Experimente sogar unmöglich - gerade wenn es um Menschen geht.

Und dann muss ich Avantix rechtgeben: Die oben dargelegte Division ist eine Milchmädchenrechnung, da sie auf falschen Prämissen basiert und die Ergebnisse kaum mir der Realität vereinbar sind. Steigende Produktivität führt nicht automatisch zum Abbau von Arbeitszeiten - oft genug passiert das genaue Gegenteil. Du bist bei Ihrer Analyse genau dem Fehler aufgesessen, den Du anderen vorwirfst: Du hast missachtet, dass es im Zusammenleben von Menschen sehr viele Einflussfaktoren und Mechanismen gibt. --84.44.250.208 16:07, 22. Aug 2006 (CEST)

@84.44.250.208, ich finde, daß Du gleich einige Fehler machst.

1. Ich habe gar nicht gesagt, daß die Arbeitszeit der alleinige kausale Zusammenhang ist, ja ich habe überhaupt nicht gesagt, daß der kausale Zusammenhang genannt werden muß, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, daß die Arbeitszeit der kausale Zusammenhang sein könnte, aber das Okunsche Gesetz eben nur eine Korrelation ohne kausale Begründung ist (wobei Du selbst noch weitere Abhängigkeiten nennst, die kausal sein könnten) - und deshalb sind Schlußfolgerungen aus dieser Korrelation unzulässig - und diese Tatsache gefällt Avantix nicht.
2. Ein notwendiger "Verzicht auf Experimente disqualifiziert wissenschaftliche Arbeiten nicht." ist vollkommen richtig - aber legt (wie bei jeder wissenschaftlichen Arbeit) dem an einem Problem arbeitenden eine besondere Verantwortung auf, damit die Arbeit auch wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Und eine empirische Korrelation ohne eine kausale Begründung ist eben nur eine Korrelation, bei der es unstatthaft ist, Schlüsse zu ziehen, die eine kausale Begründung erfordern.
3. Zur Milchmädchenrechnung. Im Gegensatz zu Avantix, der nicht gegen die Prämissen wettert (sicher weil er weiß, das sie stimmen), hast Du die richtige Frage gestellt - und damit ist die Rechnung keine Milchmädchenrechnung, sondern höchstens eine Rechnung, die von falschen Prämissen ausgeht. Aber ich kann Dich beruhigen: Die Prämissen sind richtig, da brauchst Du nur mal die Daten des statistischen Bundesamtes im Abstand einiger Jahre zu betrachten, BIP, Arbeitsvolumen als Größen für die Produktivität und die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe (die letzte von 2003, wird alle 5 Jahre gemacht), daß von der steigenden Einkommenssumme immer mehr gespart wird, d.h. daß der Konsum langsamer steigt als die Produktivität. Und daß sowohl das Arbeitsvolumen und die individuelle Arbeitszeit laufend sinkt, zeigen die Daten aus dem statistischen Bundesamt und dem IAB, die hier unter Arbeitslosigkeit#Historische_Zahlen_zur_Arbeitslosigkeit_in_Deutschland und Arbeitszeit#Jahresarbeitszeit_und_Arbeitsvolumen_... wiedergegeben sind.
4. Und als Vorletztes. "Steigende Produktivität führt nicht automatisch zum Abbau von Arbeitszeiten - oft genug passiert das genaue Gegenteil." - ja in einzelnen Unternehmen. Aber Arbeitslosigkeit ist ein gesamtwirtschaftliches Aggregat, gehört also zur Makroökonomie wie auch das Okunsche Gesetz. Daß im einzelnen Unternehmen Manches nicht so zu sehen ist, was makroökonomisch eindeutig ist (siehe die Zahlen) ist kein Gegenargument.
5. "Du bist bei Ihrer Analyse genau dem Fehler aufgesessen, den Du anderen vorwirfst". Ich bin keinem Fehler aufgesessen, sondern Du - es fällt nämlich vielen schwer, sich von der Mikroökonmie zur makroökonomischen Betrachtung aufzuschwingen (das Sprichwort lautet dazu: "er sieht den Wald vor Bäumen nicht"). Jeder Baum ist anders, genau wie jedes Unternehmen - aber viele Bäume sind eben ein Wald. "... es im Zusammenleben von Menschen sehr viele Einflussfaktoren und Mechanismen gibt." - ist richtig, aber das Zusammenwirken der vielen Einflussfaktoren und Mechanismen ergibt eben die Gesamtheit Volkswirtschaft.

Aber in der WP wollen wir ja keine Theorien entwickeln, deswegen nicht hier die Begründung, warum es die Arbeitslosigkeit gibt, sondern nur der Hinweis, welche möglichen kausalen Einflußfaktoren nicht genannt sind. --Physikr 22:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte die Diskussion nicht ewig in neue Nebenschaukriegplätze aufspalten - deshalb nur dieser eine Punkt: Es geht mir schlicht um die Frage, ob in einen Artikel über Korrelationen Boulevardschlagzeilen gehören und - falls dies gegeben wäre - ob diese Schlagzeilen korrekt eingesetzt werden, um Informationen zu vermitteln. Beides verneine ich. Ich habe in Deinen ausführlichen Erörterungen leider kein einziges Argument dazu gefunden. --195.14.198.70 19:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Da die Boulevardschlagzeilen nicht von mir stammen und ich Dir auch zustimme, kann ich nichts dazu schreiben. Allerdings haben sie eine gewisse Berechtigung, da sie eben zeigen, wie Personen, die nichts von Korrelation verstehen, aus einer Korrelation unstatthafte Schlußfolgerungen ziehen. Daß sich diese unzulässige Verwendung nicht nur auf Boulevardschlagzeilen beschränkt, stellt Hart fest. Zitat aus Feil, Michael und Christoph Schröder: Die Auswirkungen der Arbeitszeitverkürzungen in Deutschland : Gutachten im Auftrag des Gesamtverbandes der metallindustriellen Arbeitgeberverbände / Michael Feil/Christoph Schröder. - Köln : Dt. Inst.-Verl., 2002 ISBN 3-602-14553-0

Hart (1989,225) führt eine weitere fundamentale Kritik gegen die (unvorsichtige) Verwendung von Aggregatsgrößen in Zeitreihenform an. [....] Im Prinzip basiert das Argument auf dem von Granger und Newbold (1974) erkannten Phänomen der so genannten Scheinregression (spurious regression), auch wenn Hart dies nicht erwähnt. Die Zahl [...] ist eine sehr trendbehaftete Variable. Verwendet man sie in Regressionen mit anderen Variablen, die einen Trend aufweisen, so kann es zu signifikanten Ergebnissen kommen, ohne dass tatsächlich ein kausaler Zusammenhang besteht.

Und genau diese unvorsichtige Verwendung beim Okunschen Gesetz nenne ich - und das stört Avantix. --Physikr 20:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du mir zustimmst, warum diese riesige Diskussion?

Eine Empfehlung: Vergiss einfach das Thema Arbeitsmarkt in diesem Artikel. Wenn Du Beispiele finden willst, wirst Du andere finden. Wenn Du weiter unbedingt auf diesem Thema beharrst - das für diesen Artikel absolut entbehrlich ist, stiftest Du nur Unfrieden. --195.14.198.70 22:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Die riesige Diskussion geht auf Avantix zurück, der unbedingt auf unzulässigen Schlußfolgerungen einer empirischen Korrelation beharren will. Vergleiche bitte mal die Versionen vom 22.08.2006 von 11:13 und 11:43. Diese unzulässigen Schlußfolgerungen aus einer Korrelation sind evtl. politisch motiviert und vielleicht ist Avantix deshalb so eifrig beim Löschen von Tatsachen - denn Argumente kamen keine.

Unfrieden stiftet der, der Sachverhalte verfälschen will. Das ist manchmal eine Methode um "Frieden" durch Leichenberge zu schaffen. --Physikr 08:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Physikr: Tu mir den Gefallen und vergiss in diesem Artikel und in dieser Diskussion jeden Bezug zum Arbeitsmarkt.

Ich habe oben einen Absatz zitiert, indem versucht wird anhand von belanglosen Boulevardschlagzeilen etwas zu belegen. Dieser Beleg ist misslungen, da er für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist.

Die Frage ist nun: Was genau soll dieser Abschnitt konkret aussagen? Die nächste Frage ist dann: Wie strukturiert man die Information und formuliert sie missverständnisfrei? --195.14.198.195 19:00, 24. Aug 2006 (CEST)

@ 195.14.198.195: Don‘t feed the trolls. Du hast schon zweimal erwähnt "Vergiss einfach das Thema Arbeitsmarkt in diesem Artikel". Darum geht es ihm aber ausschließlich. Avantix 20:47, 24. Aug 2006 (CEST)

@Avantix Du bist Opfer Deines eigenen Denkens geworden. Um dem selbsternannten politischen Kontrolleur zu zeigen, daß es um Sachfragen geht, verweise ich z.B. auf meine Änderung bei Autokorrelation ([2]). Und bei GPS, Planck, Wien usw. wollte ich natürlich auch nur zum Okunschen Gesetz schreiben, dieses weißt Du ja sicher. --Physikr 23:38, 24. Aug 2006 (CEST)

@195.14.198.195 "Was genau soll dieser Abschnitt konkret aussagen?" Er soll aussagen, daß eine empirische Korrelation eben eine empirische Korrelation ist und nichts weiter. Eine empirische Korrelation kann einen Fingerzeig geben, ob eine Untersuchung möglicher Kausalbeziehungen Erfolg haben könnte oder nicht. Aber eine empirische Korrelation ist eben keine Kausalbeziehung - auch wenn es immer wieder Leute gibt (leider auch aus der Wissenschaft), die eine empirische Korrelation wie eine Kausalbeziehung behandeln. Und ein Beispiel dieser Fehlleistung sind eben unzulässige Aussagen, die auf der Basis des Okunschen Gesetzes gemacht werden. --Physikr 20:14, 24. Aug 2006 (CEST)

@195.14.198.195: Avantix sollte lieber auf das Sachliche eingehen - aber dazu bringt er Nichts. Sicherlich um das Sachlische zu umgehen, hat Avantix sein Posting vorsichtshalber vor dem sachlichen seinen unsachlichen Kommentar dazwischen gesetzt. Avantix scheint sich hier in der WP als politischer Kontrolleur aufzuspielen, wie seine Postings nicht nur mir gegenüber zeigen. --Physikr 23:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn du mit politischer Kontrolleur meinst, dass es mir wichtig ist, dass hier nicht ungehemmt POV als "Wahrheit" dargestellt wird, fühle ich mich bestätigt. Und wenn du an sachlicher Arbeit interessiert bist, dann antworte bitte sachlich, welche der folgenden Thesen falsch ist:

1. Der Artikel Korrelation kommt bestens ohne das Okunsche Gesetz aus, weil er erklärt schon ziemlich genau das, was jeder weiß, und von dem du dauernd unberechtigter Weise unterstellst, dass es bestritten würde, nämlich dass sich aus eine empirischen Korrelation noch lange keine Kausalbeziehung ableiten lässt.
2. Dementsprechend steht im Artikel Okunsches Gesetz, dass es sich dabei um eine Korrelation handelt bzw. eine "Faustregel" und nicht um ein unumstössliches Gesetz.
3. Dass eine empirische Korrelation kein Beweis für eine Kausalbeziehung ist, lässt *nicht* den Umkehrschluss zu, dass dadurch die Nichtexistenz einer Kausalbeziehung bewiesen wäre. Will sagen, *möglicherweise* beschreibt das Okunsche Gesetz eine Kausalbeziehung , die aber halt nicht beweisbar ist (Experimente wie in der Physik lassen sich in der Wirtschaftswissenschaft nun mal nicht so einfach durchführen)
4. In jenem Artikel steht *nicht* das, was du hier als Okunsches Gesetz formulierst: "Senkung der Arbeitslosigkeit erfordert starkes Wirtschaftswachstum" . Das wäre nämlich eine notwendige Bedingung, Okun formuliert jedoch eine hinreichende: "Starkes Wirtschaftswachstum senkt die Arbeitslosigkeit". Das lässt durchaus Spielraum für deine These, dass (auch) die Verringerung der Arbeitszeit zu einer Senkung der Arbeitslosigkeit führen kann.
5. Die Mehrheit der Ökonomen ist von Letzterem allerdings nicht überzeugt. Auch das sollte zum Ausdruck kommen. (anteilig ausgewogene Darstellung von Aussenseiterpositionen, wie es WP:NPOV vorsieht).

Avantix 01:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version vom 11. August zurückgesetzt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite! Gruß, Fritz @ 11:53, 22. Aug 2006 (CEST)

@Fritz wenn Du ein Lemma gegen Wahrheiten sperrst, weil jemand mit unzureichender Ahnung einen Edit-war macht, ist das kein gutes Zeichen. --Physikr 15:52, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe hier. Geisslr 16:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Gesperrt? Schade. Vielleicht mag jemand einen Link zu CDMA einbauen. Das Verfahren macht ausgiebig Gebrauch von Korrelationen, mit Bildern. Danke! Dantor 01:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist wieder entsperrt. --Philipendula 02:12, 7. Okt 2006 (CEST)

In diesem Kapitel fehlt die Definition von r und p. Steht r für den Korrelationskoffizienten? OlafsWissen

Ja. --Philipendula Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Philipendula-2007-03-19T19:08:00.000Z-Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation11

Hallo Philipenula, dann fehlt nur noch die Definition von p, so dass wir den Artikel verbessern können. OlafsWissen Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-OlafsWissen-2007-03-20T11:11:00.000Z-Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation11

Keine Ahnung. Hatte den Artikel gar nicht angesehen. Er ist sowieso insgesamt zu mindestens 50% mittlerer Unsinn. --Philipendula Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Philipendula-2007-03-20T11:54:00.000Z-OlafsWissen-2007-03-20T11:11:00.000Z11

Frage zu Definition und Begriff:

Der Definition nach beschreibt Korrelation ja keinen notwendigen kausalen Zusammenhang. Im Teil "nähere Beschreibung" wird das anhand des Beispiels mit Störchen und Kindern deutlich gemacht. Was für einen begrifflichen Sinn hat es dann, von einer "Scheinkorrelation" zu sprechen, sofern die Abhängigkeit von einer dritten Größe besteht? Scheinbar soll "Scheinkorrelation" zum Ausdruck bringen, dass eben der kausale Zusammenhang nicht direkt vorhanden ist, was aber wiederum eine Definition der Korrelation selbst gerade über einen kausalen Zusammenhang voraussetzt - das "Schein-" verzettelt den Leser hier in einen bregriffsdefinitorischen Widerspruch. Ist es tatsächlich konventionell von Scheinkorrelation zu sprechen?

Überhaupt scheint mir der Begriff der Korrelation an sich fraglich, da ich - nach der Definition auf dieser Seite - keinen wirklichen methodischen Mitteilungswert des Begriffs erkennen kann:

Das Problem scheint sich am Definiens "Beziehung" festzumachen, aber möglicherweise habe ich auch etwas nicht verstanden - Wie genau definiert sich eine "Beziehung" zwischen zwei Entitäten/Variablen, wenn sie nicht kausal gegeben ist? Sie scheint einfach gesetzt zu werden. Also besteht eine Korrelation gewissermaßen zwischen jedwelchen Größen, die gerade beobachtet werden, unabhängig davon, ob sie ein System bilden oder nicht. Dann hat der Begriff wenig Sinn, quasi würde alles korrellieren - alleine abhängig davon, was man gerade beobachtet. Ich möchte also wissen, was genau das Kriterium dafür ist, dass man von einer "Beziehung" sprechen kann. Wenn "Beziehung" nun die Vorkenntnis eines Zusammenhangs beschreiben soll, dessen kausale Ausrichtung noch unbestimmt ist, dann ist man auch nicht viel weiter, da damit nur ein spezifisches Auswahlkriterium des zu Beobachtenden gegeben wäre, nicht aber ein allgemeines Kriterium für eine Beziehung (immerhin ein Fortschritt im Gegensatz zur unwillkürlichen Auswahl). Im Fall der "Störche und Kinder" zB wäre dieses Kriterium ein alter Mythos und die "Beziehung" über nichts weiter gegeben als über diesen. Es gibt nun zwar ein spezifisches Kriterium der Beziehung, aber man kann trotzdem immernoch alles in Beziehung setzen, da ich dem Artikel kein allgemeines Kriterium des angewandten Kriteriums der "Beziehung" gefunden habe. Es scheint nur etwaige Plausibilitätsgrenzen zu geben. Immer wenn man also von einer Korrelation spricht, weiß man eigentlich gar nicht, was Sache ist...ob man ein System vorliegen hat, ob es Zusammenhänge gibt und wie diese aussehen. Korrelation wäre somit nur ein Begriff für die Auswahl einer Beobachtung, die man auf Kausalität hin untersuchen will, ohne dass für diese Auswahl ein abstraktes Kriterium vorliegt. Wozu also der Begriff überhaupt? Warum nicht erst sprechen, wenn man weiß wie die Zusammenhänge sind? Kann mich jemand aufklären? Verwirrend dabei ist auch die Wortherkunft "relation", da Relation im deutschen schon das Vorhandensein eines tatsächlichen Zusammenhangs bedeutet. (nicht signierter Beitrag von 213.182.155.146 (Diskussion) 00:13, 8. Sep. 2007)

Die Korrelation wird tatsächlich berechnet, ohne das ein kausaler Zusammenhang bestehen muß. Aber im Hinterkopf existiert bei den meisten Menschen (von der Erfahrung her) eine sichere Vermutung, daß eine Korrelation einen kausalen Zusammenhang bedeutet. Insofern halte ich es für legitim von einer Scheinkorrelation zu sprechen, wenn sicher ist, daß kein kausaler Zusammenhang besteht. Aber wie es bei der Abhängigkeit über dritte Größen ist, die beide kausal für für die beobachtete Korrelation sind?? Nehmen wir das Beispiel "Störche und Kinder": Wenn zwei Korrelationen gebildet werden "Storchendichte und Intaktheit der Umwelt" und "Babydichte und Intaktheit der Umwelt" so entstehen zwei kausale Korrelationen, wobei die Korrelation etwas flapsig ist, denn wie definiere ich Intaktheit der Umwelt? Eben gerade darüber wieviel "Störche und Kinder". Falsch wird es erst dann, wenn ich die dritte Ursache vernachlässige und eben sage, weil es viele Störche gibt, gibt es auch viele Kinder. An diesem Beispiel ist das für die meisten Menschen klar - aber diese idiotische Unterstellung ist in der Ökonomie weit verbreitet: Die Korrelation Wirtschaftswachstum und Änderung der Arbeitslosigkeit korrelieren miteinander (Okunsches Gesetz). Aber dann werden die Störche als ursächlich für die Kinder genommen: Wir brauchen Wirtschaftswachstum zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit und es wird eine Beschäftigungsschwelle des Wirtschaftswachstums postuliert. Man müsse mindestens das Wirtschaftswachstum der Beschäftigungsschwelle erreichen, damit die Arbeitslosigkeit nicht steigt - alles Quatsch. Ursächlich ist eine dritte Ursache: die ungenügende Verkürzung der Arbeitszeit: die Produktivität steigt sehr schnell und die benötigten Waren und Dienstleistungen werden in immer kürzerer Zeit produziert und um die steigende Menge an Gütern und Dienstleistungen zu konsumieren, wird immer mehr Freizeit gebraucht. Und bei richtiger Verkürzung der Arbeitszeit (ca. 1,5% pro Jahr) bleibt Vollbeschäftigung erhalten. Wegen der mangelden Arbeitszeitverkürzung in der Vergangenheit (nur ca. 0,6% pro Jahr) muß heute die Arbeitszeit um ca. 7% verkürzt werden, um Vollbeschäftigung zu erhalten. Wegen des Wegfalls der Ausgaben für die Arbeitslosigkeit bleiben dabei Preise und Nettolöhne (nicht Bruttolöhne bzw. Arbeitsentgelte) erhalten. Aber das setzt Wirtschaftspolitik mit Verstand voraus - und daran mangelt es bei Mainstreamökonomen und Wirtschaftspolitikern. --Physikr Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Physikr-2007-09-08T06:03:00.000Z-Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation11

Danke, ich verstehe Dich voll und ganz. Vor allem Dein Beispiel ist interessant und sehr gut. Nur, was das Theoretische angeht, bin ich immer noch der Meinung, dass man ENTWEDER von einer Korrelation ODER von einer Scheinkorrelation sprechen kann, aber nie von Beidem gleichzeitig: Du sagst: "Die Korrelation wird tatsächlich berechnet, ohne das ein kausaler Zusammenhang bestehen muß. Aber im Hinterkopf existiert bei den meisten Menschen (von der Erfahrung her) eine sichere Vermutung, daß eine Korrelation einen kausalen Zusammenhang bedeutet. Insofern halte ich es für legitim von einer Scheinkorrelation zu sprechen, wenn sicher ist, daß kein kausaler Zusammenhang besteht."

also sagst Du:

Korrelation: Beziehung von Variablen, Vermutung eines kausalen Zusammenhangs.

Scheinkorrelation: Wenn sicher ist, dass kein kausaler Zusammenhang besteht.

Aus der Definition der Scheinkorrelation ALLEINE lässt sich rückschließend ableiten, dass bei der Korrelation ein kausaler Zusammenhang bestehen MUSS. Damit wäre die Korrelation definiert als etwas, wo ein kausaler Zusammenhang bestehen muss, was offensichtlich nicht gemeint sein kann.

Schließt man von der Definition der Korrelation ALLEINE auf den Begriff der Scheinkorrelation, wäre eine Scheinkorrelation etwas, wo nur dem SCHEIN nach ein vermuteter kausaler Zusammenhang besteht. Logisch würde es nun sehr kompliziert. Offensichtlich ist damit aber ebenfalls nicht beschrieben, was gemeint ist.

Du kannst dir nun das Übel gewissermaßen aussuchen. Ein Begriff ist wird immer gelten, derjenige den du als ausschlaggebend für die Definition nimmst. Der andere wird aber immer die Definition in einen Widerspruch führen. Die Begriffe können so nicht neben einander bestehen und ein koheräntes Bild abgeben. Vielmehr gibt es nur eine Korrelation und das ist eben schon die Vermutung eines kausalen Zusammenhangs. Wenn er dann so nicht besteht (wie in deinem Beispiel) ist es dann keine Scheinkorrelation, sondern vielmehr ein Scheinzusammenhang. Korrelation benennt ja gerade den Status vor der Prüfung, deswegen kannst du den Begriff nicht nochmal nach der Prüfung für mögliches Ergebnis der Prüfung (Zusammenhang/Nichtzusammenhang) verwenden und negieren (Schein-) oder bejahen (indem man dann etwa den Zusammenhang Korrelation nennt; es ist dann eben ein Kausalzusammenhang).

Sehr haarspalterisch, tut mir Leid. Aber es stimmt. Und wenn schon, nicht weiter schlimm.

Noch ein Fall von nicht verstandener Korrelation ist der Edit: "Die Korrelation macht in erster Linie Aussagen über die Richtung des Verlaufs von Aktien und Index, nicht jedoch über das Ausmaß der jeweiligen Veränderung. Aus einer positiven Korrelation von 0,8 lässt sich beispielsweise nicht erkennen, ob sich der Aktienkurs bei einem 3-% Anstig [!sic] des DAX um 1,3 oder 5 % nach oben bewegt. Hier kommt der Beta-Faktor als dritte wichtige Kennzahl ins Spiel."

Aus einer Korrelation von 0.8 lässt sich auch nicht erkennen, ob der DAX auf die Aktie wirkt. Was allerdings stimmt ist die Feststellung dass cor(x, y) = cor(a*x + b, y) ; a > 0 ist (nach Spearman). Vielleicht könnte man einen Unterabschnitt zu mathematischen Eigenschaften erstellen. Bis dahin ist der Edit leider so nicht korrekt; als nicht-Sichter kann ich ihn aber nicht revertieren. Grüße, --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2010-07-29T16:22:00.000Z-Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation11

Eine weitere nicht verstandene Korrelation, diesmal sogar im Artikel: "Im Gegensatz zur Proportionalität ist die Korrelation nur ein statistischer Zusammenhang. Es kann nur eine ungefähre Zu- oder Abnahme prognostiziert werden. Eine 200-prozentige Steigerung der Futtermenge kann eine Gewichtszunahme der Kühe von 10 % oder auch von 20 % bewirken."

Mit einer Korrelation lässt sich nichts prognostizieren. Vielleicht kann ja aber einer der Korrelations-Meister hexen... Hier ist seine Chance: Ich habe einen Korrelationskoeffizienten nach Spearmen zwischen den Variablen X und Y von 0,99. Mein x (das so verteilt ist wie X) ist 12,78. Frage: Welchen Wert hat y (das so verteilt ist wie Y)? Zweite Frage: Der Korrelationskoeffizient (nach Bravais-Pearson) zwischen X und Y ist 1. Ich betrachte nun x_i und das dazugehörige y_i. Nun erhöhe ich das x_i um 100% (also verdopple es). Um wie viel Prozent hat sich mein y_i damit erhöht? (genau: man kann diesen Prozentwert nicht kennen, man kann nur ziemlich ungefähr sagen, dass er aus dem großen (offenen) Intervall von 0 und +unendlich stammt. Ein echter Informationsgewinn und eine super "Prognose").

Wir sehen, es gibt viel zu tun. In der Hoffnung, dass der Artikel verbessert werden kann, --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2010-07-29T17:07:00.000Z-Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation11

Noch etwas, aus dem Einleitungstext: "Die Korrelation beschreibt die Beziehung zwischen zwei oder mehreren statistischen Variablen." Wie sieht den eine Korrelation zwischen X, Y und Z aus? Die Elemente einer Korrelationsmatrix sind auch nur wieder zweidimensional. Ist vielleicht die "bedingte" oder "partielle" Korrelation gemeint? Diese tauchen allerdings noch gar nicht im Artikel auf. --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2010-07-29T17:25:00.000Z-Qaswed-2010-07-29T17:07:00.000Z11

Neben der hier aufgearbeiteten statistischen Bedeutung gibt es noch die der Logik bzw. Begriffstheorie, die sachlogisch vorrangig sein dürfte (vgl. Regenbogen/Meyer, Wörterbuch der philosophischen Begriffe (2005)/korrelativ/Korrelation). Meines Erachtens muss man entweder eine Begriffsklärungsseite "Korrelation" mit (1) Korrelation im Sinne der Logik und (2) im Sinne der Statistik einführen oder zumindest hier einen Textbaustein einbauen und auf eine andere, logische Bedeutung verweisen. Dies sei hiermit angefragt. --Hans-Jürgen Streicher Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Hans-Jürgen Streicher-2008-03-01T15:08:00.000Z-Lemma11

P.S.: Hinzu kommt (3) Korrelation im Sinne der Sprachwissenschaft/Phonetik (- und im Zweifel noch einige andere weitere Bedeutungen).--Hans-Jürgen Streicher Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Hans-Jürgen Streicher-2008-03-01T15:10:00.000Z-Lemma11

Kann jemand darüber einen Artikel schreiben? Der Begriff taucht in Wikipedia sehr oft auf aber einen Artikel dazu gibt es nicht. -- 84.164.24.42 Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-84.164.24.42-2009-05-18T08:11:00.000Z-Scheinkorrelation11

Gibt es inzwischen: Scheinkorrelation. --Sigbert Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Sigbert-2010-07-29T19:35:00.000Z-84.164.24.42-2009-05-18T08:11:00.000Z11

Der Artikel ist meiner Meinung an einigen Stellen ziemlich Banane, z.B.

• Nähere Beschreibung
  • Kausalität angesprochen
• Abgrenzung Regression / Fehlinterpretation Korrelation
  • Schon wieder Kausalität angesprochen
  • Sollte besser in zwei Abschnitte aufgeteilt werden
  • Was ist r und p? (in: ... insbesondere sind r und p identisch ...)
• Kreuzkorrelationsfunktion
  • Kürzen mit Verweis auf Hauptartikel, man muß nicht alles zweimal durchkauen, notfalls Inhalte verschieben
• Autokorrelationsfunktion
  • Kürzen mit Verweis auf Hauptartikel
• Anwendung in der Softwaretechnik
  • Was hat der Korrelationstest mit Korrelation zu tun?
• Generell: Zuviel Anwendung in der Signalverarbeitung. Warum nicht mal ein paar simple Beispiele?
• Was ist der Unterschied zwischen Korrelation und Korrelationskoeffizient?

--Sigbert Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Sigbert-2010-07-29T19:33:00.000Z-Banane11

Meinem Verständnis nach ist der Korrelationskoeffizient eine Maßzahl für die Korrelation. Die Korrelation kann man auf verschiedene Arten messen (zB nach Spearman, oder Bravais-Pearson), beschreiben aber beide die Zusammenhangsstruktur zweier Variablen. Aber ich gebe Dir vollkommen Recht, in dem Artikel gibt es noch viel zu tun. --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2010-07-30T16:02:00.000Z-Sigbert-2010-07-29T19:33:00.000Z11

Erster Satz: Die Korrelation beschreibt die Beziehung zwischen zwei oder mehreren statistischen Variablen.

Im folgenden gibt es dann eine lange Beschreibung, aber keine Definition. Später kommt dann eine Definition von verschiedenen Begriffen für zeitlich veränderliche Größen (Signale).

Kann mal jemand eine Definition für allgemeine Zufallsvariablen in einem Wahrscheinlichkeitsraum geben? Oder ist das dann einfach die Kovarianz? -- Paul E. Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Paul Ebermann-2011-02-13T17:35:00.000Z-Definition?11

Meinem Verständnis nach, ist Korrelation eine latente Größe, die den Zusammenhang von Variablen beschreibt, so dass es dafür keine Definition in Form einer Formel geben kann. Das numerische Ergebnis des Korrelationskoeffizients, für den es eine Formel gibt, wird häufig (unscharf) auch als "Korrelation" bezeichnet, was m.E. auch dazu führt, dass es eine falsche Vorstellung von "Korrelation" gibt. Man sollte die theoretische Korrelation vom empirischen Korrelationskoeffizienten gut trennen (vgl. Zusammenhangsmaß und Zusammenhang). Grüße, --Qaswed Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Qaswed-2011-02-15T16:13:00.000Z-Paul Ebermann-2011-02-13T17:35:00.000Z11

Sehr positiv für eine anfängliche Betrachtungen erscheint mir der Artikel zur Korrelation auf Grund seines geringen Formalisierungsgrades im ersten Teil. Besonders die einführende allgemeine Erklärung des Begriffes, die nähere Beschreibung unter (1) und die Abgrenzung zur Kausalität (2) halte ich für gelungen. Den Abschnitt (3) zur technischen Anwendung ist dagegen thematisch zu speziell und würde sich besser unter Anwendungen in Abschnitt 5 einordnen.

Auch die qualitativen Beschreibungen, welche aus Sicht der Signalverarbeitung/Signalanalyse verfasst sind, passen weniger zum allgemeinen Charakter des Eintrages zur Korrelation. Hier könnte man eher schon mal bspw. in das Konzept des Korrelationskoeffizienten einführen. Ausgehend vom Artikel über den Korrelationskoeffizienten, „welcher Werte zwischen −1 und +1 annimmt. Bei einem Wert von +1 (bzw. −1) besteht ein vollständig positiver (bzw. negativer) linearer Zusammenhang zwischen den betrachteten Merkmalen. Wenn der Korrelationskoeffizient den Wert 0 aufweist, hängen die beiden Merkmale überhaupt nicht linear voneinander ab.“, würde zum besseren Verständnisses beitragen.

Des weiteren würde ich einen Abschnitt zu Sonderformen der Korrelation hinzufügen, welcher die multiple, partielle, kanonische, Auto- bzw. Kreuzkorrelation kurz beschreibt. Abschnitt 5 dagegen halte ich für sehr gelungen, da dieser sehr schön die breite Anwendung des Korrelationskonzeptes zeigt und die Anwendungen auch für Laien nachvollziehbar und anschaulich beschreibt. --Spuppe Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Spuppe-2011-07-05T16:54:00.000Z-Rezension11

Hallo ich habe einen Fehler gefunden. Den ich gerne ändern würde wenn das für euch in Ordnung ist. Im Artikel steht:

Eine Korrelation beschreibt keine Ursache-Wirkungs-Beziehung in die eine und/oder andere Richtung.

Es folgen Beispiele bei denen der "Fakt" dargestellt wird dass eine Korrelation nie eine Kausalität beinhalten kann.

Dies ist in meinen Augen falsch.

Wenn ein Mensch z. B viel Fett zu sich nimmt wird er dicker.

Die Ursache ist also Fett und die Wirkung ist dicker werden.

Die Korrelation ist je mehr Fett desto größeres Gewicht.

Somit besteht eine Korrelation UND eine Kausalität.

Deswegen würde ich diesen Artikel gerne ändern.

--Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T13:46:00.000Z-Unsinn über Korrelation und Kausalität11

Wo bitte steht da, dass " dass eine Korrelation nie eine Kausalität beinhalten kann"? --Seewolf (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Seewolf-2013-02-27T13:49:00.000Z-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T13:46:00.000Z11

Naja stimmt schon genau steht es da nicht da aber ich glaube wenn Menschen diesen Satz lesen:

Korrelation und Kausalzusammenhang Eine Korrelation beschreibt keine Ursache-Wirkungs-Beziehung in die eine und/oder andere Richtung.

Könnten manche Leute auf die Idee kommen dass Kausalität und Korrelation nie zusammen auftreten können. Wenn du einverstanden bist würde ich dies dazu schreiben. Also ich würde gerne Schreiben: Kausalität und Korrelation können jedoch in bestimmten Fällen zusammen auftreten, d. h dass eine Korrelation zwischen zwei Größen besteht die kausal verknüpft sind. Damit wirklich keine Missverständnisse auftreten. --Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T14:00:00.000Z-Seewolf-2013-02-27T13:49:00.000Z11

Du hast das ja schon mit einem Satz beschrieben, in der Einleitung steht das auch unmissverständlich. Wer es da noch nich tverstanden hat, dem hilft wohl auch kein Beispiel mehr. --Seewolf (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Seewolf-2013-02-27T14:34:00.000Z-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T14:00:00.000Z11

Hast du meine Verbesserungen gelöscht? --Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T16:00:00.000Z-Unsinn über Korrelation und Kausalität11

Nein, das war ich, weil es keine Verbesserungen waren.

• Du schreibst: "Eine Korrelation beschreibt keine Ursache-Wirkungs-Beziehung in die eine und/oder andere Richtung. Jedoch gilt: Kausalität und Korrelation können in bestimmten Fällen zusammen auftreten, d. h dass eine Korrelation zwischen zwei Größen besteht die kausal verknüpft sind." Der erste Satz ist in sich schlüssig und auf das Lemma bezogen vollständig und richtig. "Jedoch" hingegen schränkt eine Aussage ein, hier in unzulässiger Weise. Das was dann folgt, als Erklärung ist korrekt und wird auch später im Artikel ausgeführt, aber taugt als Begründung für die Einschränkung nicht.
• Als Beispiel schreibst Du "Zwischen Tabakkonsum und Krebs besteht ein kausaler und korrealer Zusammenhang. D. h je mehr man raucht desto größer ist die Gefahr an Lungenkrebs zu erkranken. Es gilt, dass in diesem Fall, Lungenkrebs durch Tabakkonsum hervorgerufen wurde. Man muss jedoch berücksichtigen dass auch andere Ursachen Lungenkrebs bewirken können." 1. Korreal? 2. Könntest Du die Aussage, dass es möglich ist, Lungenkrebs eindeutig auf Tabakkonsum unter Ausschluss anderer Risikofaktoren zurückzuführen bitte gemäß WP:Belege nachweisen? --Millbart talk Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Millbart-2013-02-27T16:39:00.000Z-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T16:00:00.000Z11

Das Wort "Jedoch" schränkt die Aussage nicht ein sondern erweitert sie

Und dass Tabakkonsum Lungenkrebs verursacht habe ich aus dieser Quelle.

http://www.krebsgesellschaft.de/rauchen_rauchenundgesundheit,1051.html

Krebs ist nicht die häufigste Folge des Rauchens: viel mehr Raucher sterben an Herz-Kreislauferkrankungen als an Krebs. Das Rauchen löst aber viele verschiedene Krebserkrankungen aus. 25-30 Prozent aller Krebs-Todesfälle sind direkt auf das Rauchen zurückzuführen. Wer 1-9 Zigaretten täglich raucht, stirbt statistisch gesehen 4-mal häufiger an Lungenkrebs als ein Nichtraucher. Bei 10-19 Zigaretten ist das Risiko schon 7-mal so hoch. Starkraucher, die mehr als 30 Zigaretten am Tag rauchen, sterben 20-mal so häufig an Lungenkrebs wie Nichtraucher.

Sowie hier:

http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/show.php3?id=41&nodeid

Diese reichen von chronischen Reizzuständen der Bronchien mit vermehrter Schleimbildung sowie einer Verringerung der Reinigungsfunktion der Atemwegsschleimhaut über direkte Zellschädigung sowie Lungenkrebs bis hin zur Erleichterung der Entstehung von Allergien.

Es folgt eine Liste mit Erkrankungen der Atemwege und der Lunge, bei denen ein Zusammenhang mit dem Rauchen nachgewiesen ist:

Bösartige Neubildungen („Krebs“)

Lungenkrebs

--Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T16:46:00.000Z-Unsinn über Korrelation und Kausalität11

1. Jedoch im Duden. 2. Womit Du die o.g. Aussage "Es gilt, dass in diesem Fall, Lungenkrebs durch Tabakkonsum hervorgerufen wurde." nicht belegt hast, aber Lungenkrebs ist hier ohnehin nicht das Thema und die Beispiele müssen auch nicht zwingend erweitert werden. --Millbart talk Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Millbart-2013-02-27T17:09:00.000Z-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T16:46:00.000Z11

Jedoch bedeutet laut deinem Link "aber" und aber ist nicht zwingend ein Wort dass etwas einschränkt es kann auch als erweitern dienen. Ich kann auch das Wort aber durch zusätzlich ersetzen. Ich habe zwei Quellen gepostet die von Wissenschaftlern belegt sind dass Lungenkrebs fast immer die Folge von Rauchen ist aufgrund der Chemikalien in der Zigarette. --Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-27T17:39:00.000Z-Unsinn über Korrelation und Kausalität11

Beim Lungenkrebsbeispiel steht: ...korrealer Zusammenhang. Gibt es das Wort korreal?? --UvM (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-UvM-2013-02-28T14:58:00.000Z-"korreal"?11

Hast du das gelöscht?--Rot-Schwarzes Leben (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-28T19:46:00.000Z-"korreal"?11

Nein. Siehe Versionsgeschichte des Artikels. --UvM (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-UvM-2013-03-03T18:06:00.000Z-Rot-Schwarzes Leben-2013-02-28T19:46:00.000Z11

Zwischen Aktien besteht kein kausaler Zusammenhang, sondern es gibt vielfältige Korrelationen z.B. zwischen Branchen, einzelnen Unternehmen usw. Es gibt zahlreiche Beispiele, dass Aktien auch negativ miteinander korreliert sind, z.B. bei ausgeprägter Konkurrenz von Unternehmen! Da gibt es auch keine "natürliche Grenze". Die Theorien sind nur Modelle und haben nichts mit dem tatsächlichen Verhalten von Aktienspekulanten zu tun! --House1630 (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-House1630-2013-06-22T08:39:00.000Z-Theorien und Realität11

Ich verstehe nicht, warum man nicht drei Aktien haben soll, die alle negativ miteinander korreliert sind. Gibt's da einen Beleg? --Anschewski (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Anschewski-2014-03-21T22:39:00.000Z-Theorien und Realität11

Das ist m.E. auch tatsächlich falsch oder jedenfalls ohne nähere Angaben unverständlich. Denn die mit dem Korrelationskoeffizienten eng zusammenhängende Kovarianz definiert im Wesentlichen ein Innenprodukt. Und weil es schon in ${\displaystyle \mathbb {R} ^{2}}$ drei Vektoren mit jeweils negativem Skalarprodukt gibt, gibt es dann auch Zufallsvariablen mit jeweils negativer Kovarianz und damit negativem Korrelationskoeffizient. Allgemein kann man so immer d Zufallsvariablen finden, die jeweils den Korrelationskoeffizient -1/(d-1) haben. Man kann sich das Ganze übrigens auch mit Punkt 4 von [3] herleiten. Symmetrisch positiv definite Matrizen, bei denen alle Nichtdiagonalelemente negativ sind, sind M-Matrizen, vgl. Theorem 2.9 in Operator Inequalities von Johann Schröder. --Grip99 Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Grip99-2014-03-23T00:08:00.000Z-Anschewski-2014-03-21T22:39:00.000Z11

Wieso wird eine sinnvolle Textergänzung mit der Bemerkung "keine Werbung" gelöscht? Dass der Text sinnvoll ist, wir ja nicht in Abrede gestellt. Im Text gibt es auch keinerlei Passagen, die wie Werbung aussehen könnten. Einzig der Link zu einem Fachglossar zu dem Thema könnte ggf. als solches angeshen werden. Solche Links gibt in anderen Wikipediaartikeln reichlich, z.B. zu "Google Books", "Verlage", "Software-Unternehmen" usw. Im Portal Statistik gibt es reichlich Verweise auf Wirtschaftsunternehmen. Wenn das Glossar in gedruckter Form vorliegen würde, wäre der Verweis sicher kein Problem. Ich bitte deshalb, die Löschung des Abschnitts zurückzunehmen. Danke für die Mühe --Knabbe (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Knabbe-2018-03-05T17:38:00.000Z-Löschung einer Textergänzung wegen "Werbung"11

Danke an JonskiC für die Wiedereinstellung des Textes. Allerdings bin ich der Ansicht, das der Link zu dem Glossar auch dazugehört, Argumente siehe oben. Zudem kann es ja nicht zu Qualität von Wikipedia Artikeln beitragen, alle Quellen von Unternehmenswebsites pauschal abzulehnen. Außerdem ist das Glossar im Gegensatz zum Rest der Webseite ja auch werbefrei.--Knabbe (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Knabbe-2018-03-09T08:25:00.000Z-Knabbe-2018-03-05T17:38:00.000Z11

Komm, nun halte uns nicht für blöder als die Polizei erlaubt: Deine neuerliche Forderung, auch das Glossar reinzubringen, zeigt die Absicht und straft dich Lügen. Du willst, daß die Benutzer möglichst auf das Glossar gehen. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zum "Rest der Website". Und das geht eben nicht. Wenn es andere Beispiele in der WP für sowas gibt, ok, dann muß man halt die beseitigen und nicht noch ein weiteres anfügen. So einfach ist das. --Karl24042017 (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Karl24042017-2018-03-09T10:33:00.000Z-Löschung einer Textergänzung wegen "Werbung"11

Akzeptiert. Ihr habt ja recht. Ich finde Wikipedia auch gut, wie es ist.--Knabbe (Diskussion) Diskussion:Korrelation/Archiv/1#c-Knabbe-2018-03-12T17:03:00.000Z-Karl24042017-2018-03-09T10:33:00.000Z11