Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien

WikiProjekt Zentralasien

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Die Kategorie:Zentralasien stimmt vielleicht nicht mit dem Hauptartikel Zentralasien überein, evt. muss die Zuordnung überprüft werden. --Atamari Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Atamari-2008-02-10T14:15:00.000Z-Kategorie:Zentralasien11Beantworten

Ist die Kombination der Farben akzeptabel? --Jonas.Watt 15:18, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich denke schon, danke für deine Mitarbeit an dem Projekt. --Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2018-12-03T14:20:00.000Z-Farben11Beantworten

@Amga:@LichtStrahlen:@Carl Ha:@Hajo-Muc:

Guten Tag an alle Mitarbeiter des Projekts,

wo wir nun eine Handvoll Benutzer sind, die an diesem Projekt mitarbeiten wollen, wäre es wohl hilfreich, wenn wir dabei eine Möglichkeit zur Vernetzung hätten. Dafür wäre es nützlich, wenn Mitarbeiter und Interessenten die Projektseite auf die Beobachtungsliste nehmen, soweit noch nicht geschehen. Ansonsten würde es mich freuen, wenn wir kurz abstimmen, wie dieses Projekt in Zukunft laufen soll und wie auch eine Zusammenarbeit entstehen kann, da das Projekt bis jetzt kaum als solches funktioniert. Danke für euer Engagement und noch einen schönen Sonntag!--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-07-28T10:54:00.000Z-Zusammenarbeit11Beantworten

Ich finde, wir sollten uns den Gegenstand des Projekts bewusst machen und uns ggf. darauf einigen. Zur Bewusstmachung dieses Problems folgende knappe Darstellung:

Bislang sehe ich die einzelnen früheren Sowjet-Republiken Kasachstan, Kirgistan, Usbekistan, Tadschikistan und Turkmenistan als Quasi-Unterkategorien. Soll das abschließend sein? Die geographischen Grenzen Zentralasiens sind fließend und werden (offenbar auch im englischen Schwester-Projekt) auch weiter gezogen. Eine Beschränkung auf die genannten Staaten wirft auch in zeitlicher Hinsicht Fragen auf. Die Republiken sind samt ihren Vorläufern aus sowjetischer Zeit nicht älter als die kommunistische Herrschaft. Es werden in der Zeit vorher zwar auch Kasachen, Kirgisen etc. genannt, diese waren aber historisch zum Teil in ganz anderen Gegenden (auch außerhalb des Territoriums der genannten Staaten) anzutreffen. Vielfach definierten sie sich ganz anders als die Bürger der heutigen Staaten, oft handelte es sich um politische Gefolgschaftsverbände, denen eine unterworfene Bevölkerung gegenüberstand, oder eher sozial als im engeren Sinne ethnisch definierte Gruppen. In der Vergangenheit ist zudem immer weniger die Sprache ein Identitätsmerkmal, Sprachwechsel, auch innerhalb derselben Gruppe, und Mehrsprachigkeit sind geläufige Vorgänge. Die heutigen Schriftsprachen sind zudem das Produkt einer teilweise auch politisch bestimmten Redaktion/Schöpfung des 20. Jahrhunderts. Zudem ist der angesprochene Raum Zentralasien alles andere als einheitlich. Es gibt den nördlichen Steppenraum mit Grasland und nach Norden zunehmend mit Wald und den wüstenhaften südlichen, durch Oasen und Bergländer geprägten Raum. In weiten Teilen dominiert der Islam, in der Mongolei und in Tibet hingegen der Buddhismus. An den Rändern Zentralasiens sind eher Interaktionen mit den jeweils angrenzenden Gebieten als eine Abgrenzung festzustellen.

Auch wenn eine Festlegung jetzt kein Muss ist, sollten wir diese Problematik im Auge behalten. Ich würde eher für eine möglichst offene und weite Auslegung unseres Tätigkeitsgebietes plädieren. Sonstige Anregungen, Vorschläge?

mi Freundlichem Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-08-01T09:24:00.000Z-Projekt-Gegenstand11Beantworten

Das ist ein wichtiger Punkt. Die Aufteilung des Projekts in Unterkategorien sollte hier noch keine Festlegung darstellen, sondern war viel mehr die naheliegendste Variante bei der Gestaltung der Projektseite. Grundsätzlich würde ich dir aber zustimmen, im Falle einer von äußeren Einflüssen geprägten Region wie Zentralasien sollte man die Grenzen nicht zu eng ziehen. Insofern bin ebenfalls für eine weite thematische Auslegung, die beispielsweise auch Tibet, Mongolei und die uigurischen Gebiete Chinas miteinschließen könnte.--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-08-01T10:02:00.000Z-Hajo-Muc-2019-08-01T09:24:00.000Z11Beantworten

@Hajo-Muc:Wenn darüber Einigkeit besteht, sollten wir die Projektseite dementsprechend umgestalten. Gibt es da konkrete Vorschläge? Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-08-03T15:23:00.000Z-Iceland09-2019-08-01T10:02:00.000Z11Beantworten

Ich überlege noch. Besteht Abstimmungsbedarf mit den Portalen Tibet und China (bzgl. der autonomen Regionen Innere Mongolei, Xinjiang und Tibet sowie als Grenzfall Ningxia, ggf. auch Mandschurei)? --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-08-12T08:21:00.000Z-Iceland09-2019-08-01T10:02:00.000Z11Beantworten

Wenn wir hier intern zu einer Einigung gekommen sind, sollten wir da tatsächlich mal kurz vorsprechen.--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-08-12T11:16:00.000Z-Hajo-Muc-2019-08-12T08:21:00.000Z11Beantworten

Das wäre eine weitere Definition nach dem Artikel Zentralasien: Manche Darstellungen ergänzen in wechselnden Zusammenstellungen Afghanistan, die Mongolei, den östlichen Iran, das nördliche Pakistan, Jammu und Kashmir sowie Xinjiang und Tibet im westlichen China. Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt für die Gliederung.--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-08-13T18:24:00.000Z-Hajo-Muc-2019-08-12T08:21:00.000Z11Beantworten

Hallo, ich melde mich hier zum 1. Mal. Ich unterstütze den weitgehenderen Ansatz: Kerngebiet Zentralasien mit einem umgebenden Übergangs/Einflußgebiet. Hatte eben etwas Zeit und habe zu Oiraten, Usbeken-Khanat und Timuriden geschrieben: Damals ging es wild hin & her: Die Kalmücken sind quer durch Zentralasien von der Mongolei bis nach Europa und wieder zurück gezogen, Transoxanien ist von allen Seiten her erobert worden... LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-10-13T15:04:00.000Z-Dimension Geschichte11Beantworten

Hallo Lichtstrahlen, erst mal schön, dass du dich hier meldest und mitarbeiten willst. Zentralasiatische Geschichte ist ein interessantes Gebiet, das in der Wikipedia sicherlich von besser beleuchtet werden kann. Ich war in dem Bereich auch schon gelegentlich aktiv, ist sicherlich auch im Rahmen dieses Projekts ein wichtiger Aspekt.--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-10-17T10:28:00.000Z-LichtStrahlen-2019-10-13T15:04:00.000Z11Beantworten

Vielelicht habe ich etwas zu voreilig das Lemma Dschand angelegt, siehe auch Diskussion:Dschand. Es könnte eine andere Schreibweise der Stadt Chudschand sein. Weiß jemand etwas? LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-11-01T16:34:00.000Z-Dschand11Beantworten

Ich würde Amgas Einwand auf der Disk da zustimmen, scheint sich um verschiedene Orte zu handeln. Ich kann außerdem keinen Hinweis auf eine Entsprechung von Dschand und Chudschand finden. Unter anderem hier ist die Namensgeschichte der Stadt recht ausführlich thematisiert, ohne das vom Namen Dschand die Rede ist.--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-11-02T17:40:00.000Z-LichtStrahlen-2019-11-01T16:34:00.000Z11Beantworten

Ich habe eine Babel-Vorlage erstellt, die auf der Benutzerseite eingebunden werden kann. Verbesserungsvorschläge (anderes Bild, Gestaltung, technische Probleme etc.) sind willkommen. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-11-03T16:31:00.000Z-Babel-Vorlage11Beantworten

Hallo,
habt ihr schon eine Unterseite, auf der ihr online verfügbare Literatur sammelt? Bspw. die History of civilizations of Central Asia der UNESCO, Band 1, 2, 3, 4 Teil I und II, 5 und 6. --HHill (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-HHill-2019-11-14T21:25:00.000Z-Literatursammlung11Beantworten

Hallo,

so etwas besteht hier noch nicht, ist aber eine gute Anregung. Können wir bei Gelegenheit hier gerne einrichten. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-11-15T16:26:00.000Z-HHill-2019-11-14T21:25:00.000Z11Beantworten

Zwei ältere Titel, die dort untergebracht werden könnten:

• Wassili Wladimirowitsch Bartold: Turkestan down to the Mongol Invasion. 2. Auflage. London 1928 archive.org, archive.org, archive.org, archive.org.
• Ders.: Four Studies on the History of Central Asia. Band 1. Leiden 1956 archive.org, Band 2. Ulugh-Beg. Leiden 1958 archive.org.

Gruß, --HHill (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-HHill-2019-11-16T09:31:00.000Z-Iceland09-2019-11-15T16:26:00.000Z11Beantworten

Vielen Dank für die Hilfe, ich werde mich demnächst darum kümmern. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-11-16T11:03:00.000Z-HHill-2019-11-16T09:31:00.000Z11Beantworten

Kleine Anmerkung: Das Werk Bertholds ist in Deutsch erschienen: Zwölf Vorlesungen über die Geschichte der Türken Mittelasiens. 2. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1962, Nachdruck der Ausgabe von 1932/35. Derzeit erscheinen die Gesammelten Werke bei Schletzer in Berlin. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-11-17T21:14:00.000Z-Literatursammlung11Beantworten

Ich habe auch was: Marion Linska, Andrea Handl und Gabriele Rasuly-Paleczek: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens, Skriptum. Wien, 2003, abgerufen am 13. Dezember 2019. LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-12-14T17:34:00.000Z-Hajo-Muc-2019-11-17T21:14:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Anregung mal aufgegriffen und hier die Grundlage für eine Literatursammlung angelegt. Ich habe erst einmal nur die obigen Titel kopiert, eine Erweiterung und Strukturierung steht noch aus. Wenn noch weitere Titel verfügbar sind, können diese gerne nachgetragen werden. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2019-12-19T13:36:00.000Z-LichtStrahlen-2019-12-14T17:34:00.000Z11Beantworten

Ich hatte an anderer Stelle auf MENAdoc hingewiesen. --HHill (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-HHill-2019-12-19T14:26:00.000Z-Iceland09-2019-12-19T13:36:00.000Z11Beantworten

Zur Geschichte Kasachstans: http://botschaft-kaz.de/pdf/Kasachstan2016opt.pdf von der Deutschen Botschaft Kasachstans. Keine wissenschaftliche Quelle, aber immerhin offiziell. Ist das hier geeignet?LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2020-01-02T06:49:00.000Z-HHill-2019-12-19T14:26:00.000Z11Beantworten

Vorsicht gerade beim Kapitel Geschichte, bei dem Thema wird gerne "idealisiert". Veröffentlichungen von Botschaften sind halt in gewissem Maße politisch; d.h. "offiziell" ist geradezu das Problem. Bspw. Abschnitt "Herausbildung des kasachischen Volkes" (ab S. 47), in dem zwar u.a. russische Historiker des 19. Jahrhunderts zitiert werden, aber mit keiner Silbe erwähnt wird, dass diese gar keine "Kasachen" im Ganzen kannten und diese bis in die 1920er-Jahre unter "Kirgisen" subsummiert wurden. Oder die wirtschaftliche Entwicklung in der Sowjetzeit, wo zwar Kritik vorsichtig anklingt, aber doch relativ "gut versteckt" (bspw. "Neulandgewinnung... ambivalent"; im Wirklichkeit war die Herangehensweise ziemlich undurchdacht, und da wurde mehr Schaden angerichtet, als aus dem Text hervorgeht). Ich will nicht behaupten, dass das alles "grundfalsch" ist, aber wie gesagt, Vorsicht, und mit anderen Quellen abgleichen. --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-2020-01-02T10:42:00.000Z-LichtStrahlen-2020-01-02T06:49:00.000Z11Beantworten

@Cosal: Angesichts der vielen Qizil-Tuular in der usbekischen WP hatte ich die Idee, auf der BKS Kysyl-Tuu gleich alle Kysyl-Tuulor aufzuführen. Im Rajon Sokuluk gibt es nun einen Kysyl-Tuu ajyl okrugu und ein gleichnamiges Dorf, das aber im Bagysch ajyl okrugu liegt. Auf uz: ist das als „Qizil-Tuu (Bagʻish)“ gelöst, aber die anderen haben alle ein „… tumani“ (= rajonu) im Klammerzusatz. Also: Wie nennen wir solche Verbandsgemeinden/Gemeindeverbände in Mittelasien? -- Olaf Studt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Olaf Studt-2019-12-15T11:07:00.000Z-Lemmatisierung von ajyl okrugu11Beantworten

Ach ja, @Amga, LichtStrahlen, Carl Ha, Hajo-Muc: Es soll ja einen Konsens geben. -- Olaf Studt (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Olaf Studt-2019-12-15T11:30:00.000Z-Olaf Studt-2019-12-15T11:07:00.000Z11Beantworten

Ich befürchte, da kann ich nichts fundiertes beitragen LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-12-15T17:05:00.000Z-Olaf Studt-2019-12-15T11:30:00.000Z11Beantworten

Belassen wir es doch bei der Originalbezeichnung und bringen an geeigneter Stelle einen Verweis/Link auf die russische Bezeichnung unter. Im Grunde sind das doch nur die umgetauften sowjetischen Verwaltungseinheiten. Andere Länder, andere Sitten und Verwaltungen. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-12-16T00:08:00.000Z-LichtStrahlen-2019-12-15T17:05:00.000Z11Beantworten

Die Lemmata für einzelne Orte habe ich bisher sinngemäß wie die für Flüsse behandelt, also Dorf (Kreis) bzw. Ort (Rajon). Nur wenn zwei Orte mit gleichem Namen im selben Rajon liegen, lemmatisiere ich Ort (Gemeinde). --Cosal (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Cosal-2019-12-16T13:56:00.000Z-Olaf Studt-2019-12-15T11:07:00.000Z11Beantworten

Eine Systematisierung der verschiedenen Turkvölker fehlt, ich habe zumindest keine gefunden. Aber wie vorgehen?

• Unter Turkvölker gibt es gleich zu Beginn eine Sprachkarte mit einer Systematik (mit Untergruppen usw)
• Unter Turksprachen gibt es eine Übersicht Turksprachen nach Staaten (mit Untergruppen usw)
• In der englischenWP unter Turkic peoples gibt es eine List of ethnic groups (nur Liste)
• ebendort unter Demographic noch eine Liste (nur Liste)

Mir scheint die 2. Übersicht geeignet. LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-12-17T19:58:00.000Z-Systematisierung der verschiedenen Turkvölker11Beantworten

Was soll das? Völker sind keine Sprachen. Systematisiert haben immer nur Kolonialisten und Rassisten. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-12-18T07:40:00.000Z-Systematisierung der verschiedenen Turkvölker11Beantworten

Allerdings "systematisieren" sich so (große Teile von Angehörigen von) Ethnien heute auch (immer noch?) "gerne" selbst, oft hauptsächlich an der Sprache festgemacht. Dass bzw. ob sie darauf erst durch Kolonialisten oder Rassisten gebracht wurden, steht auf einem anderen Blatt. --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-2019-12-18T08:13:00.000Z-Hajo-Muc-2019-12-18T07:40:00.000Z11Beantworten

Man muss unterscheiden zwischen (Selbst-)Definition und Systematisierung und Klassifizierung (Fremddefinition). Spezielle „Blüten“ einer solchen Klassifizierungstätigkeit kann man bei Cyrill Stieger: Wir wissen nicht mehr, wer wir sind. Vergessene Minderheiten auf dem Balkan. Paul Zsolnay Verlag, Wien 2017, ISBN 978-3-552-05860-6 (inzwischen auch über die bpb erhältlich) „bewundern“. Was bei Sprachen noch einen bescheidenen, nämlich hauptsächlich akademischen Zweck (nicht für die Einzelsprache selbst, sondern beim gelehrten Diskurs über sie) hat, ist bei „Völkern“ oder „Ethnien“ weitgehend sinnlos. Hier dient die Kreierung und Organisation solcher Verbände entweder der Selbstbehauptung oder der Unterwerfung und Diskriminierung. Besonders hervorzuheben sind die allbekannten Beispiele in der NS-Zeit, das System der Apartheit im alten Südafrika und die für Außenstehende fast undurchschaubaren Verhältnisse in der (Haut-)Farbenlehre der kolonialen und nachkolonialen Amerikas. Man muss dazu nicht noch den Kreis derartiger Absurditäten ausdehnen. Die linguistischen Komplikationen an der Abgrenzung der einzelnen Turksprachen untereinander an ihren Außengrenzen (außerhalb der Fachwelt nahezu unbekannt) sollten Warnung genug sein. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-12-19T10:20:00.000Z-Amga-2019-12-18T08:13:00.000Z11Beantworten

Sicher, aber das sind halt, du sagst es, "Blüten". Die Feststellung "wer Usbekisch spricht, ist Usbeke, wer Kasachisch - Kasache" usw. ist zwar eine "Vereinfachung", aber per se nicht rassistisch und auch nicht unterdrückend. Das andere Extrem wäre (gerade hier beim Thema Turksprachen!) "kann man eh' "schlecht abgrenzen", also sind alles Türken", was auch wieder missbraucht wird. Das Kriterium kann mMn nicht sein, dass/ob etwas (aus Gründen) "sinnlos" ist oder politisch gebraucht/missbraucht wird oder werden könnte, sondern einfach, dass es so eine "Klassifikation" *gibt*. In diversen Ländern wird sowas bei Volkszählungen abgefragt. Kann man persönlich ablehnen, das wäre aber aus WP-Sicht "Theoriefindung". --AMGA (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-2019-12-19T15:31:00.000Z-Hajo-Muc-2019-12-19T10:20:00.000Z11Beantworten

Darum geht es nicht. Kasache ist z. B. , wer einen kasachischen Pass hat, meinetwegen wer sich zum Kasachentum (was immer das sein soll) „bekennt“, um einmal diesen aus der religiösen Sphäre stammenden Begriff zu nennen, und das ganze pro Nation jeweils durchdekliniert. Worum es hier geht, ist, ob z. B. die Kasachen als Nord- Ost-, Ober- oder sonstwas-Türken zu qualifizieren wären. Und das ist Unfug. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-12-20T03:04:00.000Z-Amga-2019-12-19T15:31:00.000Z11Beantworten

Der Grund meines Vorschlages ist: In der Vielfalt von Namen der Turkvölker verliert man sich sehr schnell, insbesondere, wenn auch noch die historische Dimension dazukommt. Ich möchte keine kolonial gefärbte Rassentabelle, es wird auch (einige oder viele) Fälle geben, die nicht eindeutig sind. Übersichten helfen, Einblicke in komplexe Zusammenhänge zu gewinnen. Ohne solche Übersichten jedoch wird es Aussenstehenden erschwert, Zugang zu diesem spannenden Thema zu gewinnen. LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2019-12-21T06:51:00.000Z-Hajo-Muc-2019-12-20T03:04:00.000Z11Beantworten

Man kann die verschiedenen Turksprachen kategorisieren, muss sich aber darüber im Klaren sein, dass schon diese Kategorien äußerst unterschiedliche Qualitäten haben. Da gibt es einen Kern von Sprachen, die allesamt sich sehr ähnelt und zumindest partiell untereinander verständlich sind oder als verwandt erkennbar sind. Und es gibt Sprachen, wie das Tschuwaschische, bei dem es der modernen Wissenschaft bedurfte, um sie als Turksprache zu erkennen. Während für nahezu alle sonstigen Turksprachen das Alttürkische eine Referenz für den Beginn der sprachlichen Entwicklung darstellt, trifft das für das Tschuwaschische nicht zu. Dieses wird vielmehr dazu benutzt, um in Zusammenschau und Gegenüberstellung mit dem Alttürkischen eine prototürkische Sprachstufe zu erschließen. Weiter weisen die Sprachen von Turkvölkern, die nicht Muslime sind ebenfalls von einem gemeintürkischen Kern i. d. R. stärker ab, auch deshalb, weil die einzige „nichtmuslimische“ türkische Literatursprache, nämlich eben das Alttürkische in den letzten Ausläufern zu Beginn der Neuzeit erloschen ist und zuletzt wohl auch keine Basis an Sprechern mehr besaß. Aber auch hier gibt es mindestens eine Ausnahme, das Gagausische, das eigentlich einen Dialekt des Türkischen darstellt und dadurch, dass seine Sprecher Christen sind und zuletzt außerhalb der Grenzen des Osmanischen Reichs lebten, eine Sonderentwicklung genommen hat. Die Herkunft der Gagausen wiederum ist unklar. Eine andere „Baustelle“ sind wiederum die Usbeken. In historischer Sicht können sie kritiklos nicht mit der heutigen Nation gleichgesetzt werden, obwohl diese ihren Namen führt und Verbindungen bestehen. Auch für die usbekische Sprache gibt es 3 unterschiedlich dialektale Traditionen, die m. W. auch schon abwechselnd Basis der modernen Schriftsprache waren, eine im Süden mit sprachlich sehr stark iranisierten Dialekten, im Osten mit solchen die den uigurischen Dialekten, im Norden, die den kasachischen nahestehen. Daneben existieren Dialekte, die sprachlich von oghusischen Traditionen geprägt sind, mit der zunächst benachbarten oghusischen Sprache, dem Turkmenischen aber offenbar nicht allzusehr zusammen hängen.

Sowohl die heutigen Turksprachen wie die heutigen Turkvölker sind neuen, z. T. sehr neuen Datums, das Schicksal und die ethnische Qualität der älteren Turkvölker lassen sich meistens/immer nicht weiter verfolgen. Das Turkvolk und die Turksprache mit der am längsten in die Vergangenheit zurück verfolgbaren Tradition sind die Türken und die türkische Sprache. Politisch ist die Abgrenzung der anatolischen/balkanischen Türken 1473 mit der Schlacht von Otlukbeli vollzogen, sprachlich verlieren sich in den 100 darauffolgenden Jahren die sprachlichen Einflüsse aus Zentralasien. Damit war die Abnabelung aus Zentralasien vollzogen, die türkische Sprache in ihrer heutigen Struktur bildete sich bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts heraus und zum Ende jenes Jahrhunderts erfolgte die politische Bildung der Nation. Das Datum ist das der jungtürkischen Revolution von 1908. Aber auch das war eigentlich ein Unternehmen der staatlichen Funktionäre. die politische Willensbewegung, die in den aufkeimenden Nationalismus breiter Kreise mündete, entzündete sich als Reaktion auf die Annexion von Bosnien-Herzegowina und die nachfolgenden Kriege. Von den ethnischen Namen aus der Zeit vor dem mongolischen Reich haben sich nur die der Türken, Turkmenen, Kirgisen und Uiguren erhalten, die wenn überhaupt nur zweifelhafte Verbindungen zu den ursprünglichen Ethnien haben. Bei den Türken hat sich die Bedeutung auf die anatolischen Türken eingeengt und stellt etwas ganz anderes dar als die Autoren des Früh- und Hochmittelalters darunter verstanden. Von den alten Turkmenen sind nur die versprengten vorderasiatischen Teile noch erhalten, der Zusammenhang mit dem heutigen zentralasiatischen Volk dieses Namens ist unklar. Dieses taucht am Ende des Mittelalters in den transkaspischen Gebieten auf. Bei den Kirgisen ist frappant, dass die Beschreibungen der frühen Autoren vom heutigen Erscheinungsbild grundlegend abweicht und der Name dazwischen während einer längeren Periode nicht erwähnt wird. Der Namen der heutigen Uiguren geht wiederunm auf einen Kongress vom Beginn des 20. Jahrhundert zurück.

Die Thematik wir, wenn auch unter einem speziellen, engen Blickwinkel bei Klaus Röhrborn: Pantürkismus und sprachliche Einheit der Turkvölker in: Klaus Heller und Herbert Jelitte (Hrsg.): Das mittlere Wolgagebiet in Geschichte und Gegenwart. Lang, Frankfurt am Main, Berlin 1994, ISBN 3-631-46921-7, S. 153-175 behandelt. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-2019-12-22T00:45:00.000Z-LichtStrahlen-2019-12-21T06:51:00.000Z11Beantworten

Ich nehme mit: Eher anspruchsvoll und will gut durchdacht sein. Ich stelle das für mich erstmal zurück LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2020-04-15T16:53:00.000Z-Hajo-Muc-2019-12-22T00:45:00.000Z11Beantworten

Auf Commons gibt es eine Reihe detaillierter Karten zur (ungefähren) Position verschiedener Völker/Stämme über die Jahrhunderte. Da es bei einer Vielzahl zentralasiatischer Völker zumeist nur ungenaue räumlich/örtlichen Angaben gibt - insbesondere, wenn Veränderungen in der Zeit hinzukommen - habe ich im Artikel Karluken diese Karten als Quelle für geografische Angaben verwendet:

• Um 600 lebten die Karluken nördlich des Balchaschsees.^[1]
• Um 700 lebten die Karluken in der später so genannten Dsungarei.^[2].
• Um 800 siedelten die Karluk im Siebenstromland.^[3]

Was haltet Ihr davon? (nicht signierter Beitrag von LichtStrahlen (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-2020-01-02T07:01:00.000Z-Karten als Quellen11)Beantworten

1. ↑ Siehe Karte Asiens um 600 auf Commons, abgerufen am 1. Januar 2020
2. ↑ Siehe Karte Asiens um 700 auf Commons, abgerufen am 1. Januar 2020
3. ↑ Siehe Karte Asiens um 800 auf Commons, abgerufen am 1. Januar 2020

Wenig. Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle gilt auch für selbsterstellte Dateien auf Commons. Geschichtsatlanten sind natürlich zitierfähig, aber auch diese (besonders die für den Schulgebrauch bestimmten) haben ihr Wissen irgendwoher. Besser wäre es meistens, die einschlägigen Handbücher und Nachschlagewerke zu konsultieren bzw. die Forschungsliteratur, in der die Quellen (bitte den verlinkten Wikipedia-Artikel lesen!) ausgewertet wurden, einzusehen. --HHill (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-HHill-2020-01-02T08:39:00.000Z-LichtStrahlen-2020-01-02T07:01:00.000Z11Beantworten

Ich habe die Projektseite wie angekündigt ein wenig angepasst. Der inhaltliche Rahmen ist jetzt weiter gesteckt und nicht auf die fünf -Stans beschränkt, außerdem habe ich die Literatursammlung verlinkt. Optisch wie inhaltlich lässt sich sicherlich noch einiges verbessern, da kann jeder gerne aktiv werden. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2020-01-27T14:22:00.000Z-Umgestaltung Projektseite11Beantworten

Hallo, vielleicht kann jemand von euch hier weiterhelfen: Portal Diskussion:Flaggenkunde#Flagge der Alasch Orda? Danke, --Linseneintopf (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Linseneintopf-2021-06-21T15:22:00.000Z-Flagge der Alasch Orda11Beantworten

Danke für den Hinweis, ich habe einen kurzen Kommentar hinterlassen. Gruß--Iceland09 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Iceland09-2021-06-22T08:30:00.000Z-Linseneintopf-2021-06-21T15:22:00.000Z11Beantworten

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Zentralasien,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Nicolas Rück (WMDE)-2021-09-16T12:36:00.000Z-Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive11Beantworten

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

ist ChinaKnowledge.de seriös?

von einem wissenschaftler erstellt, mit impressum. mancher text wirkt etwas lax übersetzt... LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20230114195700-quelle ChinaKnowledge.de11Beantworten

Kann bitte einmal jemand nach dem Artikel über Kasachstans Ex-Staatschef schauen? Der wurde in letzter Zeit erheblich erweitert: [1], [2], [3], leider aber offensichtlich von einem Fan. Ich habe erst einmal einen Baustein gesetzt und eine Notiz auf der Disku hinterlassen. Kann jemand mit regionaler Expertise ergänzen? liebe grüße - Thylacin (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Thylacin-20230116220000-Nursultan Nasarbajew11Beantworten

Ich habe bei dem Artikel einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und möchte hierauf hinweisen. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20230418113900-Turkestan11Beantworten

Nachtrag: Hier ist die Diskussion zum Baustein.--Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20230418115500-Turkestan11Beantworten

Hallo, ich will den Artikel des Monats endlich mal wieder auf den neuesten Stand (Juli 2023) bringen. Gibt es irgendwelche Vorschläge bzw. Einwände? Ansonsten würde ich den Artikel Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline nehmen. --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20230625135800-Artikel des Monats11Beantworten

Ändern finde ich gut!

Die Pipeline auch!

Artikel davor waren:

Almaty - Osch - Kasach. Eishockeymannschaft - Kirgisisch-Tadschikische Grenzkonflikt

Gut wäre evtl. mal ein Naturthema... --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20231211102000-MarcelloIV-2023062513580011Beantworten

Vllt. Schneeleopard? Saiga? Dara-i-Pioz?Kasachische Literatur? Karakalpakistan? (nicht signierter Beitrag von MarcelloIV (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20231211105100-LichtStrahlen-2023121110200011)Beantworten

Alle vier sind toll! --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20231211170400-MarcelloIV-2023121110510011Beantworten

Habe mal ein Thema aufgegriffen, was (einige von) uns regelmäßig beschäftigt. Auf dieser Seite wäre, denke ich, ein guter Ankerpunkt eines Prozesses zur Verbesserung. --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20231211112100-Schreibweise der Namen zentralasiatischer Städte11Beantworten

@LichtStrahlen: Wenn es eine etablierte dt. Schreibweise gibt, dann sollten wir die nehmen, ansonsten muss man schauen, Wie WP:NKK anzuwenden ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240530180500-LichtStrahlen-2023121111210011Beantworten

aus diskussion:samarqand:

Das Problem, ob der deutsche oder landessprachliche Name verwendet werden soll, betrifft viele weitere große und historisch bedeutsame Städte in Mittelasien, wie Fargʻona (Ferghana), Qaraghandy (Karaganda), Qoʻqon (Kokand), aber auch den Weltraumbahnhof Baiqongyr (Baikonur), oder die UNESCO-Welterbestädte Buxoro (Buchara), Xiva (Chiwa), Köneürgenç (Kunja-Urgentsch) usw. Da Orte aus Zentralasien in der deutschsprachigen Presse nur sehr selten behandelt werden, kommen diese im Wortschatzlexikon kaum vor. Deshalb ist es sicher sinnvoller, sich am allgemeinen Sprachgebrauch der Menschen zu orientieren. Eine allgemein verbindliche Lösung für die ganze Region wäre empfehlenswert. --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20240531130200-Antonsusi-2024053018050011Beantworten

insbesondere in der disk. zu buchara werden die abgründe der debatte sichtbar. --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20240531130500-LichtStrahlen-2024053113020011Beantworten

Baiqongyr kennt hier in Deutschland fast keiner, Baikonur dagegen schon. Es dürfte fast immer diese "eingedeutschte" Version bekannter sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240531130700-LichtStrahlen-2024053113050011Beantworten

(Kopiert aus Benutzer Diskussion:MarcelloIV) <Übertrag> Hallo. "Gebiet" ist im dt. Sprachgebrauch ein sehr allgemeiner, meistens nicht politisch gemeinter Begriff. Ich schlage daher vor, die Artikel über die polit. Gebiete von "Gebiet XYZ" nach "Oblast XYZ" zu verschieben, denn das ist im dt. Sprachgebrauch immer ein politisch definiertes Gebiet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20231212222800-Gebiet vs. Oblast11Beantworten

Ich mische mich da mal ein. Warum denn der russische Begriff Oblast? Wäre nicht der kirgisische Begriff Oblus bzw. XYZ oblussu sinnvoller? --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20231212232400-Antonsusi-2023121222280011Beantworten

In der dt. WP sollte ein rein kirgisisches Wort wie nachgestelltes "oblussu" nicht genutzt werden. Man kann überlegen, ob Oblus XYZ oder Oblast XYZ genutzt wird. Oblast ist hier bekannter und die meisten Leser kennen das Wort als polit. geogr. Begriff. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20231213055700-D3rT!m-2023121223240011Beantworten

Ich bin für "Oblast XYZ", analog zu den Rajonen ("Rajon XYZ"). Wenn oblussu, dann auch rajonu und ajyl okmutu. --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20231213110500-D3rT!m-2023121223240011Beantworten

Übrigens finde ich die Lemmata zu kasachischen Gebieten noch seltsamer ("XYZ (Gebiet)"). Gibt es überhaupt einen Grund für die Verwendung von "Gebiet"?--MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20231213110700-MarcelloIV-2023121311050011Beantworten

Ich schlage vor, die Diskussion nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien zu verlagern. Gemäß WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete soll der amtliche Name als Lemma genutzt werden, wenn es keine etablierte deutsche Bezeichnung gibt. Da das nicht der Fall ist, kommen also eigenlich nur Naryn oblussu und Narynskaja oblast infrage in Bezug auf das Gebiet Naryn als Beispiel. --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20231213113200-MarcelloIV-2023121311070011Beantworten

@D3rT!m Oblast ist (mMn) eine - mehr oder weniger - etablierte Bezeichnung. Außerdem verwenden wir ja schon das Schema für Rajons, warum nicht auch für Oblaste. Sokuluk rajonu? Ak-Talinski rajon? Dscherge-Tal ajyl okmutu? --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20231213114800-D3rT!m-2023121311320011Beantworten

Gebiet ist die wörtliche Übersetzung von Oblast, aber das dt. Wort ist von viel allgemeinerer Bedeutung und wird oft auch für unscharf begrenzte geogr. Flächen benutzt. Es passt daher nicht als Bezeichnung. Das russische Oblast ist im dt. Sprachraum dagegen nur als Bezeichnung für östliche polit. Verwaltungseinheiten in Gebrauch. So z. B. für alle russischen Areale. Siehe dazu die Einträge in Kategorie:Russland nach Föderationssubjekt. Wir sollten daher analog vorgehen. Die russische Bezeichnung ist viel bekannter als die kirgisische. Bei den usbekischen Oblaste wird hier "Provinz XYZ" genutzt, wobei "Provinz" besser ist als "Gebiet", aber m. E. auch ein etwas unscharfer Begriff ist. Ich finde daher "Oblast XYZ" am Besten, notfalls "Provinz XYZ". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:34, 13. Dez. 2023 (CET)

<Ende Übertrag> Ping an @D3rT!m:, @Antonsusi: @Amga: (Deswegen)--MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20231213115600-Gebiet vs. Oblast11Beantworten

Da schleppt man aber die russische Kolonialvergangenheit wieder mit herein. Es sollten dann doch eher die nativen Begriffe verwendet werden. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20231214020800-MarcelloIV-2023121311560011Beantworten

Schwierig, weil ja die kirgisischen Begriffe eindeutig Abwandlungen der russischen sind, kolonial oder nicht (wobei natürlich auch "Rajon" nicht nativ russisch ist; aber sicher über das Russische ins Kirgisische gekommen). Wird ja leider auch nicht länderübergreifend gehandhabt. In Belarus haben wir auch Hrodsenskaja Woblasz usw. - das wäre vergleichbar mit ... oblussu, allerdings dann der nächste Streitpunkt, ob Gattungsbegriff tatsächlich groß wie im Deutschen oder doch besser klein wie in den Ausgangssprachen. --AMGA 🇺🇦 (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-20231214073400-Hajo-Muc-2023121402080011Beantworten

Jein, hier laufen mehrere Dinge durcheinander. Im Geographiebereich besteht seit Jahren Konsens, endoynmisch zu benennen, eigentlich aus dem von Antonsusi genannten Zweifeln am Begriff "Gebiet". Grundsätzlich ist Gebiet als generischer Begriff (ich vermeide Gattungsbegriff, weil man dann wieder gleich bei Gattung wieder verwirrt ist) allerdings richtig; es ist seit langem, sicher seit deutlich über hundert Jahren eine geläufig Übersetzung. Die WP verwendet in Rußland Oblast + Hauptort. Hat sich so eingebürgert, analog zu Provinz Bergamo (statt Provincia di Bergamo), Präfektur Hiroshima. Ich habe lang gegen Kreis Sibiu statt Județ Sibiu oder besser Județul Sibiu angekämpft. Witzigerweise gibt es letzteres, die Originalbezeichnung, nicht mal als Weiterleitung. Die Eindeutschung Kreis, obwohl auch in der Literatur nachweisbar, ist funktionell eigentlich falsch, da, selbes Problem, wie von Antonsusi kritisiert, Deutsche mit einem Kreis ein Gebilde verstehen, dem ein gewählter Landrat vorsteht. Defakto sind rumänische Județ aber eigentlich Gebilde mit einem von der Zentralregierung ernannten Präfekten und sollten somit Präfekturen sein. Das ist in Bezug auf Rumänien eigentlich nich nachweisbar und von daher hätte man den rumänischen Begriff nehmen sollen. Doch ich konnte mich nicht durchsetzen. In Weißrußland und der Ukraine hat man die endonymische Form beibehalten, siehe oben. Das sollte man konsequent in der gesamten Ex-Sowjetunion machen.

Ein anderes Problem ist die Groß- und Kleinschreibung. Als Zitatwort ist sicher kleinzuschreiben, als Lemma wird uns der erste Buchstabe groß aufgezwungen, dann kann man auch damit Argumentieren, daß in Eigennamen jedes Substantiv, das erste Wort, das letzte Wort und jedes Adjektiv groß geschrieben werden. Hrodsenskaja Woblasz ist nach deutschen Rechtschreibregeln korrekt. Nur sollte man an einem Punkt aufpassen: Alexejewski rajon (Belgorod) is genauso richtig wie Alexejewski Rajon (Belgorod) und Rajon Alexejewka (Belgorod). Rajon Alexejeswki (Belgorod) hingegen ist jedenfalls verkehrt. Theoretisch orthographisch auch richig wäre Alexejewkaer Rajon (Ableitung nach -er), aber ob das üblich ist? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Matthiasb-20240126022900-Amga-2023121407340011Beantworten

Nachtrag: Das Problem mit der Kleinschreibung haben wir eigentlich auch bei französischen und italienischen Eigennam, weil man dort jeweils die Großschreibung als Eigenname nicht kennt. Dort val de la Seine ("Tal der Seine"), aber Val-d’Isère als Gemeindenamen --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Matthiasb-20240126023500-Matthiasb-2024012602290011Beantworten

Was nehmen wir also? "Gebiet" ist die von der Bedeutung des Wortes her schlechteste Wahl, weil das dt. Wort eine allgemeinere Bedeutung hat. Die Ukraine hatte viele Jahre Zeit, den Begriff Oblast zu ändern und das Land anders zu gliedern. Das haben sie nicht getan, weshalb der Begriff den Menschen wohl nicht zu viel nach Kolonialvergangenheit klingt. Da brauchen wir also auch keine Bedenken haben. Der Begriff "Oblast" passt auf alle UdSSR-Nachfolgestaaten, welche die Gliederung und Benennung nicht aus eigenem Antrieb umgekrempelt haben, weil ihnen das nicht wichtig genug war. Daher sollten wir "Oblast" nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240126183700-Matthiasb-2024012602350011Beantworten

Würde wie gesagt andere Bezeichnungen bevorzugen, könnte aber mit Oblast leben. Besser als Gebiet ist das allemal. --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20240126190400-Antonsusi-2024012618370011Beantworten

Oblus wäre ja auch noch eine Möglichkeit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240126192300-D3rT!m-2024012619040011Beantworten

Naja, es hat ja seine Gründe, warum die Ukraine nie an eine große Verwaltungsreform gegangen ist. Man hat allerdings einige Oblaste neu zugeschnitten und in vielen davon die Zahl der Rajone verringert. Dennoch müßte in Bezug auf das Lemma entschieden werden, ob es adjektivisch gebildet wird. Dann muß es natürlich grammatisch korrekt gebildet werden. In Tschechien heißt es Moravskoslezský kraj, die offizielle EU-Übersetzung Mährisch-Schlesische Region ist nur Weiterleitung. Leider scheint sich, vermutlich auch durch die Rußland/Ukraine-Berichterstattung eine Dichotomie einzustellen, Oblast Charkiw und Rajon Krywyj Rih, aber Hrodsenskaja Woblasz und Rajon Waukawysk – aber Oblast Belgorod und Borissowski rajon?! Abstrus wird es durch die Mischform Jablonowo (Belgorod, Korotschanski) (die mich hierher brachte), also unter Weglassung der generischen Bezeichnung einmal Nomen und einmal substantiviertes Adjektiv. Hier gibt es den Rajonartikel noch nicht, aber er würde Korotschanski rajon heißen.

Und jetzt kommt es Knüppeldick: Ich gehe davon aus, habe es natürlich für die zentralasiatischen Staaten nicht geprüft, daß die Oblaste (bzw. in der Landessprache abweichend davon benannten) Gebiete jeweils die oberste administrative Ebene darstellen, die jeweiligen ISO-3166-2-Einheiten sind. Eigentlich müßte man da ansetzen, um zu bestimmen, wie zu benennen ist. ISO 3166-2:KG hilft leider nicht weiter, weil es wahrscheinlichem allem möglichen entspricht, nur nicht der Norm. Und die ISO-Organisation ist inzwischen auf dem Beuth'schen Geldscheffeltrip. Ich gebe jedenfalls keine 96 Schweizer Franken dafür aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Matthiasb-20240128083700-Matthiasb-2024012602350011Beantworten

Oblast ist bekannter, Oblus sprachlich genauer. Nehmen wir Oblast oder Oblus? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240311180700-MarcelloIV-2023121311560011Beantworten

Offensichtlich ist "Oblus XYZ" die Version, bei der zwar alle etwas kompromissbereit sein müssen, mit der aber alle hier noch gut leben können. Ich werde es dann in ein paar Tagen so umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240313185900-Antonsusi-2024031118070011Beantworten

Danke für die Verschiebung. Wie verfahren wir aber mit den anderen Ländern? Hier in Zentralasien sind wir inkonsequent: Provinz XYZ in Usbekistan, XYZ (Gebiet) in Kasachstan, einfach nur XYZ in Tadschikistan... Nur in Turkmenistan (XYZ welaýaty) und jetzt auch in Kirgisistan wird die landessprachliche Bezeichnung verwendet. --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240317071300-Lemma für andere Verwaltungsgliederungen in Zentralasien11Beantworten

Die Landessprachliche Bezeichnung ist richtig und konsequent. Also "??? XYZ", wobei "???" die landessprachliche Bezeichnung für so ein Gebilde und "XYZ" der Name ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240319183100-MarcelloIV-2024031707130011Beantworten

@MarcelloIV: Bedeutet das usbekische "viloyati" sprachlich soviel wie Wilaya? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240320164900-Usbekistan11Beantworten

Ja (Siehe z. B. en:Wilayah) --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240320170000-Antonsusi-2024032016490011Beantworten

Wäre dann "Wilaya XYZ" richtig? Ein nachgestelltes "Wilaya" wäre ein Klammerlemma, was nicht so optimal ist. Es fehlt auch noch die zweite Verwaltungsebene. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240320194100-Usbekistan11Beantworten

eher Viloyat XYZ (s. NK Usbekisch). Die Bezirke heißen auf usbekisch Tuman (nachgestellt tumani) und werden aktuell nach dem Schema XYZ (Bezirk) gelemmat. (Kategorie:Usbekischer Bezirk) --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240320200500-Antonsusi-2024032019410011Beantworten

Ok, dann Viloyat XYZ und Tuman XYZ. Letzteres würde ich aber nicht ganz so dringlich sehen, weil u. u. auch viel Arbeit. Wenn du damit einverstanden bist, dann teile es hier mit und nach ein paar Tagen kann man das dann umsetzen. Inklusive Kategorien ist das schon etwas Arbeit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240320225100-Usbekistan11Beantworten

Die 2. Ebene ist wahrscheinlich sogar einfacher als die erste; eigentlich muss man nur die Links in den Navi-leisten und Viloyat-Artikeln fixen --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240321171800-Antonsusi-2024032022510011Beantworten

Hat jemand etwas dagegen bzw. etwas zu ergänzen? @Amga:, @Carl Ha:, @Hajo-Muc:, @LichtStrahlen:, @Ankermast:, @Man77: (Hauptautor vieler Provinz-Artikel)--MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240322123100-MarcelloIV-2024032117180011Beantworten

Ich würde mich gerne eher aus der Diskussion heraushalten, grundsätzlich halte ich aber die turkmenisch-kirgisische Variante für zu bevorzugend. Passt also. Viele Grüße --Ankermast (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Ankermast-20240322124100-MarcelloIV-2024032212310011Beantworten

ich bin beeindruckt von eurer konstruktiven diskussion. in den sprachlichen tiefen kenne ich mich leider nicht aus. aber ich vertraue auf euer ergebnis. --LichtStrahlen (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-LichtStrahlen-20240323073900-Ankermast-2024032212410011Beantworten

Dann also das bisherige Schema mit vorangestellter "Typbezeichnung", wie es schon bei "Oblast XYZ", "Oblus XYZ", "Rajon XYZ" usw. benutzt wird, fortschreiben, damit es nicht wie ein "Klammerlemma ohne Klammern" aussieht. Ich werde Viloyat XYZ in einigen Tagen angehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240326145700-LichtStrahlen-2024032307390011Beantworten

Ich habe mal verschoben. (Kats etc. fehlen noch) --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240418141400-Antonsusi-2024032614570011Beantworten

Kann evtl. jemand bei den Vorlagen helfen? @Antonsusi --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240419155400-MarcelloIV-2024041814140011Beantworten

Gemäß Artikel lautet die Bezeichnung der obersten Ebene Oblys. wenn das zutrifft, dann wäre Oblys XYZ als Lemma richtig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240320225100-Kasachstan11Beantworten

Oder XYZ obyssu, analog zu XYZ audany (Kategorie:Audany in Kasachstan) --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240321171900-Antonsusi-2024032022510011Beantworten

Ping hier an @Zebra848:--MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240322123100-Antonsusi-2024032022510011Beantworten

Das entsprict dann aber nicht mehr so ganz der hier üblichen Benennung von derartigen Verwaltungsebenen, sondern eher einem "Klammerlemma ohne Klammern". Das ist wie Rügen Landkreis statt Landkreis Rügen.

Stellt sich also die Frage nach dem Vorteil von XYZ obyssu gegenüber Oblys XYZ. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240322191600-Kasachstan11Beantworten

Die Frage nach dem passenden Lemma hab ich mir über die Jahre auch immer mal wieder gestellt. Ich würde auch die Version Oblys XYZ bevorzugen. Auch bei der Benennung der Distrikte habe ich mir die Frage gestellt, welche der beiden Versionen denn passender wäre. Schließlich hab ich mich da an den Artikeln zu den russischen Rajons orientiert, die alle nach der Version XYZ rajon benannt sind. --Zebra848 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Zebra848-20240326173000-Antonsusi-2024032219160011Beantworten

Einheitlich zu Kirgisistan und Usbekistan sollten die Artikel auf Oblys XYZ verschoben werden--MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240515121400-Zebra848-2024032617300011Beantworten

Das würde ich begrüßen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240515171900-MarcelloIV-2024051512140011Beantworten

Eigennamen zu Sachen, daher auch Eigennamen zu Verwaltungseinheiten werden in den Turksprachen anders behandelt als im Deutschen. Die eigentlichen Eigennamen werden im Rahmen einer sog. verkürzten Genitivverbindung an den nachgestellten Gattungsnamen geknüpft (vgl im Frz. la ville de Paris oder im Engl. City of London) Der Eigenname steht dabei in der Grundform, nicht in der Genitivform, der nachfolgende Gattungsname trägt dagegen ein Possessivsuffix (einen Vokal aus der i/u-Reihe, manchmal mit vorausgestelltem s. (Eine vollständige Genitivverbindung hat sowohl die Genitivendung als auch das Possessivsuffix) Die Kategorie:Audany in Kasachstan ist daher wahrscheinlich falsch benannt. Sie müsste Audan lauten. (Ebenso ist in der Türkei eine Bol Kepçe Lokantası, übersetzt etwa das Gasthaus zum vollen Schöpflöffel eine lokanta, keine lokantası.--Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20240322134900-Grundsätzliches zu allen11Beantworten

Gerne alles auf landestypische Bezeichnungen verschieben (*noch* ist das zwar viel, aber nicht *zu viel* Arbeit). Aber dabei sollten wir bei der Gelegenheit länderübergreifend konsistent bleiben, als entweder Oblys.../Oblus.../Viloyat.../Welaýat... usw. ODER halt überall ...oblyssy/...oblussu/...viloyati/...welaýati usw., und für die nächste(n) Ebene(n) in der Art gleich mit. (Details wären zu klären, z.B. falls letztere Variante, Groß- oder Kleinschreibung der Gattungsnamen wie im Original; auch da wäre ich für letzteres, wenn schon Landessprache). --AMGA 🇺🇦 (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-20240322165300-Grundsätzliches zu allen11Beantworten

PS Was ist in Kasachstan nun eigentlich mit der Lateinschrift? Habe das etwas aus dem Blick verloren. Nicht, dass wir jetzt viel verschieben, und in einem Jahr wird wieder alles anders. --AMGA 🇺🇦 (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-20240322165400-Amga-2024032216530011Beantworten

Die soll das kyrillische Alphabet ab 2025 ersetzen. --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240322170900-Amga-2024032216540011Beantworten

Der nachgestellte "Typbezeichner" wirkt wie ein Klammerlemma ohne Klammern. Daher wäre ich eher für den nachgestellten Eigennamen, also Oblys XYZ, Oblus XYZ, Rajon XYZ, Oblast XYZ u.s.w. Das passt auch besser zu unseren NK, welche Klammerlemmata - und damit deren vergleichbarer Ersatz - nur im Ausnahmefall vorsehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240322192300-MarcelloIV-2024032217090011Beantworten

Es handelt sich aber nicht um ein Klammerlemma, sondern um den (ggf. transkribierten) Originalnamen. Und gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete soll der in der Landessprache übliche Name verwendet werden, wenn es keinen im allgemeinen Sprachgebrauch geläufigeren deutschen Namen gibt. --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20240329145600-Antonsusi-2024032219230011Beantworten

Für alle derartigen Gebiete im Bereich der ehem. UdSSR ist bei uns "Oblast XYZ" geläufig. "Oblus XYZ" und "Oblys XYZ" sind Varianten davon, welche a) der anderen Sprache entgegenkommen und b) auch die Unterscheidung der Lemmata zw. den heutigen Staaten verbessern. Es gibt gewiss viele Sprachen auf der Welt mit derart nachgestelltem Bezeichner. Ich wüsste nicht, dass wir dies bisher berücksichtigt haben. Wenn jetzt auch noch auf lat. Schrift umgestiegen wird, dann wird es in Bezug auf Namen sowieso nochmal spannend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240329202700-D3rT!m-2024032914560011Beantworten

Klar haben wir dies bisher berücksichtigt, siehe z. B. Los Angeles County, Bratislavský kraj oder Aabenraa Kommune. --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20240329205500-Antonsusi-2024032920270011Beantworten

...und in der zweiten Verwaltungsebene Russlands, s. Unterkats von Kategorie:Rajon in Russland (nicht durchgehend allerdings, Kaliningrad ist eine Ausnahme aus "WP-historischen" Gründen). --AMGA 🇺🇦 (d) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Amga-20240330060900-D3rT!m-2024032920550011Beantworten

... und Turkmenistan (Mary welaýaty) Sollen wir jetzt also doch auf XYZ oblussu / viloyati / tumani /audany / rajonu etc. verschieben? --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240414173700-Amga-2024033006090011Beantworten

Ansnonsten verschiebe ich die Artikel in den nächsten Tagen (nicht signierter Beitrag von MarcelloIV (Diskussion | Beiträge) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240415115100-Amga-2024033006090011)Beantworten

Ich würde gerne das bisher Bearbeitete (Kirgistan) belassen. Für das noch nicht Angefasste sollten wir hier zuerst eine Liste der Änderungen vom Typ "XYZ suffix" erstellen. Bitte mit möglichst wenig diakritischen Zeichen. Also: Staat 1, Ebene 1 = ..., Staat 1, Ebene 2 = ... u.s.w. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240419160600-Amga-2024032216540011Beantworten

Staat	Ebene 1 (Suffixform / Ohne Suffix / Aktuelles Schema)	Ebene 2
Kasachstan	X oblyssy / Oblys X / X (Gebiet)	X audany / Audan X / Audan X
Kirgisistan	X oblussu / Oblus X / Oblus X	X rajonu / Rajon X / Rajon X
Tadschikistan	(keine Turksprache) / Wilojati X / X	(keine Turksprache) / Nohija X / X (Bezirk)
Turkmenistan	X welaýaty / Welaýat X / X welaýaty	X etraby / vmtl. Etrab X / (keine Artikel vorhanden)
Usbekistan	X viloyati / Viloyat X / Viloyat X	X tumani / Tuman X / X (Bezirk)

So? --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240419162600-Grundsätzliches zu allen11Beantworten

Wobei m.E. die Suffixform im Kasachischen und Kirgisischen oblysy bzw. oblusu lauten müsste. Für die Gemination des „s“ gibt es keinen Anhaltspunkt, außer der Schwäche des Deutschen, stimmhaftes und stimmloses s, letzteres außerhalb des Deutschen meist als „z“ geschrieben, graphisch zu unterscheiden. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20240419164600-MarcelloIV-2024041916260011Beantworten

Ja, aber das ss ist leserfreundlicher und steht außerdem in WP:NKK --MarcelloIV (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MarcelloIV-20240419164900-Hajo-Muc-2024041916460011Beantworten

Da steht es eben nicht und lesefreundlicher ist es auch nicht. Kyrillisch с ist lateinisch s --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20240419170700-MarcelloIV-2024041916490011Beantworten

Gibt es keine amtlichen Transskriptionen? Immerhin sind das polit. Gebilde und die Namen /Begriffe dürften im dt. amtl. Schriftverkehr auftauchen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240419175800-Hajo-Muc-2024041917070011Beantworten

Nein. NKK hat immer Vorrang. Und bitte die Fußnote beachten, die zwischen Vokalen zur Verdopplung führt. MBxd1 (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-MBxd1-20240419202900-Antonsusi-2024041917580011Beantworten

@MarcelloIV, Hajo-Muc, MBxd1: Wir sollten zu einem Ergebnis kommen. Ich plädiere für die Präfixformen, wie sie MarcelloIV am 19.April gelistet hat. Sollen wir wirklich "Welaýat" schreiben? wenn wir das Akut weglassen (also "Welayat X") sparen wir uns dutzende WLs und das entspricht auch eher WP:NKK, wo diakrit. Zeichen vermieden werden. In der Einleitung erwähnen wir dann das kyrillische Original (und ggf. die Suffixform?). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240530175600-Grundsätzliches zu allen11Beantworten

WP:NKK spielt bezüglich Turkmenistan überhaupt keine Rolle, da dort ein lateinisches Alphabet genutzt wird. Und ob wir nun von Welaýat nach Welayat oder von Welayat nach Welayat weiterleiten, ist auch egal. --D3rT!m (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-D3rT!m-20240530182500-Antonsusi-2024053017560011Beantworten

Bei Präfix- oder Suffixformen bin ich relativ entspannt, würde aber die Suffixformen als die originären bevorzugen. Was hinsichtlich des Turkmenischen den Akut betrifft, so sollte dieser bestehen bleiben. Der Buchstabe ý bezeichnet einen ganz anderen Laut, nämlich einen Konsonanten, der im Türkeitürkischen als y (dort ohne Akzent) geschrieben wird. Der Buchstabe y im Turkmenischen dagegen bezeichnet einen Vokal, der Türkeitürkischen ı (i ohne Punkt) geschrieben wird und im kyrillischen Skript des Turkmenischen dem ы entspricht. Das wird üblicherweise als y latinisiert und blieb daher auch im Turkmenischen so erhalten. Für das kyrillische й musste anderweitiger Ersatz gefunden werde und in Anlehnung an das Gemeintürkische und auch internationalen Gebrauch wählte man eben das y, zur Unterscheidung mit dem Akut. --Hajo-Muc (Diskussion) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Hajo-Muc-20240530184400-Antonsusi-2024053017560011Beantworten

Aha, das ist etwas anderes. Wann das "ý" Original ist, dann sollte es auch ins Lemma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Zentralasien#c-Antonsusi-20240530222500-Hajo-Muc-2024053018440011Beantworten