Portal Diskussion:Recht

Bearbeitung des Portal:Recht

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Einzelabschnitte

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Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z-Interessanter Aspekt: Recht der Natur11Beantworten

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-06T08:14:00.000Z-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z11Beantworten

Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-06T08:18:00.000Z-Carolin-2022-06-06T07:50:00.000Z11Beantworten

Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T08:23:00.000Z-Aschmidt-2022-06-06T08:18:00.000Z11Beantworten

Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-2022-06-06T11:17:00.000Z-Carolin-2022-06-06T08:23:00.000Z11Beantworten

Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-06T11:41:00.000Z-R2Dine-2022-06-06T11:17:00.000Z11Beantworten

Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-2022-06-06T12:42:00.000Z-Carolin-2022-06-06T11:41:00.000Z11Beantworten

Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z-R2Dine-2022-06-06T12:42:00.000Z11Beantworten

Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-09T06:08:00.000Z-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z11Beantworten

 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-09T16:15:00.000Z-Stephan Klage-2022-06-06T15:31:00.000Z11Beantworten

Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-2022-06-09T17:59:00.000Z-Aschmidt-2022-06-09T16:15:00.000Z11Beantworten

Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-10T06:47:00.000Z-Carolin-2022-06-09T17:59:00.000Z11Beantworten

@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-2022-06-14T22:24:00.000Z-Aschmidt-2022-06-10T06:47:00.000Z11Beantworten

@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221003213400-Aschmidt-2022-06-14T22:24:00.000Z11Beantworten

Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221006051600-Aschmidt-2022100321340011Beantworten

Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221006193700-Carolin-2022100605160011Beantworten

Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-20221007062600-Aschmidt-2022100619370011Beantworten

Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221007181900-R2Dine-2022100706260011Beantworten

Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-20221007192200-Stephan Klage-2022100718190011Beantworten

...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008071200-R2Dine-2022100719220011Beantworten

Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221008133100-Stephan Klage-2022100807120011Beantworten

Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.

Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.

Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.

Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.

Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221008160200-Carolin-2022100813310011Beantworten

Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.

Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.

Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008163500-Aschmidt-2022100816020011Beantworten

Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221008170200-Stephan Klage-2022100816350011Beantworten

Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20221008170600-Aschmidt-2022100817020011Beantworten

@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn Portal Diskussion:Recht#c-Jahn Henne-20221008180500-Stephan Klage-2022100817060011Beantworten

Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20221010042200-Jahn Henne-2022100818050011Beantworten

Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20221010072400-Carolin-2022101004220011Beantworten

 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20230804202200-Aschmidt-2022101007240011Beantworten

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

• „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
• die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
• eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023; abgerufen am 18. September 2023.  Viele Grüße auch --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20230918044700-Interessanter Aspekt: Recht der Natur11Beantworten

@Carolin: Seit fast einem Jahr keine Meldung mehr; ich nehme an, hier wird auch nichts mehr kommen. Können wir hier schließen? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240914202900-Interessanter Aspekt: Recht der Natur11Beantworten

Hallo @Opihuck: Von mir aus ja durchaus, allerdings geht die Frage hier eher an jemand anderes – @Aschmidt: Ist der Baustein für dich hier noch sinnvoll? Nach deinem Edit vom 08.10.2022 hattest du ihn nochmal hineingesetzt, nachdem er weg war. Die Diskussion bleibt ja auf jeden Fall im Archiv zugänglich, für den Fall, dass jemand in Zukunft etwas hierzu schreiben will. Viele Grüße --Carolin Portal Diskussion:Recht#c-Carolin-20240917191500-Opihuck-2024091420290011Beantworten

Danke für deine Nachfrage, liebe @Carolin, ich denke auch, das können wir archivieren. Ich nehme den Baustein mal raus. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240917204900-Carolin-2024091719150011Beantworten

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231114220800-Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}11Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Plani-20231115064700-Alossola-2023111422080011Beantworten

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115073900-Plani-2023111506470011Beantworten

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115074300-Plani-2023111506470011Beantworten

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231115151300-Opihuck-2023111507430011Beantworten

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115153300-Aschmidt-2023111515130011Beantworten

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115154900-Alossola-2023111515330011Beantworten

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231115155800-Opihuck-2023111515490011Beantworten

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115163800-Opihuck-2023111515490011Beantworten

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115171100-Alossola-2023111516380011Beantworten

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Alossola-20231115224400-Opihuck-2023111517110011Beantworten

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115173500-Alossola-2023111516380011Beantworten

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115193100-Alossola-2023111516380011Beantworten

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231115193900-Opihuck-2023111519310011Beantworten

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115195900-Aschmidt-2023111519390011Beantworten

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) Portal Diskussion:Recht#c-Perrak-20231115202900-Opihuck-2023111519590011Beantworten

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115204100-Perrak-2023111520290011Beantworten

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231115212300-Opihuck-2023111520410011Beantworten

O.k. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231115212600-Stephan Klage-2023111521230011Beantworten

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20231116045800-Opihuck-2023111521260011Beantworten

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116101700-Stephan Klage-2023111604580011Beantworten

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20231116102600-Chewbacca2205-2023111610170011Beantworten

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116165400-Pistazienfresser-2023111610260011Beantworten

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) Portal Diskussion:Recht#c-Perrak-20231116095000-Opihuck-2023111520410011Beantworten

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116171600-Perrak-2023111609500011Beantworten

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116173000-Perrak-2023111609500011Beantworten

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116201200-Opihuck-2023111617300011Beantworten

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116201700-Chewbacca2205-2023111620120011Beantworten

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231116204500-Opihuck-2023111620170011Beantworten

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Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231116212300-Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}11Beantworten

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20231117082200-Opihuck-2023111621230011Beantworten

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20231117170500-Chewbacca2205-2023111708220011Beantworten

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20231117191400-Chewbacca2205-2023111708220011Beantworten

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240504185200-Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu11Beantworten

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240505071300-Aschmidt-2024050418520011Beantworten

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240505081100-Stephan Klage-2024050507130011Beantworten

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240505090700-Aschmidt-2024050508110011Beantworten

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240505094700-Ichigonokonoha-2024050509070011Beantworten

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1. Mai 2024#Nicaragua v. Germany11. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240505095700-Stephan Klage-2024050509470011Beantworten

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240508090400-Aschmidt-2024050509570011Beantworten

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240509095500-Aschmidt-2024050809040011Beantworten

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240512114900-Aschmidt-2024050909550011Beantworten

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240512162000-Ichigonokonoha-2024051211490011Beantworten

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240512162800-Aschmidt-2024051216200011Beantworten

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240512163200-Ichigonokonoha-2024051216280011Beantworten

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240509191200-Aschmidt-2024050809040011Beantworten

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240512115100-Aschmidt-2024050919120011Beantworten

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240512141700-Ichigonokonoha-2024051211510011Beantworten

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240512161600-Pistazienfresser-2024051214170011Beantworten

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240512163800-Aschmidt-2024051216160011Beantworten

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240512181900-Ichigonokonoha-2024051216380011Beantworten

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240512194300-Pistazienfresser-2024051218190011Beantworten

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240513090200-Aschmidt-2024051219430011Beantworten

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240513114000-Ichigonokonoha-2024051309020011Beantworten

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240513115900-Stephan Klage-2024051311400011Beantworten

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240513121500-Ichigonokonoha-2024051311590011Beantworten

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240513181100-Pistazienfresser-2024051312150011Beantworten

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Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240514075000-Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu11Beantworten

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240514114500-Stephan Klage-2024051407500011Beantworten

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240514174000-Ichigonokonoha-2024051411450011Beantworten

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240514202200-Aschmidt-2024051417400011Beantworten

Diskussion:Otto Brixner/Archiv#h-Absatz 3: Vorw%C3%BCrfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath-Im Nachgang zur L%C3%B6schpr%C3%BCfung %E2%80%A6-2019-03-20T12:32:00.000Z11. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240514204600-Stephan Klage-2024051420220011Beantworten

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240515082200-Stephan Klage-2024051420460011Beantworten

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240515105200-Ichigonokonoha-2024051508220011Beantworten

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240515172500-Stephan Klage-2024051510520011Beantworten

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240516061800-Aschmidt-2024051517250011Beantworten

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pastelfa-20240526181500-Ichigonokonoha-2024051411450011Beantworten

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240527191800-Pastelfa-2024052618150011Beantworten

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240528134400-Aschmidt-2024052719180011Beantworten

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240528205000-Ichigonokonoha-2024052813440011Beantworten

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240529120200-Aschmidt-2024052820500011Beantworten

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240529133700-Ichigonokonoha-2024052912020011Beantworten

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240603132500-Aschmidt-2024052913370011Beantworten

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240604181200-Ichigonokonoha-2024060313250011Beantworten

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240604190100-Ichigonokonoha-2024060418120011Beantworten

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240604192000-Aschmidt-2024060419010011Beantworten

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240604200000-Ichigonokonoha-2024060419200011Beantworten

Ich bitte um Unterstützung. Nur vier Artikel sind seit 20 Jahren wegen Mängel gekennzeichnet. Drei davon behandeln Rechtsthemen. Ich bitte alle an Rechtsthemen interessierten Autoren, sich Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Deutschlandlastig/2004 anzusehen und zu prüfen, ob die Deutschlandlastigkeit beseitigt werden kann. Eine Aktualisierung wäre ein netter Nebeneffekt. --Kabelschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Kabelschmidt-20240803163300-Altbausteine11Beantworten

@Kabelschmidt: Eine gute Lösung wäre, die Artikel nach Internetrecht (Deutschland), Fahrlässigkeit (Deutschland) und Prozesskosten (Deutschland) zu verschieben. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Portal Diskussion:Recht#c-Gnom-20240804102200-Kabelschmidt-2024080316330011Beantworten

Das halte ich - sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte- für die einfachsten Varianten. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240804113900-Gnom-2024080410220011Beantworten

Den Abschnitt Ökonomischer Fahrlässigkeitsbegriff sollte man dann in einen eigenen Artikel auslagern. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240804134600-Ichigonokonoha-2024080411390011Beantworten

Gern!--Kabelschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Kabelschmidt-20240804135300-Pistazienfresser-2024080413460011Beantworten

Ich wäre eher dafür, einen international ausgerichteten Artikel zum Thema Fahrlässigkeit zu erhalten, da Fahrlässigkeit ein Begriff ist, der in vielen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise genutzt wird. Ein solcher Artikel könnte zunächst das Konzept der Fahrlässigkeit länderübergreifend und ohne Inbezugnahme nationaler Spezifika erläutert. in diesen Part könnte man auch den ökonomischen Fahrlässigkeitsbegriff integrieren, um eine Methode der Ermittlung von Fahrlässigkeit darzustellen. Im Anschluss könnte der Artikel die auf die Besonderheiten einzelner Rechtsordnungen eingehen. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20240804135500-Pistazienfresser-2024080413460011Beantworten

Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240804135900-Chewbacca2205-2024080413550011Beantworten

In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20240805071300-Stechlin-2024080413590011Beantworten

Dieses Werk ist zwar schon einige Jahrzehnte alt, aber hat einen vielversprechenden Titel: Die Abstufung der Fahrlässigkeit in der Rechtsgeschichte. Interessant erscheinen mir auch Verantwortung für unabsichtliches Handeln und Grenzen strafbarer Fahrlässigkeit im französischen und deutschen Recht --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20240805072400-Chewbacca2205-2024080507130011Beantworten

Vielen Dank Chewbacca, für Deine Literaturtipps. HaJo Hoffmann (kannte ich bislang nicht, hat auch keinen eigenen Artikel?) geht laut seiner Gliederung die gesamte (römisch-rechtliche) Entwicklungsgeschichte des „Fahrlässigkeitsbegriffs“ seit dem justinianischen CIC an, also seit der Spätantike. Klingt für den Laien verkürzt, ist es aber nicht, weil – soweit nicht ausgesteuert (beziehungsweise überhaupt erhalten) – wurde etwa 1/6 der beiden wichtigen vorangegangenen Epochen der römischen Republik und des Prinzipats ja dort verarbeitet. Der Nachwelt steht kaum mehr als dieses Werk zur Verfügung. Viele andere spätantike Privatsammlungen (etwa die Kodizes Gregorianus oder Hermogenianus bzw. Theodosianus) wurden ja ebenfalls im CIC verarbeitet. Soweit zum Rückwärts der historischen Analyse, die von dem Buch sehr sicher ausgeht. Bezüglich des Vorwärts – ab der Spätantike also – lässt Hoffmann scheinbar nichts aus, denn sämtliche erheblichen Stadien der mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeptionsgeschichte (beginnend mit den bolognesischen Glossatoren bis zum Abschluss der Pandektistik und tief ins BGB hinein) werden von ihm ausgiebig wohl analysiert. Das ist für den rechtshistorisch Orientierten schon mal ein echtes Pfund! Bis heute ist in der rechtshistorischen Forschung alles interessant, was in den 1960er-Jahren geschaffen wurde, denn die Autoren konnten noch Griechisch und fließend Latein (Wieacker, Kaser, Liebs, um nur wenige zu nennen) und entwickelten Lehrbücher sehr umfassend. Seither wird eher ausschnittsweise rechtsmethodisch analysiert, weshalb ein neues Forschungsbuch sehr hilfreich wäre, ja. Langer Rede, kurzer Sinn: Es ließe sich ein schönes Lemma Geschichte der Fahrlässigkeit einziehen.

Bezüglich Pfefferkorn braucht man sicherlich Zeit und intensive Muße. Er scheint sich mit einem echten Rechtsvergleich auseinanderzusetzen, was ja stets Abweichungen der Systeme impliziert, soll der Vergleich fruchten. Bei entsprechender Würdigung ließe sich ein Lemma Frankreich aufbauen, wobei die Franzosen andererseits ja grundsätzlich dem gleichen römisch-rechtlichen Werte- und Rechtekanon der kontinentaleuropäischen Entwicklungsgeschichte folg(t)en, sieht man von Späßen wie etwa dem „Abstraktionsprinzip“ mal ab.

Wären schon mal zwei wichtige Sublemmata für einen Einheitsartikel. DeGruyter habe ich wegen Schweiz/Österreich mal durchforstet, erkenne aber keine sinnstiftenden Aufsätze, die uns weiterhelfen würden. Es geht um die Zeit, die uns als Autoren zur Verfügung steht. Ich selbst lebe gerade mit einer schweren familiären Belastung, würde mich aber zumindest an einem entwicklungsgeschichtlich orientierten Sublemma beteiligen. BG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240805114400-Chewbacca2205-2024080507240011Beantworten

Und vielleicht noch ein Nachtrag: Aus der Geschichte des Begriffs (mit Beginn der Rezeptionsgeschichte) lässt sich für Kontinentaleuropa viel herleiten, denn die verlief ja nicht symmetrisch, sondern früh beginnend in Italien, wo deutsche Studenten später hinreisten, selbst aber als ziemlich Letzte mit der Systematisierung begannen, also nach Frankreich, Portugal und Spanien und wem möglicherweise zudem noch. Das Gemeine Recht galt ja auch nicht überall; und doch gab es viele Überschneidungen. Savigny und Kollegen will ich andererseits nur andeuten. Vielleicht lässt sich bei Hoffmann schon daraus etwas destillieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240805120800-Chewbacca2205-2024080507240011Beantworten

Na ja, ein wenig Österreich ist auch drin.

sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte Nach 20 Jahren! Es sind die drei dienstältesten Wartungsbausteine im deutschsprachigen Wikipedia! Also ich habe noch Ehrgeiz für eine bessere Qualität. Bei Internetrecht habe ich schon Verweise auf ein nicht mehr existierendes Gesetz entfernt. Freilich fehlt mir das Wissen für weitere Verbesserungen. Ich würde mich eher um den vierten Treffer Chemiestudium kümmern.--Kabelschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Kabelschmidt-20240804135100-Gnom-2024080410220011Beantworten

Den Ehrgeiz für bessere Qualität habe ich auch - Deutschlandlastig ist aber meines Erachtens weniger ein Problem als fehlende Belege, grobe Lücken, etc. Anders gesagt - es gibt dringendere Dinge, die wir noch bearbeiten müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240804140100-Kabelschmidt-2024080413510011Beantworten

Ich bin da bei Chewbacca2205, denn unser Regelwerk sieht vor, dass Klammerlemmata allenfalls dann erwünscht sind, wenn Rechtsgebiete auch tatsächlich synoptisiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Also sollte diese Idee ausscheiden, es sei denn ein Österreichischer oder Schweizer Rechtler schickt sich an, einen entsprechenden Artikel zu schaffen. Vielleicht werden dabei die vielen Gemeinsamkeiten aufgedeckt, die letztlich zu einem einheitlichen Artikel anstiften. VG --Stephan Klage (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stephan Klage-20240804182600-Ichigonokonoha-2024080414010011Beantworten

Nun, ich habe mir den Artikel Prozesskosten angesehen und finde darin mehr Baustellen als nur eine Deutschlandlastigkeit. Um bei Deutschland zu bleiben, kennt das deutsche Recht den Begriff der Prozesskosten nur im Rahmen der Prozesskostenhilfe. Was in dem Artikel dargestellt ist, sind im Wesentlichen die Kosten des Rechtsstreits nach der Zivilprozessordnung. In diesen sind aber nicht die Kosten Nebenbeteiligter (Nebenintervenienten) enthalten. Über diese ist extra zu entscheiden. Es werden die Kosten von Patentanwälten behandelt, nicht aber darauf hingewiesen, dass in Arbeitsgerichtsprozessen erster Instanz Sonderregeln (kein Ersatz von Anwaltskosten und Zeitversäumnis, § 12a ArbGG) bestehen. Das Strafrecht wiederum kennt den Begriff der Kosten des Verfahrens, in denen die bei Gericht und Staatsanwaltschaft angefallenen Kosten enthalten sind, nicht aber die weiterer Verfahrensbeteiligter und auch nicht die des Angeklagten. Wie es in den anderen Zweigen der Gerichtsbarkeit aussieht, darüber möchte und kann ich mich mangels präziser Kenntnis nicht auslassen. Das alles spricht auch dafür, einen solchen Artikel präzise auf einen Staat auszurichten. --Hajo-Muc (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Hajo-Muc-20240806091000-Altbausteine11Beantworten

Hi, ich habe gerade mal Internetrecht provisorisch erledigt. Vielleicht kann Toblu hier einmal drüber schauen, damit der aktuelle Platzhalter zumindest ein klein wenig mehr Gehalt hat? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Portal Diskussion:Recht#c-Gnom-20240814165900-Hajo-Muc-2024080609100011Beantworten

Aus Prozesskosten habe ich eine BKL gemacht und den Artikel nach Kosten eines Gerichtsverfahrens in Deutschland verschoben, analog zum bestehenden (und sehr beeindruckenden) Artikel Kosten eines Arbeitsgerichtsverfahrens in Deutschland. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Portal Diskussion:Recht#c-Gnom-20240902135200-Gnom-2024081416590011Beantworten

Und auch Fahrlässigkeit habe ich verschoben und verwurstet. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Portal Diskussion:Recht#c-Gnom-20240902155200-Gnom-2024090213520011Beantworten

Danke dir, lieber @Gnom. Bin ja immer froh, wenn sich ein anderer ums Kostenrecht kümmert. :) Was die Fahrlässigkeit angeht, wollen wir das Foto in dem Artikel belassen, oder ist das nicht doch etwas zu journlistisch geraten? Rettungsschwimmer abgelenkt am Handy. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240902175800-Gnom-2024090215520011Beantworten

Hallo @Gnom: Bitte jetzt noch die Spezial:Linkliste/Prozesskosten11 auf die neue BKS Prozesskosten umbiegen. Dort, wo explizit deutsches Recht anwendbar ist, auf das neue Lemma, in den anderen Fällen müsste das wohl entlinkt werden, da kein allgemeiner Artikel zu Prozesskosten vorhanden ist. Ansonsten/Alternativ wäre wohl ein Artikel Prozesskosten mit allgemeiner Einleitung und Abschnitten zu D, A, CH ideal. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) Portal Diskussion:Recht#c-Invisigoth67-20240903131600-Aschmidt-2024090217580011Beantworten

Da sich an der Situation seit einer Woche nichts geändert hat und sie nicht so bleiben kann, ist wohl, wie ursprünglich, ein allgemeiner Artikel über die Prozesskosten die beste Wahl. Die Deutschlandlastigkeit wird sich ja hoffentlich beheben lassen, indem noch kurze Abschnitte zu A und CH hinzugefügt werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) Portal Diskussion:Recht#c-Invisigoth67-20240910135400-Invisigoth67-2024090313160011Beantworten

Mittlerweile hat dankenswerterweise ein anderer Benutzer begonnen, sich um das Umbiegen der Links zu kümmern, das Thema Prozesskosten ist daher für mich hier erstmal erledigt. --Invisigoth67 (Disk.) Portal Diskussion:Recht#c-Invisigoth67-20240923144200-Invisigoth67-2024091013540011Beantworten

Liebe Angehörige des Portals Recht, wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben? Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Asperatus-20240823150500-Relevanzkriterien Rechtsquellen11Beantworten

Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) Portal Diskussion:Recht#c-Chewbacca2205-20240823152400-Asperatus-2024082315050011Beantworten

Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240823154900-Asperatus-2024082315050011Beantworten

Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240823160900-Opihuck-2024082315490011Beantworten

Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Stechlin-20240823164000-Ichigonokonoha-2024082316090011Beantworten

-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240823184200-Stechlin-2024082316400011Beantworten

Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240823210300-Aschmidt-2024082318420011Beantworten

Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240823212000-Opihuck-2024082321030011Beantworten

Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240823221000-Aschmidt-2024082321200011Beantworten

Ja. Aber das würde ich umgekehrt beschreiben: Ausnahmsweise relevant, aber grundsätzlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240823221400-Opihuck-2024082322100011Beantworten

Zur Klarstellung: Es ging mir als Ersteller dieses Abschnitts auch um die grundsätzliche Frage. Der Einzelfall der ZDv 46/1 wird dann bei der Löschprüfung betrachtet. Mir fiel in diesem Zusammenhang nur auf, dass es wohl keine klaren Regelungen/kein klares Meinungsbild gibt (oder ich diese nicht gefunden habe). --Asperatus (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Asperatus-20240824080300-Aschmidt-2024082322140011Beantworten

Nicht jede Verwaltungsvorschrift ist relevant, aber diese besondere ist erstaunlich wirkungsmächtig im Bereich der medizinischen Begutachtung und ist in der Sozialwissenschaftlichen Forschung hinsichtlich Wehrgerechtigkeit und der Diskriminierungsparaxis der Bundeswehr von Homosexuellen. sуrcrо.педія Portal Diskussion:Recht#c-Syrcro-20240824122000-Asperatus-2024082315050011Beantworten

@Asperatus: Kann deine Anfrage als beantwortet angesehen werden? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240911181900-Relevanzkriterien Rechtsquellen11Beantworten

Ich fände es schön, wenn man die allgemeinen Relevanzkriterien für Rechtsnormen niederschriebe. --Asperatus (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Asperatus-20240918163200-Opihuck-2024091118190011Beantworten

Könntest du dann einen Entwurf erstellen, wie das aus deiner Sicht aussehen könnte bezüglich Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften aus Bund, Ländern, Europa und dem Ausland? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240925202600-Asperatus-2024091816320011Beantworten

Relevanz Rechtsquellen: "Formelle Gesetze und Rechtsverordnungen von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind grundsätzlich relevant." Evtl. könnte man "von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden" auch weglassen, da nur diese Entitäten Gesetze und Rechtsverordnungen erlassen können. --Asperatus (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Asperatus-20240926182600-Opihuck-2024092520260011Beantworten

Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240926221100-Asperatus-2024092618260011Beantworten

Also ich tue mich eher schwer mit Begriffen wie "große Bedeutung" oder "dementsprechenden Rezeption". Was heißt das? Also die Baunutzungsverordnung hat ja wohl eine große Bedeutung, hat das die Zweite Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs auch? Ich denke, keiner von uns möchte Artikel wie Chemikalien-Sanktionsverordnung, die dem Leser quasi nichts bringen. Aber zum einen ist das viel eher mit klaren Qualitätsanforderungen hinzukriegen (für Urteile hatte ich ja in einem Abschnitt oben mal einen Vorschlag gemacht) und zum anderen sollten RK möglichst klar sein, sodass wir weniger Diskussionen in den LD erzeugen. Ich wäre eher für den Vorschlag von Asperatus und dann zusätzlich für Qualitätsanforderungen, die klare Anforderungen an den Inhalt machen und an die Belegarbeit bzgl. der Nutzung von Fachliteratur. So sparen wir uns Relevanzdiskussionen (ist das jetzt schon genug Bedeutung - ist das jetzt genug Behandlung in der Fachliteratur) und können mit härteren Kriterien - erfahren wir etwas über den Inhalt? Ist alles mit Fachliteratur belegt? - arbeiten.

Was ansonsten in dem Vorschlag noch nicht berücksichtigt ist, sind kirchliches Recht, Völkerrecht und historisches Recht, wo wir natürlich nicht von formellen Gesetzen reden können. Ich versuche mir da mal Formulierungsvorschläge zu überlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240927083300-Aschmidt-2024092622110011Beantworten

Ja, gerne. Ich glaube auch, dass eine Aufteilung gut wäre, denn die Rechtsquellenlehre hat sich längst weiterentwickelt, gerade im internationalen Recht:

• Staatliche Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt (Behandlung in Lehrbüchern, Kommentaren oder in mindestens fünf Aufsätzen in Fachzeitschriften [oder in Schriftenreihen von Forschungseinrichtungen]).
• Supranationales Recht
• Völkerrecht
• Was machen wir mit dem transnationalen Recht?

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240927090700-Ichigonokonoha-2024092708330011Beantworten

Also ich habe mir mal überlegt, wie man am besten die Inhalte unter Kategorie:Historische Rechtsquelle zusammenfassen kann. Da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Alle bis 1900 erlassenen Rechtsquellen und Rechtssammlungen, die in der Literatur behandelt werden, sind relevant.

1900 habe ich als Grenze für den historischen Ansatz gewählt, weil in der deutschen Rechtsgeschichte doch häufig das Inkrafttreten des BGB eine bedeutende Grenze darstellt. Das Inkrafttreten des code civil wäre aber auch ein möglicher Anknüpfungspunkt. Meines Erachtens reicht bei historischen Rechtstexten die Behandlung in irgendeinem Werk der Literatur um von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen.

Was Völkerrecht angeht, würde ich alle Quellen des Völkerrechts nach Art. 38 IGH-Statut als relevant ansehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240927131100-Aschmidt-2024092709070011Beantworten

Der Wortlaut des Art. 38 IGH-Statut zieht für mich die Frage nach sich, wann sonst "die gerichtlichen Entscheide und die Lehren" relevant sein sollen. Würde mir hierzu eine wiederholte Rezeption in der Fachliteratur wünschen wollen (Wie ist das im Völkerrecht?).

Was ist in Wikipedia allerdings mit (aktuellen) Gerichtsverfahren, die schon erheblich in sonstiger Presse rezipiert wurden? Sind die als Verfahren, aber noch nicht als Entscheidung (und somit auch nicht als Rechtsquelle) relevant? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240927135400-Ichigonokonoha-2024092713110011Beantworten

Zu Gerichtsverfahren gibt es einige Abschnitte hier drüber einen Abschnitt, wo ich einen Vorschlag gemacht hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240927135800-Pistazienfresser-2024092713540011Beantworten

Leute, das ist mir alles zu kompliziert. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge) sind grundsätzlich von Bedeutung, denn sie regeln unser tägliches Leben, mal mit einem größeren Adressatenkreis, mal mit einem kleineren. Jeder von uns ist in höchst unterschiedlichem Maße von Rechtsquellen akut betroffen, mal stark, mal mäßig und sehr oft überhaupt nicht. Soll denn, nur, weil eine Rechtsquelle nicht viele Menschen betrifft, die Relevanz fehlen? Woran wollen wir die Größe des nötigen Adressatenkreises festmachen? Soll ich, wenn ich eine Rechtsverordnung lemmatieren will, erst prüfen, wo und wie oft sich damit die Literatur bereits befasst hat? Da wäre die Coronavirus-Meldepflichtverordnung aber rausgefallen. Damals war sie für uns alle sehr wichtig, heute hat sie hingegen nur noch rechtsgeschichtliche Bedeutung. Was ich sagen will: Rechtsquellen in ihrer Bedeutung zu kategorisieren, führt zu absolut gar nichts. Da gibt es keinerlei rational irgendwie fassbare Kriterien. Rechtsquellen mutieren wie das Chamäleon seine Farbe wechselt: Erst wichtig, dann unwichtig, oder auch umgekehrt: erst unwichtig und dann mit einem Mal wichtig. Wer seine diesjährige Nebenkostenabrechnung erhält, wird sich erstmals mit den Kohlendioxidkostenaufteilungsgesetz, derzeit nur 17 tägliche Aufrufe, befassen müssen. Das bisher unwichtige Gesetz wird im Mietrecht ganz wichtig werden.

Kurzum: Was lemmatiert wird, hängt vom Interesse des Autors ab. Wenn sich einer durchringen sollte, über die - mein Lieblingsbeispiel - europäische Verordnung über die Mindestvermarktungsgröße von Taschenkrebsen zu schreiben: So what? Dann ist das eben so. Ist so was schon mal passiert? Wurde je auf eine Rechtsquelle ein Löschantrag gestellt? Das wird niemals passieren, glaubt mir, und deswegen sollte die Relevanz von Rechtsquellen für das Protokoll so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Bürokratieabbau bitte auch hier. Ich kann den Wunsch von @Asperatus: nach Vollkommenheit der RK schon verstehen, dafür würde aber

"Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge, internationale Konventionen, europäische Verordnungen und Richtlinien sind relevant."

vollkommen ausreichen. Es wäre die Festschreibung dessen, was ohnehin seit Jahrzehnten tägliche Praxis ist, auch ohne, dass wir das in den RK geregelt hätten. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240927135400-Relevanzkriterien Rechtsquellen11Beantworten

Also dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240927140000-Opihuck-2024092713540011Beantworten

Fein. --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240927142800-Ichigonokonoha-2024092714000011Beantworten

Wo kann man als Rechtslaie eine Vorlagenübersicht von euren Rechtsvorlagen lesen? Danke.--Sanandros (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Sanandros-20240918194700-Vorlagenübersicht11Beantworten

Es gibt die Kategorie:Vorlage:Wirtschaft und Recht, meinst du so etwas? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240918195200-Sanandros-2024091819470011Beantworten

Nein in der Kat ist doch zum Beuspiel Vorlage:§§ nicht drin.--Sanandros (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Sanandros-20240918195900-Pistazienfresser-2024091819520011Beantworten

Doch. Diese ist in der dort aufgeführten Unterkategorie: Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Recht enthalten. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240918200500-Sanandros-2024091819590011Beantworten

Die Seite Wikipedia:Belege/Recht könne dir ggf. auch für den Einstieg helfen. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240918200700-Sanandros-2024091819590011Beantworten

OK, aber fehlt bei Belege recht nicht die Vorlagen um gerichtsentscheide in so was einzupferchen?--Sanandros (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Sanandros-20240919222300-Pistazienfresser-2024091820070011Beantworten

Aber Danke die Seite meinte ich eigentlich.--Sanandros (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Sanandros-20240919222400-Sanandros-2024091922230011Beantworten

Bei zwei Artikeln ist allein (Deutschland) zur Lemma-Ergänzung nicht ausreichend. Schlug jeweils Verschiebung auf "Lemma (Strafrecht Deutschlands)" vor (Siehe unter Diskussion:Versuch_(StGB)#Lemma und Diskussion:Einziehung_(Deutschland)#Lemma). "Lemma (deutsches Strafrecht)" wäre meiner Erinnerung nach wohl NS-Sprache. Nach den Richtlinien wäre wohl Versuch (StGB-D) und Einziehung (StGB-D) (obwohl der Artikel sich auch auf die AO bezieht) die Lösung, allerdings wurde Einziehung (Deutschland) kürzlich von diesem Lemma weggeschoben. Nach Richtlinien vorgehen oder neuere Erkenntnisse? --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240919210000-Näher zu qualifizierende Klammerlemmata11Beantworten

Persönlich würde ich bei allen Strafrecht AT Lemmata den Klammerzusatz Strafrecht Deutschlands bevorzugen, weil sie ja meistens auch bei Tatbeständen des Nebenstrafrechts angewendet werden. Der Zusatz STGB-D würde dann nur Tatbestände des Besonderen Teils des StGB betreffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240923133000-Pistazienfresser-2024091921000011Beantworten

Ich kann das Problem nachvollziehen und finde ein Lemma wie "Fahrlässigkeit (Strafrecht Deutschlands)" auch gut. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! Portal Diskussion:Recht#c-Gnom-20240923134500-Ichigonokonoha-2024092313300011Beantworten

Wird aber nicht praktikabel sein, weil insbesondere in Österreich sehr auf Deutschland geachtet wird und es üblich ist, die deutsche Rechtsprechung zu rezipieren. Deshalb ist die Trennung nach Rechtsordnungen schon im Lemma nicht allgemein und sauber durchzuhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Aschmidt-20240923142400-Gnom-2024092313450011Beantworten

Mit in diese Fallgruppe gehören neben den beiden oben genannten noch Einziehung (StGB-CH) und wohl auch Täter (Strafrecht). Falls man zu einer (neuen?) Regelung kommt, sollten diese beiden auch berücksichtigt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240923172600-Aschmidt-2024092314240011Beantworten

Ich denke, eine Regel sollte lauten, dass zunächst als Klammerzusatz der Staat genommen wird, und wenn das nicht geht, dann entweder das Gesetz, wenn es sich wirklich nur auf ein Gesetz bezieht (dann z.B. (StGB-D), oder, wenn es sich auf mehrere Gesetze bezieht, das Rechtsgebiet + Staat (Strafrecht Deutschlands)- --Ichigonokonoha (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Ichigonokonoha-20240924092600-Pistazienfresser-2024092317260011Beantworten

Vgl. auch Abfindung (deutsches Arbeitsrecht) [war vorher Abfindung (Arbeitsrecht Deutschlands)]. --Pistazienfresser (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Pistazienfresser-20240927115900-Ichigonokonoha-2024092409260011Beantworten

Gerne nehme ich als Wikipedia-Neuling jede konstruktive Kritik entgegen. Den wilden (haltlosen) und wiederholten Verdacht, der Artikel sei nicht originär und enthalte URV, halte ich indessen für wenig konstruktiv. Darauf einzugehen, ist mir schlechterdings nicht möglich. Immerhin ist die Rüge, dass die Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip ... " viel zu sehr nach POV klinge, einerseits - wegen der Offenheit der wiedergegebenen Grundeinschätzung -  nachvollziehbar. Andererseits hatte ich - im Schlaglicht  der (im Artikel angeschnittenen) rechtsphilosophischen, rechtshistorischen und rechtspolitischen  Divergenzen - die beanstandete Passage für einen durchaus nachvollziehbaren Extrakt des heutigen Erkenntnisstandes gehalten, auch angesichts der höchst unterschiedlichen globalen Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit-Angemessenheit-Gerechtigkeit. Tolerabel wäre natürlich eine "blassere" Darstellung. Sollte also die obige Passage als sachlich unzutreffend, zu originär oder als Wikipedia nicht angemessen empfunden werden, mag entweder deren Streichung oder eine  konkret andere/bessere Formulierung angeregt werden.

Ansonsten erfasst m.E. die - nach der Archivierung, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2024 (CEST) fortbestehende - veröffentlichte Version mit drei kursorischen Einleitungssätzen, der Außerachtlassung von Art. 52 Abs. 1 Satz 2 GRCh sowie der Hervorhebung eines marginalen Meinungsstreites (Seiler-Kritik an der EGMR-Praxis) kaum die eigentliche Bedeutung des Themas und Verwertbarkeit des Artikels auch für juristische Zielgruppen.Beantworten

Meine knappe Erwähnung der schweizerischen und österreichischen Rechtslage geschah im Hinblick auf die vorliegende Artikel-Fassung und wäre verzichtbar. In jedem Fall wird die entsprechende Thematik in dem mir entgangenen Artikel Rechtsstaat (Schweiz), zu 3.2 Verhältnismäßigkeit gründlicher und wikipedia-würdig erfasst (Rechtsstaat (Schweiz) . Mir ging es vorliegend mehr um das europäische Recht und dessen spezielle Relevanz für die EU-Mitgliedstaaten, namentlich für Deutschland.

Salutations amicales à tous - Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Mme. Thelielle Déchue-20240924135200-Verhältnismäßigkeitsprinzip11Beantworten

Je ne comprends rien? --Opihuck Portal Diskussion:Recht#c-Opihuck-20240925153200-Mme. Thelielle Déchue-2024092413520011Beantworten

Ich habe mal das europäische und das Völkerrecht in den Übersichtsartikel einbezogen. Was tatsächlich noch fehlt, ist eine Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips, allerdings allgemeinveständlich und WP-tauglich. Grüße, R2Dine (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-R2Dine-20241001071400-Opihuck-2024092515320011Beantworten

Hi R2Dine !

Vielen Dank für die von Dir bearbeitete Übersicht. Näher auf das Völker- und Europarecht wollte ich erst in den Untertiteln eingehen. Darüber, ob eine "Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips" fehlt bzw. angebracht ist, scheinen die Meinungen in WP auseinander zu gehen. Mit meiner Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip..." hatte ich die rechtstheoretische und -praktische Relativität des (im modernen Rechtsstaat geltenden) Prinzips gegenüber einer die Universalität dieses Prinzips behauptenden Rechtsansicht, die Verhältnismäßigkeit dem  zwingenden Kern absoluter Menschechte zuordnen möchte (vgl. https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/demokratie/verhaeltnismaessigkeitsprinzip-zwingendes-voelkerrecht )  beschreiben wollen. Das wurde jedoch in der Diskussion als POV bezeichnet. Danach dürfte eine WP-taugliche Kritik des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit schwierig werden. Salut Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) Portal Diskussion:Recht#c-Mme. Thelielle Déchue-20241001130800-R2Dine-2024100107140011Beantworten