Diskussion:Heidentum/Archiv/2009

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[[Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#Thema_1

zu nichts gehöhrend... und somit tolerant. Weil keiner Seite eine Bedeutung zukommt. Somit ein Freidenker. Sowohl böses, als auch gutes in gleicher Weise akzeptierend. Niemals festlegend !..auf eine Seite.

Genau das bedeutet Heidentum. (nicht signierter Beitrag von 95.222.55.86 (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-95.222.55.86-2009-05-10T09:06:00.000Z-Heide bedeutet..11)

Im Urchristentum (und dieser Sprachgebrauch ging sicherlich mindestens bis 500 nach Chr.) waren Heiden selbstverständlich die (vor allem griechischen und römischen) Nichtjuden. So kommt es in den Paulusbriefen zum Gegensatzpaar Juden-Heiden die beide Christen werden können. - Im europäischen Mittelalter fehlt meines Wissens noch bis Anselm die Vorstellung von nicht monotheistisch Gläubigen. Eine Konnotation nicht-getauft = Heide ist also erst ab Descartes nachweisbar und kann dann auch nicht auf Nichtchristen bezogen werden, weil ja neben dem Judentum auch inzwischen der Islam etabliert war.--Pacogo7 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Pacogo7-2009-06-08T06:25:00.000Z-Einleitungssatz nicht ganz richtig11

Das Urchristentum hat mit der Begrifflichkeit "Heide, Heidentum" nur sekundär zu tun. Der Begriff ist genuin germanisch ( got. *haiþns, þiudisko für heidnisch) als Lehnübersetzung des lateinischen pagus (Feld, Land) gleichlautend gibt es im indogermanischen auch nur einer zurückführende Bildung auf ebenfalls "Land" semantisch bedeutet das nichts anderes als der götzendienerische Kult auf freiem Raum von einfachen Volk (thiudisk). Im christlich-missionarischen Sinne der entweder weströmisch-katholischen Mission oder der oströmisch zuvorderst arianischen Mission als verdammungswürdiger Brauch galt. Jedoch in der verwendeten Lexik indogermanische Kontinuität von der Bedeutung her anzeigt (Beispiel die Buspredigten Cesarius von Arles und anhängig die späteren Pseudo-Cesarien) (im frühen Rom und Griechenland wurde ein tempelloser und teilweise idolabzenter Kult bertrieben, wohlbemerkt anfänglich). Die in den frühkirchlichen Schriften umschriebenen Fälle, das neugetaufte auch klerikales Personal zu alten tradierten Kultformen der Opferpraxis zurückkehrten und teilweise bis ins 11-12. Jahrhundert praktiziert wurde zeigt die oberflächiche Form des rein formalen Religionswechsels an. Die Taufe hatt mit der Unterscheidung Heide, Christ nichts zu tun, es war ein formaler Rechtsakt in einer klar politisch doktrinirten kriegerisch gestörten Gesellschaftsrealität. Heide war derjenige der an alte tradierte Formen des Kultes in Verbindung mit der tradierten Stammes bzw. Gesellschaftsordnung hielt und oder dies offen bekundete. Formen des Synkretimus finden sich daher im Brauchtum bis auf den heutigen Tag und sind ebenfalls nicht mit der urchristlichen Partition der Welt zu verbinden. Sie werden geduldet da sie nicht die herschende Ordnung untergraben sondern ursprünglich einen Status Quo bedingen. Unserer historisch kulturell geprägter und benutzter Begriff wird also nur unzureichend auf ein Kultur und Sprachkontinum des Urchristentums mit ganz anderen Bedingungen und Umständen angewandt. Daher schliesst der Gräzist Hans Windisch: „Die Bedeutung ‚Heide‘ ist . . . weder im hellenistischen Judentum noch im NT nachzuweisen“ (Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, herausgegeben von G. Kittel, Bd. II, 1935, S. 513).

-- Gruß Α72 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Alexander Leischner-2009-06-08T12:28:00.000Z-Einleitungssatz nicht ganz richtig11

Zum Baustein Überarbeiten fehlt der Bezug in dieser Disku. Ich nehme den mal raus. Gerne wieder rein, denn der Artikel ist sicher überarbeitbar, dann aber mit einem Fokus, was der Bausteineinfüger speziell meint.--Pacogo7 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Pacogo7-2009-06-08T07:20:00.000Z-überarbeiten11

Nun, für einen "gläubigen" Christen vielleicht, doch wenn man sich einigermassen objektiv und mit wissenschaftlichem Impetus mit der historisch-kritischen Bibelforschung beschäftigt, ist dem (codifizierten) Christentum eine gewisse "Künstlichkeit" oder "Zweckbestimmtheit", abgehoben von der historischen Nachweisbarkeit, nicht abzusprechen. Die in den christlichen Texten beschrieben Begebenheiten liegen doch sehr fern jeglicher Lebenswirklichkeit oder -erfahrung, wohingegen man viele Paradigmen naturnaher heidnischer Religionen tagtäglich in der Natur beobachten kann. Von daher finde ich die Aussage nicht falsch. Gruß csy5fr 25/05/2005

Von 2005. Erledigt, --Wissling Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Wissling-2009-06-25T11:34:00.000Z-Künstlich gestiftet?11

Hi,

habe mit dieser Thematik eigentlich nichts zu tun. Bin aber durch Zufall auf folgende Seite gestoßen:

http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=1

Leider kann ich den Weg dorthin nicht mehr rekonstruieren.

Von dort aus habe ich Heidentum in wikipedia nachgeschlagen. Vielleicht ist dies eine Hilfe für die Bearbeiter von "Heidentum".

cu klingsor@snafu.de

Objekt nicht gefunden. Erledigt, --Wissling Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Wissling-2009-06-25T11:34:00.000Z-Hinweis zu Heidentum11

Fiat tux fügt den link wieder ein mit dem Kommentar "Änderung 60378206 von Reinhard Wenig wurde rückgängig gemacht. Bitte warte das Ergebnis der Diskussion und der VM ab. Danke." Wenn es ihm wirklich darum ginge, hätte er meine Bearbeitung nicht revertieren brauchen.

Der link befindet sich in einer Fußnote "Ausführliche Darstellung und weiterführende Links im Beitrag Rechte Esoterik". Das ist nichts anderes als ein Werblink, der in den Einzelnachweisen eingeschmuggelt wurde. Ein sinnvoller link wäre Teil des Fließtextes.

Fiat tux schreibt auf Wikipedia:Vandalismusmeldung: "z. B. besorgte Eltern sich über das Thema „Heidentum“ bei Wikipedia informieren wollen, im entsprechenden Lemma jedoch keinerlei Hinweis auf Rechtsextremismus finden." Auch das ist unzutreffend, denn im Text findet sich sehr wohl ein Hinweis auf Rechtsextremismus: "Auf diese Traditionslinie beziehen sich aktuelle rechtsextremistische Gruppierungen." -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-05-24T15:47:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Der Satz steht genau seit heute 13.45 Uhr drin, seit ich ihn samt Querverweis auf Rechte Esoterik eingefügt habe. Bitte auch den Querverweis drin lassen, dann ist alles gut. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-05-24T15:54:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-05-24T15:47:00.000Z11

Werde ich wieder löschen. Der link ist nichts anderes als Werbung. Links stehen im Fließtext und gehören nicht in die Fußnoten. Man könnte nach jedem Satz eine solche Fußnote einfügen "Ausführliche Darstellung und weiterführende Links im Beitrag...". Zu diesem Zweck gibt es Verweise in Form von Hyperlinks im Fließtext. Das ist hier ein Internetprojekt und kein Buch. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-05-24T16:17:00.000Z-The Brainstorm-2009-05-24T15:54:00.000Z11

Auch der Satz "Auf diese Traditionslinie beziehen sich aktuelle rechtsextremistische Gruppierungen." (zu dem es dann die oben besprochene Fußnot gibt) ist am völlig falschen Platz mitten in dem Absatz, in dem es um das Heidentum in der Zeit des NS-Regimes geht. Auch das ist also wieder Dilettantismus. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-05-24T17:04:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

reinhard, reinhard, du machst mit einer gesperrten socke gemeinsame sache und löschst außer deinem lieblings-feindlink zusätzlich noch den auf die rechtsextreme tradition... andererseits habe ich den artikel heute auf meine beobachtungsliste gesetzt, so wie bisher passen die sätze und links wirklich nicht so gut in den zusammenhang. also mache mal einen anderen, möglichst ausführlichen vorschlag! wenn du wieder mal anderen die arbeit überlässt und sie dann auch noch sabotierst (bei Wurzelrasse nicht), wäre das ein weiteres beispiel für deine destruktive wp-auffassung. dann würde ich langsam, aber sicher auch Die Winterreises plan eines benutzer-sperrverfahrens unterstützen. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-05T21:15:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-05-24T17:04:00.000Z11

Wenn jemand anders ebenfalls etwas richtiges macht, bedeutet das nicht, daß es falsch wird. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:23:00.000Z-Jwollbold-2009-06-05T21:15:00.000Z11

Reinhard Wenig hat, wie nicht anders zu erwarten war, die Version der gesperrten Neonazisocke Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mampfhart11, die vom sperrenden Admin entlinkt revertiert wurde, blitzschnell wieder hergestellt. Der Bezug ist wesentlich und bleibt bitte im Artikel. Ansonsten erneute VM gegen Wenig. Bitte stell endlich Deine Beschönigungen und Reinwaschaktionen ein, Wenig. --Die Winterreise Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Die Winterreise-2009-06-05T21:30:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:23:00.000Z11

Ich fände gut, wenn Du eine VM machst, damit klar wird, welche unprofessionelle Arbeit hier von einigen Benutzern abgeliefert wird. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:38:00.000Z-Die Winterreise-2009-06-05T21:30:00.000Z11

"Auf diese Traditionslinie beziehen sich aktuelle rechtsextremistische Gruppierungen" - Dieser Satz steht an der falschen Stelle, weil er nichts mit dem Thema Heidentum im NS zu tun hat. Er dient wieder einmal nur dazu, auf den Artikel Rechte Esoterik hinzuweisen. Hinweis auf andere Artikel gehören auch nicht unter Einzelnachweise. Wenn Admins so etwas wiederherstellen, zeigen sie nur, wie inkompetent sie sind. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:41:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Du siehst, dass auch andere Bearbeiter gezwungen sind, Deine ständigen Reinwaschaktionen und Schönfärberien in Bezug auf NS wieder zu bereinigen. [2]. Der Zusammehang Neopaganismus NS Zeit zu heutigen rechten Grupierungen ist ursächlich und wesentlich. Eines meiner Lieblingsedits von dir bei Sven Henkler: [3]. Er wird langsam unerträglich, Dein Kampf gegen diesen Artikel und diese Zusammenhänge. --Die Winterreise Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Die Winterreise-2009-06-05T21:49:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:41:00.000Z11

(BK) Reinhard Wenig. Dieser Edit ist keine "kleine Korrektur" und was Du gerade schreibst wirkt auf mich wie ein persönlicher Angriff. Lass das!--Pacogo7 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Pacogo7-2009-06-05T21:51:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:41:00.000Z11

Mein Kommentar hieß "kleine Korrekturen", nicht "kleine Korrektur". -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:59:00.000Z-Pacogo7-2009-06-05T21:51:00.000Z11

Benutzer Die Winterreise hat gar nichts verstanden. Schönfärberei war der Abschnitt, wie er vor meinen Korrekturen war. Ich habe das durch wenige kleine Änderungen geändert. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T22:01:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Der von mir gelöschte Satz steht an der falschen Stelle. Der Satz ist außerdem unbelegt und bezieht sich auf den vorherigen Satz, womit er die Traditionslinie unzutreffend auf Rosenberg und Himmler eingrenzt, ist also auch noch im hier vorherrschenden Sprachgebrauch verharmlosend. Der Satz wurde in einen Absatz eingefügt, in dem es um das Heidentum im NS-Regime geht. Der Satz dient einfach nur als Aufhänger, um in der dazugehörigen Fußnote einen Hinweis auf den Artikel Rechte Esoterik unterzubringen.

Nicht bemerkt wird von den Kämpfern gegen rechte Esoterik auch, daß der Abschnitt insgesamt zwar nicht offen falsch, aber in der Tendenz verharmlosend ist und zumindest unterschwellig eine Verfolgungslegende postuliert. Ja, es gab Verbote von neuheidnischen Gruppen und Zeitschriften (auch die Deutsche Glaubensbewegung war davon betroffen, wenn sie dem System nicht opportun war), aber es gab keine Verfolgung von Neuheiden. Das habe ich mit kleinen Korrekturen geändert. Aber selbst das wird rückgängig gemacht und die beschönigende Version wiederhergestellt, weil lieber das Feindbild Reinhard Wenig aufgebaut wird, statt sich strikt an der wissenschaftlichen Forschung zu diesem Thema zu orientieren. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:56:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Du hast einen zentralen Satz mit Link/Quelle komplett gelöscht. Das ist keine "kleine Korrektur" sondern Mogelei, wenn du das als "kleine Korrektur" bezeichnest. Wenn du meinst, man würde dir das durchgehen lassen, Wenig, hast du dich geschnitten. Ich habe den Satz/Quelle wieder eingefügt, Pacogo7 hat weiter nachgebessert. Es reicht langsam, Wenig. Jedes Edit von dir wird künftig beobachtet. Hör endlich auf mit diesem durchschaubaren Spiel, deinem peinlichem Privatkampf hier. Deine ganze Benutzerseite und DS spricht von nichts anderem. Wenig, das Neuheidentum und die Völkische Bewegung. Und die "bösen Linken". Und auf deiner Diskussionsseite verbreitest Du soeben ominöses über Freimaurer und löschtst sachliche Rückfragen. Meine Meinung: Dein Verhalten böte genug Anlass, dass du hochkant und für immer aus dem Projekt Wikipedia rausfliegst. Wenn das nicht geschieht, rechne mit strikter Nachbesserung deiner "Beiträge". --Die Winterreise Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Die Winterreise-2009-06-05T22:19:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-05T21:56:00.000Z11

Für den Satz ist keine Quelle angegeben. Andere Wikipedia-Artikel sind keine Quellen und so ist das noch nicht einmal angegeben.

Ich laß das aber einstweilen stehen, denn es ist ein gutes Anschauungsbeispiel für unprofessionelles und tendenziöses Editieren. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T22:28:00.000Z-Die Winterreise-2009-06-05T22:19:00.000Z11

Zum Rest: Deine Zeilen lösen bei mir die Versuchung aus, amüsiert zu sein. Eigentlich ist es aber traurig, wie sehr Du von Findbildern geprägt bist und Dich in völlig absurde Vorstellungen hineinsteigerst. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-05T22:36:00.000Z-Die Winterreise-2009-06-05T22:19:00.000Z11

Dieser Edit[4] spricht für sich: Wenn auf die NS-Zeit hingewiesen wird, ist das angeblick "POV". Grüße,

hallo Reinhard Wenig, "npov" darf ja wohl nicht wahr sein (auch bei der frage der repressalien gegen neuheidnische gruppen im ns handelt es sich ja eher um formulierungsnuancen)! ich ersetze den baustein durch "überarbeiten". und nochmal zur erinnerung: solche bausteine gelten auch für dich. dass du eigenhändig einen link zu "rechte esoterik" einfügst, kann man deiner in der hinsicht sehr empfindsamen (?) seele nicht zumuten, aber den bezug zu Rechtsextremismus hattest du ja auch kritisiert, und außerdem fehlt die Ariosophie. baue den link doch selbst, am besten ausführlicher, an eine geeignete stelle des artikels ein. das würde deinen angeschlagenen ruf etwas verbessern. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-08T10:42:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-05T22:36:00.000Z11

Der von mir gelöschte Satz ist schlicht und einfach an der falschen Stelle und gehört deshalb weg. Er ist einfach nachträglich in einen bestehenden Absatz eingefügt worden. Die Unterdrückungsmaßnahmen könnte man nach der Einfügung des Satzes als solche im Nachkriegsdeutschland statt im "Dritten Reich" mißverstehen. Es ist unsinnig, die Beseitigung von Fehlern von einem Ausbau des Artikels abhängig zu machen. Neutralitätserheblich ist die Darstellung der "Reprassalien". Das ist POV in die andere Richtung, womit neuheidnische Gruppen "entlastet" werden sollen. Ariosophie ist ein anderes Thema als Heidentum. Es gibt auch den Artikel zum Neuheidentum, wo das, wenn überhaupt, eher hingehört. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-08T17:39:00.000Z-Jwollbold-2009-06-08T10:42:00.000Z11

das akzeptiere ich aus bereits vielfach genannten gründen nicht. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-08T18:35:00.000Z-Jwollbold-2009-06-08T10:42:00.000Z11

Bisher habe ich als Gründe keine sachlichen Argumente gelesen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-09T19:31:00.000Z-Jwollbold-2009-06-08T18:35:00.000Z11

es ging mir jetzt nur um "verbessern statt löschen", du schreibst selbst nur vom link an der falschen stelle. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-09T21:17:00.000Z-Jwollbold-2009-06-08T10:42:00.000Z11

Es geht vor allem um einen Satz an der falschen Stelle. Und zum Thema "verbessern statt löschen": Erst muß man das Unkraut jäten, bevor man neue Stauden pflanzt. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-09T22:02:00.000Z-Jwollbold-2009-06-09T21:17:00.000Z11

Kopie zur inhaltlichen Diskussion:

Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde in Deutschland insbesondere von Alfred Rosenberg sowie von Himmler das germanische Heidentum glorifiziert und antisemitisch verklärt. Auf diese Traditionslinie beziehen sich aktuelle rechtsextremistische Gruppierungen. Einzelne bereits vorhandene heidnische Organisationen wurden teilweise verboten oder unterdrückt. Die Vereinigungen Deutschvolk und Tannenbergbund der Ludendorffs wurden am 22. September 1933 kurzfristig verboten, sie durften jedoch 1937 unter dem Namen Bund für Deutsche Gotterkenntnis wieder gegründet werden. Auch die Germanische Glaubens-Gemeinschaft hatte unter Repressalien zu leiden, konnte jedoch weiter existieren.

Leute, Leute das ist sowas von dürftig und verzerrend in Hinblick auf das Lemma, das die gewollte Konstruktion deutlich erkennbar ist! Die politischen Umstände der "Unterdrückung", Insiderprommineterweise der Ludendorfer et al., ist in diesem Artikel sachfremd. Die esotherischen Phantasien der NS-Dogmatiker hat auch nichts mit dem partielen germanischen Heidentums der Stämme in Niederdeutschland, Skandinavien bis zur vollen Christianisierung um die Jahrtausendwende (die frührer bekehrten Stämme und Regionen bewust aussen vor) zu tun. Etwaige entlehnte Motive, vereinzelte Begrifflichkeiten werden von Laien pauschsal mit dem Terminus "germanisch" belegt. Was haben die kruden Gedanken der an den Haaren herbeigezogenen Jahresfeste der Ludendorfer mit dem tatsächlichen Kult vor 1000 Jahren auf Island oder der Kult der Sachsen gemein? Indiferezent wird zusammen gewürfelt, ein bisschen Bolt, hier, ein wenig Jul dort und Ostara wird auch aus der Ecke gekehrt und garniert mit der Irmensul. Und dann hätten wir Herman Wirth mit seinen Atlanter Spökenkikereien, und genau dort hackt es mit dem germanischen Heidentum, ich denke den Germanen war Atlantis nicht so geläufig, oder? Genau diese Theorien der NS-Heinis die sich vom eigentlichen "germanischen" entfehrent in Richtung eines gegebenen gemeineuropäischen Erbes, wirkt sich in den Denkstrukturen der tatsächlich Rechten/Rechtsextremen folgend aus:

• sekundär in Hinsicht einer konstruierten neureligiösen recht freien Bekenntnisgemeinschaft tatsächlich pseudoreligiös.
• primär jedoch als Basis von konkreter politischer Zielsetzung mit der Nützlichkeit einer internationalen Vernetzung der einzelnen national agierenden und zerspliterten Gruppen.

Meines Wissens ist der bekannte Neonazi und RA Rieger in irgendeiner dieser pseudoreligiösen Truppen tätig. Vermutlich als Hohepriester! ;-) Nun denn das alles hat hier jedoch kaum etwas zu suchen. Neopaganismus basierend auf entweder keltisch oder germanisch inspirierten Motiven wird von eine großnen Spektrum von Personengruppen "betrieben", mehrheitlich wohl im individuellen Patchwork. Insofern pro Jwollbold, aber mit der Bitte um stringentes Überarbeiten einer knappen Gesamtdarstellung mit ggf. Verweis auf bestehende Einzelartikel.-- Gruß Α72 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Alexander Leischner-2009-06-10T08:30:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Kann man gelöscht lassen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-10T21:03:00.000Z-Alexander Leischner-2009-06-10T08:30:00.000Z11

Alexander Leischner hat die Löschung des Abschnitts ausführlich begründet. Man kann sicher auch anderer Meinung sein. Der Benutzer The Brainstorm verfügt über die Frechheit, hier nicht zu antworten, den Abschnitt aber gleichmehrmals wieder einzufügen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-20T18:29:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Ich habe das schon soooo oft begründet... aber gern: Wer die rechtsextremistische Agitation - einen Missbrauch des Paganismus - verschweigt, spielt unbeabsichtigt und unwissentlich den Rechtsextremen in die Hände. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-06-20T20:22:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-20T18:29:00.000Z11

Es wird nicht verschwiegen, es wird bloss nicht in der Einleitung aufgebauscht, was der Stellung innerhalb des Heidentums entspricht. Als erstes muesstest Du sonst in Evangelische Kirche in Deutschland die zentrale Rolle eben dieser beim Aufstieg des NS thematisieren. Fossa_?! ^± Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Fossa-2009-06-20T20:34:00.000Z-The Brainstorm-2009-06-20T20:22:00.000Z11

"Wer die rechtsextremistische Agitation - einen Missbrauch des Paganismus - verschweigt, spielt unbeabsichtigt und unwissentlich den Rechtsextremen in die Hände." ist ein ödes und langweiliges Argument. Völlig uninteressant. Wichtig ist nur eine korrekte und systematische historische Darstellung. Zu dem, was Alexander Leischner geschrieben, kommt von Dir nichts. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-20T22:55:00.000Z-The Brainstorm-2009-06-20T20:22:00.000Z11

Ein paar Kommentare zu dem Text:

• "Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde in Deutschland insbesondere von Alfred Rosenberg sowie von Himmler das germanische Heidentum glorifiziert und antisemitisch verklärt."

Daß das "germanische Heidentum" von manchen glorifiziert wurde, mag sein. Glorifiziert erscheint mir aber nicht das richtige Wort zu sein. Das suggeriert, das gemanische Heidentum sei irgendwie schlecht. "Antisemitisch verklärt" verstehe ich gar nicht. Es müßte eher "antisemitisch angereichert", "antisemtisch begründet" oder "antisemitisch gerechtfertigt" heißen.

• "Auf diese Traditionslinie beziehen sich aktuelle rechtsextremistische Gruppierungen."

Das ist eine unbelegte Behauptung, daß sich solche Gruppierungen spziell auf Rosenbergs oder Himmlers Germanentümelei berufen. Weit häufiger dürfte der Bezug zur völkischen Bewegung statt zum Nationalsozialismus sein; oder der Bezug einfach auf die jeweiligen Vorläufergemeinschaften (z.B. der Artgemeinschaft). Das interessiert den Schreiber dieses Satzes aber gar nicht, denn ihm geht es nur um die Fußnote mit dem link zum Artikel Rechte Esoterik.

• "Einzelne bereits vorhandene heidnische Organisationen wurden teilweise verboten oder unterdrückt:"

Unklar ist durch die Einfügung des vorherigen Satzes ist, welche Gruppen gemeeint sind und wann diese verboten wurden? Geht es um neuheidnische Gruppen im "Dritten Reich" oder etwa um die im vorigen Satz angesprochen rechtsextremen Gruppierungen im Nachkriegsdeutschland? Klar wird das erst, wenn man den folgenden Satz liest.

• "Die Vereinigungen Deutschvolk und Tannenbergbund der Ludendorffs wurden am 22. September 1933 kurzfristig verboten, sie durften jedoch 1937 unter dem Namen Bund für Deutsche Gotterkenntnis wieder gegründet werden."

Warum sie verboten wurden, wird verschwiegen. Das hat auf jeden Fall nichts mit den vertretenen Ideen zu tun, sondern war eine Reaktion auf die scharfe Kritik des Hauses Ludendorff an den Nazis.

• "Auch die Germanische Glaubens-Gemeinschaft hatte unter Repressalien zu leiden, konnte jedoch weiter existieren."

Das übertreibt einzelne Einschränkungen zur Verfolgungsgeschichte. Verschweigen wird zum Beispiel die Teilnahme der GGG an der Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung.

• "Auch nach 1945 gab es fortgesetzte Versuche, neuheidnische Strömungen für völkische und rechtsextreme Propaganda zu nutzen."

Der Satz zeigt nur, daß der Schreiber nicht viel verstanden oder nachgedacht hat: Wer hat das versucht? Wie nutzt man neuheidnische Strömungen zur Propaganda? Nutzen kann man neuheidnische Ideen oder Ideologieelemente (und nicht Strömungen) zur Propaganda. Zunächst aber dienen diese neuheidnischen Elemente erst einmal der Entwicklung einer Ideologie. Daraus kann dann eine Strömung entstehen. Oder man greift auf Ideologieelemente früherer (völkischer) Strömungen zurück.

-- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-20T23:42:00.000Z-Link zu Rechte Esoterik11

Etwas Nachhilfe: Aktuell versuchen das die NPD und Jürgen Rieger, vgl. auch Asatru. Das muss dann in die Neufassung des Beitrags hinein. Bin gespannt auf Deinen Formulierungsvorschlag. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-06-21T09:02:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-20T23:42:00.000Z11

Ich glaube, so etwas nennt man Ignoranz. Meine Einwände nicht beantworten, mir aber Nachhilfe erteilen wollen und dann auch noch von mir einen Formulierungsvorschlag zu erwarten, weil The Brainstorm dazu nicht in der Lage ist. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-21T12:20:00.000Z-The Brainstorm-2009-06-21T09:02:00.000Z11

ach je, ihr könnt ja auch nur die kritisierten formulierungen hin und her schieben. dann hat reinhard wenig leichtes spiel mit seiner verhinderungspolitik - war es auch anlass für den löschantrag? unabhängig davon ein formulierungsvorschlag unter "neuheidentum":

ich habe nicht akribisch überprüft, ob damit alle einwände behoben sind - ändert den vorschlag halt. die völkische und nationalsozialistische rezeption muss natürlich ergänzt werden, entweder ausgehend vom umstrittenen gelöschten abschnitt oder dem - wohl sogar genaueren - vorschlag r. wenigs. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-22T09:09:00.000Z-Neuheidentum und Völkische Bewegung11

Natürlich sind meine Einwände damit nicht behoben. Habe sie oben ausführlich aufgelistet. Wenn "Völkisch-heidnische Ideen gelten jedoch als wichtigste Tradition innerhalb einer rechten Esoterik." stimmen würde, würde das bedeuten, daß (völkischer) Neopaganismus grundsätzlich esoterisch oder ein Teil der Esoterik ist. Wenn das zuträfe, müßte das ganz allgemein beschrieben werden und nicht nur im Zusammenhang mit rechter Esoterik. M.E. ist nur die ariosophische Tradition pseudo-esoterisch. Ariosophisch sind aber nicht alle völkisch-neuheidnische Gruppen; die meisten gehören der germanisch- und deutschgläubigen Tradition an. Faßt man den gesamten (völkischen) Neopaganismus unter Esoterik, folgt das einem sehr weiten Esoterik-Begriff, der alles, was außerhalb der Weltreligionen steht und/oder neureligiös ist, umfaßt. Man kann aber auch alles Religiöse als Esoterik begreifen. Zumindest aus einer atheistischen Sicht ist das konsequent. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-22T09:39:00.000Z-Jwollbold-2009-06-22T09:09:00.000Z11

Dein Vorschlag stellt "politisch offen oder treten antifaschistisch auf" und "rechte Esoterik" gegenüber. Das ist wenig durchdacht. "Politisch offen" (weiß zwar nicht was das bedeutet) und "antifaschistisch" zu sein, bedeutet demnach, keine "rechte Esoterik" zu vertreten. Wie kommt aber die Esoterik ins Spiel, wenn Neopagane nicht "politisch offen" und antifaschistisch sind? Das ist ein Esoterik-Begriff, der politisch definiert wird, mit dem traditionellen Esoterik-Begriff also überhaupt nichts mehr zu tun hat. (Damit wären wir an der unermeßlichen Öde des Artikels Rechte Esoterik).

Nachvollziehbar wäre es noch, wenn man linke und rechte Esoteriker unterscheiden, also den Neopaganismus generell als esoterisch begreifen würde, auch wenn das ein weiter Begriff von Esoterik ist. Dann sind die einen, die "politisch offen" und "antifaschistisch" sind, zwar auch Esoteriker, aber immerhin keine rechten Esoteriker. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-22T09:54:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-22T09:39:00.000Z11

ja, neopaganismus habe ich als esoterisch in einem weiteren sinn aufgefasst (zumindest wenn nicht nur ein paar jahreskreisfeste gefeiert werden). und "immerhin": ich mag doch eigentlich esoteriker... wieder einmal diskussion um "offen": ich wollte nur "politisch neutral" vermeiden. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-22T10:33:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-22T09:54:00.000Z11

oben ein erweiterter neuvorschlag für den abschnitt "neuheidentum" - so ist es einen eigenen unterabschnitt wert. falls die nach "Andererseits wurden teilweise heidnische Organisationen verboten oder in ihrer Betätigung eingeschränkt" folgenden einzelheiten wegfallen sollen, hätte die ergänzung den sinnvollsten platz ebenfalls am ende des abschnitts "neuheidentum". dieser müsste auch mit "neuzeitliche interpretation" (des germanischen heidentums) abgeglichen werden. - ich hoffe, so können diese wichtigen zusammenhänge wieder eingearbeitet werden. natürlich ist es nicht leicht, so viel an geschichte zusammenzufassen (ich formuliere schon seit ca. 1 1/2 h), daher bin ich für noch genauere formulierungen offen. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-22T21:28:00.000Z-Neuheidentum und Völkische Bewegung11

Das war aber eine schwere Geburt. ;-) Dein Vorschlag berücksichtigt im wesentlichen meine Einwande.

"okkulte Tradition" sehe ich noch am problematischsten. Sünner ist nicht ideal, aber an dieser Stelle weniger problematisch.

Eine andere Frage ist, ob die der Abschnitt zum Neopaganismus in dieser Ausführlichkeit in den Artikel gehört. Die Entstehung des Neopaganismus paßt noch einigermaßen in den Artikel, aber dessen Folgewirkungen wie in der rechten Esoterik ist schon sehr weit weg vom Lemma Heidentum (im Artikel Neopaganismus habe ich sogar den "siehe auch"-link auf Rechte Esoterik hingenommen, obwohl solche links ein Eingeständnis der Unfähigkeit ist, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen). Auch im Hinblick auf den Löschantrag wäre eine Erweiterung des Abschnitts zum Neopganismus wenig opportun. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-23T19:40:00.000Z-Jwollbold-2009-06-22T21:28:00.000Z11

liebe admins, besonders Armin P., bitte hebt doch jetzt die artikelsperre auf. mein gestriger vorschlag sollte eine grundlage für eine editwarfreie bearbeitung sein. zwar habe ich a72 nicht komplett verstanden, aber es ist zumindest klar, dass es um keine "orginal-rekonstruktion" alter kulte geht. besonders habe ich r. wenigs bedenken aufgegriffen, selbst am ominösen link halte ich nicht fest, wenn weitgehende übereinstimmung besteht, die teile zu neopaganismus radikal zu kürzen. - aber in der löschdiskussion geht SDB hart zur sache, da sollte es möglich sein, gleichzeitig hier zu verbessern. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-23T17:05:00.000Z-Neuheidentum und Völkische Bewegung11

Gegen eine Entsperrung habe ich nichts, wenn nicht wieder die Liebhaber assoziativer links zuschlagen und sich neue siehe-auchs oder neue Werbe-Fußnoten einfallen lassen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-23T19:40:00.000Z-Jwollbold-2009-06-23T17:05:00.000Z11

nein, sicher nicht, jetzt ist die beziehung ja deutlicher - wenn auch (s. meinen letzten beitrag) u.u. nur für minuten, dann kommt der abschnitt eben und sowieso angepasst nach Neuheidentum, und der "siehe auch"-notbehelf ist dort ebenfalls erledigt. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-23T19:51:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-23T19:40:00.000Z11

Willst Du einen Entsperrantrag stellen? -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-23T19:57:00.000Z-Jwollbold-2009-06-23T19:51:00.000Z11

den beitrag 19:05 habe ich als solchen gesehen und auch eben nochmal auf armin p.'s disk geschrieben. falls ein "offizieller antrag" nötig ist, machst du das (formalkram kannst du besser ;-)...)? --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-23T20:04:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-23T19:57:00.000Z11

Wird die Bedeutung von Asatru in Island im Artikel nicht etwas zu sehr herausgehoben? 0,34 Prozent der isländischen Bevölkerung hängen dieser Religion an. Das sind bei etwa 316.000 Einwohnern rund 1075 Personen. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-06-24T13:49:00.000Z-Asatru11

Das hat dort schon einige Bedeutung. Von Bedeutung ist vor allem die staatliche und öffentliche Anerkennung in Island. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T19:29:00.000Z-The Brainstorm-2009-06-24T13:49:00.000Z11

Die Inhalte, die ich leicht abgleichen konnte, habe ich bereits vollzogen, schwieriger wird die Einleitungspassage, daher stelle ich sie hier gegenüber und zur Diskussion.

1. ↑ Kocku von Stuckrad: Heidentum. In: Enzyklopädie der Neuzeit. Bd. 5. Stuttgart 2007. Sp. 29´6
2. ↑ Kocku von Stuckrad: Heidentum. In: Enzyklopädie der Neuzeit. Bd. 5. Stuttgart 2007. Sp. 29´6

Gruß - SDB Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-SDB-2009-07-01T12:23:00.000Z-Abgleich Heidentum und Paganismus11

hallo sdb, danke für deine übersichtliche gegenüberstellung und einen synthesevorschlag. ich will mich aber jetzt um meinen hauptarikel kümmern, und auch morgen komme ich höchstens zu einer kurzen meinung. bis dann --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-07-01T21:26:00.000Z-SDB-2009-07-01T12:23:00.000Z11

Der Einleitungssatz ist inhaltlich in Ordnung, aber sprachlich und stilistisch ist er schlechter als die beiden Sätze in "Heidentum" und deshalb auch weniger verständlich. Man braucht nicht alles, was man sagen will, in einem Satz zusammenziehen. Außerdem wurde der Aspekt vernächlässigt, daß Heidentum primär dadurch definiert ist, daß es eine andere Religion ist, die außerhalb der eigenen religiösen Tradition steht, denn damit ist der Begriff offen genug, ganz unterschiedliche religiöse Systeme zu bezeichnen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-07-01T23:25:00.000Z-SDB-2009-07-01T12:23:00.000Z11

Vielen Dank für die übersichtliche Darstellung! Ich habe aus der Einleitung zwei Sätze gemacht und dabei inhaltlich nichts verändert. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-07-02T06:51:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-07-01T23:25:00.000Z11

Nachtrag: Den folgenden Satz habe ich sprachlich leicht bearbeitet und ein "kann" sowie ein "präziser" eingefügt. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-07-02T06:52:00.000Z-The Brainstorm-2009-07-02T06:51:00.000Z11

Was bedeutet eigentlich "mögliche religionswissenschaftliche Kategorie"? -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-07-02T08:08:00.000Z-The Brainstorm-2009-07-02T06:52:00.000Z11

Dass es auch andere interpretatorische Begriffe (=Kategorie) gibt, die dieses Phänomen erfassen und daher nicht zwingend verwendet werden muss, aber häufig verwendet wird. - SDB Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-SDB-2009-07-02T11:28:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-07-02T08:08:00.000Z11

Bezüglich den abwertender Charakter des Begriffs ("anders", "fremd" würde ich mir ja eingehen lassen). Aber dass von Anfang an eine ausschließlich abwertende Charakteristik vorliegt, ist falsch. Es ging genauso wie heutzutage bei den Neuheiden wesentlich um eine abgrenzende und damit der eigenen Integration und Identifikation dienende Bezeichnung. Es kommt also viel mehr auf das "wir" als auf das "anders/fremd" an. Der Heide als rein abwertende Begriff kommt erst in den Auseinandersetzungen um das Christentum als Staatsreligion zum Tragen und spielt dann aber weitaus mehr zwischen den monotheistischen Religion Christentum und Islam ein Rolle als gegenüber den Naturreligionen, denen gegenüber deren Praktiken man ja eher auf "Übernahme", sprich Christianisierung, Inkulturation bis hin zum Synkretismus aus war. - SDB Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-SDB-2009-07-02T11:37:00.000Z-Abgleich Heidentum und Paganismus11

Habe nunmehr die von euch korrigierte Fassung übertragen und den Redirect von Paganismus auf Heidentum wiederhergestellt, auch wenn ich von der Richtigkeit keineswegs überzeugt bin. Bezüglich der angegebenen Referenzen werde ich noch nachbessern, sobald ich die entsprechende Sekundärliteratur vorliegen habe, denn ich halte es nach wie vor unerträglich, bei einem Artikel der Heidentum und Paganismus synoym verwendet mit einer Neuzeit-Enzyklopädie und einem norwegischen Spezial-Artikel zu referenzieren. Aber inhaltlich kann ich nunmehr mit dem Artikel leben. - SDB Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-SDB-2009-07-04T14:33:00.000Z-Abgleich Heidentum und Paganismus11

glückwunsch, das ist doch der anfang einer wirklich konstruktiven zusammmenarbeit, motiviert mich, mich doch noch etwas mehr um den artikel zu kümmern. zur literatur kann ich im moment nur sagen: von stuckrad ist ein anerkannter esoterikforscher, heidentum soll hier eben auch aus der sicht der heiden selbst dargestellt werden, und zum neuzeitlichen heidentum gehört seine geschichte. aber wenn du eine andere referenz hast und danach die einleitung überarbeitest - einverstanden. Hultgårds zitat aus dem Hákonarmál wird man wohl schwer woanders finden. es passt, zeigt die weltoffenheit der deutschen wikipedia ;-), und echt: ist doch ergreifend-schön... gruß --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-07-04T15:33:00.000Z-SDB-2009-07-04T14:33:00.000Z11

Stuckrad ist nicht nur Esoterikforscher, sondern Religionswissenschaftler. Nur in seinem Artikel in der Enzyklopädie der Neuzeit habe ich eine allgemeine Definition des Heidentums gefunden. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-07-05T00:25:00.000Z-Jwollbold-2009-07-04T15:33:00.000Z11

hallo The Brainstorm, prima dass du dich um den artikel kümmerst, das ist jetzt wohl schon ziemlich im sinn der löschdiskussion. allerdings fand ich die gelöschten infos zum neuheidentum zum großen teil relevant, sie sollten in Neuheidentum oder auch speziellere artikel eingebaut werden - kannst du das machen, oder sonst jemand? schließlich ist auch mein neuer teil zu "Neuheidentum und Völkische Bewegung" zu ausführlich, wenn es bei der jetzigen gewichtung bleibt. ich habe einen spontanen kürzungsvorschlag gemacht - könnt ihr natürlich wikimäßig überarbeiten. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-24T16:51:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

Ich habe angefangen, einzelne Abschnitte (erstmal einen) dort einzubauen, und eine kurze Erklärung dort auf der Disk. geschrieben. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-06-24T18:16:00.000Z-Jwollbold-2009-06-24T16:51:00.000Z11

Wenn Textteile in den Artikel Neopaganismus kopiert werden, sollte auf die Versionsgeschichte des hiesigen Artikels verlinkt werden, damit es nicht zur URV wird. Besonders problematisch halte ich es, Text aus dem jetztigen Artikel Paganismus hierher zu kopieren. Das ist einerseits eine URV, andererseits ist dieser Text nicht mit Einzelbelegen belegt, wodurch er qualitativ auf keiner besseren Stufe steht als die hier jetzt gelöschten Texte. Es ist auch nicht nötig, alles zu den heidnischen Religionen zu löschen. Soweit es nicht Neuheidentum ist, gehört es meines Erachtens schon, wenn auch in kurzer Form, in den Artikel. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T19:09:00.000Z-The Brainstorm-2009-06-24T18:16:00.000Z11

Der Abschnitt "Neuheidentum und Völkische Bewegung" sollte auch in Neopaganismus verschoben werden. Ein Hinweis auf die völkische Bewegung habe ich im Abschnitt zuvor noch angebracht. Das wurde bisher unterschlagen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T19:27:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

ich habe daraus einen längeren satz ohne zwischenüberschrift gemacht, so halte ich es im jetzigen abschnitt für angemessen. die frage nach rechten tendenzen im neuheidentum wird eben - zu recht - immer wieder gestellt, das müssen wir schon erwähnen. vielleicht sollte sogar doch der abschnitt "neuheidentum" nochmal etwas ausgebaut werden, um die beziehung zum "alten" und außereuropäischen, zeitgenössischen, traditionellen neuheidentum deutlicher zu machen. da war doch schon etwas in neopaganismus gelandet - sehe ich mir gleich an. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-24T20:38:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-24T19:27:00.000Z11

Die Ariosophie ist nur eine einzelne Variante. Erwähnt man diese, muß man auch alle anderen erwähnen, sonst ist das ungleichgewichtig. Das gilt auch für die Rezeption der Ariosophie und aller anderen neopaganen Erscheinungen durch neuere Bewegungen. Mehr als ein Hinweis auf den Neopaganismus ist in diesem Artikel nicht nötig. Alles andere gehört in den Artikel zum Neopaganismus. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T20:58:00.000Z-Jwollbold-2009-06-24T20:38:00.000Z11

die ariosophie ist doch die wichtigste wurzel rechter esoterik, darum geht es in diesem absatz. die allgemeinen einflüsse der völkischen bewegung werden ja weiter oben dargestellt. dass diese tradition erwähnt werden soll, habe ich ja schon begründet - müssen wir das wirklich wieder diskutieren? ich dachte auch erst, der gesamte hinweis kann wegfallen, will da also nicht dogmatisch irgend etwas durchbringen, halte es aber im jetzigen artikel doch so für angemessen. wir haben hier sachlich gut zusammengearbeitet, das fand ich wirklich einen neuen stil, da brauchen wir doch nicht in die alten grabenkämpfe zurückzufalllen (willst du wohl gar nicht, also nur mal präventiv gesagt). --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-24T21:10:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-24T20:58:00.000Z11

Ob die Ariosophie die Wurzel rechter Esoterik ist, ist doch hier gar nicht von Interesse. Im Artikel geht es um Heidentum, nicht um Esoterik oder rechte Esoterik. Da mit dem Neuheidentum versucht wird, heidnische Religion wiederaufzunehmen, muß das kurz erwähnt werden. Die Ariosophie gehört zwar zur völkischen Bewegung, ist aber ein Sonderfall. Darüber, ob sie überhaupt zum Neopaganismus zu rechnen ist, kann man sicher unterschiedlicher Meinung ab. Die Übernahme theosophischer Ideen spricht dagegen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T21:17:00.000Z-Jwollbold-2009-06-24T21:10:00.000Z11

Ich habe mal den religiös-völkischen Ansatz etwas allgemeiner beschrieben. Auf eine solche Beschreibung sollte sich der Abschhnitt zum Neopaganismus beschränken. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T21:11:00.000Z-Jwollbold-2009-06-24T20:38:00.000Z11

Sinnvoll halte ich die Verschiebung folgender Zeilen:

„Seit 1973 ist die heidnische Religion (Asatru) in Island wieder eine staatlich anerkannte Religion. Auch in Norwegen und Dänemark ist Asatru offiziell anerkannt.

Innerhalb der völkischen Bewegung war die Ariosophie am stärksten elitär, rassistisch und antisemitisch ausgerichtet. Ihre Wirkungsgeschichte einer rechten Esoterik setzte sich über Nationalsozialisten wie Alfred Rosenberg oder Heinrich Himmler bis zu einzelnen heutigen neuheidnischen Gruppen fort, die meisten sind allerdings politisch neutral oder treten antifaschistisch auf.[11]

-- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-24T21:39:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

zur ariosophie: was du zur theosophie sagst ist richtig, aber es geht zunächst um rechte tendenzen im heutigen neuheidentum, die breit diskutiert werden, selbst die bewusste abgrenzung davon zeigt ihre bedeutung. (wie ich im edit-kommentar geschrieben habe, werden hier elemente eines christlichen gegenbilds vom heidentum realisiert: unbarmherzig, kriegerisch, "überhebung des menschen" (der eigenen rasse). auch der nationalsozialismus wurde ja in diesem sinn oft als heidnisch angesehen. vielleicht finde ich einmal etwas solides dazu.) eventuell könnte man den satz an deinen zu "unterschiedlichen religiösen entwürfen" anbinden, weiß ich noch nicht so richtig. dann wäre auch gleich am anfang von ns-tradition die rede - das passt nicht. verschiebung in "neopaganismus" der 3 obigen sätze? ich mache gleich schluss und habe wieder in den nächsten tagen wenig gelegenheit für wp. vielleicht lassen wir die sache mal ruhen, sehen, wie der artikel sich entwickelt und was andere dazu sagen. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-24T21:44:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-24T21:39:00.000Z11

ein hinweis auf Asatru sollte auch im artikel bleiben, da es oft eine allgemeine bezeichnung für das verbreitete germanische neuheidentum ist (manchmal anscheinend sogar für neuheidentum insgesamt, s. brockhaus "neuheidentum"). auch dass heidnische religion in 3 ländern wieder anerkannt ist, ist in der geschichte christentum-heidentum bemerkenswert. insgesamt sollte hier, ausgehend vom jetzigen text, wiki-üblich eine kurze zusammenfassung stehen. dann kann man, muss aber nicht ausführliches im hauptartikel lesen. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-25T05:57:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-24T21:39:00.000Z11

Wenn man das alles berücksichtigt (und ausgewogen darstellt), wird der Abschnitt bald länger sein als der restliche zum eigentlichen Thema. Erwähnt man Asatru, sollte man auch auf andere neuheidnische Entwürfe hinweisen usw. Umso unverständlicher ist mir dann die Löschung des bisherigen Abschnitts zur keltischen und germanischen Religion. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-25T07:15:00.000Z-Jwollbold-2009-06-25T05:57:00.000Z11

Ja natürlich Reinhard, das liegt in der Natur der Sache. Die z.B. historischen "heidnischen" Religionen des europäischen Raums der Römer, Griechen, Slaven, Germanen und Kelten werden an anderen WP-Örtern dargestellt. Man sollte im Rahmen der Überarbeitung sinnvoll zu diesen Artikeln verweisen. Das Neuheidentum in seinen diversen Ausprägungen in dieser auch von Dir nun bemerkten "Fülle" macht Sinn, wenn man sich in die Position des informationsuchenden Lesers versetzt.-- Gruß Α72 Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Alexander Leischner-2009-06-25T08:26:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

Auch zum Thema Neopganismus gibt es einen eigenen Artikel, auf den man verweisen kann. Die historischen Erscheinungen des Heidentums nicht zu erwähnen (weil es eigenen Artikel gibt), den Neopaganismus (zu dem es auch eigene Artikel gibt) aber ausführlich, ist nicht sinnvoll und nicht ausgewogen. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-25T11:02:00.000Z-Alexander Leischner-2009-06-25T08:26:00.000Z11

mein edit eben versucht auf eigene weise zwischen Pacogo7 und Reinhard Wenig zu vermitteln: germanisches, keltisches und antikes Heidentum habe ich um das ebenfalls wichtige schamanistische und eine weitere quelle ergänzt. andererseits sollte die ariosophie-wirkungsgeschichte mit der ns-rezeption wenigstens angedeutet werden. als beleg der relevanz für neuheidentum kann etwa der himmler-artikel dienen: "...ein Welterklärungsmodell zu schaffen, das „tatsächlich ein Religionsersatz“ in Gestalt einer „germanischen Urreligion“ werden sollte. [Peter Longerich (2008), S. 295 f.]" --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-28T11:06:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

Der Zusammenhang zwischen Ariosophie und Himmler ist nicht belegt, auch nicht im Artikel zu Himmler. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-28T11:28:00.000Z-Jwollbold-2009-06-28T11:06:00.000Z11

den habe ich als bekannt vorausgesetzt. ein beleg ist etwa "occult roots" s. 177 (bzw. das ganze kapitel und buch): dort ist vom nur indirekten einfluss von "armanists, ariosophists, and rune occultists" auf die nazi-mythologie die rede, nicht jedoch auf die handlungen von personen. dann: "Karl Maria Wiligut... did achieve such influence". --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-28T15:33:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-28T11:28:00.000Z11

Wiligut wäre eher geeignet, hier erwähnt zu werden als Himmeler oder gar Rosenberg. Der Satz suggeriert eine zu direkte und ungebrochene Tradition von der Ariosophie über den NS bis heute. Das fördert die Vorstellungen eines okkultistischen Hintergrundes des NS, die so nicht der wissenschaftlichen Forschung entspricht. Man merkt dem Satz immer noch an, daß es nur um den link zur rechten Esoterik geht. Das gehört eigentlich nicht in diesen Artikel zum Heidentum. Trotzdem habe ich den Satz bisher hingenommen, aber der Satz sollte wenigstens korrekt sein und nicht allzu sehr vereinfachen, wo eine differenzierte Darstellung notwendig wäre. -- Reinhard Wenig 21:02, 28. Jun. 2009 (CEST) p.s. schau doch mal bei diesem Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27. Juni 2009#Germanische Glaubens-Gemeinschaft .28G.C3.A9za von Nem.C3.A9nyi.2911 oder bei Diskussion:Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgem%C3%A4%C3%9Fer Lebensgestaltung11 vorbei. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-28T19:02:00.000Z-Jwollbold-2009-06-28T15:33:00.000Z11

es ist schwierig, einen halbsatz so zu formulieren, dass keine missverständnisse möglich sind. immerhin ist nur unbestimmt von "nationalsozialisten" die rede, und "wirkungsgeschichte" heißt auch nicht unbedingt direkte tradition. wie ariosophisch himmler oder rosenberg waren, müsste ich genauer nachlesen - kannst du nicht mal einen formulierungsvorschlag machen, z.b. nur mit den beipielen himmler und wiligut? (wie gesagt, das lege ich nicht so aus, dass du "rechte esoterik" akzeptierst - wäre so ähnlich wie entspannungspolitik ohne anerkennung der ddr...), die diskussionen sehe ich mir an. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-06-29T05:41:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-28T19:02:00.000Z11

:-) Ich hatte bereits eine Umformulierung vorgenommen, bei der auf die Erwähnung des NS verzeichtet wird und nur Ausgangs- und Endpunkt erwähnt wird. Da der Abschnitt zum Neuheidentum zu weiteren Angriffen auf diesen Artikel führt. habe ich fast den gesamten Abschnitt zum Neopaganismus gelöscht, weil er nicht in diesen Artikel gehört. Das meiste (soweit sinnvoll) habe ich in Neopaganismus eingebaut (sogar den Satz zur rechten Esoterik mit link; auch einen Hinweis auf einzelne Nationalsozialisten wie Himmler habe ich eingefügt. Der Text muß eventuell noch überarbeitet und genauer auf Redundnazen überprüft werden. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-06-30T23:24:00.000Z-Jwollbold-2009-06-29T05:41:00.000Z11

Da der Text, über dessen Formulierung Einigkeit bestand, bei den letzten Bearbeitungen verloren gegangen war, habe ich ihn wieder eingefügt. Grüße, --Fiat tux Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Fiat tux-2009-07-01T05:50:00.000Z-Reinhard Wenig-2009-06-30T23:24:00.000Z11

Darüber besteht keine Einigkeit. Neopaganismus gehört unter Neopaganismus abgehandelt, nicht unter "Heidentum". Ein Hinweis darauf ist ausreichend, Einzelaspekte sind jedoch unter Neopaganismus darzustellen. Sieh auch: Wikipedia:Redundanz/Juli 2009#Paganismus - Heidentum11 -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-07-01T07:05:00.000Z-Fiat tux-2009-07-01T05:50:00.000Z11

ACK Reinhard Wenig, Neopaganismus gehört unter Neopaganismus abgehandelt, nicht unter Paganismus und Heidentum, außer einem allgemeinen Verweis. - SDB Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-SDB-2009-07-01T09:26:00.000Z-Fiat tux-2009-07-01T05:50:00.000Z11

wie eben in der disk zu "heidentum" nochmal gesagt: zur vermeidung von redundanzen akzeptiere ich die kürzung auf ein minimum. ein streit darum hauptsächlich wegen einer erwähnung rechtsextremer tendenzen lohnt nicht und entspricht nicht enzyklopädischer sachlichkeit. bitte kümmert euch aber auch um den einbau restlicher teile in Neuheidentum. --Jwollbold Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Jwollbold-2009-07-01T10:59:00.000Z-SDB-2009-07-01T09:26:00.000Z11

Habe die Kurzfassung wiederhergestellt, nachdem in der Zwischenzeit der Abschnitt wieder Speck angesetzt hatte und damit Redundanzen mit Neopaganismus auftraten. Das ist hier der Artikel zum Heidentum, nicht zum Neopaganismus. -- Reinhard Wenig Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-Reinhard Wenig-2009-07-31T11:07:00.000Z-abgleich mit Neopaganismus11

Inzwischen sind nahezu alle Änderungen, auf die sich die Bearbeiter hier geeinigt hatten, wieder rückgängig gemacht worden. Der Beitrag ähnelt in seiner jetzigen Form wieder sehr dem "alten" Beitrag. Da der Absatz Neuheidentum nach der Bearbeitung von Reinhard Wenig völlig aussagelos geworden war, habe ich ihn jetzt entfernt. --The Brainstorm Diskussion:Heidentum/Archiv/2009#c-The Brainstorm-2009-07-31T11:48:00.000Z-Umbau des Beitrags11

Die von mir wiederhergestellte Version war das Ergebnis der Einigung. Das ist natürlich nicht aussagelos, wenn ein Hinweis auf das Neuheidentum erfolgt, ohne gleich den gesamten Artikel Neopaganismus hier zu spigeln. -- 17:06, 31. Jul. 2009 (CEST)