Diskussion:Else Buschheuer/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Else_Buschheuer/Archiv#Thema_1

Hier ist mal wieder völlig sinnlos verlinkt worden. Steht "2001" im Text, ist hier verlinkt auf das Jahr 2001. Wahnsinnig praktisch. Na klar, jemand, der den Text liest und auf 2001 stößt, will sofort unter dem Jahr 2001 weiterlesen ... Die ganze Pracht dieser Idiotie erschließt sich bei >>MDR-Talkshow "Riverboot"<<. Nicht etwa ein Link auf die Sendung, sondern drei Links jeweils auf die einzelnen Wörter. Wer braucht sowas? (Und wer macht sowas?)

• Der Link auf 2001 ist völlig okay. Wer sich bis zu dem Punkt über die Else gelangweilt hat, kann sich somit unmittelbar zu einem wirklich fesselnderen Thema beamen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.3.2 (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-188.108.3.2-2014-10-10T16:34:00.000Z-Verlinkungsorgie11)

Bitte um kleine Korrektur, es muss "Bibliothekswissenschaft" heißen, nicht "-wissenschaften". Kleiner, aber feiner Unterschied.--78.155.7.25 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-78.155.7.25-2011-03-01T15:19:00.000Z-Studium11

Es fehlt ein Nachweis, welche Agentur sie vertritt. Behauptet wurde hier: connACT. Das habe ich weder auf der Website von connACT noch durch eine Recherche mit Suchmaschinen bestätigen können. --Parzi Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Parzi-2011-05-17T19:58:00.000Z-Durch welche Agentur wird Buschheuer vertreten?11

[1] --GDEA (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-GDEA-2014-10-10T16:41:00.000Z-Die eingebildete Trinkerin11

Ist "Else Buschheuer" ihr Künstlername oder was? Oder hat sie geheiratet? Seinen Namen kann man doch normalerweise nicht so ohne Weiteres ändern.

Doch kann man. Man muss nur wissen wie.

Im Artikel steht was von erster Ehe und Erwachsene Tochter, deshalb kommt der Name sicher von der ersten Ehe. Sollte also die erste Ehe rein.--Falkmart (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Falkmart-2012-12-14T11:32:00.000Z-Von "Sabine Knoll" zu "Else Buschheuer"?11

Der Nachname kommt von ihrer zweiten Ehe. den Vornamen ließ sie am 16. März 1986 in der DDR ändern. [2] --GDEA (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-GDEA-2014-10-10T16:43:00.000Z-Falkmart-2012-12-14T11:32:00.000Z11

Ist ja nun eh alles rausgelöscht! Namensänderung von ursprünglich ??? [rate mal ...?! Ach ja, laut ZQ: sog. "Deadname" ... Häh??? Wieder 'n tolles neues Wort gelernt!] usw., usw. - Sowas kommt dabei raus, wenn man die Leute ihre Promo-Artikel hier selbst redigieren lässt. Damit ist niemand gedient. --2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-20230224093500-GDEA-2014-10-10T16:43:00.000Z11

Wenn umseitig steht, dass der Name geändert wurde, ist das erklärungsbedürftig! – Und schon gar nicht recht verständlich ist die Änderung eines weiblichen Vornamens in einen anderen gleichfalls weiblichen, wobei einer angeblich Deadname sei … Übrigens halte man sich bspw. an das, wie die DNB es im Autoreninfo macht. − Nota bene: Diese Beanstandung ist berechtigt (WP:Disk konform) und dient der Artikelverbesserung.--2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-20230224115400-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-2023022409350011

Deadnamen sind abgelegte Namen, egal aus welchem Grund. Lemmaperson war unter diesem Namen nie enzylopädisch relevant. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230224120100-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-2023022411540011

Auch das scheint mir so nicht korrekt, immerhin existiert eine entsprechende Weiterleitungsseite.--2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-20230224131600-Zartesbitter-2023022412010011

… bis vor paar Minuten jedenfalls. Hat @Zartesbitter – ohne Rückmeldung hier – sofort per WP:SLA entfernt. Damit ist der Thread dann durch. (Und dieser Hinweis nur zur Erklärung für spätere Leser.) Mir ist das Lemma ziemlich wumpe …--2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-20230224143300-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-2023022413160011

@2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6 Vielen Dank für den Hinweis! --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230224143800-2A02:3030:817:C06B:3484:B79F:5AE7:9AB6-2023022414330011

Ich habe die Entwicklungen in Sachen Else Buschheuer nicht mitbekommen. Zwei Punkte fallen mir indes im Artikel und in dieser Diskussion auf:

• Es gibt keinen Beleg für eine non-binäre Disposition/Transition Buschheuers. Im Artikel ist die Rede von einem "lesbischen Coming-out". Das aber ist etwas anders als non-binär.
• Der Geburtsname Buschheuers, Sabine Knoll, soll, wenn ich die Diskussion oben richtig verstanden habe, als Dead Name gelöscht worden sein. Indes handelt es sich nicht um einen Dead Name. Dead Name ist der Name einer Transperson vor ihrer Transition. Erstens gibt es hier kein Anzeichen für eine Transition, zweitens heißt Buschheuer nach wie vor Buschheuer und der Namenswechsel von Sabine zu Else und von Knoll zu Buschheuer hat auch nichts mit einer Transition zu tun und drittens thematisiert Buschheuer den früheren Namen "trotz" Coming-out selbst, indem Buschheuer ein Buch ihrem früheren Ich widmet und dies in einem Interview thematisiert.[3]

Ich bitte um zeitnahe Aufklärung, insbesondere @Benutzer:Zartesbitter, sonst ändere ich den Artikel entsprechend. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321205400-Dead Name; Non binär11

Deutschlandfunk Kultur. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230321210300-Gert Lauken-2023032120540011

Okay, Danke! Verlinke ich dann. Und wie sieht es mit Sabine Knoll aus? In dem von Dir verlinkten Beitrag wird der Name ja wieder thematisiert. Um einen Dead Name würde es sich handeln, wenn Else Buschheuer im Zuge der Transition den Namen geändert hätte. Hat Buschheuer aber nicht. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321210800-Habbe H-2023032121030011

Die DeadName-Frage kann ich dir nicht beantworten, ich habe nur auf den unter 8 schon vorhandenen Einzelnachweis vom Deutschlandfunk verwiesen. Bis eben habe ich den Artikel nicht bearbeitet . --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230321211700-Gert Lauken-2023032121080011

Hatte ich schon gesehen. Mir ging es um Deine Meinung zu der Frage. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321212000-Habbe H-2023032121170011

Vielleicht hilft dies weiter. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230321211900-Gert Lauken-2023032121080011

Danke! Die ganze Namensgeschichte hat doch aber mit der Transition nichts zu tun, denn Buschheuer heißt ja noch Buschheuer. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321212200-Habbe H-2023032121190011

Die Lemmaperson war nie unter Sabine Knoll bekannt, so ist der Name auch nicht relevant. Abgelegte Namen nennt man Dead Names. Im autobiografischen Werk Hier noch wer zu retten? Über die Liebe, den Tod und das Helfen. hat B. beschrieben, dass dieser Namen in jungen Jahren abgelegt wurde. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321212400-Gert Lauken-2023032121080011

Naja, der Name wird aber bis heute, auch von Buschheuer selbst, immer wieder thematisiert (Lexikoneintrag). Insoweit ist er eben doch relevant. Siehe zudem unseren Artikel Deadnaming. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321212900-Zartesbitter-2023032121240011

Im Artikel steht doch, dass die Lemmaperson sich den namen Else gab. Ich sehe keine enzyklopädische Relevanz mit der Nennung des Namens. Anders wäre es, wenn z.B. mit dem abgelegten Namen enzyklopädische Relevanz gegeben oder erreicht wäre. Das ist hier nicht der Fall. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321213100-Gert Lauken-2023032121290011

Ein Beispiel, für eine Nennung des Dead Namens ist Christian Schenk, dort haben wir den abgelegten Namen genannt, weil die Person eben unter dem alten Namen bekannt war. man muss das also immer im Einzelfall entscheiden, wie und ob es passend ist solch einen Namen zu nennen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321213400-Zartesbitter-2023032121310011

nach BK: Erstens halten wir mal fest, dass es hier nicht um Deadnaming einer Transperson geht. Wikipedia orientiert sich bei seinen Inhalten zum einen an wissenschaftlicher Sekundärliteratur: Insoweit ist zweitens festzuhalten, dass dort der Geburtsname genannt wird. Drittens ist der Name "Sabine Knoll" eben sehr wohl relevant, wenn er in und von den Medien und von Buschheuer immer wieder thematisiert wird, etwa hier, hier, hier, hier, hier. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321214000-Zartesbitter-2023032121340011

Wer sagt denn, dass nur trans Personen Dead names haben? Niemand. Auch Heteros können welche haben, das ist also nicht an ein geschlecht o.ä. geknüpft. Welche Art Relevanz der abgelegte Name haben soll, um ihn hier in den Artikel zu packen, erschließt sich mir nicht. Es ist doch bereits dargestellt, dass Buschheuer in jungen Jahren den Namen Else annahm. Das ist vollkommen ausreichend. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321214400-Gert Lauken-2023032121400011

Mag ja sein: Dann greifen aber nicht die Sonderregeln für Transpersonen, sofern solche bestehen, sondern unser Grundsatz, dass die Lemmaperson nicht darüber zu befinden hat, welche Aspekte wir im Artikel thematisieren und welche nicht. Else Buschheuer hat keinen Anspruch darauf, dass der Geburtsname hier nicht genannt wird, wenn der Geburtsname von Else Buschheuer selbst nach wie in den eigenen Werken und in den Medien thematisiert wird. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321214800-Zartesbitter-2023032121440011

Wir befinden hier über enzyklopädische Relevanz. Nix sonst. Der abgelegte Name hat keine enzyklopädische Relevanz. Wenn man sich die Berichte anschaut, wird doch klar ersichtlich, dass es damit keine Werke etc. unter diesem Namen gibt. Wenn man zb einen Artikel zu Hier noch wer zu retten? schreiben würde, könnte man den Sachverhalt darstellen. Ansonsten macht es wenig Sinn, da Buschheuer nicht durch die Namensänderung enzyklop. relevant ist. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321215500-Gert Lauken-2023032121480011

Christian Schenk ist aber bereits deshalb ein anderer Fall, weil Schenk im Zuge seiner Transition seinen (Vor-)Namen geändert hat. Else Buschheuer heißt nach wie vor Else Buschheuer. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321214200-Zartesbitter-2023032121340011

Habe ich doch extra betont, dass der Einzelfall hier beachtet werden muss. Nicht nur trans Personen haben Deadnames. Man kann das wirklich nicht so pauschal annehmen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321214700-Gert Lauken-2023032121420011

Okay, wo ist die entsprechende Regelung in unseren Richtlinien? Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321215100-Zartesbitter-2023032121470011

Es gibt keine Regel, wiegesagt, der Einzelfall und die jeweilige Bio der Lemmaperson ist entscheidend. Hier das entsprechende Portal, wo die Thematik bereits lange diskutiert wird, dort kannst du auch Fragen stellen etc. Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321215900-Gert Lauken-2023032121510011

Nochmals: Hier geht es nicht um eine Frage, die mit Transsexualität zu tun hat, denn Else Buschheuer heißt nach wie vor Else Buschheuer. Das Portal ist demnach nicht der richtige Ansprechpartner. Ich habe belegt, dass der Geburtsname von Else Buschheuer bis heute selbst Gegenstand des künstlerischen Schaffens ist und medial darüber berichtet wird. Deshalb gehört er in den Artikel. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321221100-Zartesbitter-2023032121590011

Du bist derjenige, der das Thema trans eingebracht hat. Nicht ich. Es geht darum, dass der abgelegte Name keinerlei enzyklopädische Relevanz verschafft um hier extra präsentiert werden zu müssen. Es ist bereits dargestellt, dass Buschheuer in jungen Jahren den Namen ablegte. Das ist vollkommen ausreichend. Wiegesagt, es ist keine Besonderheit, Buschheuer schreibt über alles mögliche, was als Teil ihres künstlerischen Schaffens angesehen werden könnte. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230321222000-Gert Lauken-2023032122110011

Nein, den Zusammenhang mit trans hat Else Buschheuer eingebracht. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321222900-Zartesbitter-2023032122200011

Ich weiß offengestanden nicht, was ich aus dem Satz „Nicht nur trans Personen haben Deadnames“ machen soll. Soll das bedeuten: Jede Person, ganz unabhängig von ihrer Geschlechtsidentität, hat das Recht, sich einen anderen Namen zu geben und zu verlangen, dass der frühere Name nicht mehr genannt werden darf, und diesem Wunsch haben wir in der Wikipedia dann zu folgen? Und wenn ja, warum? --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230321231600-Gert Lauken-2023032122290011

Wir sind hier nicht bei wünsch dir was. Es geht hier um enzklopädische Relevanz, sonst nix. Meiner Meinung nach generiert ein abgelegter Name keine solche. Hier ist auch kein Klatschportal, dass alle möglichen Infos aus der Presse abschreibt, so wie es Gert Lauken tun will. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322161500-Jossi2-2023032123160011

Wenn eine Lemmaperson, die verifiziert ist, selbst schreibt, dass der Name ihr Dead Name ist, dann ist das ein glaubhafte Informationen. Den Dead Name in Artikeln nicht mehr zu nennen, wurde anhand mehrerer Personenartikel diskutiert und es besteht die Übereinkunft das im Sinne von WP:BIO zu respektieren.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322163100-Dead Name; Non binär11

So ist es, das ist auch keine Sache, über die Wikipedianer abzustimmen haben. Die verifizierte Lemmaperson hat das mit diesem Edit klar geäußert. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322163500-Fiona B.-2023032216310011

Ich zitiere aus einem Artikel auf Deutschlandfunk Kultur von 2021: Else Buschheuers Gewissheit der eigenen geschlechtlichen Identität: „Ich bin nicht-binär“. Also nicht festgelegt auf eine Rolle als Frau oder Mann. .... Darum spricht Else Buschheuer von sich als Schriftsteller*in. Was eine genderfluide Identität bedeutet ...... --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322172400-Zartesbitter-2023032216350011

Die Google-Suche zeigt: es gibt viele Frauen mit ihrem Geburtsnamen, aber in keinem Eintrag ist die Person identisch mit Else Buschmann. Unter dem Namen, den sie bei ihrer Geburt bekommen, ist ist unbekannt und nicht relevant. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322191100-Fiona B.-2023032217240011

Ich verstehe die Argumentation nicht und frage mich, wer Else Buschmann ist. Für die Frage, ob der Geburtsname im Artikel zu nennen ist, kommt es nicht darauf an, dass die betreffende Person schon zu der Zeit, in der sie den Geburtsnamen trug, enzyklopädisch relevant war, sondern ob es sich bei dem Geburtsnamen um einen enzyklopädisch relevanten Aspekt handelt. Dies kann man hier bereits deshalb bejahen, weil der Geburtsname auch in anderen Nachschlagewerken genannt wird [4], [5], weil Buschheuer den Namen selbst 2019 literarisch thematisiert hat [6] und weil Name und Namenswechsel mehrfach überregional und von seriösen Medien thematisiert wurden.[7], [8], [9], [10]. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323095900-Fiona B.-2023032219110011

Zu den unseren Richtlinien und den Verfahrensfragen habe ich hier eine Anfrage gestellt. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323105400-Dead Name; Non binär11

Im vorherigen Abschnitt ist eine Diskussion zwischen mir und Benutzerin:Zartesbitter entstanden, ob wie früher der Geburtsname Else Buschheuers im Artikel genannt werden soll. Mit dieser Bearbeitung vom 13.9.2021 hat Buschheuer selbst den Artikel geändert, die eigene Non-Binarität eingefügt und den Geburtsnamen, den Buschheuer als Dead Name bezeichnet, entfernt.

Bis heute wird der Geburtsname, Sabine Knoll, in Nachschlagewerken genannt [11], [12] und von den Medien thematisiert [13], [14], [15], [16]. Buschheuer hat das 2019 erschienene Werk Hier noch wer zu retten? Sabine Knoll gewidmet und den Namenswechsel dort thematisiert. [17]

Benutzerin:Zartesbitter ist der Ansicht (s. oben), dass es sich um einen Dead Name handele. Buschheuer habe den Namen "abgelegt". Er habe "keinerlei enzyklopädische Relevanz".

Meiner Ansicht nach besteht wegen der medialen Rezeption und der Behandlung des Themas enzyklopädische Relevanz. Angesichts dessen ist es irrelevant, dass Else Buschheuer den Geburtsnamen möglicherweise nicht mehr im Artikel sehen möchte. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230321223400-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M: Also ich kann mich auf den Blick nicht mit dem obigen saloppen Hinweis auf "dead names" anfreunden. Prinzipiell gehören alle von einer Personen irgendwann getragenen Namen oder Pseudonyme in eine enzyklopädische Biographie (unabhämgig davon ob sie unter dem jeweiligen Namen oder Pseudonym etwas enzyklopädisch Relevantes vollbracht haben oder nicht). Man mag allerdings bei lebenden Personen das etwas anders handhaben bzw. Ausnahmen zulassen, das ist an ein editorieller Abwägungsprozess bei dem man weniger prominenten Personen mehr Privatheit in Bezug auf solche Dinge zugesteht. Wenn Buschheuer ihren alten Namen aber selbst in einigen ihrer Publikationen erwähnt und dieser auch in anderen biographischen Referenzwerken steht, würde ich ihn auch im Wikipedia-Artikel nennen.--Kmhkmh (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Kmhkmh-20230321233100-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

Dritte Meinung: Eine Grundsatzdiskussion sollte erfolgen unter Wikipedia:Meinungsbilder/Namens- und Pronomenänderungen in Biographien. In diesem speziellen Fall folge ich der Argumentation von Gert Lauken: Wenn es sich noch nicht mal um einen „Dead Name“ handelt, sondern die Person dies selbst in der Öffentlichkeit thematisiert, gibt es keinen Grund den Geburtsname nicht zu nennen. Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230322052400-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

Dritte Meinung: Auch ich folge Gert Lauken: Wenn die Person es selbst öffentlich thematisiert, kann und soll der Geburtsname genannt werden. --Schotterebene (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Schotterebene-20230322053300-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M Schließe mich den Vorrednern an. --Gmünder (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gmünder-20230322061600-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M hierzuwiki ist es üblich, Realnamen neben Pseudonymen und Geburtsnamen (aktuell außer bei Transpersonen) anzugeben, demzufolge und weil Sie selbst den Namen wie aufgezeigt immer wieder thematisiert: es ist kein dead name, also muß er auch nicht aus der de:WP verbannt werden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230322072600-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

P.S. Vgl. Peter Alexander, Willy Brandt, Lolita_(Sängerin), Freddy_Quinn, Roland_Kaiser, Veronica Ferres, Kim Fisher, Mary Roos, Gabriele_Krone-Schmalz, Iris Berben, Tim Toupet, Gaby Dohm, Peter Kraus, etc. pp. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323065700-ThüringerChatte-2023032207260011

3M Wie Schotterebene. Auch das Löschen weiterer biographischer Angaben, die öffentlich bekannt sind, halte ich für unenzyklopädisch. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230322101400-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M Ich sehe gar keinen Grund den Namen zu entfernen. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322144900-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3 M Ich wiederhole, was ich oben schrieb: Wenn eine Lemmaperson, die verifiziert ist, selbst schreibt, dass der Name ihr Dead Name ist, dann ist das eine glaubhafte Informationen. Den Dead Name in Artikeln nicht mehr zu nennen, wurde anhand mehrerer Personenartikel diskutiert und es besteht die Übereinkunft das im Sinne von WP:BIO zu respektieren.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322171000-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

Gilt das wirklich? Ich habe mir gerade überlegt, ein verifizierter Serienmörder oder so würde sowas schreiben… Hier ist ja nicht Wünsch dir was, lese ich weiter oben. Und wir arbeiten doch nicht auf Grundlage irgendeines Mailverkehrs, den wir alle nicht kennen. Nun ja, ich denke hier liegen einige Missverständnisse vor. Der Text erklärt das mit dem „nonbinär“ nicht so richtig. Und dann sind sowohl Sabine als auch Else nun mal Frauennamen, vielleicht ist es deshalb schwer nachzuvollziehen, inwiefern da jetzt eine „Transition“ stattgefunden haben soll. Wenn ich das Konzept „Deadname“ richtig verstanden habe, bedeutet es, das Transsexuelle nicht mit dem Namen genannt werden wollen, den sie als Baby bekommen haben, weil das eben ein Name von dem Geschlecht ist, mit dem sie sich nicht identifizieren. Korrekt? Aber passte as Konzept hier? Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322173900-Fiona B.-2023032217100011

Dass hier jetzt ein Editwar bei laufender 3M geführt wird, ist nicht in Ordnung. Lasst das bitte, hier werden doch munter Meinungen ausgetauscht, einfach mal abwarten bitte. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322174100-Siesta-2023032217390011

Warum wirst du zynisach mit einem abwegigen Vergleich? Das "Konzept" passt hier. Es geht dabei nicht nur um Transsexuelle. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322190300-Siesta-2023032217390011

Nochmal zur Info: Es gibt keinen Mailverkehr. Bitte nicht irgendwelche Sachen behaupten. Die Lemmaperson hat es selbst hier im Artikel mitgeteilt. Einfach mal die Versionsgeschichte anschauen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322213600-Siesta-2023032217390011

Da lag ein Missverständnis vor. Kein Grund so unfreundlich zu werden. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230323165800-Zartesbitter-2023032221360011

3M Selbstverständlich gehört der Geburtsname in einen biografischen bzw. enzyklopädischen Artikel über eine Person. Sollte die betreffende Person dies nicht wünschen, kann der ganze Artikel gelöscht werden. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Georg Hügler-20230322184500-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M Ich lese hier zwei Argumente gegen die Nennung des Ursprungsnamens: 1. keine enzyklopädische Relevanz und 2. Deadname. Zu 1: Der Name eines Menschen ist als zentrales Merkmal immer enzyklopädisch relevant, ebenso wie zum Beispiel auch Geburtsdatum und -ort. Deshalb nennen wir in Personenartikeln grundsätzlich alle bekannten Namen: Geburtsnamen, Ehenamen, Adoptivnamen, Künstlernamen. Das ist Standard, es sei denn, es gäbe im Einzelfall gewichtige Gründe, einen Namen nicht zu nennen, zum Beispiel aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. Ein allgemeiner Hinweis auf angeblich grundsätzlich fehlende enzyklopädische Relevanz von Namen greift hingegen nicht. Zu 2: Das Konzept „Deadname“ (Name, der nicht mehr genannt werden soll) ist anerkannt bei Menschen, deren Ursprungsname eine falsche Identität bezeichnet, so dass die Weiterverwendung dieses Namens sowohl sachlich unzutreffend als auch für die Person selbst schmerzlich und verletzend wäre. Eine Ausweitung dieses Konzepts auf jede x-beliebige Namensänderung hätte zur Konsequenz, dass es völlig in das Belieben der Person gestellt wäre, die Nennung eines früheren Namens untersagen zu können. Vielleicht kommen wir eines Tages einmal dahin, derzeit ist das aber weder gesamtgesellschaftlich noch nach Wikipedia-Standards eine akzeptierte Regel. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322185200-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

3M. Zwar war sie unter dem ursprünglichen Namen nicht bekannt. Diesen Namen und die Namensänderung thematisiert sie aber selbst in den Medien, seit sie bekannt ist, zum Beispiel im Deutschlandfunk [18]. Deshalb verstehe auch ich nicht, wieso er im Wikipedia-Artikel nicht ebenso genannt werden darf und sollte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Yen Zotto-20230322205800-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

0.5 3M(weil schon gestern in anderer Diskussion mitgearbeitet) Ich kann nicht verstehen wie der alte Name nicht als deadname angesehen werden kann, wenn EB es eindeutig als deadname benannt hat. Die einzige Frage ist doch ob der Name einem öffentlichen Interesse unterliegt. Meine Meinung ist, dass die Namensänderung ausreicht als Info. Das der Name der Geburtsname ist, ist eindeutig nicht ausreichend. Die Berichterstattung über den deadname ausschlaggebend darüber ob der Name von Interesse ist. Ohne öffentliches Interesse gibt es dann mindestens für Transsexuelle ein Offenbarungsverbot des alten Namens §5TSG. 07:28, 23. Mär. 2023 (CET)R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323062800-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11

Es geht um das, was früher einmal "Mädchenname" (heute "Geburtsname") hieß, also den (Nach)namen, den man vor der Heirat hatte. Das ist etwas völlig anderes, als der Deadname im Fall von Transsexuellen. (Ist EB ja nicht, sondern (mittlerweile) nonbinär). Inwieweit die selbst/auch zu DDR-Zeiten erfolgte Vornamensänderung enzyklopädisch relevant ist, ist eine andere (aber auch keine völlig abwegige) Frage. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323065100-R Focke-2023032306280011

Genau, ignorier einfach, dass non-binäre auch größtenteils als Trans Personen angesehen werden.

Und ich hab nochmal in den Quellen nachgeschaut. Die Nennung vom deadname scheint nur tendenziös zu sein (ähnlich wie all die anderen Infos, die es von den Interviews auch nicht hierher geschafft haben). Im Artikelrumpf ist die Nennung auch nicht aufgearbeitet. Also kein gesondertes Interesse für mich erkennbar außer, dass es ihr Geburtsname ist. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323070300-ThüringerChatte-2023032306510011

Wo ignoriere ich, das EB sich als nonbinär sieht? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323070900-R Focke-2023032307030011

habs schon korrigiert. War nicht eindeutig von mir formuliert --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323071300-ThüringerChatte-2023032307090011

Dass sie als Knoll geboren wurde, hat aber keinerlei extra genannten Schutz, soweit ich das sehe. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323071700-R Focke-2023032307130011

Danke fürs verdeutlichen.

Trans Person, ja. Wir sprachen aber zuvor von transsexuell; darunter verstehe ich (und wohl auch andere) durchaus etwas anderes, als transgender, bei dem eine "Unterform" nonbinär ist; daher mein Hinweis.

Eben - sogar ich habe - trotz non-transgender-Hintergrund und bei 2 Ehen beibehaltenem Familiennamen einen Geburtsnamen abweichend vom Familiennamen (weil die Mutter bei meiner Geburt noch verheiratet war (wenn auch in Scheidung lebte), nur nicht mit meinem Vater). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323073000-R Focke-2023032307170011

Also mein Gedankengang war. EB ist non-binär also ähnlich wie transsexuell. Ob sie jetzt auch unter den gesonderten Schutz vom TSG fällt kann ich nicht eindeutig sagen, würde aber sagen ja tut sie. Da das umstritten ist, forsch ich das nochmal nach.

Der Name Else scheint gewählt zu sein als Namenswechsel zusammen mit der Identitätsfindung also fällt damit unter §5 TSG. EB hat ihn ja als deadname kenntlich gemacht. (Außerdem sehe ich nicht, dass §5 TSG nur für Transsexuelle gilt.)

Insofern kein gescheites öffentliche Interesse am Vornamen ausgearbeitet wird, werd ich wahrscheinlich nur einknicken, wenn gezeigt wird, warum nicht-binäre nicht den gleichen Schutz haben, wie binäre trans Personen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323084200-ThüringerChatte-2023032307300011

Ich zitiere aus dem § 5, Offenbarungsverbot: (1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230323085100-R Focke-2023032308420011

Ja, aber hierfür uninteressant, denn lesbisch sein ist nicht gleichbedeutend mit Transsexuell (oder transgender), demzufolge greift das Argument TSG hier auch nicht (die Erklärung als non-binär kam ja noch später als der Vornamenswechsel (1984? oder so) und das Coming out (2019) als Lesbe). Und es ändert nichts am Geburts(nach)namen, den wir - siehe weiter oben - sonst auch immer angeben, egal wie ungebräuchlich/-bekannt er eigentlich ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323085600-Fiona B.-2023032308510011

Und den Vornamen habe ich offiziell am 16. März 1986 in der DDR ändern lassen. In Else. Da bekam ich auch eine neue Geburtsurkunde. Und Sabine Knoll ist seitdem Geschichte.... Ich wurde aber vorher schon lange Else gerufen. Weil ich so ein großer Fan der Dichterin Else Lasker-Schüler war. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230323090700-ThüringerChatte-2023032308560011

Else hing mit der Identitätsfindung zusammen, wie auch ihr nicht-binäres Geschlecht. Weil trans-Sein früher ein echtes gesellschaftliches Problem darstellte, finde ich den zeitlichen Versatz irrelevant. Auch im TSG wird nicht weiter aufgeführt, dass die Namensänderung mit der Geschlechtswechseln zusammenhängen muss sonder explizit nur, dass der Namenswechsel rechtskräftig sein muss. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323091300-Siehe-auch-Löscher-2023032309070011

Na, du bist ja hervorragend über die verschwiegenen Motive der Lemmaperson informiert. Nur sind deine persönlichen Kentnisse leider keine reputablen Belege nach den Regeln der Wikipedia. Und die These, eine Namensänderung von einem weiblichen Vornamen zu einem anderen weiblichen Vornamen, eine Namensänderung, nach der die Person noch weitere fünfunddreißig Jahre lang als Frau aufgetreten ist, fiele unter das TSG, ist an Absurdität schwer zu überbieten. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323092000-R Focke-2023032309130011

Ich hab meine Meinung begründet mit Verweisen vA auf das TSG. Es wäre schön, wenn du nicht so persönlich wirst. Ich habe keine Verweise auf die Motivation von EB gemacht. Diese sind nämlich auch unerheblich.

Ob der Vorname von weiblich zu einem anderen weiblichen Vornamen geändert wurde ist auch unerheblich. Vgl immernoch mit §5TSG wo das auch unerheblich ist.

Und es geht mir immernoch nur um den Vornamen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323092700-Jossi2-2023032309200011

Ja, das kann man entsprechend für den Vornamen hinbiegen (oder auch nicht).

Ändert aber nichts daran, das der aktuelle Nachname rein gar nichts mit der selbst gesehenen identität als nonbinär (und zum Änderungszeitpunkt wahrscheinlicher "nur" als lesbisch) zu tun hat, sondern heiratsbedingt erfolgte:

"Durch meine zweite Heirat wurde ich zu Buschheuer."[19]

Damit kein Fall fürs TSG und damit kann bei einer halbwegs prominenten Person, insbesondere wenn dieser Name so auch schon in den Medien verwendet wurde, der Geburts(nach)name auch im Artikel erscheinen.

Ansonsten +1 zu Jossi. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323092200-R Focke-2023032309130011

Ich hab begründet, warum ich denke, dass TSG hier auch greift. Nur weil es auch andere Gründe für den die Namensänderung gibt, ist meine Erklärung nicht falsch. Also wäre es schön, wenn Begrüdnungen angeführt werden, warum meine Ausführungen fehlerhaft sind. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323093000-ThüringerChatte-2023032309220011

Lies einfach mal § 1 TSG. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Im Übrigen gilt das TSG nicht rückwirkend, ebenso wenig wie andere Gesetze. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323093500-R Focke-2023032309300011

Das ist für §5 TSG unerheblich. Da steht kein Verweis auf §1 sondern nur auf rechtswirksame Namensänderungen. §1 TSG sagt wann aufgrund vom TSG Namen geändert werden dürfen. Mal ein Blick ins Gesetz werfen hilft vllt es auch zu verstehen. und dein Spruch mit rückwirkend ist auch sehr nicht nachvollziehbar --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323101300-Jossi2-2023032309350011

Naja, ich gebe Jossi insofern recht, das wenn zu Anfang des TSG festgestellt wird, in welchen Fällen es anzuwenden ist, das demzufolge die weiteren dort zu findenden § slebstredend auch (nur) auf diesen konkreten Anwendungsbereichhaben.

Was den Vornamen angeht - Nachname ist ja geklärt im Sionne von: kann (wie es hierzuwiki üblich ist als vorehelicher Name) genannt werden - den Vornamen ändern zu lassen, ist in der BRD relativ schwierig[20]; das kann man wohl auch für die DDR annehmen.

Demzufolge könnte man ohne (viel) TF davon ausgehen, das seinerzeit - 1986 - entsprechende Gründe vorlagen; auch wenn wir dafür keinen "direkten" Beleg haben.

Also - WP:BIO - kann (muß aber nicht) man die Sabine weglassen. Es ist halt eher die Frage, ob man es muß/sollte, wo er doch regelmäßig im Kontext mit EB benannt wird und EB selbst den Namen ja auch thematisiert. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323103500-R Focke-2023032310130011

zu namensänderungen bei nichtbinären: auch für diese sind Namensänderung bekannt und werden in der öffentlichen Debatte behandelt siehe br#no-gos.

Ich weiß aber nicht wie ihr euch vorstellt, dass EB nochmal ihren Namen von Else auf Else umändern lassen soll, damit sie den Schutz des TSG verdient. Der Zusammenhang des Namens zur transgeschlechtlichkeit wurde ja von euch mir unzureichend in Frage gestellt. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323104000-ThüringerChatte-2023032310350011

Dieser Zusammenhang - das aus Sabine Else wurde aufgrund von transgeschlechtlichkeit im Sinne des Transsexuellengesetzes - ist TF und bislang mit nichts belegt; auch richtet sich das TSG gezielt an Transsexuelle und (noch) nicht an Transgender (zu denen die nonbinären gehören). Das "3. Geschlecht" ("divers") hat der Gesetzgeber "geschaffen" für diejenigen, die keine eindeutigen sekundären Geschlechtsmerkmale haben; auch das hat mit Transgender nur bedingt zu tun. (Dort ist es, vereinfacht gesagt, "das Gefühl/eigene Empfinden").

Deshalb greift das TSG hier halt nicht.

Dennoch kann man den vorgeblichen "Dead(vor)name(n)" weglassen; damit verändert man aber hierzuwiki grundlegend die Bedeutung des Deadname und macht willkürlicher Selbstdarstellung Tür & Tor weit auf; das kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. Ebensowenig, wie den Geburts(nach)namen auf Wunsch der Lemmaperson verschweigen, obwohl dieser offen - auch von Ihr- thematisiert wird.

Deshalb nochmal der Vorschlag:

"Else Buschheuer (geborene Knoll; * 12. Dezember 1965 in Eilenburg)"

Damit sollten alle zurfrieden sein können, weil belegte Fakten dargestellt sind, die garantiert gegen kein derzeitiges Gesetz oder eine geltende (de):WP-Richtlinie verstoßen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323115800-R Focke-2023032310400011

Es steht uns nicht zu, darüber zu spekulieren, weshalb sich EB umbenannt hat, da jetzt Cherry Picking, Selbstdarstellung, grundsätzliches zum Deadnamen etc. reinzuinterpretieren, ist wenig sinnvoll. Ein Name ist Teil der Identität, ein alter abgelegter Name ist es nicht mehr. Das gehört klar zum Persönlichkeitsrecht. Insbesondere, wenn sich die Lemmaperson hier selbst dazu geäußert hat. Es ist doch vollkommen egal, wie sie selbst in der Öffentlichkeit mit diesem Namen umgeht, das haben wir nicht zu bewerten und in den Artikel zu schreiben, es ist enzyklopädisch vollkommen irrelevant. Fremdzuschreibungen gehen einfach nicht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323121400-ThüringerChatte-2023032311580011

EB hat den Nachnamen wegen der 2. Heirat "abgelegt"; es bleibt dennoch der Geburtsname - so wie bei allen anderen, die auf diese Art zu einem anderen Nachnamen gekommen sind. Beispiele dafür gibt es hierzuwiki mehr als genügend.

Andere Alternativen wären bspw. Adoption; da wäre es wohl tatsächlich wichtiger genauer hinzusehen und gf. den Wünschen der Lemmaperson nachzukommen - sofern das nicht auch schon nennenswert medial mit Namensnennung aufgearbeitet wurde. Denn wir wollen ja darstellen was ist, nicht wie "man" es gerne hätte.

Der hier anzulegende Vergleich wäre wohl am ehesten das Pseudonym und Bühnenperson Atze Schröder. Dort wird der Realname nicht genannt, weil dieser - abseits der Bilöd (meine ich) - zuvor bewußt und erfolgreich aus der Öffentlichkeit (den Medien) herausgehalten wurde. Das trifft im Fall von Buschheuer definitiv nicht zu. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323123800-Zartesbitter-2023032312140011

Also Künstlernamen mit echten Namen zu vergleichen ist echt daneben. Es gibt vergleiche zu Atze Schröder nur weil er über seinen Echtnamen gerichtliche Auseinandersetzungen gemacht hat --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323131700-ThüringerChatte-2023032312380011

Ob der Vorname von Interesse ist hab ich schon angezweifelt. Ich sehe leider keinen Bezug zwischen deinen Ausführungen zu meinen früheren. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323104600-ThüringerChatte-2023032310350011

Den Grund habe ich aber bestimmt schon dreimal genannt: Sie hat ein Buch über ihren früheren Namen geschrieben, der frühere Name wird in anderen Nachschlagewerken genannt, der frühere Name ist Gegenstand medialer Berichterstattung. Nochmal zum TSG: Es ist offensichtlich, dass sich § 5 TSG nur auf die vom Gesetz geregelten Fälle bezieht, denn es heißt ja: Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig ... Das bezieht sich eindeutig auf die amtliche Namensänderung gem. § 1. Gert Lauken (Diskussion)

Wenn der frühere Geburtsname in einem seriösen Nachschlagewerk belegt ist, spricht nichts dagegen, diesen auch in einer seriösen Enzyklopädie, wie die WP es sein will, zu vermerken. --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Georg Hügler-20230323112500-R Focke-2023032310460011

@Gert Lauken Nein, sie hat kein Buch über ihren früheren Namen geschrieben. Sie hat es nur Sabine gewidmet. Das ist ein enormer Unterschied. Bitte keine Falschbehauptungen hier einbringen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323122000-Georg Hügler-2023032311250011

Aha, stand in der ZEIT aber anders: Frau Buschheuer, Sie haben Ihr neues Buch einer gewissen Sabine Knoll gewidmet. Das sind Sie doch selbst. -- Ja, das bin offenbar ich. Also, das bin ich wohl immer gewesen. Bis heute. ... [21] Und in literaturkritik.de steht es auch anders: Genau genommen führt es (das Buch) in ihre Vergangenheit und direkt zu Sabine Knoll, der das Buch gewidmet ist. [22] Und in der taz stand es auch anders: Ihrer Kindheit haben Sie Ihr Buch gewidmet: Sabine Knoll. [23] Von der medialen Rezeption des Namens und der nennung in Enzyklopädien abgesehen. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323123500-Zartesbitter-2023032312200011

Es ist nicht offensichtlich, dass §5 TSG nur für Namensänderungen nach §1 gilt. Gib mir eine Referenz dafür. Ansonsten verweis ich auf meine frühere Argumentation.

Der frühere Vorname hat es nicht mal in den Rumpf geschafft. Da wird er die Relevanz für die Einleitung aber bei Meilen verfehlen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323122500-Zartesbitter-2023032312200011

Natürlich bezieht sich §5TSG auf die Fälle nach §1TSG; worauf denn sonst? §35StVO?

Und dort geht es ausdrücklich um Vornamen die aufgrund eines "Geschlechtswechsels" (zum anderen Geschlecht) geändert werden.

Das lag 1986 relativ offensichtlich noch nicht vor.

Und spielt für den vorehelichen Geburtsnachnamen auch überhaupt keine Rolle. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323124400-R Focke-2023032312250011

Um nochmal zu spezifizieren warum, es nicht offensichtlich ist: Es geht um die Antragsstellung zum wechsel des Geschlechts. EB ist nichtbinär, also hat sie einen erfolgreichen Antrag auf Geschlechtswechsel oder etwas vergleichbares getan. Die Namensänderung ist rechtens abgelaufen. Es steht jetzt aber nicht wo, wann und wie die Namensänderung abgelaufen sein muss. 13:41, 23. Mär. 2023 (CET)R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323124100-ThüringerChatte-2023032306510011

Nein. Man kann sich derzeit noch nirgends als nonbinär amtlich eintragen lassen; das wird hier verwechselt mit dem Eintrag divers, der nach derzeitigem Recht nur für intergeschlechtliche Personen verwendet werden darf.

Noch gilt das verschiedentlich angestrebte "Selbstbestimmungsgesetz" nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323124900-R Focke-2023032312410011

Was bitte ist der Unterschied zwischen divers und nichtbinär? --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323130100-ThüringerChatte-2023032312490011

och gott hab die Unterscheidung selbst nachgeguckt. Ich denke nicht, dass das für die Netiquette einen Unterschied macht. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323130600-R Focke-2023032313010011

Die Zerfaserung der Diskussion macht es schwer, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen.

• Zur Frage des Deadnamings: Mit Benutzerin:Zartesbitter bestand oben Einvernehmen, dass es sich nicht um einen genderbezogenen Deadname handelt, sondern um einen mit anderem Hintergrund. Zur Frage des Transsexuellengesetzes etc.: Das finde ich jetzt doch alles äußerst weit hergeholt und für eine Einschlägigkeit des Gesetzes gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Das TSG (vgl. § 1) bezieht sich Vornamensänderungen in Bezug auf einen Wechsel des amtlich eingetragenen Geschlechts. Damit haben wir es nicht zu tun. Buschheuer hat sich statt Sabine, weiblicher Vorname, Else, weiblicher Vorname, genannt, und zwar in Erinnerung an Else Lasker-Schüler.[24] Zur jetzigen geschlechtlichen Positionierung wissen wir lediglich, dass sich Buschheuer nunmehr als non-binär versteht (was immer das heißen mag), dass Buschheuer aber ganz offensichtlich den weiblichen Vornamen behalten hat. Der Wunsch, den früheren Vornamen Sabine zu entfernen, den Buschheuer noch 2019 in einem Buch thematisiert hat, kann daher unmittelbar mit der Einordnung als non-binär nichts zu tun haben. Die Änderung des Nachnamens (Knoll -> Buschheuer) in Folge einer Eheschließung hat mit allem ohnehin nichts zu tun. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323093900-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11
• Zur Frage, ob es für die Nichtnennung des früheren Vornamens allein auf die Einordnung durch die betroffene Person ankommt: Jenseits von Fällen mit Genderbezug (dazu vorheriger Punkt) scheint es mir derartige Richtlinien, Konsense, Bräuche o.ä. nicht zu geben. Das müsste man hier einmal darlegen. Ansonsten würden wir in der Tat Gefahr laufen, dass eine Lemmaperson biografisches Cherrypicking betreiben kann. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323094200-Gert Lauken-2023032309390011
• Zur Frage, ob 3M bei dieser Frage erlaubt ist: Da sehe ich angesichts des Vorstehenden keinerlei Hinderungsgründe. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323094500-Gert Lauken-2023032309390011

Da ja in der Diskussion so viel auf dem § 5 Transsexuellengesetz (TSG) herumgeritten wird: Wie Gert Lauken treffend argumentiert, hat das TSG mit der Person Else Buschheuer keinen Zusammenhang und greift daher auf zweierlei Gründen nicht:

• 1. allgemein: Es wird oft missverstanden. Doch das Offenbarungsverbot bezieht sich auf die Offenbarung durch bzw. die Ausforschung bei den Personenstandsbehörden/Ämtern und trifft (durchaus: leider; sollte mit dem kommenden SBG anders werden) nicht auf den zivilrechtlichen Bereich zu. Klar aber: Das Offenbarungsverbot kann als Richtschnur dienen an der man*frau sich orientieren kann.
• 2. im Speziellen: § 5 TSG würde hier schon deswegen nicht greifen, da EB ihren Vornamen damals ja nicht als transsexuelle Person in der DDR geändert hatte, sondern als weibliche Person, die ihren weiblichen Vornamen Sabine auf einen anderen weiblichen Vornamen, Else, ihrem literarischen Vorbild Else Lasker-Schüler entsprechend, geändert haben wollte, was ihr gelang: „[E]iner verständnisvollen Sachbearbeiterin im Standesamt Berlin-Pankow hat sie es zu verdanken“ (Anna-Maria Wallner: Else Buschheuer: Fressen, schlafen und blamieren. In: Die Presse, 12. Mai 2012). Selbst wenn es also damals, 1986, ein DDR-Pendant zum BRD-TSG gegeben hätte, wäre dies dennoch eine Namensänderung, die nichts mit Transsexualität/Transgender zu tun hatte.
• Zum 3. sei noch erwähnt: § 5 TSG würde schon auch deshalb nicht mehr greifen, da die Offenbarung ja schon längst stattgefunden hat, von der Person EB selbst im Interview (siehe Superillu mit Link und Zitat darauf weiter oben) und in ihrer Verarbeitung in ihrem Buch, wo sie über ihre Person Sabine Knoll schreibt.

Somit 3M: Bei aller Zustimmung, dass Deadnaming bei Transgender-Personen, nonbinär inkludiert, zu verhindern ist, die Nennung des früheren Namens nur in wenigen Ausnahmen zulässig ist (weil die Person unter dem alten Namen relevant geworden ist) und Misgendering schon gar nicht geht: Hier wird, allen voran von Zartesbitter, ein falsches Pferd geritten: Über den Geburtsnamen, sowohl Vorname samt EBs zugehöriger Vornamensänderung anno März 1986, als auch ihr Familienname, geändert durch Heirat, sowie ob deren Nennung im Artikel statthaft ist, kann gerne diskutiert werden. Aber bitte nicht auf dem falschen Pferd trans*/nonbinär.
--194.166.198.71 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-194.166.198.71-20230328035700-3M zur Frage, ob der Geburtsname Else Buschheuers in den Artikel gehört11 Nachsatz: Als Frau mit Trans-Vergangenheit, meinetwegen: als trans Frau, habe ich jahrzehntelang einschlägige Erfahrung.

Bitte Wikipedia:Wikiquette #10 beachten: Namen in Überschriften vermeiden.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322220100-Weitere Löschungen11

@Benutzerin:Zartesbitter: Du hast am 23. Januar aus dem Artikel die (belegten) Angaben entfernt [25], wer Buschheuers Vater ist (nämlich Peter Knoll) und dass Buschheuer mit Udo Reiter liiert (richtig wohl: verheiratet) war. Gerade Letzteres ist medial immer wieder stark rezipiert worden (im Artikel über Udo Reiter steht das auch nach wie vor). Selbst Buschheuer hatte diese Angaben nicht aus dem Artikel entfernt [26]. Gibt es eine Erklärung für diese unabgesprochenen, von keinem Wiki-Konsens getragenen Eingriffe? Ich bitte um Aufklärung. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230322092900-Weitere Löschungen11

Ich halte übrigens auch das aktuelle Foto nicht für enzyklopädisch geeignet. Man sollte ein anderes nehmen oder ggf. auf eine Bebilderung verzichten. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230322094200-Weitere Löschungen11

Ich halte solche Angaben für irrelevant. Wir sind hier kein Newsticker der die Klatschpresse abschreibt. Die Lemmaperson ist relevant weil sie Moderatorin war, weil sie Bücher schreibt etc. aber nicht, weil sie sich Umbenannt hat, weil sie einen Vater hat, der bekannt war etc. Das sind sehr persönliche Dinge, die ich für irrelevant halte. Das Foto ist toll, ich habe Else Buschheuer angeschrieben und sie hat es mir geschickt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322110000-Gert Lauken-2023032209420011

Sowohl diese Einstellung ("ich halte....") als auch das Bild ist der Idee einer Enzyklopädie als weitestgehend zuwiderlaufend. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230322122400-Zartesbitter-2023032211000011

Warum? Nirgendwo steht, dass Selfies als Artikelbild verboten sind. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322123700-Nicola-2023032212240011

Verboten sind sie nicht, aber wir sollten sie dennoch nicht verwenden, da es sich um Selbstinszenierungen handelt. Wir bilden hier aber nicht ab, wie Leute sich gerne sehen wollen/ dargestellt werden wollen. Das Bild ist inszeniert und damit keine neutrale Darstellung. Etwas enzyklopädische Distanz ist immer gut. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322144800-Zartesbitter-2023032212370011

Jedes Bild ist inszeniert, siehe Darstellung von Politiker*innen, ein einfaches Automatenbild ist dagegen noch harmlos. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322153400-Siesta-2023032214480011

Ich kann die Kritik daran auch nicht nachvollziehen.

Und klar kann man seine Meinung mit "ich halte..." ausdrücken. Sie hat nicht geschrieben:; es ist irrelevant, das wäre apodiktisch. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322162200-Siesta-2023032214480011

Im vorliegende Falle sind persönliche Meinungen doch wichtiger als die enzyklopädische Idee von Neutralität? Heute so, morgen so, wies gerade passt. Und vielen Dank für das nächste Fremdwort. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230322164900-Fiona B.-2023032216220011

Es geht hier überhaupt nicht um meine persönliche Meinung. Selfies sind nicht verboten und anhand diesem Neutralität infrage zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen. Das könntest du etwas genauer erklären, anstatt mir hier mit pauschalen Unterstellungen zu kommen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322170400-Nicola-2023032216490011

Nein. Es ist redlich sich so ausdrücken und seine Meinung zu begründen. Wir haben hier alle persönliche Meinungen, auch du, und Vorstelungen, wie der NPOV erreicht wird, und argumentieren mit Usern, die andere persönliche Meinungen haben. Ich verste nicht, warum du so auf Zartesbitter losgehst. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322170400-Nicola-2023032216490011

Na - wenn das schon "losgehen" sein soll... -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230322181100-Fiona B.-2023032217040011

Du könntest mir angemessen mitteilen, dass dir Artikel-Darstellung missfällst, anstatt mir Heute so, morgen so, wies gerade passt zu unterstellen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322183400-Nicola-2023032218110011

Hier wird wohl etwas gegen Zartesbitter aufgrund einer ganz anderen Diskussion ausgetragen, was nicht mit dem Thema hier zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 18:05, 22. Mär. 2023 (CET) eigenen Beitrag gelöscht. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322170500-Weitere Löschungen11

Nein! Hier wurde ein Artikel nach Gutdünken umgeschrieben und berechtigte Zweifel durch einen anderen Autor in den Wind geschlagen. Die Dritten Meinungen sind eindeutig! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230322170900-Fiona B.-2023032217050011

3M ist meiner Meinung nach ungültig, da die verifizierte Lemmaperson ausdrücklich mitgeteilt hat, dass der Deadname nicht genannt werden soll. Siehe oben. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322171800-Siehe-auch-Löscher-2023032217090011

Ich fürchte, Du hast Wikipedia nicht in Gänze verstanden. 3M kann gar nicht "ungültig" sein, sondern ist der in Wikipedia vorgesehene Weg zur Konsensfindung. Was hingegen die Lemmaperson "ausdrücklich mitteilt", ist tatsächlich irrelevant, solange keine geltenden Gesetze verletzt werden.

Wikipedia ist kein Webspace zur genehmen Selbstdarstellung der Personen, sondern zur enzyklopädisch und ausgewogenen (idealerweise neutralen) Darstellung der Lemmaperson. Entschieden wird durch die aktiven Wikipedianer mittels Konsens (3M), und nicht durch die Lemmaperson und/oder einzelne Fans. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230322180200-Zartesbitter-2023032217180011

Im Zweifel für die Persönlichkeitsrechte. Daran kann auch eine 3M-Abstimmung nichts ändern. Vielleicht hast du WP:Bio nicht verstanden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322185900-Stepro-2023032218020011

So ist es. Irgendwie fühle ich mich an dieses unsägliche Parlamentsprojekte erinnert, bei dem es hieß „auf Wunsch des AfD-Abgeordneten“ geändert. Nein, so sollte hier nicht gearbeitet werden, egal von welcher Seite irgendwas gewünscht wird. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322181100-Stepro-2023032218020011

Ein Persönlichkeitsrecht (selbstbestimmte Wahl d. Geschlechts) mit der politischen Gesinnung eines Abgeordneten zu vergleichen, ist auch wenig zielführend, da ganz anderes Thema. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322183100-Siesta-2023032218110011

Nur dass der vorliegende Fall gar keinen erkennbaren Zusammenhang mit selbstbestimmter Wahl des Geschlechts hat. Weder ist die Wahl des Künstlernamens im Zusammenhang mit einer Geschlechtswahl erfolgt, noch bezeichnen Ursprungs- und Künstlername unterschiedliche Geschlechter. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322185700-Zartesbitter-2023032218310011

Es gibt keinen Künstlernamen. Die Lemmaperson hat das hier selbst mitgeteilt, indem sie ihr Konto verifiziert hat. Hier ist der Edit mit entsprechender ZQ. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322213000-Jossi2-2023032218570011

Die Lemmaperson teilt klar mit, dass sie nonbinär ist. Da gibts eigentlich wenig falsch zu verstehen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322213100-Jossi2-2023032218570011

Habe ich die Nicht-Binarität irgendwo in Zweifel gezogen? Es wäre nett, wenn du auch mal auf Argumente eingehen würdest. Dass es ein Ehename ist und kein Künstlername, ändert nichts an der Tatsache, dass er nicht in Zusammenhang mit der Geschlechtsidentität der Person angenommen wurde. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322213700-Zartesbitter-2023032221310011

Das war auf deine fehlerhafte Behauptung: Nur dass der vorliegende Fall gar keinen erkennbaren Zusammenhang mit selbstbestimmter Wahl des Geschlechts hat bezogen. Es geht überhaupt nicht um die Wahl, sondern um die Nichtwahl. Dass Menschen, wenn sie verheiratet waren, manchmal den angeheirateten Namen einfach behalten ist doch üblich und nix besonderes. Ebenso, wie eine Umbenennung und das Ablegen eines Deadnamens. Das ist was sehr persönliches und hat in einem enzyklopädischen Artikel nix zu suchen. Schon garnicht, wenn die Lemmaperson das hier einbringt. Im Zweifel für die Persönlichkeitsrechte. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322234700-Jossi2-2023032221370011

Die Formulierung „selbstbestimmte Wahl des Geschlechts“ hast du selbst in die Diskussion eingebracht (19:31, 22. Mär. 2023). Ich habe dich da nur zitiert. Und jetzt geht es darum plötzlich nicht? Liest du eigentlich auch mal deine eigenen Beiträge? --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323172400-Zartesbitter-2023032223470011

Oder auch Nichtwahl. Lemmaperson ist nonbinär. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323175200-Jossi2-2023032317240011

3M hat das Persönlichkeitsrecht der veifizierten Lemmaperson ignoriert. Ein Deadname ist nix, worüber Wikipedianer abzustimmen zu haben. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322183900-Stepro-2023032218020011

Das Foto gehört meines Erachtens entfernt, denn es widerspricht WP:AI: Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Das ist nicht mustergültig, denn es entspricht den Erwartungen an enzyklopädische Porträtfotos. Zu den gelöschten Angaben: Die Angabe zu Buschheuers Vater kann hier draußen bleiben, denn im angegebenen Beleg findet sich nichts zu einem Verwandtschaftsverhältnis. Die Ehe mit Udo Reiter gehört aber in den Artikel, sie ist vielfach medial aufgegriffen worden. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230322171600-Weitere Löschungen11

Das ist ganz schön viel Theoriefindung, die du in ein Selfie reininterpretierst. Selfies sind nicht verboten. Mit wem die Lemmaperson mal verheiratet war, ist auch sehr irrelevant. Sie ist es nicht mehr. Wir schreiben hier nicht die Klatschpresse ab. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322172000-Gert Lauken-2023032217160011

Ist ihr Geburtsort relevant? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230322174400-Zartesbitter-2023032217200011

Wahrscheinlich nur, wenn sie es will und per Mail mitgeteilt hat. So läuft das hier offenbar. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322174800-Siehe-auch-Löscher-2023032217440011

Siesta, erinnerst du dich, dass wir es mal per WP:BIO respektuert haben, als jemand in die Version schrieb, dass die Lemmaperson nicht will, dass sein krankes Kind genannt wird? Warum soll es nicht respektiert werden, wenn hier die Lemmaperson ihren Dead Name nicht genannt haben möchte? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230322185800-Siesta-2023032217480011

Hier geht es doch nicht um ein Kind. Komischer Vergleich. Vielleicht waren meine auch komisch, mag sein, aber ich finde hier wird alles mögliche vermischt, was nicht zusammen gehört. Ist ja eigentlich auch nicht so wichtig. Was mich hier am meisten stört ist aber dieses „Die Person hat mir ne Mail geschrieben und will dies und das.“ So sollten wir hier nicht arbeiten. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322192600-Fiona B.-2023032218580011

Wer hat denn geschrieben, dass die Lemmaperson ne Mail geschrieben hat? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322194900-Siesta-2023032219260011

So habe ich „ausdrücklich mitgeteilt“ interpretiert. Woher kommt das denn? Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322200500-Zartesbitter-2023032219490011

Am besten nix interpretieren, sondern nachfragen. Ich habe das weiter oben schon geschrieben. Hier nochmal der Link zum Edit. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322200800-Siesta-2023032220050011

Ach so. Geht aber auch nicht. Solange nicht gegen WP:BIO verstoßen sollte die Einflussnahme von Lemmapersonen so gering wie möglich sein, ich hoffe, da sind wir uns einig. Wikipedia basiert nicht auf Selbstdarstellung. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230322201900-Zartesbitter-2023032220080011

Die Lemmaperson ist verifiziert und damit glaubwürdig. Deine Annahme, eine Angabe zum Geschlecht/Identität/Deadname wäre reine Selbstdarstellung, teile ich nicht. Es gilt sehr wohl das Persönlichkeitsrecht, das hast du niemanden abzusprechen. Die Anerkennung der Geschlechtsidentität gehört zu den Grundrechten.--Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322203400-Siesta-2023032220190011

Ja, natürlich. Aber sie selbst thematisiert doch den alten Namen in den Medien. Wieso hier nicht, wenn dort ja? Das verstehe ich nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Yen Zotto-20230322210200-Zartesbitter-2023032220340011

Ohne Relevanz des Deadnames sollte das Persönlichkeitsrecht echt Vorrang haben. Das EB eine Namensänderung gemacht hat steht ja sogar im Artikel. Wozu dann der deadname nötig ist erschließt sich mir nicht. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230322211900-Yen Zotto-2023032221020011

EB hat sogar selbst hier mitgeteilt, dass der Deadnamen nicht im Artikel sein sollte. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322213200-R Focke-2023032221190011

Und seit wann sind Wünsche von Lemmapersonen zur Artikelgestaltung für uns bindend? Namen von Lemmapersonen sind immer relevant, und im vorliegenden Fall erfüllt der Geburtsname nicht die Definition eines Deadnames, weil die Namensänderung nicht in Zusammenhang mit der Geschlechtsidentität der Person steht. Es gibt kein Persönlichkeitsrecht darauf, die Erwähnung eines öffentlich bekannten früheren Namens zu untersagen, weil einem der nicht mehr gefällt. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322214600-Zartesbitter-2023032221320011

Soweit ich gehört hab können deadnames verletzend sein. Warum sollten wir also diesen nennen ohne dass er irgendeine Relevanz trägt. Die Namensänderung ist ja wie schon gesagt erwähnt. Wieso ist der alte Name denn dann von Interesse? --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230322215400-Jossi2-2023032221460011

Ich habe oben in der 3M ausführlicher begründet, warum der Name a) relevant und b) kein Deadname ist. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322233300-R Focke-2023032221540011

@Jossi2Der Name gehört zu der Darstellung im öffentlichen Bereich und fällt damit unter die Persönlichkeitsrechte. Ist nur ein schwacher Schutzbereich wie hier unter Schutzbereiche beschrieben. Also doch es gibt schwache Persönlichkeitsrechte am eigenen Namen nur weil er einem nicht gefällt --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230322220800-R Focke-2023032221540011

Aber die Namensrechte nach § 12 BGB sind doch hier überhaupt nicht einschlägig. Es geht weder darum, dass eine andere Person sich ihren Namen anmaßt, noch darum, dass ihr das Recht bestritten würde, ihren Namen zu benutzen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322233300-R Focke-2023032222080011

Vor allem: wer selbst seinen vor langer Zeit abgelegten Namen thematisiert, indem er ihn in eigenen Büchern verwendet [27] und in Interviews erwähnt, der kann nicht geltend machen, dass seine Persönlichkeitsrechte verletzt werden, wenn andere ihn ebenfalls erwähnen. Ebenso wird der abgelegte Name durch diesen Umgang der Lemmaperson selbst mit ihm enzyklopädisch erwähnenswert. --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Yen Zotto-20230323115500-Jossi2-2023032223330011

Relevante Daten aus der Presse sind zuerst im Rumpf zu erläutern, bevor sie in der Einleitung übernommen werden. Das wurde der deadname aber nicht. Ansonsten wurd diese bisherige Diskussion an anderer Stelle weitergeführt. Tut mir leid für die Zerfledderung. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323121900-Yen Zotto-2023032311550011

Wenn ich mir diese Änderung des Artikels durch die Lemmaperson selbst ansehe, so wurden dort haufenweise belegte biographische Angaben gelöscht, die mit einer Anpassung der Geschlechtsidentität in keinerlei Zusammenhang stehen. Für mich ist überdeutlich, dass Buschheuer beansprucht, den Wikipedia-Artikel über sich vollkommen nach eigenem Gusto gestalten zu können: keinerlei bekannte biographische Tatsachen, die EB nicht (mehr) gefallen, dafür reichlich werbliche Anpreisung der publizistischen Aktivitäten. Dem muss ganz klar ein Riegel vorgeschoben werden. So arbeiten wir hier nicht, wir sind weder persönlicher Webspace zur Selbstdarstellung noch die Auftragsschreiber unserer Lemmapersonen. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230322190800-Gert Lauken-2023032217160011

Buschheuers Edits im Artikel betragen aktuell 0,8%. Soviel zum Thema Selbstdarstellung. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322235100-Jossi2-2023032219080011

Die Selbstdarstellung erfolgte in diesem Fall weniger durch Hinzufügen als durch Löschen aller biographischen Angaben, die Buschheuer nicht passten: Ausbildung, frühe Berufstätigkeit, Zeitpunkt der Namensänderung, spätere Tätigkeiten. Nein, ich bleibe dabei: Da will jemand über den eigenen Artikel bestimmen. Und das geht in der Wikipedia nun einmal nicht. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323090200-Zartesbitter-2023032223510011

Was mich nachhaltig doch etwas irritiert: Für die Nennung bzw. Nichtnennung des Geburtsnamens soll es maßgeblich auf den Willen von Frau Buschheuer ankommen, für die Nennung der Ehe mit Udo Reiter aber nicht, obwohl Buschheuer diesen (dutzendfach belegbaren und medial rezipierten) Aspekt bei der Bearbeitung des Artikels stehen ließ. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323095200-Weitere Löschungen11

Der Verweis auf Udo Reiter wurde mit der Änderung um 01:07 am 24. Jan. 2023‎ von Zartesbitter gelöscht mit dem Hinweis "Leben: aktuelle Inhalte ergänzt". Also ohne ersichtlichen Grund (Weiß nicht wie man änderungen verlinkt) --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323100800-Gert Lauken-2023032309520011

Ich finde ehemalige Ehen irrelevant. EB war ja mehrmals verheiratet, das verschafft auch null enzyklop. Relevanz. Dafür habe ich relevante Inhalte, wie Beschreibung des Werks, Nennung des Blogs etc. ergänzt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323175500-R Focke-2023032310080011

Das ist jetzt mal eine ganz neue Sicht auf die Aufgabe eines biographischen Artikels in der Wikipedia - ich merke gerade, dass ich wohl viele Jahre lang vollkommen verkehrt unterwegs war. "Biographie" bedeutet lt. WP Biografie:- Beschreibung des Lebens einer Person. Dazu gehören nach meiner unmaßgeblichen Ansicht zunächst einmal Namen, Ehen etc. Soll diese Diskussion hier jetzt darauf hinauslaufen, dass eine "Biografie" in der WP nicht mehr dem entsprechen soll, was eine Biographie eigentlich ist? -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323180700-Zartesbitter-2023032317550011)

In WP:Bio steht nix davon, dass Ehen angegeben werden müssen. Das wurde auch schon oft an verschiedenen Stellen diskutiert. Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323181900-Nicola-2023032318070011

Was verstehst Du unter "verschafft keine enzyklopädische Relevanz"? Natürlich verschafft hier die Ehe keine Relevanz. Relevanz einer Person bemisst sich nach WP:RK. Ist eine Person relevant, kann über sie ein Artikel geschrieben werden. Dann gehören in den Artikel grundsätzlich alle relevanten und belegbaren Angaben. Hier ist die Ehe medial rezipiert worden. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323182000-Zartesbitter-2023032318190011

Kannst Du vielleicht mal eine entsprechende Diskussion verlinken? Dann ließen sich ja mal die entsprechenden Abgrenzungen diskutieren. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323182100-Zartesbitter-2023032318190011

Diese „häufigen“ Diskussionen an „verschiedene Stellen“ müssen in über 15 Jahren komplett an mir vorbei gegangen sein. Und es ist ja nicht so, dass ich noch keine Biographie geschrieben hätte. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323183400-Gert Lauken-2023032318210011

Ich weiß auch nicht, was gemeint ist. Den hier geäußerten Vorstellungen zufolge dürften wir übrigens gar keine Biografien über Tote anlegen, weil wir die ja nicht mehr fragen könnten, wie sie ihren Artikel denn gerne hätten. Absurd. Genau so die Idee, Ehen hätten nix in Biografieartikeln zu suchen. Ich empfehle die Lektüre einiger als Lesenswert/Exzellent bewerteten Biografien. Selbstverständlich gehören Stationen des Lebens zu einer Biografie. Neulich gab es den Fall einer Aktivisty, die sich ein Land ausgedacht hat, aus dem sie angeblich stammte, da wurde auch gefordert, das so in Wikipedia zu schreiben, weil sie das halt so will. Nein, nein und nein, Wikipedia sollte sich auf so etwas nicht einlassen. Nicht bei Unternehmen, nicht bei Organisationen, nicht bei Menschen. Einfach nein. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230323184000-Nicola-2023032318340011

Ich finde solche Infos total langweilig und stelle sie generell nicht mehr in Artikel dar, weil irrelevant. Bitte beachte WP:DISK und hör auf. Siesta (Diskussion) 20:05, 23. Mär. 2023 (CET) Enzyklopädisch relevant sind die nicht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230323190500-Siesta-2023032318400011

Entschuldige, aber du verrennst dich. Die These, dass biographische Basisangaben wie Geburtsname, Eheschließungen und dergleichen nicht in Biographien gehören, weil sie irrelevant seien, ist einfach nur noch absurd. Und „Ich finde das total langweilig“ ist wirklich kein valides Entscheidungskriterium für die Frage, was in einen Personenartikel gehört und was nicht. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323185100-Siesta-2023032319050011

Wo steht denn konkret, dass die von dir genannten Daten, in den Artikel gehören? --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323185800-Jossi2-2023032318510011

(bk) Wenn Du sie langweilig findest, dann ignoriere sie doch einfach. Das sie irrelevant seien, ist wirklicih Deine ganz persönliche Meinung, und ich hatte oben schon mal bemerkt, dass Du offensichtlich versuchtst, Deine persönlichen Ansichten zur Anlage von WP-Artikel hier durchzudrücken. Was eine Biographie ist, steht im o.a. Artikel, jetzt fehlt nur noch eine kleine Unterrichsstunde in Sachen Zusammenarbeit in der Wikipedia. Wenn Du gewisse Dinge nicht in Artikel lesen magst, dann eröffne doch einen eigenen Blog und lege dort Artikel nach Deinem Geschmack an. Und hör bitte auf, die Kolleginnen und Kollegen wiederholt zur "Klatschpresse" zu schicken, als ob das ne Art unanstänge Krankheit sei. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323185300-Siesta-2023032319050011

Habe ich doch ganz klar geschrieben, dass ich diese Daten vollkommen irrelevant finde. Sie sagen einfach nichts aus. Nirgendwo steht, dass sie in den Artikel gehören müssen. Die von dir verlinkte Seite ist nichtmal eine Funktionsseite. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323190000-Nicola-2023032318530011

Nochmal: Was Du persönlich für "langweilig" und irrelevant hältst, ist für Wikipedia bedeutungslos. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo Inhalte per Konsens unter allen Aktiven festgelegt werden. Und es ist sehr eindeutige Mehrheitsmeinung, dass solche Dinge in einen Biografie-Eintrag gehören. Dein Verweis, man solle die Klatschpresse lesen, ist in dem Zusammenhang unterste Schublade. Du bist hier ganz klar mit Deiner Einstellung in einer starken Minderheit, und solltest das endlich akzeptieren. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323185300-Siesta-2023032319050011

Hinweis: Ich habe das entfernt. Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230323190600-Stepro-2023032318530011

Ich verstehe, dass Du Derartiges langweilig findest. Zum einen ist Deine persönliche Meinung aber irrelevant, zum anderen hast Du aktiv die Angabe gelöscht (anstatt sie einfach nur zu überlesen, zu ignorieren oder so). Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323185700-Siesta-2023032319050011

Es ist nicht verboten, Angaben im Artikel zu ändern. Es gibt schließlich keine verbindliche Regelung, dass Ehen und andere persönliche Daten in die Wikipedia getragen werden müssen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323190200-Gert Lauken-2023032318570011

Im Kurier wurde das mal näher diskutiert. Da ging es auch darum, wenn die Ehen geschieden wurden, dass dies nicht aus den Wikipediaartikeln entfernt wurde, da strikt ein Beleg gefordert wurde. Man sollte auch bedenken, dass nicht jede Ehe gut endete, sodass eine Erwähnung in nem Wikiartikel nicht passend ist. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323185800-Gert Lauken-2023032318210011

Die Argumente werde ja immer doller  . Aber mit der Wikipedia hat das jetzt gerade nix mehr zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323185900-Zartesbitter-2023032318580011

Hat sehr viel mit Wikipedia zu tun. Wir tragen für die präsentierten Inhalte Verantwortung, weil diese Auswirkungen auf das Leben der Lemmaperson haben können. Je weniger private Details, desto besser. Es geht wiegesagt, ausschließlich um enzklopädische Relevanz. Natürlich ist das meine persönliche Handhabung. Das kann ja jede machen wie sie will, da es keine Grundlage gibt, die verpflichtet, das Privatleben der Lemmaperson auszuleuchten. Wenn ihr aber abstimmen wollt, dass die Ehen aufgezählt gehören, dass sie Witwe ist etc. macht das doch. Ich würde sowas nicht reinschreiben, da ich es nicht angemessen für eine Enzyklopädie halte. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323190600-Nicola-2023032318590011

Kannst Du mal die konkrete Diskussion im Kurier verlinken? Auf der angegebenen Seite finde ich nichts zu der Frage. Deine Argumentation geht hier auch an der Sache vorbei, Zartesbitter, denn die Ehe mit Udo Reiter lässt sich mustergültig belegen, die Ehe wurde nicht geschieden und sogar Else Buschheuer hat nix dagegen, dass sie hier erwähnt wird. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323190400-Zartesbitter-2023032318580011

Hier, unter Persönlichkeitsrechte höher... --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323190700-Gert Lauken-2023032319040011

Das grenzt an einen Treppenwitz. In dem von Dir verlinkten Abschnitt verlangst ausgerechnet Du selbst, man solle gar die sexuelle Orientierung der Lemmaperson angeben, was nun wirklich in den meisten Fällen ein unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre ist. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323191200-Zartesbitter-2023032319070011

na und? Man muss ja nicht alles von der Presse in die Wikipedia schreiben. Der letzte Ehemann hat den Freitod gewählt, sicher auch nicht einfach, damit zu leben. Aber schreibt es nur in die Wiki, immer rinn damit. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323190900-Gert Lauken-2023032319040011

In der WP sollte nur Informationen stehen, die schon öffentlich bekannt sind. Deshalb ist es mir unverständlich, warum in hiesigen Artikeln Informtionen verschwiegen werden sollen, die man andernorts problemlos lesen kann. Der Persönlichkeitsrechte-Kasten oben weist auf die Punkte hin, die hier zum Tragen kommen können. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323191200-Zartesbitter-2023032319090011

Ja. Denn "dieser Ehemann" war nicht einfach nur ein nicht enzyklopädisch relevanter Ehemann, sondern Langzeit-Intendant einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt, und als solcher eindeutig selbst relevant, und nicht nur "als Ehemann". Entsprechend wurde auch sein Freitod medial massenhaft rezipiert. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323191300-Zartesbitter-2023032319090011

Den Umgang mit diesen Informationen, die natürlich aus reputablen Quellen stammen müssen, können wir selbst festlegen. Ich finde, der Ehemann hat nix mit EBs Werk zu tun und gehört einfach nicht in den Artikel, egal ob dieser selbst nen Artikel hat oder nicht. Das hat nix mit verschweigen zu tun, sondern ist respektvoller Umgang mit privaten Infos aus dem Leben einer Lemmaperson. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323191800-Stepro-2023032319130011

Es ist bedauerlich, dass Du Dich so uneinsichtig zeigst und meinst, Deine eigenen Vorlieben wären hier wegweisend. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230323192100-Zartesbitter-2023032319180011

Wo ist denn nun die Regel, die klar vorschreibt, dass Ehen, Scheidungen, Kinder... im Artikel stehen müssen? Meines Wissens nach gibt es solch eine Regel nicht. Das können Artikelersteller*innen und andere Wikipedianer*innen selbst festlegen. Jahrelang hat es niemanden interessiert wie der Artikel gestaltet ist, Fakt ist, ich habe enzyklopädisch relevante Inhalte ergänzt und ihn wesentlich verbessert. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323212100-Nicola-2023032319210011

Müssen sie nicht. Dürfen sie aber. Und die eindeutige Mehrheit hier möchte diese Information im Artikel haben. Können wir das nun an dieser Stelle beenden? --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323220000-Zartesbitter-2023032321210011

Sehr gerne, ich habe diesen unsinnigen Disput nicht begonnen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323220200-Stepro-2023032322000011

Wunderbar, dann kann der Artikel ja jetzt wieder entsperrt werden, und die Informationen entsprechend hier gefundenem Konsens wieder eingefügt werden. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323220400-Zartesbitter-2023032322020011

Von "respektvoll" kann man hier doch gar nicht sprechen, denn Else Buschheuer hatte zum Ausdruck gebracht, dass die Ehe hier erwähnt werden kann. Es ist außerdem eine gewagte These zu behaupten, dass das Leben einer Person oder das Werk einer*eines Künstlers*Künstlerin nichts mit der*dem Ehepartner*in zu tun habe. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230323200000-Zartesbitter-2023032319180011

Spätestens wenn zwei Prominente, zudem Lemma-geeignete/habende Personen, verheiratet sind, Kinmder bekommen oder sich scheiden lassen ist das glasklar Bestandteil enzyklopädischer Relevanz, sofern es dafür nach WP:Q geeignete Belege gibt.--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230323205100-Gert Lauken-2023032320000011

Wo ist denn das im Regelwerk festgeschrieben? Für mich ist das nicht glasklar. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323210400-ThüringerChatte-2023032320510011

Na es geht doch jetzt garnicht darum was EB will, sondern um Darstellung der Bio durch Wikipedianer*innen. Warte noch immer auf die Regel, die besagt, dass Ehen, Scheidungen, Geburten etc. angegeben werden müssen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323210600-Gert Lauken-2023032320000011

Du lenkst ab. Nenn uns doch mal die Regel, die besagt, dass man solche Angaben aus Artikeln löschen darf, wenn man sie langweilig findet. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230323211300-Zartesbitter-2023032321060011

Ich möchte einfach nur eine Grundlage haben. Sonst nix. Die gibt es anscheinend nicht, also sind persönliche Angaben an die Vorlieben der jeweiligen Autor*innen gebunden. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230323212300-Jossi2-2023032321130011

Die Grundlage ist die Mehrheitsmeinung, und die eindeutige Mehrheit möchte diese Informationen im Artikel haben. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn Du Deine Minderheiten-Meinung hier noch länger ständig wiederholst.

Irgendwann muss man einfach mal akzeptieren, dass die eigene Meinung nicht mehrheitsfähig ist, und die Debatte beenden. Das geht wohl jedem ab und zu mal so. --Stepro (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Stepro-20230323220200-Zartesbitter-2023032321230011

Ich finde es schon ein bisschen Abenteuerlich, wie mit Zartesbitter hier umgegangen wird. Zb hat sich am Artikel nach bestem Gewissen beteiligt und kriegt hier Sachen zu hören wie, dass Sachen gelöscht weil diese Zartesbitter "langweilig" erscheinen?

Ich verstehe ja , dass man anderer Meinung ist, aber dann die Meinungen anderer so konstant niederzumachen ist voll daneben.

Und Konsens zu rufen und dann direkt darüber zu reden, dass man ja auf der Seite der Mehrheitsmeinung steht ist auch nicht so ganz fair.

Und es gibt erstaunlich häufig hier recht unbegründete Aussagen, die Andersdenkende einfach hinnehmen sollen. Begriffe wie glasklar, offensichtlich und Ähnliches sind keine Erklärungen und werden natürlich von Andersgesinnte nicht einfach angenommen.

Sitten wie Nennung von Mädchennamen sind als solche zu bezeichnen. Diese sind ja dadurch nicht direkt ungültig.

Euer Verhalten hat es mittlerweile soweit gebracht, dass Zartesbitter einfach resigniert ihre Kommentare zurückzieht. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230323223900-Stepro-2023032322020011

Danke, R Focke, es geht in Richtung eines Shitstorms, was hier gegen Zartesbitter abläuft. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230324074800-R Focke-2023032322390011

Das Argument „langweilig“ hat Zartesbitter selbst in die Diskussion eingebracht (19:45, 23. Mär. 2023), darauf habe ich mich bezogen. Ihr könnt das meinetwegen als Shitstorm auffassen, aber wenn man sich mit völlig unzulänglichen und teilweise direkt unzutreffenden Argumenten hartnäckig gegen eine vielfach begründete überwältigende Mehrheitsmeinung stemmt, dann kommt eben so etwas dabei heraus. Ich kann nur wiederholen, was Stepro oben geschrieben hat: „Irgendwann muss man einfach mal akzeptieren, dass die eigene Meinung nicht mehrheitsfähig ist, und die Debatte beenden.“ --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230324112200-Fiona B.-2023032407480011

Du weißt schon dass andauernde Unterstellungen von unzureichenden Argumenten schon psychologischer Manipulation ähneln?

Die Meinung zum deadnaming ist keine unbegründete Einzelmeinung. Ob es eine Mehrheitsmeinung ist leider relativ egal. Ließ dir doch mal diesen Artikel durch. Der spiegelt wieder, warum ich zumindest beim deadnaming wenig von einer einfachen Mehrheitsmeinung halte. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324121900-Jossi2-2023032411220011

Wenn ein Argument nichts taugt, dann sage ich auch, dass ein Argument nichts taugt – wie zum Beispiel im Falle deiner völlig verfehlten Berufung auf das TSG. Das nennt man Diskussion. In dem von dir verlinkten Artikel steht gleich im ersten Satz: „Ändern bekannte Personen ihren Namen und ihre Geschlechtsidentität“. Dass die hier diskutierte Namensänderung fünfunddreißig Jahre vor der Geschlechtsanpassung erfolgt ist und nullkommanichts damit zu tun hat, wurde hier mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern dargelegt. Keine Reaktion, außer bloßer Wiederholung der bereits vorher angeführten Argumente und „ich finde aber“-Argumentation. Und wenn du jetzt anfängst, mir „Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss“ zu verlinken, nur weil ich hier als gleichberechtigter User mitdiskutiert habe, dann weiß ich wirklich nicht mehr, ob ich lachen oder den Kopf schütteln soll. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230324124600-R Focke-2023032412190011

Ich hab dir "andauernde Unterstellungen von unzureichenden Argumenten" vorgeworfen und nicht, dass du mitdiskutierst. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324130900-Jossi2-2023032412460011

Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist ein Beispiel, wie ein biografischer Artikel aufgebaut werden kann und was er beinhalten sollte. Da steht nichts von Mädchennamen, Vätern und Ehemännern, die genannt werden sollten oder sogar müssen. Zum Abschnitt ‚Leben‘ die Anmerkung:

Je nach allgemeiner Bedeutung (Fingerspitzengefühl zeigen!) der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita.

Kein Artikel über eine relevante Person muss einen lückenlosen Lebenslauf incl. privater Informationen enthalten, auch wenn sie im Netz verfügbar sind. Und die Bedeutung von Buschheuer ist nicht gleichzusetzen mit einer Schriftstellerin, deren Leben und Werk von Biografen und Literaturwissenschaftlern aufgearbeitet wurde. Es gibt lediglich ein paar Zeitungsartikel, v.a. Interviews, und den Munzinger. Daraus kann man, muss man aber nicht Persönliches in einen Wikipedia-Artikel schreiben. Der Vater war z.B. in einer älteren Artikelversion mit der Superillu (!) belegt.---Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230324081800-Weitere Löschungen11

Die Kollegin Zartesbitter hat bei ihrer Bearbeitung das Werk in den Mittelpunkt gestellt. Andere würden es anders machen. Doch das Fingespitzengefühl, was sie über das persönliche Leben hineinnimmt oder nicht, sollte einer Autorin, die sich mit einer Lemmaperson beschäftigt und die Quellen abgewogen hat, schon zugetraut werden. Ich finde es befremdend, dass plötzlich viele User ihr Interesse an der Person und dem Artikel entdeckt haben, der Autorin alle möglichen Motive unterstellen, und eine Mehrheit ganz genau zu wissen meint, wie der Arikel geschrieben werden muss.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230324084900-Weitere Löschungen11

Zum Thema "Fingerspitzengefühl": Hier wird sehr stark mit den Wünschen Else Buschheuers argumentiert, Buschheuer wird von Zartesbitter um ein Foto für den Artikel gebeten, Fiona B. gibt Buschheuer Tipps, wie diese*r auf den Artikel Einfluss nehmen kann. Doch gerade die Nennung des Ehemannes im Artikel scheint Buschheuer wichtig zu sein, denn Buschheuer hat bei der Bearbeitung dieses Artikels alles Mögliche gelöscht, aber die Liaison mit Udo Reiter stehen lassen. Eine Beziehung, die auch im Feuilleton überregionaler Medien rezipiert wurde, weil der Protagonist eines 2013 erschienenen Werks Buschheuers starke Ähnlichkeit mit Reiter aufweist. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324094100-Fiona B.-2023032408490011

Die Argumentation bzgl Buschheuer Gefühlen bezieht sich nur auf ihre Identität als trans Person und dem besonderen Schutz den sie als Mitglied einer Minderheit genießt. Also nur um ihren Deadname.

Ihre Ehe mit Udo Reiter wurde gelöscht, weil es als tendenziös gesehen wurde und hat nichts mit EB's Gefühlen zu tun. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324105700-Gert Lauken-2023032409410011

Nein, Zartesbitter hat die Ehe nicht gelöscht, weil sie deren Thematisierung als "tendenziös" ansieht, sondern weil sie der Meinung ist, dass solche privaten Informationen nicht in die Wikipedia gehören und zudem weil sie derartige Informationen langweilen. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324110200-R Focke-2023032410570011

So kann man es natürlich auch formulieren, wenn man es im schlechten Licht darstellen möchte. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324122200-Gert Lauken-2023032411020011

Ich glaube nicht, dass Zartesbitter eine*n Interpretin*Interpreten für ihre Äußerungen braucht. O-Ton Zartesbitter: "Ich finde, der Ehemann hat nix mit EBs Werk zu tun und gehört einfach nicht in den Artikel, egal ob dieser selbst nen Artikel hat oder nicht. Das hat nix mit verschweigen zu tun, sondern ist respektvoller Umgang mit privaten Infos aus dem Leben einer Lemmaperson." -- "Ich finde solche Infos total langweilig und stelle sie generell nicht mehr in Artikel dar, weil irrelevant." Und das war´s jetzt für mich. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324131500-R Focke-2023032412220011

Also Begründung ist ja, dass Udo Reiter nichts prinzipielles im Artikel zu suchen hat. Durch die Erwähnung in den Medien gibt es aber vllt ein paar nenneswerte Berichte in denen erwähnt wird, dass er der Ehemann ist. Baut doch einen dieser Medienberichte in den Rumpf des Artikels ein und dann könnt ihr im Zuge dessen Udo Reiter als Ehemann nennen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324135200-Gert Lauken-2023032413150011

Hat er auch nicht. Es war in Wikipedia die meiste Zeit nicht üblich, dass in Artikeln über Männer die Ehefrau(en) genannt werden, selbst wenn sie selbst eine Person von Bedeutung war. Welche Bedeutung hatte Udo Reiter für Buschheuers Leben? Gibt es dazu Quellen? --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230324150400-R Focke-2023032413520011

Reiter war Intendant eines TV-Senders, öffentlich-rechtlich, für den Buschheuer als Journalistin gearbeitet hat. Mag sein, dass es evtl. keine Bedeutung für Buschheuer hatte, für die Öffentlichkeit ist diese Info sehr wohl relevant. Ansonsten: Ehe etc. wurden medial rezipiert. Seit wann müssen in der WP weitere Relevanzindizien beigebracht werden? Eine Biographie beschreibt den Lebenslauf eines Menschen, und zu dem gehören Ehepartner etc. dazu. Es wäre schön, wenn das Thema hier nicht mit Scheinargumenten künstlich aufgebläht und verlängert würde. Für diese Biographie gelten keine Sonderregeln. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230324152100-Fiona B.-2023032415040011

die Nachrichten werden immer nach Relevanz gefiltert, bevor sie in WP übernommen werden. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324171100-Nicola-2023032415210011

Was Du als langjähriger und emsiger Artikelschreiber natürlich am besten beurteilen kannst... -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230324171600-R Focke-2023032417110011

Gut dass keiner weiß, dass ich ein Hund bin. Sonst würde meine Meinung noch weniger ernst genommen werden. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324172900-Nicola-2023032417160011

Ich würde mich freuen, wenn meine Diskussionbeiträge auch zur Kenntnis genommen würden. Oben schrieb ich bereits: "Eine Beziehung, die auch im Feuilleton überregionaler Medien rezipiert wurde, weil der Protagonist eines 2013 erschienenen Werks Buschheuers starke Ähnlichkeit mit Reiter aufweist."

Außerdem hat Buschheuer die Beziehung zu Reiter in dem Buch Hier noch wer zu retten? (2019) verarbeitet [28]:

ZEIT: "Aber an wen Sie sich erinnern, wenn Sie beispielsweise einen Kranken in einem Rollstuhl herumschieben – das ist Udo Reiter, der selbst im Rollstuhl saß. Er zieht sich wie ein Schatten durch das Buch, taucht immer wieder auf."

EB: "Natürlich war sein Suizid eine traumatische Erfahrung für mich. Die Beziehung mit ihm war meine längste Beziehung überhaupt, er war ein sehr wichtiger Mensch in meinem Leben. Es ist kein Buch über ihn. Ich spreche nur zum ersten Mal öffentlich über ihn."

Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324153300-Fiona B.-2023032415040011

Mein Vorschlag bezog sich darauf, dass wir nicht einfach nur den Beziehungsstatus irgendwo erwähnen, weil das so halt auch mal in den Medien gemacht worden ist.

Sondern, wenn im Rumpf des Artikels einige Nachrichten aufgearbeitet drin stehen in denen auch (und nicht nur) die Ehe relevant ist (also erstes Bsp find ich nicht gut, zweites fänd ich in aufgearbeiteter Form mit mehr Fokus auf das Werk ok.). Ich hab selber zwar keine starke Meinung gegen einfache Nennung der Ehe, finde aber die Ausführungen von Fiona sehr nachvollziehbar. Solange auf diese nicht im ernsthaft eingegangen wird oder zumindest mal versucht wird Konsensvorschläge mit Berücksichtigung der Ausführungen zu bringen, kann ich eine einfache Nennung nicht unterstützen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230324164800-Gert Lauken-2023032415330011

Teile des Artikels basieren auf der Selbstdarstellung der Person, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Else_Buschheuer&diff=prev&oldid=215555458 Das ist keine Quelle in unserem Sinne, auch wenn Benutzer:Elsebuschheuer verifiziert ist. Ich plädiere dafür den Artikel auf die vorhergehende Version zurückzusetzen und dann Schritt für Schritt anhand öffentlicher Quellen wieder zu entwickeln. Damit lösen sich auch erstmal die diversen anderen Kritikpunkte, die wohl aufgrund geringer Beobachtung des Artikels reingekommen sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230322152500-Rücksetzung des Artikels11

Finde ich nicht optimal, ich habe zuletzt ihr Wirken dargestellt und einige Publikationen ergänzt. Man kann über einzelne Dinge diskutieren, jedoch nicht pauschal alles löschen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322153300-Siehe-auch-Löscher-2023032215250011

Benutzer:Elsebuschheuer hat aktuell 0,8% Artikelanteil, dein Vorschlag ist also vollkommen überzogen. Nach meiner Überarbeitung, wurden die Edits des Benutzers entfernt, da sie zum Teil nicht Wikistandarts entsprachen (Gendersternchen). Das hat jahrelang niemanden gestört. Die plötzlichen Kritik kann ich deswegen nicht nachvollziehen und finde sie sehr übertrieben. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322154900-Siehe-auch-Löscher-2023032215250011

Soweit ich erkenne sind die einzigen relevanten edits die von EB übrig geblieben sind, dass jetzt ein passendes Pronomen verwendet wird und das Wort "umstritten" vor "Kolumne Gladiatorin des Alltags" weg ist. Und da seit EBs edit schon viel passiert ist, find ich alles-platt-machen unangemessen. --R Focke (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-R Focke-20230322214900-Zartesbitter-2023032215490011

All dies (Self-Promo etc.) hatte ich übrigens in dem kurzen Thread weiter oben schon vor einem Monat thematisiert und bekam dafür prompt eine missbräuchliche VM. Sodann folgte gleich noch SLA für die von mir genannte Weiterleitungsseite … Mal Klartext gesprochen: So geht das nicht! Erkennbar ist hier jemand daran gelegen, den Artikel gegen jede enzyklopädische Norm und das eindeutige Meinungsbild der Diskussionsbeiträge allein zu dominieren. Auch Wille, sich dem Konsens zu fügen ist nicht in Sicht. Eigentlich bleibt nur noch, den Artikel zu löschen. Ein wirklicher Verlust wäre das, so wie die Dinge stehen, ja nicht.--2A02:3030:81B:4808:6065:1CA2:A937:BAA1 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-2A02:3030:81B:4808:6065:1CA2:A937:BAA1-20230322234000-Rücksetzung des Artikels11

Na dann stelle doch einen Löschantrag. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230322235200-2A02:3030:81B:4808:6065:1CA2:A937:BAA1-2023032223400011

entfernt gemäß WP:Disk.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230323071200-Zartesbitter-2023032223520011

• 16. März 1986 (Für den zukünftigen Artikel) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230323041200-Wann erfolgte die Namensänderung?11

• Else Buschheuer im Munzinger-Archiv, abgerufen am 23. März 2023 (Artikelanfang frei abrufbar)

Würde ich unter Weblinks einfügen, wenn der Artikel nicht gerade gesperrt wäre. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Yen Zotto-20230323121000-Munzinger11

Das ist auch ein Indiz für ihren Vater Peter Knoll, für den es bisher keine direkte Quelle gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230323121700-Yen Zotto-2023032312100011

Nur mal zur Info, weil hier leider wiederholt eine Falsche Behauptung eingebracht wurde, das Werk Hier noch Werk zu retten? drehe sich hauptsächlich um den letzten Ehemann, sei sogar eine Verarbeitung der Beziehung. Weit gefehlt: Sein Name kommt im ganzen Buch nicht einmal vor. Es gibt nur wenige Stellen im Buch, wo sie über ihren letzten Ehemann spricht, ich nehme einfach mal an, ihr kennt das Buch nicht, habt es also nicht gelesen. Ich habe es gelesen und anschließend den Artikel angepasst wie er ist. Hier alle Stellen im Buch zum letzten Ehemann: Es gibt einen Satz auf Seite 141: Mein letzter Ehemann saß bereits seit mehr als dreißig Jahren im Rollstuhl, als ich ihn kennenlernte. Wir waren acht Jahre zusammen. Er hat sich im Oktober 2014 erschossen. Auf Seite 171:Ich mache eine Therapie. Natürlich setze ich mich mit dem Schuldgefühl auseinander. Kurz nachdem es passiert ist, hab ich ein Seminar bei Bert Hellinger gemacht. Mein Mann saß im Rollstuhl. Und Hellinger sagt ja, Behinderte und Nichtbehinderte sind nie auf gleicher Augenhöhe. Der Nichtbehinderte gibt immer, und der Behinderte muss nehmen und nehmen und wird immer saurer. und auf Seite 211-212 Der feste Todeswunsch meines Ehemanns, dieses entsetzliche Ringen, der Streit und der Kampf, das Hin-und-hergerissen-Sein zwischen meinem fast schon militärisch durchgezogenen Glücksprogramm, das ich ihm als Alternative präsentierte, und seinem Wunsch, bei der illegalen Beschaffung von Natrium-Pentobarbital zu assistieren, seiner Dauerfantasie, mich mit ihm gemeinsam zu töten, haben dafür gesorgt, dass ich mich seit jenem Schuss, der seinen Schädel zerriss, wie eine Tote auf Urlaub fühle außerstande, mein Herz jemals wieder an jemanden zu hängen. Ich fürchte mich davor, mich in der Achselhöhle eines anderen Menschen zu vergraben, darauf hoffend, dass er alles schön macht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324173200-Letzter Ehemann11

? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230324174100-Zartesbitter-2023032417320011

Ich beziehe mich auf das Interview Buschheuers in der ZEIT, wo es heißt:

"(Udo Reiter) zieht sich wie ein Schatten durch das Buch, taucht immer wieder auf." -- "... Die Beziehung mit ihm war meine längste Beziehung überhaupt, er war ein sehr wichtiger Mensch in meinem Leben. Es ist kein Buch über ihn. Ich spreche nur zum ersten Mal öffentlich über ihn."

In einer Rezension über Buschheuers Buch "Zungenküsse" von 2013 heißt es bei Focus Online:

"Der eigentliche Held des Romans ist Multimillionär Müller: Germanist, Filmwissenschaftler, Erfolgsproduzent. Dazu querschnittgelähmt seit einem Autounfall vor 30 Jahren. Deshalb wurde nichts aus seinem Plan, Pilot zu werden. ...

Else Buschheuer ist 47. Ihr Ehemann Udo Reiter 69. So viel zum Vaterkomplex. Seit einem Autounfall auf vereister Fahrbahn 1966 ist sein Rückenmarkskanal zerstört. So viel zum Rollstuhl. Deshalb musste er nach bestandenem Eignungstest bei der Lufthansa den Traum vom Pilotenberuf aufgeben und vollendete sein Germanistikstudium. So viel zur Ausbildung. 1991 wurde Reiter Gründungsintendant des MDR – so viel zum Fernsehschaffen." 18:46, 24. Mär. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gert Lauken (Diskussion | Beiträge) )

Du hast das falsch interpretiert, wie so vieles hier. Im Perlentauer-Eintrag zum Buch, der sich auf denselben (es ist nicht derselbe, sorry) einen Zeit-Artikel bezieht, steht es richtig. Das andere von dir erwähnte Buch ist ein Roman, also nicht ausdrücklich autobiografisch wie HNWZR. Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324175000-Zartesbitter-2023032417320011

Stichwort: Schlüsselroman. Für uns ist im Übrigen ausreichend, dass der Bezug zwischen Reiter und der Romanfigur in den Medien hergestellt wird. Ich stelle mir das so vor: Ein*e unbefangene*r Leser*in liest den Artikel, hat die Idee, es könne sich um einen Schlüsselroman handeln und findet dann hier nicht den Bezug zum Ehemann. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324180200-Zartesbitter-2023032417500011

Was habe ich falsch interpretiert? Deine Äußerungen? Else Buschheuers Äußerungen? Die Äußerungen der Medien? Um es kurz zu sagen: Der Name gehört ohnehin in den Artikel, weil er relevant ist (ich folge insoweit der Argumentation Nicolas), aber auch der von Fiona B. und möglicherweise anderen Diskussionsteilnehmer*innen geforderte Bezug zu Leben und Werk Buschheuers ist hier in ausreichender Weise vorhanden. Ich habe aber auch kein Problem damit, eine weitere 3M zur Frage einzuholen, ob die Ehe mit Udo Reiter in den Artikel aufzunehmen (und zu der Frage, ob das Foto im Artikel bleiben soll). Zu dieser Frage ist vorerst von meiner Seite alles gesagt. Schönen Abend! Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324175500-Zartesbitter-2023032417500011

Na den Zeit Artikel. Deine Behauptung, EB verarbeite den Suizid mit HNWZR ist Unsinn. Fakt ist vielmehr, er kommt im Buch nicht dominant vor, es ist kein Buch über ihn. Es ist eine traumatische Erfahrung. Man kann den Namen erwähnen, wenn das eben unbedingt hier gewollt ist, aber es sollte nicht dominieren oder dramatisierend a la die Witwe von.. dargestellt werden. Ein Satz reicht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324180200-Gert Lauken-2023032417550011

"Deine Behauptung, EB verarbeite den Suizid mit HNWZR ist Unsinn." Wo habe ich das denn geschrieben? Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324180300-Zartesbitter-2023032418020011 P.S.: Im Übrigen: D´accord.

Das habe ich doch bereits verlinkt. Du schriebst: Außerdem hat Buschheuer die Beziehung zu Reiter in dem Buch Hier noch wer zu retten? (2019) verarbeitet --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324181100-Gert Lauken-2023032418030011

Und wo steht was von Suizid? Sie hat den Stoff (=Beziehung mit Reiter) im Buch verarbeitet. Was ist daran falsch? Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324181300-Zartesbitter-2023032418110011

Sie hat im Buch eben keine Beziehung verarbeitet. Das hast du dir ausgedacht. Er wird nicht einmal namentlich im Buch genannt. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324181500-Gert Lauken-2023032418130011

Sorry, aber für mangelndes Textverständnis kann ich nichts. Das Wort "verarbeiten" hat ja nunmal mehrere Bedeutungen. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324182000-Zartesbitter-2023032418150011

In diesem Kontext ist es falsch. Das hast du aus einer Aussage einer Journalistin abgeleitet, die selbst betont, dass UR scheinbar eine Hauptfigur sei. Das ist kein gesichertes Wissen --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324184600-Gert Lauken-2023032418200011

(3 bk) Was langsam nervt, freundlich ausgedrückt: Die Diskussion wurde doch unter Überschrift "Persönlichkeitsrechte" begonnen. Dabei ging es zunächst um rein sachliche Fakten. Nun werden hier zur Rechtfertigung zum Verschweigen von Informationen die Befindlichkeiten etc. von sowohl U. Reiter als auch von Else Buschheuer hier ausgebreitet - wo fiel das Wort "Klatschpresse"? Genau das, was angeblich vermieden werden sollte, wird jetzt hier auf der Disk. inszeniert. Ach, hätte man doch einfach nur geschwiegen... -- Nicola - kölsche Europäerin

Da stimme ich zu. Wir sollten das beenden. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324181800-Gert Lauken-2023032418030011

Geh doch woandershin, wenn es dich nervt, nur so als Tipp. Niemand zwingt dich hier zu lesen. Deine unnötigen Bemerkungen sind es, die sehr, sehr nerven. Die genannten Stellen sind im Buch öffentlich für alle einsehbar. Hier wurden wiederholt Falschbehauptungen von Gert Lauken eingebracht. Ich habe das Buch gelesen und aufgezeigt, dass der letzte Ehemann keine große Rolle im Buch einnahm und nicht einmal namentlich erwähnt wird. Das wars, deswegen habe ich ihn aus dem Artikel genommen. Ihr seid es doch, die den Ehemann drin haben wollen, ohne die Hintergründe zu kennen. Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324182500-Gert Lauken-2023032418180011

In dem ZEIT-Interview sagt die Journalistin zu Buschheuer: "Zumindest scheint Udo Reiter die heimliche Hauptfigur Ihres Buches zu sein." Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324182700-Zartesbitter-2023032418250011

Das ist die Annahme einer Journalistin, die nicht stimmig ist. Siehe oben. Wiegesagt er ist definitiv keine Hauptfigur dieses Buches. Siehe auch den Perlentauchereintrag der sich auf diese Rezension in der Zeit bezieht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324183300-Gert Lauken-2023032418270011

Mag ja sein. Für Wikipedia ist aber nicht maßgeblich, was wir selbst meinen, sondern was verlässliche Quellen von außerhalb der Wikipedia meinen. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230324183600-Zartesbitter-2023032418330011

Ich beziehe mich auf das Buch, den Perlentauchereintrag, den Zeitartikel (der eine Rezension ist). Ich interpretiere nicht selbst. Du hast behauptet, das Buch sei eine Verarbeitung der Beziehung zu UR. Das ist nicht stimmig. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230324183900-Gert Lauken-2023032418360011

Reiter als Ehemann ist für den Artikel seiner Witwe der verwitwenden Person relevant, weil er zum einen selbst Relevanz besitzt (und es mag irgendwannmal so gewesen sein, das man das hierzuwiki nicht darstellte, aber das ist offenbar nicht mehr so, vgl. bspw. und völlig willkürlich Walter_Giller & Nadja Tiller; Romy Schneider & Harry Meyen & Anneliese Römer; George Clooney & Talia Balsam (& John Slattery), Krista Allen, Elisabetta Canalis (& Brian Perri), Stacy Keibler (& Geoff Stults, Dedee Pfeiffer, Amal Clooney; Kim_Basinger & Ron Snyder, Alec Baldwin, Mitch Stone; Sharon Stone & Michael Greenburg, Phil Bronstein; Hera Lind & Ulrich Heidenreich, Engelbert Lainer; Marion Zimmer Bradley & Robert Alden Bradley, Walter Henry Breen, Elizabeth Waters; Joanne K. Rowling & Jorge Arantes, Neil Murray; Marie Curie & Kazimierz Żorawski, Pierre Curie, Paul Langevin; Werner K. Giesa & Heike Müller; Elke Heidenreich & Gert Heidenreich (& Gisela Heidenreich), Bernd Schroeder, Marc-Aurel Floros; Karl Eibl (Germanist) & Anje Eibl, geborene Heidenreich; Judith Rakers & Andreas Pfaff Birgit Schrowange & Markus Lanz (& Angela Gessmann), Frank Spothelfer, etc. (zur Verstärkung des Argumentes . und der sonst auch gern herangezogenen gelebten Praxis: hierunter finden sich aber auch Nicht-Lemma-Personen und unverheiratete)

Ferner gibt es medial transportierte und durchaus naheliegende Vermutungen, er sei Figur bzw. Vorlage dazu in zumindest zweien ihrer Bücher. Das können (müssen aber nicht, kalr) wir so darstellen, ebenso wie für ein Buch das konkrete Abstreiten durch EB.

Das gewichtigste Argument - neben dem, das es eine Biographie ist - liefert uns EB selbst:

"Natürlich war sein Suizid eine traumatische Erfahrung für mich. Die Beziehung mit ihm war meine längste Beziehung überhaupt, er war ein sehr wichtiger Mensch in meinem Leben." [29]

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230324195800-Zartesbitter-2023032418390011

Danke für die "verwitwete Person" - wenigstens eine Baustelle beseitig, die nicht wirklich was mit dem Artikel zu tun hat. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230325121500-ThüringerChatte-2023032419580011

P.S. Bei den Frauen aus den Beispielen findet sich auch die Geburts(nach)namen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230324200100-ThüringerChatte-2023032419580011

Mich überzeugen nicht die Paare aus der Film-, TV- und Unterhaltungsbranche, die du aufgezählt hast, wobei Nadja Tillers und Romy Schneiders Leben in Biografien vielfach aufgearbeitet wurde, während bei den anderen eher der Publikumspresse gefolgt wurde, doch das "gewichtigste" Argument überzuegt mich. Und das Interview von Jana Hensel in der Zeit von 2019 ist eine valide Quelle. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325071500-ThüringerChatte-2023032420010011

Allein deine Formulierung seiner Witwe finde ich furchtbar. Man kann ihn meinetwegen in einem Satz erwähnen: EB war mit UR verheiratet. Fertig. Alles andere, dass UR irgendeine Vorlage eines der Bücher von EB war, ist nicht durch Rezensionen belegt. Das Werk interessiert hier ohnehin niemanden, es geht nach wie vor nur um private und persönliche Details, die vollkommen irrelevant sind. Dann kann auch ruhig ergänzt werden, dass EB eine Ausbildung zur Domina hat. Das wäre mal interessant. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325075900-ThüringerChatte-2023032419580011

Entschuldige bitte, aber die Hinterbliebenen Ehepartner bezeichnet man üblicherweise als Witwe bzw Witwer. Es verlangt aber auch niemand, das EB so im Artikel bezeichnet wird. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230325091000-Zartesbitter-2023032507590011

Schreiben über Frauen in Wikipedia war Gegenstand von Studien und es gab auch Workshops dazu. In Artikeln weiblicher Lemmapersonen wird i.d.R. dem Privatleben und den (Ehe)-Männern ein (wichtiger) Patz zugemessen, während in Artiklen über männliche Personen das Werk, die Leistung dargestellt wird und (Ehe)-Frauen ud Kinder oft nicht einmal erwähnt werden. Ich habe in einigen solcher Artikel, die Frau nachgteragen, nachdem ich über diese einen Artikel geschrieben hatte. Ein eklatantes Beispiel war Arthur Schnitzler, im dem Clara Katharina Pollaczek nicht einmal erwähnt wurde. Wir können also nicht so tun, als sei es Standard private Beziehungen in biografischen Artikeln immer und in jedem Fall aufnehmen.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325072400-Letzter Ehemann11

+1 Frauen werden in den Artikeln der zugehörigen Männer sehr oft als etwas aus deren Besitz beschrieben, statt als eigenständige Menschen, die eigene Leistungen erbringen. Es ist oft viel Platz fürs familäre, Kinder, Ehen, Scheidungen(werden sehr gerne ausgebreitet) und natürlich muss auch Platz für Präsentation der Männer im Artikel der Frauen sein. Auch wenn diese gar keinen Artikel haben. Das ist sehr unnötig und unzeitgemäß. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325080800-Fiona B.-2023032507240011

Hierzu: Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Denkanstöße – Über Frauen schreiben, über Männer schreiben.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325081600-Zartesbitter-2023032508080011

Um auch mal Beispiele zu nennen: Margarete Himmler mit romantischen Ausschmückungen und eigenen Abschnitt Ehefrau von Heinrich Himmler (in seinem Artikel wird ihr Name meistens nicht ausgeschrieben) und Eva Braun (bei Hitler gibts keinen eigenen Abschnitt namens Brauns Geliebter und sie wird lediglich im Abschnitt Ende im Bunker genannt). Klar sind das relevante Figuren der Zeitgeschichte, ist nicht vergleichbar mit UR und EB, aber zeigt wie unzählige weitere Bsp. wie normal und üblich so eine Darstellung ist, auch wenn die Beziehung garnicht enzyklopädisch relevant war. (wer legt das fest, wohl hauptsächlich Wiki-Autor*innen nach persönlichen Gedünken) --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325083300-Zartesbitter-2023032508080011

Im Artikel Hans-Peter Buschheuer kommt nicht vor, dass er mit Else Buschheuer verheiratet war. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325084700-Zartesbitter-2023032508330011

Es ist ja auch irrelevant. Am besten jemand schreibt es in EBs Artikel. Bitte dann auch mit genauer Auflistung aller Ehemänner. Wäre unfair den anderen nicht-genannten gegenüber. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325090000-Fiona B.-2023032508470011

Dann das beliebte Gegenargument: es ist ein Wiki, man kann es dort in den Artikeln gerne ergänzen. (Werde die Gelegenheit später gerne auch nutzen) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230325091300-Fiona B.-2023032508470011

Von der Frage losgelöst, ob Ehemänner in diesen Artikel gehören: Wiewohl Thüringer Chatte nun die Ehe im Artikel Hans-Peter Buschheuer beleglos hinzugefügt hat, so bleibt die Frage, ob es für diese Ehe einen Nachweis gibt? Eventuell im Munzinger? Ohne Beleg geht das wp-konform wohl in beiden Artikeln nicht. --194.166.198.71 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-194.166.198.71-20230328023300-ThüringerChatte-2023032509130011

Wenns weiter nichts ist: https://bildblog.de/2638/wie-konnte-es-zu-diesem-niedergang-kommen/--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230328205300-194.166.198.71-2023032802330011

Super. Danke, auch fürs gleich Einbauen in den Artikel vom Hans-Peter Buschheuer. :-) --194.166.198.71 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-194.166.198.71-20230328221300-ThüringerChatte-2023032820530011

Vielleicht kann man mal wieder zur Sache zurück kommen:

Erstens ist Else Buschheuer keine Frau, das sollten meine Vorrednerinnen akzeptieren, Stichwort: Misgendering.

Zweitens geht es um diesen von Zartesbitter aus dem Artikel gelöschten Satz: Buschheuer war von 2006 bis 2014 mit dem Journalisten Udo Reiter liiert.

Drittens, darauf hat zuletzt ThüringerChatte, hingewiesen, sagt Else Buschheuer selbst über Udo Reiter: ...Die Beziehung mit ihm war meine längste Beziehung überhaupt, er war ein sehr wichtiger Mensch in meinem Leben. [30].

Und damit sollte viertens diese fruchtlose Diskussion ein Ende haben. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230325084700-Letzter Ehemann11

Ziemlich anmaßend, Benutzer Gert Lauken. Hier wird zur Sache diskuiert, nämlich die Aufnahme von (Ehe)-männern in biografischen Artikeln über Frauen im Unterschied zu biografischen Artikeln über Männer, die Frauen nicht einmal erwähnen. Denn hier wurde ja von Usern vielfach behautet, das gehöre doch in eine Biografie, als sei es immer und standardmäßig der Fall, und darum müsse der letzte Ehemann auch hier genannt werden. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325085200-Gert Lauken-2023032508470011

Es wird eben nicht akzeptiert, dass eine nicht männliche Person auf ihr Werk und Schaffen reduziert wird. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325085800-Fiona B.-2023032508520011

Meinetwegen kann der Satz wieder rein. EB sagt ziemlich viel in verschiedenen Interviews. Es ist sehr naheliegend, dass man nicht grundlos heiratet. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325085600-Gert Lauken-2023032508470011

Ziemlich anmaßend ist es doch wohl, in der Diskussion über den Artikel einer Person, die sich als non-binär beschreibt, von "Schreiben über Frauen" zu sprechen, die Lektüre des "WikiProjektes Frauen" anzuempfehlen, oder zu schreiben, Frauen würden als Anhängsel von Männern gesehen. Geht hier alles fehl und ist in Bezug auf eine non-binäre Person einfach respektlos. Und es ist genauso widerprüchlich, wie die Beziehung zu Reiter als hochprivat abzustempeln, sodass sie hier geheimzuhalten sei, um dann wörtlich Buschheuers tragische Erlebnisse mit dem Partner auszubreiten. Das war´s von mir. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230325090000-Letzter Ehemann11

Du lenkst ab. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325090100-Gert Lauken-2023032509000011

Nö, das ist schon sehr passend, weil dort natürlich auch Bios zu nonbinären Personen besprochen werden können. Fakt ist, alle nicht männlichen Personen, vorzugsweise Frauen, werden ganz anders dargestellt. Davon sind die meisten hier geprägt, wie man sehr gut sehen kann. EB wird hier als Witwe bezeichnet. Witwe ist kein Begriff für eine nonbinäre Person. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325090300-Gert Lauken-2023032509000011

EB hat lange als Frau gelebt, wurde so gelesen und selbstverständlich sind die Überlegungen zu "Schreiben über Frauen" passend und hilfreich.--Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230325091300-Gert Lauken-2023032509000011

Ah, dünnes Eis, denn auch bspw. trans Personen haben idR lange als anderes biologisches Geschlecht gelebt; da wäre eine solche Auslegung wohl auch sehr übergriffig, oder? Wenn EB sich als nonbinär betrachtet und bezeichnet, haben wir das zu akzeptieren; das ist mindestens gelebte Praxis, wenn es dazu nicht sogar Umfragen/MBs gab. Und als enby paßt "Schreiben über Frauen" wohl tatsächlich nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230325111900-Fiona B.-2023032509130011

In anderen Artikeln, wo eine Lemmaperson unter den Deadnamen (meist auch Geburtsname) bekannt war, wurde dieser im Intro genannt und eben auch auf die Transition hingewiesen un das entsprechende pronomen genutzt. Bei nonbinären Personen sind meists (momentan) keine geeigneten Pronomia im deutschssprechigen passend. Mna lässt sie einfach weg, geht auch gut. Es ist eben ungewohnt und wenns in Diskussionen wie hier zu unpassenden Formulierungen kommt, kann man diese auch anpassen, denke das ist keine böse Absicht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325125200-ThüringerChatte-2023032511190011

Diese Diskussion hat jetzt mit Sicherheit einen Höhepunkt erreicht, der den Artikel entscheidend voranbringen wird... Ich sehe hier zahlreiche Beiträge, die gegen WP:Disk verstossen und mit sachlicher Diskussion null zu tun haben. Eine Frage habe ich allerdings: Wie nennt man denn eine nonbinäre Person, wenn ihr Partner verstorben ist? Gut, dass dessen Beziehung als TV-Intendant mit der Lemmaperson, einer Journalistin, langweilig und irrelevant ist, habe ich ja jetzt erfahren. Und ich weiß jetzt, dass Else Buschheuer, über deren Lebe wir in ihrer Biografie nur genehme Dinge erwähnen dürfen und nicht Fakten, die allgemein bekannt und üblich sind, gerne in einer Achselhöhle hausen würde. Oder?? Ich wünschte mir, dass zusammengefasst wird, welche Punkte strittig sind und dass diese stringent besprochen werden. Sonst wird dies in einer dieser Artikel dessen Diskussionsslänge in reziprokem Verhältnis zur Bedeutung der Lemmaperson steht. Wenns nicht schon so ist. Tatsache ist, dass hier zum Teil herumgelabert wird und der Artikel weiterhin gesperrt ist. Das nenne ich jedenfalls nicht "konstruktiv". -- Nicola - kölsche Europäerin

Man könnte neutral schreiben: verwitwete Person. Ebenso wie Journalistin nicht passend ist. Alternativ ginge im Journalismus tätige Person. Es gibt ein tool, das heißt Genderwörterbuch. Viele GrüßeZartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230325125900-Letzter Ehemann11

Ist oben schon erledigt worden - zudem gibt es den Begriff "advocatus (a?) diaboli". Kein Grund, einen Nebenschauplatz weiter auszuführen. -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230325130400-Zartesbitter-2023032512590011)

Ich vermisse konstruktive Vorschläge für einen neutralen Biographie-Artikel, der seinen Namen zu Recht trägt. Oder soll der Text bis in alle Ewigkeit gesperrt bleiben? Vielleicht kann man ja Anregungen aus dieser Benutzerin Diskussion:Nicola#EB11 übernehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327161800-Gehts hier mal weiter?11

Der Artikel hat ja nun ein paar, auch EB gegenüber neutrale, Beobachter, so dass man ihn meines Erachtens entsperren könnte und behutsam wieder ergänzen. Bitte in kleinen Schritten um gegebenenfalls Einzelpunkte zu diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siehe-auch-Löscher-20230327164100-Nicola-2023032716180011

Dann wiederhole ich mal meinen Standpunkt:

Vorname: Es gibt mehrfach Quellen, die auf die Änderung hinweisen. Buschheuer wollte so zur Erinnerung an Else Lasker-Schüler heißen. Da die Namensänderung öffentlich bekannt ist und mehrfach thematisiert wurde, finde ich "Deadname" unpassend.

Nachname: Auch Geburtsname ist kein "Deadname".

Ehemann: UR als Ehemann ist klar relevant. Es handelt sich um zwei prominente Personen, die zudem noch beruflich "verbandelt" waren. EB selbst bezeichnet ihn für wichtige Person. Vor dieser Ehe war sie übrigens zwei Mal geschieden, und sie hat eine Tochter.

Es wäre schön, wenn wir diese Diskussion stringent und sachlich führen könnten, und bitte keine Nebenschauplätze aufmachen. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327164800-Siehe-auch-Löscher-2023032716410011

<reinquetsch> Ich möchte die Aufzählung noch erweitern: In ihrer großflächigen Änderung am 13. September 2021 hat Buschheuer auch ihre Ausbildung und Teile ihrer früheren Tätigkeiten getilgt, warum auch immer. Das gehört mMn wieder in den Artikel, soweit belget bzw. belegbar:

• »Nach dem Abitur 1984 in Potsdam studierte sie an der Fachschule für wissenschaftliche Information und wissenschaftliches Bibliothekswesen Diplom-Bibliothekar.«
• »Sie war in der Zentralbibliothek der Charité tätig und arbeitete als Buchhändlerin im VEB Bergmann-Borsig.«
• Aus
  »für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften (Super Ossi, Super!, Zitty, Der Tagesspiegel, Die Welt, die tageszeitung, Emma, Der Spiegel, Stern, B.Z.) und Fernsehsender (Spiegel TV Magazin – RTL, Akte – Reporter decken auf – Sat.1). Von 1997 bis 1998 moderierte sie Wettervorhersagen bei n-tv, von 1998 bis Mai 2001 bei ProSieben, sowie ab Januar 2000 für N24. Im Sommer 2001 moderierte sie einmalig den Kulturweltspiegel der ARD.^[EN]
  machte Buschheuer:
  »für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften (u.a.Der Tagesspiegel, die tageszeitung, Der Spiegel, Stern) und Fernsehsender (Spiegel TV Magazin – RTL, Akte – Reporter decken auf – Sat.1). EB moderierte u.a. den Wetterbericht bei n-tv, ProSieben, den Kulturweltspiegel der ARD ^[EN], "Riverboat" und Kino Royal" beim MDR.«
• »Sie gehörte von August 2005 bis Dezember 2006 mit Jan Hofer und Roberto Cappelluti zum Moderatorenteam der Talkshow des Mitteldeutschen Rundfunks Riverboat. Beim gleichen Sender moderierte sie von 2007 bis 2013 das Kinomagazin Kino Royal.« (Riverboat und Kino Roayl hat sie zwar, sie oberhalb, weiter hinauf verschoben, jedoch die Details dazu eliminiert.)
• Aus
  »Sie kreierte und sprach von 2008 bis 2012 für MDR Figaro die wöchentliche Kolumne „Gladiatorin des Alltags“, unter anderem mit der umstrittenen Kolumne „Zum Beispiel Greise“. Diese wurde später als Printformat im Magazin weitergeführt.«
  machte Buschheuer den umstrittenen Teil entfernend:
  »EB kreierte und sprach von 2008 bis 2012 für MDR Figaro die wöchentliche Kolumne „Gladiatorin des Alltags“.«
• »Die nach ihr benannten Buschheuer-Chöre, die seit 2013 mit prominenten Mitsingern an geheimen Orten probten, wurden geschlossen. 2015 arbeitete sie als Lektorin für Thomas Gottschalks Autobiographie Herbstblond.«
• »Else Buschheuer besitzt Zertifikate in Familienaufstellung (2015), Reiki (Meistergrad 2004), als Domina (2013)<ref>{{Internetquelle |url=http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/42078/Schmerzdame |titel=Die Schriftstellerin Else Buschheuer hat sich zur Domina ausbilden lassen - eine einschneidende Erfahrung. |werk=sz-magazin.sueddeutsche.de |abruf=2016-03-26}}</ref> und als Hospizbegleiterin (2007).<ref>{{Internetquelle |autor=Else Buschheuer |url=http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2005/03/05/a0250 |titel=Teresa hat mich reingelegt |werk=www.taz.de |datum=2005-03-05 |abruf=2016-03-26}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Else Buschheuer |Titel=Sterbebegleitung: Ich bin da, Heinz |Sammelwerk=sueddeutsche.de |Datum=2011-10-07 |ISSN=0174-4917 |Online=http://www.sueddeutsche.de/leben/sterbehilfe-ich-bin-da-heinz-1.891057 |Abruf=2016-03-26}}</ref>«

--194.166.198.71 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-194.166.198.71-20230328043700-Nicola-2023032716480011

Nur ein kleiner Hinweis, er wurde zwar schon einige Male geschrieben, doch offenbar ist es nicht klar: für nicht-binäre und trans Personen ist der Geburtsname gerade der "tote Name". Das kannst nach deinem Verständnis nicht einfach bestreiten. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230327192200-Nicola-2023032716480011

Ich kann das in der Tat bestreiten: In diesem Falle ist so, dass der Geburtsname in einen Ehenamen geändert wurde. Das hat mit "Deadname" nichts zu tun. Ein "Deadname" ist ein Name, den jemand annimmt, nachdem diese Person erklärt hat, eine andere Geschlechtsidentität zu haben und deshalb seinen Namen geändert hat, und das ist in der Regel der Vorname aus nachvollziehbaren Gründen. Der Geburtsname von EB ist öffentlich bekannt, der Vorname wurde aus Verehrung geändert (und nicht von weiblich auf männlich etwa), und der Nachname, weil die Lemmaperson geheiratet hat. Nun hat EB erklärt, nonbinär zu tun, aber keine der Namensänderungen steht damit im Zusammenhang -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327193100-Fiona B.-2023032719220011

Nein, kannst du nicht. Es muss für dich auch nicht nachvollziehbar sein. Für die betreffende Person ist der Geburtsname nach dem Outing als nonbinär der Deadname. SIe hat es mit verifiziertem Account in den Versionskommentar geschrieben (u.a. meinen deadname enthielt. bitte um akzeptanz meiner nonbinarität,) Das muss für uns erst einmal reichen. Ich habe ihr geraten sich außerdem an das Support-Team zu wenden, um dies zu erklären. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230327194900-Nicola-2023032719310011

Nun, vielleicht hat EB ja eine sehr weitgefasste Auffassung davon, was ein "Deadname" ist, und ob sie das mit verifiziertem Account geschrieben hat oder nicht, ist doch zunächst mal ohne Belang. In der Regel bezieht sich das ohnehin auf den Vornamen oder zumindest auf Namen, die eine Zuweisung des Geschlechtes erkennbar machen. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327201000-Fiona B.-2023032719490011

Die Mehrheit hier ignoriert EBs Anliegen und nimmt es zum Anlaß, Grundsatzdiskussionen zu führen und Deutungshoheit über die Selbstbezeichnung der Lemmaperson zu beanspruchen. Denen die WP:Bio respektieren, indem sie den Deadnamen, der Null enzyklop. Relevanz hat, entfernen, wird pauschal wiederholt fehlende Distanz zur Lemmaperson vorgeworfen. Wie gehts also weiter? Enzyklopädische Inhalte, wie zum Werk EBs werden ignoriert, stattdessen in ihrer Persönlichkeit und Privatleben rumgestochert. EB ist längst keine Person mehr die in der Öffentlichkeit steht. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230327203100-Nicola-2023032720100011

Jetzt sind wir wieder da, wo wir schon mal waren, und das unterfüttert mit allerlei Behauptungen, die nicht zutreffen. Es war einen letzten Versuch wert, aber jetzt bin ich raus. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327204000-Zartesbitter-2023032720310011

Ich zitiere mal das Queer-Lexikon; kann wohl als geeignete Quelle gelten; dort heißt es konkret:

"Ein Deadname ist ein abgelegter, alter Vorname, der meist bei der Geburt gegeben wurde."

Damit ist der Geburtsnachname also schonmal kein Deadname.

Zwar verweist das Lexikon darauf, das "Deadnaming kann aber potenziell alle Menschen, ob cis oder trans, betreffen, die einen alten Namen abgelegt haben."; diese Sichtweise läßt sich aber nur schwer mit deutschem Namensrecht ("Nach den Grundsätzen des deutschen Namensrechts steht der Name einer Person grundsätzlich nicht zur freien Verfügung des Namensträgers."; Quelle: BMI) in Einklang bringen.

echte-vielfalt.de unterstreicht diese Sichtweise; auch dort bezieht sich Deadname ausdrücklich auf den Vornamen und insbesondere im Zusammenhang mit misgendern, was hier bei zwei Frauennamen ja nicht vorliegt.

Auch dasCambridge Dictionary erklärt:

"deadname - (...) eine nicht-binäre Person (...) mit dem Namen zu bezeichnen, den sie nicht mehr verwendet, weil er mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr bei der Geburt zugewiesen wurde:"

Das trifft bei einem Geburts(nach)namen - und selbst wenn dieser Herrmann lauten würde - nicht zu.

Strenggenommen trifft es nichteinmal bei der Vornamensänderung von S. zu Else zu, da es sich in beiden Fällen um eindeutige Frauennamen handelt.

Selbst jemand, der ein Pseudonym führt, hat im Ausweis immer noch den Realnamen stehen.

Zudem ist der Name durchaus medial rezipiert und das nennen des Geburtsnamens - ist geübte Praxis in der Mehrzahl der Bio-Artikel hierzuwiki, selbst bei denjeigen, die nur durch ihr Pseudonym bekannt sind.

Streiten könnte man sich am ehesten über den neuen Vornamen Elsa und den vorhergehenden S.; da letztlich potentiell unklar ist, ob es noch weitere Gründe gab, die EB den Vornamen von Lasker-Schüler annahm und vor allem, was die offizielle Begründung gewesen ist, die tatsächlich zu einer doch ungewöhnlichen Vornamensänderung führte.

Reiter wird von EB selbst öffentlich als wichtig für Sie benannt; zudem war er in der Zeit ihrer Beziehung zugleich ihr Chef, was für weitere mediale Aufmerksamkeit sorgte.

Da eine Biographie den Zweck hat, das Leben eines Menschen darzustellen und neben Geburt, Tod, Heirat, Kindern, berühmten Verwandten und ähnlichem persönlichen Erlebnisssen/Merkmalen, besteht kein enzyklopädisch nachvollziehbaarer Grund, die - für die Lemma-Person wicchtige - Beziehung insbesondere zu einer anderen Lemma-Persoon (was deren relevanz ausweist) nicht zu erwähnen.

Das gesicherte und belegte Beiträge zum Werk und Schaffen von EB den Artikel erweitern können, ja sollten, steht ebenfallss außer Frage.

tl;dr: Vorname S. raus, Geburtsname Knoll rein und Reiter als Ehemann wird benannt; da er der Lemmaperson wichtig war auch gerne etwas ausführlicher. Auch die 2. Ehe sollte erwähnt werden, da daraus ja der aktuelle Nachname herrührt.

Wer mag und Quellen hat, kann den Artikel im Bezug auf die Autorin gerne erwweitern. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-ThüringerChatte-20230327214900-Nicola-2023032720400011

Das nenne ich mal einen konstruktiven Vorschlag zur Sache - danke! Ohne diese ganze erneute Lamentiererei über den Rest der bösen Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230327221100-ThüringerChatte-2023032721490011

+1 --IgorCalzone1 (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-IgorCalzone1-20230327221300-Nicola-2023032722110011

+1 --Georg Hügler (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Georg Hügler-20230328033900-ThüringerChatte-2023032721490011

Hinweis auf meinen 3M-Beitrag, den ich unter den Anker #Nennung Geburtsname versus § 5 TSG und behaupteter Deadname wegen nonbinär gesetzt habe. Kurz gefasst: Die Namensänderung Buschheuers im März 1986, damals noch Knoll, hat nichts mit Transsexuellengesetz (TSG), nichts mit Transgender, nichts mit nonbinär zu tun, und ist daher die Namensnennung der Geburtsnamen, sowohl Vorname als auch Familienname, nicht unter diesen Gründen zu subsumieren.
Ergänzt sei noch: Die Namensänderung hatte EB entgegen ihren Angaben im Superillu-Interview nicht am 16. März 1986. Ihre Namensänderungsurkunde der DDR trägt das Ausstellungsdatum 6. März 1986 und den Vermerk „Ausgehändigt am 11.03.1986“. Siehe eingebunden von EB in ihrem Instaaccount: [31]. --194.166.198.71 Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-194.166.198.71-20230328050200-Gehts hier mal weiter?11

Zustimmung. Für die Einleitung hätte ich gerne eine andere Formulierung als „ist eine nonbinäre schriftstellerisch tätige Person“, weil „Person“ häufig abwertend verstanden wird und „nonbinär“ an dieser Stelle die Geschlechtidentität vor alles andere stellt. Geht es bei Buschheuer nur darum? Außerdem fehlt die Staatsangehörigkeit, die üblicherweise in der Einleitung genannt wird. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230328050400-194.166.198.71-2023032805020011

Einleitungsvorschlag: „Else Buschheuer“ […] veröffentlicht Romane und Beiträge in unterschiedlichen Medien.“

Für das irritierende Foto schlage ich als Bildtext vor: „Else Buschheuer posiert auf einer abfotografierten Automatenaufnahme“. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230328051300-194.166.198.71-2023032805020011

Auch wenn alle wesentlichen Informationen aus Buschheuers Leben und Werk, die unter den Tisch geschoben wurden, wieder eingearbeitet sein werden, schlage ich vor, den queeren Tango und das Zitat, das anfangs fälschlich Buschheuer in den Mund gelegt worden war, zu löschen. Es ist für eine Biografie zu banal und bliebe es, auch wenn nicht mehr wie jetzt der fatale Eindruck vorherrschte, Buschheuer solle auf die Geschlechtsidentität und damit zusammenhängende Informationen reduziert werden. Jetzt macht die Hervorhebung den Eindruck einer Mission. --Habbe H (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Habbe H-20230328075800-194.166.198.71-2023032805020011

Gequatsche über Hobbys gehört nicht in Wikipedia-Artikel, auch nicht wenn diese Hobbys ideologisch aufgeladen werden. Ich denke, das soll hier kein Klatschblattartikel sein?! Dann raus damit. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230330101000-Habbe H-2023032807580011

Oha, und natürlich ist das kein schnödes „Hobby“, sondern hübsch Marketingmäßig eine „Leidenschaft“. Das ist genau der Quatsch, der auf lange Sicht gesehen Wikipedia immer unglaubwürdiger macht. Undistanzierte Fancruft und Marketingsprech brechen diesem wunderbaren Projekt langsam aber sicher das Genick. Siesta (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Siesta-20230330101300-Siesta-2023033010100011

Damit, den ursprünglichen Vornamen nicht zu nennen, bin ich nicht einverstanden. Zum einen haben wir das Ergebnis der 3M, zum anderen praktizieren wir es nie so, dass wir Angaben auf Zuruf der Lemmaperson ändern. Oben wurde spekuliert, es habe möglicherweise besondere Gründe für den Namenswechsel gegeben. Das ist reine Spekulation. Buschheuer selbst hat sich zum Namenswechsel geäußert, da gibt es nichts reinzuinterpretieren. Gert Lauken (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Gert Lauken-20230330162600-Gehts hier mal weiter?11

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf solche Informationen hinweisen. Nichts, von dem was im Artikel steht (oder gelöscht wurde) war oder ist öffentlich unbekannt, meist sogar von der Lemmaperson selbst öffentlich mitgeteilt. Ich empfinde ein gewisses Ungleichgewicht zwischen der Extrotvertiertheit und dem Mitteilungsbedürfnis von EB und dem, was hier in der WP nach dem Willen mancher und von EB selbst nicht dargestellt werden sollen darf. -- Nicola - kölsche Europäerin Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Nicola-20230330172700-Gert Lauken-2023033016260011

Auf diesen Aspekt wollte ich auch gerade hinweisen. Buschheuer hat immer die Öffentlichkeit gesucht und ihr Leben in Interviews und Blogposts bereitwillig ausgebreitet. Daher sehe ich keinen Grund, warum wir diese selbstverbreiteten Informationen jetzt hier auf Zuruf der Lemmaperson verschweigen oder unterdrücken sollten. --Jossi (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Jossi2-20230330175200-Nicola-2023033017270011

Tabea Dörfelt-Mathey : Spiel nicht mit den Schmuddelmädchen! : Über literarische Grenzgänger und ihre Ausgrenzung am Beispiel von Else Buschheuers "Ruf! Mich! An!" und Charlotte Roches "Feuchtgebiete". In: Aussiger Beiträge : germanistische Schriftenreihe aus Forschung und Lehre , 2010. Volltext zum Herunterladen, Publikationsserver Goethe Uni. --Fiona (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Fiona B.-20230328075700-Wissenschaftliche Rezeption11

Das wollte ich im Januar auch einbauen, hatte aber keine Kapazitäten mehr und dachte daran, es im RMA Artikel ausführlicher darzustellen. --Zartesbitter (Diskussion) Diskussion:Else Buschheuer/Archiv#c-Zartesbitter-20230328104000-Fiona B.-2023032807570011