Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024

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[[Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#Thema 1]]

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Hat Thomas Metzinger wirklich alle diese vielen Kommafehler gemacht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240306015700-Thomas Metzinger11

Bestimmt nicht. Hatte das Zitat frei formuliert, und mich mehr dem Inhalt als der Kommasetzung gewidmet. -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240306050500-Dr. Hartwig Raeder-2024030601570011

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Würde "die schnellstmögliche 100%ige Umstellung auf erneuerbare Energie sowie die Markteinführung von Stromspeichern (Power-to-X)" den Meeresspiegel absenken können? Wohl nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240306020000-Meeresspiegel11

Erwartest Du, dass ich darauf antworte? Was sollen diese Provokationen? -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240306050600-Dr. Hartwig Raeder-2024030602000011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240308202700-Dr. Hartwig Raeder-2024030602000011

Hallo Googolplexian, ich bin grad beim Lesen des AdT auf den dort verlinkten Artikel gestoßen und war schon dabei, den Punkt am Ende als typo rauszunehmen, als ich gemerkt habe, dass das tatsächlich das Lemma ist. In der Versionsgeschichte habe ich gesehen, dass du den Artikel angelegt hattest. Nur aus Interesse: Warum steht der da? Das scheint mir sehr ungewöhnlich (zumal die Arbeit unter Literatur ohne Punkt erwähnt wird und auch en:wp [okay, das heißt nicht viel] ihn nicht erwähnt), vielleicht kannst du das aufklären. Besten Dank im Voraus. Gruß --Winkekatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Winkekatze-20240305222300-Über die Anzahl der Primzahlen unter einer gegebenen Grösse.11

Hallo Winkekatze, danke für den Hinweis. Der Punkt ist Teil des Titels der Arbeit, daher hatte ich ihn hinzugefügt. Ich persönlich hänge aber nicht an ihm. Vielleicht war es früher auch üblich. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240306045800-Winkekatze-2024030522230011

Danke für die Antwort. Von mir aus kann er da gerne bleiben, ich war nur neugierig. Weiterhin Frohes Schaffen. Gruß --Winkekatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Winkekatze-20240306092700-Googolplexian1221-2024030604580011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240310201400-Winkekatze-2024030522230011

Hallo Googolplexian1221,

mir ist dein Entwurf zur Neufassung des Artikels Binomische Formel aufgefallen. Das Ausklammern des Binoms über das Distributivgesetz ist klar. Allerdings verstehe ich die 2. Zeile ${\displaystyle a(a+b)+b(a+b)}$ nicht. Für mich folgt aus ${\displaystyle (a+b)(a+b)}$ unmittelbar ${\displaystyle aa+ab+ba+bb}$. Die 2. Zeile verwirrt mich, auch wenn sie algebraisch korrekt ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240216081300-Binomische Formel11

Hallo Alabasterstein, danke für die Anmerkung! Der Zwischenschritt ergibt sich durch Anwendung des DG ${\displaystyle (a+b)x=ax+bx}$ mit ${\displaystyle x=a+b}$. Kann aber sein, dass das die Leser mehr verwirrt als das es hilft. Denkst Du, man sollte auf den „Zwischenschritt“ verzichten? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240216091200-Alabasterstein-2024021608130011

Also für mich ist er überflüssig und ich sehe auch keinen didaktischen Vorteil, zumal man auch erstmal drauf kommen muss, dass man hier eine Summe faktorisiert. Die Anmerkung von mir gilt natürlich auch analog für die 2. Binomische Formel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240216091600-Googolplexian1221-2024021609120011

Zur 2. Binomischen Formel ein Gedanke: Im Entwurf steht: Standardform ${\displaystyle a^{2}-b^{2}=(a-b)(a+b)}$. Darin ist ${\displaystyle (a-b)}$ die Breite des Rechtecks. Natürlich ist die Formel so auch korrekt, aber wäre es vielleicht didaktisch besser, die Fläche des Rechtecks mit Länge x Breite zu bezeichnen, also ${\displaystyle a^{2}-b^{2}=(a+b)(a-b)}$? Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240216100400-Alabasterstein-2024021609160011

Du meinst die 3. BF, nicht die 2. Aber das was du vorschlägst ist soweit ich sehe im Artikel durch die Grafik File:Binom3 color.svg erklärt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240216100800-Petrus3743-2024021610040011

Pardon, richtig, ich meinte die 3. BF. Ich habe mir eigentlich nur Gedanken gemacht, was in der Unterschrift des Beweises steht... Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240216104900-Alabasterstein-2024021610080011

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, den zweiten Schritt zu entfernen, da sich das Ausmultiplizieren von Klammern gerade durch mehrmaliges Anwenden des DG ergibt. Daher dachte ich, dass dies helfen würde. Klar ist, dass für alle hier Anwesenden das Rechnen mit den Klammern kein Problem darstellt - wir müssen uns daher versuchen, in alle anderen hineinzuversetzen. Vielleicht mache ich zu dem Thema nochmal eine kleine Umfrage unter Menschen, die sich kaum mit Mathematik befassen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240217220400-Binomische Formel11

Ich verstehe nach wie vor weder den Sinn noch den didaktischen Vorteil einer Zeile, die auch noch zusätzlich erklärungsbedürftig ist nicht. Damit Benutzer:Googolplexian1221/Binomische_Formeln#Herleitung ist eigentlich alles gesagt. Das was hier als Detaillierte Herleitung in der einklappbaren Box dargeboten wird, hilft dem Verständnis für die Binomische Formel nicht weiter. Das sind für mich lediglich algebraische Spielereien, die maximal als grundsätzliche Methodik interessant sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240219070400-Googolplexian1221-2024021722040011

Ich habe am Mittwoch eine Nachhilfeschülerin (Klasse 11, Grundkurs Mathematik), die allerdings ziemlich clever ist. Ich werde sie mal mit dieser Herleitung konfrontieren. Bin mal auf ihre Sicht darauf gespannt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240219070800-Alabasterstein-2024021907040011

Ah, das könnte ja interessant sein, ich bin gespannt, was Deine Schülerin dazu denkt. Mal sehen, ob sie überhaupt noch in Distributiv- und Kommutativgesetz denkt. Oft lernt man ja einfach die Regeln und hinterfragt später nicht mehr, was man tut. Hattest Du eigentlich darüber hinaus noch Kommentare zum (unfertigen) Artikelentwurf? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240219094000-Alabasterstein-2024021907080011

Keine Frage, dass durch deine Bearbeitung der Artikel qualitativ enorm gewonnen hat. Mir persönlich ist er wieder ein Tick zu ausführlich und nach wie vor finde ich dort leichte Ansätze in Richtung Lehrbuch. Aber da haben wir vermutlich grundsätzliche andere Herangehensweisen und Philosophien. Grundsätzlich ist dir der Neuschrieb sehr gut gelungen.

Nicht ganz einleuchtend finde ich lediglich die Position des Geschichts-Abschnitts zwischen Anwendungen und Didaktik. Wahlweise hätte ich die Geschichte gleich nach der Einleitung gesetzt, oder ganz am Ende, vor den Literatur-Abschnitt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240219191300-Googolplexian1221-2024021909400011

@Googolplexian: wie ich vermutet habe ist die Schülerin an der zweiten Zeile der detaillierten Herleitung gestolpert. Das Ausmuliplizieren war ihr hingegen sofort klar.

Ich vermute einfach, dass es für Schüler (oder eben den durchschnittlich mathematisch gebildeten Menschen) schwierig ist zu erkennen, dass man nicht nur eine Variable ausklammern kann sondern auch eine ganze Summe (wie in diesem Fall). Also ohne Erklärung ist die detaillierte Herleitung m.E. so nicht detailliert genug. Da es aber um die Herleitung geht und man den direkten Weg m.E. auch besser und schneller versteht ist für meine Begriffe die Box komplett verzichtbar.

So ganz nebenbei (auch wenn es off-topic ist): mir ist gestern sprichwörtlich die Hutkrempe hoch gesprungen als ich in ihrem Mathebuch gesehen habe, wie in der gymnasialen Oberstufe (auch wenn es Grundkurs ist) die Integralrechnung eingeführt wird. Dass man keinen wirklichen Grenzwertbegriff hat, daran habe ich mich bereits gewöhnt. Epsilontik hat man nach meiner Erinnerung zu meiner Schulzeit auch nur im Leistungskurs gehabt. Der Ansatz zur Einführung der Integralrechnung war wie folgt: mit Hilfe eines physikalischen Problems mit Durchflussgeschwindigkeit wurde zunächst die Existenz und Bedeutung der orientierten Fläche eingeführt, dann folgte erst die Annäherung des Flächeninhaltes unterhalb einer Kurve über ein vage beschriebenes Approximationsverfahren von Rechtecktsflächen, eine Grafik sollte verdeutlichen dass die Intervallverkürzung den Fehler zur Fläche minimiert. Es folgten Beispiele mit Flächenberechnungen unterhalb von y=x. Und irgendwann stand dann plötzlich eine Definition was eine Stammfunktion ist. Nach kurzer Zeit merkte ich: diese Reihenfolge ist didaktisch Käse, selbst bei Akzeptanz, gewisse Sachverhalte zu simplifizieren. Kurzerhand hielt ich mich gar nicht mehr an die Reihenfolge des Buches und schaffte es dann deutlich besser und schneller alle wesentlichen Informationen zur Einführung des Themas zu vermitteln. Manchmal zweifle ich wirklich daran, dass die Mathematik-Schulbücher dieser Tage noch von Mathematikern verfasst werden. Sorry, jetzt ist es doch etwas länger geworden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240222073400-Binomische Formel11

Danke für die Nachfrage! Von meiner Seite aus kann die Box auch wieder weg, ich klebe nicht an ihr. Und zum Matheunterricht: habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Könnte jetzt sehr viel dazu sagen, hebe ich mir aber für ein anderes Mal auf ;-) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240222081300-Alabasterstein-2024022207340011

GRAMMATIK: Zitat "Chayyām gilt daher als einer der ersten Mathematiker, der die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannte." ERKLÄRUNG DES FEHLERS: Es gibt viele Mathematiker, die die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkennen. Einige von denen zählen zur Teilmenge der Ersten. Diese Teilmenge enthält viele Elemente. Diese vielen Elemente erfordern den PLURAL. Chayyam war einer von ihnen. ALSO RICHTIG: "die die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannten." --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240305205100-Googolplexian1221-2024022208130011

Scherzkeks. Eines so provokanten Auftritts bedarf es nicht. „Viele“ und „einige“ tauchen im Satz gar nicht auf. Der Artikel bezieht sich auf „den Mathematiker Chayyām“. Beide Versionen sind aus meiner Sicht korrekt. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion)

Nein. Darf ich noch deutlicher werden? Das Wort "Mathematiker" ist eindeutig Plural, nicht Singular. Also muss der sich darauf beziehende Relativsatz auch im Plural stehen. Grammatik. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240306073200-Dr. Hartwig Raeder-2024030520510011

In diesem Satz [1] Chayyām gilt daher als einer der ersten Mathematiker, der die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannte. geht es um „den Mathematiker Chayyām“, also Singular. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306074900-Dr. Hartwig Raeder-2024030607320011

NEIN. Es geht um die ersten Mathematiker. Also Plural. Grammatik-Grundwissen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240306075500-Alabasterstein-2024030607490011

Dass Chayyām (Singular) einer von mehreren Mathematikern (Plural) war spielt hier keine Rolle. Im Relativsatz geht es um die Person Chayyām, der als erster eine Erkenntnis errang. Logik ist nicht so ihr Ding? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306080000-Dr. Hartwig Raeder-2024030607550011

Nach meinem Sprachgefühl ist beides möglich. Wie wäre es als Kompromiss mit Chayyām erkannte als einer der ersten Mathematiker die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes? Der Relativsatz lässt sich halt sowohl auf "Chayyām" als auch auf "[die] Mathematiker" beziehen, beides ist mMn zutreffend. Gruß --Winkekatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Winkekatze-20240306094700-Alabasterstein-2024030608000011

Wieso soll beides zutreffend sein? Hier geht es doch unstrittig um den ersten Erkenntnisgewinn einer Person. Und genau das stellt doch der Satz semantisch hier heraus. Die Menge der Mathematiker, die diesen Erkenntnisgewinn nicht hatten, stehen nicht im Fokus dieser Aussage, sondern die Person Chayyām. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306095600-Winkekatze-2024030609470011

Eigentlich wollte ich mich gar nicht einmischen, aber gut. Er ist ja nicht der einzige, der diese Erkenntnis hatte. Andere Mathematiker hatten sie auch, deshalb würde sagen, dass sich der Relativsatz – wie oben geschrieben – auch auf "[die] Mathematiker" beziehen lässt. Ich bin nur zufällig hier, weil ich einen weiter unten was geschrieben hatte. Ich dachte, ich könnte helfen... --Winkekatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Winkekatze-20240306100200-Alabasterstein-2024030609560011

Es geht um den ersten. Dass andere Mathematiker oder Personen dies auch begriffen haben ist unstrittig, aber hier zunächst nicht von Bedeutung. Die Grammatik hat der Semantik zu folgen, nicht umgekehrt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306101200-Winkekatze-2024030610020011

Das würde dann doch aber heißen, dass er als einer der ersten Mathematiker gilt und zusätzlich die Bedeutung eines allgemeinen Binomischen Lehrsatzes erkannt hat. Das ist ja nicht die intendierte Bedeutung, oder? --Winkekatze (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Winkekatze-20240306102300-Alabasterstein-2024030610120011

Das Wort Mathematiker steht hier eindeutig im Plural. Die Winkekatze hat Recht. Ein Relativsatz bezieht sich immer auf das letzte Substantiv im Hauptsatz. Also eindeutig Plural im Relativsatz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240306103100-Winkekatze-2024030610230011

@Winkekatze: die semantische Bedeutung habe ich klar umschrieben. Es ist wenig zielführend wenn ich das wiederhole und du hier unverständliche Zweitdeutungen anführst. Und die steten Wiederholungen von Herrn Raeder machen es auch nicht richtiger. Ich bin hier raus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306103700-Dr. Hartwig Raeder-2024030610310011

Alabasterstein hat recht. Es sind beide Versionen möglich, sie haben aber subtil eine andere Bedeutung. In der im Artikel stehenden liegt die Betonung auf Chayyām als Einzelperson. Möchte man den Fokus aber auf die gesamte Gruppe der Mathematiker legen, so wäre „die die“ die richtige Option. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240306104600-Alabasterstein-2024030610370011

Der Duden-Mentor findet in der ursprünglichen Fassung: „Chayyām gilt daher als einer der ersten Mathematiker, der die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannte.“ keinen Fehler. -- Hans Koberger Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Hans Koberger-20240306162200-Googolplexian1221-2024030610460011

Der Duden-Mentor findet auch in der Pluralfassung "Chayyām gilt daher als einer der ersten Mathematiker, die die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannten." keinen Fehler. Liegt vermutlich daran, dass tatsächlich beide Fassungen korrekt sind, aber semantisch minimal voneinander abweichen. Die von Winkekatze oben vorgeschlagene Formulierung ohne Relativsatz scheint mir nicht nur ein guter Kompromiss zu sein, sondern auch hinsichtlich der Lesbarkeit und Verständlichkeit die bessere Lösung zu sein. --Zinnmann d Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Zinnmann-20240306164500-Hans Koberger-2024030616220011

+1 ja -- Hans Koberger Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Hans Koberger-20240306172100-Zinnmann-2024030616450011

Ich habe jetzt den Vorschlag von Winkekatze eingebracht. Damit sollte dann auch die Lesbarkeit erhöht sein. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240306180900-Googolplexian1221-2024022208130011

Fürs Protokoll: die ursprüngliche Formulierung war völlig korrekt, siehe z.B. Portal Rheinische Geschichte (Er gilt da­her als ei­ner der ers­ten Jour­na­lis­ten, der sei­ne Zei­tung ...), Süddeutsche Zeitung (Die RWG gilt daher als einer der ersten Anwärter, die sich um das Grundstück der Spedition bemühen wird), Münchner Merkur (Rondel gilt als einer der ersten Sammler, der ...), katholisch.de (Irenäus gilt als einer der ersten Theologen, der den Vorrang Roms ...), visitberlin.de (Hamid Drake gilt als einer der ersten amerikanischen Musiker, der sich eingehend ...) usw. usf. In dem fraglichen Satz geht es nämlich um die Erkenntnis Chayyāms, nicht die der anderen Mathematiker. Wenn sich der Relativsatz auf ein handelndes Subjekt bzw. Individuum bezieht, wird der Singular verwendet.--Chianti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Chianti-20240306205200-Binomische Formel11

Genau so habe ich es auch erklärt. Aber der selbsterklärte Sprachbewacher sah das anders. Eine selbst sprachliche Erklärung blieb aus, semantische Unterschiede lies er nicht gelten. Mit der Vermeidung des Relativsatzes hat der Autor dieser überflüssigen Diskussion einfach den Wind aus den Segeln genommen, auch wenn der Satz völlig richtig war und hätte gar nicht verändert werden müssen. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240306210800-Chianti-2024030620520011

Leider hat der Herr Dokter, der sich das falsche Bezugswort im Satz ausgeguckt hat, auch noch unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Grammatik versucht, seine falsche Ansicht zu propagieren. --Chianti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Chianti-20240306215100-Alabasterstein-2024030621080011

Gudn Tach!

Ich bin etwas erstaunt und sah diese Konstruktion (mit Singular) bisher als relativ häufigen Fehler an. Rein prädikatenlogisch hätte ich nur den Plural als richtig angesehen ("A gehört zur Menge M aller Leute, die als erstes irgendwas getan haben").

Ich verstehe auch noch nicht, inwiefern die Unterscheidung aktiv/passiv, die du in [2] ansprichst, etwas damit zu tun hat. In welchem Grammatik-Werk kann man etwas über diese Unterscheidung nachlesen? -- seth (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Lustiger seth-20240306215300-Chianti-2024030620520011

Es geht um das wikt:Bezugswort im Attributsatz. Wenn mit dem Attribut eine Aussage über das Nomen (Chayyām) getroffen werden soll, dann ist Singular korrekt und im fraglichen Satz geht es - das ergibt sich aus dem ganzen Abschnitt - um Chayyām und nicht um andere Mathematiker (analog geht es in den anderen genannten Beispielen um Heinrich Lindenborn, die RWG, Irenäus und Hamid Drake, über die das Attribut [der Relativsatz] eine Aussage macht). Siehe auch Relativsatz#Bezug: attributive und freie Relativsätze. Willst du einen attributiven Relativsatz zu den Mathematikern formulieren, dann ist "Chayyām gehört zu den Mathematikern, die als erste die Bedeutung eines allgemeinen binomischen Lehrsatzes erkannten" korrekt. Die maßgebliche Unterscheidung zwischen "gilt als einer der ersten, der" (beides Singular) und "gehört zu den XYZ, die" (beides Plural) hast du ja schon selbst (unbewusst?) gemacht. --Chianti (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Chianti-20240307121000-Lustiger seth-2024030621530011

Gudn Tach!

Vorab: Ich hoffe, es ist ok, wenn wir hier weiter darüber reden, auch wenn der Artikel bereits eine ohnehin bessere Formulierung bekommen hat (@Googolplexian1221). Falls nicht, können wir das auch gerne woanders fortsetzen.

Zur Sache:

Ich verkürze mal den fraglichen Satz zu

1. "Chayyam gilt als einer der ersten Mathematiker, der die Bedeutung erkannte."

Zum Verständnis: Es geht nicht um:

2. "Chayyam gilt als der erste Mathematiker, der die Bedeutung erkannte."

In jenem Satz gibt es gar keinen Plural und da wird auch niemand die Grammatik oder innere Logik beanstanden. Aber er sagt was anderes aus als der erste Satz. Gleichwohl sieht man an dem zweiten Satz, dass der Relativsatz sich auf "Mathematiker" (Singular) bezieht, ja sogar beziehen muss. Andernfalls würde sich die Frage stellen "er gilt als der erste Mathematiker bzgl. was?" Die Antwort lautet: "Na, der erste Mathematiker, der die Bedeutung erkannte."

Diese Frage ("die ersten Mathematiker bezogen auf was?") würde man sich auch beim ersten Satz stellen, wenn sich der Relativsatz nicht auf jene beziehen würde. Die Antwort würde lauten: "Na, einer der ersten Mathematiker, die die Bedeutung erkannten."

Beim ersten Satz sehe ich daher weiterhin einen logischen und damit eigentlich auch einen grammatischen Fehler. Wenn sich der Relativsatz nicht auf die Mathematiker beziehen würde, könnte man den Satz ja umstellen, sodass der Relativsatz direkt hinter dem Bezugswort stünde. Aber wie sollte das aussehen?

3. "Chayyam, der die Bedeutung erkannte, gilt als einer der ersten Mathematiker"?

Sicher nicht. Das wäre zwar grammatisch nicht zu beanstanden, aber erneut semantisch was anderes, als der erste Satz aussagen soll.

Grammatisch und semantisch richtig wäre sicherlich:

4. "Chayyam gilt als einer, der die Bedeutung erkannte."

Aber sobald man die Sache mit den ersten Mathematikern hinzunimmt, wird deutlich, dass diese Menge der ersten Mathematiker eingeschränkt werden muss, damit der Satz das aussagen kann, was er aussagen soll.

Bleiben wir beim vierten Satz und modifizieren ihn auf zwei Weisen.

4a. "Chayyam gilt als einer von vielen, der die Bedeutung erkannte."

4b. "Chayyam gilt als einer von vielen, die die Bedeutung erkannten."

4a sagt aus, dass Chayyam nachgesagt wird, die Bedeutung zu erkennen und einer von vielen, also eher gewöhnlich zu sein. Man könnte sich ein "[der] trotzdem [die Bedeutung erkannte]" dazudenken.

4b sagt dagegen aus, dass Chayyam nachgesagt wird, einer Gruppe anzuhören, nämlich der großen Gruppe derer, die die Bedeutung erkannten.

Ich habe mich mit zwei Germanistinnen darüber unterhalten. Die eine ist Lektorin und meinte, sie würde die Verwendung des Singulars anstreichen. Die andere fand interessant, dass es nach ihrem Sprachgefühl zwar nicht falsch klinge, aber logisch trotzdem nicht korrekt sei. Ich führe das auf den Effekt von 4a vs. 4b zurück.

Dass es viele Fundstellen von Konstruktionen wie dem ersten Satz gibt -- teilweise sogar in Zeitungen und redigierten Büchern --, kann darauf hindeuten, dass es trotz des Logik-Problems Einzug in die Alltagssprache erhalten hat. Eine Suche nach "einer der ersten, der" liefert neben einigen False Positives sehr viele Treffer auf scholar.google.de und books.google.de.

Interessant wäre, ob man die Version mit Singular in Grammatik-Büchern findet. Ich bezweifle es bisher.

-- seth (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Lustiger seth-20240307220400-Chianti-2024030712100011

NEIN: Schon Deine erste Aussage ist falsch: "Ich verkürze mal den fraglichen Satz zu: 1. "Chayyam gilt als einer der ersten Mathematiker, der die Bedeutung erkannte."" Mathematiker, der ist FALSCH. Das Wort Mathematiker steht im PLURAL. Also bezieht sich der Nebensatz auf den Plural. Also: die die Bedeutung erkannten. Ist doch viel einfacher, als Du denkst. Simpler Beispielsatz: Er gilt als einer der letzten Menschen, die rechnen konnten. VERSUS: Er, der rechnen konnte, gilt als einer der letzten Menschen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240307225400-Lustiger seth-2024030722040011

Gudn Tach!

Wenn du weitergelesen hättest als nur bis zu diesem ersten Satz, hättest du vermutlich nicht "NEIN" geschrieben. Ich sage ja gerade, dass dieser erste Satz nicht sauber ist. -- seth (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Lustiger seth-20240307231400-Dr. Hartwig Raeder-2024030722540011

Noch einfacher zur Erklärung:

• Sie sind ein Mathematiker, der schreibt.
• Sie sind einer der Mathematiker, die schreiben.

qed. MfG --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Dr. Hartwig Raeder-20240307121500-Binomische Formel11

Servus seth, ich habe nichts dagegen, wenn wir dies auf meiner BS klären. Interesse habe ich definitiv, ich fand nur die Art und Weise, wie ich von DHR auf das „Problem“ aufmerksam gemacht wurde, nicht gerade freundlich. Wie ich denke ist es in einem Relativsatz eben nicht klar, dass man das zweite, dritte oder i.A. letzte Substantiv nehmen muss, sondern je nach Aussage eine Wahl treffen kann. Alles andere hört sich sehr restriktiv und total unflexibel an. Zum Beispiel machen die Sätze "Ich blickte zu dem weißen Haus mit schönem Garten, das im Sonnenuntergang herrlich leuchtete.“ und „Ich blickte zu dem weißen Haus mit schönem Garten, der im Sonnenuntergang herrlich leuchtete.“ selbstverständlich grammatikalisch beide Sinn, sagen aber etwas anderes aus. Nun gilt eben auch Chayyām, der... und nicht Chayyām, die... . Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240310184700-Dr. Hartwig Raeder-2024030712150011

PS: Auch ich habe jetzt eine mir gut bekannte Germanistin gefragt. Nach ihrer Aussage seien beide Versionen korrekt, jedoch sei es „wünschenswerter“, wenn sich der Artikel auf das letzte Substantiv beziehe, da dies „den Lesefluss verbessere“. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240310201200-Dr. Hartwig Raeder-2024030712150011

Gudn Tach!

Bei dem Rat der Germanistin gehe ich mit. Nur, wenn man in unserem Beispiel den Relativsatz tatsächlich auch Chayyam beziehen würde, dann könnte man den Satz ja zu der Version 3, die ich oben nannte, umformulieren. Und das wäre eben inhaltlich ein falscher Satz und war auch im Artikel gar nicht gemeint, denn es gab ja vorher bereits sehr viele andere Mathematikys. -- seth (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Lustiger seth-20240310223000-Googolplexian1221-2024031020120011

Die Analogie greift hier offensichtlich nicht. Chayyām gehört zu den Mathematikern, der ... ist nicht identisch mit Chayyām ist einer der Mathematiker, die ... Mit dem "QED" haben sie hier lediglich was anderes bewiesen, aber was, das schreibe ich hier nicht öffentlich. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240307121800-Dr. Hartwig Raeder-2024030712150011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240525091700-Dr. Hartwig Raeder-2024030712150011

Hallo Googolplexian1221,

mal eine Frage, da ich es auf deiner Benutzerseite gesehen habe. Worin genau soll das Kuriosum hierbei

${\displaystyle e^{\pi {\sqrt {163}}}+{\frac {196884}{e^{\pi {\sqrt {163}}}}}=262537412640768774{,}00000000000000000000000000031183868722222759\ldots \qquad }$

liegen? An dem Umstand, dass die Zahl „sehr nahe“ an einer natürlichen Zahl ist? Schlussendlich kann man beliebige Kombinationen aus transzendenten Zahlen finden, die ähnlich nahe an natürliche Zahlen kommen. Aus diesem Grund kann ich das Kuriosum nicht ganz verstehen. Also zumindest in Sachen Kuriosität kann die Identität nicht mit der Eulerschen Identität mithalten. Oder übersehe ich hier etwas Wesentliches? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Alabasterstein-20240313150800-Heegner-Punkt11

Gute Frage,
fehlt da vielleicht eine 4? ;-) Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240313164800-Heegner-Punkt11

Guten Abend Alabasterstein und Petrus3743, die Kuriosität besteht darin, dass der „Aufwand“ in Relation zum Ergebnis relativ klein ist: Nur zwei Summanden, die „kompakten“ Größen ${\displaystyle e^{\pi {\sqrt {163}}}}$ und 196884, aber 27 Nullen nach dem Komma. Normalerweise müssten deutlich kompliziertere Größen im Spiel sein, um eine solche Näherung zu gewährleisten. Dass es eine tiefere Erklärung hinter diesem Phänomen gibt, bestätigt letztlich auch, dass ein „Zufall“ hier sehr unwahrscheinlich gewesen wäre. Das selbe trifft auch auf die Eulersche Identität zu, die philosophisch sehr eng mit besagtem Phänomen zusammenliegt. Aber ja, natürlich kann man durch Basteln willkürlich gute Näherungen an ganze Zahlen finden, ein Beispiel ist

${\displaystyle -{\sqrt {2}}+{\frac {1}{e(5785+\gamma )}}+{\frac {1000\pi }{9e}}=127{,}00000000000334216\ldots }$,

mit immerhin 11 Nullen, und hier gibt es keine mir bekannte Theorie im Hintergrund, die das erklärt (${\displaystyle \gamma }$ = Euler-Mascheroni-Konstante). Aber schon hier sieht man, dass ein relativ hoher Aufwand betrieben wurde; so sieht etwa schon ${\displaystyle {\tfrac {1}{e(5785+\gamma )}}}$ sehr klar nach einem „Korrekturterm“ aus. Daher ist hier ein „Zufall“ deutlich plausibler. Ich hoffe, dass alles war nicht zu vage. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240313202400-Petrus3743-2024031316480011

PS: Petrus3743, welche 4 meinst du? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240313202600-Petrus3743-2024031316480011

${\displaystyle 262537412640768744{,}000\ldots }$, sehe ich das richtig? Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240313221100-Googolplexian1221-2024031320260011

Du hattest eine 7 zu viel, jetzt passt es! Danke für den Hinweis! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240317103500-Petrus3743-2024031322110011

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Servus Googolplexian1221 ,

ich möchte gerne den Artikel Siebzehneck in Wikipedia:Review für eine eventuelle Kandidatur einstellen, aber weiß nicht in welches Review-Ressorts. Mathematik ist eigentlich (wie ich das verstehe) Wissenschaft und Philosophie, dafür gibt es aber keinen in den Artikel einzutragenden Link.

Eine andere Frage: Was meinst du, wird derzeit ein Artikel im Review wirklich verbessert? Liebe Grüße --Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240419102900-Siebzehneck11

Servus Petrus3743, das ist schön! Das 17-Eck ist ja auch konstruierbar, und da kann man sicher einiges im Artikel zu darstellen. Interessierte Laien, aber auch Studenten, die Seminare zur elementaren Geometrie absolvieren, werden sich freuen ;-) Zu Deiner Frage: Es reicht aus, im Artikel den Baustein Review|N (mit den üblichen {{}}) einzusetzen, oder verstehe ich deine Frage nicht? Zu Deiner zweiten Frage: Das weiß ich nicht, ich denke aber, eher schon. Bei bestimmten Fragen aber gezielt andere User anschreiben. Wir wollen auch diesem Grund ja auch einen neuen Schreibwettbewerb gründen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Googolplexian1221-20240420094100-Petrus3743-2024041910290011

Danke, das hat mir schon geholfen! Schau ma a moi wos draus wird ;-) Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) Benutzer Diskussion:Googolplexian1221/Archiv/2024#c-Petrus3743-20240420095600-Googolplexian1221-2024042009410011

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