Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Berliner Parks und Grünanlagen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Gut, die Nutzung ist grundverschieden; schmuckbrunnenanlagen gibt es aber dort auch, bspw. diese: (wenn auch der kopf ab ist).
Aber im Prinzip sind die meisten großen friedhöfe Parks, in denen viele bäume stehen, kleintiere leben und gut gepflegte wege zum spaziergehen einladen; an schönen tagen kann man das auch gut beobachten. Die bepflanzung von parks soll ja zur luftverbesserung beitragen, was die grünen friedhofsanlagen jedenfalls gut erfüllen. Ich habe schon seit einigen jahren solche anlagen mit der infobox Park versehen und bisher war niemand anderer meinung. Ich hab's ja auch schon in den einleitungstext zu dieser liste geschrieben. Und vor allem: guckst du die Karten des senats, sind alle friedhöfe flächig-grün markiert, was dort einen park (=Grünanlage) kennzeichnet. Ob die bei der gesamtzahl auch mitgezählt werden, müsste man noch herausbekommen. 44pinguine☕Diskussion:Berliner Parks und Gr%C3%BCnanlagen#c-44Pinguine-2018-03-05T16:30:00.000Z-Bkm99-2018-03-05T16:12:00.000Z11Beantworten
Zwei Meinungen gegen eine zeigt doch zumindest, dass kein Konsens zur Aufnahme von Friedhöfen besteht. Davon ab ist die Faktenlage doch recht eindeutig, wenn man denn Rechtslage (Friedhofsgesetz Berlin, Grünanlagengesetz usw.) und Sach- wie Fachliteratur betrachtet. Friedhöfe sind nach geltendem Recht zwar Grünanlagen, desgleichen wie parkähnlich gestaltete Verkehrsflächen (Plätze), doch keine Parkanlagen (Parks; auch wenn es selbige auf Friedhöfen - abgegrenzt von den Bestattungsflächen [!] - geben kann [in Berlin wohl bislang aber nicht gibt]). Friedhöfe fallen gem. § 1 Abs. 2 GrünanlG ausdrücklich nicht unter das Grünanlagengesetz, können somit auch nicht als geschützte Grünanlagen ausgewiesen werden, anders als parkähnliche Verkehrsflächen, aber dazu unten mehr. --Verzettelung (Diskussion) Diskussion:Berliner Parks und Gr%C3%BCnanlagen#c-Verzettelung-2018-03-06T18:36:00.000Z-44Pinguine-2018-03-06T14:38:00.000Z11Beantworten
Als antwort auf die löschung der friedhöfe sei hier die definition von Plätzen lt. WP angeführt:
Ein Platz ist im städtebaulichen Kontext eine in der Regel von Gebäuden umbaute freie Fläche in Städten. Plätze sind häufig Brennpunkte des öffentlichen Lebens in der Stadt. Sie sind daher das zentrale Thema und Raumelement des Städtebaus. Zentrale Plätze sind die „gute Stube“ vieler Städte und repräsentieren die Stadtherren oder Bürgerschaft. Sie sind daher zumeist besonders aufwendig gestaltet. Oft liegen wichtige öffentliche Gebäude wie Rathäuser und Kirchen an zentralen Plätzen. Die umliegenden Bauwerke haben prächtige Schaufassaden. Der Platz selbst wird mit Monumenten und Brunnen dekoriert, der Bodenbelag besteht oft aus wertvollen Materialien.
Angesichts des Lemmas schlucke ich die Ausklammerung der parkähnlich gestalteten Plätze, auch wenn ich die Auffassung nicht teile. Vielmehr sehe ich dabei das durchschnittliche Leserinteresse, das hier wohl eine Auflistung besonderer Grünanlagen erwarten dürfte, dabei nicht hinreichend abgebildet. Ich wage zu behaupten:
Kein Leser findet (mangels entspr. Kennzeichnung/Benennung/Sortierung) die geschützten Grünanlagen, die sich auf den parkähnlich gestalteten Verkehrsflächen (Plätzen) befinden, in dem von dir als Verweis eingebrachten Artikel Straßen und Plätze in Berlin nebst der zahlreichen Unterartikel - sie gehen dort schlicht unter.
Nicht viele Leser werden wohl auf der Suche nach besonderen Grünflächen bzw. deren WP-Artikel, wie es bspw. der im Volksmund Rosengarten genannte Bernkastler Platz ist, die o.g. Artikel durchforsten. Das genannte Beispiel ist a) eine geschützte Grünanlage, b) ein Gartendenkmal und c) baulich/räumlich von allen tatsächlich für den Straßenverkehr genutzten Flächen (den umgebenden Straßen) getrennt. Die Wahrnehmung als Verkehrsfläche (die defacto zuletzt zur Zeit der Pferdegespanne in der Nutzung gegeben war) dürfte im Allgemeinen wohl abseits des Flächennutzungsplanes etc. kaum gegeben sein. Auch wenn der Widmungsname als Namensbestandteil Platz enthält, so befürchte ich schlicht, dass kaum ein Leser von hier aus den Weg via Straßen und Plätze in Berlin (wo sie erst einmal den betreffenden OT-Artikel suchen müssten) oder auch gleich Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Lankwitz beschreiten wird, um diese und weitere besondere Grünanlagen zu finden.
Aus gegebenem Anlass bitte ich darum zu beachten, dass der Berliner Gesetzgeber und in der Folge die Verwaltung zwischen öffentlich gewidmeten Grünanlagen und öffentlichem Straßenland unterscheidet (letzteres wurde nach Inkrafttreten des GrünanlagenG in allen hier einschlägigen Fällen umgewidmet). Sämtliche (unverändert) als Platz benannte Grünanlagen sindmüssen* als öffentlich gewidmete Grünanlagen im Amtsblatt für Berlin bekanntgemacht worden und entsprechend als geschützte Grünanlage - auch mittels der sog. Tulpenschilder - gekennzeichnet sein*. Auch handelt es sich bei den strittigen "Plätzen" um gärtnerisch gestaltete Anlagen bzw. Flächen. Sie werden gemeinhin, nicht zuletzt wenn man bspw. die Sekundarliteratur zu Parks und Gärten in Berlin aufgreift, als Parkanlagen rezipiert. (Jetzt bitte nicht auf den Trichter kommen, dass bspw. der Botanische Garten als ebensolcher kein Park und umseitig nicht anzuführen sei, danke.) Fazit: Bitte nicht vom (fortbestehenden) Namen leiten lassen, sondern das außerhalb der Wikipedia bekannte Wissen umseitig umsetzen. Zu diesem Zweck wurde bereits mind. weitüberwiegend den betr. Einträgen ein Einzelnachweis für die aktuelle Widmung beigefügt. Dank & Gruß --Verzettelung (Diskussion) Diskussion:Berliner Parks und Gr%C3%BCnanlagen#c-Verzettelung-2019-05-16T15:26:00.000Z-44Pinguine-2018-03-06T09:06:00.000Z11Beantworten
Das wäre ja zu einfach, gell? Vorlage:Smiley/Wartung/;) Habe meinen vorstehenden Beitrag erkennbar abgeändert, denn dieser bezog sich auf die Pflichten der Verwaltung gemäß geltender Rechtslage (§ 2, § 3 Abs. 3 GrünanlG) und sollte nicht etwa den Anschein erwecken, dass ich jeden Einzelfall tatsächlich selbst im Amtsblatt für Berlin recherchiert hätte. (Habe bislang lediglich im Rahmen der Arbeit an Artikeln zu wenigen einzelnen Parks im Amtsblatt nachrecherchiert.) Das Amtsblatt disqualifiziert sich letztlich nicht zuletzt aufgrund des notwendigen massiven Zeitaufwands, denn jede „Widmung als öffentliche Grün- und Erholungsanlage“, „Einziehung von öffentlichem Straßenland und Widmung als öffentliche Grün- und Erholungsanlage“ usw. wird von den Bezirksämtern einzeln im Amtsblatt für Berlin (in der jeweiligen Ausgabe) bekanntgemacht. Man müsste dort für jeden Einzelfall suchen, mind. überwiegend wohl offline im Präsenzbestand... Auch das Kraft GrünanlagenG bei jedem Bezirksamt einzeln (nicht online) einsehbare Verzeichnis der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen braucht uns hier wohl nicht weiter zu interessieren. Denn soviel Aufwand ist hier gar nicht notwendig: a) Die Widmung als Grünanlage ergibt sich bei den umseitig angeführten "Plätzen" weitüberwiegend aus der Angabe des rechtlichen Status auf den als Einzelnachweis beigefügten amtlichen Webseiten. b) Ich habe bereits vor einer Weile als Weblink den Grünanlagenbestand Berlin im von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Wohnen herausgegeben FIS-Broker (Geoportal Berlin) umseitig angeführt, so dass jeder dort online selbst die Angaben prüfen kann.
Zum FIS-Broker/Geoportal: Die dortigen Angaben sind zwar im Gegensatz zum Verzeichnis der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen nicht rechtsverbindlich, doch dürfte das für enzyklopädische Zwecke kaum von Belang sein, denn sie werden von den Bezirksämtern gepflegt. Dort lässt sich nicht nur eine Karte einsehen, wie mancher beim Nutzen des Weblinks vielleicht zunächst annehmen mag, sondern es lässt sich u.a. der gesamte Sachdatenbestand Grünanlagenbestand Berlin (einschließlich der öffentlichen Spielplätze) - Grünanlagen als Liste anzeigen und zu jedem der aktuell 2474 Datensätze Sachdaten wie Name der Grünanlage, Katastergröße, Widmung (aktuell weisen 2170 Datensätze aus: „gewidmet“) usw. entnehmen. Dort finden sich neben allen bislang umseitig angeführten "Plätzen" über hundert weitere "Plätze" als gewidmete Grünanlagen wieder, so auch der oben angesprochene Brixplatz (Name der Grünanlage: „Brixplatz - Grünanlage“, Baujahr: 1921, letzte Sanierung: 1961, Größe in m² (Kataster): 17479,00, Widmung: gewidmet).
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Angesichts der vorstehenden Diskussionen zu Friedhöfen und parkähnlichen Stadtplätzen sowie mit Blick auf die Weblinks, die sich ausnahmslos auf das übergeordenete Thema Grünanlagen beziehen, erlaube ich mir zur Diskussion zu stellen, ob der Artikel nicht hin zu einer Liste von Grünanlagen in Berlin weiterentwickelt werden sollte.
Eine bodenlos wirkende Kiste dürfte das nicht werden, auch wenn der Kreis deutlich erweitert werden würde. Zumindest dann nicht, wenn weiterhin enzyklopädische Aspekte gewahrt bleiben (kein Anstreben von Vollständigkeit, sondern Darstellung einer Auswahl bedeutsamer [= außerhalb der WP durch verlässliche Quellen besonders wahrgenommener] Gegenstände). Dazu könnten im Zweifel konsensual Kriterien herausgearbeitet werden.
Davon verspreche ich mir vor allem einen Mehrwert für die Leserschaft. In der öffentlichen Wahrnehmung wird grds. kaum zwischen Parks und anderen öffentlichen Grünanlagen unterschieden. Vgl. dazu bspw. die Webseiten der SenUVK zu Grün- und Erholungsanlagen, Medienberichte wie [3][4] usw. usf., bei denen i.d.R. von „Parks und Grünanlagen“ die Sprache ist.
Sollten hier jedoch nur "echte" Parkanlagen erwünscht sein, wie es das Lemma Liste von Parkanlagen in Berlin erwarten lässt, so wäre wohl eine Beschränkung auf auch im amtlichen Flächennutzungsplan (FNP) als Parkanlage ausgewiesene Grünanlagen ratsam. Da Parkanlagen jedoch allein im FNP separat ausgewiesen werden, während ansonsten die SenUVK in allen Statistiken und Veröffentlichungen zum Thema die gemäß Grünanlagengesetz gewidmeten Grün- und Erholungsanlagen stets in einen Topf schmeißt (vgl. [5]>[6], [7]), machen wir uns m.E. zum Einen das Leben mit der gegeben Eingrenzung auf Parkanlagen nur (unnötig) selbst schwer, zum Anderen spiegeln wir die übliche Außenwahrnehmung halt nur begrenzt wieder.
Wie Verzettelung es passend darstellt, ist eine Unterscheidung zwischen Parks und Grünanlagen sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch in der Darstellung durch die betroffenen Bezirksämter und Senatsverwaltungen nicht gegeben. Wenn wir nun die unserer Meinung nach wichtigsten Grünanlagen aufführen, kann die Auswahl nur willkürlich sein. Sind denn gewidmete Parkanlagen im FNP tatsächlich explizit aufgeführt oder gibt es hier nur die öffentlich gewidmeten Grün- und Erholungsanlagen? Gefunden habe ich darüber noch nichts. Ich tendiere eher dahin hier nur die gewidmeten Parkanlagen aufzunehmen, wenn wir denn eine irgendwie offizielle Aufstellung darüber finden. Pragmatisch sollte man sich nach den von den einzelnen Grünflächenämtern bereitgestellten Informationen richten, sodass also z.B. der Brixplatz hier wider auftauchen sollte. Bei der bekannten Effizienz unserer Verwaltung sollte das kein Problem sein, oder? Also, entweder wir lassen das Lemma so und nehmen nur gewidmete Parks auf (wenn wir denn in der Lage sind diese rauszufinden) oder wir nehmen alle Grünflächen rein, die wir für wichtig erachten, und nennen das Lemma in Grünflächen um. Dann müssten wir klären, welche wir ausschließen (Spielplätze, Friedhöfe, etc.). Ich bin für die gewidmeten Parks. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) Diskussion:Berliner Parks und Gr%C3%BCnanlagen#c-Fridolin freudenfett-2018-03-09T17:11:00.000Z-Bkm99-2018-03-07T09:12:00.000Z11Beantworten
Öffentlich gewidmete Parkanlagen sind zumindest in der Planzeichnung des FNP mittels eines Symbols als Parkanlage gekennzeichnet und dort über die Kartenansicht zu finden. Andere gewidmete Grünanlagen, wie bspw. die Stadtplätze, sind dort nicht als Parkanlage gekennzeichnet (sondern bspw. als Grünfläche, ggf. erg. um Symbol f. FH o. KGA; Stadtplätze jedoch entspr. des Umfelds meist als Wohnbaufläche). Eine öffentlich einsehbare amtliche Auflistung aller gewidmeter Parks in Berlin ist mir leider nicht bekannt.
Alle aktuell 2170 gewidmeten Grünanlagen (ohne [separate] Spielplätze, FH etc.; 2473 Grünanlagen exkl. "in Widmung", "künftige Widmung" sowie o.A.) werden hingegen im FIS-Broker per Sachdatenanzeige des Datensatzes (Grünanlagenbestand Berlin [...] - Grünanlagen) u.a. nebst Name, etwaigem Namenszusatz, ggf. Baujahr, ggf. letztem Sanierungsjahr und der Größe in m² gem. Kataster aufgelistet - eine Unterscheidung der Parkanlagen von sonstigen Grünanlagen ist dort jedoch nicht möglich, so dass dort auch die Stadtplätze zu finden sind (nicht jedoch Friedhöfe [Datensatz Friedhofsbestand).
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So begrüßenswert es ist, dass die Lage bzw. Adresse in die Tabelle eingefügt wird - bisher waren die Parks nach dem Bezirk sortiert und daher für den Leser relativ einfach auffindbar. Jetzt ist alles durcheinandergeraten. Wenn der Platz für die ausgeschriebene Bezirksbezeichnung nicht mehr ausreicht, sollte doch wenigstens eine Spalte mit einer Abkürzung erhalten bleiben, die oberhalb der Tabelle erklärt wird. (C-W, F-K, Li usw.) --Bkm99 (Diskussion) Diskussion:Berliner Parks und Gr%C3%BCnanlagen#c-Bkm99-2019-05-11T12:25:00.000Z-Streichung der Spalte "Bezirk"11Beantworten
Hmm, weshalb werden die zusätzlichen Informationen zur Lage bitte nicht in der Anmerkungen-Spalte angeführt? Und wenn es unbedingt eine seperate/zusätzliche Spalte Lage/Adresse sein soll, weshalb soll diese dann bitte unmittelbar dem Namen als zweite Spalte folgen, also noch vor den sortierungsrelevanten Spalten zum Bezirk, Ortsteil, zur Größe und zur Datierung stehen? Für mich gehört die Spalte, deren Nutzen für Leser ich in der aktuellen Form nicht als sonderlich hoch ansehe, wenn überhaupt weiter nach hinten (rechts), inhaltlich neben die oder zu den Anmerkungen. Vielmehr würde ich für Infos zur Lage nahe besonders bekannter Örtlichkeiten (Straßen/Gebäude) und/oder für konsequent eingebrachte koordinatenbasierte Lage-Links die Anmerkungen-Spalte als passend empfinden. Was meinst du dazu, 44pinguine - oder auch Bkm99 und Fridolin freudenfett sowie andere Mitautoren?
Ich "danke sehr" :( für die nichtachtung anderer argumente, z.B. dass ein "Quartierspark" erläutert gehört, und die bloße rücksetzung meiner ergänzungen. Nochmal arbeite ich die tabelle nicht um. (Die pinguine ziehen sich auf ihre scholle zurück.)44pinguine☕
Liebe Mitarbeitende,
nachdem ich anfänglich der Meinung war, ein „Projekt“ Berliner Parks wäre wegen der wenigen tatsächlich „Park“ genannten Anlagen nicht nötig, habe ich nun im Laufe der Zeit und aufgrund zahlreicher Diskussionen, eigener Werkeleien und Überlegungen von einigen von euch meine Meinung geändert. Vor allem diese Überlegungen von Benutzer:Verzettelung haben mich jetzt umgestimmt. – Sein Hinweis auf das „Gerüst“ des Senats, welches Parks, geschützte Grünanlagen, große öffentliche Gärten und auch einige Plätze enthält (FIS-Broker [8]), lassen mich nun zu folgenden Vorschlägen kommen:
1. ein Projekt Berliner Parks und Grünanlagen, unterteilt nach Einzelartikeln je Bezirk, halte ich, nachdem für zwei Bezirke bereits mit Erweiterungen um große geschützte Grünanlagen begonnen wurde, nun sogar für dringend nötig, um die ständige Handhabbarkeit in einer überschaubaren Anzahl von Objekten zu gewährleisten.
2. Für den Projekt-Rahmen könnte gut die schon angelegte aber noch recht unvollständige Liste von Parkanlagen in Berlin dienen, die eine reine textliche Übersicht nach den Bezirken darstellen sollte (also ohne Bilder) und so wie auch die Einzel-Bezirkslisten nicht vollständig sein *muss*. Sie erhält eine entsprechend klare Einleitung, beispielsweise diese:
Die Liste der Grün- und Erholungsanlagen in Berlin ist eine Zusammenstellung von gewidmeten öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen, die einer besonderen Außenwahrnehmung/-wirkung entsprechen.
Die Übersicht ist nach den zwölf Berliner Bezirken gegliedert und strebt keine Vollständigkeit an. Sie umfasst vor allem Parks, Gärten, Erholungsplätze, große Freizeiteinrichtungen. Kriterien
Grundlage für die Aufnahme in diese Liste ist das Gesetz zum Schutz, zur Pflege und zur Entwicklung der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen (Grünanlagengesetz - GrünanlG) vom 24. November 1997 in der Fassung von 2004 (online) mit folgenden wichtigen Passagen:
* § 1, Abs. 1 Satz 2: „Öffentliche Grün- und Erholungsanlagen im Sinne dieses Gesetzes sind alle gärtnerisch gestalteten Anlagen, Spielplätze, Freiflächen, waldähnlichen oder naturnahen Flächen, Plätze und Wege, die entweder der Erholung der Bevölkerung dienen oder für das Stadtbild oder die Umwelt von Bedeutung sind und dem jeweiligen Zweck nach den folgenden Vorschriften gewidmet sind.“
* § 2, Abs. 1: „Eine Anlage im Sinne des § 1 Abs. 1 erhält die Eigenschaft als öffentliche Grün- und Erholungsanlage durch Widmung.“
* § 3: „Die Bezirksämter haben ein Verzeichnis der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen zu führen, das die Lage und Grenzen bezeichnet. […] Das Verzeichnis kann von jedermann eingesehen werden.“
* Die verzeichneten Daten fließen […] in den beim Geoportal des Landes Berlin (FIS-Broker) abrufbaren Grünanlagenbestand ein. Auch im FIS-Broker gibt es in der detaillierten Sachdatenanzeige kein Unterscheidungsmerkmal, das Parks klassifiziert, denn allesamt werden der Art „Grünanlage“ zugeordnet (nicht jedoch Straßengrün).
* § 3, Abs. 3: Die im Verzeichnis ausgewiesenen Flächen werden mit dem amtlichen Berliner Schild für geschützte Grünanlagen (Tulpenschild: FOTO) einheitlich gekennzeichnet.
Die nach dieser Definition zusammengetragenen Angaben können zu Überschneidungen mit der Liste Straßen und Plätze in Berlin führen. Sie grenzt dagegen reine Verkehrsplätze (wie den Leipziger Platz), Friedhöfe, Freibäder und Sportplätze deutlich ab.
Und in dieser Projektübersicht wird direkt auf das jeweilige Bezirks-Lemma verlinkt.
3. Als Basis-Kriterium für die Bezirkslisten sollten also unbedingt die Senatsangaben dienen ggf. erweitert oder geändert um nachweisbare Ergänzungen oder Namenskorrekturen – und eine hier auszudiskutierende Mindestflächengröße oder durch andere Umstände bedingte Aufnahme, beispw. eine besondere Namensgebung, eine besondere Lage oder ein anderes hervorstechendes Merkmal.(Stichwort: Außenwahrnehmung) – Die Relevanzkriterien werden dann in der Einleitung jeder Bezirksliste verdeutlicht.
Diese Vorgehensweise ermöglicht schließlich auch jedem Wikipedianer, „seinen“ Wohnbezirk oder Lieblingsbezirk besser aktuell zu halten und auch die Fotografierenden haben’s einfacher.
Ich bitte euch hiermit um zahlreiche konstruktive Diskussionen samt der klaren Entscheidung: pro = auftrennen oder contra - eine Riesenliste belassen. – Wenn die Mehrzahl für diese Teilung plädiert, müssen wir die im BNR von Benutzer:Auto1234/Baustelle/Liste von Parkanlagen in Berlin bereits begonnene Gesamt-Tabelle von einem Admin in die 12 Bezirksteile zerlegen lassen. Die können dann einzeln weiter vervollständigt werden.
Das eingangs gezeigte Schild könnte ähnlich wie bei dem Projekt Straßen und Plätze in Berlin als Wiedererkennungssymbol verwendet werden.
Pro: Da vermutlich eher mehr und nicht weniger als die bislang umseitig erfassten Grünanlagen enzyklopädisch relevant sind (es dürften wohl grds. geographische Objekte sein, die auf einer Landkarte verzeichnet sind, vgl. WP:RK#Orte), halte ich eine möglichst übersichtliche und zugleich informative Struktur für sinnvoll. Es wird sicherlich Leser geben, die sich eine gute Übersicht für Berlin als Ganzes wünschen, aber auch Leser, die sozusagen tiefer einsteigen wollen. Daher plädiere ich für eine kurzgehaltene und detailarme Berliner Gesamtliste plus (ausgelagerte) detaillierte Listen für die Bezirke. Dabei begrüße ich ausdrücklich den Schwenk hin zur Begrifflichkeit Grünanlage (bzw. Grün- und Erholungsanlage), da das Thema dadurch ohne Interpretationen, was ein Park in Berlin ist und was nicht, darstellbar wird.